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Ultras (BVB)

, Samstag, 24.09.2016, 21:22 (vor 2769 Tagen)
bearbeitet von Lawrence, Samstag, 24.09.2016, 21:40

Habe, da er hier im Forum empfohlen wurde, heute mal diesen Film angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=02nfsZANEyc

Folgendes habe ich für mich daraus herausgezogen:

Ultras sind in der Regel sehr jung. Sie finden in ihrer Gruppe halt und Identifikation. Sie stellen das Ultraleben oft über das "normale" Leben. Heißt soviel wie: sie opfern viel für ihr Ultrasein. Obwohl die Szene generell eher friedlich ist, gibt es unter den Ultras sehr wohl gewaltbereite. Desweiteren betrachten sich die Ultras als letzte Bastion des Volkssports Fußball, den sie in eine reine Marketingveranstaltung abrutschen sehen. Und, sie fordern, möglicherweise abgeleitet von ihrem hohen persönlichen Einsatz, mehr Mitspracherecht im Verein.

Hoffe das habe ich so einigermaßen fair zusammengefaßt.

Ein Satz ist mir besonders hängengeblieben aus dem Film: Die Ultras, da sehr junge Menschen, stehen der Erwachsenenwelt eher skeptisch gegenüber.

Und ich finde da steckt eine Menge drin in diesem Satz, was vieles erklären könnte. Generell ist es ja schon immer so gewesen, das sich die jugendlichen Versuchen von den "Scheintoten" Erwachsenen abzugrenzen mit ihren nervigen Regeln und Verboten. Es ist auch so, das Kinder ihre Grenzen testen. Sie wollen einfach wissen, was innerhalb der Gruppe in der sie aufwachsen im Rahmen des akzeptablen ist, und was nicht. Und Kinder können diesbezüglich sehr nervenaufreibend sein.

Der einfachste Weg vom Rebellen zum Spießer zu werden ist Verantwortung übernehmen. Als ich anfing ein jugengliches Fußballteam zu trainieren, ging ich sehr blauäugig an die Sache. Ich wollte der gute Kumpel sein. Gutmütig. Der mit Verständnis. Auf gut Deutsch gesagt: Ich wollte unter keinen Umständen der Spießer sein, der mit Verboten um sich wirft. :-) Das Problem allerdings ist, je nachdem welche Kinder du hast und wie weit ihre Einsichtsfähigkeit schon vorangeschritten ist, das du sehr schnell merkst: die tanzen dir auf der Nase rum. Also wirst du zum Diktator. :-) Du beginnst strenger zu werden, weil ohne Regeln keine Gemeinschaft möglich ist. Plötzlich betrachtet man Regeln nicht mehr als eine miese Erfindung der Erwachsenenwelt die einem den Spaß am Leben nehmen soll, sondern als absolute Notwendigkeit ein ordentliches Miteinander zu gewährleisten.

Langer Rede kurzer Sinn: Schickt eine Horde von fünfzig Kinder mit Farbtöpfen bewaffnet in eine Halle in der Ultras gerade voller Hingabe ihre nächste Choreo basteln und dann seht wie sie plötzlich zu den ekeligen Polizisten werden, die ihnen jeden Spaß verderben wollen. :-)

Für mich bedeutet das folgendes: Wollen die Ultras anerkannt werden als ein Teil der "normalen" Fanszene, dann haben sie alle Voraussetzung zu erfüllen, die dazu beitragen möglichst nicht als Bedrohung wahrgenommen zu werden. Und das jetzt erstmal im Sinne von körperlicher Gewalt. Das heißt im Klartext jegliche Form von Gewalt muß innerhalb der Szene komplett geächtet werden. Sobald einer der Gruppe gegen diese Regeln verstößt muß er scharf darauf hingewiesen werden und zum wohle aller friedliebenden in der Gruppe aus der Gruppe ausgestoßen werden. Und da wird schon mal das erste Problem liegen. Aus falscher Verbundenenheit wird man diese wenigen decken, da sie ja "Freunde" sind. Sind sie aber nicht. Ein Freund würde nichts tun, was eine schlechtes Licht auf seine Freunde werfen könnte oder ihnen schadet. Will sagen: Strikte Ablehnung von Gewalt. Selbstreinigung der Szene. Und das nicht nur innerhalb der eigenen Gruppierung, sondern auch gegenüber "feindlichen" Gruppierungen. Will sagen: Dortmunder und Schalker Ultras sollten gemeinsam Mittagessen können ohne sich gegenseitig die Gabeln in die Köpfe zu stechen. Das hat auch einen ganz einfachen Grund: Es geht ja um die Erhaltung des Fußballs als Kulturgut des Volkes. Und im besten Falle ist das friedliebendes Kulturgut. Und hier haben die Ultragruppierungen untereinander die Verantwortung zu tragen, das keiner aus ihrer Gruppe aus der Reihe tanzt. Als Bestrafung falls doch, und als Genugtuung der angegriffenen Gruppe gegenüber, muß ein sofortiger Ausschluß des Ultramitglieds aus der eigenen Gruppe erfolgen.

