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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 21.02.2018 (Fußball allgemein)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 06:00 (vor 2228 Tagen)

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

Tags:
News, Neuigkeiten, Newsthread

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

, Mittwoch, 21.02.2018, 09:54 (vor 2228 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de
bearbeitet von Pa1n, Mittwoch, 21.02.2018, 10:05

Sportschau.de:

sportschau.de/fussball/bundesliga/bremen-dfl-oberverwaltungsgericht-polizeikosten-100.html

Großer Tag für den Steuerzahler

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.02.2018, 07:25 (vor 2227 Tagen) @ Pa1n

So jubelte der Bremer Innensenator ja gestern. Aber mal eine Frage: Könnte die DFL GmbH die ihr berechneten Ausgaben für eine Kostenbeteiligung nicht ihrerseits als Betriebsausgaben steuerlich wieder geltend machen?

Großer Tag für den Steuerzahler

simie, Krefeld, Donnerstag, 22.02.2018, 13:14 (vor 2226 Tagen) @ Sascha

Meines Wissens schon. Letztendlich könnte das ein Nullsummenspiel sein. Wer dann letztendlich wirklich profitiert ist schwierig zu sagen. Eventuell profitieren die Länder am Ende ja sogar auf Kosten der Kommunen. Ob das dann wirklich im Sinne der Steuerzahler ist, sei mal dahingestellt.

Großer Tag für den Steuerzahler

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.02.2018, 13:17 (vor 2226 Tagen) @ simie

Meines Wissens schon. Letztendlich könnte das ein Nullsummenspiel sein. Wer dann letztendlich wirklich profitiert ist schwierig zu sagen. Eventuell profitieren die Länder am Ende ja sogar auf Kosten der Kommunen. Ob das dann wirklich im Sinne der Steuerzahler ist, sei mal dahingestellt.

Vielleicht profitieren auch die Vereine, weil sie die Kosten auf die Ticketpreise umlegen und anschließend bei der Steuer geltend machen....

Großer Tag für den Steuerzahler

, Donnerstag, 22.02.2018, 08:15 (vor 2227 Tagen) @ Sascha

Natürlich.
Was sollte dagegen sprechen?

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

MDomi, Mittwoch, 21.02.2018, 15:13 (vor 2227 Tagen) @ Pa1n

Kann mir nicht vorstellen, dass dies einer Berufung standhält. Das käme ja einer Privatisierung der Polizei nahe. Es ist nunmal Aufgabe der Polizei, dafür werden Steuern gezahlt.

Es ist ja nicht so, dass Erna seit vier Wochen den Baum im Garten, der auf das Nachbargrundstück zu kippen droht, beobachtet und statt den Baumfällern die Feuerwehr ruft.

Es liegt kein Verschulden seitens der DFL vor. Die Fans handeln eigenständig. Die DFL kann für Ordnungsdienste verantwortlich sein, sie kümmert sich da ja auch drum. Aber niemals für den öffentlichen Raum.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

baxterbln ⌂ @, Duisburg, Mittwoch, 21.02.2018, 22:06 (vor 2227 Tagen) @ MDomi

Es ist ja nicht so, dass Erna seit vier Wochen den Baum im Garten, der auf das Nachbargrundstück zu kippen droht, beobachtet und statt den Baumfällern die Feuerwehr ruft.

Passt nicht ganz. Da die Nachbarn in diesem Fall selber die Feuerwehr rufen könnte und die den Baum zur Gefahrenabwehr auch fällen dürften. Die Rechnung für den Einsatz bekommt dann Erna.

Im Prinzip müsste man eigentlich auch durchaus zwei Faktoren diskutieren.

Den Einsatz im öffentlichen Raum und den Einsatz auf dem privat-rechtlichen Gelände.

