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Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine (Politik)

Ulrich, Samstag, 14.01.2023, 14:09 (vor 439 Tagen)

Ukraine - Großbritannien liefert "Challenger 2"-Kampfpanzer an Kiew (Süddeutsche Zeitung)

Das ist die erste definitive Zusage. Beim Treffen der Ukraine-Unterstützung am 20.01. werden Deutschland und andere Staaten erklären, auch Leopard-2-Panzer zu liefern.

Allerdings werden die Stückzahlen jeweils überschaubar sein. Beim Challanger vermutlich eine niedrige zweistellige Anzahl, beim Leopard 2 maximal eine niedrige dreistellige Anzahl, wahrscheinlicher eine höhere zweistellige Anzahl von Systemen.

Wirklich große Stückzahlen von Kampf- und Schützenpanzern könnte nur die USA liefern. Aber dort hält man sich gemessen an den Möglichkeiten anders als bei anderen Waffensystemen deutlich zurück.

China erwägt angeblich Waffenlieferungen an Russland

Ulrich, Montag, 20.02.2023, 09:05 (vor 402 Tagen) @ Ulrich

»Erkenntnisse, die wir haben« - China erwägt nach US-Informationen Waffenlieferungen an Russland (Spiegel)

Für mich kam die Meldung gestern überraschend. Ich gehe aber davon aus, dass sich der US-Außenminister Blinken bei so einer Aussage auf verlässliche Informationen stützt, ansonsten würde er wohl nicht an die Öffentlichkeit gehen. Ich interpretiere das ganze auch als lautstarke Warnung an China, nachdem man vermutlich zuvor diplomatische Kanäle genutzt hat.

Die chinesischen Waffensysteme basieren vielfach auf sowjetischen Modellen, die aber bereits seit Jahrzehnten in China weiterentwickelt worden sind. Grundsätzlich wäre wohl vieles direkt von Russland einsetzbar und würde die Kampfkraft der russischen Streitkräfte deutlich stärken.

Ich bin mir allerdings sicher, auf so einen Schritt Chinas würde eine deutliche Reaktion der USA erfolgen, weitgehende Wirtschaftssanktionen wären unausweichlich. Und auch die EU würde sicherlich teilweise mitziehen. Das wiederum könnte ernsthafte Folgen für die Weltwirtschaft haben.

Orban sieht Russland nicht als Bedrohung

Gargamel09, Sonntag, 19.02.2023, 10:55 (vor 403 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Gargamel09, Sonntag, 19.02.2023, 11:00

https://www.n-tv.de/politik/Orban-sieht-Russland-nicht-als-Bedrohung-article23928354.html

Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban will die wirtschaftlichen Beziehungen seines Landes zu Russland aufrechterhalten. "Wir schlagen dies auch unseren Verbündeten vor"...
Die ungarische Regierung halte die Auffassung nicht für realistisch, dass Russland eine Bedrohung für die Sicherheit Ungarns oder Europas sei.

Im "Friedenslager" sei man zu zweit übrig geblieben: "Ungarn und der Vatikan". Dafür sei Deutschland verantwortlich, sagte er. Unter dem Eindruck eines deutschen Haltungswechsels hätten auch andere Länder dem äußeren Druck nachgegeben und seien ins "Kriegslager" gewechselt, an dessen Spitze sich Berlin gestellt habe.


Da hat der Gute mal wieder einen Clown gefrühstückt, für Ungarn bestimmt keine Bedrohung, nur der Rest von Ost-Nord-Mitteleuropa sieht das ganz anders.

Putin bedankt sich für so viel Un(terstüzung)sinn und dafür soll Ungarn weiter so isoliert bleiben. Das putinsche Pferd in der EU & Nato, wenn es ihm nicht mehr gefällt #Hexit und dem Moskauer Pakt beitreten (aber das gibt es ja nicht so viel Geld), vermissen würde man das orbansche Ungarn auch nicht mehr, brauchen tut man sie auch nur noch dafür, dass die Grenzen irgendwie dicht bleiben.

Orban sieht Russland nicht als Bedrohung

Ulrich, Montag, 20.02.2023, 09:11 (vor 402 Tagen) @ Gargamel09

https://www.n-tv.de/politik/Orban-sieht-Russland-nicht-als-Bedrohung-article23928354.html

Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban will die wirtschaftlichen Beziehungen seines Landes zu Russland aufrechterhalten. "Wir schlagen dies auch unseren Verbündeten vor"...
Die ungarische Regierung halte die Auffassung nicht für realistisch, dass Russland eine Bedrohung für die Sicherheit Ungarns oder Europas sei.

Im "Friedenslager" sei man zu zweit übrig geblieben: "Ungarn und der Vatikan". Dafür sei Deutschland verantwortlich, sagte er. Unter dem Eindruck eines deutschen Haltungswechsels hätten auch andere Länder dem äußeren Druck nachgegeben und seien ins "Kriegslager" gewechselt, an dessen Spitze sich Berlin gestellt habe.

Viktor Orban ist ein enger Gefolgsmann von Wladimir Putin, das wird hier ein weiteres Mal deutlich. Und der Großteil der Ungarn folgt ihm darin. Für mich ist das auch deshalb überraschend, weil die UDSSR in den Fünfzigern den ungarischen Volksaufstand blutig niedergeschlagen hat. Aber das scheint im Land wohl weitgehend vergessen zu sein.

Orban sieht Russland nicht als Bedrohung

Gargamel09, Montag, 20.02.2023, 11:42 (vor 402 Tagen) @ Ulrich

https://www.n-tv.de/politik/Orban-sieht-Russland-nicht-als-Bedrohung-article23928354.html

Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban will die wirtschaftlichen Beziehungen seines Landes zu Russland aufrechterhalten. "Wir schlagen dies auch unseren Verbündeten vor"...
Die ungarische Regierung halte die Auffassung nicht für realistisch, dass Russland eine Bedrohung für die Sicherheit Ungarns oder Europas sei.

Im "Friedenslager" sei man zu zweit übrig geblieben: "Ungarn und der Vatikan". Dafür sei Deutschland verantwortlich, sagte er. Unter dem Eindruck eines deutschen Haltungswechsels hätten auch andere Länder dem äußeren Druck nachgegeben und seien ins "Kriegslager" gewechselt, an dessen Spitze sich Berlin gestellt habe.

Viktor Orban ist ein enger Gefolgsmann von Wladimir Putin, das wird hier ein weiteres Mal deutlich. Und der Großteil der Ungarn folgt ihm darin. Für mich ist das auch deshalb überraschend, weil die UDSSR in den Fünfzigern den ungarischen Volksaufstand blutig niedergeschlagen hat. Aber das scheint im Land wohl weitgehend vergessen zu sein.

Verstehe ich auch nicht, auch in der DDR rückten die russischen Panzer an, in Tschechien ebenfalls. Von denen, die da heute hinter Putin hertrotten, war damals keiner dabei, darum wird auch die Nazizeit von einigen, leider zu vielen, immernoch verherrlicht...

Unglaublich!

Franke, Sonntag, 19.02.2023, 11:55 (vor 403 Tagen) @ Gargamel09

Russland führt Krieg in einem Nachbarland Ungarns, aber Ungarns Regierungschef hat da irgendwie überhaupt kein Problem damit?

Kommen nach Ungarn keine ukrainischen Flüchtlinge?

Was machen wir eigentlich mit der Slowakei, wo man meint, Zoll verlangen zu müssen für ukrainisches Kriegsgerät, das repariert werden soll?

Ein anderes Nachbarland Ungarns ist Serbien, wo man auch keine Probleme hat mit Russland. Das scheint der Kreis zu sein, in dem sich Orban wohlfühlt.

Ich habe allerdings ein Problem damit, dass unser Regierungschef meint, nach Polen und Ungarn und der Slowakei sollte man auch Serbien noch aufnehmen in die EU. Was für ein völlig bewegungs- und entscheidungsunfähiger Verein soll das denn bitteschön werden?

Unglaublich!

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 19.02.2023, 12:07 (vor 403 Tagen) @ Franke

Diese Länder aufzunehmen ist der Versuch, diese nicht passenden Länder passend zu machen. Und natürlich der Versuch Russlands Einfluß zu minimieren.

Alles Blödsinn. Ein Land, das nicht aus eigenem Antrieb die Demokratie im Land aufbaut und verteidigt, wird immer zum Problemfall.

Die EU hat sich kaputt erweitert.

Unglaublich!

istar, Sonntag, 19.02.2023, 12:02 (vor 403 Tagen) @ Franke

Russland führt Krieg in einem Nachbarland Ungarns, aber Ungarns Regierungschef hat da irgendwie überhaupt kein Problem damit?

Kommen nach Ungarn keine ukrainischen Flüchtlinge?

Was machen wir eigentlich mit der Slowakei, wo man meint, Zoll verlangen zu müssen für ukrainisches Kriegsgerät, das repariert werden soll?

Ein anderes Nachbarland Ungarns ist Serbien, wo man auch keine Probleme hat mit Russland. Das scheint der Kreis zu sein, in dem sich Orban wohlfühlt.

Ich habe allerdings ein Problem damit, dass unser Regierungschef meint, nach Polen und Ungarn und der Slowakei sollte man auch Serbien noch aufnehmen in die EU. Was für ein völlig bewegungs- und entscheidungsunfähiger Verein soll das denn bitteschön werden?

Meiner Meinung nach darf die EU überhaupt dann erst an Erweiterung denken, wenn das Einstimmigkeitsprinzip abgeschafft ist.

Aber Länder wie Ungarn oder z.T. auch Polen haben daran wahrscheinlich kein Interesse.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 15:44 (vor 405 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2380048

https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/hoechste-zeit-fuer-waffenstillstand-und-friedensverhandlungen/

Der vorhergehende israelische Ministerpräsident Bennett hatte bereits alle Eckpunkte für einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine mit beiden Seiten ausgehandelt. Aber der Westen sagte ‚Nein‘ dazu. Die Bundesregierung habe ich nach den Gründen gefragt und werde die Antwort veröffentlichen.

Bennett sagte eigentlich:

Allerdings seien die wirklich komplizierten Themen damit nicht geklärt worden. "Die komplizierteste Sache war die territoriale Frage, der Donbass, die Krim, der Korridor in Mariupol", sagt Bennett. Hinzu käme, dass die Ukraine auf Sicherheitsgarantien von den USA und weiteren westlichen Staaten gepocht habe, im Fall eines russischen Verstoßes gegen die Waffenruhe.....Allerdings betont er, dass er die Chancen auf einen tatsächlichen Waffenstillstand zwischen der Ukraine und Russland selbst nur bei 50 Prozent sah.

doch laut Faktenfinder

Fred789, Ort, Freitag, 17.02.2023, 16:48 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:

Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))

doch laut Faktenfinder

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 17:17 (vor 405 Tagen) @ Fred789

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))

Bis zum Ende lesen....

Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.

doch laut Faktenfinder

Grigori, Ort, Samstag, 18.02.2023, 12:19 (vor 404 Tagen) @ Gargamel09

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))


Bis zum Ende lesen....

Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.

Ach jetzt geht es darum, was Wagenknecht macht? Du hast sie aber gar nicht zitiert, sondern mich.

doch laut Faktenfinder

Gargamel09, Samstag, 18.02.2023, 12:23 (vor 404 Tagen) @ Grigori

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))


Bis zum Ende lesen....

Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.

Ach jetzt geht es darum, was Wagenknecht macht? Du hast sie aber gar nicht zitiert, sondern mich.

1. habe ich dich nicht zitiert, sondern den Thread nochmal verlinkt, um Bezug auf das zu nehmen, was hier im Forum schon mal erwähnt wurde.

2. und weil du dieser Fraktion Putinknechte angehörst, kannst du dich natürlich auch angesprochen fühlen.

doch laut Faktenfinder

Fred789, Ort, Freitag, 17.02.2023, 17:37 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))


Bis zum Ende lesen....

Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.


Es geht halt um den feinen Unterschied zwischen "Friedensabkommen" und "Waffenstillstand", was eben nicht das Gleiche ist. Wenn Bennett der Behauptung von Ivan Katchanovski widerspricht, dann ist das richtig, weil dieser ihn eben falsch zitiert hat ("Friedensabkommen").

Trotzdem steht erst mal die Aussage von Bennett, dass der Westen grundsätzlich ein Waffenstillstand blockiert hätte.

Ich will mich aber nicht mit dir streiten. Das Ganze zeigt doch nur, wie dif­fi­zil und schwer die ganze Thematik ist. Ich persönlich kann die Argumente von beiden Seite verstehen. Und nur weil man sich die Argumente der Gegenseite anhört, heißt das nicht, dass man auch deren Position einnimmt.

doch laut Faktenfinder

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 17:53 (vor 405 Tagen) @ Fred789

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Sorry, aber dein Vorwurf an die "bösen" Anderen solltest du dir selber machen. Laut deinem Link:

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))


Bis zum Ende lesen....

Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.

Es geht halt um den feinen Unterschied zwischen "Friedensabkommen" und "Waffenstillstand", was eben nicht das Gleiche ist. Wenn Bennett der Behauptung von Ivan Katchanovski widerspricht, dann ist das richtig, weil dieser ihn eben falsch zitiert hat ("Friedensabkommen").

Trotzdem steht erst mal die Aussage von Bennett, dass der Westen grundsätzlich ein Waffenstillstand blockiert hätte.

Ich will mich aber nicht mit dir streiten. Das Ganze zeigt doch nur, wie dif­fi­zil und schwer die ganze Thematik ist. Ich persönlich kann die Argumente von beiden Seite verstehen. Und nur weil man sich die Argumente der Gegenseite anhört, heißt das nicht, dass man auch deren Position einnimmt.

Kann jemand sagen/behaupten, dass der Westen etwas grundsätzlich ablehnt, wenn etwas noch gar nicht ausgehandelt wurde, weil die komplizierten Themen noch gar nicht geklärt waren?

Ginge es nur darum, dass die Ukraine nicht mehr in die Nato eintritt und die Krim erst mal "russisch" bleibt, da hätte es zu einer schnellen Lösung kommen können und der Westen hätte sich sich wohl kaum dagegen gesträubt, vor allem mit der damaligen Annahme, dass die russische Armee so viel Power hat.

Nur beginnt Russland doch keinen Krieg, um nur das am Ende zu erreichen, das war zwar auch ein Hirngespinst von Putin (Nato....), aber das größere war/ist, dass es die Ukraine als eigenständigen Staat nicht gibt und das will er mit dem Krieg "klären".

Das eigentlich, um was es bei der Legende geht, ist, dass der Westen, laut einigen Linken (und zuvor in der Presse - nicht überall), etwas abgelehnt hat, was in den Eckpunkten ausgehandelt war, was faktisch nicht stimmt, weil es wenn dann nur 50% waren und darunter befanden sich keine sensiblen Themen.

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Freitag, 17.02.2023, 18:09 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09


Ginge es nur darum, dass die Ukraine nicht mehr in die Nato eintritt und die Krim erst mal "russisch" bleibt, da hätte es zu einer schnellen Lösung kommen können und der Westen hätte sich sich wohl kaum dagegen gestäubt, (...)


Da wäre ich mir nicht so sicher.
Genau bezüglich einer solchen Einigung gab es immer wieder Vorschläge und Warnungen seitens der Russen, dass ein sich anbahnender Nato-Beitritt der Ukraine durchaus sehr problematisch wäre. Darauf wurde jedoch, auch wenn es gerade in Europa immer mahnende Stimmen gab, eher abweisend bis aggressiv reagiert.
Deine Annahme, dass es eine solche Lösung hätte geben können ist daher ziemlich aus der Luft gegriffen.

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 00:51 (vor 405 Tagen) @ simie

Es hat sich überhaupt kein Beitritt der Ukraine abgezeichnet. Und Finnland und Schweden ebensowenig.

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Freitag, 17.02.2023, 22:36 (vor 405 Tagen) @ simie


Ginge es nur darum, dass die Ukraine nicht mehr in die Nato eintritt und die Krim erst mal "russisch" bleibt, da hätte es zu einer schnellen Lösung kommen können und der Westen hätte sich sich wohl kaum dagegen gestäubt, (...)

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Genau bezüglich einer solchen Einigung gab es immer wieder Vorschläge und Warnungen seitens der Russen, dass ein sich anbahnender Nato-Beitritt der Ukraine durchaus sehr problematisch wäre. Darauf wurde jedoch, auch wenn es gerade in Europa immer mahnende Stimmen gab, eher abweisend bis aggressiv reagiert.
Deine Annahme, dass es eine solche Lösung hätte geben können ist daher ziemlich aus der Luft gegriffen.

Hätte Putin sein Russland Richtung Demokratie statt Richtung Autokratie entwickelt, könnte Russland heute selbst Mitglied der NATO sein. Putins Rede im Bundestag war 2001. 22 Jahre bis heute. Genug Zeit, um die damalige Richtung zu verstetigen.

Hätte der Westen etwas dagegen gehabt? Ich glaube nicht.

Stattdessen reden wir über russische Paranoia und vermeintliche Gebietsansprüche.

doch laut Faktenfinder

Davja89, Freitag, 17.02.2023, 23:25 (vor 405 Tagen) @ burz

Welchen Vorteil hätte Russland durch einen Natobeitritt gehabt?

Die Nato ist stark durch die USA geprägt. Die Interessen der USA und der Russen laufen relativ oft weit auseinander. Egal ob jetzt der Präsident Biden oder Trump heißt oder in Russland Putin oder ein lupenreine Demokratie herrscht.
Was natürlich möglich gewesen wäre mit mehr Vernunft wäre sicherlich bei vielen Konflikten eine Lösung ohne Blutvergießen und Wirtschaftskrieg.

Putin braucht sich nicht vorwerfen zu lassen das er (aus seiner Sicht) die Interessen seinen Landes gegenüber der Nato vertritt sondern das er sich mit seinem Kurs der Abschottung und der Konfrontation in eine Lage gebracht hat die auch überhaupt nicht mehr im intresse seines Landes ist. Das ist das eigentlich Paradoxe an der ganzen Geschichte.

Der Wahnsinn ist nicht das Russland seine Interessen brutal verteidigt. Das tun andere Großmächte ebenso. Da müsste man dann wirklich von eine perfekten Welt träumen.
Sondern das durch diesen komplett unötigen Krieg überhaupt keine Interessen der Russen gewahrt werden, sondern man sein Land nachdem in einer schlechteren Position als vorher vorfindet.
Selbst wenn er den Krieg gewinnen sollte hat er sich ein komplett wertlosen (wirtschaftlich) und kaputt geschossenen dauerhaften Unruheherd ins Land geholt. Dafür massiv an Wirtschaftskraft verloren und an internationalem Ansehen.

Das wird ihm irgendwann auch den Kopf oder zumindest das Amt kosten. Nicht der verbrecherische Angriffskrieg sondern das er aus einer Fehleinschätzung/Paranoia/falschen Quellen heraus eine Entscheidung getroffen hat die Russland langfristig sehr teuer zustehen kommen wird.

Das die Russen ihren eigenen Mann ausliefern an Den Haag oder was hier manche sich erträumen ist genauso ausgeschlossen wie bei den Briten mit Blair oder den Amis mit Bush.
Das er aber irgendwann entweder von Nationalisten oder von moderateren Kräften entsorgt wird halte ich durchaus für möglich.

doch laut Faktenfinder

MBasic, Wetter, Samstag, 18.02.2023, 18:55 (vor 404 Tagen) @ Davja89

Überhaupt darüber zu diskutieren ist müßig. Wie du schon geschrieben hast, zwei völlig verschiedene Welten mit sich ständig beißenden Interessen.
Russlands Eliten, Russlands Politiker und russische Gesellschaft träumt vom großen, starken und einflussreichen Russland. Einem Land, welches weltpolitisches Geschehen beeinflusst.

doch laut Faktenfinder

Davja89, Sonntag, 19.02.2023, 06:18 (vor 404 Tagen) @ MBasic

Och macht doch Spass das mal Theoretisch durch zudenken/ durch zu diskutieren ;)

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Samstag, 18.02.2023, 00:41 (vor 405 Tagen) @ Davja89

Welchen Vorteil hätte Russland durch einen Natobeitritt gehabt?

Die Nato ist stark durch die USA geprägt. Die Interessen der USA und der Russen laufen relativ oft weit auseinander. Egal ob jetzt der Präsident Biden oder Trump heißt oder in Russland Putin oder ein lupenreine Demokratie herrscht.
Was natürlich möglich gewesen wäre mit mehr Vernunft wäre sicherlich bei vielen Konflikten eine Lösung ohne Blutvergießen und Wirtschaftskrieg.

