schwatzgelb.de das Fanzine rund um Borussia Dortmund
A- A+
schwatzgelb.de das Fanzine rund um Borussia Dortmund
Startseite | FAQ | schwatzgelb.de unterstützen
Login | Registrieren

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden (Sonstiges)

Foreveralone, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 00:31 (vor 2538 Tagen)
bearbeitet von Foreveralone, Montag, 17.04.2017, 00:39

Ziemlich knappe Angelegenheit.

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden. Ganz tolle Wurst oder "Cüs" sage ich da nur
.

Lesenswertes Interview bei Spiegel Online

Ulrich, Mittwoch, 19.04.2017, 08:01 (vor 2535 Tagen) @ Foreveralone

"Die glauben ja nicht, antidemokratisch zu sein"

Das eine oder andere hätte man eventuell vertiefen können, aber auch so ist das Gespräch sehr interessant.

Gestern konnte man im Radio und im Fernsehen immer wieder Stimmen von Erdogan-Befürwortern in Deutschland hören. Standard-Argument war jeweils "Was wollt Ihr denn, in den USA und in Frankreich gibt es auch Präsidialsysteme". Dass Erdogan eine im Vergleich zu diesen Staaten weitaus größere Machtfülle erhält die ihm quasi diktatorische Vollmachten gibt hat man wohl teilweise nicht einmal verstanden. Statt dessen surft man auf einer Welle religiös-chauvinistischer Empörung.

Lesenswertes Interview bei Spiegel Online

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 19.04.2017, 12:58 (vor 2535 Tagen) @ Ulrich

absolutes muss als Leselektüre!

Lesenswertes Interview bei Spiegel Online

Wallone, Mittwoch, 19.04.2017, 09:12 (vor 2535 Tagen) @ Ulrich

Das Interview hatte ich auch gerade gelesen. Sehr aufschlussreich. Finde das sehr wohltuend, wenn man sich mal ganz rational und ohne Schaum vorm Mund mit den möglichen Hintergründen beschäftigt. Und die sind eben vielfältig. Es geht weder darum die Ja-Wähler aus Deutschland (deren Anteil ja auch nicht repräsentativ für alle Deutsch-Türken sein dürfte) nur als radikale Demokratiefeinde zu sehen, noch darum sie nur zu Opfern einer gescheiterten Integrationspolitik zu machen. Das finde ich macht schon das relativ kurze Interview sehr gut deutlich.

Dreimal dürft ihr raten...

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 20:16 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

...in welchen Wahllokalen der Republik die mit Abstand meisten "Ja-Sager" anzutreffen waren. :)

Einfach mal auf die Startseite von T-Online gehen, der Artikel "Wo Erdogan den größten Rückhalt hat", unten die Grafik.

Lesenswerter SZ Artikel dazu

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Montag, 17.04.2017, 20:12 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Foreveralone, Montag, 17.04.2017, 14:03 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Sehr erschreckend dieses Ergebnis!!!

Ich sehe in dem wachsenden Nationalismus weltweit eine der größten aktuellen Bedrohungen und Herausforderungen. Erdogan in der Türkei, Putin in Russland, Orban in Ungarn, Duda in Polen, Trump (mit Abstrichen) in den USA.

Ich hoffe trotzdem, dass der Trend aktuell gegenläufig ist. Hoffnung macht Mitteleuropa. In Österreich und in den Niederlanden hat der Nationalismus einen Dämpfer erlitten. Selbiges erhoffe ich mir auch sehr von Frankreich. Es wäre ein sehr, sehr wichtiges Signal. Auch in Deutschland werden die Sympathisanten der AFD weniger. Damit alleine ist die Gefahr von Rechts und von nationalistischen Machthabern weltweit aber leider noch nicht gebannt. Wichtig ist es jetzt, die Stärke der Demokratie zu zeigen und nicht einzuknicken und nachzugeben. Demokratie, Menschenrechte, Zusammenhalt, Gemeinsam gegen Extremismus, Nationalismus, Rassismus. So wie ich hoffe, dass die EU nach dem Brexit umso enger zusammenrücken wird, müssen jetzt die Demokratien, Demokraten, Nicht-Nationalisten umso enger Einigkeit zeigen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Foreveralone, Montag, 17.04.2017, 17:16 (vor 2537 Tagen) @ Emilyjasmin

Nationalismus ist international gesehen längst der bestimmende Mainstream und Zeitgeist. Auch wenn uns die Rechten dieser Erde ständig das Gegenteil verkaufen wollen (als Underdog lebt es sich leichter).

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:10 (vor 2537 Tagen) @ Emilyjasmin
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 17.04.2017, 14:14

Sehr erschreckend dieses Ergebnis!!!

Ich sehe in dem wachsenden Nationalismus weltweit eine der größten aktuellen Bedrohungen und Herausforderungen. Erdogan in der Türkei, Putin in Russland, Orban in Ungarn, Duda in Polen, Trump (mit Abstrichen) in den USA.

Ich hoffe trotzdem, dass der Trend aktuell gegenläufig ist. Hoffnung macht Mitteleuropa. In Österreich und in den Niederlanden hat der Nationalismus einen Dämpfer erlitten. Selbiges erhoffe ich mir auch sehr von Frankreich. Es wäre ein sehr, sehr wichtiges Signal. Auch in Deutschland werden die Sympathisanten der AFD weniger. Damit alleine ist die Gefahr von Rechts und von nationalistischen Machthabern weltweit aber leider noch nicht gebannt. Wichtig ist es jetzt, die Stärke der Demokratie zu zeigen und nicht einzuknicken und nachzugeben. Demokratie, Menschenrechte, Zusammenhalt, Gemeinsam gegen Extremismus, Nationalismus, Rassismus. So wie ich hoffe, dass die EU nach dem Brexit umso enger zusammenrücken wird, müssen jetzt die Demokratien, Demokraten, Nicht-Nationalisten umso enger Einigkeit zeigen.

Ein wichtiges Element gegen den Kampf von Populisten und Nationalisten wäre die Erkenntnis der Politik und des Geldadels, dass sich die (ehemalige) Mittel- und Arbeiterschicht, größtenteils zurecht, finanziell in Schieflage geraten sieht. Es ist zwar immer schön zu hören, von "der schwarzen Null" und dem allgegenwärtigen "Uns geht es besser denn je" (fragt sich nur, für welche Gesellschaftschicht(en) das gilt), angekommen ist davon aber in vielen Gesellschaftsbereichen recht wenig. Total super wenn die DAX-Konzerne Jahr für Jahr ein dolleres EBIT raushauen (ok, lassen wir mal RWE und Eon weg ;) ), im gleichen Atemzug aber junge Ingenieure/Akademiker nur noch über Dienstleister und Arbeiter am Band nur noch über Zeitarbeitsfirmen temporär (und natürlich zu dramatisch schlechteren Konditionen für den Arbeitnehmer) eingekauft werden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Eine AfD oder eine Le Pen wären bei einer intakten Mittel- und Arbeiterschicht so erfolgreich wie der Weinzierl in GE.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:17 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Die ehemalige Arbeiterschaft und die untere Mittelschicht gehören aber keiner besonders zu schützender Minderheit, wie zB. Homosexuellen, Genderverwirrten, Ausländer, Moslemen etc. pp. an.
Nein, es sind grundweg Assis, die Fleisch essen, Rauchen, des Deutschen nur restringiert mächtig sind und tagsüber fernsehen.
Da machste bei dere neuen "Linken" und ihrer Identitätspolitik keinen Stich, die wissen wann Krötenwanderung ist, aber das Kapital von Marx ist für die zu kompliziert.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:24 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 17.04.2017, 14:29

Die ehemalige Arbeiterschaft und die untere Mittelschicht gehören aber keiner besonders zu schützender Minderheit, wie zB. Homosexuellen, Genderverwirrten, Ausländer, Moslemen etc. pp. an.
Nein, es sind grundweg Assis, die Fleisch essen, Rauchen, des Deutschen nur restringiert mächtig sind und tagsüber fernsehen.
Da machste bei dere neuen "Linken" und ihrer Identitätspolitik keinen Stich, die wissen wann Krötenwanderung ist, aber das Kapital von Marx ist für die zu kompliziert.

Da hast du natürlich recht, aber diese sind vermutlich die quantitativ bestimmende(n) (und mutmaßlich immer größer werdende(n)) Gruppe(n) von Wählern. Man sollte sie bei Laune halten, wenn man in München Bogenhausen und im Berliner Kanzleramt weiterhin ein kontrolliertes und privilegiertes Leben führen möchte.
Denn selbst Marie Antoinette sagte (angeblich) ihrerzeit voller Hochmut:"Wenn sie kein Brot mehr haben, dann sollen sie halt Kuchen essen", bevor sie kurz danach ihren letzten Gang zum wunderschönen Place de la Concorde antrat. ;-)

Obwohl ich, rein subjektiv, allerdings auch das Gefühl habe, dass nicht nur die "untere Mittelschicht" einen Abwärtsstrudel erlebt, sondern auch durchaus die um die 2000er Jahre noch gutlebende obere Mittelschicht immer mehr auf die Groschen achten muss. Trotz der "uns geht es besser denn je"-Parole der kompletten Parteienlandschaft.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Montag, 17.04.2017, 14:16 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Ein wichtiges Element gegen den Kampf von Populisten und Nationalisten wäre die Erkenntnis der Politik und des Geldadels, dass sich die (ehemalige) Mittel- und Arbeiterschicht, größtenteils zurecht, finanziell in Schieflage geraten sieht. Es ist zwar immer schön zu hören, von "der schwarzen Null" und dem allgegenwärtigen "Uns geht es besser denn je" (fragt sich nur, für welche Gesellschaftschicht(en) das gilt), angekommen ist davon aber in vielen Gesellschaftsbereichen recht wenig. Total super wenn die DAX-Konzerne Jahr für Jahr ein dolleres EBIT raushauen (ok, lassen wir mal RWE und Eon weg ;) ), im gleichen Atemzug aber junge Ingenieure/Akademiker nur noch über Dienstleister und Arbeiter am Band nur noch über Zeitarbeitsfirmen temporär eingekauft werden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Absolut! Hier sehe ich auch den Nährboden für solche Tendenzen. Übrigens nicht nur für AFD Wähler hierzulande, sondern genauso für in Deutschland lebende Türkischstämmige, die jetzt pro Erdogan gewählt haben. Und das ganze ist natürlich nicht nur ein deutsches Phänomen. Ich hoffe, dass die demokratischen Perteien in Deutschland daraus lernen und die richtigen Schlüsse ziehen und nicht irgendeinen populistischen Quatsch in Gang setzen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Montag, 17.04.2017, 14:58 (vor 2537 Tagen) @ Emilyjasmin

Ein wichtiges Element gegen den Kampf von Populisten und Nationalisten wäre die Erkenntnis der Politik und des Geldadels, dass sich die (ehemalige) Mittel- und Arbeiterschicht, größtenteils zurecht, finanziell in Schieflage geraten sieht. Es ist zwar immer schön zu hören, von "der schwarzen Null" und dem allgegenwärtigen "Uns geht es besser denn je" (fragt sich nur, für welche Gesellschaftschicht(en) das gilt), angekommen ist davon aber in vielen Gesellschaftsbereichen recht wenig. Total super wenn die DAX-Konzerne Jahr für Jahr ein dolleres EBIT raushauen (ok, lassen wir mal RWE und Eon weg ;) ), im gleichen Atemzug aber junge Ingenieure/Akademiker nur noch über Dienstleister und Arbeiter am Band nur noch über Zeitarbeitsfirmen temporär eingekauft werden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.


Absolut! Hier sehe ich auch den Nährboden für solche Tendenzen. Übrigens nicht nur für AFD Wähler hierzulande, sondern genauso für in Deutschland lebende Türkischstämmige, die jetzt pro Erdogan gewählt haben. Und das ganze ist natürlich nicht nur ein deutsches Phänomen. Ich hoffe, dass die demokratischen Perteien in Deutschland daraus lernen und die richtigen Schlüsse ziehen und nicht irgendeinen populistischen Quatsch in Gang setzen.

Welche Partei in Deutschland ist den nicht demokratisch?

Ausgeschlossen das Parteien wie CDU, SPD und Co aus Fehlern lerne, diese Partien sind für die Situation in Deutschland, Europa verantwortlich. Verstecken sich hinter geschönten Arbeitslosen-Zahlen und der Lüge Durchschnittslohn.
Der Durchschnittslohn sagt in einem Land wo die Mittelschicht schwindet, jedoch absolut nichts aus.

Wenn von 10 Personen eine Person pro Jahr 1 Mio verdient, heißt das für eine Person wie Schulz dass es 10 Personen so gut wie nie zuvor geht, die EU ein Traum ist, da ja im Durchschnitt jeder 100.000 pro Jahr verdient.

Aber solche eine Expertise scheint nicht unter die Kategorie Populismus zu fallen. Lieber einer positiven Lüge hinterlaufen, die Umdenken, Veränderung unmöglich macht.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Anchovi09, Essen, Dienstag, 18.04.2017, 17:43 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Deswegen wird normlerweise der Indikator "Mittleres Einkommen" (Medianeinkommen)verwendet, um Ungleichverteilungen darzustellen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Montag, 17.04.2017, 15:28 (vor 2537 Tagen) @ X_ero

Sag mal, wie viele Accounts hast du eigentlich noch auf Vorrat angelegt und wirst du uns auch noch weiter erhalten bleiben, wenn Landtagswahl und Bundestagswahl passe sind? Ich weiß nicht, ob ich deine Beharrlichkeit des hier Agitierens bewundern oder lieber verständnislos den Kopf schütteln soll, weil du offensichtlich immer noch nicht bemerkt hast, dass deine AFD Propaganda hier größtenteils auf taube Ohren stößt. Wie weiter oben geschrieben, geht der nationalistische Trend in Detschland langsam aber stetig zurück. Auch die vielen Protestwähler scheinen nach und nach zu sehen, dass uns ein Rückzug aus der EU ebenso schaden würde wie andere populistischen Maßnahmen der AFD und dass der Vorschlag, ausländische Frauen und Kinder an unseren Grenzen zu erschießen zwar viel Beifall am Stammtisch einbringen mag, den Menschen das Einhalten unseres Grundgesetzes, der Genfer Flüchtlingskonvention, unserer demokratischen Rechte und der Menschenwürde aber wichtiger ist. Um es mit deinen eigenen Worten auszudrücken: Wer Parteien mit rechtspopulistischem, nationalistischem Gedankengut wählt, ist (ich verwende deine Worte) "einfach nur noch krank". Ich möchte keine Trunp- und keine Erdogan- und keine Putin- und auch keine Orban- oder Le Pen-Regierung in Deutschland haben und auch keine deutschen Ableger von der AFD. Es gibt genug große Herausforderungen in Deutschland, Europa und der Welt, da fehlen die rechten Spinner und Hohlköpfe gerade noch.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:20 (vor 2537 Tagen) @ Emilyjasmin

Ein wichtiges Element gegen den Kampf von Populisten und Nationalisten wäre die Erkenntnis der Politik und des Geldadels, dass sich die (ehemalige) Mittel- und Arbeiterschicht, größtenteils zurecht, finanziell in Schieflage geraten sieht. Es ist zwar immer schön zu hören, von "der schwarzen Null" und dem allgegenwärtigen "Uns geht es besser denn je" (fragt sich nur, für welche Gesellschaftschicht(en) das gilt), angekommen ist davon aber in vielen Gesellschaftsbereichen recht wenig. Total super wenn die DAX-Konzerne Jahr für Jahr ein dolleres EBIT raushauen (ok, lassen wir mal RWE und Eon weg ;) ), im gleichen Atemzug aber junge Ingenieure/Akademiker nur noch über Dienstleister und Arbeiter am Band nur noch über Zeitarbeitsfirmen temporär eingekauft werden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.


Absolut! Hier sehe ich auch den Nährboden für solche Tendenzen. Übrigens nicht nur für AFD Wähler hierzulande, sondern genauso für in Deutschland lebende Türkischstämmige, die jetzt pro Erdogan gewählt haben. Und das ganze ist natürlich nicht nur ein deutsches Phänomen. Ich hoffe, dass die demokratischen Perteien in Deutschland daraus lernen und die richtigen Schlüsse ziehen und nicht irgendeinen populistischen Quatsch in Gang setzen.

Ich sehe da bisher keine nennenswerte Kursänderungen, quer durch die Parteienlandschaft. Mal abgesehen von einem "SOZIALE GERECHTIGKEIT" schreienden Schulz, der aber bisher auch noch nicht so richtig hat durchblicken lassen, wie man dem immer pervers-reicher-werdenden Geldadel beim Schlawickel bekommen will.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Montag, 17.04.2017, 15:09 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Der perverse Geldadel ist für den Wohlstand dieses Landes mitverantwortlich, da er für Arbeitsplätze sorgt.

Sollte man dieses vergraulen, werden diese Personen ganz einfach auswandern. Siehe Frankreich, die Millionäre kehren dem Land den Rücken, noch nie war die Flucht des Geldes so groß.

Ähnliches passiert im übrigen auch in Deutschland, die Wahlabenden Menschen verlassen das Land. (2016 4000Mio Ausgewandert) Wer so etwas begrüßt, als positives Entwickelung darstellt, ist einfach nur noch krank.
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/millionaere-fliehen-aus-deutschland---die-nerze-verlassen-das-sinkende-schiff-7354096.html

Wohlhabende Menschen sind eine Bereicherung, kurbeln die Wirtschaft an, sorgen für Arbeitsplätze.
Die Belastungen, die auf dem Rücken der Gesamtbevölkerung verteilt wird, ensteht aus falscher Massenmigration, fehlender Bereitschaft abzuschieben, fehlendem Einwanderungsgesetz, nicht einhalten der vorhanden Gesetze etc.

Wohlstand muss man schützen, ansonsten wird er verloren gehen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 15:33 (vor 2537 Tagen) @ X_ero
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 17.04.2017, 15:39

Der perverse Geldadel ist für den Wohlstand dieses Landes mitverantwortlich, da er für Arbeitsplätze sorgt.

Sollte man dieses vergraulen, werden diese Personen ganz einfach auswandern. Siehe Frankreich, die Millionäre kehren dem Land den Rücken, noch nie war die Flucht des Geldes so groß.