Im ersten Fall sollte die Gemeinde die Kosten tragen, im zweiten Fall sehe ich schon ein Grund die DFL an den Kosten zu beteiligen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Matze0989, Schwoabäländle, Mittwoch, 21.02.2018, 17:18 (vor 2227 Tagen) @ MDomi

Sehe ich auch so, dass das gekippt wird. Aber kleine Korrektur, es geht in die Revision. Die Entscheidung vom OVG war bereits das Berufungsverfahren ;-)

bei LTO kann man sehr gut nachlesen, warum diese Entscheidung vor dem BVerwG keinen Bestand haben dürfte. Es ist nicht nur so, dass der Staat aufgrund seines Gewaltmonopols hierfür gerade stehen muss, vielmehr dürfte die Norm, auf Grundlage derer der Gebührenbescheid erlassen wurde, bereits der hinreichenden Bestimmtheit nicht entsprechen und wäre damit verfassungswidrig.
Und selbst wenn das BVerwG nicht so entscheidet, wird dies sicherlich von der DFL auch bis zum BVerfG gebracht - schließlich liegt eine Verfassungsstreitigkeit vor.
Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass das Urteil des OVG nicht vor dem BVerwG Bestand haben wird. Ich finde die Begründung des OVG, soweit stimmt, was hierüber berichtet wird, haarsträubend.

Man beachte vor allem, was für Auswirkungen das haben könnte. Einzelne gewaltbereite Gruppierungen könnten hierdurch Veranstaltungen durch Kostensteigerung für den Veranstalter dadurch verhindern, dass allein eine Drohkulisse im Vorfeld der Veranstaltung aufgebaut wird.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Slider125, Bremen, Mittwoch, 21.02.2018, 20:47 (vor 2227 Tagen) @ Matze0989

Ich lebe hier in Bremen und das die Stadt dem ganzen zustimmt wundert mich 0,0. Die Stadt Bremen ist einfach Pleite und die versuchen aus jeder erdenklichen Quelle Geld abzusaugen. Würde das Bundesland Bremen finanziell nicht so miserabel Wirtschaften und ihr Geld sinnvoller investieren, hätten Sie auch keine Probleme die Überstunden und Gehälter für ihre Polizisten zu begleichen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 21:03 (vor 2227 Tagen) @ Slider125

Ich lebe hier in Bremen und das die Stadt dem ganzen zustimmt wundert mich 0,0. Die Stadt Bremen ist einfach Pleite und die versuchen aus jeder erdenklichen Quelle Geld abzusaugen. Würde das Bundesland Bremen finanziell nicht so miserabel Wirtschaften und ihr Geld sinnvoller investieren, hätten Sie auch keine Probleme die Überstunden und Gehälter für ihre Polizisten zu begleichen.

Was ich nicht begreife ist, dass keiner versteht, dass Werder und alles was so um einen Spieltag herum passiert, doch einiges an Steuern und Einnahmen in die Stadt fliessen lässt.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Slider125, Bremen, Mittwoch, 21.02.2018, 21:21 (vor 2227 Tagen) @ Thomas

Nein das hätte sich ja bei der Argumentation vor Gericht negativ auswirken können

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Slider125, Mittwoch, 21.02.2018, 21:24 (vor 2227 Tagen) @ Slider125

Für die prinzipielle Frage der Rechtmäßigkeit ist es aber nicht relevant ob Bremen das aus fiskaler Not heraus macht.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Slider125, Bremen, Mittwoch, 21.02.2018, 21:33 (vor 2227 Tagen) @ Kulibi77

Nein aber ich wollte erklären wie eine Stadt auf so eine absurde Idee kommen kann

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

nacho, Mittwoch, 21.02.2018, 21:47 (vor 2227 Tagen) @ Slider125

was ich beängstigender finde ist die Betrachtungsweise aus Veranstaltersicht.....solange die DFL sagt es ist uns egal, wie zahlen das und fertig und Bremen hat keine Nachteile ist das ok...aber was wann andere Nachziehen oder wenn Bremen dadurch ein Nachteil entstehst, dann muss ich mich als Veranstalter fragen, wie kann ich es verhindern.....

und wie kann ich es verhindern, dass zwei Fangruppen aufeinander treffen....ich schaffe den auswärtsblock und auswärtskarten ab...ich weiß die Anreise geht immer noch, aber die anonymiät in der Gruppe wird dadurch schwerer, als auswärtsfan muss sich dann jeder selber um Karten kümmern und es gibt kein Kontigent mehr, das verhindert die Krawalle nicht, dürfte es aber erschweren....

gestern in München gab es ja zb auch keine Probleme und die Besiktas Fans waren hörbar, also auch da, der fehlende Auswärtsblock zerreißt das halt, die Koordination wird schwerer...

Und ja das ändert nichts vorm dem Stadion und darum geht es ja, aber als Verein bist du halt auch beschränkt und wie willst du auf sowas reagieren, außer zahlen....