Putin braucht sich nicht vorwerfen zu lassen das er (aus seiner Sicht) die Interessen seinen Landes gegenüber der Nato vertritt sondern das er sich mit seinem Kurs der Abschottung und der Konfrontation in eine Lage gebracht hat die auch überhaupt nicht mehr im intresse seines Landes ist. Das ist das eigentlich Paradoxe an der ganzen Geschichte.

Der Wahnsinn ist nicht das Russland seine Interessen brutal verteidigt. Das tun andere Großmächte ebenso. Da müsste man dann wirklich von eine perfekten Welt träumen.
Sondern das durch diesen komplett unötigen Krieg überhaupt keine Interessen der Russen gewahrt werden, sondern man sein Land nachdem in einer schlechteren Position als vorher vorfindet.
Selbst wenn er den Krieg gewinnen sollte hat er sich ein komplett wertlosen (wirtschaftlich) und kaputt geschossenen dauerhaften Unruheherd ins Land geholt. Dafür massiv an Wirtschaftskraft verloren und an internationalem Ansehen.

Das wird ihm irgendwann auch den Kopf oder zumindest das Amt kosten. Nicht der verbrecherische Angriffskrieg sondern das er aus einer Fehleinschätzung/Paranoia/falschen Quellen heraus eine Entscheidung getroffen hat die Russland langfristig sehr teuer zustehen kommen wird.

Das die Russen ihren eigenen Mann ausliefern an Den Haag oder was hier manche sich erträumen ist genauso ausgeschlossen wie bei den Briten mit Blair oder den Amis mit Bush.
Das er aber irgendwann entweder von Nationalisten oder von moderateren Kräften entsorgt wird halte ich durchaus für möglich.

Welchen Vorteil Putin von einem Natobeitritt gehabt hätte? Ähnliche Vorteile, wie alle anderen Mitglieder außer den USA. Einen Führungsanspruch hätte Russland nicht gehabt. So what? Niemand hätte die Landesgrenzen Russlands vor der Annexion der Krim in Frage gestellt. Welche Interessen Russlands sind oder waren denn ernsthaft gefährdet? Sicherlich die Allmachtsphantasien eines großrussischen Reichs. Und auch die alleinige politische Einflussnahme auf die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken.

Aber glaubt jemand ernsthaft, dass ein demokratisches und prosperierendes Russland diesen Einfluss überhaupt nicht gehabt hätte? Diesen Einfluss hätten dann aber Putins demokratisch gewählte Nachfolger gehabt. Leuten wie Putin geht es aber darum, dass sie selbst diesen Einfluss dauerhaft haben. Man denke nur an die Bilder von Putin, wie er sich mit nacktem Oberkörper zeigt usw. Völlig skurril.

Der Status ihres Landes ist Leuten wie Putin weitgehend egal.

Beim Rest stimme ich Dir zu.

doch laut Faktenfinder

Davja89, Samstag, 18.02.2023, 07:24 (vor 404 Tagen) @ burz

Naja die Nato ist ein Verteidigungsbündniss. Wir sind Mitglied der Nato geworden damit uns damals der Ostblock nix kann und uns im Notfall der Ami zu Hilfe kommt.
Das dürfte zu 99% die Motivation aller Natostaaten gewesen sein beizutreten. Aktuell macht Putin ja selber mächtig Mitgliederwerbung für die Nato.

Allerdings ist Russland nicht Polen oder Deutschland.
Dieses Land ist für keine Armee der Welt einehmbar. Das haben von Napoleon bis Hitler alle irgendwann einsehen müssen.
Das liegt zuallerst an der schieren Größe und damit gigantischen Ausweichräumen. Danach an der autarken Versorgung mit Lebensmitteln und allen Kriegswichtigen Rohstoffen.
Es gibt daher für Russland keinen Gegner gegen den man einen "Schutz" braucht. 90% der Nachbarn sind zu klein.
Die einzigste Armee/Land der es in der Theorie möglich wäre Russland in einem Krieg zu besiegen und irgendwie geartet zubesetzen sind die USA.
Die sind allerdings in der Nato.
Da wäre es zimlich paradox in der Nato Schutz vor den USA zu suchen.

China ist sicherlich schwierig zu durchschauen. Allerdings führen die Chinesen kaum offene Kriege nach Außen. Man hat historisch keinen Drang sich Geografisch auszubreiten. Man ist ja schon das Reich der Mitte. Dort sind die Ambitionen anders (Wirtschaftlich, Politisch). Wenn die Chinesen dich wirtschaflich an die Wand drücken nützt dir eine Nato Mitgliedschaft nix.

Daher wäre der Nutzen relativ nahe Null für Russland. Man würde wenig gewinnen und müsste viele Kompromisse machen. Den eine Mitgliedschaft würde eine eigenständige Großmachtspolitik (Einflussphären, Globales Mitmischen von Syrien bis Mali) vollkommen unmöglich machen denn dann müsste man sich nach dem Westen richten.

Und machen wir uns nix vor:

Ein demokratischer Präsident von Russland würde in einem gewissen Rahmen auch in Einflusspähren denken. Genauso wie es ein demokratischer Obama getan hat.

Es gibt eigentlich nur eine Version in der Russland ins grübbeln gekommen wäre:

Wenn Moskau das Gefühl bekommen würde das Peking auf einmal eine ernsthafte Bedrohung werden könnte. Damit meine ich nicht abstrakt Wirtschaftlich, was ja teilweise aktuell der Fall ist. Sondern ganz handfest Militärisch.
Allerdings haben die Chinesen ihren Hauptfeind auf der anderen Seite des Pazifik gefunden. Daher ist das eigentlich traditionell sehr schwierige Verhältnis zu Russland etwas abgekühlt.

Daher glaube ich nicht, das ein Natobeitritt egal unter welcher Regierung jemals wirklich interesssnt für Moskau wäre.

Allerdings könnte man mit einem verlässlichen (gerne auch demokratischen) Russland natürlich trotzdem deutlich besser eine stabile Friedens- und Weltordnung aufziehen.
Daher hast du vollkommen recht das dass die letzten 10-20 Jahre eine komplett falsche Richtung genommen hat.

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Samstag, 18.02.2023, 08:44 (vor 404 Tagen) @ Davja89

Der Nutzen einer Nata-Mitgliedschaft Russlands wäre tatsächlich überschaubar. Als ernsthafter "Feind" bliebe wie von Dir erwähnt nur noch China. Perspektivisch maximal Indien, wobei da auch trotz des heute aggressiveren Verhaltens von Modi vermutlich keine ernsthafte Gefahr droht. Bleiben kleinere Schurkenstaaten.

Aber das war auch nicht mein Punkt. Putin war vor 20 Jahren ökonomisch rational betrachtet auf einem guten Weg. Russlands Landesgrenzen wären nie in Frage gestellt worden. Ob als Mitglied der NATO oder als befreundeter Randstaat hätte Russland weltweit mehr als genug Einfluss aufbauen können. Man schaue sich nur an, was China gerade in Afrika oder Teilen Europas an wirtschaftlichem Einfluss aufbaut. Oder Katar und andere Golfstaaten. Russland hätte durch klugen Einsatz seines Rohstoffreichtums ähnlich vorgehen können. Stattdessen konzentriert man sich auf militärische Machtdemonstrationen.

Das Vorrücken der NATO Richtung Osten ist ein Scheinargument für den Krieg. Die Nato wäre kein Problem mehr, wenn man selbst demokratischer aufgestellt wäre. Es passt lediglich in Putins Argumentationskette, weil er in erster Linie militärisch denkt.

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Samstag, 18.02.2023, 09:53 (vor 404 Tagen) @ burz

Das Vorrücken der NATO Richtung Osten ist ein Scheinargument für den Krieg. Die Nato wäre kein Problem mehr, wenn man selbst demokratischer aufgestellt wäre. Es passt lediglich in Putins Argumentationskette, weil er in erster Linie militärisch denkt.

Das ist nicht ganz richtig. Das Vorrücken der Nato in Richtung Russland wäre auch für ein demokratisches Russland problematisch. Die Erweiterung der Nullerjahre hat man dann wohl oder übel akzeptieren müssen. Die sich dann weitere Annäherung der Nato an die Ukraine, und ja, aus Sicht Russlands gab es durchaus Anzeichen, dass diese Politik mit einem Beitritt der Ukraine enden könnte, hätte dann auch ein demokratisches Russland kaum akzeptieren können. Diese Politik ist nicht nur durch Putin bedingt. Hier sollte man sich auch nicht vormachen, dass nur Putin weg sein müsste und dann alles besser wäre.
Und nein. Das ist keine Entschuldigung für das derzeitige russische Vorgehen. Nur eine Erklärung.

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Samstag, 18.02.2023, 11:42 (vor 404 Tagen) @ simie

Du schreibst aber nicht, warum ein demokratisches Russland ein ernsthaftes Problem mit einer Natoerweiterung haben sollte. Hätte sich Russland auf seine wirtschaftliche Entwicklung konzentriert, wäre das überhaupt kein Problem, weil sie dann aus ihrer wirtschaftlichen Stärke heraus genug Einfluss auf die Nachbarländer ausgeübt hätten. Zumal sie aus der Historie heraus und die geografische Nähe ohnehin viel näher an ihren Nachbarländern dran sind.

doch laut Faktenfinder

markus, Samstag, 18.02.2023, 12:41 (vor 404 Tagen) @ burz

Du schreibst aber nicht, warum ein demokratisches Russland ein ernsthaftes Problem mit einer Natoerweiterung haben sollte. Hätte sich Russland auf seine wirtschaftliche Entwicklung konzentriert, wäre das überhaupt kein Problem, weil sie dann aus ihrer wirtschaftlichen Stärke heraus genug Einfluss auf die Nachbarländer ausgeübt hätten. Zumal sie aus der Historie heraus und die geografische Nähe ohnehin viel näher an ihren Nachbarländern dran sind.

Wie hätte das (die wirtschaftliche Entwicklung) denn aussehen sollen? Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war man meilenweit entfernt von anderen Nationen. Eine große Hightech Nation konnten sie nie werden. Russlands Stärke sind die Rohstoffe. Und da ist ja eine Menge im Sinne der eigenen Wirtschaft getan worden. Exakt diese Politik (mit gegenseitiger Abhängigkeit) sollte ein Garant für den Frieden sein. Ein Trugschluss wie wir dann gesehen haben.

doch laut Faktenfinder

Ulrich, Samstag, 18.02.2023, 13:37 (vor 404 Tagen) @ markus

Du schreibst aber nicht, warum ein demokratisches Russland ein ernsthaftes Problem mit einer Natoerweiterung haben sollte. Hätte sich Russland auf seine wirtschaftliche Entwicklung konzentriert, wäre das überhaupt kein Problem, weil sie dann aus ihrer wirtschaftlichen Stärke heraus genug Einfluss auf die Nachbarländer ausgeübt hätten. Zumal sie aus der Historie heraus und die geografische Nähe ohnehin viel näher an ihren Nachbarländern dran sind.


Wie hätte das (die wirtschaftliche Entwicklung) denn aussehen sollen? Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war man meilenweit entfernt von anderen Nationen. Eine große Hightech Nation konnten sie nie werden. Russlands Stärke sind die Rohstoffe. Und da ist ja eine Menge im Sinne der eigenen Wirtschaft getan worden. Exakt diese Politik (mit gegenseitiger Abhängigkeit) sollte ein Garant für den Frieden sein. Ein Trugschluss wie wir dann gesehen haben.

In der UDSSR gab des durchaus eine funktionierende Schwerindustrie, im Bereich der Luftfahrtindustrie war man im militärischen und zivilen Bereich weltweit weit mit vorne. Auch bei Nutzfahrzeugen war man halbwegs ordentlich aufgestellt. Nach dem Ende der Sowjetunion sind diese Bereiche verkommen und von Oligarchen ausgeplündert worden. Glücklicherweise auch die Rüstungsindustrie. Moderne Waffensysteme hat Russland nur in eingeschränkter Stückzahl, auch deshalb stützt man sich auf Waffen, die noch aus der Sowjetunion stammen oder auf Sowjet-Baumustern basieren.

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Samstag, 18.02.2023, 14:36 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Nach dem Ende der Sowjetunion sind diese Bereiche verkommen und von Oligarchen ausgeplündert worden.

Was ironischerweise auch gerade durch den Einfluss westlicher Berater, die die komplette und schnellstmögliche Privatisierung jeglicher Wirtschaftsbereiche als unumgänglich dargestellt haben, auf die Wirtschaftspolitik erst ermöglicht wurde. Dadurch wurde der Aufstieg der Oligarchen und die Schaffung des speziellen russischen Wirtschaftsumfeldes in den 90igern erst eingeleitet.
Dies berücksichtigend ist dann die oben aufgestellte Schlussfolgerung Taifuns schon arg naiv. Wie hätte das funktionieren sollen?
Man sollte hier dann auch nicht vergessen, dass Putin ein Produkt dieser Umstände ist.

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 12:57 (vor 404 Tagen) @ markus

Hast du grob ein Gefühl für die Einnahmen Russlands durch Gas und Öl?

doch laut Faktenfinder

markus, Samstag, 18.02.2023, 13:17 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Hast du grob ein Gefühl für die Einnahmen Russlands durch Gas und Öl?

Hier sieht man die Entwicklung des BIP. Die Rohstoffe haben Russland massiv nach vorne gebracht, allerdings auch mit starken Schwankungen, die laut der Erklärung unten drunter normal sind für rohstoffbasierte Ökonomien.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/19373/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-russland/

Insofern hat sich wirtschaftlich in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan. Die Steigerungsraten des BIP sind enorm. Das hat Russland aber leider nicht davon abgehalten, einen Krieg zu starten.

Sicher liegt Russland nicht auf dem Niveau der USA, Australien und einiger europäischen Länder. Aber oberes Mittelfeld ist es schon, wenn man sich diese Grafik anschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#/media/Datei:Countries_by_GDP_(PPP)_per_capita_in_2019.png

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 13:23 (vor 404 Tagen) @ markus

Also hatte Russland über 20 Jahre sehr viel Geld um auch andere Wirtschaftszweige aufzubauen. Aber nichts hat man gemacht, außer 100 Leute extrem reich zu machen. Putin ist auch da ein Versager.

doch laut Faktenfinder

Davja89, Sonntag, 19.02.2023, 05:21 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Wenn die Welt nur so einfach wäre:

Anfang der 90er Jahre wurde Russland innerhalb von einigen Jahren in den Kapitalismus überführt. Also eine Aktion die eigentlich eher in Jahrzehnten passieren sollte. Auch der Westen meinte ja noch in den 90er man müsse alles was mal Staatlich war privatisieren.
Und was passiert dann?
Das ganze endet im Chaos. Wer profitiert davon das der Staat die Kontrolle verliert?
Korrupte Politiker und Kriminelle.
Man hat sehr schnell die Schwächen im System entdeckt und diese dann gnadenlos ausgenutzt. Es wurden 10.000ende KGB Offiziere in kürzester Zeit entlassen.
Diese haben sich dann kriminellen und halbkriminellen Syndikaten angeschlossen und hatten die entsprechenden Kontakte und Fähigkeiten dafür zu sorgen das die wertvollen Teile der Wirtschaft in den Händen der richtigen Leute landen.

Nach wenigen Jahren waren dann fast alle Wirtschaftsteile von Wert an wenige reiche Oligarchen verteilt. Währendessen hat die normale Bevölkerung angefangen zu hungern. Läden waren plötzlich komplett ohne Waren.
Hunger war etwas was auch die Russen seit Jahrzehnten nicht mehr kannten.
Das Ganze waren dann die ersten Berührungspunkte der normalen Russen mit der Demokratie. Ein Machtloser Staat der von Kriminelle ausgenommen wird. Ein Staat der auf der internationalen Bühne bloß gestellt wurde.
Dann tauchte ein gewisser Putin auf. Der sorgte zumindest Innenpolitisch dafür das der Raub am Staat erst einmal ein Ende hat und wieder ein gewisse Ordnung zurück kehrt. Danach sorgte er International dafür das Russland zwar nicht geliebt aber zumindest respektiert wurde.
Die Wirtschaft erholte sich etwas. Die Leute hatten die Chance auf einen kleinen Wohlstand.

Das sind dann auch die Gründe dafür warum die Begeisterung für die Demokratie sehr überschaubar ist in gewissen Schichten und Putin viel Rückhalt genießt. Kann man übrigens paralellen ziehen zu Deutschland in den 30er Jahren:

Eine ehemalige Großmacht die nach einer Niederlage gedemütigt wurde. Eine Demokratie die kein festes Fundament hatte und eher toleriert als geliebt wurde in breiten Schichten der Bevölkerung. Wie das dann bei der ersten Kriese endet wissen wir ja: Die Leute sehnen sich nach einem starken Mann.

Allerdings ist es natürlich Blödsinn das die Russen nur 100 Mann reicht gemacht haben. Wer in den Urlaubsgebieten der Welt unterwegs ist trifft dort sehr zahlreich die neue Mittelschicht Russlands. Da reden wir eher über Millionen von Russen denen es wirtschaftlich nicht schlechter geht als vielen Deutschen. Das es im Ländlichen Raum teilweise auch anders aussieht ist genauso klar. Ähnlich wie in Amerika halt eine sehr große Spreizung zwischen Oben und Unten.

Für viele Russen waren die letzten 20 Jahre sehr viel erfreulicher als alles was in den 100 Jahren davor passiert ist.

doch laut Faktenfinder

markus, Sonntag, 19.02.2023, 09:25 (vor 403 Tagen) @ Davja89

Gegen Schwächen im System helfen klare Strafgesetze. Wir haben hier auch eine Demokratie und viel Privatisierung und gerade bei Steuerhinterziehung und Bestechung landet man schnell im Knast.

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Sonntag, 19.02.2023, 10:01 (vor 403 Tagen) @ markus

Gegen Schwächen im System helfen klare Strafgesetze. Wir haben hier auch eine Demokratie und viel Privatisierung und gerade bei Steuerhinterziehung und Bestechung landet man schnell im Knast.

Ja. Bei gefestigten demokratischen Strukturen mit einer funktionierenden Zivilgesellschaft. Beides war im Russland der 90iger schlicht nicht vorhanden.
Und die Unterstützung in Russland für Putin beruht dann halt auch darauf, dass er das Chaos der 90er beendet hatte. Auch wenn sich seine autokratische Politik schon von Beginn an zeigte. Das wird dann jedoch von vielen in Russland in Kauf genommen.
Aktuell dürfte es wichtig sein, wie lange diese Unterstützung der Bevölkerunc anhält, wenn die Sanktionen zunehmend Folgen zeigen und der Krieg immer mehr Opfer fordert.

doch laut Faktenfinder

markus, Sonntag, 19.02.2023, 10:28 (vor 403 Tagen) @ simie
bearbeitet von markus, Sonntag, 19.02.2023, 10:34

Gegen Schwächen im System helfen klare Strafgesetze. Wir haben hier auch eine Demokratie und viel Privatisierung und gerade bei Steuerhinterziehung und Bestechung landet man schnell im Knast.


Ja. Bei gefestigten demokratischen Strukturen mit einer funktionierenden Zivilgesellschaft. Beides war im Russland der 90iger schlicht nicht vorhanden.
Und die Unterstützung in Russland für Putin beruht dann halt auch darauf, dass er das Chaos der 90er beendet hatte. Auch wenn sich seine autokratische Politik schon von Beginn an zeigte. Das wird dann jedoch von vielen in Russland in Kauf genommen.
Aktuell dürfte es wichtig sein, wie lange diese Unterstützung der Bevölkerunc anhält, wenn die Sanktionen zunehmend Folgen zeigen und der Krieg immer mehr Opfer fordert.

Ja, es dürfte auch unrealistisch sein, innerhalb von nur 30 Jahren das gleiche aufzubauen, wie es andere in 75 Jahren geschafft haben.

Die Unterstützung dürfte noch sehr lange anhalten. Putin ist leider nicht der einzige Holzkopf dort. Es spricht eher mehr dafür, dass innerhalb der Ukraine die Unterstützung der Bevölkerung zuerst nachlassen wird. Ganz einfach deshalb, weil der Krieg ausschließlich in der Ukraine stattfindet. Das Leben in Russland geht die ganze Zeit ohne Bombeneinschläge weiter. Warum sollte da die Unterstützung schwinden? Den Druck, dass jederzeit eine Bombe einschlagen könnte, den gibt es nur in der Ukraine.

