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Marsalek war russischer Spion (ZDF) (Sonstiges)

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 01.03.2024, 12:04 (vor 58 Tagen)

Oma Courage

Gutz, Dienstag, 12.03.2024, 17:16 (vor 47 Tagen) @ MarcBVB

Die FDP bewirbt gerade für Ihren Europawahlkampf in Anlehnung an Bertold Brecht Frau Strack-Rheinmetall auf Plakaten mit der fetten Aufschrift: "Oma Courage"
Scheinbar war dem Praktikanten im Hans-Dietrich-Genscher-Haus nicht bewusst, dass Brechts Figur eine moralisch verkommene Händlerin ist, die sich an Krieg und Elend bereichert. Die FDP verdient daher auf jeden Fall dieses Jahr den Preis für das ehrlichste Wahlplakat.

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Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 20:53 (vor 49 Tagen) @ MarcBVB

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gargamel09, Sonntag, 10.03.2024, 21:26 (vor 48 Tagen) @ Gutz

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Wer Varwick re-xt regt sich über die Falschen auf.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 21:30 (vor 48 Tagen) @ Gargamel09

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Wer Varwick reXt regt sich über die Falschen auf.

Es ging mir eigentlich nur um den Artikel. Ich weiß ehrlich gesagt nicht wirklich, wer Varwick genau ist. Hab aber Glück gehabt, was die Quellenkritik angeht. Wenn man Menschen mit diesen Qualifikationen nicht mehr in einem dafür relevanten Diskurs zitieren darf, dann sollte man eventuell mal seine Diskursfähigkeit kritisch hinterfragen:

"Johannes Varwick ist ein deutscher Politikwissenschaftler. Er ist seit 2013 Lehrstuhlinhaber für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg und war von 2019 bis 2021 Präsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik."

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Eisen, DO, Sonntag, 10.03.2024, 21:32 (vor 48 Tagen) @ Gutz

Und er ist bis zum Sigma im Rektum von Putin…

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 10.03.2024, 21:22 (vor 48 Tagen) @ Gutz

Wo habe ich "Panzer-Toni" und "Strack Rheinmetall" nur schon gelesen?

Ach ja richtig, bei den Menschen, die tief in Putlers Rektum stecken. Es bleibt nur eine Frage:

AfD oder BSW?

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 22:21 (vor 48 Tagen) @ MarcBVB

Wo habe ich "Panzer-Toni" und "Strack Rheinmetall" nur schon gelesen?

Ach ja richtig, bei den Menschen, die tief in Putlers Rektum stecken. Es bleibt nur eine Frage:

AfD oder BSW?

"NAFO-Trolle" nicht vergessen. Seine Sprache verrät ihn.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 10.03.2024, 22:26 (vor 48 Tagen) @ Finchen

Wo habe ich "Panzer-Toni" und "Strack Rheinmetall" nur schon gelesen?

Ach ja richtig, bei den Menschen, die tief in Putlers Rektum stecken. Es bleibt nur eine Frage:

AfD oder BSW?


"NAFO-Trolle" nicht vergessen. Seine Sprache verrät ihn.

Wenn jetzt Ulrich noch dazu kommt, trage ich mir den Tag rot in den Kalender ein

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 21:13 (vor 49 Tagen) @ Gutz

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 21:17 (vor 49 Tagen) @ Finchen

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?

Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 21:19 (vor 49 Tagen) @ Gutz
bearbeitet von Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 21:23

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn

Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.

Lumpenpazifist und Atomkriegangsthase kannste dir auch noch an die Brust heften. :D

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 10.03.2024, 21:23 (vor 48 Tagen) @ Finchen

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn


Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.

Nein, er ist für den "Frieden". Also Unterwerfen unter Putler. Filtrationslager, sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles egal. Ein Putinknecht halt.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 21:31 (vor 48 Tagen) @ MarcBVB

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn


Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.


Nein, er ist für den "Frieden". Also Unterwerfen unter Putler. Filtrationslager, sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles egal. Ein Putinknecht halt.

Putinknecht....hat für das Schw***lutscher diesmal noch das dritte Bier gefehlt?

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 21:42 (vor 48 Tagen) @ Gutz

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn


Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.


Nein, er ist für den "Frieden". Also Unterwerfen unter Putler. Filtrationslager, sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles egal. Ein Putinknecht halt.


Putinknecht....hat für das Schw***lutscher diesmal noch das dritte Bier gefehlt?

Hör doch auf zu jammern. Du gehörst in eine Riege mit Varwick, Wagenknecht, Dehm und den Putinhörigen bei der AfD. Inhaltlich und argumentativ völlig kongruent.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 21:59 (vor 48 Tagen) @ Finchen

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn


Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.


Nein, er ist für den "Frieden". Also Unterwerfen unter Putler. Filtrationslager, sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles egal. Ein Putinknecht halt.


Putinknecht....hat für das Schw***lutscher diesmal noch das dritte Bier gefehlt?


Hör doch auf zu jammern. Du gehörst in eine Riege mit Varwick, Wagenknecht, Dehm und den Putinhörigen bei der AfD. Inhaltlich und argumentativ völlig kongruent.

Inhaltlich kongruent bin ich mit 60% aller Deutschen, die das Handeln von Scholz als richtig betrachten. Wenn das eine Minderheit von intellektuellen Tieffliegern in Rage versetzt, tangiert mich das eher weniger.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Finchen, Sonntag, 10.03.2024, 22:19 (vor 48 Tagen) @ Gutz

In der morgigen FAZ - Beitrag von Panzer-Toni und Röttgen.

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Varwick immer noch in das BSW eingetreten?


Ein Eintritt ist nur in einem singulären Moment möglich, der Partikel "noch" ergibt hier also weder grammatisch noch semantisch Sinn


Ach, du bist der Putintroll und NATO-Hasser. Klar, dass du Varwick konsumierst.


Nein, er ist für den "Frieden". Also Unterwerfen unter Putler. Filtrationslager, sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles egal. Ein Putinknecht halt.


Putinknecht....hat für das Schw***lutscher diesmal noch das dritte Bier gefehlt?


Hör doch auf zu jammern. Du gehörst in eine Riege mit Varwick, Wagenknecht, Dehm und den Putinhörigen bei der AfD. Inhaltlich und argumentativ völlig kongruent.


Inhaltlich kongruent bin ich mit 60% aller Deutschen, die das Handeln von Scholz als richtig betrachten. Wenn das eine Minderheit von intellektuellen Tieffliegern in Rage versetzt, tangiert mich das eher weniger.


Die Mehrheit der Deutschen ist intellektuell nicht gerade bewandert und deine Verwendung eines Argumentum ad populums spricht dafür, dass du ein intellektueller Tiefflieger bist. Ebenso dein Strohmannargument. Dein Schüren von Ängsten bzgl. eines Atomkriegs ist völlige irrationale Panikmache.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 10.03.2024, 21:39 (vor 48 Tagen) @ Gutz

Ich habe nicht gesagt, dass du ein "Schwanzlutscher" bist (das wäre mir nämlich völlig egal), sondern dass du Putin als Unterwerfungsgeste den Schwanz lutschen würdest. Das ist ein ziemlicher Unterschied, Chérie.

Und Bier? Eher nein.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

Gutz, Sonntag, 10.03.2024, 21:50 (vor 48 Tagen) @ MarcBVB

Ich habe nicht gesagt, dass du ein "Schwanzlutscher" bist (das wäre mir nämlich völlig egal), sondern dass du Putin als Unterwerfungsgeste den Schwanz lutschen würdest. Das ist ein ziemlicher Unterschied, Chérie.

Und Bier? Eher nein.

Also da hat sich ja selbst Nmecha sinnvoller rausgeredet - versuchs nochmal.

Der katastrophale Defätismus des Kanzlers

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 10.03.2024, 21:59 (vor 48 Tagen) @ Gutz

Ich habe nicht gesagt, dass du ein "Schwanzlutscher" bist (das wäre mir nämlich völlig egal), sondern dass du Putin als Unterwerfungsgeste den Schwanz lutschen würdest. Das ist ein ziemlicher Unterschied, Chérie.

Und Bier? Eher nein.


Also da hat sich ja selbst Nmecha sinnvoller rausgeredet - versuchs nochmal.

Nunja:

https://genius.com/Kool-savas-das-urteil-lyrics

"Experten für Demokratie" wollen nach Moskau reisen

Habakuk, OWL, Freitag, 08.03.2024, 19:00 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Drei AfD-Abgeordnete wollen auf Einladung der "Bürgerkammer der Russischen Föderation" als "Wahlbeobachter" nächste Woche nach Moskau reisen. Eingeladen wurden sie als "Experten für Demokratie". (Ich muss aufpassen, dass mir nicht die Anführungszeichen ausgehen.) Es gibt Dinge, die sind so lächerlich, dass man nicht glauben möchte, dass sich das jemand ausdenken kann.

Im AfD-Führerbunker scheint man von dem Vorhaben allerdings weniger begeistert zu sein, untermauert es doch die ohnehin offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/afd-russland-118.html

"Experten für Demokratie" wollen nach Moskau reisen

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 19:33 (vor 51 Tagen) @ Habakuk

Drei AfD-Abgeordnete wollen auf Einladung der "Bürgerkammer der Russischen Föderation" als "Wahlbeobachter" nächste Woche nach Moskau reisen. Eingeladen wurden sie als "Experten für Demokratie". (Ich muss aufpassen, dass mir nicht die Anführungszeichen ausgehen.) Es gibt Dinge, die sind so lächerlich, dass man nicht glauben möchte, dass sich das jemand ausdenken kann.

Im AfD-Führerbunker scheint man von dem Vorhaben allerdings weniger begeistert zu sein, untermauert es doch die ohnehin offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/afd-russland-118.html

Einzig relevant dürfte sein, ob Höcke den Daumen hebt oder senkt.

19:19 - Weltraumschrott über NRW

Habakuk, OWL, Freitag, 08.03.2024, 18:29 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Um keinen neuen Thread zu eröffnen, das Ereignis aber nicht ganz zu vergessen, schreib ich es mal hier rein, auch um klar zu stellen, dass es sich bei den optischen und ggf. akustischen Auffälligkeiten am frühen Nachthimmel nicht um eine militärische Eskalation handelt. Allerdings ist es unter diesen Umständen Kindern nur schwer zu vermitteln, dass man seinen Müll nicht einfach in die Natur schmeißen soll.

https://www1.wdr.de/nachrichten/weltraum-schrott-iss-nrw-100.html

Jemand was gesehen?

markus, Freitag, 08.03.2024, 19:27 (vor 51 Tagen) @ Habakuk

Ich habe um 19.18 Uhr in OWL zwei kleine helle Punkte vorbeirasen sehen. Keine Ahnung ob das die Trümmerteile waren. Für Flugzeuge erschien mir das jedenfalls zu schnell.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 07.03.2024, 15:26 (vor 52 Tagen) @ MarcBVB

Stegner verteidigt Scholz

Eisen, DO, Freitag, 08.03.2024, 18:41 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Ralf Stegner ist eine Kotzkannd. Leute wie er, Mütze und Olaf sind der Grund, dass ich meine „Stammpartei“ derzeit für unwählbar halte.

Das Gute: alle sind über 60 und ziehen sich hoffentlich bald zurück.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 16:49 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

oder versucht es zumindest. Armselig.

https://twitter.com/P_O_Heinemann/status/1765517314143740178?s=19

Ja, armselig diese Gestalten, die im Bezug auf Taurus im Sinne der Bevölkerung handeln und deren klare Präferenz umsetzen.

Stegner verteidigt Scholz

stfn84, Köln, Freitag, 08.03.2024, 18:19 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Mit Verlaub:
Die Bevölkerung ist doch viel zu dumm um sich darüber eine abschließende Meinung bilden zu können.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 17:22 (vor 51 Tagen) @ Gutz

oder versucht es zumindest. Armselig.

https://twitter.com/P_O_Heinemann/status/1765517314143740178?s=19


Ja, armselig diese Gestalten, die im Bezug auf Taurus im Sinne der Bevölkerung handeln und deren klare Präferenz umsetzen.

Stegner ist seit längerer Zeit komplett durch. Der mag zwar Scholz verteidigen. Aber in selbst kann man nicht verteidigen.

Es ist aber gefährlich, das ganze nur am Mehrheitswillen der Bevölkerung festzumachen. Der kann sich ändern. Aber die Problematik ist deutlich komplexer, als die Taurus-Befürworter glauben machen wollen. Man kann die Ukrainer zwar halbwegs schnell am Flugkörper selbst schulen. Die können ihn danach unter Flugzeuge hängen, in die Luft bringen, scharf machen und abfeuern. Aber die Programmierung von Kurs und Ziel ist eine ganz andere Sache. Nur die Bundeswehr hat die hochauflösenden dreidimensionalen digitalen Karten im notwendigen Format, und die gesamte Software ist in die Bundeswehr-IT eingebunden, bis hin zu den Zertifikaten zur verschlüsselten digitalen Kommunikation. Ganz ohne aktive Mithilfe von Bundeswehr-Angehörigen bekommt man den Einsatz nicht hin.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 18:06 (vor 51 Tagen) @ Ulrich

Ulrich, der Hersteller des Taurus hat das längst widerlegt. Es benötigt keine deutschen Soldaten.

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Freitag, 08.03.2024, 19:48 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Der Punkt von Scholz ist folgender:

Liefern wir Taurus mit Bundeswehrbeteidigung überschreiten wir eine rote Linie.

Liefern wir die Taurus und überlassen sie der Ukraine komplett verlieren wir die Kontrolle.
Die Befürchtung dürfte sein wenn die Lage ganz mies wird und die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, das man sich eventuell nicht mehr an Zusagen halten würde, wie man es wohl aktuell tun würde.
Das würde ich der Ukraine in so einem eventuell Worst Case nicht mal vorwerfen. Wäre dann vollkommen nachvollziehbar.
Aber sowas muss man eben auch mit bedenken ganz nüchtern und entspannt.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 20:01 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Der Punkt von Scholz ist folgender:

Liefern wir Taurus mit Bundeswehrbeteidigung überschreiten wir eine rote Linie.

Liefern wir die Taurus und überlassen sie der Ukraine komplett verlieren wir die Kontrolle.
Die Befürchtung dürfte sein wenn die Lage ganz mies wird und die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, das man sich eventuell nicht mehr an Zusagen halten würde, wie man es wohl aktuell tun würde.
Das würde ich der Ukraine in so einem eventuell Worst Case nicht mal vorwerfen. Wäre dann vollkommen nachvollziehbar.
Aber sowas muss man eben auch mit bedenken ganz nüchtern und entspannt.

Der Punkt ist ein anderer, da hat sich Scholz ganz deutlich ausgedrückt.