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Slider125, Bremen, Mittwoch, 21.02.2018, 22:16 (vor 2227 Tagen) @ nacho

Glaubst du etwa die Verantwortlichen bei der Polizei Bremen haben dieses Rad gedanklich mal weiter gedreht? Never ever. Ich glaube auch die Konsequenz wäre das der HSV zum nächsten Derby dann keine Karten mehr bekommt. Daraufhin werden Sie sich irgendwo in der Stadt zum kloppen treffen und die Polizei kriegt es nicht mit. Aber das interessiert die Bremer Polizei dann nicht mehr. Wenn es nicht vor ihrer Nase stattfindet sind sie nicht gezwungen einzugreifen, sondern können darüber hinweg sehen. So wie sie es hier in Bremen immer machen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Professor-van-Dusen, Berlin, Donnerstag, 22.02.2018, 08:29 (vor 2227 Tagen) @ Slider125

Glaubst du etwa die Verantwortlichen bei der Polizei Bremen haben dieses Rad gedanklich mal weiter gedreht? Never ever. Ich glaube auch die Konsequenz wäre das der HSV zum nächsten Derby dann keine Karten mehr bekommt. Daraufhin werden Sie sich irgendwo in der Stadt zum kloppen treffen und die Polizei kriegt es nicht mit. Aber das interessiert die Bremer Polizei dann nicht mehr. Wenn es nicht vor ihrer Nase stattfindet sind sie nicht gezwungen einzugreifen, sondern können darüber hinweg sehen. So wie sie es hier in Bremen immer machen.

Bremen sollte man einfach mit Niedersachsen fusionieren. Das würde viele Probleme lösen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 21.02.2018, 10:34 (vor 2228 Tagen) @ Pa1n

Mal ne Frage dazu: Es geht ja um die Kosten für Hochrisikospiele. Läge es für die Vereine dann nicht nahe, mal zu hinterfragen, warum einige Spiele eigentlich als Hochrisikospiele eingestuft werden? Denke da an unser Auswärtsspiel in Bremen. Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Schnippelbohne, Mittwoch, 21.02.2018, 16:25 (vor 2227 Tagen) @ Schnippelbohne

Denke da an unser Auswärtsspiel in Bremen. Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.

Nicht jedes Spiel der letzten Jahre war ein "Hochrisikospiel", wir waren auch schon nur ein "Spiel mit erhöhten Aufwand" - und dafür wird keine Rechnung verschickt.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 12:12 (vor 2227 Tagen) @ Schnippelbohne

Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.

Im konkreten Fall geht es um die Anwendung von § 4 Abs. 4 des Bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes. Diese Vorschrift hat folgenden Wortlaut: "Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5 000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangswegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften entsteht. Der Veranstalter oder die Veranstalterin ist vor der Veranstaltung über die voraussichtliche Gebührenpflicht zu unterrichten. Die Gebühr kann nach den tatsächlichen Mehrkosten oder als Pauschalgebühr berechnet werden." Für die Gebührenerhebung ist ausreichend, dass erfahrungsgemäß mit Gewalthandlungen am Veranstaltungsort bzw. in dessen Umfeld zu rechnen ist.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Kruemelmonster09, Mittwoch, 21.02.2018, 15:02 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Ist folgende Aussage richtig?

Diese Formulierung würde bedeuten, dass zukünftig jeder Veranstalter eines Volksfestes, welches von mehr als 5.000 Besuchern an einem Tag besucht wird und in dessen Rahmen es zu regelmäßigen Körperverletzungen kommt, die Polizei Einsätze selbst zahlen müsste?

Damit wären doch sicher diverse Veranstalter von Volksfesten und Kirmes(sen?) zukünftig dazu geneigt, ihr Geld doch lieber wieder anders zu verdienen und jene Veranstaltung aufgrund schwieriger Finanzierung aufzugeben, oder?

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 16:37 (vor 2227 Tagen) @ Kruemelmonster09

Handelt es sich bei einem Volksfest um eine "gewinnorientierte Veranstaltung" im Sinne des § 4 Abs. 4? Die einzelnen Schausteller und Budenbetreiber wollen sicherlich Gewinn erzielen. Aber will das der Veranstalter auch? Das würde ich eher verneinen mit dem Ergebnis, dass von diesen auch keine Kostenerstattung verlangt werden kann.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 21.02.2018, 18:01 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Ist die DFL nicht ein e.V.?