Allein was die Opfer betrifft, könnte die Unterstützung schwinden. Aber an der Stelle wissen wir gar nicht, wie viele Opfer es sind. Selbst wenn es wirklich 100.000 wären ist das gemessen an der Gesamtbevölkerung ein Witz. Zum Vergleich: An Corona sind viel mehr Menschen gestorben. Und gemessen an 143 Millionen Einwohner wären 100.000 Tote weniger als 0,1%. Und die Propaganda im TV läuft wie geschmiert. Die Story ist die, dass von der Ukraine eine Gefahr ausgeht und Russland sich nur wehrt. Da wird man die Toten schlicht in Kauf nehmen, weil die Devise lautet, dass es sonst noch viel schlimmer kommen würde. Das ist zwar Quatsch, wird der Bevölkerung aber eingetrichtert. Und die unabhängigen Medien sind längst gesperrt.

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Sonntag, 19.02.2023, 11:16 (vor 403 Tagen) @ markus

Ja. Du dürftest mit der Einschätzung leider richtig liegen.
Zumindest kurzfristig ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass die Unterstützung für das Regime Putin derart schwindet, dass er seine Politik ändert.

doch laut Faktenfinder

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 22:57 (vor 405 Tagen) @ burz

Hätte Putin sein Russland Richtung Demokratie statt Richtung Autokratie entwickelt, könnte Russland heute selbst Mitglied der NATO sein. Putins Rede im Bundestag war 2001. 22 Jahre bis heute. Genug Zeit, um die damalige Richtung zu verstetigen.

Hätte der Westen etwas dagegen gehabt? Ich glaube nicht.

Stattdessen reden wir über russische Paranoia und vermeintliche Gebietsansprüche.

Ich habe vor ein paar Tagen im Radio ein Interview mit Michael Thumann gehört. Der Mann arbeitet für die ZEIT, leitet aktuell das Moskauer Büro der Zeitung, und hat auch früher schon aus Moskau berichtet. Es ging um sein aktuelles Buch. Aus seiner Sicht hat Putin sich in eine Art Minderwertigkeitskomplex hinein gesteigert. Den Zusammenbruch der UDSSR hat er wohl nicht verarbeitet, sich in eine Art Opferrolle hinein gesteigert und will jetzt "Revanche" für gefühlte Kränkungen. Dabei verfälscht er auch seine eigenen Positionen. Vor zwanzig Jahren hatte er keine Probleme mit der Ostausdehnung von EU und NATO. Das hat sich erst später entwickelt, und die Corona-Pandemie, in der sich Putin "einigelte", war wohl für seine Psyche verheerend.

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Samstag, 18.02.2023, 00:21 (vor 405 Tagen) @ Ulrich

Hätte Putin sein Russland Richtung Demokratie statt Richtung Autokratie entwickelt, könnte Russland heute selbst Mitglied der NATO sein. Putins Rede im Bundestag war 2001. 22 Jahre bis heute. Genug Zeit, um die damalige Richtung zu verstetigen.

Hätte der Westen etwas dagegen gehabt? Ich glaube nicht.

Stattdessen reden wir über russische Paranoia und vermeintliche Gebietsansprüche.


Ich habe vor ein paar Tagen im Radio ein Interview mit Michael Thumann gehört. Der Mann arbeitet für die ZEIT, leitet aktuell das Moskauer Büro der Zeitung, und hat auch früher schon aus Moskau berichtet. Es ging um sein aktuelles Buch. Aus seiner Sicht hat Putin sich in eine Art Minderwertigkeitskomplex hinein gesteigert. Den Zusammenbruch der UDSSR hat er wohl nicht verarbeitet, sich in eine Art Opferrolle hinein gesteigert und will jetzt "Revanche" für gefühlte Kränkungen. Dabei verfälscht er auch seine eigenen Positionen. Vor zwanzig Jahren hatte er keine Probleme mit der Ostausdehnung von EU und NATO. Das hat sich erst später entwickelt, und die Corona-Pandemie, in der sich Putin "einigelte", war wohl für seine Psyche verheerend.

Das klingt alles sehr plausibel. Und vor diesem Hintergrund gibt es zwar eine Erklärung für Putins Handeln, aber sicher keine Legitimation.

Russland hatte mit seinen Rohstoffen und den ersten Jahren Putins an der Macht mindestens ordentliche ökonomische Perspektiven. Sein Volk wäre diesen Weg sicher weiter mit gegangen. Es war alleine die Entscheidung der russischen Führungselite, sich von diesem Weg zu entfernen. All die Relativierungen, der Westen habe den Russen keine andere Wahl gelassen sind nichts als Bullshit. In einer Welt ohne dämliche Schwanzvergleiche stünden wir nicht da, wo wir jetzt stehen. Wer steht mehr für dieses antiquierte Bild des breitbeinigen Mannes? Biden, Macron und Scholz oder Putin? Staatsoberhäupter deren Amtszeit begrenzt ist oder ein Staatsoberhaupt, der seine Amtszeit beliebig verlängert? Es ist so offensichtlich, dass dieser Krieg das Ergebnis einer egogetriebenen Irrfahrt ist. Wer hier so tut, als hätte der Westen einen wesentlichen Anteil am Krieg in der Ukraine ist entweder naiv/dumm oder profitiert wie die AFD von den Zuwendungen Russlands.

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 00:54 (vor 405 Tagen) @ burz

Statt wirtschaftlich stark zu werden hat man das Land zugunsten von Oligarchen ausgequetscht. Hätte man mit den sehr hohen Einnahmen die Wirtschaft gefördert, dann wäre Russland heute so reich wie Norwegen und hätte echten Einfluß.

doch laut Faktenfinder

burz, Lünen, Samstag, 18.02.2023, 01:14 (vor 405 Tagen) @ Taifun

Statt wirtschaftlich stark zu werden hat man das Land zugunsten von Oligarchen ausgequetscht. Hätte man mit den sehr hohen Einnahmen die Wirtschaft gefördert, dann wäre Russland heute so reich wie Norwegen und hätte echten Einfluß.

Pro Einwohner wohl weniger reich als Norwegen, da der Aufstieg später begonnen hätte. Aber der Einfluss wäre sicher allein wegen der Größe und des absolut hohen BIPs tatsächlich enorm gewesen. Diesen Einfluss hätte die USA niemals gefährden können. Nur hätte der Einfluss ökonomische und vielleicht sogar freundschaftliche Gründe gehabt. Und nicht militärische oder auf Korruption basierende Gründe.

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 01:22 (vor 405 Tagen) @ burz

Korrekt. Mit dem ganzen Geld hätte man neue Technologien etablieren können. Aber halt nicht militärisch. Und das scheint Putin wichtig zu sein.

doch laut Faktenfinder

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 18:57 (vor 405 Tagen) @ simie


Ginge es nur darum, dass die Ukraine nicht mehr in die Nato eintritt und die Krim erst mal "russisch" bleibt, da hätte es zu einer schnellen Lösung kommen können und der Westen hätte sich sich wohl kaum dagegen gestäubt, (...)

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Genau bezüglich einer solchen Einigung gab es immer wieder Vorschläge und Warnungen seitens der Russen, dass ein sich anbahnender Nato-Beitritt der Ukraine durchaus sehr problematisch wäre. Darauf wurde jedoch, auch wenn es gerade in Europa immer mahnende Stimmen gab, eher abweisend bis aggressiv reagiert.
Deine Annahme, dass es eine solche Lösung hätte geben können ist daher ziemlich aus der Luft gegriffen.

Fand Selenskyj im März 22 aber irgendwie nicht mehr so abwegig. Mit so einem Krieg verändern sich Sichtweisen und wenn die Ukraine unter Sicherheitsgarantien einen Nato Beitritt nicht mehr anstrebt, der Krieg dadurch hätte beendet werden können, wer soll sich dagegen aussprechen? Selbst wenn es Staaten gab, die für einen Beitritt waren, hätten auch diese Staaten lieber einen Frieden vorgezogen und wären nicht mehr abweisend geblieben.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/sicherheitsgarantien-nato-ukraine-krieg-russland-100.html

doch laut Faktenfinder

simie, Krefeld, Freitag, 17.02.2023, 19:33 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Letztlich ist es in der derzeitigen Situation, wo ein Verhandlungsfrieden utopisch erscheint, wohl eh müssig darüber zu diskutieren.
Fakt ist jetzt eh, dass Russland durch den Angriff die Hauptschuld trägt. Und sich durch die Art seiner Kriegsführung noch darüber hinausgehend immer weiter ins Abseits stellt.

doch laut Faktenfinder

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 19:48 (vor 405 Tagen) @ simie
bearbeitet von Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 19:56

Letztlich ist es in der derzeitigen Situation, wo ein Verhandlungsfrieden utopisch erscheint, wohl eh müssig darüber zu diskutieren.
Fakt ist jetzt eh, dass Russland durch den Angriff die Hauptschuld trägt. Und sich durch die Art seiner Kriegsführung noch darüber hinausgehend immer weiter ins Abseits stellt.

Ob die sich noch weiter ins Abseits stellen, hängt davon ab, zu welchem Mittel der Kriegsführung die noch greifen. Es gab Butcha, es gab Dnipro, es gab Krankenhäuser, es gab und gibt so vieles, was deren verbliebende Verbündete nicht abschrecken konnte, ob der letzte Ausweg, der den Krieg auch nicht entscheiden würde, dies dann mit sich bringt und werden die so verzweifelt sein, zu diesem zu greifen?
Wagenknecht und Konsorten führen ja gerne an, dass man gegen Russland (als Atommacht) keinen Krieg gewinnen kann, da erkennt man wiederum, dass nur halbgare Argumente suchen, warum die Ukraine aufgeben soll. Vietnam und in Afghanistan da sind 2 Atommächte gescheitert und die Russen sind jetzt schon gescheitert, jetzt geht es nur darum, wie lange die das noch weitermachen wollen, mit dem Wissen, dass es keine russische Ukraine geben wird, aber noch mal mindestens dieselbe Anzahl an russischen Soldaten sterben werden - juckt die nicht, ich weiß, haben genug noch davon.
Das wird am Ende auf dem Schlachtfeld entschieden werden müssen, für Verhandlungen ist die Zeit längst nicht reif und wird es so schnell auch nicht sein, wo auch die Ukraine auf Augenhöhe mit verhandeln kann.

doch laut Faktenfinder

istar, Freitag, 17.02.2023, 18:26 (vor 405 Tagen) @ simie


Ginge es nur darum, dass die Ukraine nicht mehr in die Nato eintritt und die Krim erst mal "russisch" bleibt, da hätte es zu einer schnellen Lösung kommen können und der Westen hätte sich sich wohl kaum dagegen gestäubt, (...)

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Genau bezüglich einer solchen Einigung gab es immer wieder Vorschläge und Warnungen seitens der Russen, dass ein sich anbahnender Nato-Beitritt der Ukraine durchaus sehr problematisch wäre. Darauf wurde jedoch, auch wenn es gerade in Europa immer mahnende Stimmen gab, eher abweisend bis aggressiv reagiert.
Deine Annahme, dass es eine solche Lösung hätte geben können ist daher ziemlich aus der Luft gegriffen.

Ein Nato-Beitritt der Ukraine stand nie realistisch zur Debatte. Als die Ukraine,die damals sicherlich noch anders aufgestellt war,mal höflich nachgefragt hat,wurde das nicht nur von Merkel abgelehnt, auch mit dem Verweis auf russische Befindlichkeiten.

Wenn es eine solche Lösung also nicht gibt, dann deshalb, weil das Argument für den Krieg absolut keine Rolle spielt und bestenfalls den Wagenknechts dieser Welt etwas vormachen will.

Putin hat zum 100. Jahrestag der Gründung der UdSSR gesagt, mit dem Zusammenbruch des Ostblocks hätten sie 40% ihres Territoriums verloren.
Davon soll möglichst viel zurück geholt werden und deshalb schwafelt einer wie Kadyrow davon, es müssten wieder russische Truppen nach Ostdeutschland.

doch laut Faktenfinder

General174, Düsseldorf, Freitag, 17.02.2023, 17:43 (vor 405 Tagen) @ Fred789

Es ist eigentlich ganz einfach. Putin hat einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen und nun wird der schwarze Peter bzgl. Waffenstillstand dem Westen zugeschoben. Ein Waffenstill kann es ab sofort geben, wenn Russland sich zurückzieht (mit dem schönen Nebeneffekt, dass auch weniger Russen sterben). Aber das will Putin nicht, daher macht er die Sache diffizil wie du sagen würdest, nicht der Westen. Aber das werdet ihr eh nicht einsehen.

doch laut Faktenfinder

Fred789, Ort, Freitag, 17.02.2023, 18:05 (vor 405 Tagen) @ General174

Es ist eigentlich ganz einfach. Putin hat einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen und nun wird der schwarze Peter bzgl. Waffenstillstand dem Westen zugeschoben. Ein Waffenstill kann es ab sofort geben, wenn Russland sich zurückzieht (mit dem schönen Nebeneffekt, dass auch weniger Russen sterben). Aber das will Putin nicht, daher macht er die Sache diffizil wie du sagen würdest, nicht der Westen. Aber das werdet ihr eh nicht einsehen.

Doch, ich sehe das so wie du. Ich hab den Westen auch nicht beschuldigt, sondern mich nur zu einer Aussage von Bennett geäußert. Deshalb weiß ich auch nicht, wen du mit "ihr" meinst. Die Leute, die für Friedensverhandlungen sind, sind dies aus recht unterschiedlichen Motiven. Das ist keine homogene Masse. Genauso wie die Leute, die zurzeit dagegen sind und deren Gründe ich genauso gut nachvollziehen kann.

Aber ein User - und damit meine ich dich nicht - will hier ständig andere User in eine Schablone pressen und ausgrenzen.

doch laut Faktenfinder

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.02.2023, 01:25 (vor 405 Tagen) @ Fred789

Friedensverhandlungen wären toll. Aber am Ende muss ein souveräner Staat "Ukraine" stehen. Mit einer Garantie, dass man nicht mehr überfallen wird.
Daran wird es noch lange Zeit hapern.

doch laut Faktenfinder

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:33 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

"Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: 'Grundsätzlich ja.'"

:-))


Bis zum Ende lesen....

Ich bin mir recht sicher, er hat den Text bis zum Ende gelesen. Er dürfte gehofft haben, dass die anderen den Text nicht zu Ende lesen. Deshalb besten Dank an dich!


Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:

Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Was die Linken (Wagenknecht/Gysi, Ali) aus den 50% gemacht haben, klingt eher wie > 90%.

Ich würde hier eher jemanden vom anderen Ende des Hufeisens vermuten.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Grigori, Ort, Freitag, 17.02.2023, 16:19 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Das ist ein ziemlich unlauteres Vorgehen von dir, Gargamel. Ich habe mich damals auf Bennett bezogen, weil man damit einfach die vorausgegangene These vom vollständigen Verhandlungsunwillen Putins widerlegen konnte. In deinem "Faktenfinder" wird aber versucht, die Aussage, der Westen habe einen fertig ausgehandelten Waffenstillstand blockiert, zu widerlegen, die du mir damit implizit in den Mund legst.

Und selbst wenn ich das behauptet hätte, wird in dem Artikel doch auch ziemliche Haarspalterei bemüht, weil er ja schließlich doch folgendes einräumen muss:
Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: "Grundsätzlich ja."

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

General174, Düsseldorf, Freitag, 17.02.2023, 16:36 (vor 405 Tagen) @ Grigori

Es gibt eine viel einfachere Variante für einen sofortigen Waffenstillstand:
Russland zieht sich sofort aus der Ukraine zurück. Das geht ohne lästige Verhandlungen und rettet auch das Leben russischer Soldaten. Wahnsinn, ne?
Wir sollten hier keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben. Die Ukraine und der Westen sind nicht dafür verantwortlich, dass dieser Krieg andauert, sondern Putin.
Jetzt, nachdem man sich bereits völkerrechtswidrig Land einverleibt hat, zu behaupten, die anderen würden ja einen Waffenstillstand nicht wollen, ist schäbig. Passt aber zu Putin und auch seinen Trollen.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.02.2023, 16:43 (vor 405 Tagen) @ General174

Lucke hat in einem Kommentar behauptet, dass Putin vor ein Kriegsgericht kommt, wenn er jetzt die besetzten Gebiete räumt, weil das russisches Staatsgebiet sei. Putin würde daher eher die Neutronenbombe zünden.

Eklige Russen-Freunde und Putin-Trolle.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.02.2023, 16:30 (vor 405 Tagen) @ Grigori

Das widerlegt gar nix. Es sind immer klare Ziele durch Putin genannt worden. Irgendwelche Scheinverhandlungen kannst du zum Fußes abtreten verwenden. Die Ukraine sollte immer in den Zustand eines wehrlosen Landes versetzt werden.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

majae, Muc, Freitag, 17.02.2023, 16:14 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:

Das ganze erinnert schon sehr stark an das Vorgehen der Querdeppen während der Pandemie, wo einzelne Aussagen von Experten rausgepickt und nur zur Hälfte zitiert wurden. Oder an Pippi Langstrumpf.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:23 (vor 405 Tagen) @ majae

Wenn nur das herausgepickt wird, oder man sich gar nicht die Mühe macht, sich alles anzuhören/durchzulesen, was was einem in den Kram passt, kommt das hierbei raus und schon ist die nächste Legende gestrickt:


Das ganze erinnert schon sehr stark an das Vorgehen der Querdeppen während der Pandemie, wo einzelne Aussagen von Experten rausgepickt und nur zur Hälfte zitiert wurden. Oder an Pippi Langstrumpf.

Und es sind zu einem beträchtlichen Teil wieder genau die selben Akteure. Es gibt eine große Schnittmenge zwischen Corona-Leugnern und Putin-Fans.

Faktenfinder: Krieg in der Ukraine Westen hat Waffenstillstand nicht verhindert

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.02.2023, 15:57 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Du kennst doch die Spielchen von den Russlandfreunden.

Somuncu und Fakten

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 16:25 (vor 405 Tagen) @ Taifun

im unteren teil des Artikel wird es erst spannend:

Somuncu äußerte sich auch zum Ukraine-Krieg und kritisierte die deutsche Politik mit Behauptungen, die man so zum Teil auch aus der russischen Propaganda kennt. „All die Bemühungen, die Russland gemacht hat, um auf die Deutschen auch zuzugehen und eine europäische Einigung zu erzielen, die auf Augenhöhe ist mit Russland. All das ist vergessen? Und jetzt beschränkt man sich darauf, dass angeblich die Russen einen Überfall gemacht haben, der nicht geplant war und nicht provoziert war?“ Von 2014 bis 2020 seien Russen mit westlichen Waffen umgebracht worden, so Somuncus Behauptung.

1:1 das, was einem die Russentrolle bei Twitter seit Monaten und Jahren zum Donbass erzählen.

Irgendwas läuft im deutschen Volke total daneben, das dürfte in der Häufigkeit und Vehemenz, wie die Russlandfreund die Fakten verdrehen im westlichen Europa einmalig sein....

Somuncu und Fakten - am deutschen Wesen...

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 17.02.2023, 16:50 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von Frankonius, Freitag, 17.02.2023, 16:57

Irgendwas läuft im deutschen Volke total daneben, das dürfte in der Häufigkeit und Vehemenz, wie die Russlandfreund die Fakten verdrehen im westlichen Europa einmalig sein....

Dass in der Frage von Krieg & Frieden bei den Deutschen nicht stimmt, beobachte ich schon seit 40 Jahren.
Als Helmut Schmidt in den 80ern auf die Bedrohung durch die sowjetischen Mittelstrecken hinwies und die NATO daraufhin sich entschloss entsprechend mit der Stationierung von Pershing 2 und Cruise Missiles zu reagieren, demonstrierten Hunderttausende gegen die böse NATO, aber nicht gegen die Sowjetunion. Helmut Schmidt wurde dann von einer eigenen Partei in den Rücken gefallen und er wurde kalt gestellt.

Als es Anfang der 90er darum ging, Saddam Hussein aus Kuweit zu vertreiben, hingen vielen Fenstern weiße Bettlacken weil man ja Saddam liebte und den Westen hasste.
Alice Schwarzer hat damals auch wohl sich lobend über Saddam geäußert.

Aktuell sind wieder die Altlinken der damaligen "Friedensbewegung" Hand in Hand mit Nazis der AFD, Corona-Leugnern, Reichsbürgern und diversen anderen Alu-Hüten aktiv.
Hauptsache es geht gegen den verderbten Westen, in dem man aber ganz bequem lebt.

Ich frage mich, ob es solche gestörten Spinner bei unseren Freunden in Frankreich, den Niederlanden oder Großbritannien gibt? Vermutlich wenn überhaupt nur in winziger Anzahl.

Nur weil unsere Groß- und Urgroßelter ohne großen Widerstand einem Verbrecherregime gedient haben, heißt das nicht dass die Generation der Enkel und Urenkel sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen muss.

