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Fußball am Samstag (Fußball allgemein)

Voomy, Berlin, Samstag, 07.10.2017, 18:22 (vor 2364 Tagen)

Weiter gehts mit der munteren WM Quali

Färoer - Lettland
Schweden - Luxemburg
Bosnien - Belgien
Gibraltar - Estland
Schweiz - Ungarn
Bulgarien - Frankreich
Weißrussland - Niederlande
Andorra - Portugal
Zypern - Griechenland

Holland in Not

Voomy, Samstag, 07.10.2017, 22:56 (vor 2364 Tagen) @ Voomy

Nun reicht am Dienstag selbst ein 6:0 nicht gegen die Wasa-nachfahren.
Wo soll das bloss enden?
Am Besten wohl auf's Schlittschuhlaufen konzentrieren.

Holland in Not

Shizzo, Sonntag, 08.10.2017, 00:39 (vor 2364 Tagen) @ Joerg005

Die Mannschaft ist aber auch nur noch ein Schatten frührer Tage. Der einzige, der da noch Weltklasse Niveau hat(te) ist Robben. Der Rest ist nur noch Mittelmaß. Es spielen auch kaum noch niederländische Spieler in europäischen Spitzenclubs. Das war früher anders.

Holland in Not

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 08.10.2017, 00:02 (vor 2364 Tagen) @ Joerg005

Eigentlich mag ich ja die Holländer, aber im Fußball ist man ja gerne hämisch.
Hoffe nur nicht, dass die beim niederländischen Verband auf die Idee kommen, einen zur Zeit recht erfolgreichen holländischen Trainer aus der Bundesliga abzuwerben.....

Holland in Not

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Sonntag, 08.10.2017, 13:22 (vor 2363 Tagen) @ Frankonius

Ich fand die letzte Teilnahme der Holländer insoweit wichtig, dass die ganze Welt da sehen konnte, dass Meester Fallobst ein technisch sehr guter Spieler ist, ausgestattet aber mit einer schmutzigen und betrügerischen Persönlichkeit. Die diesbezügliche lateinamerikanische Aufmerksamkeit fand ich sehr angenehm.

Holland in Not

todesbrei, Copitz, Samstag, 07.10.2017, 23:35 (vor 2364 Tagen) @ Joerg005

HABEN doch ihre Frauen :)

Tordifferenz vs. Direktvergleich

flips, Schweflig-Holzbein, Samstag, 07.10.2017, 19:49 (vor 2364 Tagen) @ Voomy

Die Frage nach dem Zweit-Entscheidungskriterium nach den Punkten kommt ja immer wieder auf, da man in "unseren Breiten" eigentlich an die Tordifferenz gewöhnt ist, international durch die UEFA einem aber der Direktvergleich eingebimmst wurde.

Das die FIFA auch die Tordifferenz bevorzugt geht da immer leicht unter...

Was ist gerechter?

Einerseits die Tordifferenz - schließlich haben alle die gleichen Möglichkeiten, Kantersiege gegen die Zwerge rauszuschießen. Und wer das eben nicht schafft, hat Pech...

Andererseits der Direktvergleich. Nur weil ich den Zwerg der Gruppe mit 10:0 aus dem Stadion schieße muss ich ja nicht besser dastehen als der punktgleiche Gegner, gegen den ich 1:1 und 0:3 gespielt habe...

Tendentiell bin ich persönlich eher für die Tordifferenz, da dann auch am letzten Spieltag viel möglich ist, was beim Direktvergleich nicht mehr geht.
Bsp.: Spieltag 34 in der BL, 3 Punkte Rückstand, aber +2 Tore mehr. Das verspricht Spannung... - allerdings nicht, wenn der Direktvergleich mit dem Ersten verloren ging. In dem Fall ist der nämlich längst Meister...

Besonders bescheuert ist der Direktvergleich immer bei der EM:
Bei nur 3 Spielen und einer Niederlage im ersten Spiel, liegt man gegen diesen Gegner in der Tabelle somit sofort quasi 4 Punkte zurück und kann den mit nur einem weiteren Spiel in der Tabelle nicht überholen. Da geht einfach "Action" in der Gruppe verloren!