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 18:21 (vor 2227 Tagen) @ Weeman

Bei eV muss man zwischen Zweckbetrieben und wirtschaftlichen Geschäftsbetrieben unterscheiden. Aus § 67a AO ergibt sich wohl, dass die Bundesliga dem "wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" zuzuorden ist. Umsatzzahlen und so weiter.

Bei Volksfesten kann das durchaus ähnlich sein (z.B. Schützenverein mit Schützenfest als Geschäftsbetrieb). Aber es kommt auf den einzelnen Fall an und wenn der Veranstalter mit seiner Veranstaltung gar keinen Gewinn erzielen will, sondern nur seine Kosten rein haben möchte, werden in Bremen auch keine Polizeigebühren anfallen.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 21.02.2018, 18:24 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Bei eV muss man zwischen Zweckbetrieben und wirtschaftlichen Geschäftsbetrieben unterscheiden. Aus § 67a AO ergibt sich wohl, dass die Bundesliga dem "wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb" zuzuorden ist. Umsatzzahlen und so weiter.

Ok.

Bei Volksfesten kann das durchaus ähnlich sein (z.B. Schützenverein mit Schützenfest als Geschäftsbetrieb). Aber es kommt auf den einzelnen Fall an und wenn der Veranstalter mit seiner Veranstaltung gar keinen Gewinn erzielen will, sondern nur seine Kosten rein haben möchte, werden in Bremen auch keine Polizeigebühren anfallen.

Als Veranstalter solcher Feste müsste man, bis dies geklärt ist, aber doch trotzdem die ersten Entscheidungen abwarten oder?

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 19:01 (vor 2227 Tagen) @ Weeman

Ich bin mir nicht sicher über was genau Du momentan mit mir sprechen möchtest (soll kein Vorwurf sein).

Wenn es um das Gesetz in Bremen geht, gebe ich Dir recht, dass ein gewinnorientierter Veranstalter einer Veranstaltung in Bremen, die von mehr als 5.000 Menschen besucht wird und bei der erfahrungsgemäß Gewalthandlungen zu erwarten sind, den Anfall erheblicher Kosten befürchten muss. Wenn er diese Kosten bis zur Klärung der im aktuellen Rechtsstreit maßgeblichen Rechtsfrage rechtssicher vermeiden will, muss er im Grunde geplante Veranstaltungen verlegen oder verkleinern. Für die DFL ist dies keine schöne Situation.

Auf der anderen Seite: es geht hier um Bremen, also nicht das größte Bundesland. Es sind nicht sooo viele Veranstalter betroffen und die DFL hat das Problem nur bei ein paar Spielen. Es ist also nicht damit zu rechnen, dass die "Volksfest"-Kultur von Gesamtdeutschland zusammenbrechen wird bis die Gerichte diese Frage entschieden haben, zumal die meisten Veranstalter großer Volksfeste ohnehin die jeweiligen Gemeinden sind.

Die Sache wird letztlich durch das Bundesverwaltungsgericht geklärt werden, ggf. wird sich die DFL auch noch in Grundrechten verletzt sehen, so dass auch noch das Bundesverfassungsgericht ran muss und sich die Wartezeit verlängert.

Aber am Ende wird die Klärung der Frage stehen, die seit Jahrzehnten durch die Polizeirechtsvorlesungen geistert, ob und in welchem Umfang die beim Millionengeschäft Fußball entstehenden Polizeikosten von den Veranstaltern dieses Geschäfts zu erstatten sind.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Smeller, Dortmund, Donnerstag, 22.02.2018, 11:52 (vor 2226 Tagen) @ Zoon

Auf der anderen Seite: es geht hier um Bremen, also nicht das größte Bundesland. Es sind nicht sooo viele Veranstalter betroffen und die DFL hat das Problem nur bei ein paar Spielen. Es ist also nicht damit zu rechnen, dass die "Volksfest"-Kultur von Gesamtdeutschland zusammenbrechen wird bis die Gerichte diese Frage entschieden haben, zumal die meisten Veranstalter großer Volksfeste ohnehin die jeweiligen Gemeinden sind.