Ähnliches passiert im übrigen auch in Deutschland, die Wahlabenden Menschen verlassen das Land. (2016 4000Mio Ausgewandert) Wer so etwas begrüßt, als positives Entwickelung darstellt, ist einfach nur noch krank.
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/millionaere-fliehen-aus-deutschland---die-nerze-verlassen-das-sinkende-schiff-7354096.html

Wohlhabende Menschen sind eine Bereicherung, kurbeln die Wirtschaft an, sorgen für Arbeitsplätze.
Die Belastungen, die auf dem Rücken der Gesamtbevölkerung verteilt wird, ensteht aus falscher Massenmigration, fehlender Bereitschaft abzuschieben, fehlendem Einwanderungsgesetz, nicht einhalten der vorhanden Gesetze etc.

Wohlstand muss man schützen, ansonsten wird er verloren gehen.

Das halte ich für absoluten Unsinn, Ursache ist die ungerechte Verteilung von Kapital in Deutschland, die auch ohne Immigration stattfinden würde. Geld ist in Massen im Land, mehr denn je, es verbleibt und vermehrt sich schlichtweg nur bei den Gleichen (10%, wie wir kürzlich gesehen haben) und das durch die von der Politik vorgefertigten Rahmenbedingungen zur "Förderung der Reichen".

Natürlich verlassen viele Reiche das Land, ihr Geld verdienen sie trotzdem weiterhin im Land. Oder wo glaubst du, generieren die Quandts und co. ihr Geld?
Bestes Beispiel ist doch der Kaiser Franz, hat seinen Wohnsitz in der Schweiz, aber sein ganzes Vermögen in der BRD gemacht. Warum? Weil man sie machen lässt.

Es lebe die Globalisierung und mein Erasmus-Jahr kT.

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:06 (vor 2537 Tagen) @ Emilyjasmin

.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Montag, 17.04.2017, 12:44 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

vorab hier die 'offiziellen' Ergebnisse
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-referendum-ergebnisse-a-1143093.html
und so haben die Türken in Deutschland gewählt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-referendum-wie-tuerken-in-deutschland-abstimmten-a-1143557.html
Dortmund mit 75% eine der Hochburgen und höhere Werte als teilweise in der Türkei selbst.

In schwanke zwischen Fassungslosigkeit, Zynismus, Sarkasmus, leck mich doch, geht mir am A**** vorbei, etc. Einstellung. Wenn das freie, faire, unabhängige Wahlen waren dann gute Nacht Demokratie.

Insgesamt ist dies allen in allem für mich ein schlechter Treppenwitz der Geschichte und gerade das Abstimmungsverhalten der Türken in Deutschland hinterlässt mich ratlos und auch ein Stück weit wütend (bitte ihr Türken die für den Führer daheim gestimmt haben, bitte zieht zurück in eurer gelobtes Land und missbraucht hier nicht die Meinungs-Religionsfreiheit und Demokratie. Die Werte die wir dachten mit euch teilen zu können, Integration für nen A**** :-( ).

Ich fasse es einfach nicht, dass bei einer Patt Abstimmung eine so wichtige Entscheidung gefällt werden kann. Im Prinzip ist die Hälfte für eine Diktatur, die Hälfte dagegen, dass muss doch mindestens mit einer 2/3 Mehrheit statt finden?!

Konkret erwarte ich von der nächsten Bundesregierung:
1. Ein Gesetz, dass nur eine Staatsbürgerschaft auf deutschem Boden erlaubt. Entweder sind die Menschen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft oder sie sind in Deutschland lebende Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft. Beides geht nicht!
2. Keine weiteren EU Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Spätestens mit der Einführung der Todesstrafe wird sich das eh erledigt haben. Aber ich erwarte, dass es auch so nicht passiert und auch EU Gelder nicht mehr in die Türkei fließen.
3. Aufkündigung des Flüchtlingsabkommen. Die Türkei wird die EU damit über kurz oder lang erpressen und es ist eh besser, dass die EU ihre Außengrenzen selbst kontrolliert.
4. Überdenken der NATO Mitgliedschaft der Türkei. Ich möchte nicht in einen Krieg in den Bündnisfall gezogen werden, der ein größenwahnsinniger Sultan angezettelt hat.

Gruß,
Thomas

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

CB, Montag, 17.04.2017, 17:49 (vor 2537 Tagen) @ Rupo

vorab hier die 'offiziellen' Ergebnisse
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-referendum-ergebnisse-a-1143093.html
und so haben die Türken in Deutschland gewählt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-referendum-wie-tuerken-in-deutschland-abstimmten-a-1143557.html
Dortmund mit 75% eine der Hochburgen und höhere Werte als teilweise in der Türkei selbst.

In schwanke zwischen Fassungslosigkeit, Zynismus, Sarkasmus, leck mich doch, geht mir am A**** vorbei, etc. Einstellung. Wenn das freie, faire, unabhängige Wahlen waren dann gute Nacht Demokratie.

Geht mir genauso. Bin entsetzt, dass die Türken ihre Demokratie endgültig begraben. Und zynischer Weise das auch noch durch eine Wahl.


Insgesamt ist dies allen in allem für mich ein schlechter Treppenwitz der Geschichte und gerade das Abstimmungsverhalten der Türken in Deutschland hinterlässt mich ratlos und auch ein Stück weit wütend (bitte ihr Türken die für den Führer daheim gestimmt haben, bitte zieht zurück in eurer gelobtes Land und missbraucht hier nicht die Meinungs-Religionsfreiheit und Demokratie. Die Werte die wir dachten mit euch teilen zu können, Integration für nen A**** :-( ).

Es sollte eigentlich schon lange nicht wir und ihr heißen, sondern nur wir.

Konkret erwarte ich von der nächsten Bundesregierung:
1. Ein Gesetz, dass nur eine Staatsbürgerschaft auf deutschem Boden erlaubt. Entweder sind die Menschen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft oder sie sind in Deutschland lebende Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft. Beides geht nicht!

Kann ich so nicht teilen. Meine Schwiegermutter z.b. ist im Osteuropa aufgewachsen, mit 30 Jahren nach Deutschland gekommen und lebt hier seit über 20 Jahren. Ich finde es vollkommen richtig, dass sie auch Deutsche ist, aber ihre Staatsbürgerschaft ihrer ersten Heimat nicht abgeben muss. Genauso wie ich es gut finde, dass meine Frau zwei Staatsbürgerschaften hat, weil sie noch sehr verbunden mit dem Heimatland ihrer Mutter ist. Bei meinen Kindern würde ich es aber nicht verstehen, wenn sie auch noch 2 Staatsbürgerschaften hätten.
Ich denke auch, dass an dem Punkt die doppelte Staatsbürgerschaft überarbeitet werden sollte. Warum sollen die Enkel von Einwanderern noch die Staatsbürgerschaft ihrer Großeltern annehmen?

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

AdamSmith, ..., Montag, 17.04.2017, 13:28 (vor 2537 Tagen) @ Rupo

Ich fasse es einfach nicht, dass bei einer Patt Abstimmung eine so wichtige Entscheidung gefällt werden kann. Im Prinzip ist die Hälfte für eine Diktatur, die Hälfte dagegen, dass muss doch mindestens mit einer 2/3 Mehrheit statt finden?!

Das sollte eine zentrale Lehre aus den letzten Volksbefragungen sein, solche Schritte sind nur dann erfolgreich, wenn die Hürde höher als 50% +1 Stimme ist. Ob das 2/3 sein müssen, 60% der Wahlberechtigten, im Fall von Deutschland die Mehrheit in 10/16 Bundesländer.

Wie hier schon geschrieben, aus dem Wahlergebnis in Deutschland kann man, denke ich, keine pauschalen Aussagen treffen.

Konkret erwarte ich von der nächsten Bundesregierung:
1. Ein Gesetz, dass nur eine Staatsbürgerschaft auf deutschem Boden erlaubt. Entweder sind die Menschen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft oder sie sind in Deutschland lebende Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft. Beides geht nicht!

Das halte ich für falsch. In vielen Ländern ist es nicht so einfach oder faktisch unmöglich, die Staatsbürgerschaft aufzugeben. Warum soll Deutschland anderen Ländern damit ein Veto geben, wer deutscher Staatsbürger werden kann.

2. Keine weiteren EU Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Spätestens mit der Einführung der Todesstrafe wird sich das eh erledigt haben. Aber ich erwarte, dass es auch so nicht passiert und auch EU Gelder nicht mehr in die Türkei fließen.

Das wäre das Signal, das Land aufzugeben. Damit hilft man den 50%, die gegen Erdogangs Referendum waren nicht weiter. Das die Wiedereinführung der Todesstrafe unakzeptabel ist stimmt. Nur die Optionen sind nicht besser. Klar kann man die Türkei im Europarat suspendieren - und dann?

3. Aufkündigung des Flüchtlingsabkommen. Die Türkei wird die EU damit über kurz oder lang erpressen und es ist eh besser, dass die EU ihre Außengrenzen selbst kontrolliert.

Das ist natürlich Symbolik, inwieweit die EU-Staaten ihre Außengrenze selbst kontrollieren können, wenn man nicht mehr mit Ankara kooperiert ist fraglich.

4. Überdenken der NATO Mitgliedschaft der Türkei. Ich möchte nicht in einen Krieg in den Bündnisfall gezogen werden, der ein größenwahnsinniger Sultan angezettelt hat.

Angesichts der Konflikte rund um die Türkei (Ägeis, Nordzypern, Irak, Syrien, Iran) und das wackeligen russich-türkischen Verhältnisses ist es besser, dass die Türkei NATO-Mitglied ist. Art. 5 des Nordatlantikvertrags gilt nicht, wenn die Türkei Angriffskriege beginnt.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 13:46 (vor 2536 Tagen) @ AdamSmith

Ich fasse es einfach nicht, dass bei einer Patt Abstimmung eine so wichtige Entscheidung gefällt werden kann. Im Prinzip ist die Hälfte für eine Diktatur, die Hälfte dagegen, dass muss doch mindestens mit einer 2/3 Mehrheit statt finden?!

Das sollte eine zentrale Lehre aus den letzten Volksbefragungen sein, solche Schritte sind nur dann erfolgreich, wenn die Hürde höher als 50% +1 Stimme ist. Ob das 2/3 sein müssen, 60% der Wahlberechtigten, im Fall von Deutschland die Mehrheit in 10/16 Bundesländer.

Wie hier schon geschrieben, aus dem Wahlergebnis in Deutschland kann man, denke ich, keine pauschalen Aussagen treffen.

Konkret erwarte ich von der nächsten Bundesregierung:
1. Ein Gesetz, dass nur eine Staatsbürgerschaft auf deutschem Boden erlaubt. Entweder sind die Menschen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft oder sie sind in Deutschland lebende Türken mit deutscher Staatsbürgerschaft. Beides geht nicht!

Das halte ich für falsch. In vielen Ländern ist es nicht so einfach oder faktisch unmöglich, die Staatsbürgerschaft aufzugeben. Warum soll Deutschland anderen Ländern damit ein Veto geben, wer deutscher Staatsbürger werden kann.

2. Keine weiteren EU Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Spätestens mit der Einführung der Todesstrafe wird sich das eh erledigt haben. Aber ich erwarte, dass es auch so nicht passiert und auch EU Gelder nicht mehr in die Türkei fließen.

Das wäre das Signal, das Land aufzugeben. Damit hilft man den 50%, die gegen Erdogangs Referendum waren nicht weiter. Das die Wiedereinführung der Todesstrafe unakzeptabel ist stimmt. Nur die Optionen sind nicht besser. Klar kann man die Türkei im Europarat suspendieren - und dann?

Und dann fliegt ihm der Haushalt in einigen Jahren um die Ohren. Die Türkei ist von der EU doppelt so abhängig, wie die EU von der Türkei.

3. Aufkündigung des Flüchtlingsabkommen. Die Türkei wird die EU damit über kurz oder lang erpressen und es ist eh besser, dass die EU ihre Außengrenzen selbst kontrolliert.

Das ist natürlich Symbolik, inwieweit die EU-Staaten ihre Außengrenze selbst kontrollieren können, wenn man nicht mehr mit Ankara kooperiert ist fraglich.

Wenn man wollen würde, ginge es. Bisher ist es ja mehr ein moralisches Problem. Die EU, allen voran Berlin, will ihre Hände in Unschuld waschen, dabei weiß jeder, wie die flüchtenden Menschen in der von Erdogan kontrollierten Region behandelt werden.

4. Überdenken der NATO Mitgliedschaft der Türkei. Ich möchte nicht in einen Krieg in den Bündnisfall gezogen werden, der ein größenwahnsinniger Sultan angezettelt hat.

Angesichts der Konflikte rund um die Türkei (Ägeis, Nordzypern, Irak, Syrien, Iran) und das wackeligen russich-türkischen Verhältnisses ist es besser, dass die Türkei NATO-Mitglied ist. Art. 5 des Nordatlantikvertrags gilt nicht, wenn die Türkei Angriffskriege beginnt.

Oder es ist besser, die Türkei alleine machen zu lassen. Eben genau wegen dieser pulverfassartigen Situation, gepaart mit einem verrückten Diktator.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 18.04.2017, 12:44 (vor 2536 Tagen) @ AdamSmith

Hi,
also weiter machen wie bisher, wenn ich Deiner Argumentation folge, sorry da bin ich raus.

Zur Nato. Klar wird der Sultan keinen Angriffskrieg beginnen, aber Er wird so lange zündeln bis die Türkei angegriffen wird, im Notfall wird was konstruiert. Fiktion und Spinnerei meinerseits? Die Wahl eines Sultans hätten auch die wenigsten noch vor einem Jahr für möglich gehalten...

Gruß,
Thomas

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

AdamSmith, ..., Dienstag, 18.04.2017, 13:40 (vor 2536 Tagen) @ Rupo

Hi,
also weiter machen wie bisher, wenn ich Deiner Argumentation folge, sorry da bin ich raus.

Verstehe ich schon.
Es ist halt nicht einfach. Die Frage, die ich mir stelle, gibt es einen Weg, Erdogan das Leben schwer zu machen ohne sich selber und den 52%[*], die Erdogan nicht unterstützt haben zu schaden.

Soweit ich es mitbekommen habe, existiert im Umfeld Erdogans eine extreme Korruption und viele sind sehr reich geworden. Sofern dieses Vermögen in Europa liegt könnte man es beschlagnahmen und die Personen mit Einreiseverboten beleegen.

[*]Das offizielle Wahlergebnis steht bei 51,4% Ja. Allerdings haben Oppositionsparteien die Streichung von abgeblich ungültigen 2,5m Ja-Stimmen gefordert.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

fredisgetränkekiste, dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 14:08 (vor 2536 Tagen) @ AdamSmith

Hi,
also weiter machen wie bisher, wenn ich Deiner Argumentation folge, sorry da bin ich raus.


Verstehe ich schon.
Es ist halt nicht einfach. Die Frage, die ich mir stelle, gibt es einen Weg, Erdogan das Leben schwer zu machen ohne sich selber und den 52%[*], die Erdogan nicht unterstützt haben zu schaden.

Soweit ich es mitbekommen habe, existiert im Umfeld Erdogans eine extreme Korruption und viele sind sehr reich geworden. Sofern dieses Vermögen in Europa liegt könnte man es beschlagnahmen und die Personen mit Einreiseverboten beleegen.

[*]Das offizielle Wahlergebnis steht bei 51,4% Ja. Allerdings haben Oppositionsparteien die Streichung von abgeblich ungültigen 2,5m Ja-Stimmen gefordert.

Am 28. März wurde Hakan Atilla, stellvertretender Vorstandsvorsitzender der türkischen Halkbank, in New York wegen Verstoß' gegen die Iran-Sanktionen, Bankbetrug, Geldwäsche verhaftet.
Er und seine Bank sollen Reza Zarrab alias Resa Sarraf, der 1 Jahr zuvor in Maimi verhaftet wurde, dabei geholfen haben im Iran während der Sanktionszeit Öl mit Gold gekauft zu haben.
Resa Zarrab werden enge Kontakte zu Erdogan nachgesagt, zumindestens so eng, daß Erdogans Name in der Anklageschrift des New Yorker Stattsanwalts vorkam(kommt).
Trump, der Erdogan bekanntlich zu seinem Wahlsieg gratuliert hat kommt in der Geschichte natürlich auch vor.
Das Thema wird auf telepolis (heise.de) unter "Iranische Sanktionsgeschäfte: Die türkische Regierung im "Goldrausch" behandelt.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

AdamSmith, ..., Dienstag, 18.04.2017, 14:31 (vor 2536 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Am 28. März wurde Hakan Atilla, stellvertretender Vorstandsvorsitzender der türkischen Halkbank, in New York wegen Verstoß' gegen die Iran-Sanktionen, Bankbetrug, Geldwäsche verhaftet.
Er und seine Bank sollen Reza Zarrab alias Resa Sarraf, der 1 Jahr zuvor in Maimi verhaftet wurde, dabei geholfen haben im Iran während der Sanktionszeit Öl mit Gold gekauft zu haben.
Resa Zarrab werden enge Kontakte zu Erdogan nachgesagt, zumindestens so eng, daß Erdogans Name in der Anklageschrift des New Yorker Stattsanwalts vorkam(kommt).
Trump, der Erdogan bekanntlich zu seinem Wahlsieg gratuliert hat kommt in der Geschichte natürlich auch vor.
Das Thema wird auf telepolis (heise.de) unter "Iranische Sanktionsgeschäfte: Die türkische Regierung im "Goldrausch" behandelt.

Diese -und andere Fälle- meinte ich, wusste nur nicht mehr genau, wie eng sie mit Erdogan verknüpft sind.

Wegen Reza Zarrab ist Rudy Giuliani derzeit in Schwierigkeiten, da er einerseits für eine Firma arbeitet, die als Agent der Türkei in Washington registriert ist, andererseits soll er als Teil des Verteidiger-Teams mit dem Justizministerium eine Absprache aushandeln.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 18.04.2017, 13:48 (vor 2536 Tagen) @ AdamSmith

Ich denke es ist jetzt mal Zeit rote Linien auf zu zeigen und diese auch durch zu halten, ansonsten geht das immer weiter so...Todesstrafe, Verfolgung anders Denkender, Auflösung Parlament (bin gespannt wann das kommt), Presse gleich schalten (ist ja schon passiert), alle anderen sind Nazis (sind wir ja schon längst), etc. etc.

Wenn es 'nur' Innertürkische Dinge wären, aber in einer globalen Welt betreffen sie auch andere (Stichworte: Flüchtlinge, Nato, Handel, Tourismus, etc.) und durch den starken Anteil an Türken in Deutschland und über 60% rückwärtsgewandt, denkende Menschen betrifft es auch unser demokratisches Deutschland (Stichwort: Erosion).