"Deutsche Soldaten dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein."
...
"Auch nicht in Deutschland."

https://augengeradeaus.net/2024/02/scholz-begruendet-ablehnung-von-taurus-fuer-die-ukraine-keine-bundeswehr-beteiligung-auch-nicht-in-deutschland-neufassung/

Auch hier wird ja behauptet, dass die Ukraine die den Taurus völlig ohne deutsche Hilfe einsetzen könne. Liest man sich den als angeblichen Beleg gelieferten Artikel allerdings durch, dann läuft es auf einen Satz hinaus:

"Ja, man könne Taurus im Ausland betreiben, ohne deutsche Soldaten mitsenden zu müssen. Man werde „den Kunden so schulen, dass er alleinstehend technisch in der Lage ist, Taurus einzusetzen“."

Das ist genau das Szenario, das die Bundeswehroffiziere im abgehörten Gespräch diskutiert haben. Bundeswehrsoldaten erledigen in Deutschland die Kurs- und Zielprogrammierung. Dann schickt man die Daten online oder per Datenträger im Auto in die Ukraine. Dort speisen sie ukrainische Soldaten ins System ein, hängen es unter ein ukrainisches Flugzeug, bringen es in die Luft und feuern es ab.

Stegner verteidigt Scholz

HoschUn, Ort, Freitag, 08.03.2024, 22:50 (vor 50 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von HoschUn, Freitag, 08.03.2024, 22:54

Das ist genau das Szenario, das die Bundeswehroffiziere im abgehörten Gespräch diskutiert haben. Bundeswehrsoldaten erledigen in Deutschland die Kurs- und Zielprogrammierung. Dann schickt man die Daten online oder per Datenträger im Auto in die Ukraine. Dort speisen sie ukrainische Soldaten ins System ein, hängen es unter ein ukrainisches Flugzeug, bringen es in die Luft und feuern es ab.

Hast du dir das "abgehörte" Gespräch mal angehört? Es ging darum die Ukraine in einer geschätzten Ausbildungszeit von "10 Wochen" zu unterstützen, so dass sie das System direkt und sofort einsetzen können. Danach wäre die Ukraine in der Lage das System selber und unabhängig zu nutzen.

In dem Gespräch wird sogar erwähnt, dass die Ukraine über alle notwendigen Aufklärungsdaten verfügt. Es geht nur darum diese Daten in dieses System einzuspeisen, und das braucht, wie es in dem Gespräch gesagt wurde, ca. 10 Wochen Zeit an Schulungen, wenn das ukrainische Personal bereits entsprechende Vorkenntnisse hat.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 23:05 (vor 50 Tagen) @ HoschUn

Das ist genau das Szenario, das die Bundeswehroffiziere im abgehörten Gespräch diskutiert haben. Bundeswehrsoldaten erledigen in Deutschland die Kurs- und Zielprogrammierung. Dann schickt man die Daten online oder per Datenträger im Auto in die Ukraine. Dort speisen sie ukrainische Soldaten ins System ein, hängen es unter ein ukrainisches Flugzeug, bringen es in die Luft und feuern es ab.


Hast du dir das "abgehörte" Gespräch mal angehört? Es ging darum die Ukraine in einer geschätzten Ausbildungszeit von "10 Wochen" zu unterstützen, so dass sie das System direkt und sofort einsetzen können. Danach wäre die Ukraine in der Lage das System selber und unabhängig zu nutzen.

Ich habe das Transkript gelesen. Mindestens ein halbes Jahr, bis man überhaupt eine Lösung zur Ankopplung des Marschflugkörpers an eine SU-24 -von der die Ukraine nur noch eine einstellige Zahl hat- oder eine F-16 hinzubekommen. Und das "Einsetzen" bedeutet zunächst einmal, dass die Ukrainer den Marschflugkörper in die Luft bringen und abfeuern könnte. Programmierung der Route und der Zielkoordinaten, das müssten Bundeswehrsoldaten übernehmen.


In dem Gespräch wird sogar erwähnt, dass die Ukraine über alle notwendigen Aufklärungsdaten verfügt. Es geht nur darum diese Daten in dieses System einzuspeisen, und das braucht, wie es in dem Gespräch gesagt wurde, ca. 10 Wochen Zeit an Schulungen, wenn das ukrainische Personal bereits entsprechende Vorkenntnisse hat.

Verbreite hier keine Fake-News. Wieso wohl haben sich die Bundeswehr-Offiziere über so schräge Lösungen wie den Transport der in die Marschflugkörper einzuspielende Software per Auto durch Polen in die Ukraine unterhalten, wenn das gar nicht notwendig wäre.

Hier irgendwelchen Scheiß zu erzählen, bringt den Ukrainern nichts.

Hinzu kommt die notwendige US-Freigabe, die man schon vor dem Export an Südkorea einholen musste. Die lassen die Taurus-Befürworter kollektiv unter den Tisch fallen. Genau wie die Frage, wieso Frankreich und Großbritannien nicht die leistungsmäßig mit dem Taurus vergleichbaren eigenen Varianten ihrer Marschflugkörper in die Ukraine liefern, statt technisch deutlich vereinfachter Exportvarianten? Eventuell weil diese Exportvarianten keine genehmigungsbedürftige US-Technologie enthalten?

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Samstag, 09.03.2024, 10:31 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Ulrich,

Ich bin inhaltlich diesesmal mir mit dir relativ einig.
Trotzdem sollte man aufpassen mit so Begriffen wie Fake News. Ich würde eher sagen das man die bisherigen Abläufe und Zitate unterschiedlich interpretieren kann.
Für eine 100%tige Aussage fehlen beiden Seiten glaube ich dann doch die genauen Hintergrundinfos.
Das es Exportbeschränkung seitens der USA gibt ist ja aktuell auch noch nicht 100% bewiesen sondern eine Interpretation deinerseits (die ich fundiert und nachvollziehbar finde) aber eben noch kein stichhaltiger Fakt.

Und ich denke schon das man mit einem entsprechenden Zeitvorlauf (Monate) die Ukraine dazu befähigen kann die Waffen selbständig einzusetzen. Warum sollte man Bundeswehr Offizieren etwas beibringen können aber nicht Ukrainischen Offizieren?
Allerdings dauert das lange und hilft der Ukraine daher in diesem Jahr kaum noch. Außerdem glaube ich immer noch das Deutschland die Kontrolle über dieses Waffensystem nicht komplett abgeben will. Einfach weil es eben notfalls doch möglich ist damit Russisches Kerngebiet zu bombardieren. Und man weiß nie wozu Verzweifelte am Ende fähig sein können, ohne ihnen daraus einen Vorwurf machen zu wollen.

Es gibt also gute Gründe für die Haltung von Scholz, Ulrich oder Davja89. Aber es gibt eben auch gute Argumente der Gegenseite. Das hat dann nix mit Fake News zu tun.

Am Ende muss ein gewählter Bundeskanzler so etwas abwägen und entscheiden. Sein Name steht in den Geschichtsbüchern.
Dieser Verantwortung wird Scholz aktuell gerecht.
Deswegen darf man ihn aber kritisieren. Aber es muss Fair bleiben und nicht so getan werden als wenn das alles ein No-Brainer wäre.

Stegner verteidigt Scholz

HoschUn, Ort, Freitag, 08.03.2024, 23:43 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Ich habe das Transkript gelesen. Mindestens ein halbes Jahr, bis man überhaupt eine Lösung zur Ankopplung des Marschflugkörpers an eine SU-24 -von der die Ukraine nur noch eine einstellige Zahl hat- oder eine F-16 hinzubekommen.

"Und das ist jetzt wiederum auch eine Sache, die müsste dann eigentlich irgendein Bastler aus der Ukraine mit der Firma machen. [...] Da haben wir ja keine Aktien drin, wenn es um die Integration in der SU zum Beispiel geht, oder? Ich denke nicht, wobei die PSG, der Hersteller sagt, dass sie das machen können mit einem Zeiteinsatz von ungefähr 6 Monaten. Also entweder SU oder F16."

Und das "Einsetzen" bedeutet zunächst einmal, dass die Ukrainer den Marschflugkörper in die Luft bringen und abfeuern könnte. Programmierung der Route und der Zielkoordinaten, das müssten Bundeswehrsoldaten übernehmen.

"Und da müsste man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt mal ganz schnell mit vielleicht ersten Flugkörpern zu einer schnellen Lösung zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch auch mit der Ausbildung auf Dritte zurückgreift. Wenn die das mit ihrem Know-How gucken, wie haben die das, wie haben die die Storm-Shadow da rangekriegt, kann ja nicht so ein großer Unterschied sein (siehe NATO-Standard). Und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen und in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind jetzt noch ein paar Sachen, können wir eine Datenbank liefern, können wir Satellitenbilder liefern, können wir Planungsstationen liefern, das müsste dann neben den reinen Flugkörpern, die wir haben, ja alles über die Industrie oder über die IABG laufen."

Verbreite hier keine Fake-News. Wieso wohl haben sich die Bundeswehr-Offiziere über so schräge Lösungen wie den Transport der in die Marschflugkörper einzuspielende Software per Auto durch Polen in die Ukraine unterhalten, wenn das gar nicht notwendig wäre.

"Wir müssen uns ja immer vergegenwärtigen, die haben Flugzeuge, von denen sie den Storm Shadow einsetzen. Das heißt die Engländer waren da und haben die Flugzeuge verkabelt, also sind sie garnicht soweit davon entfernt. Von der F-16 reden wir jetzt mal nicht, wir haben es jetzt mal an der MiG-23 (!= SU24) und darum ging es jetzt mal. [...] wenn entsprechendes Personal kommt und parallel ausgebildet werden kann, dann liegen wir bei ungefähr drei Wochen Industrie-Schulung und [...] durch die Luftwaffe in ungefähr vier Wochen gemacht werden kann (= 7 Wochen). Das heißt wird sind schon mal deutlich unter zwölf Wochen. Unter der Voraussetzung entsprechend qualifiziertes Personal (die bereits mit z.B. Storm-Shadow gearbeitet haben) [...]. Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, das die ersten Missions unterstützend durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Wir versuchen das jetzt runterzudrücken auf 10 Wochen [...] Also wäre eine mögliche Variante planungstechnisch zu unterstützen (in dieser Ausbildungszeit), das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen (per Internet oder per Auto usw. usf)"

Das sind mal die leicht, aber nicht sinnentstellten, gekürzten Zitate aus der Aufnahme mit Anmerkungen von mir in Klammern.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 23:03 (vor 50 Tagen) @ HoschUn

Das ist genau das Szenario, das die Bundeswehroffiziere im abgehörten Gespräch diskutiert haben. Bundeswehrsoldaten erledigen in Deutschland die Kurs- und Zielprogrammierung. Dann schickt man die Daten online oder per Datenträger im Auto in die Ukraine. Dort speisen sie ukrainische Soldaten ins System ein, hängen es unter ein ukrainisches Flugzeug, bringen es in die Luft und feuern es ab.


Hast du dir das "abgehörte" Gespräch mal angehört? Es ging darum die Ukraine in einer geschätzten Ausbildungszeit von "10 Wochen" zu unterstützen, so dass sie das System direkt und sofort einsetzen können. Danach wäre die Ukraine in der Lage das System selber und unabhängig zu nutzen.

In dem Gespräch wird sogar erwähnt, dass die Ukraine über alle notwendigen Aufklärungsdaten verfügt. Es geht nur darum diese Daten in dieses System einzuspeisen, und das braucht, wie es in dem Gespräch gesagt wurde, ca. 10 Wochen Zeit an Schulungen, wenn das ukrainische Personal bereits entsprechende Vorkenntnisse hat.

Danke. Exakt das ist es nämlich. Das haben Stegner und Mützenich halt komplett verdreht.

Stegner verteidigt Scholz

simie, Krefeld, Freitag, 08.03.2024, 18:34 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Hat er das? Komischerweise ist das dann wohl noch nicht in der Bundeswehrspitze angekommen und wird dort anders beurteilt, wie wir ja seit dem Leck wissen.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 18:51 (vor 51 Tagen) @ simie

Hat er das? Komischerweise ist das dann wohl noch nicht in der Bundeswehrspitze angekommen und wird dort anders beurteilt, wie wir ja seit dem Leck wissen.

So ist es. Bedienen meint hier die Bedienung der Marschflugkörper selbst. Import der Kurs- und Zieldaten in das System, Koppeln des Marschflugkörpers an das Flugzeug, Abfeuern in der Luft. Den Rest kann die Ukraine nicht selbst.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 19:27 (vor 51 Tagen) @ Ulrich

Hat er das? Komischerweise ist das dann wohl noch nicht in der Bundeswehrspitze angekommen und wird dort anders beurteilt, wie wir ja seit dem Leck wissen.


So ist es. Bedienen meint hier die Bedienung der Marschflugkörper selbst. Import der Kurs- und Zieldaten in das System, Koppeln des Marschflugkörpers an das Flugzeug, Abfeuern in der Luft. Den Rest kann die Ukraine nicht selbst.

Nein!

Und auf Nachfrage sagt er auch: Ja, man könne Taurus im Ausland betreiben, ohne deutsche Soldaten mitsenden zu müssen. Man werde „den Kunden so schulen, dass er alleinstehend technisch in der Lage ist, Taurus einzusetzen“.
https://www.merkur.de/politik/mbda-scholz-ampel-taurus-ukraine-krieg-hersteller-lieferung-soeder-schrobenhausen-ruestung-waffen-92873439.html

Stegner verteidigt Scholz

simie, Krefeld, Freitag, 08.03.2024, 19:51 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Ja. Natürlich könnte man der Ukraine das komplette System liefern. Hat Südkorea ja auch. Und liegt natürlich im Interesse der Firma.
Das würde jedoch Zeit brauchen. Das wäre keine Sache, die kurzfristig machbar wäre.
Der Firmenvertreter liegt damit jetzt nicht direkt falsch. Spricht aber eben auch nicht alles an.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 20:05 (vor 51 Tagen) @ simie

Ja. Natürlich könnte man der Ukraine das komplette System liefern. Hat Südkorea ja auch. Und liegt natürlich im Interesse der Firma.
Das würde jedoch Zeit brauchen. Das wäre keine Sache, die kurzfristig machbar wäre.
Der Firmenvertreter liegt damit jetzt nicht direkt falsch. Spricht aber eben auch nicht alles an.

Das hat in Südkorea Jahre gedauert, obwohl das Land weltweit zu den im IT-Bereich führenden Staaten zählt. Die Ukraine ist da deutlich schlechter aufgestellt.

Liest man sich den Artikel durch, dann läuft es auf genau einen Absatz heraus:

"Ja, man könne Taurus im Ausland betreiben, ohne deutsche Soldaten mitsenden zu müssen. Man werde „den Kunden so schulen, dass er alleinstehend technisch in der Lage ist, Taurus einzusetzen“."

Sprich, man schult die ukrainischen Kräfte so weit, dass sie das Handlung vor Ort alleine hinbekommen. Kurs- und Zielprogrammierung hingegen übernehmen Bundeswehrsoldaten außerhalb der Ukraine, die Daten werden dann in die Ukraine gesendet und dort von ukrainischen Soldaten in den jeweiligen Marschflugkörper eingespeist.

