3 Monate Krieg in der Ukraine - Moskau versucht Schlüsselpositionen im Donbass einzunehmen (Politik)

Nun ja, würden die Waffen nach Süßigkeiten benannt müsste man sich wohl ernstaft Sorgen machen...

Wie läuft denn sowas eigentlich in der Konkurrenz zwischen Rheinmetall und KMW? Wenn jetzt Rheinmetall den "Panther" bringt, kann dann KMW nächstes Jahr einen "Tiger 3" als Konkurrenz bringen, oder ist da irgendwie reguliert, dass es nur einen Kampfpanzer aus Deutschland geben soll?

Bevor die Bundeswehr einen neuen Kampfpanzer einführt bzw in Auftrag gibt, muss es in aller Regel wie auch bei anderen Vergabeverfahren der öffentlichen Hand eine Ausschreibung geben. Diese muss allerdings nicht zwangsläufig öffentlich sein, sondern es kann bereits zuvor eine Vorauswahl geeigneter Unternehmen getroffen werden, die dann aufgefordert werden ein Angebot abzugeben.
Bevor also ein Auftrag für den Panther vergeben wird, kannst du dir sicher sein, dass KMW die Möglichkeit bekommt in einem angemessen Zeitraum ein Gegenangebot abzugeben.

Nur mal so als Einschätzung, ob es Putin wirklich nur um die Ukraine und irgendwelche "Nazis" dort gehen würde...

Kiew ist die Wiege des russischen Volkes. Nationalistisch gesehen, möchte man diese Wiege wiederhaben. Aber ich denke, die Kornkammer Ukraine ist auch nicht uninteressant, um das eigene Volk weiter ernähren zu können.

Genaugenommen ist das Großherzogtum Moskau die Wiege des russischen Staates. Das Großherzugtum gehörte einst zur Kiewer Rus. Aber wo kommen wir den hin, wenn nun jedes Land, das Land zurückhaben will, dass es einst mal beherrschte oder irgendein Vorgängerstaat, -reich, -herzogtum oder stammesgebiet.

Angeblich hat der Kiewer Stadtrat als juristischer Nachfolger des damaligen Fürsten das Gründungsdekret von Moskau mittlerweile widerrufen. Moskau existiert nicht mehr

Wir könnten auch alle wieder auf Bäume klettern.

Man darf auch nicht vergessen, dass es das schon einmal gegeben hat. Mit Gorbatschow und dem noch reformfreudigeren Jelzin. Letzterer hatte sogar einen Putsch an der Backe.
Ende vom Lied war, dass sich mit Putin wieder ein Hardliner durchgesetzt hat, auch wenn er im deutlich demokratischeren Milieu nach Jelzin erstmal kleinere Brötchen backen musste.
Selbst wenn Putin weg ist und ein Reformator an die Macht kommt, ist der Apparat noch da. Und dieser wird auf Dauer nichts zulassen, was seine Macht beschneidet. Auf das russische Volk brauchen wir nicht zu hoffen. Dies ist leidgeprobt und nichts anderes als autokratisches Politmanagement gewöhnt. Mag vielleicht ein großer Anteil der Bewohner von Petersburg und Moskau dem Westen gegenüber aufgeschlossen sein, so gilt dies keinesfalls für den Rest des Landes.
Ich persönlich rechne mit einem Comeback von Medjedew, wenn Putin allein schon gesundheitsbedingt zurücktreten müsste. Damals als Reformer angetreten, singt er schon längst das altbekannte Lied von Heil Putin und dem großrussischen Reich. Eventuell würde er den Krieg beenden und nicht umgehend einen mit Georgien anfangen. Aber viel würde sich nicht ändern.

Aus der Dlf Audiothek | Studio 9 – Der Tag mit ... | „Wohlfühltermin“ mit der Kanzlerin a.D. https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRK_81dd9e9d

sehr schön auf den Punkt gebracht, dass Merkel es angeblich 2007 schon *wusste* das Putin mit Härte begegnet werden muss, aber selbst auf Kuschel Kurs gegangen ist...

Schuld ist die SPD?

Ich war zwar noch nie bei einem Staatsstreich dabei, aber wenn jetzt die Militärs sagen würden "So, wir übernehmen ab hier. General Blablakowski ist jetzt neuer Präsident." Dann müsste doch Wladimirowitsch aus seiner Höhle kommen, um seine Ansprüche zu untermauern. Also ewig verstecken geht auch nicht. Der braucht schon gewissen Rückhalt in allen einflussreichen Gruppen. Und wenn sowohl die Militärs die Schnauze voll haben, weil Putin seine Generäle den Ukrainern zum Fraß vorwirft als auch die Oligarchen, weil ihre Vermögen eingefroren werden, diese Gruppen sich dann solidarisieren, dann ist vieles möglich. Auch ein Sturz von Putin.

Also mein erster Eindruck, wenn man sie sieht: Schreckschraube. Und wenn man so hört und liest, was sie von sich gibt, täuscht der Eindruck nicht.

Diese Frau sollte nicht im beamtenverhältnis an einer deutschen Hochschule unterrichten. Dafür hat die ganz Nachtdienst nötige Integrität und wissenschaftlichen Standard.

Bei solchen Arschlöchern wie Putin ist ein Tod durch ein Attentat aber auch irgendwie natürlich.

Ein apokalyptischer Abgang eines schwerkranken Despoten in Form von ordentlichen weltweiten Feuerbällen wären sicher der passende Rahmen für die letzten Sekunden seines Lebens.

Für den Titel des GröFaZ muss da schon noch sowas kommen.

SGG
Klopfer

Bei einem noch größeren Arschloch hat man ja Attentate öfters versucht, aber der Bastard hatte immer irgendwie Glück (zu früh aus dem Bürgerbräukeller raus, Staufenberg hat die Tasche mit der Bombe falsch platziert bzw. sie wurde umgesetzt). Ich vermute aber bei Putin wird man es eher mit Giften oder radioaktiven Stoffen versuchen (wenn man es versucht). Darin haben ja Russlands Geheimdienste eine gewisse Expertise.
Dann kann man noch sagen, er ziehe sich aus gesundheitlichen Gründen zurück (ins Koma schicken genügt ja) und ihm für seinen Einsatz danken.

Angenommen er stirbt- hat denn jemand Kenntnisse über die möglichen Nachfolger?

https://ga.de/bonn/stadt-bonn/bonner-studenten-kritisieren-ulrike-guerot-fuer-ukraine-aussagen_aid-69528145

Moment, Drecksblatt-TV macht eine Diskussionsrunde mit Guerot, Broder, Frauke Petry und einem von der NZZ. Das nenne ich mal ausgewogen.

Büchern,

Och die Friedrich Ebert Stiftung fand eines der letzten Bücher (nicht das aktuelle) ganz gut
"Das Buch bereichert die politische Debatte, insbesondere auch innerhalb der Sozialdemokratie ..."
fes.de/akademie-fuer-soziale-demokratie/buch-essenz/buch-essenz-guerot

Erstaunlich, dass diese Frau offenbar erst zum letzten Wintersemester an die Uni Bonn berufen wurde. Wer kommt auf solche Ideen?

Ich wollte nicht wieder den nächsten Lanz-Thread eröffnen, schön das ich nicht der einzige bin der es ähnlich gesehen hat.

Zur Person

Ulrike Guérot (58) – Professorin für Europapolitik an der Universität Bonn
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Gu%C3%A9rot

"Rezeption und Kritik

Nachdem Heinrich August Winkler bereits 2017 Guérots Umgang mit angeblichen Zitaten Walter Hallsteins moniert hatte, gestand diese 2018 ein, dass der von ihr und Robert Menasse geschriebene Artikel erfundene Zitate Hallsteins enthielt.