Es geht erstmal nur um Bremen. Wenn die Polizei erfolgreich daraus hervorgeht, wird es nicht lange dauern, bis alle Bundesländer diesen Weg gehen.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 19:25 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Dem Veranstalter muss doch im Vorhinein, also bei der Anmeldung der Veranstaltung, über anfallende Polizeigebühren informiert werden. Eine nachträgliche Erhebung ist in meinen Augen nicht möglich.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 20:49 (vor 2227 Tagen) @ Kulibi77

Dem Veranstalter muss doch im Vorhinein, also bei der Anmeldung der Veranstaltung, über anfallende Polizeigebühren informiert werden. Eine nachträgliche Erhebung ist in meinen Augen nicht möglich.

Über eine Erhebung von Gebühren ohne vorherige Ankündigung hat in diesem Strang niemand etwas geschrieben. Was wird wohl der Veranstalter machen, wenn er geraume Zeit vor der Veranstaltung die entsprechende Information bekommt?

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 21:04 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Er wird die Veranstaltung absagen. Aber sobald die Veranstaltung genehmigt ist, dann hat er auch Rechtssicherheit betreffend dieser Gebühr. Darauf war meine Antwort gemünzt.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 23:07 (vor 2227 Tagen) @ Kulibi77

Er wird die Veranstaltung absagen. Aber sobald die Veranstaltung genehmigt ist, dann hat er auch Rechtssicherheit betreffend dieser Gebühr. Darauf war meine Antwort gemünzt.

Hierauf werden die Versuche, § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG einschränkend auszulegen, wohl hinauslaufen: Die Gebühr darf nur vom Veranstalter einer Veranstaltung erhoben werden, bei der zum Zeitpunkt ihrer Genehmigung erfahrungsgemäß Gewalthandlungen zu erwarten sind. Die Haftung wäre auf die Veranstalter derart risikoreicher Verantaltungen begrenzt. Eine Haftung für eine (nach der Genehmigung) sich plötzlich verändernde, nachteilige Gefahreneinschätzung (zB weil unerwartet eine Gruppe erfahrungsgemäß randalierender Schläger plant, die Veranstaltung aufzumischen, für die sich in der Vergangenheit nicht interessiert hat) wäre ausgeschlossen. So völlig zwingend erscheint mir diese Auslegung - was den Wortlaut betrifft - jedoch nicht.

Hinsichtlich der Höhe der Gebühr besteht keine Planungssicherheit. Die richtet sich nach dem konkreten Polizeieinsatz und kann erst nach der Veranstaltung bestimmt werden.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 23:58 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

So völlig zwingend erscheint mir diese Auslegung - was den Wortlaut betrifft - jedoch nicht.

Warum? Anders kann man die Vorschrift nicht auslegen: "wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangswegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird."

Allerhöchstens wenn die Behörde im Nachhinein argumentieren kann, dass der Veranstalter ihr / der Polizei wichtige sicherheitsrelevante Informationen vorenthalten hat. Aber das ist doch sehr theoretisch.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Donnerstag, 22.02.2018, 10:27 (vor 2227 Tagen) @ Kulibi77

Weil Gerichte im Polizeikostenerstattungsrecht gerne so argumentieren: auch für Erstattungsregelungen gilt der allgemeine Grundsatz des Gefahrenabwehrrechts, dass bei der Bewertung der Not- und Gefahrenlage auf die Sach- und Kenntnislage im Zeitpunkt des behördlichen Handelns (sog. ex ante Betrachtung) abzustellen ist (vgl. VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 09. August 2001, - 1 S 523/01). Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn drei Tage vor der Veranstaltung die Info kommt, dass Gebühren anfallen werden und am Tag der Veranstaltung das Großaufgebot der Polizei und eine Woche nach der Veranstaltung die Rechnung.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

simie, Krefeld, Mittwoch, 21.02.2018, 17:39 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Die meisten Volksfeste (Kirmes, Schützenfest etc.) werden vom Veranstalter durchaus mit Gewinnerzielungsabsicht geplant.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 16:55 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Aber will das der Veranstalter auch?