Stegner verteidigt Scholz

simie, Krefeld, Freitag, 08.03.2024, 21:55 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Ja. Kann gut sein, dass man den Satz so interpretieren muss. Und damit sind wir immer noch in dem Dilemma, dass es der BRD wahrscheinlich rechtlich gar nicht möglich sein dürfte die Taurus ohne Bundestagsbeschluss bezüglich des Einsatzes der Soldaten zu liefern.
Aber es ist ja so einfach immer auf Scholz draufzuhauen.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 22:13 (vor 50 Tagen) @ simie

Ja. Kann gut sein, dass man den Satz so interpretieren muss. Und damit sind wir immer noch in dem Dilemma, dass es der BRD wahrscheinlich rechtlich gar nicht möglich sein dürfte die Taurus ohne Bundestagsbeschluss bezüglich des Einsatzes der Soldaten zu liefern.

Der Hersteller käme nicht einmal an die Rohdaten für die die Navigation. Die werden aus Aufnahmen von Bundeswehrsatelliten erstellt und diese sind hoch geheim. Dazu kommt, dass die benötigte Software in die Bundeswehr-Systeme integriert ist. Die gibt man nicht aus der Hand.

Einen Beschluss braucht man eventuell zwar nicht für die Lieferung, aber für die Beteiligung der Bundeswehr. Bevor auch nur ein Bundeswehrsoldat bei einem Taurus-Einsatz in der Ukraine einen Finger krümmt, muss der Bundestag zustimmen.

Aber es ist ja so einfach immer auf Scholz draufzuhauen.

Stegner verteidigt Scholz

HoschUn, Ort, Freitag, 08.03.2024, 22:59 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Ja. Kann gut sein, dass man den Satz so interpretieren muss. Und damit sind wir immer noch in dem Dilemma, dass es der BRD wahrscheinlich rechtlich gar nicht möglich sein dürfte die Taurus ohne Bundestagsbeschluss bezüglich des Einsatzes der Soldaten zu liefern.


Der Hersteller käme nicht einmal an die Rohdaten für die die Navigation. Die werden aus Aufnahmen von Bundeswehrsatelliten erstellt und diese sind hoch geheim. Dazu kommt, dass die benötigte Software in die Bundeswehr-Systeme integriert ist. Die gibt man nicht aus der Hand.


Diese Systeme sind alle nach NATO-Standard gebaut um maximale Kompatibilität zu gewährleisten. Man stelle sich vor es käme zum Ernstfall und die (sehr bescheidenen) 5 Bundeswehrsatelliten liefern Daten und der Rest der NATO könnte nichts damit anfangen. Vollkommen absurde Vorstellung.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 23:11 (vor 50 Tagen) @ HoschUn

Ja. Kann gut sein, dass man den Satz so interpretieren muss. Und damit sind wir immer noch in dem Dilemma, dass es der BRD wahrscheinlich rechtlich gar nicht möglich sein dürfte die Taurus ohne Bundestagsbeschluss bezüglich des Einsatzes der Soldaten zu liefern.


Der Hersteller käme nicht einmal an die Rohdaten für die die Navigation. Die werden aus Aufnahmen von Bundeswehrsatelliten erstellt und diese sind hoch geheim. Dazu kommt, dass die benötigte Software in die Bundeswehr-Systeme integriert ist. Die gibt man nicht aus der Hand.

Diese Systeme sind alle nach NATO-Standard gebaut um maximale Kompatibilität zu gewährleisten. Man stelle sich vor es käme zum Ernstfall und die (sehr bescheidenen) 5 Bundeswehrsatelliten liefern Daten und der Rest der NATO könnte nichts damit anfangen. Vollkommen absurde Vorstellung.

Unfug. Es geht hier um die Weitergabe von Rohdaten an das Nicht-NATO-Land Ukraine. Und das wird niemand machen. Alleine schon deshalb, weil dort die russischen Geheimdienste noch immer sehr aktiv sind. Und die sind extrem an allen Informationen über westliche Satelliten interessiert.

Die 3-D-Karten für den Taurus werden mit Hilfe der Rohdaten erzeugt und liegen zudem in einem proprietären Format vor. Für die Erzeugung benötigt man Bundeswehr-Software, und für die Programmierung der Kursdaten und Eingabe der Zielkoordinaten ebenfalls.

Stegner verteidigt Scholz

HoschUn, Ort, Freitag, 08.03.2024, 23:55 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Ja. Kann gut sein, dass man den Satz so interpretieren muss. Und damit sind wir immer noch in dem Dilemma, dass es der BRD wahrscheinlich rechtlich gar nicht möglich sein dürfte die Taurus ohne Bundestagsbeschluss bezüglich des Einsatzes der Soldaten zu liefern.


Der Hersteller käme nicht einmal an die Rohdaten für die die Navigation. Die werden aus Aufnahmen von Bundeswehrsatelliten erstellt und diese sind hoch geheim. Dazu kommt, dass die benötigte Software in die Bundeswehr-Systeme integriert ist. Die gibt man nicht aus der Hand.

Diese Systeme sind alle nach NATO-Standard gebaut um maximale Kompatibilität zu gewährleisten. Man stelle sich vor es käme zum Ernstfall und die (sehr bescheidenen) 5 Bundeswehrsatelliten liefern Daten und der Rest der NATO könnte nichts damit anfangen. Vollkommen absurde Vorstellung.


Unfug. Es geht hier um die Weitergabe von Rohdaten an das Nicht-NATO-Land Ukraine. Und das wird niemand machen. Alleine schon deshalb, weil dort die russischen Geheimdienste noch immer sehr aktiv sind. Und die sind extrem an allen Informationen über westliche Satelliten interessiert.

Es ist nun wirklich kein Gerücht oder Geheimnis mehr, dass die USA die Ukraine mit weitaus mehr als nur Aufklärungsdaten unterstützt, sondern auch mit genauen Koordinaten etc. pp. Dazu gab es erst letzte Woche einen großen Artikel der New York Times. Wie sonst stellst du dir das vor? Hat die Ukraine Aufklärungssatelliten? Ein weltweites Spionagenetz? Die Kapazität hochkomplexe militärische Verschlüsselungen zu knacken? Natürlich kommen diese Kapazitäten von der NATO bzw. insbesondere der USA. Ansonsten hätte die Ukraine kaum die Erfolge erzielt, die sie bis heute erzielt haben.

Die 3-D-Karten für den Taurus werden mit Hilfe der Rohdaten erzeugt

... die man sich bei einer handvoll kommerzieller Anbieter kaufen kann.

und liegen zudem in einem proprietären Format vor. Für die Erzeugung benötigt man Bundeswehr-Software, und für die Programmierung der Kursdaten und Eingabe der Zielkoordinaten ebenfalls.

Die "Programmierung" der Geländedaten und aufgeklärter Zielkoordinaten ist nicht das Problem. Geländedaten sind frei verfügbar und Zielkoordinaten werden die Ukrainer (im Ernstfall mit Hilfe der USA) selber aufklären können, sondern es geht darum russische Luftabwehrstellungen und deren Kapazitäten in diese Daten zu integrieren, damit der Marschflugkörper diese möglichst umgeht. Das sind hochsensible Daten auf die die deutsche Bundeswehr kaum einen Zugriff hat in dem geforderten Detailmaß. Und dann geht es noch darum, wie im Gespräch zu hören ist, dass es je nach Ziel und geforderter Genauigkeit einen Unterschied macht wie genau die Programmierung zu sein hat.

Stegner verteidigt Scholz

simie, Krefeld, Freitag, 08.03.2024, 22:16 (vor 50 Tagen) @ Ulrich

Einen Beschluss braucht man eventuell zwar nicht für die Lieferung, aber für die Beteiligung der Bundeswehr. Bevor auch nur ein Bundeswehrsoldat bei einem Taurus-Einsatz in der Ukraine einen Finger krümmt, muss der Bundestag zustimmen.


Das meinte ich. War von mir etwas ungenau formuliert.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 22:19 (vor 50 Tagen) @ simie

Einen Beschluss braucht man eventuell zwar nicht für die Lieferung, aber für die Beteiligung der Bundeswehr. Bevor auch nur ein Bundeswehrsoldat bei einem Taurus-Einsatz in der Ukraine einen Finger krümmt, muss der Bundestag zustimmen.


Das meinte ich. War von mir etwas ungenau formuliert.

Ok, hatte ich nicht richtig verstanden.

Und den Finger muss der Mann nicht in der Ukraine rühren, auch wenn er das in Deutschland oder im NATO-Ausland tut, geht das nicht ohne Bundestagsmandat.

Stegner verteidigt Scholz

simie, Krefeld, Freitag, 08.03.2024, 22:31 (vor 50 Tagen) @ Ulrich


Ok, hatte ich nicht richtig verstanden.

Konntest du auch nicht.;) Das war von mir verquirlt formuliert.
Man sollte halt nicht parallel TV schauen und schreiben.;)

Stegner verteidigt Scholz

stfn84, Köln, Freitag, 08.03.2024, 18:21 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Es geht wohl eher um Vertrauen ggü. der Ukraine.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 17:36 (vor 51 Tagen) @ Ulrich

oder versucht es zumindest. Armselig.

https://twitter.com/P_O_Heinemann/status/1765517314143740178?s=19


Ja, armselig diese Gestalten, die im Bezug auf Taurus im Sinne der Bevölkerung handeln und deren klare Präferenz umsetzen.


Stegner ist seit längerer Zeit komplett durch. Der mag zwar Scholz verteidigen. Aber in selbst kann man nicht verteidigen.

Es ist aber gefährlich, das ganze nur am Mehrheitswillen der Bevölkerung festzumachen. Der kann sich ändern. Aber die Problematik ist deutlich komplexer, als die Taurus-Befürworter glauben machen wollen. Man kann die Ukrainer zwar halbwegs schnell am Flugkörper selbst schulen. Die können ihn danach unter Flugzeuge hängen, in die Luft bringen, scharf machen und abfeuern. Aber die Programmierung von Kurs und Ziel ist eine ganz andere Sache. Nur die Bundeswehr hat die hochauflösenden dreidimensionalen digitalen Karten im notwendigen Format, und die gesamte Software ist in die Bundeswehr-IT eingebunden, bis hin zu den Zertifikaten zur verschlüsselten digitalen Kommunikation. Ganz ohne aktive Mithilfe von Bundeswehr-Angehörigen bekommt man den Einsatz nicht hin.

Eben, genau das ist ja der Punkt, den die Abgehörten auch diskutiert haben - das es ohne mehr oder weniger direkte deutsche Beteiligung nicht geht. Ein direktes Zitat aus dem Gespräch ist, dass man die ersten Missionen mit den Raketen "durch uns unterstützen" müsse. Im Anschluss diskutieren die 4 dann die notwendigen Daten mit "Autos rüber zu fahren" und irgendwo in Geheimmission in Polen zu übergeben.

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Freitag, 08.03.2024, 17:03 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Hab grade das selbe gedacht.

Wirklich unverschämt das ein DEUTSCHER Bundeskanzler sich nicht von solchen Maulhelden wie Röttgen oder Kiesewetter treiben lässt.
Eventuell hat es ja damit was zu tun das der eine Verantwortung fürs ganze Land trägt und die anderen Beiden sich vorallem versuchen zu profilieren als ganz harte Hunde.

Es gibt im Land eine Ablehnung der unbegrenzten Waffenlieferungen.
Kiesewetter läuft jetzt seit zwei Jahren durchs Land mit seiner Agenda. Nur das Waffensystem wechselt alle 3 Monate.

Man kann sicherlich im Details über alles diskutieren aber die Art und Weise wie 2te Reihe Politiker und manche Medien versuchen den Kanzler in solchen delikaten Fragen vor sich herzutreiben ist äußert fragwürdig...

Weil wenn das dann doch schief geht übernimmt dann ein Kiesewetter die Verantwortung für de Schaden oder ist der dann ganz schnell auf Tauchstation? Ich vermute 2tes.

Stegner verteidigt Scholz

max09, Freitag, 08.03.2024, 17:29 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Wirklich unverschämt das ein DEUTSCHER Bundeskanzler sich nicht von solchen Maulhelden wie Röttgen oder Kiesewetter treiben lässt.
Eventuell hat es ja damit was zu tun das der eine Verantwortung fürs ganze Land trägt und die anderen Beiden sich vorallem versuchen zu profilieren als ganz harte Hunde.


Ist das gleiche wie bei Merz. Hätten diese Leute irgendwelche Entscheidungsgewalt und Verantwortung, dann würden die ihre Klappe niemals so weit aufreißen. Wenn man nichts zu sagen hat dann pöbelt es sich halt leicht.

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Basti Van Basten, Romania, Freitag, 08.03.2024, 17:42 (vor 51 Tagen) @ max09

Die schreien alle so laut nach Taurus und was Scholz fürn Feigling ist usw. Ich bin zwar auch für die Lieferung der Taurus an die Ukraine, aber ich kann akzeptieren, wenn die Regierung das nicht tut.

Denn wenn man nur Verantwortung für sich selbst hat und vielleicht auch in seinem Kuhorf in der Eifel rumgammelt und von einem russischen Gegenschlag weitestgehend verschont bliebe, dann lässt es sich leicht reden.

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Gutz, Freitag, 08.03.2024, 17:45 (vor 51 Tagen) @ Basti Van Basten

Es ist ebenso wie immer seit Anbeginn der Zeit. Am lautesten schreien immer diejenigen nach Krieg und Eskalation, die selbst nicht hingehen und drunter leiden müssten.

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burz, Lünen, Freitag, 08.03.2024, 17:57 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Es ist ebenso wie immer seit Anbeginn der Zeit. Am lautesten schreien immer diejenigen nach Krieg und Eskalation, die selbst nicht hingehen und drunter leiden müssten.

Dieser Krieg unterscheidet sich aber dahingehend von vielen anderen, dass die Ukraine die Freiheit vieler westlicher Nachbarn mitverteidigt. Und das macht die Ukraine freiwillig. Niemand im Westen zwingt sie dazu. Wer im Westen leidet denn derzeit unter dem Krieg, wie Du es hier suggerierst?

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Gutz, Freitag, 08.03.2024, 18:06 (vor 51 Tagen) @ burz

Es ist ebenso wie immer seit Anbeginn der Zeit. Am lautesten schreien immer diejenigen nach Krieg und Eskalation, die selbst nicht hingehen und drunter leiden müssten.


Dieser Krieg unterscheidet sich aber dahingehend von vielen anderen, dass die Ukraine die Freiheit vieler westlicher Nachbarn mitverteidigt. Und das macht die Ukraine freiwillig. Niemand im Westen zwingt sie dazu. Wer im Westen leidet denn derzeit unter dem Krieg, wie Du es hier suggerierst?

Ich glaube, nicht ein einziger ukrainischer Soldat denkt im Schützengraben daran, dass er die Freiheit der westlichen Welt verteidigt. Diese mutigen Menschen kämpfen für Ihr eigenes Land, Ihre Freiheit, Ihre Unabhängigkeit, Ihr Zuhause und Ihre Familien, aber nicht für die "Freiheit westlicher Nachbarn". Das ist eines dieser Argumentationsmuster, die mich echt ankotzen, dass man von Zuhause aus dem bequemen Sessel heraus arrogant und bevormunded erklärt, dass diese Menschen ja auch "für mich" sterben.