Den Sieg der Conservative Party unter dem amtierenden Premierminister Boris Johnson bei der Britischen Unterhauswahl 2019 kommentierte Guérot auf Twitter mit „That’s how people must have felt in 1933“ (deutsch: „So müssen sich die Menschen 1933 gefühlt haben“)."

Zu sagen es sei zu wenig miteinander gesprochen worden und mehr Waffen haben noch nie Probleme gelöst hat sie zig Mal wiederholt. Diese Einschätzung wurde dann von Frederik Pleitgen (46) – Journalist (u.a. RTL, ZDF, CNN) gut gekontert mit dem Verweis bei einigen Treffen dabei gewesen zu sein und wie wir alle gesehen haben hat Putins gesprochenes Wort nicht immer viel wert.

Das ist bei der nicht durchgedrungen, sie wollte oder konnte es nicht verstehen, versuchte die ganze Zeit Pleitgen zu unterbrechen, der lies sich von ihr aber nicht stören.

Zudem hat er darauf verwiesen, dass ohne Waffenlieferungen wohl Kiew nicht zu halten gewesen wäre. Ich wollte das lange immer nicht glauben und habe die Kritik an die Linken stets als etwas übertriebenes von Rechtsaußen gehalten. Mit Blick auf Corona und nun den Ukraine-Krieg zeigen einige ihr wahres Gesicht. Eine Person wie Wagenknecht lässt einen ebenfalls sprachlos zurück. Sie und Guérot sind promovierte Personen die nicht auf den Kopf gefallen sind, aber zu völlig naiven Einschätzungen kommen oder sich in Anti-Kapitalismus und Anti-Amerikanismus flüchten. Es ist für Diskussionen elementar ein breites Meinungsbild vertreten zu haben, dies macht jene Positionen aber nicht erträglicher. Das lässt einen schon fragend zurück, vor allem da Fr. Guérot an der Uni Bonn tätig ist und jene Theorien womöglich Gehör finden.

Die hat sich so dargestellt, als ob sie schon "immer" wusste, wie man das regeln muss. Es ging die ganze Zeit nur ICH ICH ICH....Die weiß ja nicht nur, wie man das mit der Ukraine und Russland lösen kann, sondern auch was in Afghanisten los ist, von Corona ganz zu schweigen - eine #Expertin in Allen Krisen

Die Querdeppen im Netz feiern die natürlich, kritisieren, dass Lanz und der Rest die so abgekanzelt hatten, aber ehrlich, das war auch gut so, je mehr die geredet hat, desto abstruser wurde es. Die fordern sogar, dass mehr von ihrem Schlag in solchen Sendungen anwesend sind, und nicht nur der Mainstream.
Die denken echt, dass die es (alles) besser wissen, aber nicht zu Wort kommen. Wenn dem so wäre, also dass sie als Rand der Gesellschaft, doch die Mehrheit darstellen, warum wählt die dann keiner/gehen so wenige mit spazieren...

Ich war in Geschichte jetzt nie so der Überflieger, aber ich bin mir Recht sicher das die Monarchen damals recht wenig von Parlamenten gehalten haben

Ulrich bezog sich womöglich auf die Schlacht auf dem Lechfeld. Die war aber schon 955.

Eine europäische Armee ist meiner Auffassung nach mehr als überfällig.

Für den Erfinder des Einstimmigkeitsprinzips gab es hoffentlich den verdienten Nobelpreis…

Gilt noch nur für ganz wenige Bereiche. Und ja, auch da kann man das einstampfen.
Ich möchte allerdings den Aufschrei sehen, wenn sagen wir mal 23 Staaten bereits vor Jahren Eurobonds, gemeinsame Schulden, eine gemeinsame europ. Armee oder anderes Teufelszeugs ( so wird es ja in Deutschland gesehen) verabschiedet hätten.

Dann wäre das eben so gewesen. Es verstößt jedenfalls gegen meine demokratische Gesinnung, dass eine Nein-Stimme ein stärkeres Gewicht hat als eine Ja-Stimme.

Ich sehe das Risiko eines Zerfalls der EU überhaupt nicht gegeben, muss ich sagen. Offenbar wissen wir mittlerweile, dass einzelne Staaten die EU verlassen können, wenn sie das möchten, ohne dass die EU ein grundsätzliches Problem bekommt. Und wenn das für Großbritannien gilt, dann sicher auch für Ungarn.

Ich denke, dass es eher das Ansehen der EU kostet, dass man sich wegen des Einstimmigkeitsprinzips auf nix wichtiges einigen kann und auch bei den Sachen man sich irgendwann doch einigt logischer Weise so wischiwaschi Sachen der kleinste gemeinsame Nenner sind, dass die Energie die in die Erarbeitung der Lösung geflossen ist besser auf etwas anderes fokussiertgewesen wäre.

Dazu kommt halt noch, dass Entscheidungen für das tägliche Leben von Menschen und Firmen durch demokratisch kaum zu beeinflussenden Gremien (dann auch nicht mehr einstimmig) beschlossen werden. Bevor der Einwand kommt: Ja, auch diese Gremien sind auf verschlungenen Wegen durch den Wähler legitimiert, aber extrem mittelbar und eine Kontrolle kann nicht erfolgen, weil gräößtenteils noch nicht einmal das schwerfällige EU Parlament Zugriff hat.

Für den Erfinder des Einstimmigkeitsprinzips gab es hoffentlich den verdienten Nobelpreis…

Fürchterlich, da kann ein (kleines) Land alles torpedieren und gleichzeitig alle Vorzüge genießen. Im Senat in den USA gibt es auch einen - Joe Mancin, der bringt die Demokraten auch ständig zur Verzweiflung. In einem 50:50 Senat suboptimal, wenn einer zu oft andere Vorstellungen hat und lieber seine Agenda verfolgt.

Ich bin kein Freund von Joe Manchin und der Typ ist ein Egomane vor dem Herrn,
Aber an der ein oder anderen Stelle hatte er Recht. So hat er sich aus fiskalischen Gründen und auch monetären Gründen gegen noch größere Rettungspakete gewehrt. Und hat m.A. nach an der Stelle recht, weil so wie ein den USA diese Pakete gehandhabt werden, hunderte Milliarden verschleudert und die Inflation noch weiter angeheizt wurde. Manchin ist fiskalpolitisch konservativ, aber kein Antidemokrat wie viele andere Republikaner.

Also man muss wirklich kein Prophet sein, um zu erkennen, dass ein Einstimmigkeitsprinzip bzw. Veto-Recht nicht funktionieren kann, bei so vielen unterschiedlichen Interessen.

Toll auch, dass man vergessen hat, einen Mechanismus zu entwerfen, nach dem man ein Land wieder aus der EU werfen kann. Auf die Idee, dass so etwas nötig sein könnte, ist wohl niemand gekommen. Und selbst Sanktionen gegen ein Mitgliedsstaat können per Veto von einem einzigen Land verhindert werden.

Das ist doch alles krank. Ungarn ist doch auf dem Weg in die Autokratie (oder ist es schon?), Polen legt die Axt ans Justizsystem und nichts passiert.

Dieses ganze Konstrukt ist zum Scheitern verurteilt.

Und zu deinem Beispiel USA: Auch das fliegt den Amis bald mal so richtig um die Ohren. Ein 250 Jahre altes, unreformierbares System, dass gegen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung die Macht verteilt.

Fürchterlich, alles fürchterlich. Man möchte nur noch Kotzen, den ganzen Tag...