Ich erwarte von unseren demokratischen Parteien und vor allem von der Bundesregierung und von den gewählten Parlamenten, ganz konkrete Schritte und Maßnahmen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 13:50 (vor 2536 Tagen) @ Rupo

Ich denke es ist jetzt mal Zeit rote Linien auf zu zeigen und diese auch durch zu halten, ansonsten geht das immer weiter so...Todesstrafe, Verfolgung anders Denkender, Auflösung Parlament (bin gespannt wann das kommt), Presse gleich schalten (ist ja schon passiert), alle anderen sind Nazis (sind wir ja schon längst), etc. etc.

Wenn es 'nur' Innertürkische Dinge wären, aber in einer globalen Welt betreffen sie auch andere (Stichworte: Flüchtlinge, Nato, Handel, Tourismus, etc.) und durch den starken Anteil an Türken in Deutschland und über 60% rückwärtsgewandt, denkende Menschen betrifft es auch unser demokratisches Deutschland (Stichwort: Erosion).

Ich erwarte von unseren demokratischen Parteien und vor allem von der Bundesregierung und von den gewählten Parlamenten, ganz konkrete Schritte und Maßnahmen.

Ich würde das schärfer bezeichen. Für mich sind das verfassungsfeindliche, antidemokratisch denkende Menschen, deren Beobachtung durch den Verfassungsschutz durchaus nicht völlig an den Haaren herbeigezogen wäre.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FourrierTrans, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 12:48 (vor 2536 Tagen) @ Rupo

Hi,
also weiter machen wie bisher, wenn ich Deiner Argumentation folge, sorry da bin ich raus.

Zur Nato. Klar wird der Sultan keinen Angriffskrieg beginnen, aber Er wird so lange zündeln bis die Türkei angegriffen wird, im Notfall wird was konstruiert. Fiktion und Spinnerei meinerseits? Die Wahl eines Sultans hätten auch die wenigsten noch vor einem Jahr für möglich gehalten...

Gruß,
Thomas

Es ist schon sehr erstaunlich, wie gut es der Kollege "Zufall" mit King Erdo meint. Erst ein Putsch, der phänomenal durch die Massen an gläubigen Erdo-Jüngern niedergeschlagen wird, quasi durch die Faust den Volkes. Dann werden Zehntausende inhaftiert (dürfen in Untersuchungshaft sitzende Menschen in der Türkei eigentlich wählen?), na klar, eben weil der Gülen den Umsturz der DEMOKRATISCHEN AKP als Rädelsführer mit eben diesem Putsch geplant hatte. Sind alles Terroristen. Du sagst "Erdo ist Doof", Erdo zeigt auf dich und sagt "Terrorist". Und du verschwindest im Bunker. In all seiner demokratischen Güte lässt Erdogan dann sein Volk (zumindest das, was noch da ist. Also seine Supporter.) mittels eines Referendums über seine Allmachtsherrshaft abstimmen und, wen wundert's, er schafft es mit 51 Prozent. Wow, der Mann wird echt vom Glück verfolgt!

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 18.04.2017, 14:09 (vor 2536 Tagen) @ FourrierTrans

Es hat mal einen Presseclub gegeben und da hat der Journalist der auf der Linie von Erdogan liegt gesagt, er hat halt alle Wahlen gewonnen.

So ist es wohl, Er lebt wohl in seiner eigenen Blase. Ich bin wirklich fassungslos, dass er nicht mit einer deutlichen Mehrheit diesmal in die Schranken gewiesen wurde. 2019 wird der Präsident und das Parlament (das braucht es ja eigentlich nicht mehr) neu gewählt, Erdogan wird als Präsident antreten und als Parteiführer der AKP, was für eine Macht Konzentration und natürlich wird er alle Wahlen gewinnen, dafür wird dann schon gesorgt.

Einen wirklich Wahlkampf der Opposition hat es ja vor der Wahl nicht gegeben, durch die Verhaftungen, Gleichschaltung der Presse, etc. umso erstaunlicher ist das knappe Ergebnis. Während der Wahl ist es zu massiven Behinderungen und manipulativen Eingriffen gekommen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 13:08 (vor 2536 Tagen) @ FourrierTrans
bearbeitet von X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 13:13

Die Frage ist, was glaubt Erdogan passiert mit der Türkei?

Das Land hat im Grunde nichts was es interessant macht. Investoren ziehen Geld ab, Touristen bleiben aus.
Die einzige Hoffnung ist der Glaube an Allah, scheint in den letzten Jahren aber auch an Einfluss zu verlieren, schließlich versinken die muslimischen Ländern allesamt im Chaos.

Geldhahn zudrehen und die Türkei/Erdogan erledigt sich von selbst. Dazu muss Europa nur einfach auch mal einen hauch von Rückgrat beweise. Schließlich haben die Mrd. aus Europa das Wachstum und damit auch das positive Bild, Erdogan als Messias, beschleunigt. Die paar Flüchtlinge die Erdogans Mauer aufhält, können wir für die Mrd. die wir zahlen mindestens genau so gut aufhalten/vor Ort versorgen.

Im Grunde hat das Referendum nur das beschleunigt was sich ohnehin schon angedeutete hat. Die Türkei entwickelt sich zurück, hat in der EU absolut nichts verloren.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

fredisgetränkekiste, dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 13:47 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Wieviel Geld bekommt die Türkei denn von der EU und in welchem Verhältnis steht diese Summe zur Höhe des türkischen Staatshaushalts.
Du mußt dir mal angewöhnen nicht nur laut in der Gegend rum zu posaunen, sondern deine Thesen mit belegbaren Fakten und Zahlen zu unterlegen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 18.04.2017, 13:53 (vor 2536 Tagen) @ fredisgetränkekiste

4,45 Milliarden Euro
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-03/reaktion-bruessel-eu-tuerkei-finanzhilfen-guenther-oettinger
wobei das Bakschisch für den Flüchtlingsdeal ja noch oben drauf kommt...oder?
Bruttoinlandsprodukt Türkei (USD) in USD 798,900 Mrd pro Kopf 12.000
Staatsschulden 37,1 %
Deutschland:
Bruttoinlandsprodukt (USD) in USD 3,818 Bio. pro Kopf 34.800
Staatsschulden 62,6 %
Google via:
Finanzen
net
land

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

fredisgetränkekiste, dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 14:19 (vor 2536 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von fredisgetränkekiste, Dienstag, 18.04.2017, 14:26

4,45 Milliarden Euro
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-03/reaktion-bruessel-eu-tuerkei-finanzhilfen-guenther-oettinger
wobei das Bakschisch für den Flüchtlingsdeal ja noch oben drauf kommt...oder?
Bruttoinlandsprodukt Türkei (USD) in USD 798,900 Mrd pro Kopf 12.000
Staatsschulden 37,1 %
Deutschland:
Bruttoinlandsprodukt (USD) in USD 3,818 Bio. pro Kopf 34.800
Staatsschulden 62,6 %
Google via:
Finanzen
net
land

4,45 Milliarden Euro für den Zeitraum von 2014 bis 2020, von 2007 bis 2013 wurden 4,8 Milliarden Euro zur Hilfe an die Heranführung von EU-Standards bezahlt.
Das macht Pi mal Daumen 6-700 Mio. € pro Jahr bei einem Staatshaushalt von 196 Milliarden US$(2010).
Da wünsch ich viel Glück beim Zudrehen des Geldhahns durch die EU.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 14:36 (vor 2536 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Das würde wohl nur geringen Einfluss haben, es geht jedoch nicht nur um staatliche Forderungen.

Genau so geht es um Investitionen aus Europa, die Erdogan bitter böse benötigt um seinen Lande am laufen zu halten. Windparks, Energienetz müssen wachsen, sonst gehen die Lichter aus.

Der Tourismus ist tot, der Rattenschwanz der an diesem Hängt ist lang.
Dazu eine Jugendarbetislosen Quote von ~20%, da steht wirklich alles auf Wachstum.

Ein paar Sanktionen um den Export nach Europa zu erschwere und der Türke wird winselnd auf der Matte stehen.

Aber gut, wenn du findest das die Türkei aktuell einem wirtschaftlichen Aufschwung entgegenrennt, ist das natürlich auch eine Meinung.

Die Wirtschaft ist im Grunde ein Spiegel des türkischen Fußball. Ein Von Arroganz und Hochmut geprägtem Haufen, der nicht realisiert das er den Anschluss verloren hat. Sobald sie sich dann doch mal für Event X qualifizieren, wird von der Welt-Dominanz gesprochen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

fredisgetränkekiste, dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 15:32 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Bei dem Gedanken an Handelssanktionen sollte man sich vielleicht mal die Zahlen der Handelsbilanzen der Türkei mit Dtl. oder der EU angucken und sie mit anderen wichtigen Handelspartnern vergleichen.
Danach nennst du mir die Höhe der ausländischen Investitionen in der Türkei, deren Herkunftsländer und vielleicht noch die Entwicklung der letzten Jahre, und dann können wir über, das ,von dir anscheinend gern diskutierte Thema, des wirtschaftlichen Drucks auf die Türkei weiter reden.
Nochmals: Mit einem bißchen bla-bla, ohne Zahlen und Fakten kommt man bei Wirtschaftsfragen nicht weiter, da macht man sich eher unglaubwürdig bis lächerlich.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Scholle, Werne, Dienstag, 18.04.2017, 14:43 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Du schaffst es tatsächlich das ich,obwohl einer Meinung in Sachen Investitionen oder Tourismus, aufgrund Deiner Ausdrucksweise und des Fussballvergleiches echt nur mit dem Kopf schütteln kann

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 18.04.2017, 14:41 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Ein paar Sanktionen um den Export nach Europa zu erschwere und der Türke wird winselnd auf der Matte stehen.


Und wie soll es dann weitergehen?
Ernst gemeinte Frage.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 15:12 (vor 2536 Tagen) @ Weeman

Wir können anfangen die Türken einfach Türken sein zu lassen. Wer einen Islamischen Staat wählt, soll ihn bekommen, mit allen konsequent.

Ein Punkt zu nennen macht im den Zusammenhang wenig sind, es muss in der Gesamtheit passieren.
Was passiert wenn Erdogan auf einen Person trifft die Widerstand leistet, hat Putin gezeigt. Plötzlich war die Basis für Gespräche geschaffen.

Auch Trump macht es clever, anstatt Erodgan zu kritisieren, wird kurz gratuliert, Basis geschaffen.

Warum schafft so etwas keiner Person Europa? Merkel hätte während der Gratulation erklären könne, dass Flüchtlings Deal und Co aufgekündigt werden, man jeden Überfahrer nicht mehr Nach Italien, sondern die Schiffe zurück ans andere Ufer schleppt. Hilfsorganisationen, die die Jobs der Schlepper übernehmen haben mit selbigen Strafen wie diese zurechnen.

Chaos in den ersten 2-3 Wochen, Basis für langfristige Lösung in der Zukunft.

Was also spricht für die Türkei, warum sollten wir Europäer uns von einem Land wie der Türkei auch nur das grinste diktieren lassen? Weil sie Einfluss im Nahen Osten haben? Wir müssen nur bereit sein die Drecksarbeit zu übernehmen, dann verliert die Türkei jeglichen Einfluss.


Wie soll es deiner Meinung nach weiter gehen?

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 18.04.2017, 15:16 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Wow.
Das Thema "Politik in der Türkei" mal kurz auf das Flüchtlingsthema reduziert.
So kann man es natürlich auch machen.
So leicht kommt man wieder zu seinem Lieblingsthema ne?

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 15:37 (vor 2536 Tagen) @ Weeman

Welches andere Druckmittel hat die Türkei? Bei der Europa der Türkei entgegen kommen sollte um die Maske des Helfer weiter tragen zu können?

Du scheinst es tunlichst zu vermeiden einen eigenen Gedanken zufasen, warum? Kritisieren ist einfach wenn man inhaltlich keinen Standpunkt hat.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 18.04.2017, 15:51 (vor 2536 Tagen) @ X_ero

Welches andere Druckmittel hat die Türkei? Bei der Europa der Türkei entgegen kommen sollte um die Maske des Helfer weiter tragen zu können?

Konnte ja keiner ahnen in welche Richtung du abzielst.
Die ist ja jetzt relativ klar. Deswegen nochmal meine Frage ein wenig umgestellt.
Meinst du das Verhältnis zwischen Türkei und Deutschland und innerhalb der jeweiligen Gesellschaften verbessert sich indem man die Türkei sanktioniert und isoliert?

Du scheinst es tunlichst zu vermeiden einen eigenen Gedanken zufasen, warum? Kritisieren ist einfach wenn man inhaltlich keinen Standpunkt hat.

Nur kann man ohne eigenen Standpunkt leider gar nicht kritisieren.
Übrigens ist kritisieren einfach wenn man keinen eigenen Vorschlag hat.
Achja und wenn du meinen Standpunkt nicht erkennen willst/kannst, dann ist das nicht mein Problem. Aber nur soviel: Weitere Eskalation und Abschottung ist nicht enthalten.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 16:20 (vor 2536 Tagen) @ Weeman
bearbeitet von X_ero, Dienstag, 18.04.2017, 16:23

Welches andere Druckmittel hat die Türkei? Bei der Europa der Türkei entgegen kommen sollte um die Maske des Helfer weiter tragen zu können?


Konnte ja keiner ahnen in welche Richtung du abzielst.
Die ist ja jetzt relativ klar. Deswegen nochmal meine Frage ein wenig umgestellt.
Meinst du das Verhältnis zwischen Türkei und Deutschland und innerhalb der jeweiligen Gesellschaften verbessert sich indem man die Türkei sanktioniert und isoliert?

Du scheinst es tunlichst zu vermeiden einen eigenen Gedanken zufasen, warum? Kritisieren ist einfach wenn man inhaltlich keinen Standpunkt hat.


Nur kann man ohne eigenen Standpunkt leider gar nicht kritisieren.
Übrigens ist kritisieren einfach wenn man keinen eigenen Vorschlag hat.
Achja und wenn du meinen Standpunkt nicht erkennen willst/kannst, dann ist das nicht mein Problem. Aber nur soviel: Weitere Eskalation und Abschottung ist nicht enthalten.

Es zeigt doch deutlich, dass unsere grenzenlose Toleranz für die hier lebenden Türken eher das Gegenteil von Integration bewirkt hat.

In Ländern wo klare Regeln herrschen, sie zur Integration gezwungen werden, da sie sonst keine Chance haben, stimmten die Menschen mit großer Mehrheit mit Nein.

Hier hingen hat sich die Parallelgesellschaft etabliert, da wir keine Forderungen haben, könnte ja noch passieren das wir als Nazi beschimpft werden.

Das Verhältnis zwischen den Türken die in Deutschland, Europa leben wollen, weil sie die westlichen Werte und Weltanschauung befürworten, würde genau diese harte Kurs, Spaltung neue Freiräume schaffen.

Dann hätten wir Erdogan in der Türkei und nicht in Deutschland. Da in Deutschland dann die Türken leben würde, die hinter unseren westlichen Werten stehen, aktuell ist es genau umgekehrt. In Deutschland leben mehr Erdogan Anhänger als in der Türkei.
Oder anders gesagt, unsere falsche Toleranz hat Erdogan erst den Weg geebnet, Wie wäre die Wahl ausgegangen, wenn 80-90% der in Europa lebend Türken mit Nein gestimmt hätten?


Daher ja, ich denke das Sanktionen genau das richtige sind um dem Nein Lager innerhalb Europas eine Stimme zu geben. Den fanatischen Islam Anhängern die sich um Erdogan scharen ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Warum konzentrieren wir uns also nicht auf die Menschen die Europa leben und nicht nur hier sind weil es bequem ist?

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 20.04.2017, 16:20 (vor 2534 Tagen) @ X_ero

Es zeigt doch deutlich, dass unsere grenzenlose Toleranz für die hier lebenden Türken eher das Gegenteil von Integration bewirkt hat.

Den Zusammenhang und die Auswirkung hätte ich gerne mal belegt.

In Ländern wo klare Regeln herrschen, sie zur Integration gezwungen werden, da sie sonst keine Chance haben, stimmten die Menschen mit großer Mehrheit mit Nein.

Auch hier würde ich mal gerne einen Beleg dafür haben, dass eben diese klaren Regeln das Wahlverhalten bedingt haben. Könnte ja auch mit was anderem zu tun haben.

Hier hingen hat sich die Parallelgesellschaft etabliert, da wir keine Forderungen haben, könnte ja noch passieren das wir als Nazi beschimpft werden.

Ah das Argument schon wieder. Ich wusste doch, dass es zur Masche wird.

Das Verhältnis zwischen den Türken die in Deutschland, Europa leben wollen, weil sie die westlichen Werte und Weltanschauung befürworten, würde genau diese harte Kurs, Spaltung neue Freiräume schaffen.

S.o.

Dann hätten wir Erdogan in der Türkei und nicht in Deutschland. Da in Deutschland dann die Türken leben würde, die hinter unseren westlichen Werten stehen, aktuell ist es genau umgekehrt.

Das sind meistens Deutsch-Türken.

In Deutschland leben mehr Erdogan Anhänger als in der Türkei.

Das bezweifel ich stark.

Oder anders gesagt, unsere falsche Toleranz hat Erdogan erst den Weg geebnet,

S.o. Man könnte auch sagen, dass struktureller Rassismus den Weg geebnet hat. Versuch mal mit dem Namen Yildirim ne Wohnung zu bekommen. Da sind 20 Meiers vorher dran.

Wie wäre die Wahl ausgegangen, wenn 80-90% der in Europa lebend Türken mit Nein gestimmt hätten?

Krass. Wahlen gehen anders aus wenn die Menschen anders wählen? Überragende Erkenntnis.

Wäre generell mal ganz schön wenn du deine Behauptungen, Schlüsse, Vermutungen etc. pp. auch nur durch irgendwas belegen oder als logisch kennzeichnen würdest.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 20.04.2017, 16:48 (vor 2534 Tagen) @ Weeman

Gut, man kann dann auch alles drehen und wenden wenn man will.

Zur Integration gibt es eine sehr gute Reihe vom BAMF
'Forschungsergebnisse
Die neuesten Forschungsergebnisse zu Migrations- und Integrationsthemen finden Sie in der rechten Spalte.
Nachfolgend sind die Ergebnisse in den verschiedenen Rubriken abrufbar.'

und hier besonders: Zehn Jahre Migrationsberatung für erwachsene Zuwanderer - BAMF

vereinfacht runter gebrochen
http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-06/integration-tuerkische-muslime-deutschland

Ich kann dich aber auch ganz praktisch mit Türken ins Gespräch bringen und Du bekommst auch alle Schattierungen von gelungen bis gescheitert...