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burz, Lünen, Freitag, 08.03.2024, 18:47 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Dir dürfte ziemlich klar sein, dass ich nicht das gemeint habe, was Du mir in den Mund legst. Natürlich kämpfen sie nicht für uns. Sie kämpfen für sich und schützen uns damit quasi nebenbei gleich mit. Und natürlich meinen das auch annähernd alle anderen so, die ähnlich wie ich argumentieren.

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Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 18:54 (vor 51 Tagen) @ burz

Dir dürfte ziemlich klar sein, dass ich nicht das gemeint habe, was Du mir in den Mund legst. Natürlich kämpfen sie nicht für uns. Sie kämpfen für sich und schützen uns damit quasi nebenbei gleich mit. Und natürlich meinen das auch annähernd alle anderen so, die ähnlich wie ich argumentieren.

Und der Westen hat außer Waffen zu liefern keine großen Schäden zu tragen, erst recht keine Toten zu beklagen. Nur wenn man möchte, dass auch der Westen demnächst Soldaten schicken muss, muss man nur so weitermachen.
Putin kann das noch lange durchziehen, im Land regt sich nichts, die Rüstungsindustrie fährt auf Hochtouren, isoliert ist man auch nicht, der Westen kauft zudem weiter Gas ein, das freut Putin, mehr Geld für den Krieg, so viel dazu, dass man Putin knallhart sanktioniert - lächerlich. Man tut alles dafür, dass sich das noch sehr lange hinzieht und die Ukrainer irgendwann nicht mehr können. Und die Taurus-Diskussion ist dabei nur ein Symptom, nicht kriegsentscheidend...

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Basti Van Basten, Romania, Freitag, 08.03.2024, 18:09 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Ich glaube, nicht ein einziger ukrainischer Soldat denkt im Schützengraben daran, dass er die Freiheit der westlichen Welt verteidigt. Diese mutigen Menschen kämpfen für Ihr eigenes Land, Ihre Freiheit, Ihre Unabhängigkeit, Ihr Zuhause und Ihre Familien, aber nicht für die "Freiheit westlicher Nachbarn". Das ist eines dieser Argumentationsmuster, die mich echt ankotzen, dass man von Zuhause aus dem bequemen Sessel heraus arrogant und bevormunded erklärt, dass diese Menschen ja auch "für mich" sterben.

Sie tun es nicht in ihrem Bewusstsein, aber sie tun es indirekt, denn je weiter sie die Russen von unseren Grenzen fernhalten, desto sicherer sind wir.

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Gutz, Freitag, 08.03.2024, 18:12 (vor 51 Tagen) @ Basti Van Basten

Ich glaube, nicht ein einziger ukrainischer Soldat denkt im Schützengraben daran, dass er die Freiheit der westlichen Welt verteidigt. Diese mutigen Menschen kämpfen für Ihr eigenes Land, Ihre Freiheit, Ihre Unabhängigkeit, Ihr Zuhause und Ihre Familien, aber nicht für die "Freiheit westlicher Nachbarn". Das ist eines dieser Argumentationsmuster, die mich echt ankotzen, dass man von Zuhause aus dem bequemen Sessel heraus arrogant und bevormunded erklärt, dass diese Menschen ja auch "für mich" sterben.


Sie tun es nicht in ihrem Bewusstsein, aber sie tun es indirekt, denn je weiter sie die Russen von unseren Grenzen fernhalten, desto sicherer sind wir.

Das will ich nicht bestreiten. Es ging um dieses 'die tun das freiwillig [für uns]'. Das tun Sie nämlich verdammt nochmal nicht. Diese Menschen sterben zu Tausenden, weil Sie keine andere Wahl haben und im wahrsten Sinne des Wortes alles für Ihr Leben und Ihr Zuhause geben.

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Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 18:15 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Ich glaube, nicht ein einziger ukrainischer Soldat denkt im Schützengraben daran, dass er die Freiheit der westlichen Welt verteidigt. Diese mutigen Menschen kämpfen für Ihr eigenes Land, Ihre Freiheit, Ihre Unabhängigkeit, Ihr Zuhause und Ihre Familien, aber nicht für die "Freiheit westlicher Nachbarn". Das ist eines dieser Argumentationsmuster, die mich echt ankotzen, dass man von Zuhause aus dem bequemen Sessel heraus arrogant und bevormunded erklärt, dass diese Menschen ja auch "für mich" sterben.


Sie tun es nicht in ihrem Bewusstsein, aber sie tun es indirekt, denn je weiter sie die Russen von unseren Grenzen fernhalten, desto sicherer sind wir.


Das will ich nicht bestreiten. Es ging um dieses 'die tun das freiwillig [für uns]'. Das tun Sie nämlich verdammt nochmal nicht. Diese Menschen sterben zu Tausenden, weil Sie keine andere Wahl haben und im wahrsten Sinne des Wortes alles für Ihr Leben und Ihr Zuhause geben.

Und mit diesen elendigen Diskussionen im Westen macht man es denen auch nicht einfacher.
Die haben von den Briten und Franzosen knallharte Verträge bekommen, dass die nicht auf russisches Staatsgebiet schießen dürfen, machen sie das, wars das mit der Hilfe.
Das Problem ist nicht nur, dass Biden und Scholz vor Putin Angst haben, die trauen den Ukrainern auch nicht so richtig über den Weg...

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Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 17:50 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Es ist ebenso wie immer seit Anbeginn der Zeit. Am lautesten schreien immer diejenigen nach Krieg und Eskalation, die selbst nicht hingehen und drunter leiden müssten.

Also die Ukrainer die vor Ort sind und nach diesen Waffen "schreien", leiden und sterben unter den Russen, es ist ja nicht so, dass der Westen die Waffen denen aufs Auge drücken möchte, die wollen die haben. Da passt Deine Argumentation nicht, auch der Deutsche, der die (und auch andere Waffensysteme) nicht liefert möchte, leidet nicht unter dem Krieg...

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PePopp, Freitag, 08.03.2024, 18:00 (vor 51 Tagen) @ Gargamel09

Es ist ebenso wie immer seit Anbeginn der Zeit. Am lautesten schreien immer diejenigen nach Krieg und Eskalation, die selbst nicht hingehen und drunter leiden müssten.


Also die Ukrainer die vor Ort sind und nach diesen Waffen "schreien", leiden und sterben unter den Russen, es ist ja nicht so, dass der Westen die Waffen denen aufs Auge drücken möchte, die wollen die haben. Da passt Deine Argumentation nicht, auch der Deutsche, der die (und auch andere Waffensysteme) nicht liefert möchte, leidet nicht unter dem Krieg...

Ja, aber das sind ja die anderen, die darunter leiden, deshalb ist das okay.
Ich muss bei solchen Argumenten immer an das Zitat von Martin Niemöller denken:
[image]

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 17:31 (vor 51 Tagen) @ max09

Wirklich unverschämt das ein DEUTSCHER Bundeskanzler sich nicht von solchen Maulhelden wie Röttgen oder Kiesewetter treiben lässt.
Eventuell hat es ja damit was zu tun das der eine Verantwortung fürs ganze Land trägt und die anderen Beiden sich vorallem versuchen zu profilieren als ganz harte Hunde.

Ist das gleiche wie bei Merz. Hätten diese Leute irgendwelche Entscheidungsgewalt und Verantwortung, dann würden die ihre Klappe niemals so weit aufreißen. Wenn man nichts zu sagen hat dann pöbelt es sich halt leicht.

Du willst doch Herrn Merz wohl keine Feigheit vorwerfen, oder? Der Mann hat nicht mal Angst vor einer Atombombe!

Stegner verteidigt Scholz

Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 17:16 (vor 51 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 17:19

Hab grade das selbe gedacht.

Wirklich unverschämt das ein DEUTSCHER Bundeskanzler sich nicht von solchen Maulhelden wie Röttgen oder Kiesewetter treiben lässt.
Eventuell hat es ja damit was zu tun das der eine Verantwortung fürs ganze Land trägt und die anderen Beiden sich vorallem versuchen zu profilieren als ganz harte Hunde.

Es gibt im Land eine Ablehnung der unbegrenzten Waffenlieferungen.
Kiesewetter läuft jetzt seit zwei Jahren durchs Land mit seiner Agenda. Nur das Waffensystem wechselt alle 3 Monate.

Man kann sicherlich im Details über alles diskutieren aber die Art und Weise wie 2te Reihe Politiker und manche Medien versuchen den Kanzler in solchen delikaten Fragen vor sich herzutreiben ist äußert fragwürdig...

Weil wenn das dann doch schief geht übernimmt dann ein Kiesewetter die Verantwortung für de Schaden oder ist der dann ganz schnell auf Tauchstation? Ich vermute 2tes.

Man sollte sich mal fragen, warum es die Ablehnung in dem Maße gibt.
Ich bin am Montag auf eine Talkshow im MDR gestoßen, da ging es auch ums Militär, eher um die Bundeswehr, da meldete sich ein Mann so um die 60 und faselte irgendeinen Bullshit, den er irgendwo im Netz, bei der AfD oder BSW/Linke aufgeschnappt haben muss, die typischen Talking Points der Putin Versteher.

Und warum laufen noch zu viele nach 2 Jahren Krieg durchs Land und erzählen immer noch denselben Bullshit, weil dem Volk von oberster Stelle nie gesagt wurde, wofür die Waffenlieferungen denn eigentlich gut sind.
Oder reden noch darüber, dass man doch mal mit Putin verhandeln sollte, obwohl der mit niemanden verhandeln will, es sei denn, die Ukraine verhandelt zu seinen Konditionen, was bedeutet, die Ukraine gibt es dann nicht mehr.

Wenn dem Volk nicht ständig etwas erklärt -, sondern alleingelassen wird, nicht jeder kämpft sich Tag für Tag durch die Schlagzeilen und Artikel, dann kommen andere ins Spiel und schnappen sich die Gedanken derer, die nicht wissen, was wirklich Sache ist, mit einfachen Parolen, obwohl das Thema viel zu komplex ist.

In den USA auch nicht anders, da steht die Zahl 60 Mrd im Raum für Ukraine Hilfe. Warum geben die der Ukraine 60 Mrd, obwohl wir sie doch selber brauchen.
Nur dass von den 60 Mrd. das meiste im Land bleibt und die eigenen Rüstungsindustrie pusht, man sein Waffenarsenal auf den neusten Stand damit bringt (die Ukr. größtenteils nur das "alte" Zeug bekommt), erfährt man nur, wenn man sich näher damit befasst, für die Putinfreunde dort natürlich ein leichtes, dem Volk das so zu verkaufen, dass die 60 Mrd. an die Ukraine gehen.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 17:41 (vor 51 Tagen) @ Gargamel09


Wenn dem Volk nicht ständig etwas erklärt -, sondern alleingelassen wird, nicht jeder kämpft sich Tag für Tag durch die Schlagzeilen und Artikel, dann kommen andere ins Spiel und schnappen sich die Gedanken derer, die nicht wissen, was wirklich Sache ist, mit einfachen Parolen, obwohl das Thema viel zu komplex ist.

Also das Argument, dass die Mehrheit der Bevölkerung nur so denkt, weil Sie ohne betreutes Denken nicht klarkommen und 60% durch Putin-Propaganda beeinflusst sind, finde ich realtiv schwach.

Stegner verteidigt Scholz

Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 17:44 (vor 51 Tagen) @ Gutz


Wenn dem Volk nicht ständig etwas erklärt -, sondern alleingelassen wird, nicht jeder kämpft sich Tag für Tag durch die Schlagzeilen und Artikel, dann kommen andere ins Spiel und schnappen sich die Gedanken derer, die nicht wissen, was wirklich Sache ist, mit einfachen Parolen, obwohl das Thema viel zu komplex ist.


Also das Argument, dass die Mehrheit der Bevölkerung nur so denkt, weil Sie ohne betreutes Denken nicht klarkommen und 60% durch Putin-Propaganda beeinflusst sind, finde ich realtiv schwach.

Unter den 50-60% sind auch Überzeugungstäter, die der Ukraine nicht helfen wollen, denen die Ukraine egal ist (nicht mein Krieg), die an Russlands Seite stehen usw...

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 17:15 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Eben. Diese ganzen Röttgens, PanzerTonis und Strack-Rheinmetalls sind so ziemlich das Politiker-Equivalent der NAFO-Trolle auf twitter. Intellektuell und moralisch völlig ausgebrannt und trotzdem an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Sie verhöhnen andere, die wirklich Verantwortung übernehmen und auch Entscheidungen treffen, die einer lauten Minderheit nicht gefallen. Man kann über unseren CumEx-Kanzler sagen, was man will, aber in Bezug auf die Russland-Ukraine-Politik zeigt er wahre Größe und Stärke.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 18:02 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Oh, ein Russentroll und Putinknecht.

Die höchsten Ablehnungsraten gibt's wo? AfD, BSW und SPD. Schöne Querfront.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-taurus-ukraine-100.html

Und warum steigt die Ablehnungsrate? Weil Scholz, Stegner und Mützenich die Angstpropaganda Putins verbreiten.

Und nur zur Info: Im Kriegsfall wäre ich ab Tag 1 dabei. Aber auch das wäre okay. Demokratie und Menschenrechte verteidigen ist was Gutes. Und wie Henning von Tresckow sagte:

"Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Freitag, 08.03.2024, 19:38 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB

Dann mal los...
Wenn du so heiß drauf bist ab dafür.

Gibt bestimmt genug Ukrainer die sich freuen wenn sie der Front entgehen weil du dich meldest.

Natürlich muss man sich verteidigen wenn man angegriffen wird. Unbestritten.
Aber aktuell wird Davja89 nicht angegriffen. Auch seine Familie nicht. Auch seine Stadt nicht und auch nicht sein Land. Daher bleibt er gemütlich aufm Sofa sitzen und hofft das ein Scholz dafür sorgt das es dabei bleibt.

Stegner verteidigt Scholz

Franke, Freitag, 08.03.2024, 19:48 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Dann mal los...
Wenn du so heiß drauf bist ab dafür.

Gibt bestimmt genug Ukrainer die sich freuen wenn sie der Front entgehen weil du dich meldest.

Natürlich muss man sich verteidigen wenn man angegriffen wird. Unbestritten.
Aber aktuell wird Davja89 nicht angegriffen. Auch seine Familie nicht. Auch seine Stadt nicht und auch nicht sein Land. Daher bleibt er gemütlich aufm Sofa sitzen und hofft das ein Scholz dafür sorgt das es dabei bleibt.

Na hoffentlich wird man nicht eines Tages sagen:
Als Putin die Ukraine angriff, . . .
Als Putin Polen angriff, . . .
. . .
Als Putin Deutschland angriff, war niemand mehr da, der uns unterstützen konnte/wollte.

Am Ende wird Amerika unter Trump alleine dastehen und denken: FUCK!