Mich kotzt diese Verlogenheit und die wohlfeile "moralische Überlegenheit" von Leuten wie Somuncu, Westernhagen, Schwarzer & Co. einfach an und ich schäme mich echt mit Gesprächen mit französischen oder englischen Kollegen meiner deutschen Herkunft.

Zum Glück gibt es auch ein paar vernünftige Promis wie Böhmermann oder Kalkofe.

Somuncu und Fakten - am deutschen Wesen...

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:57 (vor 405 Tagen) @ Frankonius

Dass in der Frage von Krieg & Frieden bei den Deutschen nicht stimmt, beobachte ich schon seit 40 Jahren.
Als Helmut Schmidt in den 80ern auf die Bedrohung durch die sowjetischen Mittelstrecken hinwies und die NATO daraufhin sich entschloss entsprechend mit der Stationierung von Pershing 2 und Cruise Missiles zu reagieren, demonstrierten Hunderttausende gegen die böse NATO, aber nicht gegen die Sowjetunion. Helmut Schmidt wurde dann von einer eigenen Partei in den Rücken gefallen und er wurde kalt gestellt.

Damals war die Situation aber eine deutlich andere als heute. Mit der SS-20 hatte die UDSSR eine Mittelstreckenrakete eingeführt, die innerhalb kürzester Zeit irgendwo im Gelände aufgerichtet und abgefeuert werden konnte. Das hat die Bedrohungslage für Westeuropa deutlich erhöht. Andererseits war der Wahrschauer Pakt aber insoweit defensiv aufgestellt, dass er sein Einflussgebiet zwar halten wollte, aber keine Ambitionen in Richtung Westen hatte. Gleichzeitig war man aber geradezu paranoid. Man war in Moskau fest davon überzeugt, dass es die USA wären, die den Dritten Weltkrieg wollten. Damals war ein "Weltkrieg aus Versehen" durchaus im Bereich des Möglichen.

So, Mund zu!

Basti Van Basten, Romania, Freitag, 17.02.2023, 16:44 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Mir begegnet dieser Irre immer häufiger auf TikTok, zuletzt in einer Diskussion mit Florian Schröder oder sagen wir besser in einer Hasstirade. Es fing schon damit an, dass Schröder nicht einen Satz beenden konnte, ohne dass Somuncu ihn unterbrach - schlimmer als Lanz in seinen besten Zeiten und gespickt mit nicht enden wollenden Beleidigungen gegenüber den Westen und insbesondere natürlich Deutschland und die USA.

Aber was soll er auch machen? Inhaltlich ist das alles mehr oder weniger substanzlos und mediale Aufmerksamkeit bekommt er scheinbar auch nur noch, wenn er sich in die populistischste aller Ecken begibt.

So, Mund zu!

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:28 (vor 405 Tagen) @ Basti Van Basten

Mir begegnet dieser Irre immer häufiger auf TikTok, zuletzt in einer Diskussion mit Florian Schröder oder sagen wir besser in einer Hasstirade. Es fing schon damit an, dass Schröder nicht einen Satz beenden konnte, ohne dass Somuncu ihn unterbrach - schlimmer als Lanz in seinen besten Zeiten und gespickt mit nicht enden wollenden Beleidigungen gegenüber den Westen und insbesondere natürlich Deutschland und die USA.

Ich habe Somuncu schon lange vor dem russischen Überfall auf die Ukraine als unglaublich unangenehm empfunden. Sendungen mit ihm konnte ich nicht über einen längeren Zeitraum ertragen. Der Mann wirkt auf mich wie eine selbstverliebte Rampensau. Er scheint nicht dazu in der Lage zu sein, andere Menschen als gleichwertig zu behandeln.


Aber was soll er auch machen? Inhaltlich ist das alles mehr oder weniger substanzlos und mediale Aufmerksamkeit bekommt er scheinbar auch nur noch, wenn er sich in die populistischste aller Ecken begibt.

So, Mund zu!

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 17:08 (vor 405 Tagen) @ Basti Van Basten

Mir begegnet dieser Irre immer häufiger auf TikTok, zuletzt in einer Diskussion mit Florian Schröder oder sagen wir besser in einer Hasstirade. Es fing schon damit an, dass Schröder nicht einen Satz beenden konnte, ohne dass Somuncu ihn unterbrach - schlimmer als Lanz in seinen besten Zeiten und gespickt mit nicht enden wollenden Beleidigungen gegenüber den Westen und insbesondere natürlich Deutschland und die USA.

Ich glaube, das ist mir auch schon unfreiwillig begegnet, das wurde hier bei uns von einer gewissen Klientel online geteilt. Denen ist es auch egal, ob das eine Linke wie Wagenknecht, oder einer mit Migrationshintergrund ist, Hauptsache es passt ins aktuelle Weltbild.


Aber was soll er auch machen? Inhaltlich ist das alles mehr oder weniger substanzlos und mediale Aufmerksamkeit bekommt er scheinbar auch nur noch, wenn er sich in die populistischste aller Ecken begibt.

Der saß ja auch schon zu Corona Zeiten bei Stern-TV im Studio und wusste alles besser, dass er nun hier auch den Russlandversteher gibt, verwundert dann auch nicht mehr. So als Typ und wie er sich gibt, ist das auch leicht angsteinflößend.

Die beiden, Schröder und Somuncu, scheinen einen Podcast zusammen zu machen, das ist wie Feuer und Wasser

Somuncu und Fakten

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.02.2023, 16:40 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Ich lese mir das gar nicht mehr durch.

Ich bekomme das kotzen, wenn ich Typen wie Grigori hier schreiben sehe.

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 15.02.2023, 13:41 (vor 407 Tagen) @ Ulrich

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:42 (vor 405 Tagen) @ Rupo

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

Kadyrow ist Putins Mann fürs Grobe. Sein Vater hat für Putin Tschetschenien "befriedet", und der Junior sogt dafür, dass die Friedhofsruhe aufrechterhalten bleibt. Zudem dürften Kadyrows Leute auch in Russland die Drecksarbeit für Putin gemacht haben, man bringt sie mit Morden an Regime-Kritikern in Verbindung.

Zudem sind die Aussagen Kadyrows Teil der russischen Propaganda. Man träumt von den Zeiten, als die DDR noch ein von Moskau abhängiger Satellitenstaat der UDSSR war. Das ganze passt zu den Vernichtungsphantasien, die auch andere in den russischen Medien äußern. Und es ist vor allem nach innen gerichtet.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Franke, Freitag, 17.02.2023, 12:56 (vor 405 Tagen) @ Rupo

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d


. . . Natürlich abgesehen von völlig verirrten Leuten . . .

Aber man stelle sich vor, Putin würde, vielleicht am nächsten Freitag, 24.02.2023, sagen: "Wir müssen reden."

Welches Bild würde "der Westen", NATO, EU, dann abgeben?

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 15:01 (vor 405 Tagen) @ Franke

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

. . . Natürlich abgesehen von völlig verirrten Leuten . . .

Aber man stelle sich vor, Putin würde, vielleicht am nächsten Freitag, 24.02.2023, sagen: "Wir müssen reden."

Welches Bild würde "der Westen", NATO, EU, dann abgeben?

Man redet doch bereits jetzt alle paar Monate. Dass dies auf höchster Ebene auf westlicher Seite vor allem durch Frankreich und Deutschland geschieht, dürfte vor allem taktische Gründe haben. Die USA kommunizieren eher auf der zweiten und dritten Ebene mit Russland.

Den wesentlichen Akteuren auf westlicher Seite ist völlig klar, dass Putin einen Tabubruch begangen haben, wie es ihn in Europa seit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs nicht mehr gegeben hat. Und man fürchtet zu Recht, dass sich Putins Aggressionen nach der Ukraine gegen NATO- bzw. EU-Staaten richten könnten.

Man wird Putin gegenüber erklären, dass man die russische Verhandlungsbereitschaft begrüßt und Putin an die Ukraine verweisen. Ggf. wird man zudem erwähnen, dass das nur heiße Luft wäre, so lange sich Russland nicht mindestens hinter die Frontlinien vor Beginn der Invasion zurückzieht.

Der einzige der Putin Beifall klatschen wird, wird Orban sein.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Gargamel09, Freitag, 17.02.2023, 15:15 (vor 405 Tagen) @ Ulrich

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

. . . Natürlich abgesehen von völlig verirrten Leuten . . .

Aber man stelle sich vor, Putin würde, vielleicht am nächsten Freitag, 24.02.2023, sagen: "Wir müssen reden."

Welches Bild würde "der Westen", NATO, EU, dann abgeben?


Man redet doch bereits jetzt alle paar Monate. Dass dies auf höchster Ebene auf westlicher Seite vor allem durch Frankreich und Deutschland geschieht, dürfte vor allem taktische Gründe haben. Die USA kommunizieren eher auf der zweiten und dritten Ebene mit Russland.

Das musst du aber mal Leuten wie Westernhagen erzählen, die glauben das nämlich nicht. Der fantasierte sich bei der Maischberger am Dienstag auch einen zusammen, dass man doch gar nicht mehr miteinander spricht und die USA den krieg ja sowieso nicht beenden wollen, weil die daran verdienen.

Er hält u.a. beide Seiten für verrückt, der Konflikt hätte viel früher vermieden werden können...
Seinen Song "Freiheit", den er zu Beginn des Krieges für die Ukraine gespielt hat um den Leuten Kraft zu geben, würde er, wenn man so zwischen den Zeilen liest, heute wohl nicht mehr FÜR die Ukraine spielen, weil sich das nun für ihn alles anders darstellt...
Und noch mehr so'n Zeugs


Den wesentlichen Akteuren auf westlicher Seite ist völlig klar, dass Putin einen Tabubruch begangen haben, wie es ihn in Europa seit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs nicht mehr gegeben hat. Und man fürchtet zu Recht, dass sich Putins Aggressionen nach der Ukraine gegen NATO- bzw. EU-Staaten richten könnten.

Man wird Putin gegenüber erklären, dass man die russische Verhandlungsbereitschaft begrüßt und Putin an die Ukraine verweisen. Ggf. wird man zudem erwähnen, dass das nur heiße Luft wäre, so lange sich Russland nicht mindestens hinter die Frontlinien vor Beginn der Invasion zurückzieht.

Der einzige der Putin Beifall klatschen wird, wird Orban sein.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Ulrich, Freitag, 17.02.2023, 17:16 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Aber man stelle sich vor, Putin würde, vielleicht am nächsten Freitag, 24.02.2023, sagen: "Wir müssen reden."

Welches Bild würde "der Westen", NATO, EU, dann abgeben?

Das musst du aber mal Leuten wie Westernhagen erzählen, die glauben das nämlich nicht. Der fantasierte sich bei der Maischberger am Dienstag auch einen zusammen, dass man doch gar nicht mehr miteinander spricht und die USA den krieg ja sowieso nicht beenden wollen, weil die daran verdienen.

Westernhagen ist ein bekannter Musiker. Aber er ist nicht "der Westen". Er ist nicht die NATO, er ist nicht die EU. Und niemand in verantwortlicher Position würde sich in seiner Entscheidung von Westernhagen beeinflussen lassen.

Westernhagens Vater ist schwer traumatisiert aus dem Zweiten Weltkrieg zurück gekommen. Heute würde man sicherlich von PTBS sprechen. Der Mann flüchtete vor seinen Depressionen in den Alkohol und starb dann, als Westernhagen Jugendlicher war. Eventuell beeinflusst dass seine Position in dieser Frage.

Aber Einfluss auf Regierungsentscheidungen hat er nicht.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Schnippelbohne, Bauernland, Freitag, 17.02.2023, 15:40 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Mich wundert bei diesen Leuten aus dem Schwarzer/Wagenknecht/Westernhagen...-Lager ja, dass sie offenbar äußerst erfolgreich verdrängen, wie Putin und andere russische Politiker letztes Jahr bis zur letzten Minute vor dem Überfall auf die Ukraine über ihre Absichten gelogen haben.

Und Zitate wie dieses z.B. vom 20.2.2022, vier Tage vor dem Überfall, getätigt bei Anne Will, werden Wagenknecht wohl bis an ihr Lebensende verfolgen: „Der russische Einmarsch wird von den USA herbei geredet. Vielleicht ist da der Wunsch der Vater des Gedanken.“

Wieso meinen solche Leute, die Putin offenbar schon einmal auf den Leim gegangen sind, dass man mit ihm ernsthaft und verlässlich über Irgendwas verhandeln kann? Und wieso beanspruchen ausgerechnet solche Leute, die bereits vor dem Einmarsch der Russen so massiv daneben gelegen haben, nun wieder eine Deutungshoheit über den Konflikt? Abenteuerlich!

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

nacho, Freitag, 17.02.2023, 15:36 (vor 405 Tagen) @ Gargamel09

Letzten Endes ist das das Problem von Realpolitik. Ich persönlich glaube zb, dass Zugeständnisse an Russland bedeuten, dass China den Preis für Taiwan kennt, Erdogan den Preis für Teile Griechenlands kennt und zahlreiche weitere Konflikte auf dieser Liste

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Territorialstreitigkeiten

wieder zu aktiven Kampfhandlungen führen könnten. Für mich ist klar, geht Russland aus diesem Konflikt mit Gebietsgewinnen heraus, die von anderen anerkennt werden, dann werden zahlreiche Streitigkeiten global wieder aufbrechen und es wird ein enormer Sprint zu Atomwaffen stattfinden.

Friedensverhandlungen mit Anerkennung der eroberten Gebiete führt für mich zu einer instabileren Welt und für mich wird ein Weltkrieg wahrscheinlicher, wenn man Russland entgegenkommt und nicht wenn man Waffen liefert.


Das Problem an Realpolitik ist halt, beweisen kann ich das nicht, es gibt da keine Formel, es gibt da keine Simulation, selbst Blicke ins Geschichtsbuch helfen nur beschränkt.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Eibaueristmeinfreund, Freitag, 17.02.2023, 15:57 (vor 405 Tagen) @ nacho

Ein Ergebnis des Krieges steht jetzt schon fest.
Es wird zu einer Aufrüstung und Modernisierung der Streitkräfte vor allem in den Nachbarstaaten Russlands kommen.
Russland hat auf nicht absehbare Zeit jedes Vertrauen verloren .
Die USA werden sich mehr um die Sicherheit im indo-pazifischen Raum kümmern.
Die europäischen NATO-Staaten können nur gemeinsam für ihre Sicherheit sorgen.
Und das wird auf Grund der egoistischen Einzelinteressen schwer genug .
Gerade hier in Deutschland haben wir uns daran gewöhnt, dass der Frieden in Europa etwas Selbstverständliches ist, ohne dafür viel tun zu müssen.
Eine wehrhafte Gesellschaft, wie z.B. die ukrainische, sind wir schon lange nicht mehr.

Leuten wie Putin imponiert leider nur Stärke und Widerstandsfähigkeit . Ob uns das passt oder nicht .
Das lässt sie zögern, militärisch zu handeln.
Davon sind wir aber so weit weg wie nich nie.

Bei solchen Leuten auf der Gegenseite ist es leicht, die Reihen geschlossen zu halten (- aber)

Mattes84, München, Freitag, 17.02.2023, 15:41 (vor 405 Tagen) @ nacho

Ich stimme dir da völlig zu.

Ich bin nur der Meinung, dass Blicke ins Geschichtsbuch immer weiterhelfen. Gerade zu der von dir angesprochenen Thematik gibt es genügend Beispiele, wo Entscheidungen zu territorialen Veränderungen nicht zu einer Lösung von Konflikten geführt haben, sondern nur der Auslöser von weiteren und größeren Konflikten waren.

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

CrimsonGhost, Mittwoch, 15.02.2023, 14:13 (vor 407 Tagen) @ Rupo

Wenn will der Held und Vater des Jahres diesmal schicken, wieder seine minderjährigen Söhne? Oder diesmal wieder sich selbst mit seiner martialischen Schauspieltruppe die gegen die Gangstergruppe jedes drittklassigen Hinterhofrappers auf Harsewinkel abstinkt.

Aber klar, man muss mit jemandem verhandeln, der uns wöchentlich mit nuklearer Vernichtung droht, weil sich das arme völkermordende Russland ja bedroht fühlt und man darf auf keinen Fall den Opfern dieser Verbrecher helfen.

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 15.02.2023, 13:53 (vor 407 Tagen) @ Rupo

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

Und im Gegenzug gibt er die Krim her. Kein schlechter Tausch ;-)

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 15.02.2023, 15:13 (vor 407 Tagen) @ Schnippelbohne

1. Was versteht Er unter 'Teile Ost-Deutschlands'? Eventuell könnte man ihnen ja was anbieten und alle Russland Fans können dann dahin auswandern, ganz friedlich....
2. Wer übernimmt die Verhandlungen von 'unserer' Seite? Ich würde Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer vorschlagen!
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d


Und im Gegenzug gibt er die Krim her. Kein schlechter Tausch ;-)

Ne, tauschen wollen die nicht. Die wollen alles für sich behalten.

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 15.02.2023, 16:27 (vor 407 Tagen) @ Garum

Wir könnten Ungarn dazu geben.

Kadyrow will Teile Ost-Deutschland

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 15.02.2023, 13:52 (vor 407 Tagen) @ Rupo

Ist eigentlich nur folgerichtig, nachdem Guido gestern Berlin den Amerikanern zugeschlagen hat

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2381839

Thomas Jäger: Warum Sie das Märchen von der „westlichen Eskalation“ nicht glauben sollten

Gargamel09, Mittwoch, 15.02.2023, 11:58 (vor 407 Tagen) @ Ulrich

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Gargamel09, Dienstag, 14.02.2023, 13:22 (vor 408 Tagen) @ Ulrich

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland-produktion-munition-panzer-gepard-ukraine-krieg-russland-100.html

Eat this Suisse (und Brasilien). Geht in die richtige Richtung, wenn es Deutschland wieder selber in die Hand nimmt und andere nicht mehr um Erlaubnis fragen muss.

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Ulrich, Dienstag, 14.02.2023, 14:19 (vor 408 Tagen) @ Gargamel09

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland-produktion-munition-panzer-gepard-ukraine-krieg-russland-100.html

Eat this Suisse (und Brasilien). Geht in die richtige Richtung, wenn es Deutschland wieder selber in die Hand nimmt und andere nicht mehr um Erlaubnis fragen muss.

Die Vorbereitungen für die Munitionsfertigung bei Rheinmetall laufen schon länger. Aber es dürfte noch einige Zeit dauern, bis die ersten Chargen tatsächlich geliefert werden. Vor einiger Zeit war von Juli die Rede.

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Mattes84, München, Freitag, 17.02.2023, 15:36 (vor 405 Tagen) @ Ulrich

Und dann muss man sich in Zukunft auch zwei Mal überlegen, wem man dann noch Wehrtechnik verkaufen möchte. Wir haben wahrscheinlich auf Jahrzehnte hinaus eh genug Eigenbedarf bei der aktuellen Situation. Länder wie die Schweiz oder Brasilien können sich ja dann in Zukunft mit dem minderwertigen Scheiß aus Russland eindecken - so neutral muss man dann auch sein.

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Davja89, Freitag, 17.02.2023, 16:29 (vor 405 Tagen) @ Mattes84

Eine unschlagbare Taktik ...

Wir stellen die Neutralen als Bösewichte hin. Waffen sollen die bitte bei der Gegenseite kaufen.
Das klingt nach einem brillianten Plan um die Gegenseite weiter zustärken und derre Reihen zuschließen.
Aber immerhin haben dann die Deutschen Moralisten ihre Genugtuung.

Die richtige Politik wäre auf Länder wie Brasilien, Südafrika, Türkei oder Indien zuzugehen und herauszufinden warum die selbst in so einer doch eindeutigen Situation so starke Vorbehalte uns gegenüber haben.
Die Schweiz ist ein historisches Sonderthema. Und global nun wirklich eher uninteresant.

Mit China wird man sich sowieso arrangieren müssen, ansonsten kannst du die Deutsche Wirtschaft entgültig in die Tonne kloppen.

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Mattes84, München, Freitag, 17.02.2023, 18:35 (vor 405 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von Mattes84, Freitag, 17.02.2023, 18:40

Kann man so sehen, man kann aber auch einfach mal schauen, wer konträr unseren eigenen Interessen gehandelt hat und denjenigen das auch spüren lassen. Sich in dem Konflikt, der sich, wie du schreibst, ziemlich klar darstellt, auf eine neutrale Stellung zurückzuziehen, ist doch gleichbedeutend damit, dem Aggressor den Rücken zu stärken. Es wäre im Falle von der Schweiz und Brasilien ja gar nicht nötig gewesen, sich aktiv an irgendwas zu beteiligen. Es ging lediglich darum, alte Munition, die dort, wo sie liegt, im Leben nicht mehr benötigt wird, einem ohne Schuld angegriffenen Land zur Verfügung zu stellen. Man hätte daran sogar noch verdient und ein Land wie Brasilien braucht denke ich Geld dringender wie ausrangierte Panzergranaten. Und mit dieser Munition werden ja auch keine unschuldigen Menschen nachts aus Ihren Häusern gebombt, sondern man verteidigt sich damit gegen feindliche Soldaten auf seinem eigenen Staatsgebiet.