Zum anderen...der Sultan wird uns schon die demokratische Welt erklären..
http://www.spiegel.de/politik/ausland/recep-tayyip-erdogan-spottet-nach-verfassungsreferendum-ueber-deutschland-a-1144087.html
"Wir sagen ihnen jetzt, dass sie demokratisch sein sollen. Solange sie demokratisch sind, gibt es keine Probleme."
läuft...

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 20.04.2017, 16:57 (vor 2534 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Weeman, Donnerstag, 20.04.2017, 17:01

Mir gings nicht darum zu sagen, dass alles was er gesagt Mist ist.
Nur die üblichen Floskeln wie "man weiß ja" und "es hat sich gezeigt" gehen mir auf die Nerven. So wie du es machst ist es ja in Ordnung.
Und auch wenn es für dich ermüdend ist, dass war nunmal eine von meinen Anekdoten. Und die gehören genauso zum Gesamtbild.

PS: Nur kurz mal überflogen... Allein der Satz, dass die Türken in Deutschland besser als die Ostdeutschen integriert sind widerlegt ja schon einiges vom X_ero.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Chappi1991 ⌂ @, Dienstag, 18.04.2017, 14:14 (vor 2536 Tagen) @ Rupo

Was die Schulden angeht, muss man allerdings betonen, dass Deutschland seine Schuldenim wesentlichen in Euro und bei den eigenen Bürgern hat (auch indirekt über Lebensversicherungen etc.). Die Türkei dagegen hat erhebliche Schulden im Ausland in fremden Devisen, wie zum Beispiel in Dollar.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:02 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 17.04.2017, 11:10

Ziemlich knappe Angelegenheit.

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden. Ganz tolle Wurst oder "Cüs" sage ich da nur
.

Mal eines vorweg: Hat denn hier ernsthaft jemand daran geglaubt, dass das Referendum in irgendeiner Form auch nur im geringsten etwas mit einer demokratischen Wahl zu tun gehabt hätte? An der "Zünglein an der Waage"-Geschichte glaube ich nicht. Erdogan weiß sehr genau, wie er die Dinge zu verkaufen hat. Natürlich gibt es keinen überragenden Wahlsieg sondern, eine ganz ganz knappe Nummer.

Was mich persönlich viel mehr beunruhigt, knapp 64% der in Deutschland lebenden Türken stimmen für die Verfassungsänderung. Das sind in Zahlen also ca. 900.000 Menschen. Um es mal ganz deutlich zusagen: Diese 64% sind verfassungsfeindliche, antidemokratische Denker, die eine erfolgsversprechende Politik in einer One-Man-Show eines brutalen Diktators sehen, der alles und jeden beiseite räumt, welcher nicht auf Linie ist. Die in heroisch-nationalistischer Art und Weise Nationalflaggen-wehend durch die Straßen ziehen, mit einem Konterfei ihres neuen "Führers". Hat es hier alles schon mal in der "deutschen Version" gegeben. Man muss sich die Frage stellen, inwieweit diese Menschen Teil unserer Gesellschaft sein sollten. Die Bundesregierung und das Bundesamt für Verfassungsschutz wären gut beraten, sich darüber Gedanken zu machen.

wohl eher 90%

X_ero, Montag, 17.04.2017, 13:37 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans
bearbeitet von NeusserJens, Montag, 17.04.2017, 18:56

Schaut man sich sie Zusammensetzung der türkisch stämmigen Bevölkerung in Deutschland an, sind es wohl eher 90% der muslimischen Türken, die für Erodgan, die Todesstrafe, Sharia etc stimmen. (von den Personen die dann wählen gegangen sind)

Nur 36% der Deutschtürken sind gegen das Ermächtigungsgesetz von Erdogan. Wenn man weiß dass 25% der hier lebenden Türken eigentlich Kurden/Aleviten sind, die so ein Gesetz aus existentiellen Gründen ablehnen und weitere christliche Assyrer und Aramäer, die auch gegen diese Verfassungsänderung sind, dann liegt die Zustimmungsquote für die Einführung der Diktatur bei den muslimischen nichtkurdischen Türken schon bei über 90%. Also sind die Türken in Deutschland gar nicht gespalten, was Erdogan angeht wie es in der Türkei der Fall ist, sondern stehen geschlossen hinter dem Islamismus, dem Chauvinismus und der Todesstrafe.
Kein Mensch kann mir danach erzählen, dass die Integration nicht gescheitert ist. Propaganda für das "Ja" in Deutschland haben nicht etwa die benachteiligten oder arbeitslosen Türken gemacht, sondern jene Krawatten-Islamisten, die gute Berufe haben und perfekt Deutsch sprechen. Es waren jene grinsende Kopftuch-Muslimas, die uns verkaufen wollen, dass das Kopftuch ein Zeichen ihrer Emanzipation sei.
Also, diese trojanischen Pferde des Islamismus sind Feinde der Demokratie und der Emanzipation und sollten in Deutschland als solche behandelt werden! Sie können machen mit der Türkei was sie wollen, aber wir werden nicht zulassen, dass diese Geisteshaltung sich im Namen der Toleranz in Deutschland etabliert und sogar staatlich gefördert wird. Politiker, die dies dennoch weiterhin tun werden, gehören abgewählt!

wohl eher 90%

X_ero, Montag, 17.04.2017, 17:36 (vor 2537 Tagen) @ X_ero

Witzig, hab deinen Text gelesen und dachte, is das Klaus08 oder Xero... lol

wohl eher 90%

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 17:46 (vor 2537 Tagen) @ quatschkopf

Witzig, hab deinen Text gelesen und dachte, is das Klaus08 oder Xero... lol

.. oder Piezo .....

wohl eher 90%

X_ero, Montag, 17.04.2017, 17:13 (vor 2537 Tagen) @ X_ero

Man sollte dann doch noch die Wahlbeteiligung betrachten bevor man so starke Aussagen trifft...

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 13:57 (vor 2537 Tagen) @ X_ero

Schaut man sich sie Zusammensetzung der türkisch stämmigen Bevölkerung in Deutschland an, sind es wohl eher 90% der muslimischen Türken, die für Erodgan, die Todesstrafe, Sharia etc stimmen. (von den Personen die dann wählen gegangen sind)

Kommentar von Hamed Abdel-Samad‏

Nur 36% der Deutschtürken sind gegen das Ermächtigungsgesetz von Erdogan. Wenn man weiß dass 25% der hier lebenden Türken eigentlich Kurden/Aleviten sind, die so ein Gesetz aus existentiellen Gründen ablehnen und weitere christliche Assyrer und Aramäer, die auch gegen diese Verfassungsänderung sind, dann liegt die Zustimmungsquote für die Einführung der Diktatur bei den muslimischen nichtkurdischen Türken schon bei über 90%. Also sind die Türken in Deutschland gar nicht gespalten, was Erdogan angeht wie es in der Türkei der Fall ist, sondern stehen geschlossen hinter dem Islamismus, dem Chauvinismus und der Todesstrafe.
Kein Mensch kann mir danach erzählen, dass die Integration nicht gescheitert ist. Propaganda für das "Ja" in Deutschland haben nicht etwa die benachteiligten oder arbeitslosen Türken gemacht, sondern jene Krawatten-Islamisten, die gute Berufe haben und perfekt Deutsch sprechen. Es waren jene grinsende Kopftuch-Muslimas, die uns verkaufen wollen, dass das Kopftuch ein Zeichen ihrer Emanzipation sei.
Also, diese trojanischen Pferde des Islamismus sind Feinde der Demokratie und der Emanzipation und sollten in Deutschland als solche behandelt werden! Sie können machen mit der Türkei was sie wollen, aber wir werden nicht zulassen, dass diese Geisteshaltung sich im Namen der Toleranz in Deutschland etabliert und sogar staatlich gefördert wird. Politiker, die dies dennoch weiterhin tun werden, gehören abgewählt!

Entweder Mathematik, hier die hohe Hürde der %-rechnung, ist nicht Jedermanns Sache, oder man vergißt bzw. unterschlägt eine wichtige Zahl in der Gleichung, hier die Wahlbeteiligung.
Ganz prinzipiel ist über die genaue Anzahl der in Dtl. lebenden Kurden nichts bekannt, es sei denn sie haben als Flüchtlinge in den 80igern Asyl beantragt. Und auch die Aleviten werden, oftmals gegen ihren Willen, wie in der Türkei nicht gesondert ausgewiesen, sondern gelten als Türken.

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, Montag, 17.04.2017, 14:17 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Moment - Aleviten haben einen anderen Glauben, nicht aber eine andere Nationalität. Türkische Aleviten sind Türken.

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:27 (vor 2537 Tagen) @ Zilpzalp

Moment - Aleviten haben einen anderen Glauben, nicht aber eine andere Nationalität. Türkische Aleviten sind Türken.

Türkische Aleviten unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht von den sunnitischen Türken.
Und fast alle Aleviten, die mir begegenet sind, legen wert darauf nicht mit ihren Landsleuten in einen Topf geworfen zu werden.
Darüberhinaus meine ich, daß es selbst in der Türkei von alevitischer Seite Bestrebungen gab und gibt(?),welche die 15-20% Aleviten als gesonderte Minderheiten-Gruppe mit entsprechenden Rechten anerkannt sehen möchte.

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, Montag, 17.04.2017, 14:48 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Ja, es ist eine Minderheit die sich auch als anders empfindet als die Sunniten. Sie möchten nicht mit den sunnitischen Türken in einen Topf geworfen werden, weil sie in ihrer religion wesentlich moderater und weltoffener sind, und mit dem traditionellen Bild vom Islam eigentlich recht wenig zu tun haben. Sie fühlen sich aber trotzdem als Türken.

Ich habe selbst einen türkisch-alevitischen Hintergrund. So, wie sich Juden als Deutsche fühlten, fühlen sich Aleviten als Türken. Mir ist leider kein besserer Vergleich eingefallen, ich hoffe, dass das Beispiel nicht missverstanden wird.

Die Sache mit dem Sonderstatus liegt daran, dass Aleviten teilweise als Menschen zweiter Klasse angesehen und benachteiligt werden. Das denken aber auch Aleviten teilweise über Sunniten.

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 15:01 (vor 2537 Tagen) @ Zilpzalp
bearbeitet von fredisgetränkekiste, Montag, 17.04.2017, 15:05

Ja, es ist eine Minderheit die sich auch als anders empfindet als die Sunniten. Sie möchten nicht mit den sunnitischen Türken in einen Topf geworfen werden, weil sie in ihrer religion wesentlich moderater und weltoffener sind, und mit dem traditionellen Bild vom Islam eigentlich recht wenig zu tun haben. Sie fühlen sich aber trotzdem als Türken.

Ich habe selbst einen türkisch-alevitischen Hintergrund. So, wie sich Juden als Deutsche fühlten, fühlen sich Aleviten als Türken. Mir ist leider kein besserer Vergleich eingefallen, ich hoffe, dass das Beispiel nicht missverstanden wird.

Die Sache mit dem Sonderstatus liegt daran, dass Aleviten teilweise als Menschen zweiter Klasse angesehen und benachteiligt werden. Das denken aber auch Aleviten teilweise über Sunniten.

Da bist du mit dem Thema um einiges familiärer als ich.
Mir bekannte Aleviten, bemühen sich, wie gesagt, häufig den Unterschied zu ihren in Deutschland lebenden sunnitischen Landsleuten herauszustellen.
Eine Verbundenheit mit ihrem Heimatland oder dem ihrer(Groß) Eltern will ich da nicht in Abrede stellen.

wohl eher 90%

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:34 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Moment - Aleviten haben einen anderen Glauben, nicht aber eine andere Nationalität. Türkische Aleviten sind Türken.


Türkische Aleviten unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht von den sunnitischen Türken.
Und fast alle Aleviten, die mir begegenet sind, legen wert darauf nicht mit ihren Landsleuten in einen Topf geworfen zu werden.
Darüberhinaus meine ich, daß es selbst in der Türkei von alevitischer Seite Bestrebungen gab und gibt(?),welche die 15-20% Aleviten als gesonderte Minderheiten-Gruppe mit entsprechenden Rechten anerkannt sehen möchte.

In nahezu allem. Überspitzt formuliert könnte man sagen, sie sind sich beide darüber einig, dass der Prophet Mohammed heißt, aber ansonsten eint sie nicht viel. Die Aleviten leben auch vom politischen Verständnis her sehr ähnlich wie die Kurden in der Türkei, getrieben von einem Hass auf das Establishment. Hat auch geschichtliche Gründe.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/tuerkei-die-angst-der-aleviten-12205553.html

wohl eher 90%

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:56 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Ich bin mir nicht ganz sicher ob es zulässig ist die türkischen Aleviten als Schiiten zu bezeichnen und mit den syrisch schiitischen Alawiten gleichzusetzen.
Aleviten üben ihre religiösen Rituale nicht Geschlechter getrennt aus, sind auch nicht so stark dem religiösen zugewandt, hab ich mitbekommen.
Die herarchische patriachalische Ordnung innerhalb der Familien ist wohl auch nicht so strikt, und auf Erziehung und Ausbildung der Kinder wird wert gelegt.
Das behaupte ich aufgrund von persönlichen Kontakten, und will damit keine Allgemeingültigkeit erheben, aber es zumindest mal erwähnen.

wohl eher 90%

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 17:45 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Ich bin mir nicht ganz sicher ob es zulässig ist die türkischen Aleviten als Schiiten zu bezeichnen und mit den syrisch schiitischen Alawiten gleichzusetzen.

Mit "Schiiten" assoziiert man in der Regel zunächst einmal die Religionsgemeinschaft die man aus dem Iran und Teilen des Irans kennt. Allerdings gibt es wohl sehr viele extrem unterschiedliche Gruppen im Islam die Sinne zum schiitischen Glaubenskreis gehören. Und diese unterscheiden sich wohl teilweise in der Art der Religionsausübung sehr stark. Zu diesen Gruppen gehören sowohl die Aleviten als auch die Alawiten, aber beispielsweise auch die Ismailiten. Einer ismailitischen Gruppe steht der u.a. als Mitglied des Jet Set bekannte Aga Khan vor.

Zurück geht das ganze wohl auf eine Spaltung im frühen Islam, man zerstritt sich in der Frage über die Mohammed-Nachfolge. Auf der einen Seite entstanden Schiiten, und beide fächerten dann im Lauf der Zeit in unterschiedliche Untergruppen auf.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 11:10 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Was mich persönlich viel mehr beunruhigt, knapp 64% der in Deutschland lebenden Türken wählen für die Verfassungsänderung. Das sind in Zahlen also ca. 900.000 Menschen. Um es mal ganz deutlich zusagen: Diese 64% sind verfassungsfeindliche, antidemokratische Denker, die eine erfolgsversprechende Politik in einer One-Man-Show eines brutalen Diktators sehen, der alles und jeden bei Seite räumt, welcher nicht auf Linie ist. Die in heroisch-nationalistischer Art und Weise Nationalflaggen-wehend durch die Straßen ziehen, mit einer Konterfei ihres neuen "Führers". Hat es hier alles schon mal gegeben. Man muss sich die Frage stellen, inwieweit diese Menschen Teil unserer Gesellschaft sein sollten. Die Bundesregierung und das Bundesamt für Verfassungsschutz wären gut beraten, sich darüber Gedanken zu machen.

Ich würde die Zahlen anders interpretieren. Von den in Deutschland lebenden, wahlberechtigten türkischstämmigen Menschen haben wohl knapp 50 Prozent an der Abstimmung teilgenommen. Damit ist die Beteiligung deutlich geringer als in der Türkei selbst wo wohl um die 80 Prozent üblich sind. Ich würde vermuten dass die Aktivierung der Wähler bei uns, aber auch in den Niederlanden weitaus asymmetrischer verlief als in der Türkei selbst. Wer für Erdogan war ist zur Wahl gegangen, wer nicht für ihn war oder sich nicht sonderlich für ihn interessierte ist zu Hause geblieben. Eine große Rolle könnte gespielt haben dass jeder der nicht für Erdogan war damit rechnen musste, als "Vaterlandsverräter" abgestempelt zu werden.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Blarry, Essen, Montag, 17.04.2017, 12:48 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Und ich will gar nicht wissen, wie viele hiesige Wähler einfach nur Trolle waren, die die Welt brennen sehen wollen und keinerlei Konsequenzen von einem positiven Ausgang des Referendums zu befürchten haben. Was die grundsätzliche Frage aufwirft, wie mit Staatsbürgern des Landes A, die dauerhaft in Land B leben, im Hinblick auf politische Entscheidungen in Land A umgegangen werden soll. Fühlt sich nämlich seltsam an, dass Millionen von Expats, die mit ihrem Heimatland nur noch peripher zu tun haben, den politischen Gestaltungsprozess dieses Landes möglicherweise in eine Richtung, die den eigentlichen Einwohnern gar nicht zusagt, mitentscheiden dürfen.
Blöd nur: deren politisches Mitspracherecht einzuschränken ist gefühlt noch falscher. Hm.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 12:55 (vor 2537 Tagen) @ Blarry

Und ich will gar nicht wissen, wie viele hiesige Wähler einfach nur Trolle waren, die die Welt brennen sehen wollen und keinerlei Konsequenzen von einem positiven Ausgang des Referendums zu befürchten haben. Was die grundsätzliche Frage aufwirft, wie mit Staatsbürgern des Landes A, die dauerhaft in Land B leben, im Hinblick auf politische Entscheidungen in Land A umgegangen werden soll. Fühlt sich nämlich seltsam an, dass Millionen von Expats, die mit ihrem Heimatland nur noch peripher zu tun haben, den politischen Gestaltungsprozess dieses Landes möglicherweise in eine Richtung, die den eigentlichen Einwohnern gar nicht zusagt, mitentscheiden dürfen.
Blöd nur: deren politisches Mitspracherecht einzuschränken ist gefühlt noch falscher. Hm.

Und wieviele wohl dabei sind, die mit dem Heimatland der Eltern oder Großeltern so gar nichts mehr zu tun haben. Höchstens der alljährliche Urlaub.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

ballsport, Weinheim, Montag, 17.04.2017, 13:28 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Zu mir hat eine türkische Kollegin mal gesagt:
" Nur weil ein Hund im Kuhstall geboren wird, ist er noch lange keine Kuh!"