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Freitag, 08.03.2024, 19:57 (vor 51 Tagen) @ Franke

Am Anfang des Konflikts wurden die Russen als die letzten Deppen dargestellt.
Die Wirtschaft wird zusammenbrechen bis Ende 2022.
In 2023 ist das Material alle.
Und auch sonst sind die nur billiges Kanonenfutter und der Militär Führung unfähig.

Damals hab ich davor gewarnt die Russen zu unterschätzen.

Jetzt wird hier inzwischen so getan als würden die Russen es ernsthaft mit der Nato aufnehmen können. Selbst ohne die USA wäre das die nächsten 10 Jahre völlig unmöglich.
Aber hier wird ein Bild aufgebaut als stände die Russische Wunderarmee kurz vor Berlin oder Warschau wenn die in der Ukraine ein mühsam erkämpftes Unentschieden rausholen.

Daher warne ich jetzt davor dieses Land und vorallem seine Armee zu überschätzen.
Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.
Und in 10 Jahren können sich auch im Kreml Machtverhältnisse deutlich verschieben. Auch Putin ist nicht unsterblich.
Und ein nächster Russischer Machthaber wird sicherlich kein Musterdemokrat sein oder aufhören Russische Intressen durchzusetzen. Aber genauso wenig muss er am Durchmarsch nach Warschau interessiert sein.

Stegner verteidigt Scholz

markus, Freitag, 08.03.2024, 20:48 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Am Anfang des Konflikts wurden die Russen als die letzten Deppen dargestellt.
Die Wirtschaft wird zusammenbrechen bis Ende 2022.
In 2023 ist das Material alle.
Und auch sonst sind die nur billiges Kanonenfutter und der Militär Führung unfähig.

Damals hab ich davor gewarnt die Russen zu unterschätzen.

Vor allem war der Tenor, dass der Krieg sehr schnell vorbei sein wird. Ich habe damals schon darauf hingewiesen, dass sich sowas über viele Jahre hinziehen kann. Es gibt keinen für beide Seiten zufriedenstellenden Kompromiss. Die Ukraine wird kein Land abgeben. Dann würde sie ihr Gesicht verlieren. Umgekehrt wird Russland sich nicht ohne Landgewinn zurückziehen. Dann würde Putin sein Gesicht verlieren.

Stegner verteidigt Scholz

Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 21:38 (vor 50 Tagen) @ markus

Am Anfang des Konflikts wurden die Russen als die letzten Deppen dargestellt.
Die Wirtschaft wird zusammenbrechen bis Ende 2022.
In 2023 ist das Material alle.
Und auch sonst sind die nur billiges Kanonenfutter und der Militär Führung unfähig.

Damals hab ich davor gewarnt die Russen zu unterschätzen.


Vor allem war der Tenor, dass der Krieg sehr schnell vorbei sein wird. Ich habe damals schon darauf hingewiesen, dass sich sowas über viele Jahre hinziehen kann. Es gibt keinen für beide Seiten zufriedenstellenden Kompromiss. Die Ukraine wird kein Land abgeben. Dann würde sie ihr Gesicht verlieren. Umgekehrt wird Russland sich nicht ohne Landgewinn zurückziehen. Dann würde Putin sein Gesicht verlieren.

Im Herbst 2022 war die Ukraine drauf und dran, noch mehr Land zurückzuerobern, mit fast leeren Händen ist das aber schwer, die Russen haben auf ihrer Flucht auch nicht ausreichned zurückgelassen.
Die Gunst der Stunde glitt den Ukrainern dann aus den Händen, die Russen nutzten die fehlende Schlagkraft der Ukrainer über den Winter aus, bauten ihre Verteidigungsstellungen aus, schlossen im Drohneneinsatz auf und genau da lag der Hund begraben.
Wir wissen nicht, wie viele Wendepunkte dieser Krieg noch bereithält, aber dieser im Herbst 2022 könnte dafür gesorgt haben, dass die Ukraine ihr gesamtes Territorium niemals mehr befreien kann.
Alles was sie jetzt noch können, ist sich zu verteidigen, ob sie jemals wieder in die Lage versetzt werden, in die Offensive zu gehen, sehr fraglich, selbst wenn die eine Menge an Waffen geliefert bekommen. Die Verteidigungsstellungen der Russen zu überwinden, gelang ihnen bereits das 1 Mal nicht.
"Funfact". Diese Verteidigungslinien der Russen dürften auch dafür sorgen, dass die Russen momentan auch nicht so können, wie sie wollen, durch die eigenen Minenfelder zu laufen macht auch denen keinen Spaß.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 22:06 (vor 50 Tagen) @ Gargamel09

Im Herbst 2022 war die Ukraine drauf und dran, noch mehr Land zurückzuerobern, mit fast leeren Händen ist das aber schwer, die Russen haben auf ihrer Flucht auch nicht ausreichned zurückgelassen.
Die Gunst der Stunde glitt den Ukrainern dann aus den Händen, die Russen nutzten die fehlende Schlagkraft der Ukrainer über den Winter aus, bauten ihre Verteidigungsstellungen aus, schlossen im Drohneneinsatz auf und genau da lag der Hund begraben.
Wir wissen nicht, wie viele Wendepunkte dieser Krieg noch bereithält, aber dieser im Herbst 2022 könnte dafür gesorgt haben, dass die Ukraine ihr gesamtes Territorium niemals mehr befreien kann.
Alles was sie jetzt noch können, ist sich zu verteidigen, ob sie jemals wieder in die Lage versetzt werden, in die Offensive zu gehen, sehr fraglich, selbst wenn die eine Menge an Waffen geliefert bekommen. Die Verteidigungsstellungen der Russen zu überwinden, gelang ihnen bereits das 1 Mal nicht.
"Funfact". Diese Verteidigungslinien der Russen dürften auch dafür sorgen, dass die Russen momentan auch nicht so können, wie sie wollen, durch die eigenen Minenfelder zu laufen macht auch denen keinen Spaß.

Hätte die Ukraine genügend Munition für die westlichen 155-mm-Geschütze, genügend HIMARS-Raketen, etc., dann könnte man sich die Russen vom Leib halten. Die westlichen Systeme haben in der Regel eine höhere Reichweite als die der russischen Streitkräfte. Aber diese Munition ist extrem knapp. Die EU hat ihre Lieferziele krachend verfehlt, und aus den USA kommt nichts mehr.

Seit einiger Zeit gibt es eine Initiative des tschechischen Präsidenten. Der will 155-mm- und 122-mm-Munition auf dem Weltmarkt kaufen und hat dafür bei anderen EU-Staaten Geld eingesammelt. Bisher hatte Frankreich solche Käufe blockiert. Dies scheint sich wohl zumindest teilweise geändert zu haben.

Woher die Munition stammt, ist nicht klar. Es gibt unterschiedliche Spekulationen, aber keine offiziellen Angaben. Das kann auch daran liegen, dass einige der Verkäufer es sich nicht mit Russland verscherzen wollen. Hier ein Artikel zur Thematik von vorgestern:

Waffenlieferungen: Wie Prag der Ukraine Munition verschaffen will (Süddeutsche Zeitung)

Auch bei der Süddeutschen ist einiges an Vermutungen dabei. Aber genaues weiß bei den Medien wohl niemand. Sollten die Zahlen zum Preis stimmen, dann dürfte es sich wohl in der Tat um einfachere, ältere Munition handeln, vermutlich müsste man Abstriche bei der Reichweite machen. Aber besser solche Granaten, als gar keine.

Die französische Position ist nicht nachvollziehbar. Das Angebot an Granaten wird noch auf Jahre hinter der Nachfrage zurückbleiben, insbesondere im Hightech-Segment. Da nimmt man mit solchen Zukäufen der französischen Industrie nichts weg. Zudem habe ich vor ein paar Tagen irgendwo gelesen, dass die Granaten-Fertigung beim französischen Hersteller Dexter seit einiger Zeit stillsteht. Dieses Mal nicht wegen Mangel an Cellulosenitrat, sondern an Metallrohlingen. Man hatte nicht früh genug bestellt.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 20:10 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Am Anfang des Konflikts wurden die Russen als die letzten Deppen dargestellt.
Die Wirtschaft wird zusammenbrechen bis Ende 2022.
In 2023 ist das Material alle.
Und auch sonst sind die nur billiges Kanonenfutter und der Militär Führung unfähig.

Damals hab ich davor gewarnt die Russen zu unterschätzen.

Jetzt wird hier inzwischen so getan als würden die Russen es ernsthaft mit der Nato aufnehmen können. Selbst ohne die USA wäre das die nächsten 10 Jahre völlig unmöglich.

Du beschreibst die hysterische Absurdität dieser Leute perfekt. Die gleichen Leute, die uns erzählt haben, dass Russland im Nov 22 die Raketen ausgehen, die russischen Soldaten nur noch mit Spaten angreifen und Waschmaschinen für neue Chips plündern, erzählen uns jetzt plötzlich, dass der Russe demnächst wieder an den Seelöwer Höhen steht, wenn wir nicht alles liefern, was wir haben.

Hinter Russland steht China. owt

Franke, Freitag, 08.03.2024, 20:09 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Am Anfang des Konflikts wurden die Russen als die letzten Deppen dargestellt.
Die Wirtschaft wird zusammenbrechen bis Ende 2022.
In 2023 ist das Material alle.
Und auch sonst sind die nur billiges Kanonenfutter und der Militär Führung unfähig.

Damals hab ich davor gewarnt die Russen zu unterschätzen.

Jetzt wird hier inzwischen so getan als würden die Russen es ernsthaft mit der Nato aufnehmen können. Selbst ohne die USA wäre das die nächsten 10 Jahre völlig unmöglich.
Aber hier wird ein Bild aufgebaut als stände die Russische Wunderarmee kurz vor Berlin oder Warschau wenn die in der Ukraine ein mühsam erkämpftes Unentschieden rausholen.

Daher warne ich jetzt davor dieses Land und vorallem seine Armee zu überschätzen.
Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.
Und in 10 Jahren können sich auch im Kreml Machtverhältnisse deutlich verschieben. Auch Putin ist nicht unsterblich.
Und ein nächster Russischer Machthaber wird sicherlich kein Musterdemokrat sein oder aufhören Russische Intressen durchzusetzen. Aber genauso wenig muss er am Durchmarsch nach Warschau interessiert sein.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 18:10 (vor 51 Tagen) @ MarcBVB
bearbeitet von Gutz, Freitag, 08.03.2024, 18:21

Und nur zur Info: Im Kriegsfall wäre ich ab Tag 1 dabei.

Danke für den Lacher. Was hält dich denn davon, schon jetzt dabei zu sein? Es ist nicht so, als würden dich die AFU als Freiwilligen ablehnen. Wenn es dir also wirklich um die Verteidigung dieser Werte geht, dann pack die Koffer, würde ich sagen. Maulheld.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 21:23 (vor 50 Tagen) @ Gutz

Und nur zur Info: Im Kriegsfall wäre ich ab Tag 1 dabei.


Danke für den Lacher. Was hält dich denn davon, schon jetzt dabei zu sein? Es ist nicht so, als würden dich die AFU als Freiwilligen ablehnen. Wenn es dir also wirklich um die Verteidigung dieser Werte geht, dann pack die Koffer, würde ich sagen. Maulheld.

Es ist nicht mein Land, Putinknecht.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 22:07 (vor 50 Tagen) @ MarcBVB

Aber du hast doch gesagt, du willst für Demokratie und Menschenrechte kämpfen. Gibt es die in der Ukraine nicht, oder hat da jemand den Mund nur etwas zu voll genommen, weil er genau weiß, dass er im Flieger nach Übersee sitzen würde, bevor die erste Kugel fliegt? Maulheld.

Stegner verteidigt Scholz

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 08.03.2024, 22:13 (vor 50 Tagen) @ Gutz

Aber du hast doch gesagt, du willst für Demokratie und Menschenrechte kämpfen. Gibt es die in der Ukraine nicht, oder hat da jemand den Mund nur etwas zu voll genommen, weil er genau weiß, dass er im Flieger nach Übersee sitzen würde, bevor die erste Kugel fliegt? Maulheld.

Wie gesagt, nicht mein Land. Aber ich habe geschworen, dieses Land tapfer zu verteidigen. So wahr mir Gott helfe.

Daran halte ich mich, auch wenn so ein Putinknecht wie du jetzt groß rumtönt, um ihm am Ende dankend den Schwanz zu lutschen.

Stegner verteidigt Scholz

Gutz, Freitag, 08.03.2024, 22:18 (vor 50 Tagen) @ MarcBVB

Aber du hast doch gesagt, du willst für Demokratie und Menschenrechte kämpfen. Gibt es die in der Ukraine nicht, oder hat da jemand den Mund nur etwas zu voll genommen, weil er genau weiß, dass er im Flieger nach Übersee sitzen würde, bevor die erste Kugel fliegt? Maulheld.


Wie gesagt, nicht mein Land. Aber ich habe geschworen, dieses Land tapfer zu verteidigen. So wahr mir Gott helfe.

Daran halte ich mich, auch wenn so ein Putinknecht wie du jetzt groß rumtönt, um ihm am Ende dankend den Schwanz zu lutschen.

Ich sag jetzt mal gute Nacht, da ich keine Lust habe rauszufinden, was bei dir nach Putinknecht und homophoben Beleidigungen noch kommt.

Stegner verteidigt Scholz

PePopp, Freitag, 08.03.2024, 17:48 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Putin hat Atombomben und du hast Schiss davor. Okay und was ist jetzt die Konsequenz daraus?
Er darf machen was er will, Hauptsache wir sind hoffentlich erst als Übernächstes dran?

Hätte Hitler Atombomben gehabt hätte er dann einen Genozid nach dem anderen verüben dürfen, schließlich kann man da ja nichts tun?

Stegner verteidigt Scholz

Davja89, Freitag, 08.03.2024, 19:32 (vor 51 Tagen) @ PePopp
bearbeitet von Davja89, Freitag, 08.03.2024, 19:39

Soweit ich informiert bin sanktionieren wir Russland wirtschaftlich direkt.
Damit schaden wir uns aktuell vorallem selber (Gas, Öl, in Zukunft Seltene Erden etc.) aber langfristig schadet das auch Russland.
Wir nehmen etwa 1 Millionen Kriegsflüchtlinge auf.
Wir tun sehr viel dafür um Russland weltweit zu isolieren (wenn auch mit überschaubaren Erfolg.)
Wir geben direkt ubd indirekt größere Finanzmittel.
Wir liefern Munition, Waffensysteme (Panzerhaubitze, Leos, etc) und bilden Ukrainische Soldaten aus.
Wir unterstützen die Versorgung von verwundeten Soldaten.
Wir nennen (zu Recht) Putin offiziell einen Diktator.
In deutschen Medien und im Politikbetrieb wir relativ unverblümt Russland als Feind genannt.
Deutsche Spitzenpolitiker fordern dazu auf die Ukraine zu befähigen Russlands Kernland anzugreifen.
Deutsche Militärs werden dabei abgehört wie man plant russische Infrastruktur zu zerstören bzw. wie man dabei indirekt unterstützen kann.