Klingt hart? Möglich. Aber wer sich als höhere moralische Instanz betrachtet, hat extrem hohen moralischen Grundsätzen zu genügen. Ihr seid gegen die Kommerzialisierung im Fußball? Tragt ihr Markenklamotten? Ja? Dann seid ihr Teil des Kommerzes. Ihr deckt Leute aus der Gruppe die sich daneben benehmen, setzt an die Profis aber moralische Standards nach eurem gutdünken? Geht als gutes Beispiel voran. Beschämt die Erwachsenenwelt. Zeigt das ihr besser seid als das was sie von euch denken.

Und das liegt vollkommen in eurer Hand. Wenn ihr auch nur trennen könnt zwischen gelb und blau, wie die Erwachsenen zwischen Ultra und Nicht-Ultra, dann zeigt das ihr alle zusammen für genau das gleiche steht: Für einen friedliebenden, sportlichen Wettkampf. Das beinhaltet dann das man sich zwar versucht mit seinen Choreos und Gesängen zu übertrumpfen, allerdings niemals in einer feindlichen Stimmung. Das man dem Gegner Respekt entgegenbringt und ihm ermöglicht unbeschollten ins eigene Stadion zu gelangen und auch gesund wieder Heimzukehren . Das man notfalls sogar gegen die eigenen gewaltbereiten Leute vorgeht um den vermeintlichen Feind zu schützen.

Auf gut deutsch: Seit die moralische Instanz die ihr gerne sein möchtet und ihr werdet sehen wie man euch mit größtem Respekt begegnet.

Das war das Wort zum Sonntag. Peace und aus.

PS.: http://community.zeit.de/user/manuel-lorenz/beitrag/2010/09/12/die-jugend-von-heute-rebellion-gegen-die-rebellion

Ultras

Donkstereo, Dortmund, Sonntag, 25.09.2016, 15:56 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence

Ich sehe Ultras als unabdingliches Stimmungselement, sowohl heim als auch auswärts.
Leider wird (zum Beispiel bei uns in Block 13) kaum noch Rücksicht auf die anderen Fans genommen (vor allem trifft es Fans, die mit ihrer Einstellung zu großen Teilen mit den Ultras konform gehen).
Man kann ihnen (Jubos va.) tausend mal sagen, dass wir nichts sehen und sie ihren Fahneneinsatz dich etwas rücksichtsvoller gestalten sollen (Anfeindungen von Ihnen gibt es nicht) aber mehr als ein, da können wir nichts machen , das sind die da vorne etc kommt dabei nicht rum.
Bei einem Stand von 2:1 in der 85 Minute braucht man keine 4 4x4 Meter Fahnen nebeneinander zu schwenken .

Ultras

Jomenk, Kassel, Sonntag, 25.09.2016, 09:42 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence

Ich gebe Dir recht.
Neben ihrer lokalpatriotischen, zuweilen lokalchauvinistischen Gesinnung zeichnen sich die Ultras durch eine kritische Haltung gegenüber dem kommerzialisierten Fußballgeschäft aus. Ihrer Ansicht nach ist dieser Sport zu einem durch das Kapital regierten Business geworden; den Spielern, welche die Vereine immer schneller wechseln, sei der eigene Profit wichtiger als das Wohl des Klubs. Die Haltung gegenüber den Spielern ist denn auch ambivalent; die Unterstützung kann schnell in Ablehnung und Verspottung umschlagen.

Im wechselhaften Fußballgeschäft sehen sich die militanten Fans gern als stabiles Element: Ohne sie gäbe es keine Kontinuität und hätte ihr Klub keine Zukunft. Mit ihren Choreografien feiern die Ultras darum auch sich selbst.

Ultras

stfn84, Köln, Sonntag, 25.09.2016, 12:14 (vor 2768 Tagen) @ Jomenk

Ultras sind militante Fans?
Großes Kino hier.

Ultras

Sauerländer92, Sonntag, 25.09.2016, 09:59 (vor 2768 Tagen) @ Jomenk

Im wechselhaften Fußballgeschäft sehen sich die militanten Fans gern als stabiles Element: Ohne sie gäbe es keine Kontinuität und hätte ihr Klub keine Zukunft.

Wo hast du denn den Quatsch her?