Wie seht ihr das?

Tordifferenz vs. Direktvergleich

flips, Sonntag, 08.10.2017, 14:49 (vor 2363 Tagen) @ flips


Was ist gerechter?

Einerseits die Tordifferenz - schließlich haben alle die gleichen Möglichkeiten, Kantersiege gegen die Zwerge rauszuschießen. Und wer das eben nicht schafft, hat Pech...

Es fördert natürlich vor allem die Demütigung der Zwerge. Wenn es in der 60. Minute bereits 7:0 steht und der Favorit immer noch weiter und weiter drauf geht, weil das für die Tabelle am Ende wichtig sein kann, ist das vielleicht nicht so toll für die Amateure. Andererseits gewinnen diese Spiele so immerhin für die Großen wieder etwas an Reiz.


Andererseits der Direktvergleich. Nur weil ich den Zwerg der Gruppe mit 10:0 aus dem Stadion schieße muss ich ja nicht besser dastehen als der punktgleiche Gegner, gegen den ich 1:1 und 0:3 gespielt habe...

Tendentiell bin ich persönlich eher für die Tordifferenz, da dann auch am letzten Spieltag viel möglich ist, was beim Direktvergleich nicht mehr geht.
Bsp.: Spieltag 34 in der BL, 3 Punkte Rückstand, aber +2 Tore mehr. Das verspricht Spannung... - allerdings nicht, wenn der Direktvergleich mit dem Ersten verloren ging. In dem Fall ist der nämlich längst Meister...

Dies lässt sich aber auch sehr leicht ins Gegenteil verkehren: 3 Punkte Rückstand und eine um 10 Tore schlechtere Differenz als der Führende. Dafür den direkten Vergleich gewonnen. Und schon ist es das andere Kriterium als in deinem Beispiel, das in diesem Szenario die Spannung verspricht.


Besonders bescheuert ist der Direktvergleich immer bei der EM:
Bei nur 3 Spielen und einer Niederlage im ersten Spiel, liegt man gegen diesen Gegner in der Tabelle somit sofort quasi 4 Punkte zurück und kann den mit nur einem weiteren Spiel in der Tabelle nicht überholen. Da geht einfach "Action" in der Gruppe verloren!

Man hat ja aber noch zwei weitere Spiele, nicht nur eines. Außerdem kommen zwei Teams weiter und nicht nur eines.

Schwierig finde ich das Kriterium der Tordifferenz hier auch deshalb, weil es die Mannschaft bevorteilt, die im letzten Spiel gegen die vermeintlich "kleine" Mannschaft spielt. Die kann nämlich im letzten Spiel etwa abschätzen, wie viele Tore sie benötigen wird, um noch weiterzukommen - und entsprechend auch beim Spielstand von 3:0 noch ordentlich drauf gehen, um vielleicht drei weitere Tore zu schießen. Der Konkurrent ums Weiterkommen hat gegen diese Mannschaft vielleicht am ersten Spieltag beim Stand von 3:0 etwas das Tempo raus genommen, ohne zu wissen, ob weitere Tore noch wichtig würden.

Gegen den direkten Vergleich über eine so kurze Distanz spricht natürlich, dass dem einzelnen Spiel der beiden Konkurrenten ums Weiterkommen potenziell eine viel größere Bedeutung zukommt; dies macht auch jede Schiedsrichter-Fehlentscheidung noch gravierender als ohnehin schon.


Wie seht ihr das?

Ich bin unschlüssig. Bei langen Liga-Wettbewerben würde ich tendenziell die Tordifferenz bevorzugen. Das sagt meiner Meinung nach in gewisser Weise eher aus, welche Mannschaft über das Jahr hinweg den offensiveren und damit attraktiveren, vielleicht auch besseren Fußball spielte (Ausnahmen gibt es natürlich en masse).
In kürzeren und qualitativ sehr ungleich besetzten Wettbewerben wie einer WM- oder EM-Quali sehe ich allerdings schon ein paar Pluspunkte beim direkten Vergleich. Ich finde es unglücklich, wenn die Qualifikation dadurch entschieden wird, ob man gegen Liechtenstein in zwei Spielen zehn oder zwanzig Tore schießt.