Mir blieb die Spucke weg. Unglaublich.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 18.04.2017, 12:50 (vor 2536 Tagen) @ ballsport

Zu nem Kollegen, der im Werk schafft, hat letzte Woche nen türkischer Kollege gesagt, mit dem er seit Jahrzehnten gut zusammen arbeitet, dass er möchte das er sein Butterbrot mit Fleischwurst (Schwein) nicht mehr im Pausenraum isst, wenn Er auch im Pausenraum ist.

Peter war so verdutzt, dass er gar nix mehr sagen konnte...

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Taly, Essen, Dienstag, 18.04.2017, 14:15 (vor 2536 Tagen) @ Rupo

Zu nem Kollegen, der im Werk schafft, hat letzte Woche nen türkischer Kollege gesagt, mit dem er seit Jahrzehnten gut zusammen arbeitet, dass er möchte das er sein Butterbrot mit Fleischwurst (Schwein) nicht mehr im Pausenraum isst, wenn Er auch im Pausenraum ist.

Peter war so verdutzt, dass er gar nix mehr sagen konnte...

Kennst du dass Sprichwort: Reich ihnen den kleinen Finger, dann nehmen sie die ganze Hand. Dass Ding ist durch..sie werden fordern...fordern..und nochmals fordern und in 5 Jahren hat sich die Zahl verfünffacht. Dass Ding ist durch, zumal immer noch EU Gelder an Erdogan fließen und Dieser sich darüber kaputtlacht.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Fair Play, NRW, Dienstag, 18.04.2017, 16:11 (vor 2536 Tagen) @ Taly

Zu nem Kollegen, der im Werk schafft, hat letzte Woche nen türkischer Kollege gesagt, mit dem er seit Jahrzehnten gut zusammen arbeitet, dass er möchte das er sein Butterbrot mit Fleischwurst (Schwein) nicht mehr im Pausenraum isst, wenn Er auch im Pausenraum ist.

Peter war so verdutzt, dass er gar nix mehr sagen konnte...


Kennst du dass Sprichwort: Reich ihnen den kleinen Finger, dann nehmen sie die ganze Hand. Dass Ding ist durch..sie werden fordern...fordern..und nochmals fordern und in 5 Jahren hat sich die Zahl verfünffacht. Dass Ding ist durch, zumal immer noch EU Gelder an Erdogan fließen und Dieser sich darüber kaputtlacht.

Weil der türkische Arbeitskollege von Peter und Thomas die Nacht womöglich schlecht gefickt hat, willst du daraus die Haltung eines raffgierigen und fordernden "Türken" ableiten?

Da kommt mir doch glatt der Lahmacun hoch. Darf ich mal fragen was dich so hervorhebt, dass du anderen deutschen Staatsbürgern aus Einwandererfamilien, mal salopp gesagt, so ins Gesicht scheißen darfst?

Vielleicht geht es ja auch mal irgendwann ohne plumpe Verallgemeinerungen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 20.04.2017, 15:53 (vor 2534 Tagen) @ Fair Play

nun ja...war jetzt mal eine 'Anekdote'...ich hätte auch von den 10 jährigen erzählen können die keine Gummibärchen mehr essen dürfen weil ihnen das in der Moschee in Homburg so gesagt wurde, weil da Schwein mit drin verarbeitet wurde...etc. etc. etc.

hab u.a. Kontakt zu Leuten die halt beruflich in dem 'Milieu' arbeiten und hab auch zu den ein oder anderen Türken privat und beruflich Kontakt und da nehme ich schon eine Verschiebung wahr...

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 20.04.2017, 16:08 (vor 2534 Tagen) @ Rupo

nun ja...war jetzt mal eine 'Anekdote'...ich hätte auch von den 10 jährigen erzählen können die keine Gummibärchen mehr essen dürfen weil ihnen das in der Moschee in Homburg so gesagt wurde, weil da Schwein mit drin verarbeitet wurde...etc. etc. etc.

Und im Adlerkiosk durfte ein kleines Mädchen eine Süßigkeit nicht haben weil "das ist türkisch!"...

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 20.04.2017, 16:51 (vor 2534 Tagen) @ Weeman

nun ja...ist irgendwie ermüdend..siehe Antwort auch weiter oben...

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 20.04.2017, 15:59 (vor 2534 Tagen) @ Rupo

nun ja...war jetzt mal eine 'Anekdote'...ich hätte auch von den 10 jährigen erzählen können die keine Gummibärchen mehr essen dürfen weil ihnen das in der Moschee in Homburg so gesagt wurde, weil da Schwein mit drin verarbeitet wurde...etc. etc. etc.

Wird denn in vielen Gummibärchen nicht Gelantine verarbeitet, die das Blut von Schweinen, bzw. nicht-halal geschlachteten Tieren enthalten?

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Rupo, Donnerstag, 20.04.2017, 16:06 (vor 2534 Tagen) @ Sascha

"Wir verwenden für unsere Gelatine-Produkte jedoch seit Jahren ausschließlich Schweineschwarten-Gelatine."

Haribo

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

majus_1909, Montag, 17.04.2017, 11:21 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich


Ich würde die Zahlen anders interpretieren. Von den in Deutschland lebenden, wahlberechtigten türkischstämmigen Menschen haben wohl knapp 50 Prozent an der Abstimmung teilgenommen. Damit ist die Beteiligung deutlich geringer als in der Türkei selbst wo wohl um die 80 Prozent üblich sind. Ich würde vermuten dass die Aktivierung der Wähler bei uns, aber auch in den Niederlanden weitaus asymmetrischer verlief als in der Türkei selbst. Wer für Erdogan war ist zur Wahl gegangen, wer nicht für ihn war oder sich nicht sonderlich für ihn interessierte ist zu Hause geblieben. Eine große Rolle könnte gespielt haben dass jeder der nicht für Erdogan war damit rechnen musste, als "Vaterlandsverräter" abgestempelt zu werden.

Eine genauere Analyse waere da sicher interessant. Sind die anderen 50% gut integriert und machen sich nichts aus der Politik in der Tuerkei oder sind sie so weit weg von jeder politischen Teilhabe, dass noch nicht mal Erdogan sie hervorholen kann?

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Taly, Essen, Donnerstag, 20.04.2017, 17:52 (vor 2534 Tagen) @ majus_1909

Die Türken meinen sie gehören nicht zu unserem Land dazu. Kann ich beim Doppelpass nachvollziehen. Wie bitte soll man sich integrieren wenn man sich nicht für eine Staatsbürgerschaft entscheiden muss? Gar nicht. Wir Deutschen haben leider nur 1 Staatsbürgerschaft und ich frage mich was dieser Doppelpass bewirken soll, außer Integrationsstörungen. Es wird noch schlimmer wenn die ganzen Erdogan Gegner hier auftauchen. Die Probleme werden auf unserem Boden ausgetragen. Ich wünsche allen die schon länger hier leben wirklich dass sie noch ein schönes Leben haben werden, aber ich weiß dass es so nicht kommen wird. In Essen ist es schon sehr schlimm. Geht man auf den Markt versteht man kein Wort mehr, denn unsere Sprache müssen sie auch nicht lernen. Was bitte soll daraus werden?

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Ulrich, Donnerstag, 20.04.2017, 18:45 (vor 2534 Tagen) @ Taly

Die Türken meinen sie gehören nicht zu unserem Land dazu. Kann ich beim Doppelpass nachvollziehen. Wie bitte soll man sich integrieren wenn man sich nicht für eine Staatsbürgerschaft entscheiden muss? Gar nicht. Wir Deutschen haben leider nur 1 Staatsbürgerschaft und ich frage mich was dieser Doppelpass bewirken soll, außer Integrationsstörungen. Es wird noch schlimmer wenn die ganzen Erdogan Gegner hier auftauchen. Die Probleme werden auf unserem Boden ausgetragen. Ich wünsche allen die schon länger hier leben wirklich dass sie noch ein schönes Leben haben werden, aber ich weiß dass es so nicht kommen wird. In Essen ist es schon sehr schlimm. Geht man auf den Markt versteht man kein Wort mehr, denn unsere Sprache müssen sie auch nicht lernen. Was bitte soll daraus werden?

Sorry, aber in dieser Verallgemeinerung halte ich die Aussage für Unsinn. Wer sind den "die Türken"? Wir haben es hier mit einer durchaus heterogenen Gruppe zu tun. Abstimmungsberechtigt waren die türkischen Staatsbürger. Aber es gibt wohl weder Informationen darüber wie viele von denen die an Abstimmung teilgenommen haben auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen noch wie viele von diesen wenn sie zur Urne gingen auch tatsächlich für Erdogan gestimmt haben. So lange niemand hier genaueres weiß kann man das ganze nicht einordnen und lebt im Zweifelsfall nur seine Vorurteile aus.

"Die Deutschen" haben sehr wohl häufiger zwei Staatsangehörigkeiten. Die größten beiden Gruppen sind wohl diejenigen die die deutsche und die russische bzw. die deutsche und die polnische Staatsbürgerschaft besitzen. An dritter Stelle kommen die Deutsch-Türken, an vierter Stelle wenn ich mich richtig erinnere die Deutsch-Kasachen.

Nach dem Brexit ist die Zahl der Briten die weil sie bereits seit Jahrzehnten bei uns im Land leben und dies auch in Zukunft tun möchten die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt haben deutlich gestiegen. Vielfach haben wir es hier mit deutsch-britischen Familien zu tun bei denen ein Ehepartner britisch- und einer deutschstämmig ist. Sollen wir diese Menschen zwingen entweder die britische oder die deutsche Staatsbürgerschaft abzulegen?

Vielfach hat die doppelte Staatsbürgerschaft ganz praktische Vorteile. In vielen Staaten, insbesondere in denen in denen mal als Deutscher ein Visum benötigt erleichtert sie die Einreise. Zudem sind Ausländer in vielen Staaten deutlich schlechter gestellt was das Erbrecht, den Erwerb von Immobilien, etc. angeht. Es gibt also durchaus ganz pragmatische Gründe für so eine Lösung. Zudem gibt es Staaten die gar nicht erlauben dass jemand ihre Staatsbürgerschaft ablegt.

Speziell was die Deutsch-Türken angeht kann man zwar einerseits sagen dass sie Erdogans religiös-chauvinistischer Kurs in Teilen anzieht. Andererseits aber haben diese Menschen auch durch die Bank Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht. Wenn Erdogan auf der einen Seite "zieht", dann "drücken" auf der anderen Sarrazin, zahlreiche AfD- und auch einige Unionspolitiker.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Blarry, Essen, Donnerstag, 20.04.2017, 18:05 (vor 2534 Tagen) @ Taly

Das mit der Integration ist doch auch nur so eine Phrase, die man sich biegt wie sie einem passt. Was ist denn mit den 8000 Japanern in Düsseldorf? Die studieren oder arbeiten hier für ein paar Jahre in gutbezahlten Jobs, haben japanische Supermärkte, japanische Cafés, japanische Tempel, japanische Gärten, japanische Schulen und eine japanische Bibliothek. Die leben in einer musterhaften Parallelgesellschaft, niemand würde behaupten dass sie in der rheinländischen Kultur integriert sind; vielmehr bringen sie aus Japan eine Gesellschaft mit, die allem Hentai zum Trotz in ihren erzkonservativen Ansichten viel besser in den tiefsten bayrischen Wald passen würde. Und dennoch kann man wunderbar parallel nebeneinander herleben, ohne sich zu kloppen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

MSU242, Donnerstag, 20.04.2017, 19:19 (vor 2534 Tagen) @ Blarry

Das mit der Integration ist doch auch nur so eine Phrase, die man sich biegt wie sie einem passt. Was ist denn mit den 8000 Japanern in Düsseldorf? Die studieren oder arbeiten hier für ein paar Jahre in gutbezahlten Jobs, haben japanische Supermärkte, japanische Cafés, japanische Tempel, japanische Gärten, japanische Schulen und eine japanische Bibliothek. Die leben in einer musterhaften Parallelgesellschaft, niemand würde behaupten dass sie in der rheinländischen Kultur integriert sind; vielmehr bringen sie aus Japan eine Gesellschaft mit, die allem Hentai zum Trotz in ihren erzkonservativen Ansichten viel besser in den tiefsten bayrischen Wald passen würde. Und dennoch kann man wunderbar parallel nebeneinander herleben, ohne sich zu kloppen.

Es wird ja auch immer rumgeheult, dass man keine vernünftige Schulbildung bekommt, man kommt ja meistens aus ärmeren Verhältnissen und die Eltern haben auch nicht gerade die beste Bildung, also bleibt man ja eh unter seinen Möglichkeiten und ist dann unter dem Strich ein Opfer.

Da frage ich mich, wieso das bei Chinesen, Vietnamesen und Co funktioniert.

"Zitat: "Denn genauso wie zum Beispiel türkischstämmige Kinder und Jugendliche werden sie oft von Eltern großgezogen, die wenig gebildet sind, nicht gut Deutsch sprechen und eher unter sich bleiben. Bildungserfolg ist für sie deshalb nach gängiger Auffassung genauso wenig wahrscheinlich wie für Kinder türkischer Herkunft. In Wirklichkeit klafft aber zwischen beiden Gruppen eine weite Lücke."

(Findet man in der FAZ: Vietnamesische Kinder: Bloß nicht zu viel Integration)

Wenn ich mich persönlich mal als Beispiel nehme, meine Eltern hatten auch nicht sonderlich viel Einkommen, selber auch nur eine Volksschulbildung, trotzdem habe ich mein Abitur gemacht und eine gute Ausbildung, sogar zwei.

Das ist ja bei den Türken, die ich kenne, die auch was erreicht haben, genau dasselbe. Sind halt auch alles keine reichen Söhnchen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

MSU242, Donnerstag, 20.04.2017, 19:44 (vor 2534 Tagen) @ MSU242

Eine durchaus mögliche und plausible Erklärung für das unterdurschnittliche Abschneiden bestimmter Gruppen:

google "Global Prevalence of consanguinity"

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

istar, Montag, 17.04.2017, 11:42 (vor 2537 Tagen) @ majus_1909


Ich würde die Zahlen anders interpretieren. Von den in Deutschland lebenden, wahlberechtigten türkischstämmigen Menschen haben wohl knapp 50 Prozent an der Abstimmung teilgenommen. Damit ist die Beteiligung deutlich geringer als in der Türkei selbst wo wohl um die 80 Prozent üblich sind. Ich würde vermuten dass die Aktivierung der Wähler bei uns, aber auch in den Niederlanden weitaus asymmetrischer verlief als in der Türkei selbst. Wer für Erdogan war ist zur Wahl gegangen, wer nicht für ihn war oder sich nicht sonderlich für ihn interessierte ist zu Hause geblieben. Eine große Rolle könnte gespielt haben dass jeder der nicht für Erdogan war damit rechnen musste, als "Vaterlandsverräter" abgestempelt zu werden.


Eine genauere Analyse waere da sicher interessant. Sind die anderen 50% gut integriert und machen sich nichts aus der Politik in der Tuerkei oder sind sie so weit weg von jeder politischen Teilhabe, dass noch nicht mal Erdogan sie hervorholen kann?

Ich kenne zwei Menschen mit türkischem Pass (der eine ist Kurde) ganz gut.
Beide gegen Erdogan.
Der eine ist wählen gegangen, um den Ja-sagern nicht das Feld zu überlassen, der andere ist nicht gegangen, weil er der festen Überzeugung ist,die Wahl würde sowieso manipuliert.

Das ist jetzt nicht repräsentativ,aber vielleicht ein Indiz dafür, dass das Ja-Lager deutlich mehr mobilisieren konnte.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 11:32 (vor 2537 Tagen) @ majus_1909

Eine genauere Analyse waere da sicher interessant. Sind die anderen 50% gut integriert und machen sich nichts aus der Politik in der Tuerkei oder sind sie so weit weg von jeder politischen Teilhabe, dass noch nicht mal Erdogan sie hervorholen kann?

Aus dem Bauch heraus würde ich auf ein Bündel von Gründen tippen. Bei einem Teil der Nichtwähler sind die Verbindungen zur Türkei vermutlich deshalb zu lose um zur Wahl zu gehen weil sie in der Tat in Deutschland sehr gut integriert sind. Anderen war der Aufwand eventuell zu groß da man ja doch unter Umständen längere Fahrstrecken zurücklegen musste um abstimmen zu können. Aber als wichtigsten Grund würde ich leider vermuten dass es Erdogan gelungen ist gerade bei den bei uns lebenden türkischstämmigen Menschen extrem zu polarisieren. Aus einer Auseinandersetzung für oder gegen Erdogan wurde von der Propaganda eine für oder gegen die Türkei gemacht. Da dürften nicht wenige Wahlberechtigte die nicht mit Erdogan sympathisieren vorsichtshalber den Kopf eingezogen haben. Mittlerweile drohen ja Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft bei der Einreise in der Türkei massive Repressalien. Wer als Staatsfeind denunziert wird, der hat noch Glück wenn man ihn nicht einreisen lässt. Mit etwas Pech landet man aber statt dessen im Gefängnis und verbleibt auf unabsehbare Zeit in Untersuchungshaft.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:49 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Das Wahllokal in Dortmund war in der Nordstadt, da war der Aufwand nicht besonders groß.
Nen kleinen Zwischenfall mit Einsatzfahrzeugen der Feuerwehr gabs da nebenbei gesagt auch noch.
Auf Grundlage der von dir angeführten Schwierigkeiten der ausgespitzelten Opposition bei der Einreise in die Türkei, könnte man sich auch die Frage stellen ob diese Leute aus Angst nicht auch dem Wahllokal fern geblieben sind.
Zum einen kennen die Verehrer des großen Osmanischen Reiches und Beschützer aller Turkmenen dieser Welt ihre Freunde "die Kurden" und auch die weit laizistischer eingestellten türkischen Aleviten sind den Bozkurts und allen anderen großartigen Osmanen ein Dorn im Auge.

Der Einfluß von Organisationen wie der Milli Görüs, aber auch der stattlich kontrollierten DITIB gehört in Deutschland unbedingt auf den Prüfstand.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:37 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Eine genauere Analyse waere da sicher interessant. Sind die anderen 50% gut integriert und machen sich nichts aus der Politik in der Tuerkei oder sind sie so weit weg von jeder politischen Teilhabe, dass noch nicht mal Erdogan sie hervorholen kann?