Ultras

FullHD, Samstag, 24.09.2016, 23:56 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

/watch?v=EJbnbj0TpP8

vllt auch mal interessant, damit dein Bild der Ultras doch etwas differenzierter wird.

Ultras

MauriciusQ, Hamburg, Samstag, 24.09.2016, 23:42 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Habe, da er hier im Forum empfohlen wurde, heute mal diesen Film angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=02nfsZANEyc

Folgendes habe ich für mich daraus herausgezogen:

Ultras sind in der Regel sehr jung. Sie finden in ihrer Gruppe halt und Identifikation. Sie stellen das Ultraleben oft über das "normale" Leben. Heißt soviel wie: sie opfern viel für ihr Ultrasein. Obwohl die Szene generell eher friedlich ist, gibt es unter den Ultras sehr wohl gewaltbereite. Desweiteren betrachten sich die Ultras als letzte Bastion des Volkssports Fußball, den sie in eine reine Marketingveranstaltung abrutschen sehen. Und, sie fordern, möglicherweise abgeleitet von ihrem hohen persönlichen Einsatz, mehr Mitspracherecht im Verein.

Hoffe das habe ich so einigermaßen fair zusammengefaßt.

Ein Satz ist mir besonders hängengeblieben aus dem Film: Die Ultras, da sehr junge Menschen, stehen der Erwachsenenwelt eher skeptisch gegenüber.

Und ich finde da steckt eine Menge drin in diesem Satz, was vieles erklären könnte. Generell ist es ja schon immer so gewesen, das sich die jugendlichen Versuchen von den "Scheintoten" Erwachsenen abzugrenzen mit ihren nervigen Regeln und Verboten. Es ist auch so, das Kinder ihre Grenzen testen. Sie wollen einfach wissen, was innerhalb der Gruppe in der sie aufwachsen im Rahmen des akzeptablen ist, und was nicht. Und Kinder können diesbezüglich sehr nervenaufreibend sein.

Der einfachste Weg vom Rebellen zum Spießer zu werden ist Verantwortung übernehmen. Als ich anfing ein jugengliches Fußballteam zu trainieren, ging ich sehr blauäugig an die Sache. Ich wollte der gute Kumpel sein. Gutmütig. Der mit Verständnis. Auf gut Deutsch gesagt: Ich wollte unter keinen Umständen der Spießer sein, der mit Verboten um sich wirft. :-) Das Problem allerdings ist, je nachdem welche Kinder du hast und wie weit ihre Einsichtsfähigkeit schon vorangeschritten ist, das du sehr schnell merkst: die tanzen dir auf der Nase rum. Also wirst du zum Diktator. :-) Du beginnst strenger zu werden, weil ohne Regeln keine Gemeinschaft möglich ist. Plötzlich betrachtet man Regeln nicht mehr als eine miese Erfindung der Erwachsenenwelt die einem den Spaß am Leben nehmen soll, sondern als absolute Notwendigkeit ein ordentliches Miteinander zu gewährleisten.

Langer Rede kurzer Sinn: Schickt eine Horde von fünfzig Kinder mit Farbtöpfen bewaffnet in eine Halle in der Ultras gerade voller Hingabe ihre nächste Choreo basteln und dann seht wie sie plötzlich zu den ekeligen Polizisten werden, die ihnen jeden Spaß verderben wollen. :-)

Für mich bedeutet das folgendes: Wollen die Ultras anerkannt werden als ein Teil der "normalen" Fanszene,


Ab hier habe ich aufgehört zu lesen

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:23 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Nichts für Ungut. Aber Du kannst Dich problemlos mit Ultras unterhalten. Im Stadion. Live.

Dadurch solltest Du ein noch besseres Bild dieses "Phänomens" erhalten. Auch wenn die Dokumentation sicherlich informativ ist, kann man durch persönliche Gespräche noch ein besseres Bild erhalten um eine Situation tatsächlich zu beurteilen.

Vor allem dürftest Du dann schnell feststellen, dass die Ultras nicht ausschließlich aus Jugendlichen bestehen.

Konkret möchte ich Dir aber auf eine Sache mal antworten:

Ihr seid gegen die Kommerzialisierung im Fußball? Tragt ihr Markenklamotten? Ja? Dann seid ihr Teil des Kommerzes.

Was hat Kommerz mit Kommerzialisierung im Fußball zu tun?

Ultras

stfn84, Samstag, 24.09.2016, 22:32 (vor 2769 Tagen) @ stfn84

Man erwartet vom Fußball kirchlicher als die Kirche zu sein.

Ich glaube nicht das der Fußball als Leuchtfeuer dienen kann für eine entartete gesellschaftliche Entwicklung. Sofern sie den eine ist.