Es sind inzwischen über 300 Leoparden bei der Bundeswehr. Dies war aber schon vor dem Ukrainekrieg geplant.
Primär ist hier die Aufrüstung des Leoparden auf den Ausrüstungsstand A 7, damit die Panzergrenadierbrigade 37 nächstes Jahr damit die VJTF (schnelle Eingreiftruppe der NATO, wohl in Litauen stationiert) in Führung übernehmen kann. Ich geh mal davon aus, dass in den 16 Milliarden jetzt auch die Aufrüstung der weiteren Panzer enthalten ist, insbesondere, da man auf drei komplette, einsatzbereite Divisionen in Präsenz aufstocken will.
Vor diesem Hintergrund sind auch die Investitionen in den Puma zu verstehen.
Lange Rede, kurzer Sinn: die Panzerfahrzeuge der Bundeswehr sind eigentlich auf modernstem Stand und brauchen aktuell auch nicht entwickelt, sondern langfristig nur angeschafft werden. Dafür reicht das Geld aus, insbesondere da man die Beschaffung ohnehin über Jahre strecken muss (so schnell können KMW und Rheinmetall nicht liefern und die Basis für drei Divisionen muss ja auch erst geschaffen werden).
Die Luftwaffe hat es hingegen absolut nötig. Bis auf den Eurofighter sind fast alle von der Bundeswehr geflogenen Modelle stark veraltet und müssen ersetzt werden. Hier hat sich die Sparwut am meisten ausgetobt. Die Neubestellungen der F 35 und der - wahrscheinlich - Chinook sprechen da Bände und sind teuer.
Auch die Marine hat gewaltigen Nachholbedarf. Hier sind weniger die Vorzeigefregatten das Problem als eher der Rattenschwanz. Einsatzversorger und Tankschiffe sind uralt. Man darf nicht vergessen, dass die Marine zu Zeiten des kalten Krieges viele Aufgaben hatte und es sich nicht nur um die U-Boote drehte. Die Marine war für Nord- und Ostsee zuständig sowie auch ständig bei der Sicherung des Nordatlantiks beteiligt (Nachschubroute zwischen Nordamerika und europa). Wenn diese Sicherungs- und Verteidigungsaufgaben wieder in den Vordergrund rücken,
hat auch die Marine akuten Bedarf.

Marine bin ich bei dir..
Luftwaffe sind wir eigentlich zu klein müssen aber wohl Bündnis Aufgaben übernehmen incl. Nuklaerer Teilhabe (schlimmes Wort)..außerdem ist wohl vieles Schrott und neues kostet..
Heer würde ich auch als Kern Kompetenz sehen, vor allem mit dem Hintergrund Landes Verteidigung, für das die BW ja erst einmal stehen sollte...

Naja man sollte jetzt auch aufpassen nicht Fehler zu machen die aktuelle Situation zu sehr auf die Zukunft zu beziehen. Bisher waren die meisten Einsätze der Bundeswehr eher deutlich außerhalb von Europa (Mali, Afghanistan, Somalia etc. ) Da ist die wichtigste Komponente sicherlich die Luftwaffe. Aber bei größeren Auslandseinsätzen brauchst du definitiv auch eine funktionierende Marine.

Insbesondere bei einer dermaßen globalisierten Welt in denen immer noch größte Teil der Ware übers Wasser transportiert werden. Wenn wir zukünftig unsere Energie über Tanker beziehen (LNG , Öl) muss man auch Handlungsfähig sein aufm Wasser.

Außerdem ist die Ostsee nun mal auch von strategischer Bedeutung in einem kommenden Konflikt mit Russland. Wir sind auf Westlicher Seite die größte Nation an der Ostsee. Daher sollte wir da auch dementsprechend aufgestellt sein, wenn man von einem solchen Szenario ausgeht.

Bin aber absoluter Laie daher keine Ahnung wie sinnig das ist. Ich hoffe einfach mal das man die Militärs die genaue Aufteilung überlassen hat und da nicht die Politik mitgemischt hat.
Die Kohle ist wird von der Politik sowieso freigegeben daher dürfen dann auch die Fachleute entsprechend Mitmischen wie das ganze eingesetzt wird.

Trotzdem traurig zusehen wie viele Bereiche seit Jahren um Kohle betteln und es immer heißt: Nix da.
Und jetzt werden einfach mal 100. Mrd. rausgeballert.

Mir wäre es lieber gewesen man steckt die Kohle in die Zukunft des Landes (Digitalisierung, Infrastruktur, Bildung, Umweltschutz). Dafür hätte man dann über ein gewissen Zeitraum den Wehretat kontinuierlich erhöhen können. Was dann durch erhöhte Steuereinahmen durch entsprechendes Wirschaftswachstum durch die Investionen wieder reingeholt würde.
Mal ganz vereinfacht gesagt ...

Laut https://www.tagesschau.de/inland/ausstattung-bundeswehr-101.html
3. Landstreitkräfte (16,6 Milliarden Euro)

Bei den Landstreitkräften geht es insbesondere um die Nachfolge für den Schützenpanzer Marder und den Truppentransporter Fuchs. Geld soll es auch für die restliche Nachrüstung des Schützenpanzers Puma geben. Auch ein Nachfolger für das gepanzerte Schneefahrzeug BV 206 steht auf der Liste. Hinzu kommen bis 2024 Mittel für die Entwicklung eines Nachfolgers für den Leopard-2-Panzer, der gemeinsam mit Frankreich entwickelt werden soll.

Deutschland ist das Land welches am 4. meiste bis jetzt in die Ukraine geliefert hat. Nur die USA, Polen und das UK haben bis jetzt mehr in die USA geliefert. Frankreich, Italien und Spanine(um mal 3 andere große NATO Staaten zu nennen) haben zusammen gerademal etwas mehr als halb so viel geliefert wie wir.

ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

Mit dem System Iris T bleibt Scholz sich doch treu. Kaum vorhanden, Abschussbatterien zu Land in der Bundeswehr nicht vorhanden und schwer beschaffbar, verbunden mit dem üblichen wir „werden“ liefern.
Das Ganze kann dann die üblichen sechs Wochen dauern, bis man überhaupt erwägt, mit der Ausbildung anzufangen. Auf dem Papier bislang ganz viel tolle „superschwere“ Wunderwaffen. An der Front nix angekommen. Ein Klassiker, den wir in D gut kennen.

Vielleicht eine dämliche Frage, aber wieder schnell und lange können Waffen allgemein eigentlich geliefert werden. Überall gibt es doch Lieferschwierigkeiten, das müsste doch auch für waffen allgemein auch gelten ?

Normalerweise werden solche Systeme auf Bestellung geliefert, Lieferzeit in der Regel mehrere Jahre. Aber eventuell hat Diehl ja "Vorführsysteme", die man schnell bekommen kann? Die Raketen scheinen wohl auf den Modellen zu basieren, die als Luft-Luft-Raketen eingesetzt werden. Allerdings sind sie leistungsstärker. Die Frage ist auch hier, hat man davon welche auf Lager oder muss man sie erst produzieren/umrüsten?

Aktuell wird aus Deutschland sicher nur vorhandene Ware geliefert.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann soll auch die Bundeswehr vier solcher Systeme aus ihrem Bestand liefern, zudem Raketen.

Und Russland reagiert "angepisst" auf die Ankündigung der USA: Krieg in der Ukraine - Russland reagiert harsch auf US-Waffenlieferungen (Süddeutsche Zeitung)

"Getroffene Hunde bellen!"

Wie gern würde ich so einen Vollhorst mal fragen: Und wenn es dazu käme - Why the fuck glaubt Ihr, dass Ihr euch darüber beschweren dürft?

Objektiv wäre das das gute Recht der Ukraine. Allerdings will die USA definitiv vermeiden, dass dies mit amerikanischen Waffen geschieht. Putin hat diesen Krieg böswillig in der falschen Überzeugung begonnen, dass er die Ukraine binnen Tagen erobern könne. Aber letztlich benötigt man auch Russland, um den Krieg zu beenden. Und zudem weiß niemand, was in Putins Kopf vorgeht. Attackieren die Ukrainer die russischen Truppen mit westlichen Waffen nur auf ukrainischem Grund, dann kann der Mann nicht von irgend welchem "aggressiven Verhalten" schwafeln.