Aus dem Bauch heraus würde ich auf ein Bündel von Gründen tippen. Bei einem Teil der Nichtwähler sind die Verbindungen zur Türkei vermutlich deshalb zu lose um zur Wahl zu gehen weil sie in der Tat in Deutschland sehr gut integriert sind. Anderen war der Aufwand eventuell zu groß da man ja doch unter Umständen längere Fahrstrecken zurücklegen musste um abstimmen zu können. Aber als wichtigsten Grund würde ich leider vermuten dass es Erdogan gelungen ist gerade bei den bei uns lebenden türkischstämmigen Menschen extrem zu polarisieren. Aus einer Auseinandersetzung für oder gegen Erdogan wurde von der Propaganda eine für oder gegen die Türkei gemacht. Da dürften nicht wenige Wahlberechtigte die nicht mit Erdogan sympathisieren vorsichtshalber den Kopf eingezogen haben. Mittlerweile drohen ja Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft bei der Einreise in der Türkei massive Repressalien. Wer als Staatsfeind denunziert wird, der hat noch Glück wenn man ihn nicht einreisen lässt. Mit etwas Pech landet man aber statt dessen im Gefängnis und verbleibt auf unabsehbare Zeit in Untersuchungshaft.

[/b]

Vorallem wenn man nicht so eine prominente Persönlichkeit wie Herr Yücel ist, kann man davon ausgehen, dass man den Rest seines Lebens hinter schwedischen Gardinen verbringen wird. Es sei denn es gäbe irgendwann mal eine Zeit nach Erdogan, worauf aktuell nichts schließen lässt.
Die Türkei wird, glaube ich, der Iran 2.0. Erdogan hat ja schon so viel politsches Porzellan zerschlagen, wie es der Iran in zwei Jahrzehnten nicht geschafft hat. Das zeigt einfach, wie ultraradikal Erdogan ist. Er scheint auf mich ähnlich geistesgestört wie sein Kollege aus Nordkorea.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:13 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Was mich persönlich viel mehr beunruhigt, knapp 64% der in Deutschland lebenden Türken wählen für die Verfassungsänderung. Das sind in Zahlen also ca. 900.000 Menschen. Um es mal ganz deutlich zusagen: Diese 64% sind verfassungsfeindliche, antidemokratische Denker, die eine erfolgsversprechende Politik in einer One-Man-Show eines brutalen Diktators sehen, der alles und jeden bei Seite räumt, welcher nicht auf Linie ist. Die in heroisch-nationalistischer Art und Weise Nationalflaggen-wehend durch die Straßen ziehen, mit einer Konterfei ihres neuen "Führers". Hat es hier alles schon mal gegeben. Man muss sich die Frage stellen, inwieweit diese Menschen Teil unserer Gesellschaft sein sollten. Die Bundesregierung und das Bundesamt für Verfassungsschutz wären gut beraten, sich darüber Gedanken zu machen.


Ich würde die Zahlen anders interpretieren. Von den in Deutschland lebenden, wahlberechtigten türkischstämmigen Menschen haben wohl knapp 50 Prozent an der Abstimmung teilgenommen. Damit ist die Beteiligung deutlich geringer als in der Türkei selbst wo wohl um die 80 Prozent üblich sind. Ich würde vermuten dass die Aktivierung der Wähler bei uns, aber auch in den Niederlanden weitaus asymmetrischer verlief als in der Türkei selbst. Wer für Erdogan war ist zur Wahl gegangen, wer nicht für ihn war oder sich nicht sonderlich für ihn interessierte ist zu Hause geblieben. Eine große Rolle könnte gespielt haben dass jeder der nicht für Erdogan war damit rechnen musste, als "Vaterlandsverräter" abgestempelt zu werden.

Stimmt, das habe ich nicht berücksichtigt. Ist ja nicht so, als hätte es eine 100%-Wahlbeteiligung gegeben. So geht meine Rechnung natürlich nicht auf. :)

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 11:20 (vor 2537 Tagen) @ FourrierTrans

Stimmt, das habe ich nicht berücksichtigt. Ist ja nicht so, als hätte es eine 100%-Wahlbeteiligung gegeben. So geht meine Rechnung natürlich nicht auf. :)

Ich habe gerade einmal Google angeworfen. In der Türkei betrug die Wahlbeteiligung 86,1 Prozent, in Deutschland haben hingegen nur 46 Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben. Das relativiert das Ergebnis in meinen Augen durchaus.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

BukausmTal, Wuppertal, Dienstag, 18.04.2017, 10:32 (vor 2536 Tagen) @ Ulrich

Ich habe gerade einmal Google angeworfen. In der Türkei betrug die Wahlbeteiligung 86,1 Prozent, in Deutschland haben hingegen nur 46 Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben. Das relativiert das Ergebnis in meinen Augen durchaus.>

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.
Die genauen Gründe würden mich wirklich interessieren.
Wenn die Angst vor Repression in der Türkei oder durch Erdogans Spitzel eine gewichtige Rolle gespielt haben sollte, wäre das auch eine böse Niederlage für unsere Demokratie.
Da sind in Zukunft der deutsche Staat und unsere Gesellschaft gefragt- kritische Türken, Kurden und andere ethnische Minderheiten müssen den Schutz vor Erdogananhängern gewährleistet bekommen.
Ich kann mir nur gerade nicht vorstellen, dass bei der außenpolitischen Kungelei mit der Türkei die Menschenrechte der hier lebenden "Feinde" Erdogans eine große Lobby haben.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 10:42 (vor 2536 Tagen) @ BukausmTal

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.

Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

MSU242, Dienstag, 18.04.2017, 10:53 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.

Ich kann diese Leute sehr gut verstehen. Es soll ja auch Türken geben, die hier integriert leben, gute Jobs haben, in die Gesellschaft integriert sind und mit der Politik in der Türkei null zu tun haben bzw. haben wollen.

Mich juckt die Politik in meiner Heimatstadt ja auch nicht mehr wirklich, weil ich halt seit 9 Jahren nicht mehr dort wohne. Und viele Türken kennen die Türkei ja nur aus dem Urlaub.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 10:58 (vor 2536 Tagen) @ MSU242

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.


Ich kann diese Leute sehr gut verstehen. Es soll ja auch Türken geben, die hier integriert leben, gute Jobs haben, in die Gesellschaft integriert sind und mit der Politik in der Türkei null zu tun haben bzw. haben wollen.

Wobei ich glaube, dass die von dir beschriebenen Leute in der Mehrzahl schon längst auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und keinen türkischen Pass mehr.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

MSU242, Dienstag, 18.04.2017, 11:06 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.


Ich kann diese Leute sehr gut verstehen. Es soll ja auch Türken geben, die hier integriert leben, gute Jobs haben, in die Gesellschaft integriert sind und mit der Politik in der Türkei null zu tun haben bzw. haben wollen.

Wobei ich glaube, dass die von dir beschriebenen Leute in der Mehrzahl schon längst auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und keinen türkischen Pass mehr.

Genaue Zahlen habe ich da nicht. Kann ich nur subjektiv behaupten, eben von den Leuten, die ich kenne.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

DreiEckeneinElfer, Dienstag, 18.04.2017, 10:52 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.


Da muss man aber auch mal ehrlich sagen, dass die Situationen so nicht 1 zu 1 zu vergleichen sind. In NRW ging es vereinfacht gesagt um SPD oder CDU, beim Referendum in der Türkei um ganz ganz wesentliche Fragen für die Zukunft des ganzen Landes.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 10:56 (vor 2536 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.

Da muss man aber auch mal ehrlich sagen, dass die Situationen so nicht 1 zu 1 zu vergleichen sind. In NRW ging es vereinfacht gesagt um SPD oder CDU, beim Referendum in der Türkei um ganz ganz wesentliche Fragen für die Zukunft des ganzen Landes.

Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 11:08 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.

Da muss man aber auch mal ehrlich sagen, dass die Situationen so nicht 1 zu 1 zu vergleichen sind. In NRW ging es vereinfacht gesagt um SPD oder CDU, beim Referendum in der Türkei um ganz ganz wesentliche Fragen für die Zukunft des ganzen Landes.


Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.

Ich glaube, dass hier ganz viele Wähler genau das Gefühl nicht mehr haben, dass sich irgendetwas verändert und wenn, dann sicherlich nicht zum Positiven. Insbesondere NRW ist ja seit so vielen Jahren im Abwärtsstrudel, egal wer da regiert hat. Ich registriere bei super vielen Menschen eine absolute Politikverdrossenheit, auch bei gebildeten Menschen. Oft bekommt man auch zu hören "Ich gehe eh nur zur Wahl, damit die Braunen nicht an Prozenten gewinnen".

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

BukausmTal, Wuppertal, Dienstag, 18.04.2017, 11:02 (vor 2536 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von BukausmTal, Dienstag, 18.04.2017, 11:06

Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.>

Die Frage Diktatur/ Demokratie mit den doch recht geringen Unterschieden zwischen einer SPD und CDU- geführten Regierung zu vergleichen finde ich schon an den Haaren herbeigezogen. Ich möchte in dem Zusammenhang nur mal daran erinnern, dass unter Schröders Regentenschaft mehr soziale Erungenschaften abgebaut wurden als unter Kohl.Ist ja nicht so, dass man das wählt, was einem vor der Wahl verkauft wird.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 11:07 (vor 2536 Tagen) @ BukausmTal

Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.

Die Frage Diktatur/ Demokratie mit den doch recht geringen Unterschieden zwischen einer SPD und CDU- geführten Regierung zu vergleichen finde ich schon an den Haaren herbeigezogen. Ich möchte in dem Zusammenhang nur mal daran erinnern, dass unter Schröders Regentenschaft mehr soziale Erungenschaften abgebaut wurden als unter Kohl.Ist ja nicht so, dass man das wählt, was einem vor der Wahl verkauft wird.

Natürlich ist die politische Tragweite eine andere. Dafür ist die Distanz beim Türkeireferendum aber auch deutlich größer.

Ich finde es generell auch falsch, ein Wahlrecht nicht zu nutzen - finde aber schon, dass man "unterm Strich" durchaus parallelen bei der Wahlbeteiligung sehen kann.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

BukausmTal, Wuppertal, Dienstag, 18.04.2017, 11:13 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.

Die Frage Diktatur/ Demokratie mit den doch recht geringen Unterschieden zwischen einer SPD und CDU- geführten Regierung zu vergleichen finde ich schon an den Haaren herbeigezogen. Ich möchte in dem Zusammenhang nur mal daran erinnern, dass unter Schröders Regentenschaft mehr soziale Erungenschaften abgebaut wurden als unter Kohl.Ist ja nicht so, dass man das wählt, was einem vor der Wahl verkauft wird.


Natürlich ist die politische Tragweite eine andere. Dafür ist die Distanz beim Türkeireferendum aber auch deutlich größer.

Ich finde es generell auch falsch, ein Wahlrecht nicht zu nutzen - finde aber schon, dass man "unterm Strich" durchaus parallelen bei der Wahlbeteiligung sehen kann.>

Es fühlt sich halt an, wie wenn eventuell antifaschistische Menschen im November 1932 in Deutschland nicht zur Wahl gegangen sind...

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

DreiEckeneinElfer, Dienstag, 18.04.2017, 11:02 (vor 2536 Tagen) @ Sascha

Dass 54 % der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Türken nicht zur Wahl gegangen sind, ist erschütternd.
Selbst wenn man relativ unpolitisch ist: Wie kann es einen klar denkenden Menschen
kalt lassen, wenn in einem Land Europas die Demokratie abgeschafft wird? Dazu noch in einem Land, zu dem man ja doch irgendeinen Bezug hat/hatte. Selbst wenn man sich als Deutscher fühlt.


Bei der letzten NRW-Landtagswahl lag die Wahlbeteiligung auch nur bei rund 59 %. Das heißt, dass es mehr als ein Drittel der Leute kalt gelassen hat, wer darüber bestimmt, wie ihre Kinder betreut, Bildungspolitik betrieben und welche Wirtschaftsräume gefördert werden.

Ich pesönlich hätte es sogar ehrlich gefunden, wenn 0 % der in Deutschland wohnenden, wahlberechtigten Türken zur Urne gegangen wären und die Abstimmung komplett denen überlassen hätten, die direkt mit dem Wahlergebnis leben müssen.

Da muss man aber auch mal ehrlich sagen, dass die Situationen so nicht 1 zu 1 zu vergleichen sind. In NRW ging es vereinfacht gesagt um SPD oder CDU, beim Referendum in der Türkei um ganz ganz wesentliche Fragen für die Zukunft des ganzen Landes.


Wobei es bei der NRW-Wahl um Entscheidungen geht, die ganz konkret und direkt das eigene Leben beinflussen.


Ja, aber mit dem was hier vor 4 Jahren realistischerweise zur Wahl stand, können 90% der Bevölkerung wohl gut leben, egal wer es nun am Ende wird. So ging es mir jedenfalls, Stichwort SPD oder CDU.

Mag durch die AFD dieses Jahr etwas anders aussehen, ja.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Sascha, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 11:13 (vor 2536 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Was ich damit sagen wollte ist, dass für mich die "Teilnahmslosigkeit", wenn man sie so nennen mag, bei der Abstimmung zu diesem Referendum für mich nicht gerade außergewöhnlich und durchaus mit der Wahlmüdigkeit in Deutschland vergleichbar ist.

Auf der einen Seite habe ich die politisch deutlich höhere Tragweite mit der Abstimmung über ein Präsidialsystem und aller weiteren Änderungspunkte der Verfassung - deren direkte Folgen die hier in Deutschland lebenden Türken allerdings nur wenig spüren werden. Auf der anderen Seite zwar nur eine "ganz normale" Landtagswahl, die aber ganz unmittelbare Auswirkungen auf das eigene Leben hat.

Beides hat Schwerpunkte auf unterschiedlichen Seiten der Waage, aber eben Schwerpunkte. Ich finds deshalb schon irgendwo vergleichbar. Beziehungsweise das Fernbleiben beim Referendum ähnlich unverständlich wie bei einer Wahl.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

Kapitän Haddock, Montag, 17.04.2017, 13:14 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Ich habe gerade einmal Google angeworfen. In der Türkei betrug die Wahlbeteiligung 86,1 Prozent, in Deutschland haben hingegen nur 46 Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben. Das relativiert das Ergebnis in meinen Augen durchaus.

Und die 54 %, die offenbar zu faul oder desinteressiert zum Wählen waren, würde ich als "voll integriert" bezeichnen.

Welche Lehren sollte Deutschland aus dem Referendum ziehen?

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:26 (vor 2537 Tagen) @ Ulrich

Stimmt, das habe ich nicht berücksichtigt. Ist ja nicht so, als hätte es eine 100%-Wahlbeteiligung gegeben. So geht meine Rechnung natürlich nicht auf. :)


Ich habe gerade einmal Google angeworfen. In der Türkei betrug die Wahlbeteiligung 86,1 Prozent, in Deutschland haben hingegen nur 46 Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben. Das relativiert das Ergebnis in meinen Augen durchaus.

Ja das stimmt. Wahrscheinlich muss man von meinen ursprünglich 900.000 "Ja-Wählern" mehr als die Hälfte abziehen. Aber selbst wenn es nur 300.000 wären, ist schon irgendwie bedenklich, da schlichtweg ein Support für einen verfassungsfeindlichen Antidemokraten.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Foreveralone, Montag, 17.04.2017, 11:00 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Um es einmal populistisch zu formulieren: Ich hoffe die Erdogan-Wähler kehren alle heim ins gelobte Land ihres "Reis". Ich hoffe das sich nun wenigstens der EU-Beitritt der Türkei endgültig erledigt hat und man auch sämtliche Zahlungen einstellt.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Lucky Luke, Montag, 17.04.2017, 10:41 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Erdogan hat Rutte die Wahl gewonnen und Rutte hat Erdogan sehr geholfen.

Ironisch, aber auch traurig. Es zeigt, dass selbst der einfältigste Nationalismus verfängt.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Kruemelmonster09, Montag, 17.04.2017, 09:25 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden.

Ganz so einfach ist das nicht.
Laut Spiegel Live-Ticker sehen die Stimmen aus dem Ausland folgendermaßen aus:

Deutschland 64 / 36
Niederlande 68 / 32
Frankreich 63 / 37
USA 15 / 85
GB 15 / 85

Interessant ist, dass ausgerechnet die Ergebnisse aus den “Nazi-Vergleichs-Ländern“ am Höchsten waren.

Die große Frage für mich lautet, wie kann es sein, dass die türkischen Gemeinden in Deutschland und bspw. im UK eine solch unterschiedliche Meinung haben?

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

X_ero, Montag, 17.04.2017, 13:46 (vor 2537 Tagen) @ Kruemelmonster09

Da Integration hier nicht gefordert wird, falsche Toleranz, die Angst bei Forderungen als Nazi beschimpft zu werden, tun ihr übriges.

Und wir begehen die selben Fehler aktuell wieder, keine Regeln, Forderungen, Strafen etc. So kann Integration nicht funktionieren, sondern fördert diese Parallelgesellschaften.

Einreise mit gefälschten Papieren z.B. wird als kleiner Schabernack betrachte, nicht aber als Urkundenfälschung.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Kruemelmonster09, Montag, 17.04.2017, 10:22 (vor 2537 Tagen) @ Kruemelmonster09

Ganz so einfach ist das nicht.
Laut Spiegel Live-Ticker sehen die Stimmen aus dem Ausland folgendermaßen aus:

Deutschland 64 / 36
Niederlande 68 / 32
Frankreich 63 / 37
USA 15 / 85
GB 15 / 85

Interessant ist, dass ausgerechnet die Ergebnisse aus den “Nazi-Vergleichs-Ländern“ am Höchsten waren.

Die große Frage für mich lautet, wie kann es sein, dass die türkischen Gemeinden in Deutschland und bspw. im UK eine solch unterschiedliche Meinung haben?

Mittlerweile wurden auch Zahlen der regionalen Wahlbezirke veröffentlicht. Dortmund mit 75% Zustimmung zur Reform ganz vorne.

Interessieren würde mich noch die Wahlbeteiligung.

Etwas gruselt es mir aber tatsächlich vor dem Menschen-/Gesellschaftsbild der Ja-Wähler. Was man für die Türkei gewählt hat, ist mit unserem Grundgesetz nicht kompatibel.

Überrascht mich nicht,

Lucky Luke, Montag, 17.04.2017, 10:57 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

1. Es waren nicht gerade die Gewinner der türkischen Gesellschaft die als Gastarbeiter hier her sind, sondern eher Menschen aus der Provinz für die Religion sehr wichtig ist. Erdogan hat aber gerade dem Islam einen höheren Stellwert gegeben. Außerdem hat er gerade die Provinz wirtschaftlich verbessert, was eben auch die Leute hier mitbekommen haben.