Oft genug wird auch in der Politik das Wachstum als das einzige Heil der Gesellschaft gesehen: Mehr Wachstum. Übertragen auf den Vereinsfußball: Mach Gewinn oder geh unter.

Es sollen im Fußball nur moralisch total integere Typen eine Daseinsberechtigung haben?

Ist das nicht etwas abgehoben? Ist den unsere Gesellschaft so moralisch? Sind den die normalen Arbeitnehmer so moralisch?

Wie gefragt: Kann der Fußball tatsächlich das leisten?

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:40 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Was man erwartet ist subjektiv.
Offensichtlich erwartest Du gänzlich andere Dinge von Fußball und von Fans als ich.

Und nur damit ich es vorab schreibe:
Ich erwarte, dass es keine uniformenen Fans geben kann.
Ich erwarte, dass nicht alle Leute alles gleich sehen.

Ich erwarte entsprechend, dass es einige Kritiker der Ultras gibt, während es gleichzeitig auch Leute gibt die sie stützen wollen.

Ich würde mir aber wünschen, dass man sich nicht nur via Internet und TV über die tatsächliche Situation vor Ort informiert und dann anfängt große Reden zu schwingen.
Unabhängig davon ob es dabei um die Kirche, den Fußball oder Lokalpolitik geht.

Ultras

stfn84, Sonntag, 25.09.2016, 08:10 (vor 2768 Tagen) @ stfn84

Zu dem Argument: Infos nur über Medien beziehen und dann große reden schwingen.

Die meisten Diskussionen die hier im Forum geführt werden, werden durch Medien ausgelöst. Sei es das irgend eine Online-Plattform ein Gerücht in die Welt setzt, oder das irgend ein Spieler in seinem Twitter-Account irgend etwas mißverständliches oder nicht all zu intelligentes geschrieben hat.

Und daraus werden dann genau so Psychoprofile gebastelt. Da weiß man dann gleich: Kann nur ein Arsch sein. Oder: Super Typ.

Alle Meldungen die ein schlechtes Licht auf Tuchel werfen sind absolute Wahrheit (Konkret Kuba). War irgend jemand hier aus dem Forum dabei? Hat jemand konkret mit den beteiligten gesprochen. Oder malt man sich, das was man mir vorwirft, seine Welt nur nach persönlichen Vorlieben zusammen?

Ultras

stfn84, Köln, Sonntag, 25.09.2016, 12:13 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence

Im Gegensatz zu TT oder Kuba kann man sich aber sehr schnell und einfach ein Bild über unsere Ultras machen, indem man ins Stadion geht und mit den Personen spricht.

Unabhängig davon, dass hier niemand bei TT vs Kuba dabei war muss das ja nicht jeder gleich deuten. Mich lässt die öffentliche Kommunikation von TT und der sportlichen Führung über Kuba ratlos zurück. Ich missbillige das "meine Borussia" derart mit einem (verdienten) Spieler umgeht - weil ich die Indizien pro Kuba deute, da seine "Geschichte" für mich persönlich glaubwürdiger ist!

Ultras

stfn84, Sonntag, 25.09.2016, 12:38 (vor 2768 Tagen) @ stfn84

Für dich persönlich glaubwürdiger ist, ist ein ziemlicher Wahrnehmungsfilter.

Meine Aussage ging in die Richtung das Urteile hier im Forum oft aufgrund von Medienberichten gefällt werden. Was du mir bzgl. Meines Urteiles (welches eigentlich?) bzgl. Der Ultras vorhälst.

Da ändert es erst mal nichts Das ich mit denen sprechen könnte und mit Kuba bzw. Tuchel nicht.

Ultras

stfn84, Köln, Sonntag, 25.09.2016, 13:28 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence
bearbeitet von stfn84, Sonntag, 25.09.2016, 13:35

Ich halte Dir nur vor, dass Du Handlungsempfehlungen gibst für eine Gruppe, die Du nur aus einer Dokumentation zu kennen scheinst. Find ich dann halt immer schwierig...

Ultras

stfn84, Sonntag, 25.09.2016, 13:56 (vor 2768 Tagen) @ stfn84

Genau so problematisch wie Tuchel als Lügner zu bezeichnen, weil man ein Gefühl hat.

Egal.

Die Handlungsempfehlung, wenn du es so nennen magst, ist die Grundvoraussetzung als Bewegung zu überleben. Fußball war vor den Ultras.

Ultras

stfn84, Köln, Sonntag, 25.09.2016, 16:44 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence

Wie Du meinst!

Ultras

stfn84, Samstag, 24.09.2016, 22:48 (vor 2769 Tagen) @ stfn84

Du scheinst ja einer zu sein. Oder?

Also tauschen wir uns ja schon aus.