Dann kann Deutschland ja doch den Leo I liefern und man begegnet sich auf Augenhöhe.

https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/us-ukraine-putin-war.html?fbclid=IwAR1gc9ae1wqZK5qjrdJWNSap3a_JUUlALAAfhFasPxid98cCugE8eVyZRFs

Schon erstaunlich, dass man sowas in einem derart kriegslüsternen Blatt wie der NYT vernehmen kann.

Was wäre denn die Alternative gewesen dazu die Ukraine zu bewaffnen? Hätten die USA das nicht getan, stünde die Russische Armee jetzt an der EU und Natoaussengrenze in Polen.

Die Ukraine natürlich nicht zu bewaffnen, damit die sich freiwillig ergeben, kostet zwar keine Menschenleben, käme aber Putin zu Gute. Nur welches Land darf sich denn eigentlich bewaffnen, sich wehren, denn wenn das überall so gehandhabt werden würde, dann steht Putin irgendwann an der Algarve und freut sich Europa eingenommen zu haben

Wie Medwedew gesagt hat: Ein "freies" Eurasien, von Lissabon bis Wladiwostok...

Was ist das denn bitte anderes, wenn man Frauen und Kinder vergewaltigt, ganze Familien auslöscht und den Rest verschleppt. Aber sei dir bewusst, sowohl Vladolf Putler als auch der Rest seiner Kamarilla werden irgendwann das Schicksal von Rudolf Höß teilen.

https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/us-ukraine-putin-war.html?fbclid=IwAR1gc9ae1wqZK5qjrdJWNSap3a_JUUlALAAfhFasPxid98cCugE8eVyZRFs

Schon erstaunlich, dass man sowas in einem derart kriegslüsternen Blatt wie der NYT vernehmen kann.

Wenn man von dir die Worte "Kriegslüsternes Blatt wie der NYT" und deine Forums-Historie kennt, dann weiß man schon woher der Hase läuft.

Dieser Artikel verkauft wieder das alte Narrativ sogenannter Intellektuellen (vergleichbar mit denen in Deutschland) die kommen mit "Aber die russischen Interessen...", "Aber der US-orchestrierte Putsch in 2014..." inkl. Rechtfertigung der Krim-Annektion, von Leuten die immer noch ignorieren, dass Russland in den vergangenen 30 Jahren insbesondere die bündnislosen (!) Länder aus einem eigenen imperialistischen Machtstreben überfallen hat. Meistens aus einer Mischung aus anti-Amerikanismus ("Aber der Ami...") oder einer massiv naiven Weltsicht ("Man hätte nur richtig verhandeln müssen..."). Dass Putin in seinen Reden und Essays bewusst mehrfach das Existenzrecht der Ukraine geleugnet hat und aus seiner Sicht keine Legitimation als Staat hat (was nun Grundlage für seinen Vernichtungskrieg gegen den ukrainischen Staat und Volk ist), wird entweder ignoriert oder als legitime Meinung gerechtfertigt.

Wer schreibt, "Man muss die Ansprüche Russlands auf die Krim ernst nehmen" und "In den letzten Jahren war die Situation auf der Krim doch stabil", der rechtfertigt bewusst den Bruch des Völkerrechts. Als nächstes müsse man Russlands Anspruch auf den Donbass "ernst nehmen" und dann am besten Russlands Anspruch auf die Ukraine. Leuten mit solchen Forderungen würde man am besten empfehlen, in der aktuellen Situation mal die Folterkeller und Krematorien in Kherson und Mariupol zu besuchen, da kann man sich den russischen "Anspruch" wahrhaftig vor Augen führen. Man könnte auch einen Anspruch Deutschlands auf Elsass-Lothringen oder Kaliningrad argumentieren, trotzdem überfällt Deutschland weder Frankreich noch Russland.

Und du verkaufst hier wieder das gängige und gefährliche Narrativ der Grünen (was aber natürlich nur selektiv angewandt wird), dass es in der Außenpolitik um moralische Maßstäbe ginge und sonst nichts. Wer um Unrecht ist, muss bis zum letzten Ukrainer bekämpft werden, selbst wenn es die gesamte Menschheit in Gefahr bringt.
Was du in deinem Kriegseifer nicht verstehst ist der Unterschied zwischen Rechtfertigung und Akzeptanz.

Und, dass du den russischen Angriff allen Ernstes als Vernichtungskrieg bezeichnest, ist nichts anderes als eine Verharmlosung der Verbrechen des deutschen Faschismus.

Was für ein Blödsinn. Natürlich ist es ein Vernichtungskrieg. Städte werden dem Erdboden gleich gemacht und die Zivilbevölkerung massakriert. Mitnichten verharmlost man damit die Verbrechen des Faschismus, wenn man die Verbrechen Putins korrekt einordnet...

Und du verkaufst hier wieder das gängige und gefährliche Narrativ der Grünen (was aber natürlich nur selektiv angewandt wird), dass es in der Außenpolitik um moralische Maßstäbe ginge und sonst nichts. Wer um Unrecht ist, muss bis zum letzten Ukrainer bekämpft werden, selbst wenn es die gesamte Menschheit in Gefahr bringt.
Was du in deinem Kriegseifer nicht verstehst ist der Unterschied zwischen Rechtfertigung und Akzeptanz.

Und, dass du den russischen Angriff allen Ernstes als Vernichtungskrieg bezeichnest, ist nichts anderes als eine Verharmlosung der Verbrechen des deutschen Faschismus.

Mit einer ukrainischen Freundin (die 2014 auf dem Maidan mit gefroren und demonstriert hat), der aktuell sowohl ihre Mutter als auch Großmutter aus Kiew bei mir daheim hat und in normalen Zeiten 4-5 Mal pro Jahr in Kiew ist, brauche ich mir nicht die politische Meinung der Grünen zu Eigen machen, ich habe selbst meine.

"Mein Kriegseifer", pff... Unterhalte dich mal mit Ukrainern, die werden dir sagen was sie davon halten, wenn du ihnen oder der ukrainischen Regierung "Kriegstreiberei" vorwirfst. Es gibt nur einen Kriegstreiber, und der sitzt in Moskau.

Und wer allen Ernstes nicht erkennen will, dass es sich um einen Unterwerfungs- und Vernichtungskrieg handelt (hier haben wir als Deutsche leider kein Patent), der schaut entweder bewusst weg, oder ist selbst Teil der russischen Propaganda. Als ob es keine klaren Beweise für einen "Vernichtungskrieg" gebe...:

Exekutionen von Zivilisten? Check!
Massenhafte Deportierung? Check!
Filtrationslager & Folterkeller? Check!
Massenhafte Vergewaltigung als Kriegswaffe? Check!
Bombenkrieg gegen zivile Infrastruktur? Check!
Auslöschung ganzer Städte? Check!

Es gibt halt immer noch Leute die darauf reinfallen. Russland ist das einzige Land seiz Jahrzehnte was imperiale Kriege führt.

Wie verstrahlt kann man sein? Angriff auf Jugoslawien 1999, Angriff auf Afghanistan 2001, Angriff auf den Irak 2003, Libyen. Was ist mit den türkischen Angriffen auf Gebiete im Irak und Syrien? Was mit dem Krieg Saudi Arabiens gegen den Jemen? Was ist mit der illegalen Besetzung der Westsahara durch Marokko, die vom Bundesaußenministerium gebilligt wird? Was ist mit der türkischen Invasion und Besetzung Zyperns?

https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/us-ukraine-putin-war.html?fbclid=IwAR1gc9ae1wqZK5qjrdJWNSap3a_JUUlALAAfhFasPxid98cCugE8eVyZRFs

Schon erstaunlich, dass man sowas in einem derart kriegslüsternen Blatt wie der NYT vernehmen kann.