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

Davja89, Freitag, 17.02.2023, 20:01 (vor 405 Tagen) @ Mattes84

Naja für viele ist der Konflikt eben genauso weit weg wie irgendein Krieg in Afrika für uns.
Die sehen das als Europäischen Krieg und ein Thema zwischen der Ukraine und den Russen.
Da ist dann die Neutrale Position die bequemste.

Besonders wenn du die Auswahl hast zwischen:

1.Ich mach mich bei EU und den USA unbeliebt: 2 der mächtigsten Wirtschaftsräume des Planeten

2. Ich mach mich bei Russland unbeliebt: dem Flächenmäßig größten Land der Erde und sehr Rohstoffreich.

Insbesondere Schwellenländer (Südamerika und Afrika) können es sich teilweise überhaupt nicht leisten sich in irgendwelche Handelskriege hinein ziehen zu lassen. Die haben genug damit zu tun das die eigenen Leute genug aufm Teller bekommen.
Moral muss man sich auch leisten können.

Und am Ende kommen dann noch Innenpolitische Themen hinzu. Bin nun kein Politikexperte aber würde behaupten die Stimmung "Wir haben kein Bock uns in einen fremden Konflikt hinein ziehen zulassen" dürfte auch in dortigen Bevölkerungen weit verbreitet sein. Das kostet eventuell auch einfach Zustimmung/Wählerstimmen. Da haben global alle Politiker kein Bock drauf.

Wird wohl eine Mischung aus allem sein. Und ja am Ende mag es auch sein das Manche es ganz gut finden dem großen Westen und insbesondere den arroganten Europäern beim "Betteln" um Hilfe, Solidarität oder Munition zuzuschauen.
Wenn man sich die letzten 100 bis 200 Jahre den Umgang von uns mit dem Rest der Welt anschaut könnte man dafür sogar Verständnis aufbringen.

Natürlich können wir jetzt sagen:

Dann leckt uns doch alle am Arsch. Wir machen jetzt unser eigenes Ding. Nur mit westlichen Demokratien.
Das wäre aber langfristig vollkommen gegen unsere eigenen Intressen.
Die Liste unser Handelspartner ist dann sehr kurz.
Ein Großteil der Bodenschätze liegt nicht in Europa.
Afrika hat eine junge und dynamische Bevölkerung. Das sind die Absatzmärkte in 30 oder 50 Jahren.

Daher sollte man lieber schauen wo man neue Verbündete oder Allianz schmieden kann. Weil die nächste Situation, wo wir dann was genau von Land XY wollen wird kommen...

Pistorius: Deutschland produziert Gepard-Munition

istar, Freitag, 17.02.2023, 18:05 (vor 405 Tagen) @ Davja89

Eine unschlagbare Taktik ...

Wir stellen die Neutralen als Bösewichte hin. Waffen sollen die bitte bei der Gegenseite kaufen.
Das klingt nach einem brillianten Plan um die Gegenseite weiter zustärken und derre Reihen zuschließen.
Aber immerhin haben dann die Deutschen Moralisten ihre Genugtuung.

Die richtige Politik wäre auf Länder wie Brasilien, Südafrika, Türkei oder Indien zuzugehen und herauszufinden warum die selbst in so einer doch eindeutigen Situation so starke Vorbehalte uns gegenüber haben.
Die Schweiz ist ein historisches Sonderthema. Und global nun wirklich eher uninteresant.

Mit China wird man sich sowieso arrangieren müssen, ansonsten kannst du die Deutsche Wirtschaft entgültig in die Tonne kloppen.

Man geht auf solche Länder zu,diese Länder, und allen voran die Türkei,verfolgen ihre Interessen, mit irgendwelchen Vorbehalten hat das nichts zu tun.

Und was heißt "eindeutig "? Klar ist eine Eindeutigkeit darüber da,wer für den Krieg verantwortlich ist, aber in Brasilien ist man weit weg, ein Konflikt in Europa ist genauso weit weg wie Äthiopien, Indien hat keine Probleme damit, den Russen günstiges Öl abzukaufen und den Preis dafür zu drücken und der NATO-Partner Türkei leitet Technologie für Rüstung nach Russland durch und verdient daran sicherlich gut.

Wir müssen uns nicht dauernd irgendwo auf der Welt entschuldigen, sondern dürfen ebenfalls unsere Interessen verfolgen.

hart aber fair....

Frankonius, Frankfurt, Montag, 13.02.2023, 21:32 (vor 409 Tagen) @ Ulrich

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.

hart aber fair....

CrimsonGhost, Montag, 13.02.2023, 22:20 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.

Die ist doch nicht in der CDU.

Dieser ständige SED Vergleich zur Linken hin, ist doch völlig banane. Vor allem wenn man weiß, dass gerade die CDU und die FDP mit der Wende ihre Mitgliederzahlen und Parteivermögen massiv erhöht haben, durch die Aufnahme der ehemaligen Blockparteien der DDR, die eben genauso auf SED Linie waren.

Interessant finde ich es eher, dass gerade die AfD im Osten extrem viele ehemalige SED Mitglieder in ihren Reihen hat. Da sieht man eben auch, dass die DDR eben kein linker oder sozialistischer Staat, sondern ein autoritäre, menschenverachtende Diktatur war, der Nazis und Rassismus verharmlost hat.

hart aber fair....

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Montag, 13.02.2023, 22:50 (vor 409 Tagen) @ CrimsonGhost

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.


Die ist doch nicht in der CDU.

Dieser ständige SED Vergleich zur Linken hin, ist doch völlig banane. Vor allem wenn man weiß, dass gerade die CDU und die FDP mit der Wende ihre Mitgliederzahlen und Parteivermögen massiv erhöht haben, durch die Aufnahme der ehemaligen Blockparteien der DDR, die eben genauso auf SED Linie waren.

Interessant finde ich es eher, dass gerade die AfD im Osten extrem viele ehemalige SED Mitglieder in ihren Reihen hat. Da sieht man eben auch, dass die DDR eben kein linker oder sozialistischer Staat, sondern ein autoritäre, menschenverachtende Diktatur war, der Nazis und Rassismus verharmlost hat.

Ach, das war kein "richtiger Sozialismus™"? Hat da wieder jemand das falsche Rezept verwandt? Also sowohl in der so genannten "DDR" als auch in Venezuela, in Sowjetrussland, Kambodscha?

Im Übrigen: Keine der von dir genannten Parteien leugnet die Diktatur in der so genannten "DDR", keine leugnet den Schießbefehl an der Mauer. Ach ja und den Ewiggestrigen "Hilfevereinen" gewährt man auch keine Unterstützung.

hart aber fair....

Scherben, Kiel, Mittwoch, 15.02.2023, 08:53 (vor 407 Tagen) @ MarcBVB

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.


Die ist doch nicht in der CDU.

Dieser ständige SED Vergleich zur Linken hin, ist doch völlig banane. Vor allem wenn man weiß, dass gerade die CDU und die FDP mit der Wende ihre Mitgliederzahlen und Parteivermögen massiv erhöht haben, durch die Aufnahme der ehemaligen Blockparteien der DDR, die eben genauso auf SED Linie waren.

Interessant finde ich es eher, dass gerade die AfD im Osten extrem viele ehemalige SED Mitglieder in ihren Reihen hat. Da sieht man eben auch, dass die DDR eben kein linker oder sozialistischer Staat, sondern ein autoritäre, menschenverachtende Diktatur war, der Nazis und Rassismus verharmlost hat.


Ach, das war kein "richtiger Sozialismus™"? Hat da wieder jemand das falsche Rezept verwandt? Also sowohl in der so genannten "DDR" als auch in Venezuela, in Sowjetrussland, Kambodscha?

Du hast Chile vergessen. Oh, wait.

hart aber fair....

CrimsonGhost, Dienstag, 14.02.2023, 20:47 (vor 408 Tagen) @ MarcBVB

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.


Die ist doch nicht in der CDU.

Dieser ständige SED Vergleich zur Linken hin, ist doch völlig banane. Vor allem wenn man weiß, dass gerade die CDU und die FDP mit der Wende ihre Mitgliederzahlen und Parteivermögen massiv erhöht haben, durch die Aufnahme der ehemaligen Blockparteien der DDR, die eben genauso auf SED Linie waren.

Interessant finde ich es eher, dass gerade die AfD im Osten extrem viele ehemalige SED Mitglieder in ihren Reihen hat. Da sieht man eben auch, dass die DDR eben kein linker oder sozialistischer Staat, sondern ein autoritäre, menschenverachtende Diktatur war, der Nazis und Rassismus verharmlost hat.


Ach, das war kein "richtiger Sozialismus™"? Hat da wieder jemand das falsche Rezept verwandt? Also sowohl in der so genannten "DDR" als auch in Venezuela, in Sowjetrussland, Kambodscha?

Im Übrigen: Keine der von dir genannten Parteien leugnet die Diktatur in der so genannten "DDR", keine leugnet den Schießbefehl an der Mauer. Ach ja und den Ewiggestrigen "Hilfevereinen" gewährt man auch keine Unterstützung.

Der Sozialismus ist in der Revolution stecken geblieben und ist dort bei der Entwicklung in die nachrevolutionäre Ära gescheitert, da sich eine autoritäre Diktatur mit pseudosozialistischem Anstrich unter stalinistischem Einfluss entwickelt hat, der eben viele Sozialisten und Kommunisten zum Opfer gefallen sind, die eben gegen diese autoritären Strukturen waren. Nur weil eine dem Namen nach sozialistische Partei das Sagen hat, ist es noch lange kein Sozialismus. Und eben viele der Mittäter in der DDR, also Mitglieder der Blockparteien als auch SED Mitglieder, sind nach der Wende von CDU und FDP aufgenommen werden. Logischerweise haben diese Parteien demnach, das gleiche Blut an den Händen. Die einzigen Parteien, die da eigentlich raus sind, sind die SPD und die Grünen, die von der Wende eben nicht "profitiert" haben. Wer der heutigen Linken vorwirft, das Blut der Mauertoten an den Händen zu haben, muss diesen Vorwurf auch der CDU (Ost-CDU) und der FDP (NDPD) machen.

hart aber fair....

Matze_82, Ort, Montag, 13.02.2023, 22:05 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.

Die hat tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes den Schuss nicht gehört. Man braucht ja ihrer Meinung nach nur eine Friedensinitiative, dann wird das schon. Als ob Putin für die Ukraine akzeptable Zugeständnisse machen würde... Lächerlich. Der ehemalige General hat es richtig erkannt: man muss die Ukraine militärisch so lange ertüchtigen, damit Russland irgendwann zu Verhandlungen gezwungen ist, weil sie nicht voran kommen. Und wenn es Jahre dauern wird...

der Domröse....

Frankonius, Frankfurt, Montag, 13.02.2023, 21:54 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

.. der macht von den ganzen anderen Ex-Generälen, die so in den Medien auftauchen (Ramms, Vad usw.) den besten Eindruck.
Der hat eine klare Sprache und eiert nicht rum, ohne allzu kriegerisch zu sein.
Auch unterschätzt er den Gegner nicht, wie das so manche Amis tun.

hart aber fair....

Gargamel09, Montag, 13.02.2023, 21:48 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.

Da gibt es noch so eine Kommunistin, Dagdelen, die ist noch furchtbarer.

hart aber fair....

Taifun, Ingolstadt, Montag, 13.02.2023, 21:43 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

Ach, das ist die zweite von links in der Sitzreihe. Ich musste nach zwei Minuten quatschen von der wegen schwerstem Brechreiz umschalten.

Die versteht überhaupt nicht, wie Putin tickt. Die glaubt ernsthaft an einen Frieden für die Ukraine, wenn die aufhört sich zu wehren.

hart aber fair....

Frankonius, Frankfurt, Montag, 13.02.2023, 21:50 (vor 409 Tagen) @ Taifun

Es gab mal zu DDR-Zeiten ein Propaganda Lied das ging etwa so "..seit 35 Jahren schon auf Friedenswacht, stehen wir an der Seite der Sowjetunion..." - obwohl die Frau zu jung ist dass noch bewusst erlebt zu haben, hat man die Indoktrination immer noch verinnerlicht.

hart aber fair....

Ulrich, Montag, 13.02.2023, 21:53 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

Es gab mal zu DDR-Zeiten ein Propaganda Lied das ging etwa so "..seit 35 Jahren schon auf Friedenswacht, stehen wir an der Seite der Sowjetunion..." - obwohl die Frau zu jung ist dass noch bewusst erlebt zu haben, hat man die Indoktrination immer noch verinnerlicht.

Die Frau ist in Hamburg geboren, hat wenn ich mich richtig erinnere für einen Automobilzulieferer gearbeitet, ist Rechtsanwältin und lebt irgendwo in Niedersachsen. Ein beträchtlicher Teil der Durchgeknalltesten in der Linkspartei hatte nie direkt etwas mit der alten SED zu tun.

hart aber fair....

Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Mittwoch, 15.02.2023, 18:56 (vor 407 Tagen) @ Ulrich

Die wohnt(e?) in Oldenburg. Hab in deren Mietskasernenwohnung mal beim Nachbarn ne Pizza zugestellt und dabei den Namen auf der Klingel gelesen. Lebt also sehr bescheiden, wie es sich für eine Linke gehört ;)

hart aber fair....

Taifun, Ingolstadt, Montag, 13.02.2023, 21:53 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

Genau wie die AfD-ler. Vollkommen vernarrt und nicht fähig die Realität zu erkennen. Wobei die AfD-ler noch ein wenig mehr auf ihre eigenen Vorteile schauen. Die Linke ist da imho zu 75% vollkommen lost.

hart aber fair....

Ulrich, Montag, 13.02.2023, 21:48 (vor 409 Tagen) @ Taifun

Ach, das ist die zweite von links in der Sitzreihe. Ich musste nach zwei Minuten quatschen von der wegen schwerstem Brechreiz umschalten.

Die versteht überhaupt nicht, wie Putin tickt. Die glaubt ernsthaft an einen Frieden für die Ukraine, wenn die aufhört sich zu wehren.

Die eine Hälfte der Linken glaubt das tatsächlich. Die andere Hälfte tut so, als ob sie es glauben würde, weil man so hofft, einen Austritt von Wagenknecht und ihren Wagenknechten zu verhindern.

hart aber fair....

Ulrich, Montag, 13.02.2023, 21:42 (vor 409 Tagen) @ Frankonius

..auch mal wieder zum Thema.

Die Frau Mohamed Ali von der SED ist nur schwer erträglich.

Worum geht es denn? Wahl in Berlin oder die Ukraine?

Die Frau ist komplett lost.

Zeit der Gier – Der Fall Deutsche Bank: Putins Bank

Rupo, Ruhrpott, Montag, 13.02.2023, 19:46 (vor 409 Tagen) @ Ulrich

Moldaus Präsidentin warnt vor russischem Staatsstreich

Gargamel09, Montag, 13.02.2023, 14:32 (vor 409 Tagen) @ Ulrich

https://www.spiegel.de/ausland/moldau-maia-sandu-warnt-vor-russischem-invasionsplan-a-6adda18c-1477-4573-918e-3b73b2f6e19d

Mr. Hersh wird enthüllen, dass dahinter nur die US stecken kann, als ob russische Menschen sowas planen könnten. Sahara W. + Alice Brauner bereiten jetzt schon das nächste Manifest vor, dass sich Moldau am besten gleich ergeben sollte.
Als ob die Russen mit der Ukraine aufhören würden, denn überall lauern Nazis, die das russische Reich bedrohen und besiegt werden müssen.

Moldaus Präsidentin warnt vor russischem Staatsstreich

Ulrich, Montag, 13.02.2023, 21:46 (vor 409 Tagen) @ Gargamel09

https://www.spiegel.de/ausland/moldau-maia-sandu-warnt-vor-russischem-invasionsplan-a-6adda18c-1477-4573-918e-3b73b2f6e19d

Mr. Hersh wird enthüllen, dass dahinter nur die US stecken kann, als ob russische Menschen sowas planen könnten. Sahara W. + Alice Brauner bereiten jetzt schon das nächste Manifest vor, dass sich Moldau am besten gleich ergeben sollte.
Als ob die Russen mit der Ukraine aufhören würden, denn überall lauern Nazis, die das russische Reich bedrohen und besiegt werden müssen.

Fakt ist wohl, dass Russland massiv Druck auf Moldau ausübt. Hier sind wohl Russland-treue Oligarchen aus Transnistrien am Werke, die u.a. in der Türkei sitzen. Andererseits aber ist Moldawien zwischen Rumänien und der Ukraine "eingeklemmt". Man kann die gesamte Republik Moldau ins Chaos und noch weiter ins Elend stürzen. Aber Russland wird das nichts bringen.

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

Rupo, Ruhrpott, Sonntag, 12.02.2023, 10:12 (vor 410 Tagen) @ Ulrich

https://www.spiegel.de/ausland/dritter-ballon-trudeau-laesst-weiteres-raetselhaftes-flugobjekt-ueber-kanada-abschiessen-a-15a64852-4153-4206-b465-8de40fa43a81

OK was haben wir bisher :
1. Ein chinesischen Ballon (Wetter oder Spionage)
2. Ein unbekanntes Objekt über Alaska (Usa abgeschossen)
3. Ein unbekanntes Objekt über Canada (Abschuss Canada)

Wenn ich aus einer anderen Galaxis kommen würde und die würden mich sofort abschließen, hmmm was würde ich wohl denken?

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

Sascha, Dortmund, Montag, 13.02.2023, 14:00 (vor 409 Tagen) @ Rupo

Vermutlich sind das alles nur Torschüsse von Sunday Oliseh, die so langsam wieder runterkommen.

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

Eisen, DO, Montag, 13.02.2023, 20:12 (vor 409 Tagen) @ Sascha

Die von 2001 gegen 9 Bayern?

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Franke, Montag, 13.02.2023, 11:47 (vor 409 Tagen) @ Rupo

Hat die große Militärmacht USA keine Möglichkeit, ein relativ langsam fliegendes seinerseits nicht angreifendes Objekt unbeschädigt zu Boden zu bringen?

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Rupo, Ruhrpott, Montag, 13.02.2023, 19:48 (vor 409 Tagen) @ Franke

Vielleicht sollte jemand mal unter dem Hoover Staudamm nachschauen :-}..

Ernsthaft, mittlerweile sind es schon offiziell vier Objekte in Usa und Kanada und China will mittlerweile auch welche entdeckt haben....

Aliens will man weder bestätigen noch ausschließen... hoffe nur das die nicht sauer auf uns sind, wenn sie nächste Woche mit ihrem Mutter Schiff auftauchen :-}..

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Taifun, Ingolstadt, Montag, 13.02.2023, 21:54 (vor 409 Tagen) @ Rupo

Dann haben wir endlich mal einen Grund zusammenzustehen. Das erste Mal seit Krieg erfunden wurde.

Wobei die Linken sich sicher bücken anstatt sich zu wehren.

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Knorpelohr, Dienstag, 14.02.2023, 08:16 (vor 408 Tagen) @ Taifun

Hat dir eigentlich mal ein Linker deine Frau ausgespannt, oder woher kommt dein schon fast krankhafter Hass auf Linke ?

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Taifun, Ingolstadt, Dienstag, 14.02.2023, 10:22 (vor 408 Tagen) @ Knorpelohr

Frag mal die Ukrainer, wie die die Einstellung vieler Linken zu Waffenlieferungen finden.

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Fisheye, Montag, 13.02.2023, 14:56 (vor 409 Tagen) @ Franke

Hat die große Militärmacht USA keine Möglichkeit, ein relativ langsam fliegendes seinerseits nicht angreifendes Objekt unbeschädigt zu Boden zu bringen?

Naja die schießen das Ding schon ab und Untersuchen dann das Zeug das runtergefallen ist.

Dinge die gemeinhin als Drone Jammer bekannt sich werden nicht für die Höhe ausgelegt sein und dann sind die Möglichkeiten tatsächlich begrenzt.

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Blarry, Essen, Montag, 13.02.2023, 15:21 (vor 409 Tagen) @ Fisheye

Naja die schießen das Ding schon ab und Untersuchen dann das Zeug das runtergefallen ist.