Die Schausteller und Budenbesitzer zahlen Platzmiete

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Yiruma, Mittwoch, 21.02.2018, 17:43 (vor 2227 Tagen) @ Thomas

In Bayern hat man mit Ähnlichem bekommen: Dort werden teilweise bei Veranstaltungen wie Volksfesten die Kosten für die Maßnahmen, die der Terrorabwehr dienen, auf die Veranstalter umgelegt. Mit dem Ergebnis, dass einige der Veranstaltungen nun nicht mehr stattfinden.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 18:06 (vor 2227 Tagen) @ Yiruma

Das sind meistens andere rechtliche Konstruktionen: Veranstaltung wird nur unter Sicherheitsauflagen genehmigt (z.B. Aufstellen von Betonklötzen). Auflagenerfüllung kostet Geld. Die Kosten werden letztlich an die Veranstaltungsbesucher weitergereicht (höhere Getränke- und Wurstpreise etc.)

Hier geht es um die Frage, ob für einen (notwendigen) Polizeieinsatz Kostenerstattung verlangt werden kann.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Yiruma, Mittwoch, 21.02.2018, 18:21 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Das stimmt schon. Andererseits werden die Sicherheitsauflagen gerade zur Gefahrenabwehr aufgestellt, welche grundsätzlich Aufgabe des Staates ist. Zumal der unmittelbare Zwang gerade nicht kostenbewehrt ist.

Um beides noch mal zu verbinden: Bei einer sehr kleinen Messe mit Vorträgen in einem "Ballsaal", musste der Veranstalter, für den ich tätig war, zwei Berufsfeuerwehrleute bezahlen, die den ganzen Tag über die Ausstellungsfläche tigerten.

Ein Volksfest dürfte keine gewinnorientierte Veranstaltung sein

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 18:34 (vor 2227 Tagen) @ Yiruma

Das stimmt schon. Andererseits werden die Sicherheitsauflagen gerade zur Gefahrenabwehr aufgestellt, welche grundsätzlich Aufgabe des Staates ist. Zumal der unmittelbare Zwang gerade nicht kostenbewehrt ist.

Nun der Staat kommt in solchen Fällen seiner Pflicht zur Gefahrenabwehr nach, in dem er die Veranstalter beauflagt, ihre Veranstaltungen sicher durchzuführen. Früher war das vor allem Brandschutz und Parkplätze. Nun kommt Terrorabwehr hinzu.

Um beides noch mal zu verbinden: Bei einer sehr kleinen Messe mit Vorträgen in einem "Ballsaal", musste der Veranstalter, für den ich tätig war, zwei Berufsfeuerwehrleute bezahlen, die den ganzen Tag über die Ausstellungsfläche tigerten.

Auch ein kleiner Saal kann brennen. Brandschutzauflagen sind in diesem Bereich der Klassiker schlechthin. Im 19. Jahrhundert sind derart viele Theater abgebrannt, dass man meinte, auf diesem Gebiet etwas machen zu müssen.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Kruemelmonster09, Mittwoch, 21.02.2018, 16:15 (vor 2227 Tagen) @ Kruemelmonster09

Ist folgende Aussage richtig?

Diese Formulierung würde bedeuten, dass zukünftig jeder Veranstalter eines Volksfestes, welches von mehr als 5.000 Besuchern an einem Tag besucht wird und in dessen Rahmen es zu regelmäßigen Körperverletzungen kommt, die Polizei Einsätze selbst zahlen müsste?

Damit wären doch sicher diverse Veranstalter von Volksfesten und Kirmes(sen?) zukünftig dazu geneigt, ihr Geld doch lieber wieder anders zu verdienen und jene Veranstaltung aufgrund schwieriger Finanzierung aufzugeben, oder?

Die meisten Volksfeste (z.B. der Bremer Freimarkt) wird von der Stadt/Gemeinde betrieben und die dürfen das gebührenfrei. Und am Ende darf die Gemeinde/Senat auch eine Gebührenfreiheit mit Mehrheit beschließen. Das ganze ist schon so gemacht dass es quasi nur auf Fußballspiele zutrifft.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 12:30 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Das ist aber auch megaschwammig. Erstens einmal ist es höchstwahrscheinlich, dass bei um die 40.000 Menschen an einem Ort in Kombination mit Alkohol immer irgendwo mal eine blutige Nase gibt und zweitens kann man das "erfahrungsgemäß" auch so auslegen, dass die betreffende Gruppe sonst schon mehrmals auffällig geworden ist - auch unabhängig von dieser einen konkreten Partie.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Zoon, Mittwoch, 21.02.2018, 17:51 (vor 2227 Tagen) @ Sascha

Es kommt nur darauf an, ob erfahrungsgemäß Gewalthandlungen zu erwarten sind und hierdurch der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird.