Könnte auch von der Wagenknecht verfasst worden sein, böser Westen

Ich habe den Eindruck, du hast den Artikel gar nicht gelesen.

Oder vllt. Du? Bei kriegslüsternem Blatt NYT weiß man doch schon von woher bei Dir der Wind weht, was ja auch nicht Neues ist

Nawalny hat es bewusst gemacht und ihm gehört allen Respekt....

Das auf jeden Fall.
Aber wäre es nicht effektiver gewesen, im Ausland zu bleiben und von dort aus zu wirken? Dass er allein schon einen Insta-Post absetzen darf, verwundert mich stark.

Nawalny hat es bewusst gemacht und ihm gehört allen Respekt....

Wie auch Assange...

Klar hat er das, aber gebracht hat es ihm nichts.
Nun gut, im Ausland zu leben, wäre für ihn wohl auch kein Zuckerschlecken, die Russen sind ja bekanntlich überall auf der Welt in der Lage, jemanden mundtot zu machen. Ob nun in einem kleinem Gefängnis, oder im weltweiten, frei wird er wie gesagt nur dann evtl. sein, wenn sich in Russland etwas ändern sollte, aber auch dann bräuchte es nur wenige Personen, die noch eine Rechnung mit ihm offen haben, um es noch einmal zu probieren...

Ja ne ist klar.

Bislang dachte ich immer, dass Du ein verstrahlter Sowjet-Anhänger bist.

Jetzt hast Du aber übertrieben und Dich als Fake geoutet. Nicht einmal Putins Propagandaperle könnte so einen Schwachsinn schreiben, ohne prustend vor Lachen die Tastatur zu ertränken.

Im Gegensatz zu Julian Assange ist Nawalny nicht in Isolationshaft und kann z.B. auch der New York Times ein Interview geben.

Deine Obsession wird langsam schon ziemlich absurd. Putins Russland ist ein Verbrecherstaat. Und der Tag wird kommen, an dem Putin an einem Galgen hängt. Irgendwo in einem Ort in der freien Ukraine.

Zum Militärischen:

Bin da absolut kein Experte muss mich da also auf das Verlassen was die klassischen deutschen Medien so berichten. Da ist der Tenor das es doch besser läuft jetzt für die Russen. Es geht mir auch vor allem um eins: Eine Militärischer Erfolg der Ukraine im Sinne von der Befreiung des Ostens ist noch sehr weit weg. Eine Patt Situation wirkt sehr wahrscheinlich.

Dass es auch bei einem erfolgreichen Widerstand der Ukraine aller Wahrscheinlichkeit irgendwann zu einer Art Patt-Situation kommen würde, war von Anfang an die Aussage der Militärexperten. Wenn sich Verteidiger irgendwo richtig "eingegraben" haben, dann benötigt man eine deutliche Überlegenheit, um sie zurückzudrängen.

Zur aktuellen Situation im Donbass: Ukraine-Karte aktuell - Letzte Bastion in Luhansk kurz vor dem Fall (ZEIT)

Man vermutet auch taktische Gründe für das Zurückweichen der Ukraine. Russland konzentriert aktuell alle Kräfte auf den Donbass. Deshalb hat man andere Frontabschnitte entblößt. Statt alle Kraft für die Verteidigung der Städte im Donbass aufzubieten könnte die Ukraine versuchen, die Russen im Süden bei Cherson zurückzudrängen.

Zu den Sanktionen:

Naja natürlich schaden die Sanktionen Russland. Auch jetzt schon. Aber sie müssten so hart Eingreiffen das es zum Regim Wechsel kommt in unserem Sinne (ein Demokratischer Nachfolger). Davon scheinen wir ebenfalls noch sehr weit weg zu sein. Der Krieg muss diesen Sommer enden und nicht in 18 Monaten.
Nebenbei gesagt haben auch viele Länder und Unternehmen nicht aus Überzeugung mitgemacht. Sondern weil der Weltweite Druck enorm war. Das normalisiert sich aber jetzt schon und das Intressse wird über den Sommer weiter abnehmen. Eine Menge Leute werden wieder auf ihre eigenen Vorteile schauen.

Dass man durch Sanktionen kurzfristig kein Einknicken Russlands erreichen kann, war allen Akteuren klar. Selbst wenn man sofort das vielfach geforderte Gas- und Ölembargo verhängt hätte, dann hätte das den Krieg nicht gestoppt, die EU aber sehr wahrscheinlich in eine beispiellose Rezession getrieben. Weite Teile der russischen Militär-Maschinerie sind autark. Die viel gepriesenen "neuen" Waffensysteme sieht man so gut wie gar nicht, statt dessen vor allem Material aus Sowjet-Zeiten. Ich habe vor ein, zwei Tagen bei Twitter gelesen, dass die russischen Umsatzsteuer-Einnahmen im April dieses Jahres verglichen mit dem Vorjahresmonat extrem eingebrochen seien. Leider habe ich dazu noch keine Bestätigung bei einer etablierten Quelle gefunden. Aber trotzdem bin ich sicher, das ganze wirkt. Und richtig problematisch wird es für Russland, wenn Ersatzteile ausgehen.

Zu den Embargos:

Ja vor allem weil da wirklich die Chance besteht das wir uns mehr Schaden als Russland. Das wäre nun wirklich nicht in Sinne des Erfinders.

Das hat man bisher erfolgreich vermeiden können.

Zur Bevölkerung:

Das sehe ich tatsächlich anders. Ist ja immer Subjektiv aber bei vielen normalen Bürgern ist der Krieg doch kaum noch Thema. Sondern eher die enormen Wirtschaftlichen Folgen. Da spürt man schon das da viele vor allem wollen das der Mist endet, egal wie. Das muss erstmal nix bedeuten, da die Regierung nicht regieren sollte nach Umfragen. Langfristig müssen die Leute aber schon zu harten Einschnitten bereit sein. Ansonsten hält das keine Regierung über Monate durch.

Auch wenn das ganze nicht mehr das "große" Gesprächsthema ist, so ist dem ganz überwiegenden Teil der Bevölkerung ganz genau klar, wer verantwortlich ist. Man sollte die Schreihälse von der AfD und aus Teilen der Linken nicht für repräsentativ halten.

Verhandlungen:

Wäre aber die einzige Lösung Kurz- bis Mittelfristig diesen Krieg zu beenden oder zumindest zu beruhigen. Ein Sieg Russland wirkt ausgeschlossen. Ein Sieg der Ukraine in diesem Jahr ebenfalls. Ein Regimwechsel in nächster Zeit genauso. Also bleibt nur weiter kämpfen bis alles kaputt ist oder eine Einigung. Wenn sich im Westen alle Eining sind das das noch bis nächstes Jahr so weiter gehen soll und die ganzen Wirtschaftlichen Probelem ebenfalls dann ist ja gut. Glaube aber eher das viele Denken wir liefern jetzt noch 5 Panzer und dann wird Putin bald weg sein. Das ist aber leider keine ernsthafte Politik. Man kann nicht nach Wünschen und Hoffnungen agieren. Sondern muss gucken wie man aus dem beschissenen Ist-Zustand der Situation einen Soll-Zustand herausfiltern der realistisch ist und er Region Frieden bringt.

Echte Verhandlungen kann es erst nach einem Waffenstillstand geben. Und von dem ist Russland noch weit entfernt.