Jetzt bist du aber nicht auf meine Frage eingegangen: Glaubst du das der Fußball es leisten kann ein Leuchtfeuer der Gesellschaft zu sein und sich dem allgemeinen Trend der Gewinnmaximierung zu widersetzen?

Ultras

Phil, Samstag, 24.09.2016, 23:19 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Also Stefan ein Ultra.....

:-)

Musste ich schon etwas lachen.

Und auch darüber, wie hier anhand von TV Dokus irgendwas analysiert wird.

MFG
Phil

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:59 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Du scheinst ja einer zu sein. Oder?

Ich bin ganz sicher kein Ultra.

Jetzt bist du aber nicht auf meine Frage eingegangen: Glaubst du das der Fußball es leisten kann ein Leuchtfeuer der Gesellschaft zu sein und sich dem allgemeinen Trend der Gewinnmaximierung zu widersetzen?

Fußball ist Fußball.
Mir ist auch egal, ob das Fußball-Business ein Leuchtfeuer der Gesellschaft ist.
Ich habe nur ein paar Vorstellungen wie sich der BVB in vielerlei Hinsicht verhalten sollte.

Ich freue mich, wenn ich die Entwicklungen und an den Tag gelegte Verhaltensweise der Vereinsführung gut heiße.

Ich übe Kritik, wenn ich mit Entwicklungen, Entscheidungen oder Verhaltensweisen nicht einverstanden bin.

Dabei bin ich mir in jeglicher Hinsicht bewusst, dass Dinge die ich gut heiße von anderen missbilligt werden, während meine Kritikpunkte bei anderen Leuten Jubelstürme verursachen.

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Samstag, 24.09.2016, 22:14 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Meiner Wahrnehmung nach, ich bin auch kein Insider, ist die Sache schon ein Stückchen weiter. Die Ultras waren für einige Wenige zu harmlos, deshalb haben sich diese Leute zusammengetan und ihre eigene Gruppe gegründet. Also weil man genau das getan hat, was du forderst, steht man nun vor dem nächsten Problem.
Aber vielleicht kennst du ja auch dafür eine Lösung, denn etwas neunmalklug kommt deine Ausführung schon daher.

Ultras

Wa1terwhite, Samstag, 24.09.2016, 22:19 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Naja, sie kommen ja auch neunmalklug daher. :-)

Sehen sich als Retter der Entrechteten und so. :-)

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:24 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Gleiches mit Gleichem vergelten ist doch irgendwie so 500 v. Chr. oder?

Ultras

stfn84, Samstag, 24.09.2016, 22:36 (vor 2769 Tagen) @ stfn84

Jetzt komm, komm.

Ist ja etwas positives was ich fordere. Ist ja nicht so das ich mit Bechern werfe. :-)

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Samstag, 24.09.2016, 22:27 (vor 2769 Tagen) @ stfn84

Vor allem geht er gar nicht auf das Entscheidende ein. Da könnte man ja auch mal was zu sagen...

Ultras

Wa1terwhite, Samstag, 24.09.2016, 22:35 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Worauf soll ich eingehen? Die Gewaltbereiten haben sich zusammengetan meinst du, weil sie ihre Bedürfnisse bei den Ultras nicht stillen konnten und durften?

Meinst du das?

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Samstag, 24.09.2016, 22:38 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Hast du, Entschuldigung, Sie, den zweiten Teil der Doku gesehen. Da wird ausführlich auf die neue Gruppe 0231 Riot eingegangen. Die kam doch gerade erst auf Sky. Ich dachte, darum geht's...

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:41 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Nein.
Sein Wissen beruht auf einer 3 Jahre alten Dokumentation.

0231 Riots gab es da noch nicht.

Ultras

stfn84, Samstag, 24.09.2016, 22:45 (vor 2769 Tagen) @ stfn84

Diese Doku wurde empfohlen, ich nehme mal an von einem Ultra. Sie würde helfen das Thema differenzierter zu sehen.

Erst vor paar Tagen hier im Forum.

Ich nehme an als Verteidgung im Sinne von: Sind nicht alles gewaltbereite, Becherwerfende Intelligenzbolzen.

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Samstag, 24.09.2016, 22:56 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Das ist ja nett, dass dein gesamtes Wissen auf einer Doku beruht. Aber das Du dann anhand dieser einen langen Text verfasst mit vermeintlichen Lösungsvorschlägen, alle Ultras zu pubertierenden Schülern degradierst, Sie gar mit Kindergartenkindern vergleichst, die genauso Regeln bräuchten, dann würde das schon alles laufen, noch auf, wahrscheinlich deinen, Zeitblog verweist, eine Zeitung, die ich selber lese und sehr schätze, um Glaubwürdigkeit und Fachwissen zu demonstrieren, ist alles etwas viel in meinen Augen. Ein zweiter Blickwinkel ist oft sehr ratsam, auch wenn das das Leben verkomplizieren könnte. Aber wir wollen uns doch eine möglichst differenzierte Meinung bilden, oder? Gleich mit eindimensionalen Lösungen um die Ecke zu kommen anstatt hier erstmal Erfahrungen einzuholen, das können wir doch den Politikern überlassen.