Ist auch nicht so trivial. Die letzten Objekte konnten nicht "materialschonend" per Bordkanone abgeschossen werden, weil sie zu klein und zu langsam für eine Zielerfassung "von Hand" waren und teils über bewohntem/beflogenen Gebiet glitten. Wenn da eine AIM-9 reinsplasht bleiben nicht allzu viele große Bauteile mehr übrig. Und die Bergung der Wrackteile des ersten getrackten Objekts und des Objekts über Alaska gestaltet sich schwierig, weil nass (im Atlantischen Ozean) und dunkel (im arktischen Winter).

https://edition.cnn.com/politics/live-news/object-shot-down-lake-huron-21223/index.html

Gibt es da nur die brachiale Methode?

donotrobme, Münsterland, Montag, 13.02.2023, 14:15 (vor 409 Tagen) @ Franke

so wie ich mitbekommen habe, fliegen die spionage-/wetterballons oberhalb der Flugverkehrszone.

Grundsätzlich haben die vereinigten Staaten ein großes Interesse daran herauszufinden, was die Chinesen genau für Daten aufnehmen und mit welcher Technologie die Chinesen da in ihrem Luftrahm agieren.

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Schaumkrone, Celle, Montag, 13.02.2023, 14:12 (vor 409 Tagen) @ Franke

Hubschrauber kommen nicht so hoch. Flugzeuge drohen selber abzustürzen wenn sie an dem Dingen andocken. MCGuyver könnte ggfs. helfen

Gibt es da nur die brachiale Methode?

Blarry, Essen, Montag, 13.02.2023, 13:31 (vor 409 Tagen) @ Franke

Wenn mir das Pentagon die nötigen Mittel zur Verfügung steht, entwerfe ich einen großen taktischen Kescher, der als Außenlast an den Flügelpylonen einer F-16 angebracht werden kann. 60 Millionen Dollar und acht Jahre Entwicklungszeit sollten reichen.

Akte X : Radaranomalie

Rupo, Ruhrpott, Sonntag, 12.02.2023, 13:36 (vor 410 Tagen) @ Rupo

OK, jetzt haben sie was auf dem Radar, aber die aufgestiegen Jets sehen nichts
https://www.spiegel.de/ausland/kanada-abgeschossenes-flugobjekt-hatte-zylindrische-form-a-8134d1f8-6259-46d3-b1bc-0de4446380fc

die diversen Twitter Treads sind recht nice
https://twitter.com/NORADCommand/status/1624596337890058240
bin echt gespannt wie die Kontakt zu uns aufnehmen werden.... :-}

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

CrimsonGhost, Sonntag, 12.02.2023, 10:51 (vor 410 Tagen) @ Rupo

Wenn ich aus einer anderen Galaxis kommen würde und die würden mich sofort abschießen, hmmm was würde ich wohl denken?

Das du ein Idiot bist, hunderte oder tausende von Lichtjahren zu fliegen, um ohne Fernaufklärung und Schutzmechanismen völlig naiv in den Luftraum einer anderen, technologisch unterlegenen Spezies einzudringen.

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

Rupo, Ruhrpott, Sonntag, 12.02.2023, 10:55 (vor 410 Tagen) @ CrimsonGhost

also das was wir Menschen machen, wenn wir mal wieder nen unbesetztes Objekt irgendwo hin schicken :-}!?

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

CrimsonGhost, Montag, 13.02.2023, 20:03 (vor 409 Tagen) @ Rupo

Die von Menschenhand gebauten Objekte haben bisher nicht mal unser Sonnensystem verlassen. Ich bezweifel auch, dass diese Objekte irgendwann in die Atmossphäre eines anderen Planeten unbeschädigt eindringen könnten.

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

FliZZa, Sersheim, Montag, 13.02.2023, 13:14 (vor 409 Tagen) @ Rupo

also das was wir Menschen machen, wenn wir mal wieder nen unbesetztes Objekt irgendwo hin schicken :-}!?

Naja.
Wir reden hier davon, dass wir Erdlinge mal den Kopf aus der mit Fackel beleuchteten Höhle strecken, während draußen die Aliens mit Jets durch die Gegend fliegen...

Bisschen Mond besuchen ist halt, im Vergleich zu interstellaren Reisen, wirklich Pipifax.

Mars Insight

Rupo, Ruhrpott, Montag, 13.02.2023, 20:09 (vor 409 Tagen) @ FliZZa

https://www.ardalpha.de/wissen/weltall/raumfahrt/insight-mars-lander-mission-nasa-weltraum-100.html

Naja, wir hätten es auch nicht so dolle gefunden bzw. blöd aus der Wäsche geschaut, wenn sie Insight direkt abgeschossen hätten...

Mars Insight

FliZZa, Sersheim, Dienstag, 14.02.2023, 08:25 (vor 408 Tagen) @ Rupo

https://www.ardalpha.de/wissen/weltall/raumfahrt/insight-mars-lander-mission-nasa-weltraum-100.html

Naja, wir hätten es auch nicht so dolle gefunden bzw. blöd aus der Wäsche geschaut, wenn sie Insight direkt abgeschossen hätten...

Ja, aber genau das meine ich.

Wir sind noch ewig von interstellaren Reisen entfernt. Insight und Perseverance sind, im Vergleich zu Technologie, die gemütlich von Stern zu Stern reisen kann, einfach nur Spielzeug.
Falls Außerirdische zur Erde reisen (oder irgendwas hier her schicken), dann werden die sich sicher nicht von uns abschießen lassen.

Akte X : Trudeau lässt rätselhaftes Flugobjekt über Kanada abschießen

Blarry, Essen, Sonntag, 12.02.2023, 10:18 (vor 410 Tagen) @ Rupo

Im besten Fall trifft es Elons Privatjet, der aus Angst vor Twitterverfolgern mit ausgeschaltetem Transponder fliegt und nur per Primärradar erfasst werden kann. Der worst case wäre, dass so ein Luftballon durchkommt und in irgendein Hochhaus kracht. Das wäre wahrlich Amerikas 9/11.

Gustav Gressel: Ukraine könnte die Gewinne aus der Gegenoffensive im Spätsommer 2022 wieder verliere

Gargamel09, Samstag, 11.02.2023, 13:51 (vor 411 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Gargamel09, Samstag, 11.02.2023, 13:55

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100126792/ukraine-krieg-putins-truppen-beissen-sich-die-zaehne-aus-.html

Interessantes Interview mit Militär- und Russland-Experte Gustav Gressel.

Auch eine kleine Abrechnung mit dem zögerlichen Westen.

u.a...

Russland produziert etwa 200 bis 250 Kampfpanzer im Jahr, das sind etwa 17 im Monat. Das sind T-90M und hinzukommen Panzer älterer Modelle aus den Depots.
Wir rechnen damit, dass Moskau mehr als 20 Kampfpanzer im Monat an die Front bringen kann. Das gleicht aber nicht die Verluste aus, die Russland in der Ukraine erleidet. Deswegen wird die russische Armee immer schwächer. Die ukrainische Armee hat jedoch auch große Verluste und die Panzerlieferungen aus dem Westen gleichen die noch weniger aus. Das ist ein Vorteil für Putin und deswegen hält er unbeirrbar an seinen maximalistischen Kriegszielen fest.

Gustav Gressel: Ukraine könnte die Gewinne aus der Gegenoffensive im Spätsommer 2022 wieder verliere

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 11.02.2023, 15:04 (vor 411 Tagen) @ Gargamel09

Deswegen muss Putin sterben.

Durchsuchungen bei deutscher Firma wegen Verstoßes gegen EU-Sanktionen gegen Russland

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 14:54 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/extras/pressemeldung-sanktionen-staatsanwaltschaft-100.html

ab Min 8:50

In der Sendung wurde auch berichtet, dass IT Exporte aus der Türkei nach Russland im Jahr 2022 explodiert sind.

2021 exportierte die Türkei Halbleiter & elektr. Schalkreis im Wert von $304K
2022 waren es $86 Mio

https://www.ardmediathek.de/video/monitor/monitor-vom-09-02-2023/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLThiODZjZTY4LWVjZTktNDA0Ny1hMDIwLTYyMTlmYzE4ZjAyYQ

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 13:53 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Ulrich, Samstag, 18.02.2023, 10:07 (vor 404 Tagen) @ Gargamel09

Vorhin bin ich über einen mehr als dreißig Jahre alten Artikel gestolpert. Wirklich viel hat sich nicht geändert.

PDS - So nicht, Herr W. (Spiegel vom 25.08.2021)

Wagenknecht kurz vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine im letzten Februar

Ulrich, Mittwoch, 15.02.2023, 06:54 (vor 407 Tagen) @ Gargamel09

"Wir können heilfroh sein, dass der Putin nicht so ist, wie er dargestellt wird: nämlich ein durchgeknallter russischer Nationalist, der sich daran berauscht Grenzen zu verschieben. Wenn das so wäre, wäre Diplomatie hoffnungslos."

https://twitter.com/Storch_i/status/1625732369775722496

Damals konnte man der Frau eventuell noch Naivität zugute halten. Aber so, wie sie nach der Invasion weiter agiert hat muss sie sich den Vorwurf gefallen lassen, eine Putin-Marionette zu sein.

"Friedensdemo" Poster-Bingo - Der anti-imperialistische Poster-Guide

Goalgetter1990, Freitag, 10.02.2023, 22:10 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

"CIA-Putsch 2014" "Aber Irak" "Russische Sicherheitsinteressen" "Atomkrieg" "Kriegstreiber"

"Frieden schaffen ohne Waffen" "Eskalation" "Aber NATO-Ostereiterung" "US-Bio-Labore" "Bucha war Fake"

"Aber Azov" "Waffen verlängern nur das Leid" "Aber Vietnam" "Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen" "Frieden nur MIT Russland"

"Marionetten der USA" "Aber Afghanistan" "Provokationen gegen Russland" "Aber Bandera" "Nordstream 1"

"Deutsche Arbeitsplätze" "NATO Besetzung Europas" "Für ein gemeinsames Eurasien" "Nordstream 2" "Kiewer Regime"


Dazu die passende Buchempfehlung ("How to Tankie"): https://www.amazon.de/How-Tankie-Imperialists-Guide-Modern/dp/B0BLYBM37P/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2LCCD7P7ZON0Q&key...

Am Ende des Hufeisens sammelt sich die Fünfte Kolonne Wladimir Putins

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 19:44 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Wagenknecht und Schwarzer rufen zur Demo auf. Und die AfD verbreitet den Aufruf fleißig weiter.

Am Ende des Hufeisens sammelt sich die Fünfte Kolonne Wladimir Putins

CrimsonGhost, Freitag, 10.02.2023, 20:37 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

Wagenknecht und Schwarzer rufen zur Demo auf. Und die AfD verbreitet den Aufruf fleißig weiter.

Die Hufeisentheorie ist falsch und widerlegt. Trotzdem gibt es große Überschneidungen bei Menschen an den politischen Rändern, die vor allem durch eine Verachtung der freiheitlichen Demokratie und auch durch Antisemitismus und völkischem Gedankengut zusammenfinden. Meines Erachtens sind dass aber Menschen, die selten wirklich links, bzw. links-liberal sind, sondern autoritär.

Am Ende des Hufeisens sammelt sich die Fünfte Kolonne Wladimir Putins

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 10.02.2023, 20:10 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

Mal sehen wer da alles zur Demo kommt. Vermutlich werden viele AFDler (gerne mit russischen Fahnen und Z-Symbolen), beschäftigungslose Corona-Leugner und andere Aluhüte kommen die gleichzeitig gegen Chemtrails, 5G, die Globus-Lüge und die jüdische Weltverschwörung demonstrieren.
Aber je mehr sich die Leute entlarven um so besser ist das vielleicht.
Dann sehen die beiden Damen, wen sie in Wirklichkeit ansprechen.

Am Ende des Hufeisens sammelt sich die Fünfte Kolonne Wladimir Putins

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 20:12 (vor 412 Tagen) @ Frankonius

Das passt für die dann schon.

Liste der Erstunterzeichner

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 15:21 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr-frieden

Darunter die üblich Verdächtigen wie Todenhöfer, Guerot, Vad, Varwick, auch ein Gauweiler ;-), aber ansonsten nicht gerade die erste Reihe der Kulturschaffenden, Ex-Politiker.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Fisheye, Freitag, 10.02.2023, 14:41 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 19:47 (vor 412 Tagen) @ Fisheye

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.

Israelische Waffen dürfen nicht gegen Russland eingesetzt werden.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 10.02.2023, 17:31 (vor 412 Tagen) @ Fisheye

Solche fiesen Wünsche habe ich auch öfters, gerade auch wenn ich die noch übleren Pro-Putin-Schwurbler höre. Aber eine Einweg-Ticket ins gelobte Land zu dem vergötterten Vladimir Vladimirowich würde mir vollkommen ausreichen. Dort können sie dann ja die Vorzüge der wahren Demokratie genießen und sind dem verhassten Westen entflohen.


[image]

Neben diesen Promis gibt es ja noch eine ganze Reihe von Leuten aus der Schwurble-Szene die nach Corona ein neues Thema suchen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

CrimsonGhost, Freitag, 10.02.2023, 14:54 (vor 412 Tagen) @ Fisheye

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.

So ein Kommentar ist genauso daneben, wie diese Demo.

Für einen sofortigen Waffenstillstand zu sein, ist eine gute Sache. Das Problem ist, dass Russland nicht an Frieden interessiert ist und jeder Waffenstillstand nur dazu führt, dass die Russen sich reorganisieren und später erneut zuschlagen können.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Fisheye, Freitag, 10.02.2023, 16:33 (vor 412 Tagen) @ CrimsonGhost

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.


So ein Kommentar ist genauso daneben, wie diese Demo.

Für einen sofortigen Waffenstillstand zu sein, ist eine gute Sache. Das Problem ist, dass Russland nicht an Frieden interessiert ist und jeder Waffenstillstand nur dazu führt, dass die Russen sich reorganisieren und später erneut zuschlagen können.

Wagenknecht und Co wollen keinen Frieden sondern die Interessen Russslands durchsetzen. Sei es um weiter an Geld aus Moskau zu kommen oder sei es weil sie glauben damit neue Anhänger zu gewinnen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

CrimsonGhost, Freitag, 10.02.2023, 20:31 (vor 412 Tagen) @ Fisheye

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.


So ein Kommentar ist genauso daneben, wie diese Demo.

Für einen sofortigen Waffenstillstand zu sein, ist eine gute Sache. Das Problem ist, dass Russland nicht an Frieden interessiert ist und jeder Waffenstillstand nur dazu führt, dass die Russen sich reorganisieren und später erneut zuschlagen können.


Wagenknecht und Co wollen keinen Frieden sondern die Interessen Russslands durchsetzen. Sei es um weiter an Geld aus Moskau zu kommen oder sei es weil sie glauben damit neue Anhänger zu gewinnen.

Offensichtlich war mein Kommentar nicht eindeutig genug, dass ich eben genau deiner Meinung bin.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

General174, Düsseldorf, Freitag, 10.02.2023, 15:08 (vor 412 Tagen) @ CrimsonGhost

Allerdings würde dies bedeuten, dass Putin seine eroberten Gebiete behält. Da geht die Ukraine (verständlicherweise) nicht mit. Wer jetzt für einen Waffenstillstand ohne Forderungen an Putin zum Rückzug demonstriert, spielt im (ob gewollt oder nicht) in die Hände.

Eine Friedensdemo, die ich von einer linken/antifaschistischen Partei erwarten würde, würde sich klar an Putin richten mit der Message "Leg die Waffen nieder und ziehe dich aus der Ukraine zurück".

PS: Kommentar davor fand ich auch unnötig.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

CrimsonGhost, Freitag, 10.02.2023, 20:30 (vor 412 Tagen) @ General174

Allerdings würde dies bedeuten, dass Putin seine eroberten Gebiete behält. Da geht die Ukraine (verständlicherweise) nicht mit. Wer jetzt für einen Waffenstillstand ohne Forderungen an Putin zum Rückzug demonstriert, spielt im (ob gewollt oder nicht) in die Hände.

Eine Friedensdemo, die ich von einer linken/antifaschistischen Partei erwarten würde, würde sich klar an Putin richten mit der Message "Leg die Waffen nieder und ziehe dich aus der Ukraine zurück".

PS: Kommentar davor fand ich auch unnötig.

Sofortigen Waffenstillstand kann es nur geben, wenn die Russen sich auf den Heimweg machen, dann könnte man davon absehen, sie dabei zu beschießen und danach kann über Frieden verhandelt werden.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 20:37 (vor 412 Tagen) @ CrimsonGhost

Allerdings würde dies bedeuten, dass Putin seine eroberten Gebiete behält. Da geht die Ukraine (verständlicherweise) nicht mit. Wer jetzt für einen Waffenstillstand ohne Forderungen an Putin zum Rückzug demonstriert, spielt im (ob gewollt oder nicht) in die Hände.

Eine Friedensdemo, die ich von einer linken/antifaschistischen Partei erwarten würde, würde sich klar an Putin richten mit der Message "Leg die Waffen nieder und ziehe dich aus der Ukraine zurück".

PS: Kommentar davor fand ich auch unnötig.


Sofortigen Waffenstillstand kann es nur geben, wenn die Russen sich auf den Heimweg machen, dann könnte man davon absehen, sie dabei zu beschießen und danach kann über Frieden verhandelt werden.

Und genau das will Putin nicht. Kein Rückzug von den besetzten Territorien, keine Reparationen, keine internationale Gerichtsbarkeit.

Lawrow: Kiew ist „verhandlungsunfähig" - Kreml lehnt Friedensverhandlungen mit Ukraine ab (RND)

Käme es jetzt tatsächlich zu einem Waffenstillstand, würde Russland versuchen, sich neu aufzustellen und dann die nächste Offensive zu starten.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

micha87, bei Berlin, Samstag, 11.02.2023, 15:03 (vor 411 Tagen) @ Ulrich

"Ach die werden sich schon daran halten, man muss nur fest genug daran glauben und dann wird das." Hat doch Sahra & Alice fest versprochen, also wird es auch so werden... "Im übrigen wird das Völkerrecht doch eh regelmäßig gebrochen."

Auf 3sat Kulturzeit war eine Frau (Soziologin) die hat diese Woche genau das letztere Argument so vorgetragen. Mit der Argumentation kann man natürlich jeden Aggressor legitimieren so weiterzumachen. Ich frag mich auch was sich die Pro-Putin-Demonstranten davon versprechen, letztendlich hat das mit Frieden wenig zu tun und die Ukraine verkommt dann zum russ. Selbstbedienungsladen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Ulrich, Samstag, 11.02.2023, 18:32 (vor 411 Tagen) @ micha87

"Ach die werden sich schon daran halten, man muss nur fest genug daran glauben und dann wird das." Hat doch Sahra & Alice fest versprochen, also wird es auch so werden... "Im übrigen wird das Völkerrecht doch eh regelmäßig gebrochen."

Auf 3sat Kulturzeit war eine Frau (Soziologin) die hat diese Woche genau das letztere Argument so vorgetragen. Mit der Argumentation kann man natürlich jeden Aggressor legitimieren so weiterzumachen. Ich frag mich auch was sich die Pro-Putin-Demonstranten davon versprechen, letztendlich hat das mit Frieden wenig zu tun und die Ukraine verkommt dann zum russ. Selbstbedienungsladen.

Die sind komplett abgedreht und können sich einfach nicht vorstellen, dass Putin anders ticken könnte als von ihnen angenommen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Grigori, Ort, Freitag, 10.02.2023, 15:12 (vor 412 Tagen) @ General174
bearbeitet von Grigori, Freitag, 10.02.2023, 15:17

Eine Friedensdemo, die ich von einer linken/antifaschistischen Partei erwarten würde, würde sich klar an Putin richten mit der Message "Leg die Waffen nieder und ziehe dich aus der Ukraine zurück".

PS: Kommentar davor fand ich auch unnötig.

Welchen Sinn soll das haben, eine Forderung an einen ausländischen Regierungschef zu richten? Wenn überhaupt, kann eine politische Gruppierung die eigene Regierung beeinflussen. Dementsprechend sollte sie auch ihre Forderungen formulieren und adressieren.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 14:59 (vor 412 Tagen) @ CrimsonGhost

Ob die Leasingverträge für die bewaffneten Drohnen mit den Israelis schon durch sind? Diese Ansammlung von Kriegsverbecherfanatikern wäre ein Lohnenswertes Ziel für ein Live-Fire-Exercise.


So ein Kommentar ist genauso daneben, wie diese Demo.

Für einen sofortigen Waffenstillstand zu sein, ist eine gute Sache. Das Problem ist, dass Russland nicht an Frieden interessiert ist und jeder Waffenstillstand nur dazu führt, dass die Russen sich reorganisieren und später erneut zuschlagen können.