2. Die Integration verläuft schwieriger als man sich das vorgestellt hat. Die Kulturen sind eben doch sehr unterschiedlich. Einige Türken fühlen sich hier diskriminiert, wenn man ehrlich ist, nicht ganz zu Unrecht. Die deutschen beklagen zu wenig Integrationsbemühungen bei den Türken, auch das nicht ganz zu Unrecht. Jetzt kommt eben einer wie Erdogan und bentont die Unterschiede, traurig, aber nicht überraschend.

Überrascht mich nicht,

DieRoteKarteZahlIch, UK, Montag, 17.04.2017, 21:52 (vor 2537 Tagen) @ Lucky Luke

2. Die Integration verläuft schwieriger als man sich das vorgestellt hat. Die Kulturen sind eben doch sehr unterschiedlich. Einige Türken fühlen sich hier diskriminiert, wenn man ehrlich ist, nicht ganz zu Unrecht. Die deutschen beklagen zu wenig Integrationsbemühungen bei den Türken, auch das nicht ganz zu Unrecht. Jetzt kommt eben einer wie Erdogan und bentont die Unterschiede, traurig, aber nicht überraschend.

Sehe ich auch so. Die Unterschiede zwischen den Ergebnissen in Deutschland und UK sollte man nicht ausschliesslich an den Tuerken in Deutschland festmachen. Das Deutschland nicht gerade beliebt ist in Europa, ist ja nichts Neues.

Überrascht mich nicht,

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Montag, 17.04.2017, 22:12 (vor 2537 Tagen) @ DieRoteKarteZahlIch

2. Die Integration verläuft schwieriger als man sich das vorgestellt hat. Die Kulturen sind eben doch sehr unterschiedlich. Einige Türken fühlen sich hier diskriminiert, wenn man ehrlich ist, nicht ganz zu Unrecht. Die deutschen beklagen zu wenig Integrationsbemühungen bei den Türken, auch das nicht ganz zu Unrecht. Jetzt kommt eben einer wie Erdogan und bentont die Unterschiede, traurig, aber nicht überraschend.


Sehe ich auch so. Die Unterschiede zwischen den Ergebnissen in Deutschland und UK sollte man nicht ausschliesslich an den Tuerken in Deutschland festmachen. Das Deutschland nicht gerade beliebt ist in Europa, ist ja nichts Neues.

Deiner These nach dürften die Belgier dann noch weniger beliebt in Europa sein und die Tschechen ganz besonders beliebt.

Überrascht mich nicht,

DieRoteKarteZahlIch, UK, Dienstag, 18.04.2017, 01:24 (vor 2536 Tagen) @ uwelito
bearbeitet von DieRoteKarteZahlIch, Dienstag, 18.04.2017, 01:27

2. Die Integration verläuft schwieriger als man sich das vorgestellt hat. Die Kulturen sind eben doch sehr unterschiedlich. Einige Türken fühlen sich hier diskriminiert, wenn man ehrlich ist, nicht ganz zu Unrecht. Die deutschen beklagen zu wenig Integrationsbemühungen bei den Türken, auch das nicht ganz zu Unrecht. Jetzt kommt eben einer wie Erdogan und bentont die Unterschiede, traurig, aber nicht überraschend.


Sehe ich auch so. Die Unterschiede zwischen den Ergebnissen in Deutschland und UK sollte man nicht ausschliesslich an den Tuerken in Deutschland festmachen. Das Deutschland nicht gerade beliebt ist in Europa, ist ja nichts Neues.


Deiner These nach dürften die Belgier dann noch weniger beliebt in Europa sein

Das entbehrt jeder Logik.

und die Tschechen ganz besonders beliebt.

Eher nicht unbeliebt. (Aber hier im speziellen geht es wohl eher um die Tuerken)

Mal was zur Integration

Foreveralone, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 11:08 (vor 2537 Tagen) @ Lucky Luke
bearbeitet von Foreveralone, Montag, 17.04.2017, 11:12

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.

In Essen u, Duisburg ist es genau anders rum

Taly, Essen, Dienstag, 18.04.2017, 14:18 (vor 2536 Tagen) @ Foreveralone

dort sind nur Kopftücher zu sehen, egal ob alt oder jung.
Der Doppelpass hat die Integration schlicht und ergreifen versaut.

In Essen u, Duisburg ist es genau anders rum

FourrierTrans, Dortmund, Dienstag, 18.04.2017, 14:34 (vor 2536 Tagen) @ Taly

dort sind nur Kopftücher zu sehen, egal ob alt oder jung.
Der Doppelpass hat die Integration schlicht und ergreifen versaut.

Ich glaube nicht, dass der Doppelpass dafür das ausschlaggebende Kriterium war.

Mal was zur Integration

Foreveralone, Dienstag, 18.04.2017, 07:37 (vor 2536 Tagen) @ Foreveralone

Deine Beobachtung kann ich nicht bestätigen . Klar ist auch immer selektiv was man sieht , aber ich würde sagen der Trend geht ganz klar eher zurück zur "Verschleierung".

Mal was zur Integration

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Montag, 17.04.2017, 14:28 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.

Was genau verstehst du unter "nuttig"?

Mal was zur Integration

Foreveralone, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:44 (vor 2537 Tagen) @ uwelito

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.


Was genau verstehst du unter "nuttig"?


Deswegen die Gänsefüßchen. :-)

Ich wollte das eigentlich wertefrei äußern, aber das was allgemein im Volksmund diesen Bezeichnung verdient. Kurze Röcke, Yoga-Hosen, Hotpants, tiefer Auschnitt usw... Schonmal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?

Ich störe mich da nicht dran.

Mal was zur Integration

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Montag, 17.04.2017, 19:20 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.


Was genau verstehst du unter "nuttig"?

Deswegen die Gänsefüßchen. :-)

Ich wollte das eigentlich wertefrei äußern, aber das was allgemein im Volksmund diesen Bezeichnung verdient. Kurze Röcke, Yoga-Hosen, Hotpants, tiefer Auschnitt usw... Schonmal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?

Ich störe mich da nicht dran.

Ist aus meiner Sicht ein sehr problematisches Adjektiv, zumindest in eine öffentlichen Raum wie diesem hier. Aber gut, Du scheinst da ja aher positive Asoziationen vor Augen zu haben.

Mal was zur Integration

Foreveralone, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 19:57 (vor 2537 Tagen) @ uwelito

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.


Was genau verstehst du unter "nuttig"?

Deswegen die Gänsefüßchen. :-)

Ich wollte das eigentlich wertefrei äußern, aber das was allgemein im Volksmund diesen Bezeichnung verdient. Kurze Röcke, Yoga-Hosen, Hotpants, tiefer Auschnitt usw... Schonmal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?

Ich störe mich da nicht dran.


Ist aus meiner Sicht ein sehr problematisches Adjektiv, zumindest in eine öffentlichen Raum wie diesem hier. Aber gut, Du scheinst da ja aher positive Asoziationen vor Augen zu haben.

Ich habe bislang noch nie eine real existierende Person in Bezug auf ihr Erscheinungsbild oder Verhalten abwertend damit bezeichnet. Es sollte einfach nur überspitzt und verstärkt zum Ausdruck bringen, dass viele türkische Frauen heute nicht davor zurückschrecken, auch mal Haut zu zeigen bzw ihre äußeren Merkmale betonen bzw sich aufreizend geben.

Um Missvertändnisse zu vermeiden, hätte gleich besser schreiben sollen "was manche verklemmten Leute als "nuttig" bezeichnen"

Mal was zur Integration

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Montag, 17.04.2017, 20:04 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Fällt es nur mir auf, oder ist es generell zu vermerken, dass junge türkische Frauen immer seltener hierzulande ein Kopftuch tragen?

Viele von denen laufen richtig freizügig, oftmals gar "nuttig" rum, teilweise lockerer als deutsche Mädels. Konsumieren zudem alkoholische Getränke und rauchen.

Zwar immer noch meistens unter "ihresgleichen" und kein Musterbeisspiel für eine gelungene Integration, aber deutlich mehr an eine "westliche" Lebensweise angepasst, als das noch vor 15 Jahren der Fall gewesen ist.


Was genau verstehst du unter "nuttig"?

Deswegen die Gänsefüßchen. :-)

Ich wollte das eigentlich wertefrei äußern, aber das was allgemein im Volksmund diesen Bezeichnung verdient. Kurze Röcke, Yoga-Hosen, Hotpants, tiefer Auschnitt usw... Schonmal auf einer türkischen Hochzeit gewesen?

Ich störe mich da nicht dran.


Ist aus meiner Sicht ein sehr problematisches Adjektiv, zumindest in eine öffentlichen Raum wie diesem hier. Aber gut, Du scheinst da ja aher positive Asoziationen vor Augen zu haben.


Ich habe bislang noch nie eine real existierende Person in Bezug auf ihr Erscheinungsbild oder Verhalten abwertend damit bezeichnet. Es sollte einfach nur überspitzt und verstärkt zum Ausdruck bringen, dass viele türkische Frauen heute nicht davor zurückschrecken, auch mal Haut zu zeigen bzw ihre äußeren Merkmale betonen bzw sich aufreizend geben.

Um Missvertändnisse zu vermeiden, hätte gleich besser schreiben sollen "was manche verklemmten Leute als "nuttig" bezeichnen"

Is schon OK. Ich hätte wahrscheinlich geschrieben "feminin" und wäre wahrscheinlich auch gefragt worden, was ich damit meine.

Mal was zur Integration

Rapunzel, Münster, Montag, 17.04.2017, 12:48 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Das kann ich so nicht bestätigen. Seit einiger Zeit haben wir keine Kopftuchlosen Praktikannten mehr in der Pflege.
Auch auf der Straße überwiegen die bodenlangen Mäntel der Kopftuchfrauen. OK, kann nicht daraus schließen, dass es Türkinnen sind.

Meine Arbeitsstelle ist nicht in Münster, sondern am Rande des Ruhrgebietes bei Dortmund

Mal was zur Integration

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 17:48 (vor 2537 Tagen) @ Rapunzel

Das kann ich so nicht bestätigen. Seit einiger Zeit haben wir keine Kopftuchlosen Praktikannten mehr in der Pflege.
Auch auf der Straße überwiegen die bodenlangen Mäntel der Kopftuchfrauen. OK, kann nicht daraus schließen, dass es Türkinnen sind.

Meine Arbeitsstelle ist nicht in Münster, sondern am Rande des Ruhrgebietes bei Dortmund

Ohne jetzt irgend welche empirischen Studien angestellt zu haben vermute ich es geht in beide Richtungen. Für mich ein Zeichen dafür dass die Gruppe der türkischstämmigen Menschen in Deutschland keineswegs homogen ist sondern sich im Gegenteil deutlich auseinander bewegt.

Mal was zur Integration

Foreveralone, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:13 (vor 2537 Tagen) @ Rapunzel

Das kann ich so nicht bestätigen. Seit einiger Zeit haben wir keine Kopftuchlosen Praktikannten mehr in der Pflege.
Auch auf der Straße überwiegen die bodenlangen Mäntel der Kopftuchfrauen. OK, kann nicht daraus schließen, dass es Türkinnen sind.

Meine Arbeitsstelle ist nicht in Münster, sondern am Rande des Ruhrgebietes bei Dortmund

Also wenn ich mal durch den Westenhellweg schlendere, fallen mir reihenweise türkischstämmige (man hört es deutlich heraus) Mädchen Und Frauen auf, die ihr Haar offen tragen und auffällig geschminkt sind. Zu gefühlten 90% in diesen kurzen schwarzen Lederjäckchen. ;-)

Und wer glaubt, viele würden an ihrer Unschuld (Ehre) bis zur Vermählung festhalten, der irrt sich glaube ich heute auch.

Sag den Praktikantinnen mal,

Franke, Montag, 17.04.2017, 13:11 (vor 2537 Tagen) @ Rapunzel

Das kann ich so nicht bestätigen. Seit einiger Zeit haben wir keine Kopftuchlosen Praktikannten mehr in der Pflege.
Auch auf der Straße überwiegen die bodenlangen Mäntel der Kopftuchfrauen. OK, kann nicht daraus schließen, dass es Türkinnen sind.

Meine Arbeitsstelle ist nicht in Münster, sondern am Rande des Ruhrgebietes bei Dortmund


. . . das Kopftuch diente ursprünglich dazu, die ehrbaren Frauen von den Sklavinnen zu unterscheiden, die Mann benutzen durfte.

So las ich es kürzlich von einer Frau, die aus dem islamischen Kulturkreis stammt.

Weiterhin hieß es da, die Söhne dürfen jeden Mist machen und für ihr Scheitern findet sich immer ein anderer Schuldiger als sie selbst, aber wehe, die Tochter sucht sich selbst einen Partner, dann hat ihre Mutter versagt und die Ehre der Familie ist verletzt.

Mal was zur Integration

Lucky Luke, Montag, 17.04.2017, 11:26 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Kann ich schwer beurteilen, ob die nuttiger rumlaufen als Deutsche. Was man sagen kann ist, das jüngere Generationen grundsätzlich besser integriert und offener sind als Ältere. Vor allem Frauen scheint es leichter zu fallen als Männer.

Ich würde nur wegen so einer Wahl jetzt auch nicht die ganze Integrationsleistung in Frage stellen. Wahlen sind immer schmerzhaft, weil einn zwingen schwarz oder weiß zu werden, da ein Grauton nicht möglich ist. Ich würde auch einem Ja-Wähler jetzt nicht jegliche Integration absprechen. Ein bisschenn Besorgnis und Ärger weckt es bei mir aber schon. Das will ich nicht verhehlen. Genauso wird ein Türke diese Gefühle schon bei sich bemerkt haben, wenn er auf dem Wohnungsmarkt sich diskriminiert gefühlt hat. Wir brauchen jetzt aber auch Politiker, die Gräber zuschütten und nicht noch vertiefen.

Mal was zur Integration

Rupo, Ruhrpott, Montag, 17.04.2017, 13:04 (vor 2537 Tagen) @ Lucky Luke

Die Integration ist in Deutschland mit dem Abstimmungsverhalten der Türken offiziell beendet worden, rückblickend hat sie dann wohl nie wirklich funktioniert-beide Seiten haben sich arrangiert. Leider radikalisiert sich gerade die Jungend mehr als die Älteren, muss irgend so nen Hippe Jugend Kultur sein, hier der Vorzüge einer westlichen Demokratie zu frönen und im Stammland den Sultan zu huldigen.

Mal was zur Integration

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 17.04.2017, 14:00 (vor 2537 Tagen) @ Rupo

Die Integration ist in Deutschland mit dem Abstimmungsverhalten der Türken offiziell beendet worden, rückblickend hat sie dann wohl nie wirklich funktioniert-beide Seiten haben sich arrangiert. Leider radikalisiert sich gerade die Jungend mehr als die Älteren, muss irgend so nen Hippe Jugend Kultur sein, hier der Vorzüge einer westlichen Demokratie zu frönen und im Stammland den Sultan zu huldigen.

Das sehe ich durchaus ähnlich. Das sich über 60% der zur Wahl gegangen Türken für so ein mittelalterliches Konstrukt in ihrem "Heimat"land (sofern das für viele überhaupt noch gilt) entscheiden, bzw. dass von Deutschland aus supporten ist im Grunde die größtmögliche Nichtintegrations-Ohrfeige, die man der BRD hätte verpassen können. Deutlich kann man es nicht machen.
Ich habe da echt Bauchschmerzen, dass rein von der quantitativen Zahl her so viele Staatsfeinde in der BRD leben.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 10:50 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

Mittlerweile wurden auch Zahlen der regionalen Wahlbezirke veröffentlicht. Dortmund mit 75% Zustimmung zur Reform ganz vorne.

Interessieren würde mich noch die Wahlbeteiligung.

Die würde mich auch interessieren. Die türkische Propaganda hat ja in zwei Richtungen gearbeitet. Man hat für ein "Ja" mobilisiert, aber andererseits auch diejenigen die für "Nein" waren als "Feinde der Türkei" denunziert. Dies dürfte dazu geführt haben dass man einerseits die Erdogan-Fans zur Wahlurne getrieben und andererseits die Erdogan-Gegner abgeschreckt hat. Dass die angesichts dieser Pogrom-Stimmung wohl zum Teil zu Hause geblieben sind sollte nicht überraschen.

Angesichts des insgesamt knappen Ergebnisses wäre ich zudem nicht überrascht wenn die Abstimmung manipuliert worden wäre um über die Fünfzig-Prozent-Marke zu kommen.


Etwas gruselt es mir aber tatsächlich vor dem Menschen-/Gesellschaftsbild der Ja-Wähler. Was man für die Türkei gewählt hat, ist mit unserem Grundgesetz nicht kompatibel.

Erdogan hat ganz bewusst auf einen nationalistischen Taumel gesetzt. Die Folgen scheinen ihm egal zu sein, und das sowohl in den Niederlanden und Deutschland als auch in der Türkei. Er hat bei uns einen Keil zwischen einen beträchtlichen Teil der türkischstämmigen Menschen und den Rest der Bevölkerung getrieben. Das könnte unsere Gesellschaft noch längere Zeit belasten.

Auch im Verhältnis zur EU hat Erdogan sehr viel Porzellan zerschlagen. Und das könnte für ihn sehr problematisch werden. Die Wirtschaft ist seine Achillesferse und die EU ist der mit Abstand größte Handelspartner der Türkei. Auf dem Papier ist die türkische Wirtschaft zwar im letzten Quartal gewachsen, aber Ursache waren wohl einerseits massive, zeitlich begrenzte Steuererleichterungen und andererseits eine deutliche Erhöhung der Staatsausgaben. Die Bonität der Türkei hat sich in den letzten Jahren ganz massiv verschlechtert, die Tourismus-Industrie liegt am Boden. Das Außenhandelsdefizit ist massiv gestiegen. Seit dem gescheiterten Militärputsch sind in sehr großem Umfang Unternehmen deren Eigentümer angeblich der Gülen-Bewegung nahe stehen sollen enteignet worden, wegen der hohen Zahl an Entlassungen und Verhaftungen sind Verwaltung, Justiz und Bildungswesen vielfach nicht mehr wirklich funktionsfähig. Ich wäre nicht überrascht wenn der Türkei mittelfristig die Staatspleite drohen würde.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Taly, Essen, Donnerstag, 20.04.2017, 17:55 (vor 2534 Tagen) @ Ulrich

Mittlerweile wurden auch Zahlen der regionalen Wahlbezirke veröffentlicht. Dortmund mit 75% Zustimmung zur Reform ganz vorne.