Ultras

Wa1terwhite, Samstag, 24.09.2016, 23:01 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Ja, differenzieren ist so eine Sache.

Sind ja alles Schwachköppe die dem Mario abnehmen das er jung und dumm war und das Geld brauchte. Und das sie Prinzipienlose Schwachköpfe und so wären.

Ist nicht schön in eine Ecke gedrängt zu werden, oder?

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Samstag, 24.09.2016, 23:17 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Ich habe überhaupt nichts dagegen, eine Diskussion über dieses Thema zu führen. Ganz im Gegenteil, aber setzt man sich etwas mehr mit der Thematik auseinander, nichts anderes habe ich Dir geraten, dann stellt man fest, dass die Dortmunder Ultras genau etwas in die Richtung unternommen haben, die Du vorschlugst. Alles aus meiner Outsider-Perspektive geschrieben, also wenn mich einer korrigieren möchte, gerne. Die Folge ist, dass sich eine neue "Hardcore"-Gruppierung gebildet hat, die sich auch noch Leute aus der Rocker- und Türsteherszene dazugeholt hat. Sie besteht nur aus ca. 80 Personen, aber die haben alle Kampfsporterfahrung und scheuen sich nicht, Repressalien anzudrohen und auch durchzuziehen. Erste Zeichen war der Blocksturm auf Schalke und zuletzt die unschönen Szenen beim Pokalfinale, was den Auswärtskartenentzug für Ultras zur Folge hatte.
Also eine Reinigung im Inneren führt zu neuen Gruppenbildungen. Ein ganz normaler und vorhersehbarer Vorgang, unter dem jetzt aber auch viele Ultras zu Leiden haben. In jedem Kindergarten sind halt auch immer Schwererziehbare, die du nicht unter Kontrolle bekommst. Denen helfen keine Regeln, die machen sich ihre eigenen. Und wegen denen sind pro Risikospiel 1.000 Polizeibeamte unterwegs. Es ist leider sehr, sehr traurig, aber da muss man die Maßnahmenschatulle schon weiter öffnen. Wenn du mich fragst, mir fällt außer Gefängnis nichts weiter ein. Also in Mitteleuropa mein ich ;-).

Ultras

Wa1terwhite, Samstag, 24.09.2016, 23:57 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Soweit ich das verstanden habe haben sich die gewaltbereiten Rechten nicht aus den alten Ultras formiert sondern haben die Zugkraft des BVB dazu genutzt sich eine Bühne erkämpfen. Und sind gerade dabei die moderateren Ultras zu verdrängen. Und da niemand bereit ist auszusagen, weil die eben so gut vernetzt sind, werden alle zusammen bestraft.

Für mich hat es sich nicht so angehört als ob das alles ehemalige verschmächte Ultras wären. Oder hab ich das falsch verstanden?

Ultras

Wa1terwhite, Münster, Sonntag, 25.09.2016, 00:27 (vor 2768 Tagen) @ Lawrence

Ultras unter Druck

ab 4:18 Min.

Dass das alles ehemalige Ultras sind, hab ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe es ja noch extra ergänzt.

Ultras

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 25.09.2016, 12:55 (vor 2768 Tagen) @ Wa1terwhite

Ultras unter Druck

ab 4:18 Min.

Dass das alles ehemalige Ultras sind, hab ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe es ja noch extra ergänzt.

Vielleicht lege ich mich etwas weit ausm Fenster, aber ich glaube die Spannungen und Meinungsverschiedeneheiten der Ultragruppierungen enstanden sicherlich nicht daraus, dass diese 0231 Leute Schalkern den Schal weggenommen oder eine Pyrofackel zuviel gezündet haben (das wird nämlich auch von TU Und Jubos gutgeheißen, soll mir nämlich keiner was anderes erzählen).

Die Probleme sind wohl eher private, politischer Natur.

Ultras

Wa1terwhite, Sonntag, 25.09.2016, 08:34 (vor 2768 Tagen) @ Wa1terwhite

Im Film wurde ja darauf hingewiesen das Gewalttäter aus der rechten Szene "eigenartigerweise" gar nicht oder nur milde bestraft werden. Das das unter den übrigen Fans Misstrauen gegenüber Polizei und Justiz schafft und viele Angst haben auszusagen, weil sie nicht wissen wie sehr die Polizei und Justiz da mit drin stecken. Und persönliche Bedrohung befürchten.