Wenn die Polizei irgendwo mit "Nasenbluten" rechnet, dürfte dies kaum "zusätzlichen Polizeikräfte" erfordern. Gebühren: keine.

Wenn die Polizei aber aufgrund von Tatsachen und Erfahrungen Randale beim Derby erwartet, dürfte dies - im Vergleich zu normalen Spielen - zusätzliche Polizeikräfte erfordern und dann auch Gebühren auslösen.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Wallone, Mittwoch, 21.02.2018, 12:54 (vor 2227 Tagen) @ Sascha

Das ist aber auch megaschwammig. Erstens einmal ist es höchstwahrscheinlich, dass bei um die 40.000 Menschen an einem Ort in Kombination mit Alkohol immer irgendwo mal eine blutige Nase gibt und zweitens kann man das "erfahrungsgemäß" auch so auslegen, dass die betreffende Gruppe sonst schon mehrmals auffällig geworden ist - auch unabhängig von dieser einen konkreten Partie.

Die ganze Regelung ist ein einziges Rumgeeiere, voll mit wachsweichen Nebelbegriffen wie "voraussichtlich", "erfahrungsgemäß" usw. Auch die unklare Haftungsfolge: tatsächliche Mehrkosten oder Pauschalgebühr. Und dann auch noch diese willkürliche Grenze von (voraussichtlich) mehr als 5.000 Personen. Bin mal gespannt, ob dieser Quark wirklich Bestand hat. Eigentlich ein klares Beispiel für eine Verletzung des Bestimmtheitsgrundsatzes. Zumal das auch noch so nach Sonderrecht für Fußballvereine riecht.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Smeller, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 12:17 (vor 2227 Tagen) @ Zoon

Jetzt mal auf den konkreten Fall bei unseren Auswärtsspielen in Bremen:
Wieviele Gewalthandlungen gab es denn in der Vergangenheit von uns in Bremen? Man hört ja immer schon direkt von sky, wenn was passiert ist, aber im Zusammenhang mit den Bremern fällt mir nur dieses eine homophobe Plakat ein, was aber bei uns war.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 21.02.2018, 13:06 (vor 2227 Tagen) @ Smeller

Zumindest war ich die letzten vier Auswärtsspiele hintereinander in Bremen und es ist, soweit ich das mitbekommen habe, nichts passiert. D.h. das wäre ein Betrachtungszeitraum von vier Jahren, in denen nichts passiert ist. Da würde ich als Verein/DFL schon mal hinterfragen, wenn das Spiel weiterhin ein Hochrisikospiel ist und man dafür zahlen soll.

Begriff des Hochrisikospiels - § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG

Marc2006, Essen-Kettwig, Mittwoch, 21.02.2018, 13:45 (vor 2227 Tagen) @ Schnippelbohne

Bestimmt ist genau deshalb nichts passiert, da es ja als Hochrisikospiel deklariert ist... ansonsten hätte es da vermutlich Ausschreitungen gegeben, nach denen das Stadion ungefähr so ausgesehen hätte, wie die Donbass-Arena nach der Krim-Krise... so oder so ähnlich! Oder um es mit anderen Worten zu sagen, vollkommener Quatsch, das Spiel als Hochrisikospiel einzustufen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Schnippelbohne, Mittwoch, 21.02.2018, 11:03 (vor 2227 Tagen) @ Schnippelbohne

Mal ne Frage dazu: Es geht ja um die Kosten für Hochrisikospiele. Läge es für die Vereine dann nicht nahe, mal zu hinterfragen, warum einige Spiele eigentlich als Hochrisikospiele eingestuft werden? Denke da an unser Auswärtsspiel in Bremen. Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.

Die Vereine sind ja nicht diejenigen, die zur Kasse gebeten werden sollen, sondern die DFL. Du sprichst aber ein Problem an, das relevant wird, falls das Urteil in der Revision bestätigt wird: Wer entscheidet, was ein Hochrisikospiel ist?

Edit + Zusatz:
Vielleicht wurden unsere Spiele in Bremen so eingeordnet, um die Anzahl "kostenpflichtiger" Einsätze zu erhöhen.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Smeller, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 11:59 (vor 2227 Tagen) @ Kwiat

Die Vereine sind ja nicht diejenigen, die zur Kasse gebeten werden sollen, sondern die DFL.