Wo erkennst du das wir uns tatenlos einschüchtern lassen?

Aber natürlich gibt es irgendwo auch Grenzen. Und kluge Politik versucht abzuschätzen wo diese Grenzen liegen bevor man drüber springt ins Dunkle.

Aktuell ist Deutschland der letzte Verbündete der Ukraine geworden der überhaupt noch signifikant hilft.
Die USA tun es natürlich auch noch aber fraglich wie lange noch.
Deutschland hat enorme wirtschaftliche Probleme.
Deutschland hat aktuell genug eigene Probleme wo man das Geld benötigen würde was in diesen Konflikt fließt.

Die Ukraine ist kein Nato Mitglied. Die Ukraine ist keib EU Mitglied.
Wir müssten das alles also nicht machen sondern tun es aus moralischen Gründen und aus einer Geostrategischen Überlegung. Das halte ich für richtig.

Allerdings befinden wir uns in keinem direkten Krieg mit Russland. Das scheinen manche ja dann doch öfters zu vergessen.

Daher ist es vollkommen richtig das ganze unemotional und abwägend zu betrachten. Nicht einschüchtern lassen aber auch nicht in Wild West Manier in ein Abenteuer stürzen.

Daher bin ich zufrieden mit der Linie von Scholz.

Stegner verteidigt Scholz

Gargamel09, Freitag, 08.03.2024, 17:33 (vor 51 Tagen) @ Gutz

Eben. Diese ganzen Röttgens, PanzerTonis und Strack-Rheinmetalls sind so ziemlich das Politiker-Equivalent der NAFO-Trolle auf twitter. Intellektuell und moralisch völlig ausgebrannt und trotzdem an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Sie verhöhnen andere, die wirklich Verantwortung übernehmen und auch Entscheidungen treffen, die einer lauten Minderheit nicht gefallen. Man kann über unseren CumEx-Kanzler sagen, was man will, aber in Bezug auf die Russland-Ukraine-Politik zeigt er wahre Größe und Stärke.

Der Fehler liegt und lag darin, für jede einzelne Waffengattung erst einmal eine rote Linie zu ziehen und die dann doch zu liefern, aber erst Monate nach quälend langer Diskussion, die es nie gebraucht hätte. Das führte dazu, dass alles, ob Haubitzen, Flugabwehr, Panzer überhöht wurde und am Horizont der Atomschlag Putins drohte, weil das den Russen natürlich in die Karten spielte und die ihre Trolle und Putinfreunde darauf ansetzen und das Volk kirre mach(t)en
.
Hätten die die einfach Waffenpakete verabschiedet, hätte kaum ein Hahn danach gekräht, weil im Krieg nun mal Waffen jeglicher Art gebraucht werden.
Diese Diskussionen gibt und gab es nur in Deutschland und auch nur in Deutschland hat man diese Angst vor Putin. Selbst die Balten machten sich nicht ins Hemd, als die ihre Waffen lieferten, sie liefern diese einfach.

Stegner verteidigt Scholz

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 18:17 (vor 51 Tagen) @ Gargamel09

Der Fehler liegt und lag darin, für jede einzelne Waffengattung erst einmal eine rote Linie zu ziehen und die dann doch zu liefern, aber erst Monate nach quälend langer Diskussion, die es nie gebraucht hätte. Das führte dazu, dass alles, ob Haubitzen, Flugabwehr, Panzer überhöht wurde und am Horizont der Atomschlag Putins drohte, weil das den Russen natürlich in die Karten spielte und die ihre Trolle und Putinfreunde darauf ansetzen und das Volk kirre mach(t)en

Die roten Linien haben aber nicht Deutschland oder andere europäische NATO-Staaten gezogen. Die kamen aus Washington. Und auch dort wurden sie vermutlich nicht willkürlich festgelegt, sondern in Hinblick auf befürchtete Reaktionen Putins. Es fällt auf, dass die Hilfe langsam gesteigert wurde. Zunächst waren es vor allem Infanteriewaffen wie schultergestützte Panzerabwehr- und Flugabwehrwaffen, ungepanzerte Fahrzeuge, etc. und darüber hinaus auch logistische Unterstützung bei der Ausbildung und Geheimdienstinformationen. Dann kamen Artilleriegeschütze aus den USA, leicht gepanzerte Kettentransportfahrzeuge wie den M113 aus den USA und anderen Staaten, Panzerhaubitzen aus Deutschland, Flugabwehrpanzer Gepard aus Deutschland, Flugabwehrraketensysteme vor allem aus Deutschland, Schützen- und Kampfpanzer aus unterschiedlichen NATO-Staaten, Export-Versionen von Storm Shadow und SCALP aus Großbritannien und Frankreich, und demnächst F-16 Jagdbomber aus europäischen Nutzerstaaten.

.
Hätten die die einfach Waffenpakete verabschiedet, hätte kaum ein Hahn danach gekräht, weil im Krieg nun mal Waffen jeglicher Art gebraucht werden.

Taurus ist nicht vergleichbar mit anderen bisherigen Waffensystemen. Es besteht nicht nur aus dem Flugkörper selbst, sondern aus einem mächtigen, in die Bundeswehr-IT integrierten Softwarepaket. Hochauflösende, auf Satellitenaufnahmen basierende 3-D-Karten, die in einem systemspezifischen Format vorliegen, die Software zur Kurs- und Zielprogrammierung, die verschlüsselte Programmierung der Flugkörper selbst, die verschlüsselte Kommunikation mit dem Marschflugkörper nach dem Abschuss, etc. Südkorea hat für seine Streitkräfte eigene Software adaptiert, aber das hat Jahre gedauert. Und zudem ist das Land technologisch deutlich weiter entwickelt als die Ukraine. In der Ukraine müssten auf absehbare Zeit Bundeswehr-Soldaten vor allem in den Prozess der Kurs- und Zielprogrammierung mit eingebunden werden.

Diese Diskussionen gibt und gab es nur in Deutschland und auch nur in Deutschland hat man diese Angst vor Putin. Selbst die Balten machten sich nicht ins Hemd, als die ihre Waffen lieferten, sie liefern diese einfach.

Sorry, aber das ist Unfug. Die baltischen Staaten haben zu Beginn vor allem alte Sowjet-Technik geliefert, von der sie noch reichlich auf Lager hatten. Dazu kamen westliche Infanteriewaffen, wie sie auch von den USA oder auch Deutschland kamen und sehr viel Munition unterschiedlicher Kaliber. Wegen der exponierten Lage waren die Lager im Baltikum deutlich besser gefüllt als die der westeuropäischen NATO-Staaten. Von dort kam aber nichts, was auch nur an die Reichweite der Panzerhaubitze 2000 heran kam.

Bananenrepublik

majae, Muc, Samstag, 02.03.2024, 19:51 (vor 57 Tagen) @ MarcBVB

Vielleicht seh ich das grad etwas überzogen, aber mir fällt es schwer, das wirklich zu glauben. Da hat ein Mann völlig unbehelligt Aus Deutschland heraus ein russisches Spionage Netzwerk aufbauen können und war mit Wagner Söldnern in Syrien - und dieser Mann war nicht nur DAX Vorstand, sondern auch verantwortlich für den größten Wirtschaftsskandal der BRD. Schön und gut dass wir die Klettes für ihre Vergehen von vor 30 Jahren dingfest machen können, aber wie man sich so von einem ja offensichtlichen Feind unserer Demokratie unterwandern lassen kann, finde ich schwer erklärlich. Wofür bekommen unsere Nachrichtendienste überhaupt nur einen Euro unsere Steuergelder? Wie können alle entscheidenden Kontrollinstanzen beide Augen fest zudrücken, wofür gibt es diese überhaupt? Wir sind doch echt zu einer wirtschaftlich starken Bananenrepublik verkommen. Ich hoffe inständig, dass die Personen mit Entscheidungsmacht fürs Innere und Äußere mal zügig die Zeichen der Zeit erkennen. Machen wir noch 10 Jahre so weiter, dürfte es dunkelschwarz um Deutschland bestellt sein.

Bananenrepublik

Ulrich, Freitag, 08.03.2024, 16:15 (vor 51 Tagen) @ majae

Vielleicht seh ich das grad etwas überzogen, aber mir fällt es schwer, das wirklich zu glauben. Da hat ein Mann völlig unbehelligt Aus Deutschland heraus ein russisches Spionage Netzwerk aufbauen können und war mit Wagner Söldnern in Syrien - und dieser Mann war nicht nur DAX Vorstand, sondern auch verantwortlich für den größten Wirtschaftsskandal der BRD. Schön und gut dass wir die Klettes für ihre Vergehen von vor 30 Jahren dingfest machen können, aber wie man sich so von einem ja offensichtlichen Feind unserer Demokratie unterwandern lassen kann, finde ich schwer erklärlich. Wofür bekommen unsere Nachrichtendienste überhaupt nur einen Euro unsere Steuergelder? Wie können alle entscheidenden Kontrollinstanzen beide Augen fest zudrücken, wofür gibt es diese überhaupt? Wir sind doch echt zu einer wirtschaftlich starken Bananenrepublik verkommen. Ich hoffe inständig, dass die Personen mit Entscheidungsmacht fürs Innere und Äußere mal zügig die Zeichen der Zeit erkennen. Machen wir noch 10 Jahre so weiter, dürfte es dunkelschwarz um Deutschland bestellt sein.

Das Spionagenetz hat er aus Österreich heraus aufgebaut. Dort war er deutlich enger vernetzt als in Deutschland. Der österreichische Standard hat sich vor einer Woche intensiv mit Marsalek befasst und dabei vor allem dessen österreichische Connections beleuchtet.

House of Wirecard - Manager, Spion, "Priester": Das unheimliche Doppelleben des Jan Marsalek (Der STANDARD vom 01.03.2024)

Lesenswert. Übrigens ist auch Markus Braun Österreicher. Zunächst eng verbunden mit den Neos, dann mit Sebastian Kurz.

Bananenrepublik, Danke CDU

CrimsonGhost, Samstag, 02.03.2024, 21:18 (vor 57 Tagen) @ majae

Hey, hier hat man auch einen Rechtsextremisten zum Chef des Verfassungsschutzes gemacht und schwups haben wir in ein paar Jahren eine Nazipartei mit 20% Zustimmung bekommen.

Bananenrepublik, Danke CDU

herrNick, Sonntag, 03.03.2024, 11:55 (vor 56 Tagen) @ CrimsonGhost

Hey, hier hat man auch einen Rechtsextremisten zum Chef des Verfassungsschutzes gemacht und schwups haben wir in ein paar Jahren eine Nazipartei mit 20% Zustimmung bekommen.

Diese Analyse halte ich dann doch für etwas unterkomplex. Der Zulauf der Rechtsextremen ist ein Phänomen, dass wir fast überall in den westlichen Demokratien sehen, da wäre es überraschend, wenn das alleine die Schuld der deutschen C*U wäre.

Bananenrepublik, Danke CDU

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 02.03.2024, 22:09 (vor 56 Tagen) @ CrimsonGhost

Später kann man das ganz toll sagen.

Aus dem allgemeinen Problem, dass die Nachrichtendienste wohl nicht fit sind, wird wieder ein CDU-Bashing.

Bananenrepublik, Danke CDU

Matze_82, Ort, Samstag, 02.03.2024, 21:30 (vor 56 Tagen) @ CrimsonGhost

Hey, hier hat man auch einen Rechtsextremisten zum Chef des Verfassungsschutzes gemacht und schwups haben wir in ein paar Jahren eine Nazipartei mit 20% Zustimmung bekommen.

Wenn Polizei und Nachrichtendienste mit weiterreichenden Eingriffsbefugnissen und besseren Finanzmitteln aufgestockt werden würden, wäre das Geschrei doch auch groß, gerade von linker Seite aus. Wir sind in Sachen Infogewinnung im Nachrichtendienstbereich schon von den Amis abhängig, warum sollte klar sein: sie investieren mehr und dürfen auch mehr in die Rechte des Bürgers eingreifen. Wollen wir hier solch mächtige Nachrichtendienste? Ich denke nicht - hatten wir schon öfter - war scheiße.

Zu Hans-Georg M.: Volle Zustimmung, es ist wirklich ein Graus, wie so jemand BfV-Chef werden konnte...

Bananenrepublik, Danke CDU

Ulrich, Samstag, 02.03.2024, 21:37 (vor 56 Tagen) @ Matze_82

Hey, hier hat man auch einen Rechtsextremisten zum Chef des Verfassungsschutzes gemacht und schwups haben wir in ein paar Jahren eine Nazipartei mit 20% Zustimmung bekommen.


Wenn Polizei und Nachrichtendienste mit weiterreichenden Eingriffsbefugnissen und besseren Finanzmitteln aufgestockt werden würden, wäre das Geschrei doch auch groß, gerade von linker Seite aus. Wir sind in Sachen Infogewinnung im Nachrichtendienstbereich schon von den Amis abhängig, warum sollte klar sein: sie investieren mehr und dürfen auch mehr in die Rechte des Bürgers eingreifen. Wollen wir hier solch mächtige Nachrichtendienste? Ich denke nicht - hatten wir schon öfter - war scheiße.

Das Geschrei kommt eher von rechter Seite. Der Verfassungsschutz hat sich zu Recht beschwert, dass ihm bei Geldflüssen im rechtsradikalen Lager so lange die Hände gebunden sind, so lange keine strafrechtlichen Verdachtsmomente existieren. Die Immobiliengeschäfte des ehemaligen Berliner Finanzsenator Kurth mit der Identitären Bewegung sind erst aufgeflogen, als der Verdacht der Geldwäsche im Raum stand.


Zu Hans-Georg M.: Volle Zustimmung, es ist wirklich ein Graus, wie so jemand BfV-Chef werden konnte...

Bananenrepublik

Ulrich, Samstag, 02.03.2024, 20:22 (vor 57 Tagen) @ majae

Vielleicht seh ich das grad etwas überzogen, aber mir fällt es schwer, das wirklich zu glauben. Da hat ein Mann völlig unbehelligt Aus Deutschland heraus ein russisches Spionage Netzwerk aufbauen können und war mit Wagner Söldnern in Syrien - und dieser Mann war nicht nur DAX Vorstand, sondern auch verantwortlich für den größten Wirtschaftsskandal der BRD. Schön und gut dass wir die Klettes für ihre Vergehen von vor 30 Jahren dingfest machen können, aber wie man sich so von einem ja offensichtlichen Feind unserer Demokratie unterwandern lassen kann, finde ich schwer erklärlich. Wofür bekommen unsere Nachrichtendienste überhaupt nur einen Euro unsere Steuergelder? Wie können alle entscheidenden Kontrollinstanzen beide Augen fest zudrücken, wofür gibt es diese überhaupt? Wir sind doch echt zu einer wirtschaftlich starken Bananenrepublik verkommen. Ich hoffe inständig, dass die Personen mit Entscheidungsmacht fürs Innere und Äußere mal zügig die Zeichen der Zeit erkennen. Machen wir noch 10 Jahre so weiter, dürfte es dunkelschwarz um Deutschland bestellt sein.