Tordifferenz vs. Direktvergleich

flips, Sonntag, 08.10.2017, 13:40 (vor 2363 Tagen) @ flips

Aus den genannten Gründen ganz klar pro Tordifferenz.

Tordifferenz vs. Direktvergleich

bers, Oberfranken, Samstag, 07.10.2017, 20:30 (vor 2364 Tagen) @ flips

Wie seht ihr das?

Pro Tordifferenz. Der direkte Vergleich hat ein paar sehr unglückliche Seiteneffekte:

https://doi.org/10.1080/16184742.2014.884152
http://unipub.lib.uni-corvinus.hu/3053/1/cewp_201706.pdf

Besonders der zweite Link war bis diese Woche relevant.

Tordifferenz vs. Direktvergleich

bers, Sonntag, 08.10.2017, 15:32 (vor 2363 Tagen) @ bers

Was hat die Frage "Tordifferenz vs. direkter Vergleich" mit dieser im zweiten Link erwähnten Manipulationsmöglichkeit zu tun? Diese Manipulation ist unter beiden Methoden möglich; sie gründet nämlich nicht auf der Ermittlung der Tabelle innerhalb einer Gruppe, sondern aus dem Quervergleich mit einer anderen Gruppe und darauf, dass für diesen Vergleich die Ergebnisse gegen den Tabellenletzten gestrichen werden (da nicht alle Gruppen gleich viele Teams aufweisen).

Tordifferenz vs. Direktvergleich

bers, Oberfranken, Sonntag, 08.10.2017, 17:03 (vor 2363 Tagen) @ Nolte

Was hat die Frage "Tordifferenz vs. direkter Vergleich" mit dieser im zweiten Link erwähnten Manipulationsmöglichkeit zu tun? Diese Manipulation ist unter beiden Methoden möglich; sie gründet nämlich nicht auf der Ermittlung der Tabelle innerhalb einer Gruppe, sondern aus dem Quervergleich mit einer anderen Gruppe und darauf, dass für diesen Vergleich die Ergebnisse gegen den Tabellenletzten gestrichen werden

Das stimmt. Während es im ersten Link darum geht, dass das relative Ranking zweier Teams von einem Spiel zweier anderer Teams beeinflusst werden kann (und das vor allem durch den direkten Vergleich vor Tordifferenz), funktioniert der Effekt (genau wie von Dir beschrieben) im zweiten auch bei Tordifferenz. Mea culpa.

Ganz irrelevant ist der zweite Link trotzdem nicht, weil man beide Effekte kombinieren könnte, wenn direkter Vergleich vor Tordifferenz zählte. So könnte in einer Sechsergruppe das Spiel 3. gegen 4. die Reihenfolge des 5. und 6. verändern (durch den Effekt aus Link 1), und das könnte Einfluss darauf haben, welche Gegner für den 2. aus der Wertung gestrichen werden, und damit, ob der 2. ein bester Gruppenzweiter ist (siehe Link 2).

Puh, gerade noch gerettet :) Ich bleibe in jedem Fall bei meinem "pro Tordifferenz".

(da nicht alle Gruppen gleich viele Teams aufweisen).

Doch, tun sie mittlerweile, aber das ist ein Detail. Es bleibt bei der Streichung der Ergebnisse gegen Sechstplatzierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball-Weltmeisterschaft_2018/Qualifikation_(UEFA)#Modus

Tordifferenz vs. Direktvergleich

Franke, Sonntag, 08.10.2017, 17:21 (vor 2363 Tagen) @ bers

(da nicht alle Gruppen gleich viele Teams aufweisen).