Verhandlungen:

Wäre aber die einzige Lösung Kurz- bis Mittelfristig diesen Krieg zu beenden oder zumindest zu beruhigen. Ein Sieg Russland wirkt ausgeschlossen. Ein Sieg der Ukraine in diesem Jahr ebenfalls. Ein Regimwechsel in nächster Zeit genauso. Also bleibt nur weiter kämpfen bis alles kaputt ist oder eine Einigung. Wenn sich im Westen alle Eining sind das das noch bis nächstes Jahr so weiter gehen soll und die ganzen Wirtschaftlichen Probelem ebenfalls dann ist ja gut. Glaube aber eher das viele Denken wir liefern jetzt noch 5 Panzer und dann wird Putin bald weg sein. Das ist aber leider keine ernsthafte Politik. Man kann nicht nach Wünschen und Hoffnungen agieren. Sondern muss gucken wie man aus dem beschissenen Ist-Zustand der Situation einen Soll-Zustand herausfiltern der realistisch ist und er Region Frieden bringt.

Man kann aber nur Verhandeln wenn man ernsthaft dazu bereit ist, das sehe ich bei den Russen nicht mal im Ansatz. Die Russen führen einen absoluten Vernichtungskrieg da gibt es eigentlich auch nichts zu verhandeln außer den völligen Rückzug Russlands und den angerichteten Schaden zu bezahlen und das wird nicht passieren.
Russland zerstört gerade alles was man in der Ukraine halbwegs unter Kontrolle bekommt. Schulen, Krankenhäuser usw.

Die Ukrainer haben weiterhin den Nachteil, keine Raketensysteme für Langstrecken zu haben, die Russen schießen alles kurz und klein und rücken dann geballt in diese zerstörten Bereich vor. Dort können sie zwar von den Ukrainern erwischt werden, aber die schiere Masse an Soldaten und Material, da können sie die Ukrainer nur zurückziehen.

Auch bei Reichweiten von über 100 Kilometern reden wir noch von Kurzstreckenraketen. Aber die Russen sind hier in der Tat deutlich überlegen. Vor einiger Zeit konnte man von Überlegungen der US-Regierung lesen, Mehrfachraketenwerfer an die Ukraine zu liefern. Aber davon hat man wohl wieder Abstand genommen. Man befürchtet wohl, die Ukrainer könnten mit diesen Waffen russisches Gebiet beschießen. Allerdings sind angeblich mittlerweile von europäischen Staaten Panzerhaubitzen vom Typ M109 in die Ukraine geliefert worden. Dazu wohl einige Haubitzen auf LKW-Fahrgestell, etc. Diese Systeme sind deutlich beweglicher als die von LKW gezogenen Feldhaubitzen.

Irgendwann wird sich der Schwund an Material und Soldaten auch bei den Russen bemerkbar machen, mittlerweile dürfen sogar Ältere (bis 50) in den Krieg ziehen.

https://www.berliner-zeitung.de/news/russland-greift-in-der-ukraine-offenbar-auf-50-jahre-alte-panzer-zurueck-li.230362

Angeblich hat die russische Armee enorme Verluste im Bereich des Offizierschors. Selbst hochrangige Offiziere führen die Truppen von vorne, und anders als westliche Armeen hat man keine qualifizierten Unteroffiziere. Dass ein Luftwaffengeneral in einem Kampfflugzeug sitzt und einen Erdkampf-Angriff fliegt, das lässt tief blicken.

Oder wie es jahrelang auf der Homepage der Blauen stand:
1933-1945: Der Triumphzug des FC Schalke 04

In dem Zusammenhang frag ich mich ja immer wieder, wie Nordkorea an das ganze Zeug kommt, um seine Raketen zu basteln. Die sind ja nun auch recht isoliert in der Welt. Mir fällt es immer total schwer zu verstehen, wie man das Volk quasi verhungern lässt, aber im Gegenzug große Paraden abhällt und wöchentlich Raketentests absolviert. Als jemand, der "wohlbehütet" in einem freien, wohlhabenden Land lebt ist das schwer nachzuvollziehen. Alleine schon, dass das Volk im Grunde zu großen Teilen gar nicht weiß, was so in der Welt abgeht. Wenn da mal doch irgendwann der Vorhang fällt, dann muss das für die ja ein Kulturschock werden.

Sorry fürs OT

Jap und vor allem der fehlende Zugang zu Technologie wird mittel- bis langfristig enorme Wirkung entfalten. Zumal da die chinesischen Konzerne auch eher lieber nichts riskieren, um nicht auf westlichen Sanktionslisten zu landen.

Nicht nur der Zugang zu moderner Technologie. Auch zu der des letzten Jahrhunderts. Es war z.B. die Rede davon, dass Lada jetzt auf Vorgaben zur Abgasreinigung, etc. pfeifen würde. Vergaser statt Einspritzanlage, mechanische Zündung mit Zündverteiler und Zündspule, Verzicht auf Katalysatoren, mechanische Tachos, etc.

Aber das erste Problem ist, wie will man Vergaser bauen? Die Fabriken dafür sind seit Jahrzehnten dicht, die Produktionsmaschinen gibt es nicht mehr. Ähnlich sieht es bei Zündung, Tachometer, etc. aus. Lediglich den Kat kann man einfach weg lassen.

Theoretisch könnten chinesischer, indische, vietnamesische, etc. Lieferanten auch mit modernen Teilen einspringen. Faktisch aber wollen die nicht auf Sanktionslisten der USA und der EU landen.

Jap und vor allem der fehlende Zugang zu Technologie wird mittel- bis langfristig enorme Wirkung entfalten. Zumal da die chinesischen Konzerne auch eher lieber nichts riskieren, um nicht auf westlichen Sanktionslisten zu landen.

Vor allem steht sich der Chinese selbst am nächsten und wenn er keinen Profit daraus ziehen kann, wird er auch nicht in Russland investieren. Und Profit bedeutet hier neben finanziellen Gewinnen gewissermaßen auch politischen Einfluss. Und ein Satellitenstaat Chinas will Russland ganz sicher nicht werden.

Heute wurde übrigens vermeldet, dass die Osteuropäer 14 SU-25 Kampfjets in die Ukraine gesendet haben (auseinander gebaut, die dann in der Ukraine wieder zusammengebaut werden). Die genauen Lieferländer sind nicht bekannt.

https://defence24.pl/kryzys-ukrainski-raport-specjalny-defence24/14-samolotow-su-25-dotarlo-do-ukrainy-w-czesciach-komentarz

Wie gesagt, es wird relativ deutlich, dass es in Osteuropa und im Baltikum von den direkt betroffenen Ländern anscheinend eine andere Auffassung gibt, was eine mögliche Eskalation angeht.

Glaubst du etwa die Baltischen und Ost-Europäische Staaten liefern wie und was sie wollen auch das sind alle NATO Mittglieder und ohne Absprache läuft da nichts.
Ich habe es dir weiter unten schon geschrieben es werden überwiegend alte Waffen sowjetischer Bauart geliefert weil die der Ukraine Vertraut sind.

und zusätzlich wird man einfach auf diesem Wege die alten Waffen los, und bekommt über einen NATO Ringtausch neue moderne Waffen.

> Alles in allem ist die Situation nicht zu vergleichen mit Lieferungen von modernen westlichen Panzern, Schiffen oder Flugzeugen.

Zu Beginn des Krieges im März wurde bei den damals diskutierten polnischen Mig-29 Flugzeugen exakt dieses Argument gebracht: Es könnte von Moskau als "Kriegseintritt" verstanden werden. Die Situation hat sich nicht geändert, und trotzdem liefert man jetzt Kampfjets. Sowjetische Produktion hin oder her: Kampfjets sind Kampfjets, und bei weitem eine "härtere" Waffe, als irgendwelche westlichen Schützenpanzer.

Davon abgesehen: Das ganze Argument "Die Eskalations-Gefahr geht von schweren westlichen Waffen aus" ist doch redundant, wenn man westliche Panzerhaubitzen 2000, CESARs und Kampfdrohnen schickt. Das ist in Ordnung, aber ein Marder ist "nicht vergleichbare" Eskalation? Das ergibt wenig Sinn. Bei westlichen Jets würde ich das Argument noch verstehen, aber bei Schützenpanzern oder älteren Kampfpanzern wurde das Argument mit all den bereits gelieferten schweren Panzerhaubitzen redundant.