Scheint ja in Deutschland häufiger vorzukommen das Polizei und Justiz auf dem rechten Auge blind sind oder sein wollen.

Ein Polizist im Film weist darauf hin, das jeder Hinweis helfen kann. Konkret benennt er anonyme Videos.

Sonst tatsächlich schwer. In irgendwelchen abgefahrenen Fantasien könnte ich mir Vorstellen, das zu einem bestimmten Zeitpunkt des Spiels plötzlich alles unterbrochen wird. Alle, wirklich alle, Zuschauer, Spieler, Funktionäre eine Anonymous Maske aufsetzen, die gewaltbereite Gruppe zusammengepfercht wird und kollektiv dermaßen abgestraft wird, das sie für alle Zeit das weite sucht. Ist halt eine Fantasie.............

Wichtig ist halt, das sich die Gruppen die sich von den Gewalttätern abgrenzen wollen, sich sonst so sauber wie möglich verhalten. Im Film wird ja auch darauf hingewiesen, das man sehr wohl auch mit dem Reiz des Verbotenen koketiert bzw. koketiert hat und seine Grenzen testet bzw. getestet hat. Nicht auf diese Art und Weise wie die gewaltbereiten Gruppen, aber eben doch.

Wenn man den Vereinen ständig Strafen verschafft, und das wird ja so im Film auch konkret so genannt, dann braucht man sich auch nicht wundern das man sich als Szene selber abschafft und die Vereine irgendwann den einfachen Weg gehen und aus den Stehplätzen Sitzplätze machen.

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 23:06 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Du beschwerst Dich über fehlende Differenzierung indem Du verallgemeinerst?
Ernsthaft?

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:56 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Diese Doku ist ja auch gut. Sie sollte nur nicht als allstehende Quelle genutzt werden um daraus Handlungsempfehlungen abzuleiten.

Ultras

stfn84, Köln, Samstag, 24.09.2016, 22:30 (vor 2769 Tagen) @ Wa1terwhite

Naja. Diese ganzen Geschichten die hier aktuell durchs Forum geistern sind komplexer als sie gemacht werden.

"Die Ultras" sind diffuser als man es anhand der hier geführten Diskussionen vermuten könnten! Nicht alle Ultras finden Götze scheisse. Nicht alle finden die eine oder andere Entwicklung negativ.

Verallgemeinererungen erleichtern Diskussionen und zeigen vermeintliche Lösungsmöglichkeiten auf!

Ultras

, Samstag, 24.09.2016, 21:53 (vor 2769 Tagen) @ Lawrence

Habe, da er hier im Forum empfohlen wurde, heute mal diesen Film angeschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=02nfsZANEyc

Folgendes habe ich für mich daraus herausgezogen:

Ultras sind in der Regel sehr jung. Sie finden in ihrer Gruppe halt und Identifikation. Sie stellen das Ultraleben oft über das "normale" Leben. Heißt soviel wie: sie opfern viel für ihr Ultrasein. Obwohl die Szene generell eher friedlich ist, gibt es unter den Ultras sehr wohl gewaltbereite. Desweiteren betrachten sich die Ultras als letzte Bastion des Volkssports Fußball, den sie in eine reine Marketingveranstaltung abrutschen sehen. Und, sie fordern, möglicherweise abgeleitet von ihrem hohen persönlichen Einsatz, mehr Mitspracherecht im Verein.

Hoffe das habe ich so einigermaßen fair zusammengefaßt.

Ein Satz ist mir besonders hängengeblieben aus dem Film: Die Ultras, da sehr junge Menschen, stehen der Erwachsenenwelt eher skeptisch gegenüber.

Und ich finde da steckt eine Menge drin in diesem Satz, was vieles erklären könnte. Generell ist es ja schon immer so gewesen, das sich die jugendlichen Versuchen von den "Scheintoten" Erwachsenen abzugrenzen mit ihren nervigen Regeln und Verboten. Es ist auch so, das Kinder ihre Grenzen testen. Sie wollen einfach wissen, was innerhalb der Gruppe in der sie aufwachsen im Rahmen des akzeptablen ist, und was nicht. Und Kinder können diesbezüglich sehr nervenaufreibend sein.