Doch, tun sie mittlerweile, aber das ist ein Detail. Es bleibt bei der Streichung der Ergebnisse gegen Sechstplatzierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball-Weltmeisterschaft_2018/Qualifikation_(UEFA)#Modus


Ersetze "mittlerweile" durch "derzeit" - Die nächste Unabhängigkeit ändert es wieder. Oder noch ein Zwergstaat, der auch mitmachen will.

Tordifferenz vs. Direktvergleich

bers, Sonntag, 08.10.2017, 17:19 (vor 2363 Tagen) @ bers


Puh, gerade noch gerettet :) Ich bleibe in jedem Fall bei meinem "pro Tordifferenz".

(da nicht alle Gruppen gleich viele Teams aufweisen).


Doch, tun sie mittlerweile, aber das ist ein Detail. Es bleibt bei der Streichung der Ergebnisse gegen Sechstplatzierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball-Weltmeisterschaft_2018/Qualifikation_(UEFA)#Modus

:D
Okay, überzeugt^^
Und danke für die Korrektur: Mir ist tatsächlich nicht aufgefallen, dass jetzt alle Gruppen gleich groß sind.

Fußball am Samstag

Andi.W, Bologna, Samstag, 07.10.2017, 19:38 (vor 2364 Tagen) @ Voomy

Wirklich die erste WM, die mir vollkommen egal ist.

Fußball am Samstag

kerpe78, Emsland, Samstag, 07.10.2017, 19:02 (vor 2364 Tagen) @ Voomy

Die Niederlande müssten Stand jetzt ( Schweden führt zur Halbzeit 3:0 gegen Lux.) heute Abend schon hoch gewinnen, um noch eine realistische Chance im letzten Spiel gegen Schweden zu haben. Im Moment sieht es eher nach einer WM ohne die Niederlande aus.

Fußball am Samstag

Sascha, Dortmund, Samstag, 07.10.2017, 19:25 (vor 2364 Tagen) @ kerpe78

Die Niederlande müssten Stand jetzt ( Schweden führt zur Halbzeit 3:0 gegen Lux.) heute Abend schon hoch gewinnen, um noch eine realistische Chance im letzten Spiel gegen Schweden zu haben. Im Moment sieht es eher nach einer WM ohne die Niederlande aus.

Wäre es nicht egal, wie hoch die Niederlande gegen Weißrussland gewinnen, sonder nur, dass sie es tun? Dann wären NL vor dem letzten Spiel 3 Punkte hinter Schweden und würden am letzten Spieltag zuhause gegen Schweden antreten. Und dann zählt doch der direkte Vergleich, oder nicht? Damit würden die Niederlande nach dem 1:1 im Hinspiel mit einem Sieg gegen Schweden an denen vorbei ziehen.

Fußball am Samstag

kerpe78, Emsland, Samstag, 07.10.2017, 19:35 (vor 2364 Tagen) @ Sascha

Es zählt definitiv erst das Torverhältnis bei Punktgleichheit.Im Moment sind Schweden 13 Tore besser. Selbst wenn die Niederlande heute 3 oder 4:0 in Weißrussland gewinnen, dann müssten sie Schweden im letzten Spiel schon 5:0 nach Hause schicken.

Fußball am Samstag

wildwux, Münster, Sonntag, 08.10.2017, 13:59 (vor 2363 Tagen) @ kerpe78

Holland braucht am Dienstag ein 7:0 gegen die Schweden. Man könnte ja nen 10er auf 7:0 Holland setzen, nur ich finde bei Tipico, Interwetten und Co. keine Quote...

Fußball am Samstag

Fulminanz, Essen, Sonntag, 08.10.2017, 14:48 (vor 2363 Tagen) @ wildwux

Wenn Du an deinem Geld hängst, solltest Du lieber auf einen Auswärtssieg der Schweden tippen

Fußball am Samstag

flips, Schweflig-Holzbein, Samstag, 07.10.2017, 19:26 (vor 2364 Tagen) @ Sascha

direkter Vergleich > UEFA
Tordifferenz > FIFA

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