Es ist auch das falsche Land um für Frieden zu demonstrieren, auf dem roten Platz wäre der ideale Ort. Putin lacht sich doch ins Fäustchen, wenn seine deutschen Vasallen hier solche Shows abziehen. KPD und AfD zusammen, da drehen sich einige, ob Linke oder Rechte, in ihren Gräbern um...

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Franke, Freitag, 10.02.2023, 14:40 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.


Man hat sich doch die Türklinke in die Hand gegeben vor dem russischen Überfall. Hat aber leider nichts genützt.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

MBasic, Wetter, Freitag, 10.02.2023, 15:55 (vor 412 Tagen) @ Franke


Man hat sich doch die Türklinke in die Hand gegeben vor dem russischen Überfall. Hat aber leider nichts genützt.

Du meinst sicherlich die Gespräche mit Scholz und Macron.
Das ist wie wenn der BVB versuchen würde englische Vorherrschaft im Clubfußball zu stürzen.
Nur die USA hätten was ausrichten können.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

CrimsonGhost, Freitag, 10.02.2023, 14:35 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.

Die Damen leben in der Vergangenheit, Putler hat alle Angebote abgelehnt und will nicht verhandeln.

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Grigori, Ort, Freitag, 10.02.2023, 15:15 (vor 412 Tagen) @ CrimsonGhost

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.


Die Damen leben in der Vergangenheit, Putler hat alle Angebote abgelehnt und will nicht verhandeln.

Das sieht zumindest Naftali Bennett anders.

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

majae, Muc, Freitag, 10.02.2023, 17:55 (vor 412 Tagen) @ Grigori

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MBasic, Wetter, Freitag, 10.02.2023, 18:29 (vor 412 Tagen) @ majae

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

LukeHansen, Hamburg, Freitag, 10.02.2023, 18:57 (vor 412 Tagen) @ MBasic

Das dies der Wahrheit entsprechen könnte ist natürlich völlig ausgeschlossen.
Zählt mittlerweile eigentlich jeder als „Putinversteher“, der eine friedliche Lösung noch immer begrüßenswert findet? So wirklich verständlich ist die Definition nicht.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 19:02 (vor 412 Tagen) @ LukeHansen

Das dies der Wahrheit entsprechen könnte ist natürlich völlig ausgeschlossen.
Zählt mittlerweile eigentlich jeder als „Putinversteher“, der eine friedliche Lösung noch immer begrüßenswert findet? So wirklich verständlich ist die Definition nicht.

Die, die Frieden im Sinne der Ukraine fordern, sind nicht verdächtig Putinversteher zu sein. Wagenknecht und Konsorten erfüllen diese Voraussetzung leider nicht.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 19:02 (vor 412 Tagen) @ LukeHansen

Du schon wieder?

Russland lehnte Sicherheitsgarantien ab.

Damit gab es nie eine Chance auf dauerhaften Frieden durch die damaligen Verhandlungen.

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Intertanked, Berlin, Freitag, 10.02.2023, 17:18 (vor 412 Tagen) @ Grigori

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.


Die Damen leben in der Vergangenheit, Putler hat alle Angebote abgelehnt und will nicht verhandeln.


Das sieht zumindest Naftali Bennett anders.

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871

Nachdem er monatelang hunderttausende Soldaten an der Grenze zusammengezogen hat und neun Tage nachdem er mit diesen in einer Spezialoperation die Ukraine überfallen hat, scheitert ein Waffenstillstand am Widerstand von Boris Johnson.

Zu dem Zeitpunkt stand Russland gerade mit einem 60 Kilometer langen Konvoi vor Kiew, wollte Nazis töten und hat Kriegsverbrechen in Butcha begangen.

Ich hab noch Logikfragen....

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 19:50 (vor 412 Tagen) @ Intertanked

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.


Die Damen leben in der Vergangenheit, Putler hat alle Angebote abgelehnt und will nicht verhandeln.


Das sieht zumindest Naftali Bennett anders.

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871


Nachdem er monatelang hunderttausende Soldaten an der Grenze zusammengezogen hat und neun Tage nachdem er mit diesen in einer Spezialoperation die Ukraine überfallen hat, scheitert ein Waffenstillstand am Widerstand von Boris Johnson.

Zu dem Zeitpunkt stand Russland gerade mit einem 60 Kilometer langen Konvoi vor Kiew, wollte Nazis töten und hat Kriegsverbrechen in Butcha begangen.

Ich hab noch Logikfragen....

Komm unseren Putin-Freunden nicht mit Logik ....

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 17:25 (vor 412 Tagen) @ Intertanked

Was da für Fahnen wehen werden, kann man sich jetzt schon ausmalen...

https://www.stern.de/politik/deutschland/-manifest-fuer-den-frieden---wagenknecht-und-schwarzer-warnen-vor-rutschbahn-in-atomkrieg-33183926.html

SW war gerade im Interview bei Welt, Mitten am Tag kann man das noch gerade so ertragen.

Man sollte doch endlich mit Putin verhandeln, das hätte schon im Frühjahr 2022 passieren sollen, dann wäre es zu diesem Leid nicht gekommen. Und wenn er auf das Angebot des Westens nicht eingeht (u.a. Krieg einfrieren, Ukraine neutral lassen, keine amerikanischen Militärbasen in der Ukraine...), dann muss man weitersehen.


Die Damen leben in der Vergangenheit, Putler hat alle Angebote abgelehnt und will nicht verhandeln.


Das sieht zumindest Naftali Bennett anders.

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871


Nachdem er monatelang hunderttausende Soldaten an der Grenze zusammengezogen hat und neun Tage nachdem er mit diesen in einer Spezialoperation die Ukraine überfallen hat, scheitert ein Waffenstillstand am Widerstand von Boris Johnson.

Zu dem Zeitpunkt stand Russland gerade mit einem 60 Kilometer langen Konvoi vor Kiew, wollte Nazis töten und hat Kriegsverbrechen in Butcha begangen.

Ich hab noch Logikfragen....

Hat Putin nicht vor dem Krieg ein Video von einem abfahrendem Zug über die Krim Brücke gezeigt, um klarzumachen, dass er keinen Krieg anfängt, sondern die Truppen zurückzieht...

Den kannst du doch nicht über den Weg trauen, so wie Ulbricht, dass keine Mauer gebaut wird

Wagenknecht ruft zur großen Friedensdemo (25.2) in Berlin auf + neues Manifest mit A. Schwarzer

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 13:56 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Da können Weidel und Putinknecht-Sahra nebeneinander laufen.

Anstatt nach Moskau zu fliegen und mit Plakaten für den Rückzug aus der Ukraine zu demonstrieren....

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Gargamel09, Freitag, 10.02.2023, 11:29 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesspiegel.de/internationales/zweifel-an-elon-musks-position-ukrainische-soldaten-berichten-von-starlink-ausfallen-bei-gegenoffensiven-9315776....

Die Präsidentin und COO des Herstellers Space, Gwynne Shotwell, begründet die Ausfälle damit, dass das Unternehmen verhindern wollte, dass ihr System zur Steuerung von Drohnen benutzt wird. Die Versorgung mit dem Netzwerk sei „nie dazu gedacht gewesen, als Waffe eingesetzt zu werden“, sagt Shotwell.

Starlink sei laut Vertrag nur für humanitäre Zwecke gedacht, wie die Bereitstellung von Breitband-Internet für Krankenhäuser, Banken und Familien, die von der russischen Invasion betroffen sind. „Wir wissen, dass das Militär Starlink für die Kommunikation nutzt, und das ist in Ordnung. Aber es war nie unsere Absicht, dass es für offensive Zwecke eingesetzt wird.“ Shotwell lehnt es ab, Details der Maßnahmen zu nennen.

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 13:58 (vor 412 Tagen) @ Gargamel09

Packen die da die Antennen irgendwie in die Drohnen? Oder wie soll das technisch gehen?

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 19:55 (vor 412 Tagen) @ Taifun

Packen die da die Antennen irgendwie in die Drohnen? Oder wie soll das technisch gehen?

Technisch wäre es sicherlich möglich, Steuersignale per Starlink zu übertragen. Ich würde allerdings davon ausgehen, dass die Steuerung vorprogrammiert ist und die Systeme per GPS manövrieren.

P.S.: Und die Gegenoffensiven der Ukraine spielen sich weitab von russischem Boden auf ukrainischem Territorium ab. Auch deshalb wirkt die Erklärung von Starlink nicht nachvollziehbar. Die Handschrift von Elon Musk?

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 19:58 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

Die schalten aber doch explizit Starlink in den Bereichen aus.

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Ulrich, Freitag, 10.02.2023, 20:00 (vor 412 Tagen) @ Taifun

Die schalten aber doch explizit Starlink in den Bereichen aus.

In Bereichen, die völkerrechtlich zur Ukraine gehören.

Ukrainische Soldaten berichten von Starlink-Ausfällen bei Gegenoffensiven

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 10.02.2023, 20:11 (vor 412 Tagen) @ Ulrich

Genau.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

prosakind, wäre-gerne-in-Graz, Mittwoch, 08.02.2023, 17:43 (vor 414 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von prosakind, Mittwoch, 08.02.2023, 17:49

Nicht, dass das jetzt überraschend käme. Hersh in langem Artikel über die Ausführung des Angriffs auf die mitteleuropäische Energieversorgung.

Woodward: Die Geschichte stimmt nicht

bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 15.02.2023, 10:00 (vor 407 Tagen) @ prosakind

Woodward: Die Geschichte stimmt nicht

Ulrich, Mittwoch, 15.02.2023, 11:15 (vor 407 Tagen) @ bigfoot49

Woodward: Die Geschichte stimmt nicht

bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 15.02.2023, 11:39 (vor 407 Tagen) @ Ulrich

Ja klar. Wird einige trotzdem nicht davon abhalten sich an der Geschichte zu klammern.

;-)

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

HoschUn, Ort, Samstag, 11.02.2023, 13:36 (vor 411 Tagen) @ prosakind

Dass es die Amis waren ist schon sehr wahrscheinlich, aber an dem im Artikel beschriebenen Szenario ercheint mir die nicht gerade unwesentliche Beteiligung Norwegens doch irgendwie unrealistisch. Man freut sich dass man ja nichts an den Kongress weitergeben muss, aber durchgeführt wird die Aktion mit Hilfe von norwegischen Schiffen, Tauchern, Flugzeugen und der norwegischen Regierung? Erstmal wirft das kein gutes Licht auf die amerikanischen Fähigkeiten (im Prinzip sagt der Artikel dass die USA nicht in der Lage sind eine solche Operation selbstständig durchzuführen) und zweitens erschafft das eine große Menge von Mitwissern über die man keinerlei Kontrolle und Aufsicht hat. Für mich ist das kein stimmiges Bild.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

frei13, Samstag, 11.02.2023, 14:20 (vor 411 Tagen) @ HoschUn

Dass es die Amis waren ist schon sehr wahrscheinlich, aber an dem im Artikel beschriebenen Szenario ercheint mir die nicht gerade unwesentliche Beteiligung Norwegens doch irgendwie unrealistisch. Man freut sich dass man ja nichts an den Kongress weitergeben muss, aber durchgeführt wird die Aktion mit Hilfe von norwegischen Schiffen, Tauchern, Flugzeugen und der norwegischen Regierung? Erstmal wirft das kein gutes Licht auf die amerikanischen Fähigkeiten (im Prinzip sagt der Artikel dass die USA nicht in der Lage sind eine solche Operation selbstständig durchzuführen) und zweitens erschafft das eine große Menge von Mitwissern über die man keinerlei Kontrolle und Aufsicht hat. Für mich ist das kein stimmiges Bild.

Genau die amis waren es….
Ich habe schonmal geschrieben, warum?
Gas war eingestellt, D stellt sich um, definitiv nachhaltig.
Dann taucht man durch die Meerenge von der Nordsee in die Ostsee, sprengt das Ding ;(
Wenn das rauskommen würde, dann würde in Europa ein Umdenken stattfinden und das Vertrauen nachhaltig zerstört sein, was man sich sicherlich im Kampf gegen China nicht leisten kann.
Norwegen war es. Genau. Obwohl die Pipeline nach D schon an der absoluten Kapazität war und man nicht noch mehr liefern hätte können.
Der einzige dem es nützt ist Russland, damit man nicht noch verklagt wird, da Verträge nicht eingehalten wurden. Zumal komischerweise 1 Strang von NS2 intakt blieb. Wenn das Gas nicht gereicht hätte, dann hätte man bei putin betteln müssen, nicht nur um Gas, sondern auch noch um die Inbetriebnahme von NS2.
Gleichzeitig hat man auch die Gaspreise explodieren lassen, um Angst und Unsicherheit in Europa zu schüren.
Das spricht alles gegen die Amerikaner als verantwortliche Partei.
Herr Masala hat auf Twitter ja schon etwas zu dem Thema und dem Reporter geschrieben, dem ich mich voll und ganz anschließe.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: Was glaubt Ihr wer es war?

Schaumkrone, Celle, Donnerstag, 09.02.2023, 16:36 (vor 413 Tagen) @ prosakind

Mal frei gedacht vom reinen Bauchgefühl unter Abwägung der Auswirkungen und des "Nutzens"
Wer war es?

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: Was glaubt Ihr wer es war?

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 09.02.2023, 16:38 (vor 413 Tagen) @ Schaumkrone

Mal frei gedacht vom reinen Bauchgefühl unter Abwägung der Auswirkungen und des "Nutzens"
Wer war es?

Russland.
Warum? "Wenn du Hufgetrappel hörst, dann denke an Pferde und nicht an Zebras".
Was nicht heißt, dass es im Einzelfall doch mal eine Herde aus dem Zoo entlaufene Zebras sein kann, die durch Süddeutschland galoppiert.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: Was glaubt Ihr wer es war?

Schaumkrone, Celle, Donnerstag, 09.02.2023, 16:57 (vor 413 Tagen) @ FliZZa

Mal frei gedacht vom reinen Bauchgefühl unter Abwägung der Auswirkungen und des "Nutzens"
Wer war es?


Russland.
Warum? "Wenn du Hufgetrappel hörst, dann denke an Pferde und nicht an Zebras".
Was nicht heißt, dass es im Einzelfall doch mal eine Herde aus dem Zoo entlaufene Zebras sein kann, die durch Süddeutschland galoppiert.


Frage mich warum die dann nicht einfach wie bei NS1 an deren Ende irgendwelche kaputten Turbinen als Vorwand nutzten und das Ding gleich sprengen mussten. Berauben sich ja selber damit ein paar Optionen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: Was glaubt Ihr wer es war?

Treponem, Auf‘m Berch, Donnerstag, 09.02.2023, 17:10 (vor 413 Tagen) @ Schaumkrone

Die abschreckendere Wirkung auf die Bevölkerung in den europäischen Unterstützerstaaten der Ukraine ist doch ungleich größer. An die kaputten Turbinen hatten wir uns ja schon gewöhnt. Es war doch offensichtlich, dass der größte Nutzer dieser Pipelines (wir) die Dinger nicht mehr nutzen würden. Zudem hatte ich glaube ich auch etwas gelesen, dass Putin den starken Mann markieren wollte und potentiellen Konkurrenten (wer auch immer das sein mag) die Möglichkeit nehmen wollte, diese Pipelines als Verhandlungsmasse mit dem Westen zu nutzen. Aus Propagandazwecken war die Sprengung durchaus ebenso sinnvoll, da man seither immer wieder versuchen kann, Europa damit zu spalten. Jemand anderes als Russland schließe ich als Verursacher aus. Trump hatte ich eine solche Kurzschlusshandlung durchaus zugetraut, aber die Amis unter Biden halte ich für definitiv ausgeschlossen!

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: Was glaubt Ihr wer es war?

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 09.02.2023, 17:05 (vor 413 Tagen) @ Schaumkrone

Mal frei gedacht vom reinen Bauchgefühl unter Abwägung der Auswirkungen und des "Nutzens"
Wer war es?


Russland.
Warum? "Wenn du Hufgetrappel hörst, dann denke an Pferde und nicht an Zebras".
Was nicht heißt, dass es im Einzelfall doch mal eine Herde aus dem Zoo entlaufene Zebras sein kann, die durch Süddeutschland galoppiert.

Frage mich warum die dann nicht einfach wie bei NS1 an deren Ende irgendwelche kaputten Turbinen als Vorwand nutzten und das Ding gleich sprengen mussten. Berauben sich ja selber damit ein paar Optionen.

Warum sollte es der Ami oder der Norweger sprengen? Die USA hätten D das schon auch ohne Bomben klar machen können, dass es nicht die beste Idee ist da Gas durchlaufen zu lassen. Zumal D ja eh schon gesagt hatte, dass da nix kommen soll.
Man kann für beide Seiten irgendwelche Absichten konstuieren, wenn man bisschen nachdenkt.
So wirklich Sinn macht es nie..

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Mob-Jenson, Siegen, Donnerstag, 09.02.2023, 10:53 (vor 413 Tagen) @ prosakind

Nicht, dass das jetzt überraschend käme. Hersh in langem Artikel über die Ausführung des Angriffs auf die mitteleuropäische Energieversorgung.

Wir werden es vermutlich nie erfahren. Aber selbstverständlich könnte an dieser These durchaus was Wahres sein. Zumal der Präsident der VS die Verhinderung des Projektes deutlich angesagt hat.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

prosakind, wäre-gerne-in-Graz, Samstag, 11.02.2023, 10:27 (vor 411 Tagen) @ Mob-Jenson

So, ich habe mir das jetzt mal eine Weile angesehen. Normalerweise lässt mein Zeitmanagement ja kaum noch zu, zu antworten, daher einmal als Gesamtabwasch ein paar unsortierte Gedanken von mir.

Mit einiger zeitlicher Verzögerung haben jetzt auch die meisten Leitmedien auf den Artikel von Sy Hersh reagiert. Die Reaktion, die sich auch spiegelbildlich hier im Forum unter der Hochfrequenzschreibern, NATO-Internetkriegern und bei sonstigen Einfältigen wiederfindet, verläuft dabei in mittlerweile recht üblichen Mustern. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet im Grunde nicht statt. Stattdessen: ad hominem Angriffe, „framing“, Verschwörungstheorievorwürfe, strategische Naivität, methodische Anmerkungen. Vielleicht ein wenig zu den einzelnen Punkten:

Ad hominem Angriffe / „shoot the messenger“:

Der Großteil der Auseinandersetzung findet auf der Ebene der Erschütterung der Glaubwürdigkeit des Nachrichtenüberbringers dar. Es zählt also nicht, was gesagt wird, sondern, wer was sagt. Problem hier: wir haben es mit einem hochanerkannten, mehrfach preisgekrönten Journalisten zu tun, der hochgradig vernetzt ist, viele Zuträger und Kontakte hat und dem es in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach gelungen ist, staatliche Verbrechen offenzulegen. Blöd nur, dass das – solange „wir [noch keinen] Krieg gegen Rußland [ge]kämpf[t]“ haben (A. Baerbock), goutiert und gefeiert wurde. Jetzt gibt es die plumbe Holzhammermethode („Der Mann ist seit zehn, fünfzehn Jahren völlig durch den Wind.“ Forumslegende U.), oder eben die subtilere Methode, einfach vorherige Charakterisierungen zu ignorieren (SPIEGEL Februar 2016 „legendäre amerikanische Enthüllungsjournalist“, SPIEGEL Februar 2023: „umstrittene US-Journalist“; ARD-Gruppe Mai 2022: „Reporterlegende“, Februar 2023: „nicht unumstritten; Kritiker werfen ihm vor, Verschwörungserzählungen zu verbreiten“, ZEIT 2019: „begnadeter Einzelkämpfer“, ZEIT 2023 „Schattenseiten eines Star-Reporters“). Mal abgesehen davon, dass die Reaktionen auf Hersh Erfüllungen wohl immer ähnlich „ungläubig“ waren, halten wir zumindest mal fest, dass der Ruf keineswegs schon jahrelang ruiniert war – sondern dass es der jetzt als Parteinahme erfundenen Veröffentlichung bedurfte.

Framing

…setzt übrigens dann ein, wenn solche Bezeichnungen „umstritten“, „Verschwörungstheorie“, gerne auch – mein Liebling – „betagt“ (Ist das schon Ageismus? Lese ich leider selten, wenn es um demente Sprechpuppen geht („Jackie, are you here?“) sich dann einschleichen, wenn es nicht um Reportagen über den Menschen an sich geht, sondern wenn damit in Berichten und Meldungen manipuliert werden soll. Aber die Trennung von „Nachrichten“ und „Kommentaren“ ist ja eh etwas, was in unserer gegenwärtigen Gesinnungsöffentlichkeit nicht gut gealtert ist.