Interessieren würde mich noch die Wahlbeteiligung.


Die würde mich auch interessieren. Die türkische Propaganda hat ja in zwei Richtungen gearbeitet. Man hat für ein "Ja" mobilisiert, aber andererseits auch diejenigen die für "Nein" waren als "Feinde der Türkei" denunziert. Dies dürfte dazu geführt haben dass man einerseits die Erdogan-Fans zur Wahlurne getrieben und andererseits die Erdogan-Gegner abgeschreckt hat. Dass die angesichts dieser Pogrom-Stimmung wohl zum Teil zu Hause geblieben sind sollte nicht überraschen.

Angesichts des insgesamt knappen Ergebnisses wäre ich zudem nicht überrascht wenn die Abstimmung manipuliert worden wäre um über die Fünfzig-Prozent-Marke zu kommen.


Etwas gruselt es mir aber tatsächlich vor dem Menschen-/Gesellschaftsbild der Ja-Wähler. Was man für die Türkei gewählt hat, ist mit unserem Grundgesetz nicht kompatibel.


Erdogan hat ganz bewusst auf einen nationalistischen Taumel gesetzt. Die Folgen scheinen ihm egal zu sein, und das sowohl in den Niederlanden und Deutschland als auch in der Türkei. Er hat bei uns einen Keil zwischen einen beträchtlichen Teil der türkischstämmigen Menschen und den Rest der Bevölkerung getrieben. Das könnte unsere Gesellschaft noch längere Zeit belasten.

Auch im Verhältnis zur EU hat Erdogan sehr viel Porzellan zerschlagen. Und das könnte für ihn sehr problematisch werden. Die Wirtschaft ist seine Achillesferse und die EU ist der mit Abstand größte Handelspartner der Türkei. Auf dem Papier ist die türkische Wirtschaft zwar im letzten Quartal gewachsen, aber Ursache waren wohl einerseits massive, zeitlich begrenzte Steuererleichterungen und andererseits eine deutliche Erhöhung der Staatsausgaben. Die Bonität der Türkei hat sich in den letzten Jahren ganz massiv verschlechtert, die Tourismus-Industrie liegt am Boden. Das Außenhandelsdefizit ist massiv gestiegen. Seit dem gescheiterten Militärputsch sind in sehr großem Umfang Unternehmen deren Eigentümer angeblich der Gülen-Bewegung nahe stehen sollen enteignet worden, wegen der hohen Zahl an Entlassungen und Verhaftungen sind Verwaltung, Justiz und Bildungswesen vielfach nicht mehr wirklich funktionsfähig. Ich wäre nicht überrascht wenn der Türkei mittelfristig die Staatspleite drohen würde.

solange weiter Hunderte Mio. EU Gelder fließen und dass wird so sein, ist er König. Frau Merkel hat sich durch den Deal erpressbar gemacht. Im Zuge seiner Vorstellungen müssten sofort die Beitrittsverhandlungen gestoppt, die Zahlungen eingestellt und abgewartet werden. Dass wäre eine klar Kante..die mit dieser Regierung nicht zu machen ist.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Ulrich, Donnerstag, 20.04.2017, 18:52 (vor 2534 Tagen) @ Taly

solange weiter Hunderte Mio. EU Gelder fließen und dass wird so sein, ist er König. Frau Merkel hat sich durch den Deal erpressbar gemacht. Im Zuge seiner Vorstellungen müssten sofort die Beitrittsverhandlungen gestoppt, die Zahlungen eingestellt und abgewartet werden. Dass wäre eine klar Kante..die mit dieser Regierung nicht zu machen ist.

Von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen der Türkei und der EU haben in der Vergangenheit beide Seiten ganz massiv profitiert. Die Gelder die hier bisher geflossen sind waren meiner Meinung nach gut angelegt.

Seit dem Ausbruch des Bürgerkriegs in Syrien und in Teilen des Irak sind viele Millionen Menschen in die umliegenden Staaten wie den Libanon, Jordanien und vor allem auch in die Türkei geflohen. Die Gelder die der Türkei, aber auch den anderen Staaten, von Seiten der EU zur Verfügung gestellt werden decken nur einen Teil der Kosten für die Versorgung dieser Menschen.

Man sollte sich jetzt davor hüten die Populismus-Keule zu schwingen. Es ist keineswegs so dass das Regime Erdogan aus dem Westen mit Geld überschwemmt wird. Zudem würde man dem Mann ein Alibi gegen wenn man jetzt sämtliche Zahlungen streichen würde. Die Türkei rutscht im Augenblick immer weiter in eine ganz massive Wirtschaftskrise, am Ende könnte der Staatsbankrott stehen. Erlaubt man Erdogan die EU dafür verantwortlich zu machen dann tut man ihm letztendlich einen Gefallen.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

X_ero, Donnerstag, 20.04.2017, 20:00 (vor 2534 Tagen) @ Ulrich

Also ich sehe bei Erdogan genau ein einziges Druckmittel, Flüchtlinge. Wir könnten diese Menschen ohne Problem aufhalten, wenn wir es nur wollten. Nur ist aktuell noch niemand von den führenden Politikern bereit diesen Schritt zu gehen. Lieber werden Mrd. gezahlt damit es niemand mitbekommt.


Wir werden früher oder später an den Punkt kommen, da wir NICHTS aber auch wirklich gar nichts dafür tun um die Lage vor Ort zu verbessern. Wer nach Europa möchte, Hilfe sucht, muss die Schlepper bezahlen, die einem dann mit kaputten Booten ins Meer schieben, mit dem Wissen das die Flüchtlingshelfer diese Menschen aus dem Wasser ziehen und nach Italien bringen. Flüchtlingshelfer werden zu Komplizen der Schlepper.

Das diese Migration keinen einzigen Mehrwert hat, sollte so langsam auch dem letzen klar geworden sein. Mit Asyl werden keine Problem gelöst, sondern neue geschaffen, verlagert und ignoriert.

Wo siehst du Erdogan Abseits der Flüchtlinge in der Position etwas von der EU zu fordern?

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Taly, Donnerstag, 20.04.2017, 18:12 (vor 2534 Tagen) @ Taly

Als das letzte mal in der Türkei 650000 Menschen verhaftet wurden, alle Parteien verboten, 30000 Menschen aus dem Staatsdienst entfernt und tausende Menschen aufgrund von Folter und Willkür starben, da hat unsere Bundesregierung diese neue Regierung öffentlich begrüßt und für den "richtigen Schritt" erklärt. Als erster Staat auf der Welt hat Deutschland damals mit dem neuen Regime in Ankara ein Abkommen geschlossen zur Kooperation auf polizeilicher Ebene und für Waffenlieferungen.

Von daher hat unser zwiespältiges Verhältnis mit der Demokratie in der Türkei eine sehr lange Tradition.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

gipfelstuermer, Montag, 17.04.2017, 10:38 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

Im Nachhinein waren die Auftrittsverbote für die türkischen Politiker wohl auch ein Eigentor. Ich kann mir vorstellen, dass dadurch viele aus Prinzip mit ja gestimmt haben. Hätte man die Auftritte gewährt, ohne groß darüber zu berichten, hätten wohl auch viele der Deutschtürken kaum Kenntnis davon genommen.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

fredisgetränkekiste, dortmund, Montag, 17.04.2017, 10:34 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

Deutschlandweit lag die Wahlbeteiligung bei knapp 50%, laut SZ 46,2%.
Essen und Dortmund mit über 75% Ja-Stimmen.
Bei Kommunalwahlen liegt die Beteiligung zum Ausländerbeirat in Dortmund, nach mir bekannten älteren Zahlen, bei ca. 3%.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Ulrich, Montag, 17.04.2017, 10:54 (vor 2537 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Deutschlandweit lag die Wahlbeteiligung bei knapp 50%, laut SZ 46,2%.
Essen und Dortmund mit über 75% Ja-Stimmen.

Wenn ich die Zahlen die gestern vor dem Ende der Abstimmung im Fernsehen genannt wurden richtig in Erinnerung habe dann sind innerhalb der Türkei wohl Wahlbeteiligungen von 80 Prozent und mehr üblich. Da wären dann von den in Deutschland lebenden Wahlberechtigten deutlich unterdurchschnittlich viele an die Urne getreten.

Bei Kommunalwahlen liegt die Beteiligung zum Ausländerbeirat in Dortmund, nach mir bekannten älteren Zahlen, bei ca. 3%.

Das dürfte einerseits an den geringen Kompetenzen der Ausländerbeiräte und andererseits an der doch geringen Bekanntheit liegen. Andererseits stellt sich natürlich die Frage welche Legitimität ein Gremium besitzt bei dessen Wahl 97 Prozent der Wahlberechtigten zu Hause bleiben.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

MDomi, Montag, 17.04.2017, 10:33 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

Es ist doch der Beweis dafür, dass die Integration absolut nicht gelungen ist.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Zico80, Dienstag, 18.04.2017, 07:19 (vor 2536 Tagen) @ MDomi

Stellt sich dann nicht die Frage: Warum ist sie in anderen Ländern gelungen, wo nur 15 % für "Ja" gestimmt haben? (Falls man das Abstimmungsverhalten bei dieser einen Wahl als einziges Merkmal für gelungene Integration nehmen möchte, was ja in dieser Diskussion bereits mehrfach geäussert wurde)

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

MDomi, Dienstag, 18.04.2017, 07:46 (vor 2536 Tagen) @ Zico80

Das ist die Frage.

Ich denke aber, dass es nicht zu weit gesprungen ist, dies als Indikator oder gar mehr zu nehmen. Es geht hier immerhin um die Installation einer Diktatur über Ländergrenzen hinweg und Einführung von Todesstrafe, während man selbst im gemachten Nest sitzt.

Ich kann gar nicht so viel kotzen wie ich möchte. Was sind das nur für Menschen?

Ich rücke aber auch nicht von der Theorie ab, dass die Wahlbeteiligung genauso hoch war, wie sie sein musste um relativ uneindeutig für die nötigen Stimmen zu sorgen. Trotzdem waren es alleine hier hunderttausende dieser Menschen, die mich durch ihre Wahl so anwidern.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Kruemelmonster09, Montag, 17.04.2017, 10:25 (vor 2537 Tagen) @ Erfolgsfan

Hast du da mal einen Link zu?

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Kruemelmonster09, Montag, 17.04.2017, 10:40 (vor 2537 Tagen) @ Kruemelmonster09

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

majus_1909, Montag, 17.04.2017, 10:00 (vor 2537 Tagen) @ Kruemelmonster09


Interessant ist, dass ausgerechnet die Ergebnisse aus den “Nazi-Vergleichs-Ländern“ am Höchsten waren.

Die große Frage für mich lautet, wie kann es sein, dass die türkischen Gemeinden in Deutschland und bspw. im UK eine solch unterschiedliche Meinung haben?

Das ist einfach eine andere Zusammensetzung. USA und GB werden am meisten Akademiker und Studenten anziehen. Da in beiden Laendern nur ca 35.000 Leute abgestimmt haben, kann ich mir das sehr gut vorstellen, dass es eben dieses Klientel ist waehrend bei uns eben eher die anatolischen Tuerken wohnen.

Die Nazivergleiche werden da nicht den grossen Unterschied erklaeren.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

MauriciusQ, Hamburg, Montag, 17.04.2017, 09:33 (vor 2537 Tagen) @ Kruemelmonster09

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden.


Ganz so einfach ist das nicht.
Laut Spiegel Live-Ticker sehen die Stimmen aus dem Ausland folgendermaßen aus:

Deutschland 64 / 36
Niederlande 68 / 32
Frankreich 63 / 37
USA 15 / 85
GB 15 / 85

Interessant ist, dass ausgerechnet die Ergebnisse aus den “Nazi-Vergleichs-Ländern“ am Höchsten waren.

Die große Frage für mich lautet, wie kann es sein, dass die türkischen Gemeinden in Deutschland und bspw. im UK eine solch unterschiedliche Meinung haben?

Wieviele Türken leben denn in GB? Ich bin oft in England aber türkische Community es habe ich da nie bemerkt.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Mongrovia, End Of The World, Montag, 17.04.2017, 10:40 (vor 2537 Tagen) @ MauriciusQ

Meine Kollegen haben auch dagegen gestimmt und sind ganz entsetzt über das Ergebniss.

Und ja grosse Communities gibt es eher nicht hier. Zumindestens nicht so wie in Deutschland.

Hier in Edinburgh leben meine ich nur ganz wenige Türken. Weniger als 100 meine ich im Vergleich zu knapp 20,000 Polen.

Stimmen aus dem Ausland - höchst Interessant

Balin, Montag, 17.04.2017, 09:40 (vor 2537 Tagen) @ MauriciusQ

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden.


Ganz so einfach ist das nicht.
Laut Spiegel Live-Ticker sehen die Stimmen aus dem Ausland folgendermaßen aus:

Deutschland 64 / 36
Niederlande 68 / 32
Frankreich 63 / 37
USA 15 / 85
GB 15 / 85

Interessant ist, dass ausgerechnet die Ergebnisse aus den “Nazi-Vergleichs-Ländern“ am Höchsten waren.

Die große Frage für mich lautet, wie kann es sein, dass die türkischen Gemeinden in Deutschland und bspw. im UK eine solch unterschiedliche Meinung haben?


Wieviele Türken leben denn in GB? Ich bin oft in England aber türkische Community es habe ich da nie bemerkt.

500.000 laut Wikipedia.


Ich glaube, die Emotionalität in NL und D hat viel zu diesem Wahlergebnis beigetragen. Erdogan hat es wohl verstanden, bei vielen hier Lebenden ein "Solidaritätsgefühl" zu wecken.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

FliZZa, Sersheim, Montag, 17.04.2017, 08:12 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

“Freilandhühner entscheiden über Käfighaltung“

Das passendste Zitat zu dieser Wahl.

Als Deutscher möchte man ja fragen wie man nur so blöd sein kann. Aber wir haben uns ja schon auch mal verwählt.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

MDomi, Montag, 17.04.2017, 10:19 (vor 2537 Tagen) @ FliZZa
bearbeitet von MDomi, Montag, 17.04.2017, 10:27

Es ist für mich erstens unfassbar über die Freiheit von Menschen aus einem Staat abzustimmen, in dem ich nicht wohne.

Zweitens ist dazu das Ergebnis unfassbar. Ich finde diese Wahl eine Frechheit die für mich den Rand oder schon den Schritt über den Rand der Meinungsfreiheit hinaus darstellt. Ich lebe nicht gerne mit ausländischen Mitbürgern in einem Land - die hier eigentlich herzlich willkommen sind für mich - wenn sie über andere Menschen Diktatur und Todesstrafe bringen. Fair wäre da nur, wenn diese Menschen ausreisen (müssten - was so natürlich nicht geht) und selbst in den Genuss kommen. Das ist keine Meinung die ich zu akzeptieren bereit wäre.

Erwartet habe ich das nach dem Vorgeplänkel allerdings schon. Bezeichnend auch, dass Regionen wie Istanbul aufgeklärter zu sein scheinen als die Deutschtürken. Auch da ist es allerdings sehr knapp. Alle Tourismusregionen haben gegen ihn gestimmt, logisch.

Bleibt zu hoffen, dass es nach dieser Wahl so friedlich wie möglich bleibt und es nicht allzu viele Tote gibt. Ich denke nämlich bis zum Beweis des Gegenteils - was ausgeschlossen ist - dass diese Wahl keine korrekte Wahl war.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Bernd, Montag, 17.04.2017, 10:11 (vor 2537 Tagen) @ FliZZa

“Freilandhühner entscheiden über Käfighaltung“

Das passendste Zitat zu dieser Wahl.

Als Deutscher möchte man ja fragen wie man nur so blöd sein kann. Aber wir haben uns ja schon auch mal verwählt.

Wie sagte ein früherer Chef von mir. Es ist nicht schlimme einen Fehler zu machen. Es ist schlimm den Fehler zweimal zu begehen.
Auch wenn es schon länger her ist, aber gerade die Türken hier in Deutschland sollten wissen, was passieren kann. Die Anzeichen sind ja wohl auch schon vorher sehr deutlich gewesen.

Wenn man dann, wie gerade auf WDR2 gesendet, als erstes die Todesstrafe eingeführt wird, sollte es jedem klar sein, was für ein Mensch dort an der Macht ist.
Jetzt ist es aber zu spät

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

Basti Van Basten, Romania, Montag, 17.04.2017, 01:26 (vor 2537 Tagen) @ Foreveralone

Ziemlich knappe Angelegenheit.

Ausgerechnet Deutsch-Türken und weitere aus dem Ausland in einer komfortablen und gefestigten Demokratie lebend, sind wahrscheinlich das Zünglein an der Waage, welches den Einheimschen Erdogan-Gegnern das Leben jetzt noch schwerer macht und über deren Schicksal miteinscheiden. Ganz tolle Wurst oder "Cüs" sage ich da nur
.

Ich finde ohnehin, dass dauerhaft im Ausland lebende Staatsbürger kein Wahlrecht haben sollten. Ich bin ja auch so einer und mir fällt kein guter Grund ein, warum ich über das Leben von in Deutschland lebenden Menschen entscheiden dürfen sollte, wo ich es mir doch hier in einem fernen Land bequem gemacht habe.

Und ebenso sollten die Deutschtürktürkendeutsche nicht über die Leute in der Türkei bestimmen dürfen.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

simie, Krefeld, Montag, 17.04.2017, 10:37 (vor 2537 Tagen) @ Basti Van Basten

In Deutschland ist die Rechtslage ja auch so. Nach einer gewissen Zeit, die man ununterbrochen im Ausland lebt, ruht das Wahlrecht.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

BaschiCH, Schweiz, Montag, 17.04.2017, 09:09 (vor 2537 Tagen) @ Basti Van Basten

Und wenn alles so gut sein soll mit dem
Erdogan, dann sollte man alle Türken die ja Gestimmt haben zurück schicken.

Referendum in der Türkei - Es ist entschieden

ballsport, Weinheim, Montag, 17.04.2017, 13:31 (vor 2537 Tagen) @ BaschiCH

jeep. Aber das wollen diese bestimmt auch nicht.

in diese türkische Menatlität kann ich mich überhaupt nicht hineinversetzen. Das ist mir alles viel zu fremd und unverständlich.

1215995 Einträge in 13539 Threads, 13748 registrierte Benutzer Forumszeit: 28.03.2024, 12:44
RSS Einträge  RSS Threads | Kontakt | Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Forumsregeln