Und wie würde die DFL künftig diese Mehrausgaben stemmen? Wer sagt denn, dass die DFL als Dachverband das nicht einfach auf die Vereine abwälzt?

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 21.02.2018, 12:01 (vor 2227 Tagen) @ Smeller

Und wie würde die DFL künftig diese Mehrausgaben stemmen? Wer sagt denn, dass die DFL als Dachverband das nicht einfach auf die Vereine abwälzt?

Eben. Und auf wen legen die das um? Natürlich das Gehalt der Profispieler...

Bekomme ich eigentlich anteilig meine Steuern zurück wenn jetzt ein Teil der Kosten von anderer Stelle getragen wird?

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Smeller, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 12:01 (vor 2227 Tagen) @ Weeman

Wird dir überwiesen wie die Mehreinnahmen aus dem neuen TV-Vertrag...

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 21.02.2018, 12:05 (vor 2227 Tagen) @ Smeller

Prima. Damit ist das bedingungslose Grundeinkommen ja quasi durchfinanziert.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Bernd, Mittwoch, 21.02.2018, 11:42 (vor 2227 Tagen) @ Kwiat

Mal ne Frage dazu: Es geht ja um die Kosten für Hochrisikospiele. Läge es für die Vereine dann nicht nahe, mal zu hinterfragen, warum einige Spiele eigentlich als Hochrisikospiele eingestuft werden? Denke da an unser Auswärtsspiel in Bremen. Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.


Die Vereine sind ja nicht diejenigen, die zur Kasse gebeten werden sollen, sondern die DFL. Du sprichst aber ein Problem an, das relevant wird, falls das Urteil in der Revision bestätigt wird: Wer entscheidet, was ein Hochrisikospiel ist?

Edit + Zusatz:
Vielleicht wurden unsere Spiele in Bremen so eingeordnet, um die Anzahl "kostenpflichtiger" Einsätze zu erhöhen.

Meinst Du das bleibt dabei? Könnte mir vorstellen, dass die auf soclhe Gedanken wie einen Fonds kommen und diese zusätzlichen Kosten eventuell weitergegeben werden.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Flemm, Mittwoch, 21.02.2018, 11:29 (vor 2227 Tagen) @ Kwiat

Mal ne Frage dazu: Es geht ja um die Kosten für Hochrisikospiele. Läge es für die Vereine dann nicht nahe, mal zu hinterfragen, warum einige Spiele eigentlich als Hochrisikospiele eingestuft werden? Denke da an unser Auswärtsspiel in Bremen. Seit Jahren frage ich mich, wieso das immer ein Hochrisikospiel ist mit dem entsprechenden Großaufgebot der Polizei. Im wesentlichen stehen die dann an den Absperrgittern auf dem Weg zu den Shuttlebussen dumm rum.


Die Vereine sind ja nicht diejenigen, die zur Kasse gebeten werden sollen, sondern die DFL. Du sprichst aber ein Problem an, das relevant wird, falls das Urteil in der Revision bestätigt wird: Wer entscheidet, was ein Hochrisikospiel ist?

Edit + Zusatz:
Vielleicht wurden unsere Spiele in Bremen so eingeordnet, um die Anzahl "kostenpflichtiger" Einsätze zu erhöhen.

Für die Polizei wäre das Urteil doch überragend. Die Abgestellten werden letztlich von einem anderen Unternehmen bezahlt. Zusätzlich gibt es eine 100 % Sicherheit, dass die Mitarbeiter auch wirklich ausgelastet sind. Die Spiele stehen häufig ja schon 6-12 Monate vorher fest. Und dann bereitet man sich halt mal auf jedes Hochrisikospiel ein paar Wochen vor und ist so schön beschäftigt.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

thedrummer, Mittwoch, 21.02.2018, 12:10 (vor 2227 Tagen) @ Flemm

Ausgelastet sind die Mitarbeiter mit Sicherheit auch jetzt schon.

OVG Bremen: DFL muss sich an Polizeieinsatzkosten beteiligen

Smeller, Dortmund, Mittwoch, 21.02.2018, 12:01 (vor 2227 Tagen) @ Flemm

Und plötzlich ist fast jedes Spiel ein Hochsicherheitsspiel, weil ja jemand anders die Rechnung trägt.

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