Ringtausch ist übrigens ein lustiges Wort. Dazu würde gehören, dass irgendwann auch mal wieder was hierhin zurückkommt. Aber mehr als ein paar Panzerwracks für das Panzermuseum in Munster kann ich mir da nicht vorstellen…..
Die Tschechen bekommen den Leo 2 A4. Das bringt Sinn, da diese Ausbaustufe in letzter Zeit die Länder zuerst bekommen haben, die moderne Leoparden haben wollten. Der 2 A4 dienst hervorragend dazu, sich an das Panzermodell Leopard zu gewöhnen und die grundlegenden Techniken zu lernen. Fahrschulpanzer sozusagen.
Ich persönlich rechne damit, dass demnächst Abgesandte aus Prag in München bei KMW zur Vertragsunterschrift für den A 7+ auftauchen. Das passt auch zu einer Meldung, die ich vor einiger Zeit gelesen hatte, dernach die Tschechen ihre Panzerflotte modernisieren wollen.
Die Irritationen mit Polen irritieren mich auch. Die Polen haben meines Wissens Ausbaustufen A4 und A 5. Sie fahren den Leo ja auch schon lange. Dass sie gerne den A 7+ hätten, glaube ich gerne.
Aber wer da was zugesagt und wer da was verstanden hat, obwohl selbst die Bundeswehr gerade mal ein Bataillon mit A 7+ hat, ist rätselhaft. Im Ministerium müssen echte Hornochsen sitzen.

Die USA liefern keine Kampf- oder Schützenpanzer. Das ist eine Behauptung von fachlich inkompetenten Journalisten. Die USA liefern ca. 200 M113 der US-Nationalgarde. Das sind ältere, leicht gepanzerte Mannschaftstransporter. Die M113 haben eine Lafette für ein MG. Schützenpanzer hingegen haben Maschinenkanonen und/oder Abschussvorrichtungen für Panzerabwehrraketen. Der entsprechende US-Typ wäre der M2 Bradley.

M 113 - unser legendärer MTW, die "Aludose", die keinem 20mm-Geschoss standhält ?
In der Tat, als schweres Gerät geht der nicht durch und als Kampfpanzer schon mal gar nicht.
Das ist der Vorgänger des mittlerweile auch schon ausgemusterten Spz Marder bei der Bundeswehr.
Wer damit seine Soldaten zum kämpfen an die Front schickt, der opfert sie ganz bewusst als bewegliches Ziel ohne Gegenwehr.

SGG
Klopfer

Die Mitglieder der Nato sollen sich nach Berichten abgesprochen haben, keine schweren Panzer, Kampfjets und andere Systeme an die Ukraine zu liefern. Und dafür geben sie auch einen triftigen Grund an.

Unter den Nato-Staaten gibt es nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur informelle Absprachen zum Verzicht auf die Lieferung bestimmter Waffensysteme an die Ukraine. Wie der dpa am Mittwoch in Bündniskreisen in Brüssel bestätigt wurde, soll dadurch das Risiko einer direkten militärischen Konfrontation zwischen Nato-Staaten und Russland möglichst gering gehalten werden.

Befürchtet werde zum Beispiel, dass Russland die Lieferung westlicher Kampfpanzer und Kampfflugzeuge offiziell als Kriegseintritt werten könnte und dann militärische Vergeltungsmaßnahmen ergreift. Waffensysteme dieser Art wurden bislang nicht in die Ukraine geliefert.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92257064/ukraine-krieg-einigung-nato-will-offenbar-keine-kampfpanzer-liefern.html

Ich finde es echt ein Trauerspiel, was man da macht, die NATO ist mächtiger als ausgelaugte Russen und weiterhin suggeriert man, Angst vor RUS zu haben.

DAS bestärkt Moskau und Putin doch viel mehr, als wenn man endlich mal Stärke zeigen würde

Die Nachricht ist nicht neu, es gab schon vor einiger Zeit entsprechende Aussagen von Marcon, vom Britischen Verteidigungs(?)minister, von Scholz, etc. Scholz hat z.B. gesagt, dass die Bundesregierung alle Waffenlieferungen mit den anderen westlichen Staaten abstimmt und dass diese Staaten aktuell keine Kampf- und Schützenpanzer aus westlicher Produktion liefern würden.

Wohl keiner von uns kennt die Gründe für diese Entscheidung oder weiß, wie lange sie gültig ist. Gefallen ist sie nicht in Berlin, ich würde eher auf Washington tippen. Und ich würde vermuten, dass man sich dabei z.B. auf Geheimdienstinformationen stützt. Zudem dürfte es auch jetzt noch vertrauliche Kommunikationskanäle mit der russischen Regierung geben.

> Von außen betrachtet allerdings wirkt das ganze seltsam. Deutschland beispielsweise bildet ukrainische Soldaten an der Panzerhaubitze 2000 aus und will sieben Exemplare liefern. Die dürften wenn sie im Einsatz sind der Ukraine deutlich mehr nutzen als einige alte Marder oder Leopard 1. Dazu kommen dann noch Gepard-Flugabwehrpanzer.

Genau das ist der Punkt. Die Panzerhaubitze 2000 (die ja bekanntlich aus der deutschen Produktion stammt) ist im aktuellen Artillerie-Krieg eine höchst relevante und fähige Waffe. Auch Bayraktar-Drohnen aus türkische Produktion werden durchgehend geliefert. Dänemark liefert Anti-Schiffs-Raketen! Aber eine Lieferung von Mardern oder alten Mig-29 Jets wäre ein Kriegseintritt? Das ergibt keinen Sinn.

Ich kann mir vorstellen, dass die Entscheidungen zum Teil auf Geheimdienstinfos beruhen. Die amerikanischen Geheimdienste waren ja bis jetzt immer recht gut informiert über die russische Position. Allerdings sollten auch diese Informationen konsistent sein, was man bei den Entscheidungen nicht sieht.

Vollste Zustimmung. Ich finde die Linie auch null nachvollziehbar. Panzerhaubitze 2000, ein absolut tödliches Waffensystem, ist noch okay, aber Kampfpanzer gehen nicht??? Wirkt lächerlich.
Man sollte der Ukraine einfach geben, was sie brauchen. Russland muss Einhalt geboten werden, Atomdrohung hin oder her.

> Von außen betrachtet allerdings wirkt das ganze seltsam. Deutschland beispielsweise bildet ukrainische Soldaten an der Panzerhaubitze 2000 aus und will sieben Exemplare liefern. Die dürften wenn sie im Einsatz sind der Ukraine deutlich mehr nutzen als einige alte Marder oder Leopard 1. Dazu kommen dann noch Gepard-Flugabwehrpanzer.

Genau das ist der Punkt. Die Panzerhaubitze 2000 (die ja bekanntlich aus der deutschen Produktion stammt) ist im aktuellen Artillerie-Krieg eine höchst relevante und fähige Waffe. Auch Bayraktar-Drohnen aus türkische Produktion werden durchgehend geliefert. Dänemark liefert Anti-Schiffs-Raketen! Aber eine Lieferung von Mardern oder alten Mig-29 Jets wäre ein Kriegseintritt? Das ergibt keinen Sinn.

Ich kann mir vorstellen, dass die Entscheidungen zum Teil auf Geheimdienstinfos beruhen. Die amerikanischen Geheimdienste waren ja bis jetzt immer recht gut informiert über die russische Position. Allerdings sollten auch diese Informationen konsistent sein, was man bei den Entscheidungen nicht sieht.