Jan Marsalek ist Österreicher, und auch während er im Vorstand von Wirecard saß, hat er hauptsächlich in Österreich gelebt. Seine Geheimdienstkontakte zu österreichischen Diensten und wie man jetzt weiß auch zum russischen Geheimdienst hat er in Wien geknüpft.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 01.03.2024, 12:52 (vor 58 Tagen) @ MarcBVB

Spannende Recherche.

Mehr hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-russland-spion-priester-pass-100.html#xtor=CS5-281

Hatte gerade den Bericht auf Spon gelesen. Das kann man sich alles nicht mehr ausdenken.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Ulrich, Freitag, 01.03.2024, 14:25 (vor 58 Tagen) @ Garum

Spannende Recherche.

Mehr hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-russland-spion-priester-pass-100.html#xtor=CS5-281


Hatte gerade den Bericht auf Spon gelesen. Das kann man sich alles nicht mehr ausdenken.

Und dabei war sich Fabio De Masi ganz sicher, dass Marsalek ein BND-Spion sei .......

Wobei wohl gefühlt halb Österreich von russischen Geheimdiensten unterwandert ist. Und die andere Hälfte ebenfalls gefühlt eh schon russischen Oligarchen gehört. Man erinnere sich nur an Putin, der persönlich Ehrengast bei der Hochzeit einer damaligen österreichischen Ministerin war. Ministerin ist die Frau nicht mehr, und sie lebt auch nicht mehr in Österreich, sondern in oder bei St. Petersburg.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

bigfoot49, Leipzig, Samstag, 02.03.2024, 20:10 (vor 57 Tagen) @ Ulrich

Spannende Recherche.

Mehr hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-russland-spion-priester-pass-100.html#xtor=CS5-281


Hatte gerade den Bericht auf Spon gelesen. Das kann man sich alles nicht mehr ausdenken.


Und dabei war sich Fabio De Masi ganz sicher, dass Marsalek ein BND-Spion sei .......

Hat er das?
Ich find dazu jetzt nix.
Nur dass er sich kritisch bzw verwundert äußerte, dass beim BND bzw BmVfs den Typen niemand auf dem Schirm gehabt haben wollte bzw entwischen ließ. Und deswegen mutmaßt, dass da Geheimdienstler mit ihm zusammen gearbeitet haben.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Ulrich, Samstag, 02.03.2024, 20:26 (vor 57 Tagen) @ bigfoot49

Spannende Recherche.

Mehr hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-russland-spion-priester-pass-100.html#xtor=CS5-281


Hatte gerade den Bericht auf Spon gelesen. Das kann man sich alles nicht mehr ausdenken.


Und dabei war sich Fabio De Masi ganz sicher, dass Marsalek ein BND-Spion sei .......

Hat er das?
Ich find dazu jetzt nix.
Nur dass er sich kritisch bzw verwundert äußerte, dass beim BND bzw BmVfs den Typen niemand auf dem Schirm gehabt haben wollte bzw entwischen ließ. Und deswegen mutmaßt, dass da Geheimdienstler mit ihm zusammen gearbeitet haben.

Hat er auf Twitter getan. Und dabei auf Artikel von ihm in der Berliner Zeitung verwiesen. Die sind allerdings hinter der Paywall.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

DB146, Lokschuppen, Samstag, 02.03.2024, 19:52 (vor 57 Tagen) @ Ulrich

Spannende Recherche.

Mehr hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/marsalek-wirecard-russland-spion-priester-pass-100.html#xtor=CS5-281


Hatte gerade den Bericht auf Spon gelesen. Das kann man sich alles nicht mehr ausdenken.


Und dabei war sich Fabio De Masi ganz sicher, dass Marsalek ein BND-Spion sei .......

Wobei wohl gefühlt halb Österreich von russischen Geheimdiensten unterwandert ist. Und die andere Hälfte ebenfalls gefühlt eh schon russischen Oligarchen gehört. Man erinnere sich nur an Putin, der persönlich Ehrengast bei der Hochzeit einer damaligen österreichischen Ministerin war. Ministerin ist die Frau nicht mehr, und sie lebt auch nicht mehr in Österreich, sondern in oder bei St. Petersburg.

Ganz generell nutzt Moskau den Zugang zur EU (ist ja nicht nur Österreich und Ungarn, sondern auch Zypern etc.) sehr gekonnt aus.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

DerInDerInderin, Samstag, 02.03.2024, 20:32 (vor 57 Tagen) @ DB146

Ganz generell nutzt Moskau den Zugang zur EU (ist ja nicht nur Österreich und Ungarn, sondern auch Zypern etc.) sehr gekonnt aus.

Zypern ist ein gutes Stichwort. Das wird auch andersherum gerne genutzt. Es laufen aktuell Ermittlungen gegen Hörmann, dem größten Hersteller für Garagen etc. in Europa, und dessen Inhabern. Man produziert wohl weiterhin in Belarus und Russland und verkauft das Zeug nicht nur dort, sondern europaweit. Wie zu 100% die europäischen Sanktionen umgangen werden, ist noch Bestandteil der Ermittlungen. Aber im Mittelpunkt steht Zypern. Ganz grob: die Firma in Belarus heißt Alutech, die Besitzverhältnisse sind über die Elutek Investments Limited in Zypern geregelt und die wiederum gehört der Elutek Beteiligungs GmbH aus Bayern (Alutech, Elutek - sehr einfallsreich xD).

Das Konstrukt ist so undurchsichtig und deswegen wohl nie aufgeflogen, weil die Familie Hörmann ihre Beteiligungen unter keiner Holding o. ä. gebündelt hat, sondern viele Unternehmen / Mitbewerber aufgekauft haben und losgelöst weiterbetrieben hat oder sich mit Briefkastenfirmen in Zypern und anderswo bedient hat.

Im Fall von Alutech war man sich anscheinend so sicher, dass man sogar einen deutschen Mitarbeiter als Geschäftsführer nach Minsk abgestellt hat. Erst als dieser Manager vor einiger Zeit auf einer Messe in Stuttgart Visitenkarten für Hörmann verteilt hat, in seiner E-Mail Signatur aber mit Kontaktdaten von Alutech in Minsk antwortet, hat Journalisten aufhorchen lassen. Da kamen dann noch Ungereimtheiten dazu, dass er im Intranet als Mitarbeiter der Hörmann KG Verkaufsgesellschaft in Steinhagen geführt wird, etc. All das hat nun zu den jetzigen Ermittlungen geführt. Und das wird 100% noch viel viel öfter so von anderen gemacht.

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/steinhagen/23796466_Staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-Unternehmen-Hoermann-aus-dem-Kreis-Guetersloh.html

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

DB146, Lokschuppen, Sonntag, 03.03.2024, 09:25 (vor 56 Tagen) @ DerInDerInderin

Ganz generell nutzt Moskau den Zugang zur EU (ist ja nicht nur Österreich und Ungarn, sondern auch Zypern etc.) sehr gekonnt aus.


Zypern ist ein gutes Stichwort. Das wird auch andersherum gerne genutzt. Es laufen aktuell Ermittlungen gegen Hörmann, dem größten Hersteller für Garagen etc. in Europa, und dessen Inhabern. Man produziert wohl weiterhin in Belarus und Russland und verkauft das Zeug nicht nur dort, sondern europaweit. Wie zu 100% die europäischen Sanktionen umgangen werden, ist noch Bestandteil der Ermittlungen. Aber im Mittelpunkt steht Zypern. Ganz grob: die Firma in Belarus heißt Alutech, die Besitzverhältnisse sind über die Elutek Investments Limited in Zypern geregelt und die wiederum gehört der Elutek Beteiligungs GmbH aus Bayern (Alutech, Elutek - sehr einfallsreich xD).

Das Konstrukt ist so undurchsichtig und deswegen wohl nie aufgeflogen, weil die Familie Hörmann ihre Beteiligungen unter keiner Holding o. ä. gebündelt hat, sondern viele Unternehmen / Mitbewerber aufgekauft haben und losgelöst weiterbetrieben hat oder sich mit Briefkastenfirmen in Zypern und anderswo bedient hat.

Im Fall von Alutech war man sich anscheinend so sicher, dass man sogar einen deutschen Mitarbeiter als Geschäftsführer nach Minsk abgestellt hat. Erst als dieser Manager vor einiger Zeit auf einer Messe in Stuttgart Visitenkarten für Hörmann verteilt hat, in seiner E-Mail Signatur aber mit Kontaktdaten von Alutech in Minsk antwortet, hat Journalisten aufhorchen lassen. Da kamen dann noch Ungereimtheiten dazu, dass er im Intranet als Mitarbeiter der Hörmann KG Verkaufsgesellschaft in Steinhagen geführt wird, etc. All das hat nun zu den jetzigen Ermittlungen geführt. Und das wird 100% noch viel viel öfter so von anderen gemacht.

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/steinhagen/23796466_Staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-Unternehmen-Hoermann-aus-dem-Kreis-Guetersloh.html

Es ist ein regelrechtes Drehkreuz geworden.

Die EU meint aus der Geschichte mit dem russischen Öl und Gas gelernt zu haben. Sie hat nicht gelernt. Es gibt noch viele Löcher zu stopfen und zu schließen, die Russland gekonnt (aus)nutzt.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Ulrich, Sonntag, 03.03.2024, 09:40 (vor 56 Tagen) @ DB146

Ganz generell nutzt Moskau den Zugang zur EU (ist ja nicht nur Österreich und Ungarn, sondern auch Zypern etc.) sehr gekonnt aus.

....

Es ist ein regelrechtes Drehkreuz geworden.

Die EU meint aus der Geschichte mit dem russischen Öl und Gas gelernt zu haben. Sie hat nicht gelernt. Es gibt noch viele Löcher zu stopfen und zu schließen, die Russland gekonnt (aus)nutzt.

Das ganze hängt auch mit den Spielregeln innerhalb der EU zusammen. Wenige Staaten reichen aus, um die EU-Kommission in Brüssel zu blockieren. Ungarn und Polen beispielsweise haben das über viele Jahre immer wieder vorgeführt. Aktuell sind es vor allem Ungarn, die Slowakei und Zypern, die große Sympathien für Russland hegen. Hinzu kommt Österreich, das von Russland stark unterwandert ist und nahezu sein gesamtes Erdgas noch immer von dort bezieht.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Fatil1ty, Freitag, 01.03.2024, 12:23 (vor 58 Tagen) @ MarcBVB

Zum Glück war ich nicht in WC investiert.

Daher verfolge ich das ganze relativ entspannt aber mit großem Interesse.

Das ganze ist besser als jeder Wirtschaftskrimi-Film. Kannste dir nicht ausdenken.

Ich bin gespannt, ob er jemals gefasst wird.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

quincy123, Freitag, 01.03.2024, 19:53 (vor 58 Tagen) @ Fatil1ty

Zum Glück war ich nicht in WC investiert.

Glückwunsch. Hat mich 10k gekostet.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Timo_89, Freitag, 01.03.2024, 12:42 (vor 58 Tagen) @ Fatil1ty

Zum Thema Wirecard gibt es zwei (sehr unterschiedliche) Aufarbeitungen auf Netflix.

- Der Sturz von Wirecard (Doku)
- King of Stonks (Satire)

Beide verdeutlichen die Absurdität dessen, was da abgelaufen ist.

Ich war selbst in WC investiert, hätte hohe (Papier-)gewinne im Depot. Als dann die Wirtschaftsprüfer erstmals kein uneingeschränktes Testat für WC abgeben wollten, habe ich bei etwas über 100 Euro schlussendlich alles sofort verkauft. WPs geben etwas überspitzt gesagt eigentlich allem und jedem ein Testat, wenn nicht wirklich was absolut gravierendes vorliegt. Bin sehr froh, dass ich diese Entscheidung getroffen habe.

Einem Freund von mir erging es schlechter. Er hatte kaum diversifiziert, über 90% in Wirecard und war derart überzeugt von dem Laden, dass er nicht glauben wollte, was er hörte und fleißig den "Dip gekauft" hat und einen mittleren fünfstelligen Betrag in WC versenkt hat. Das waren seine ganzen Rücklagen.

Daher wäre es sicherlich für ihn und viele Geschädigte ein kleiner Trost, wenn man den Marsalek noch kriegen würde. Aber solange Russland da die Hand drauf hat ...

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

donotrobme, Münsterland, Freitag, 01.03.2024, 13:25 (vor 58 Tagen) @ Timo_89

Queens of Stone Age sangen mal "What's done is done til you do it again."

Ich nehme mal an die 89 steht für deinen Jahrgang und nicht für den Block deiner Dauerkarte.
Von daher kann er noch mal von vorne beginnen und es ist am Ende nur Geld und keine dauerhafte Verletzung.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

simie, Krefeld, Freitag, 01.03.2024, 13:06 (vor 58 Tagen) @ Timo_89


Einem Freund von mir erging es schlechter. Er hatte kaum diversifiziert, über 90% in Wirecard und war derart überzeugt von dem Laden, dass er nicht glauben wollte, was er hörte und fleißig den "Dip gekauft" hat und einen mittleren fünfstelligen Betrag in WC versenkt hat. Das waren seine ganzen Rücklagen.


Da hat er dann aber auch zielgerichtet wirklich alle Ratschläge ignoriert.
Für ihn natürlich ziemlich scheiße.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 01.03.2024, 13:29 (vor 58 Tagen) @ simie


Einem Freund von mir erging es schlechter. Er hatte kaum diversifiziert, über 90% in Wirecard und war derart überzeugt von dem Laden, dass er nicht glauben wollte, was er hörte und fleißig den "Dip gekauft" hat und einen mittleren fünfstelligen Betrag in WC versenkt hat. Das waren seine ganzen Rücklagen.

Da hat er dann aber auch zielgerichtet wirklich alle Ratschläge ignoriert.
Für ihn natürlich ziemlich scheiße.

Ich hatte letztens jemanden mit Zugewinn-Stichtag vor dem Crash. War nicht so gut :-)

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Timo_89, Freitag, 01.03.2024, 13:14 (vor 58 Tagen) @ simie

Da hat er dann aber auch zielgerichtet wirklich alle Ratschläge ignoriert.
Für ihn natürlich ziemlich scheiße.