Der einfachste Weg vom Rebellen zum Spießer zu werden ist Verantwortung übernehmen. Als ich anfing ein jugengliches Fußballteam zu trainieren, ging ich sehr blauäugig an die Sache. Ich wollte der gute Kumpel sein. Gutmütig. Der mit Verständnis. Auf gut Deutsch gesagt: Ich wollte unter keinen Umständen der Spießer sein, der mit Verboten um sich wirft. :-) Das Problem allerdings ist, je nachdem welche Kinder du hast und wie weit ihre Einsichtsfähigkeit schon vorangeschritten ist, das du sehr schnell merkst: die tanzen dir auf der Nase rum. Also wirst du zum Diktator. :-) Du beginnst strenger zu werden, weil ohne Regeln keine Gemeinschaft möglich ist. Plötzlich betrachtet man Regeln nicht mehr als eine miese Erfindung der Erwachsenenwelt die einem den Spaß am Leben nehmen soll, sondern als absolute Notwendigkeit ein ordentliches Miteinander zu gewährleisten.

Langer Rede kurzer Sinn: Schickt eine Horde von fünfzig Kinder mit Farbtöpfen bewaffnet in eine Halle in der Ultras gerade voller Hingabe ihre nächste Choreo basteln und dann seht wie sie plötzlich zu den ekeligen Polizisten werden, die ihnen jeden Spaß verderben wollen. :-)

Für mich bedeutet das folgendes: Wollen die Ultras anerkannt werden als ein Teil der "normalen" Fanszene, dann haben sie alle Voraussetzung zu erfüllen, die dazu beitragen möglichst nicht als Bedrohung wahrgenommen zu werden. Und das jetzt erstmal im Sinne von körperlicher Gewalt. Das heißt im Klartext jegliche Form von Gewalt muß innerhalb der Szene komplett geächtet werden. Sobald einer der Gruppe gegen diese Regeln verstößt muß er scharf darauf hingewiesen werden und zum wohle aller friedliebenden in der Gruppe aus der Gruppe ausgestoßen werden. Und da wird schon mal das erste Problem liegen. Aus falscher Verbundenenheit wird man diese wenigen decken, da sie ja "Freunde" sind. Sind sie aber nicht. Ein Freund würde nichts tun, was eine schlechtes Licht auf seine Freunde werfen könnte oder ihnen schadet. Will sagen: Strikte Ablehnung von Gewalt. Selbstreinigung der Szene. Und das nicht nur innerhalb der eigenen Gruppierung, sondern auch gegenüber "feindlichen" Gruppierungen. Will sagen: Dortmunder und Schalker Ultras sollten gemeinsam Mittagessen können ohne sich gegenseitig die Gabeln in die Köpfe zu stechen. Das hat auch einen ganz einfachen Grund: Es geht ja um die Erhaltung des Fußballs als Kulturgut des Volkes. Und im besten Falle ist das friedliebendes Kulturgut. Und hier haben die Ultragruppierungen untereinander die Verantwortung zu tragen, das keiner aus ihrer Gruppe aus der Reihe tanzt. Als Bestrafung falls doch, und als Genugtuung der angegriffenen Gruppe gegenüber, muß ein sofortiger Ausschluß des Ultramitglieds aus der eigenen Gruppe erfolgen.

Klingt hart? Möglich. Aber wer sich als höhere moralische Instanz betrachtet, hat extrem hohen moralischen Grundsätzen zu genügen. Ihr seid gegen die Kommerzialisierung im Fußball? Tragt ihr Markenklamotten? Ja? Dann seid ihr Teil des Kommerzes. Ihr deckt Leute aus der Gruppe die sich daneben benehmen, setzt an die Profis aber moralische Standards nach eurem gutdünken? Geht als gutes Beispiel voran. Beschämt die Erwachsenenwelt. Zeigt das ihr besser seid als das was sie von euch denken.

Und das liegt vollkommen in eurer Hand. Wenn ihr auch nur trennen könnt zwischen gelb und blau, wie die Erwachsenen zwischen Ultra und Nicht-Ultra, dann zeigt das ihr alle zusammen für genau das gleiche steht: Für einen friedliebenden, sportlichen Wettkampf. Das beinhaltet dann das man sich zwar versucht mit seinen Choreos und Gesängen zu übertrumpfen, allerdings niemals in einer feindlichen Stimmung. Das man dem Gegner Respekt entgegenbringt und ihm ermöglicht unbeschollten ins eigene Stadion zu gelangen und auch gesund wieder Heimzukehren . Das man notfalls sogar gegen die eigenen gewaltbereiten Leute vorgeht um den vermeintlichen Feind zu schützen.

Auf gut deutsch: Seit die moralische Instanz die ihr gerne sein möchtet und ihr werdet sehen wie man euch mit größtem Respekt begegnet.

Das war das Wort zum Sonntag. Peace und aus.

PS.: http://community.zeit.de/user/manuel-lorenz/beitrag/2010/09/12/die-jugend-von-heute-rebellion-gegen-die-rebellion

Ok.

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