Das Problem ist, niemand von uns weiß, auf welchen Informationen diese Entscheidungen beruhen. Und vieles werden wir vermutlich in diesem Jahrzehnt nicht mehr erfahren. Wenn konkret bekannt wird, was die westlichen Dienste wissen, dann könnte Russland auf die Quellen und/oder die Methoden der Informationsbeschaffung schließen. Und die nächste Frage ist, welche Kommunikationsstränge gibt es noch? Wenn es sie noch gibt, dann dürfte hier absolute Vertraulichkeit vereinbart sein.

Problematisch können auch öffentliche Äußerungen sein. Schon die Aussage "Wir liefern keine Kampf- und Schützenpanzer, weil Russland das als Kriegseintritt des Westens betrachten würde!", wäre gefährlich. Ändert man später doch seine Linie, dann könnte Russland einem das Wort im Munde umdrehen und behaupten "Der Westen ist jetzt Kriegspartei, das belegen die eigenen Aussagen!".

Diese rote Linie scheint halt wirklich sehr willkürlich, wenn Russland wirklich Krieg mit der NATO riskieren will, dann reichen die bisherigen Lieferungen als Begründung völlig aus. Und wenn Russland keinen Krieg mit der NATO riskieren will, dann glaube ich nicht, dass sie es wegen ein paar Kampfpanzern doch machen würden.

Ich gehe davon aus, dass keiner von uns die konkreten Hintergründe kennt. Normalerweise wird so etwas nicht ohne Grund entschieden, gerade in den USA wird die Politik in solchen Fällen intensiv vom Militär und von den Geheimdiensten beraten. Und dazu kommt noch die Frage, was ggf. zwischen Russland und den USA kommuniziert worden ist.

Als ärgerlich empfinde ich, dass seit geraumer Zeit von der CDU/CSU und Teilen der Medien das Narrativ verbreitet wird, "Nur Scholz bremst!". Und das, zumindest was die Union angeht wohl in aller Regel wider besseren Wissens.

Ich finde es echt ein Trauerspiel, was man da macht, die NATO ist mächtiger als ausgelaugte Russen und weiterhin suggeriert man, Angst vor RUS zu haben.

Was sonst? Natürlich hat man Angst - allerdings nicht vor Russland, sondern deren Atomwaffen. Ich finde es immer befremdlich, wenn hier quasi die volle Mobilmachung gefordert wird ohne zu überlegen, was das letztendlich bedeuten könnte. Wem will man hinterher erzählen, dass die russische Atombombe auf Berlin es wert war, da man damit den Russen gezeigt hat, dass man keine Angst hat? Ist doch albern.

Die Nato muss hier ganz nüchtern abwägen, ob die Rettung der Ukraine es wert ist, einen Welt- und vielleicht auch Atomkrieg mit Russland zu riskieren. Und ich denke, da sitzen viele intelligente Leute, die darüber besser entscheiden können als wir hier. Und wenn die diesen Entschluss fassen, dass die militärische Hilfe Grenzen hat, dann sollte man das respektieren.

Puh, mit dem Argument lässt sich allerdings so ziemlich jede politische Debatte unterdrücken - und ist demnach redundant.

Vor dem Krieg war es deutsche Position keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Diese Position hat sich in diesem Fall offensichtlich als falsch erwiesen.

Nach der Krim-Annektion hat Deutschland Appeasement-Politik gegenüber Russland betrieben. Auch das hat sich als falsch erwiesen.

Auch da waren immer "viele intelligente Leute" beteiligt. Das hat sie nicht daran gehindert, falsche Entscheidungen zu treffen, die von der Gegenseite (die man trotz der eigenen "Intelligenz" falsch eingeschätzt hat) als Schwäche ausgelegt wurden.

Ist heute die neue Intelligenz einem Krieg beizutreten und alles für die Ukraine zu riskieren was wir wir kennen?
Ich denke nicht.

Es findet zur Zeit ein Abnutzungskrieg statt.
Schon mal darüber nachgedacht was passieren könnte sollte der Westen weiter vieler seiner schweren Waffen an die Ukraine geben und die Ukraine weiter keinen Erfolg haben, hätte Russland ein leichtes spiel um den Westen anzugreifen da kaum noch etwas entgegen zusetzten wäre.

Bei der NATO sitzen keine Politiker sondern Militärs die den ganz Tag nichts anderes machen als Strategien zu entwickeln. Ich denke das was wir wissen sind keine 20% von der Wirklichkeit.

Ich finde es echt ein Trauerspiel, was man da macht, die NATO ist mächtiger als ausgelaugte Russen und weiterhin suggeriert man, Angst vor RUS zu haben.

Was sonst? Natürlich hat man Angst - allerdings nicht vor Russland, sondern deren Atomwaffen. Ich finde es immer befremdlich, wenn hier quasi die volle Mobilmachung gefordert wird ohne zu überlegen, was das letztendlich bedeuten könnte. Wem will man hinterher erzählen, dass die russische Atombombe auf Berlin es wert war, da man damit den Russen gezeigt hat, dass man keine Angst hat? Ist doch albern.

Die Nato muss hier ganz nüchtern abwägen, ob die Rettung der Ukraine es wert ist, einen Welt- und vielleicht auch Atomkrieg mit Russland zu riskieren. Und ich denke, da sitzen viele intelligente Leute, die darüber besser entscheiden können als wir hier. Und wenn die diesen Entschluss fassen, dass die militärische Hilfe Grenzen hat, dann sollte man das respektieren.

Puh, mit dem Argument lässt sich allerdings so ziemlich jede politische Debatte unterdrücken - und ist demnach redundant.

Vor dem Krieg war es deutsche Position keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Diese Position hat sich in diesem Fall offensichtlich als falsch erwiesen.

Nach der Krim-Annektion hat Deutschland Appeasement-Politik gegenüber Russland betrieben. Auch das hat sich als falsch erwiesen.

Auch da waren immer "viele intelligente Leute" beteiligt. Das hat sie nicht daran gehindert, falsche Entscheidungen zu treffen, die von der Gegenseite (die man trotz der eigenen "Intelligenz" falsch eingeschätzt hat) als Schwäche ausgelegt wurden.

Mit Appeasement Politik hätten wir immer noch das 3. Reich, ohne schwere Waffenlieferungen, hätten die Russen die Wehrmacht nicht aufhalten und dann die Gegenoffensive starten können.

Wagenknecht und Gysi sind auch (vermeintlich) "intelligente" Leute, nur sollte man tunlichst nicht auf die hören, wenn man Russland aus der Ukraine drängen möchte

Wie heißt es so "schön", wer zuerst damit anfängt, stirbt als Zweites. Das wissen auch die Russen, die würden auch nie eine Atomwaffe Richtung Nato-Gebiet schicken, sondern wenn dann in "nur" in der Ukraine einsetzen, was ja auch ziemlich unwahrscheinlich ist.
Die, die damit in den russischen Medien (bei Talkshows) Stimmung machen, zielen nur darauf ab, dass wir Angst bekommen, wissen es aber auch besser, wissen auch, dass das in der Ukraine keine Naziregierung ist, müssen es aber äußern, um das eigenen Volk, was seit Jahren passiert, zu indoktrinieren - wirkt ja bekanntlich.

Ok, lassen wir mal die Atomwaffen weg. Dann haben wir immer noch die Gefahr eines jahrelangen 3. Weltkrieges auf europäischem Boden. Das wäre nicht nur wirtschaftlich eine Totalkatastrophe, sondern würde so viel zerstören, was die letzten 70+ Jahre aufgebaut wurde. Zudem die vielen Menschen, die ihre Leben verlieren würden. Russlands Topol-M-Raketen, das dürfte vielen hier nicht entgangen sein, reichen nicht nur bis Polen. Wenn Weltkrieg, dann richtig und dann ist man auch in Dortmund nicht mehr vor Putin sicher.