Absolut. Lektion für's Leben. Er hatte vorher einige gute Ergebnisse an der Börse erzielt und ist vermutlich etwas zu übermütig / zu selbstsicher geworden. Das ist einfach auch Lehrgeld, was viele erstmal an der Börse zahlen müssen. Er ist noch jung, verdient gut und hat sich von dem Verlust erholt, also alles gut. Aber es mag vor allem ältere Menschen geben, die sich davon nicht mehr wirklich erholt haben. Der Hype war ja so groß, dass die Leute ihr Geld da ja nur so reingeschmissen haben, teilweise die Altersvorsorge. Das sind die richtig harten Schicksale.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Guido, Freitag, 01.03.2024, 15:35 (vor 58 Tagen) @ Timo_89

Aber es mag vor allem ältere Menschen geben, die sich davon nicht mehr wirklich erholt haben. Der Hype war ja so groß, dass die Leute ihr Geld da ja nur so reingeschmissen haben

Ich hatte dazu mal ein Gespräch mit einem älteren Semester. Für den waren "deutsch" und "Tech" die wichtigsten Argumente. Der hat weder das Geschäftsmodell verstanden, noch irgendwie den Markt gekannt. Total absurde Argumentation. Aber die Art von Braun und Marsalek mit total absurden Ideen (man erinnere sich daran, dass die sogar die Deutsche Bank kaufen wollten) immer neues Geld zu sammeln, hat viele echt beeindruckt. Mich zum Glück nicht. Ich hab nie verstanden, was die als Service Provider so viel besser machen sollen als andere.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

nico36de, Ruhrgebiet, Freitag, 01.03.2024, 14:45 (vor 58 Tagen) @ Timo_89

Das sind die richtig harten Schicksale.

Oder - von der anderen Seite gesehen - die richtigen gierigen Dummköpfe...

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 01.03.2024, 13:31 (vor 58 Tagen) @ Timo_89

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

markus, Samstag, 02.03.2024, 07:45 (vor 57 Tagen) @ Talentförderer

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Was ist denn die Alternative?

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Fire Kid, Ort, Samstag, 02.03.2024, 16:19 (vor 57 Tagen) @ markus

Der Kumpel von der Sparkasse, der einem einen nutzlosen Fonds andreht. Der macht dann wenn es mal gut läuft pro Jahr drei bis vier Prozent Gewinn, wovon der Großteil dann eben wieder von den Gebühren gefressen wird. Ansonsten natürlich das Sparbuch oder Riester-Rente :D

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Schoeneschooh, CDMX, Freitag, 01.03.2024, 19:30 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Wow, einfach wow :)

Ich war auch zur Zeit des Wirecard Absturzes am Aktienmarkt investiert und rate mal was. Seitdem ca. +60% im Portfolio. Was sagt dein Sparbuch dazu?

Natürlich darfst du nicht alle Eier in einen Korb legen und du brauchst halt einen langen Atem! Jeder, der nicht wenigstens einen Teil seiner Altersvorsorge in Aktien packt, macht meiner Meinung nach einen Fehler. Ob der Staat dich dazu zwingen soll ist eine andere Frage.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Fire Kid, Ort, Freitag, 01.03.2024, 14:55 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Vertrau ruhig auf den deutschen Staat. Dem fliegt in spätestens 20 Jahren das Rentensystem komplett um die Ohren.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

bigfoot49, Leipzig, Sonntag, 03.03.2024, 09:12 (vor 56 Tagen) @ Fire Kid

Das hat man vor 20 Jahren allerdings auch schon gesagt ;-)

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Davja89, Sonntag, 03.03.2024, 09:51 (vor 56 Tagen) @ bigfoot49
bearbeitet von Davja89, Sonntag, 03.03.2024, 09:58

Das wir ab ca. 2030+ wirklich ein Problem bekommen ist aktuell aber Fakt.
Eventuell hätten wir das ja jetzt schon. Das kleistern wir aber aktuell mit 100 Mrd. + Steuergeld zu.

Wenn wir dieses Steuergeld zumindest zu 50% hätten im Haushalt könnten wir die Bundeswehr gut ausstatten aus dem laufenden Haushalt und zusätzlich noch eine Menge in Bildung investieren.

Für Leute unter 40 Jahren ist die Situation aktuell wirklich verzwickt:

1. Irgendeine Rente wird es geben aber die wird sehr dünn ausfallen. Man müsste also massiv Privat vorsorgen.

2. Für viele ist eine eigene Immobilie ein zusätzliches Standbein in der Altersvorsorge. Das bricht aktuell selbst für viele aus der Oberen Mittelschicht weg. Von den Schichten dadrunter, brauchen wir eigentlich nicht reden.

3. Durch den Wohnraum Mangel + Zuzug werden die Mieten zumindest mittelfristig weiter steigen. Das heißt das Geld kannst du dann eben nicht ansparen oder in die Altersversorgung stecken.


Ich gehöre aktuell zu den "Glücklichen".

Eigene Immobilie noch in der Niedrigzinsphase geschossen. Zinsbindung bis zum Ende.
Gutes Einkommen das es einem trotzdem ermöglicht noch zusätzlich etwas langfristig anzusparen und in die Altersversorgung zustecken.
Trotzdem noch paar Groschen über, dass man noch Leben kann.

Also im Endeffekt kann ich aktuell alle 3 Hochzeiten bespielen:

1. Hohes Einkommen = "vernünftige" gesetzliche Rente

2. Immobilie zu fairen Konditionen = schönen Wohnraum aktuell, später weiteres Standbein der Altersvorsorge

3. Genug Luft in den Finanzen um zumindest ein wenig "für Später" zu sparen/ zu investieren.


Das alles sehe ich in meiner Bubble aber eher als Ausnahme. Entweder haben die Bekannten kaum Chance auf eine Immobilie oder wenn es dafür langt dann ist das so Eng gerechnet, das kaum was über ist um finanzielle Polster aufzubauen.

Das alles ist sicherlich aktuell auch ein Grund für die miese Laune im Land.

Wohnen und Rente sind schon essentielle Lebensfragen. Wenn da die Entwicklung falsch läuft, erschüttert das dass Vertrauen in die Politik wirklich tiefgehend.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

herrNick, Sonntag, 03.03.2024, 11:52 (vor 56 Tagen) @ Davja89

3. Durch den Wohnraum Mangel + Zuzug werden die Mieten zumindest mittelfristig weiter steigen. Das heißt das Geld kannst du dann eben nicht ansparen oder in die Altersversorgung stecken.

Gibt es Bevölkerungsprognosen, die wesentliches Wachstum in Deutschland voraussagen? Hätte ich so jetzt nicht verstanden. Ich denke die Mieterhöhung wird vor allem dadurch befeuert, dass die Leute in D heute durchschnittlich auf mehr qm leben. Ohne das werten zu wollen: Leute bei denen die Kinder aus dem Haus sind, bleiben in ihrem großen Haus wohnen und bewohnen das zu zweit 200 qm.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Davja89, Sonntag, 03.03.2024, 12:36 (vor 56 Tagen) @ herrNick

Ist natürlich ein Hauptgrund. Wäre aber ein kleineres Problem wenn die Bevölkerung gleichbleibend oder leicht sinken würde.
Den Zeitgeist wirst du schwer ändern können.
Wir leben mit einem Kind auf 100qm + Garten. Früher haben hier Familien mit 2 bis 3 Kindern gelebt. Wäre für mich aktuell kaum vorstellbar.
Natürlich kannst du als Regierung sagen:
"Ab jetzt leben wir wieder wie in den 50ern."
Dann brauchst dich aber nicht wundern wenn dir die Wähler weglaufen.
Diesen Zustand gibt es ja quasi in jedem Land, das mit steigenden Wohlstand der Anspruch auf Wohnraum wächst.
Woanders kriegt man das ja trotzdem geregelt.

Das Problem ist ja wir haben einen Zuzug. Den benötigen wir auf dem Arbeitsmarkt. Aber die dazugehörige Infrastruktur ist nicht mitgewachsen: Kita Plätze, Schulen, Ärzte, Wohnraum.

Das ist eben auch der Tatsache geschuldet das es eben was anderes ist wenn relativ plötzlich 2 Millionen Menschen ab 2015/16 dazu kommen oder 2022 900.000 Menschen als wenn eine Geburtenrate über 5 bis 10 Jahre ansteigt und du dann stückweise den Bedarf nachlegen kannst.
Dazu kommt das von diesen 2 Millionen Menschen natürlich kaum Jemand in der Lage ist selber "Wohnraum" zuschaffen.
In Form dessen sich ein Haus zubauen.
Die sind heute noch teilweise Hilfsbedürftig. Nicht alle aber Viele.
Das ist eine ganz andere Herausforderung als wenn unsere Eltern in den 80er und 90er Jahren einfach 1 bis 2 Millionen Kinder mehr bekommen hätten.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 08.03.2024, 19:41 (vor 51 Tagen) @ Davja89

Also bezüglich der steigenden Geburtenrate und Anpassung der Infra muss ich dich leider enttäuschen.

In Leipzig hat man das im 2. Teil der 2000er Jahre bzw Anfang der 2010er gnadenlos verschlafen im Hinblick auf Krippen/Kitaplätze. Und welch Überraschung: 6 Jahre nach der Geburt mussten die Kinder dann ja alle in die Grundschule und vier weitere Jahre später in die weiterführende Schule.

Selbst das überfordert D.
;-)

Disclaimer: mittlerweile sieht es im Kita-Bereich (bei den Schulen wird noch fleißig saniert bzw gebaut) besser aus während die Geburtenrate wieder absinkt. Also plant man die ersten Schließungen. Das geht dann doch recht schnell.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

markus, Sonntag, 03.03.2024, 10:27 (vor 56 Tagen) @ Davja89

Naja, du hast halt auch richtige Entscheidungen getroffen, andere tun dies nicht. Zunächst einmal braucht man immer ein halbwegs vernünftiges Einkommen, um überhaupt etwas bewegen zu können. Mit etwas mehr als Mindestlohn wird’s schwer. Wie gelangt man da hin? Entweder durch eine halbwegs vernünftige Ausbildung (vorher überlegen, wo man später halbwegs gut verdient), oder aber versuchen als Quereinsteiger irgendwo Fuß zu fassen (z.B. über Zeitarbeit). Geht allerdings nur, wenn du außergewöhnlich gut performst und der Einsatzbetrieb bereit ist, Leute zu übernehmen. Mit Durchschnittsleistungen, öfters krankfeiern und keine Überstunden machen wird auch das nichts.

Hat man diesen Status erreicht, kann man etwas bewegen. Aber man muss Entscheidungen treffen. Von nix kommt nix. Wir hatten eine sehr lange Niedrigzinsphase, da standen einem sehr breiten Bevölkerungsteil alle Türen offen. Auch jetzt sind die Zinsen historisch noch immer niedrig. Aber 100% Finanzierungen wird man eher nicht mehr bekommen. Man benötigt wieder Eigenkapital. Dafür sind die Preise wieder gesunken. Natürlich muss man auch Kompromisse eingehen. Es kann nicht jeder in Hamburg, Köln oder München wohnen. Und irgendwann ist der Zug auch abgefahren. Mit 50 braucht man damit nicht mehr anfangen, denn man will das Ding ja schließlich möglichst weit vor der Rente abbezahlt haben.

Es gibt natürlich auch andere Strategien (vor allem wenn das Verhältnis des Kaufpreises zur eingesparten Miete nicht passt). Zum Beispiel eine möglichst große Sparquote erzielen und das Geld kontinuierlich in ETF stecken. Das erfordert aber deutlich mehr Disziplin als bei einer Immobilienfinanzierung, in der man gezwungen wird zu sparen und wo man nicht so leicht wieder rauskommt.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

simie, Krefeld, Freitag, 01.03.2024, 14:50 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Was häufig besser wäre, als andere Anlageformen.
Man darf natürlich nicht die oben erwähnten Fehler machen.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Ulrich, Freitag, 01.03.2024, 14:28 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Auf lange Sicht sind Aktien bisher mit Abstand am besten gelaufen. Allerdings sollte man mit zunehmendem Alter umschichten, z.B. in festverzinsliche Wertpapiere mit nicht all zu langen Laufzeiten. Wer Aktien hält, sollte in der Lage sein, eine Durststrecke von fünf bis zehn Jahren aussitzen zu können.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Kapitän Haddock, Freitag, 01.03.2024, 13:45 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Dafür muss man weder Lindner noch Merz folgen, Aktien sind - historisch gesehen - die beste Anlageklasse.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Timo_89, Freitag, 01.03.2024, 13:40 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Du machst aus einem Einzelfall eine generalgültige Aussage, ohne Argumente zu nennen. Was ist hier passiert?

- Ein Unternehmen war ein massiver Betrugsfall
- Finanzaufsichtsbehörden, Wirtschaftsprüfer, Öffentlichkeit, Anleger wurden getäuscht
- Großanleger / Kleinanleger kamen zu schaden

Das ist scheisse. Das ist aber nicht die Regel. Viele Anleger hatten ein Wirecard Klumpenrisiko im Depot, weil sie dachten, sie sind jetzt alle Genies und haben hier das nächste Google, Apple oder Amazon Papier im Depot.

Die weit überwiegende Mehrheit der Unternehmen sind Gott sei Dank keine Betrugsfälle. Und viele Anleger in Deutschland haben auch an ihrer finanziellen Bildung gearbeitet und kennen sich mit Risikomanagement und Diversifikation oder mit passivem Investieren in breit gestreute ETFs z.B. über monatliche Sparraten aus.

Der norwegische Staatsfond fährt übrigens exzellent mit seiner Strategie:

Der norwegische Pensionsfonds hat im vergangenen Jahr einen Rekordgewinn erzielt. Dazu trug insbesondere der weltweite Boom im Technologiesektor bei.Der Boom der Technologieaktien hat dem norwegischen Staatsfonds einen Rekordgewinn beschert. 2023 erzielte der weltgrößte staatliche Vermögensfonds einen Überschuss von 2,22 Billionen Norwegische Kronen, was etwa 196 Milliarden Euro entspricht. Tagesschau

Knappe 200 Milliarden Gewinn, nicht schlecht oder? Das würde unserem Rentensystem gut tun. Klar gibt es auch schlechte Jahre, wie 2022, aber die Entwicklung des Staatsfonds seit 1996 ist ein durchschlagener Erfolg. Und Olaf Scholz setzt sich ins Fernsehen und sagt man könnte von den Norwegern "nichts" lernen. Es schüttelt mich noch heute bei dieser Aussage eines (Ex)Finanzministers.

Etwas mehr Differenzierung täte gut. Bei der Rentenlage in Deutschland ist private Vorsorge über breit gestreute Aktieninvestments nach wie vor eine der besten Optionen.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 01.03.2024, 13:32 (vor 58 Tagen) @ Talentförderer

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.

Es wäre - vernünftig diversifiziert - schon sinnvoll. Irgendwann kann sich der Bund den Zuschuss zur Rentenversicherung nämlich nicht mehr leisten.

Marsalek war russischer Spion (ZDF)

Kapitän Haddock, Freitag, 01.03.2024, 13:52 (vor 58 Tagen) @ MarcBVB

Geht man mach Lindner und Merz soll man seine Altersvorsorge ja auch in Aktien stecken. Nein danke.


Es wäre - vernünftig diversifiziert - schon sinnvoll. Irgendwann kann sich der Bund den Zuschuss zur Rentenversicherung nämlich nicht mehr leisten.

So ist es. Bei den Boomerhorden, die sich in den nächsten Jahren durch die Rentenkasse pflügen, muss ein Gen-X wie ich kein Prophet sein, um dieses System als erledigt zu betrachten, bevor man selbst soweit ist.

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