Verschwörungstheorie – ach verzeihe, Verschwörungsideologie

Mein Lieblingsargument. Dazu zwei Ebenen. Und mein Standardsermon:
Tatsachenebene: Auf dem Meeresgrund der Ostsee liegt zerstörte Infrastruktur. Infrastruktur, die für den Austausch von Handelsgütern zweier Staaten (Deutschland/Russland) eine nicht untergeordnete Bedeutung hat. Wir wissen leider nicht viel, außer: 1. Die Infrastruktur ist kaputt. 2. Die Leitungen sind nicht von alleine geborsten, sie wurden zerstört („Die Bundesregierung geht von einer gezielten Sabotage der Pipelines Nord Stream 1 und 2 aus.“). 3. Der Aufwand, die Leitungen zu zerstören, ist so immens, dass ein staatlicher Täter vermutet werden muss („[…] insbesondere vor dem Hintergrund der hohen Komplexität der Tatausführung sowie einer entsprechenden Vorbereitung [erscheint] das Agieren staatlicher Akteure wahrscheinlich“).

Also: (mindestens) ein Staat hat die Infrastruktur zweier anderer Staaten zerstört. Dies aber nicht öffentlich und nach vorher erfolgter Kriegserklärung, sondern geheim und so, dass es möglichst nicht nachgewiesen werden kann. Entsprechend gibt es auch keinen „Bekenner“, sondern nur „Verleugner“.

Klar ist mitunter auch, dass ein solches Vorhaben nicht durch eine Einzelperson durchgeführt werden kann – nicht ausgeschlossen ist es auch, dass Akteure mehrerer Staaten beteiligt waren.
Jetzt bin ich sprachlich ja nicht besonders bewandert, aber um mal einen etwas überholten Begriff zu nutzen (den vielleicht auch der ein oder andere „betagte“ Autor versteht), ich glaube „Komplott“ trifft es für so ein Vorgehen ganz gut. Google ist ja bei sowas Dein Freund und das von Oxford Languages zusammengestellte Wörterbuch definiert Komplott als: „geheime Planung eines Anschlags auf jemanden, eine Institution“. Jetzt mag nicht jeder nicht-betagte Nutzer Fremdwörter, wie würden wir „Komplott“ denn im Deutschen fassen: vielleicht „Verschwörung“?

Wie auch immer, wir haben also einen Tatsachenbestand, dessen weithin und quer durch alle Lager und Parteien anerkannte Kern mit dem Begriff der „Verschwörung“ umschrieben werden kann. Ich könnte jetzt das ganze noch einmal für „Theorie“ durchdeklinieren – möchte aber meinen Samstag auch nicht ausschließlich in Eure Unterhaltung investieren und mache es daher kurz: Jede Diskussion über den Hergang von einem Unbeteiligten muss in diesem Fall zwangsläufig auf der Ebene von Hypothesen und Theorien bleiben. Wir sind, wenn wir uns darüber austauschen möchte (ich weiß, dass ist der Kardinalfehler meines Denkens; niemand möchte sich wirklich darüber austauschen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf und „Wir werden es vermutlich nie erfahren.“ (Mob-Jenson), also alle schon folgelogisch Verschwörungstheoretiker.
„Ach, prosakind. Das ist ein Pappkamerad. Das sind doch alte Hüte und Du arbeitest Dich an einem Pappkameraden ab. Verschwörungstheorien sind das eine, die richtige Definition ist doch Verschwörungsmythos, - denken oder -ideologie. Und wir, die Guten, dürfen doch Theorien haben. Ihr aber, ihr, die das Geschäft der Russen betreibt, ihr seid doch in Eurem verblendeten Lügenkonstrukt gefangen“.

Werden wir mal konkret und bleiben ohne Wertung. Wir wissen, dass wir nichts wissen. Wir wissen, dass wir keine Aufklärung erwarten können – weder von der Bundesregierung („Die Antwort würde sie verunsichern“ bzw. „Darüber hinaus ist die Bundesregierung nach sorgfältiger Abwägung zu dem Schluss gekommen, dass weitere Auskünfte aus Gründen des Staatswohls nicht – auch nicht in eingestufter Form- erteilt werden können.) noch von „unseren heißgeliebten Medien“ (Thomas D.). Die können zwar Berichte journalistischen Einzelkämpfer „faktenchecken“ – anscheinend aber nicht selber ermitteln. Oder wie erklärt sich, dass die nicht-erklärte Kriegserklärung an Deutschland seit fast einem halben Jahr kein(!) Medienthema ist (und wir reden jetzt noch nicht davon, dass es auch eines der größten Klimaverbrechen aller Zeiten gewesen ist: Umweltbewegung, Hallo?).

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

prosakind, wäre-gerne-in-Graz, Samstag, 11.02.2023, 10:28 (vor 411 Tagen) @ prosakind
bearbeitet von prosakind, Samstag, 11.02.2023, 10:41

Trotz allem haben sich zwei Erklärungsangebote durchgesetzt:

1. Die Leitungen wurden a) unter Federführung, b) mit Hilfe oder c) unter Wissen der USA zerstört, denen sie erklärtermaßen seit Jahren ein Dorn im Auge waren. Die Zerstörung bzw. Nichtinbetriebnahme der Leitungen wurde von den USA gewünscht (unverfrorene Sanktionspolitik gegen Nordstream 2 unter Trump), die Zerstörung wurde von offizieller amerikanischer Seite angekündigt (Victoria Nuland Ende Januar 2022, Joe Biden Anfang Februar 2022), die erfolgte Zerstörung wurde von offizieller amerikanischer Seite freudig begrüßt (Nuland und Blinken) und von amerikanahen Politikern den USA zugeschrieben (Radoslaw Sikorski). Die Amerikaner hatten zudem die Möglichkeit, dies durchzuführen (NATO-Marinemanöver) Aber lassen wir die harten Fakten und werden wir verschwörungstheoretisch: Bliebe noch die verschwörungstheoretische „cui bono?“ Frage. Warum um alles in der Welt, sollte die USA das tun? Um das eigene (teure) Gas an die ehemaligen Nordstream-Abnehmer zu verkaufen? (Blinken), um das deutsch/europäische Zusammenwirken mit Rußland zu verhindern („Die Aufrechterhaltung eines starken Keils zwischen Deutschland und Russland ist für die Vereinigten Staaten von überwältigendem Interesse.“ George Friedman/Stratfor); um der eigenen America-first Wirtschaftspolitik einen entscheidenden Durchbruch zu verhelfen?

2. Russland hat die Leitungen zerstört. Häh? Die eigenen Leitungen, die mit großem zeitlichen und finanziellen Aufwand erbaut wurden und einen Großteil der staatlichen Haushaltseinnahmen sicherstellen helfen? Na klar.

Haben die Russen die Zerstörung vorher gewünscht? Angekündigt? Haben sie sich darüber gefreut? Gab es Danksagungen durch russlandnahe Poltiker? Und die Möglichkeiten hätte Russland ja auch. Zumindest unmöglich wäre es nicht, in Zeiten von NATO Manövern bis in schwedisches und dänisches Hoheitsgebiet zu fahren in einem so wenig überwachten Meer wie der Ostsee.

Ach komm mir doch nicht so: Erstens: Die Leitungen wurden doch nicht mehr genutzt.
Und zweitens: cui bono? Es denkt doch jeder, die Amerikaner waren es und somit haben die Russen einen Keil ins nordatlantische Bündnis getrieben. Nochmal: die Russen haben die eigenen Leitungen zerstört, damit jeder denkt, dass wären die bösen Amis gewesen, weil ja niemand denkt, der Russe wäre so blöd, seine eigene Infrastruktur zu zerstören. Immerhin: ein Motiv.

Wer ist hier der Verschwörungsideologe? Die Plausibilität ist für mich da ganz klar. Denn "Wenn du Hufgetrappel hörst, dann denke an Pferde und nicht an Zebras" (©FliZZa) Wo wir dann beim Punkt „strategische Naivität“ wären.

Zebra hin, Zebra her. „USA stellen klar: Haben Nord-Stream-Pipelines nicht gesprengt“ (Bayrischer Rundfunk). Ja, denn.

Letzter Punkt: Methodische Schwächen.

„Hersh beruft sich dabei auf eine einzige anonyme Quelle“ (ARD-Faktenfinder) oder „Quellen nennt er natürlich keine“ (MarcBVB). Nun ja. Zyniker würden sagen: Da hat er eine Quelle mehr als alle Medienhäuser des vereinigten Wertewestens in sechs Monaten zusammen aufgetrieben haben. Nein, so kann man das nicht sehen: Die journalistischen Prinzipien: Zwei unabhängige Quellen braucht man! Mag ja sein, aber was bedeutet das. Ich lasse staatliche Kriegsverbrechen unaufgeklärt, obschon ich zur Aufklärung beitragen kann? Und das unabhängig davon, wer meine Quelle ist? Wie viele Whistleblower werde ich finden, die von Geheimvorgängen berichten. Ist es da nicht Sache des Journalisten, zu entscheiden, wie vertrauenswürdig sein Gegenüber ist. Und dann Aufgabe der Öffentlichkeit, zu entscheiden, wie vertrauenswürdig der Autor ist? (Wo wir dann wieder bei „shoot the messenger“ wären; prosakind, so langsam verstehst Du das!) Und dass die Quelle nicht benannt wird als Kritikpunkt? Ernsthaft. Frag mal die MSA (Manning, Snowden, Assange).

Wären wir bei der zweiten im weitesten Sinne methodischen Kritik. Der! Veröffentlicht! Das! Auf! Seinem! Blog! Äh ja, und? Wenn ich nicht genau wüsste, dass bis hier kaum einer mehr gelesen hat und wenn dann aus dem Kopfschütteln eh nicht mehr herauskäme. Hier sind dann vermutlich die Wahrnehmungen des medial-politischen Komplexes so unterschiedlich, dass wir nicht mehr untereinander diskursfähig sind. Aber schwirrt nicht irgendwo im hintersten Hinterstübchen auch nur in Ansätzen die Frage herum, ob das mitunter niemand von den „großen Häusern“ veröffentlichen will? Nicht, weil es falsch ist. Sondern weil eine Kriegserklärung der USA an Deutschland vielleicht nicht zum „Manufacturing consent“ (Chomsky) passt?

An der Stelle vielleicht kurz zum Inhalt – mit dem sich ja üblicherweise nicht ausführlich auseinandergesetzt wird: Der Text von Hersh ist kein hingerotzter 160 Zeichen Tweet. Hersh nennt die verantwortlichen Planer (Sullivan, Blinken, Nuland), benennt Biden klar als Auftraggeber, nennt die ausführende Einheit (Marinetaucher aus Basis in Florida), den genauen Zeitplan (Planung ab Dezember 2021, Sprengstoffdeponierung im Juni), Details zur Ausführung im September (Auslösung durch Sonarboje), sehr umfangreiche Details zur Beteiligung Norwegens. Da fasst ja niemand überall diskutierte Einzelheiten zusammen, sondern kommt mit so vielen klaren und vorher unbekannten Schilderungen daher - der Herr müsste schon ein sehr guter und phantasiereicher Schriftsteller sein, um das alles aus dem Nichts zu generieren.

Ist das Ding fehlerfrei? Sicher nicht! Führen einzelne Fehler dazu, dass es komplett unglaubwürdig ist – ich weiß nicht.

Was aber machen wir daraus?

Wie ich gestern bei der Bundespressekonferenz erfahren habe, will die Bundesregierung nicht in Konjunktiven reden. Was eigentlich ganz nett ist, wenn man gleichzeitig die Bekanntgabe der eigenen Ergebnisse verweigert (selbst gegenüber dem Parlament als Kontrollorgan).
Wir aber sind hier ja – Gott sei Dank – nicht die Bundesregierung (sonst wäre vermutlich die Mehrheit unserer jüngeren Forumsmitglieder schon unterwegs in Richtung Wolgograd). Und da es zum Wesenskerns eines Fußballforums gehört, in Konjunktiven zu schwelgen, vielleicht hier einmal die offene Frage: Was wäre denn eine vernünftige Konsequenz, wenn sich der Kern der Schilderungen als wahr erweist? Einige Optionen:

1. Wir fragen die Außenministerin, wie man „vom Völkerrecht her“ damit umgeht.
2. Wir reaktivieren Hans-Peter Friedrich, der nach Washington fliegt und sich beschwert („„Ich habe den amerikanischen Freunden klar gesagt, (...) dass wir es nicht akzeptieren könnten, wenn die U/NSA gegen Gesetze in Deutschland verstoßen würde“.
3. Wir verhängen Sanktionen und stellen trotz laufender Verträge den Energiebezug von Angriffskriegsparteien ein.
4. Wir überlegen, ob es sinnvoll ist, Militärstützpunkte eines Staates, der einen (heimlich) angreift, im eigenen Land zu dulden.
5. Wir überlegen, ob es sinnvoll ist, in einem Militärbündnis zu verbleiben, wenn dessen Führungsmacht uns (heimlich) angreift.
Oder 6. Ist das alles gar nicht so schlimm, weil die Infrastruktur ja temporär eh nicht genutzt wurde? Und ist es nur dann ein „Bündnisfall“ und eine „Kriegserklärung“), wenn die Attacke aus Russland (auf die eigene Infrastruktur) gekommen wäre, nicht aber, wenn die USA (die fremde Infrastruktur) attackiert?

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Zoon, Samstag, 11.02.2023, 12:49 (vor 411 Tagen) @ prosakind

Wo MarcBVB Recht hat, hat er recht.

Die Hersh-Story enthält viele Merkwürdigkeiten. Dass er in seinem Bericht zum Beweis von Norwegens Bereitschaft, sich an einem Anschlag auf eine Pipeline (!) einzulassen, schreibt, Jens Stoltenberg sei seit dem Vietnamkrieg eng mit den amerikanischen Geheimdiensten verbandelt, ist grotesk. Norwegen hat schon aus Eigennutz ein sehr grosses Interesse daran, dass auf Pipelines keine Anschläge ausgeführt werden. Zudem ist Jens Stoltenberg kein Mitglied der norwegischen Regierung. Und was seine enge Verbindungen zur CIA angeht: Stoltenberg wurde 1959 geboren. Als die USA 1963 in den Vietnamkrieg eintraten, war er 4 Jahre alt. Als die USA den Pariser Friedensvertrag (1973) unterschrieben, war er 13 Jahre alt. Und als der Krieg 1975 wirklich endete, war er 16 Jahre alt. Noch dazu galt er in seiner Jugend als amerikakritisch. Ganz offensichtlich hat Hersh irgendeinen Scheiss zusammengeschrieben. Was man halt so macht, wenn man mit 86 Jahren nochmals Applaus einspielen möchte.

Spätestens bei "Norwegen" hat der Bullshit-Detektor komplett übersteuert

Ulrich, Samstag, 11.02.2023, 18:40 (vor 411 Tagen) @ Zoon

Wo MarcBVB Recht hat, hat er recht.

Die Hersh-Story enthält viele Merkwürdigkeiten. Dass er in seinem Bericht zum Beweis von Norwegens Bereitschaft, sich an einem Anschlag auf eine Pipeline (!) einzulassen, schreibt, Jens Stoltenberg sei seit dem Vietnamkrieg eng mit den amerikanischen Geheimdiensten verbandelt, ist grotesk. Norwegen hat schon aus Eigennutz ein sehr grosses Interesse daran, dass auf Pipelines keine Anschläge ausgeführt werden. Zudem ist Jens Stoltenberg kein Mitglied der norwegischen Regierung. Und was seine enge Verbindungen zur CIA angeht: Stoltenberg wurde 1959 geboren. Als die USA 1963 in den Vietnamkrieg eintraten, war er 4 Jahre alt. Als die USA den Pariser Friedensvertrag (1973) unterschrieben, war er 13 Jahre alt. Und als der Krieg 1975 wirklich endete, war er 16 Jahre alt. Noch dazu galt er in seiner Jugend als amerikakritisch. Ganz offensichtlich hat Hersh irgendeinen Scheiss zusammengeschrieben. Was man halt so macht, wenn man mit 86 Jahren nochmals Applaus einspielen möchte.

Es geht nicht nur um Stoltenberg. Norwegen gehört zu den europäischen Staaten, die zu so etwas am wenigsten in der Lage wären. Vermutlich würden die jede Geheimdienstoperation vorher in öffentlicher Parlamentssitzung genehmigen.

Bei "Norwegen" knallt der Bullshit-Detektor komplett durch.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Lattenknaller, Madrid, Samstag, 11.02.2023, 12:25 (vor 411 Tagen) @ prosakind

Schließe mich MarcBVB an. Viel Text für wenig Substanz.
Alles hergeleitet ohne Beweise oder Realbezug nur auf Basis der beiden Annahmen, dass die USA ja ein so tolles Interesse hätten aber Russland keines. Die einfach schlicht nicht korrekt sind.
Nordstream 1 war tot zum Zeitpunkt. Die Sanktionen liefen und v.a. Deutschland machte große Anstrengungen für alternative Lieferanten. Eine Sprengung von NS1 war nicht notwendig, damit die USA ihr Frackinggas in die EU schicken.
Und zu behaupten, dass Russland kein Interesse hätte ist blanker Unfug. Erstens war das Ding zu dem Zeitpunkt schon tot. Warungskosten gespart. Ein einfaches Nichtliefern hätte aber die russischen Speichellecker in der EU vor noch größere Probleme gestellt. Denn die Unterstützung ideologisch verwandter rechter Kreise sowie verwirrter ehemaliger Linker in der EU war immer strategisch relevant um Einfluß zu gewinnen oder zumindest zu destabilisieren. Da passt es besser in das Muster, wenn man hier nicht der Schuldige ist.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 11.02.2023, 11:42 (vor 411 Tagen) @ prosakind

Es ist halt trotzdem ziemlicher Unsinn. Du kannst da jetzt noch halbe Romane schreiben, davon wird's halt auch nicht wahr.

Zum Detailgrad: Das kann ich mir halt auch ausdenken. Tatsächlich ist das nämlich nicht von den Amerikanern und Norwegern passiert, sondern es waren die Außerirdischen vom Planeten Melmac. Seit Jahrzehnten lief da die Planung, angeblich soll ein Wesen namens "Alf" dann die Ausführung angeordnet haben. Direkt aus seiner Kommandozentrale, dem Haus der Familie Tanner. Ausgelöst wurde der Sprengstoff mittels einer schwimmenden und tauchenden Katze.

Es ist ein Fakt, dass Hersh in den letzten Jahren ziemlich viel Unsinn publiziert hat. Und dann veröffentlicht er das auf seinem privaten Blog bei Substack und innerhalb von Minuten teilen das Snowden, Weidel, Chrupalla, Wagenknecht und selbstverständlich die ganzen Propaganda-Outlets der ruzzischen Orks. Deren Führer macht übrigens inzwischen den kompletten Hitler. Selbst Lebensborn hat er sich abgeschaut.

Und cui bono? Europa wird auf absehbare Zeit kein Gas mehr aus Ruzzland brauchen. Kurzfristig nicht, weil man Putlet den Krieg nicht finanzieren möchte, langfristig nicht wegen der Energiewende. Ruzzland hat also nur noch Kosten für den Unterhalt. Jetzt nicht mehr.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

simie, Krefeld, Samstag, 11.02.2023, 12:37 (vor 411 Tagen) @ MarcBVB

Bezüglich Gas reden wir trotz Energiewende jedoch immer noch von deutlich mehr als ein Jahrzehnt, in dem wir noch Gas importieren müssen. Dieses Argument für eine russische Täterschaft fällt damit weg.
Dennoch würde ich eine russische Täterschaft sicher nicht ausschließen.
Jedoch würde es mich ebenso wenig überraschen, wenn die USA hinter der Sabotage stecken. Rein von der Motivlage ausgehend sind die Motive bezüglich der USA sogar klarer als bei den Russen.
Letztlich erfahren werden wir es wohl erst in Jahren, wenn überhaupt.
Etwas verwundert bin ich dann jedoch schon, wie vehement hier einige jede Theorie außer der, dass Russland hinter dem Anschlag steckt, die ja auch durchaus zutreffend sein kann, ablehnen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Samstag, 11.02.2023, 12:42 (vor 411 Tagen) @ simie

Bezüglich Gas reden wir trotz Energiewende jedoch immer noch von deutlich mehr als ein Jahrzehnt, in dem wir noch Gas importieren müssen. Dieses Argument für eine russische Täterschaft fällt damit weg.
Dennoch würde ich eine russische Täterschaft sicher nicht ausschließen.
Jedoch würde es mich ebenso wenig überraschen, wenn die USA hinter der Sabotage stecken. Rein von der Motivlage ausgehend sind die Motive bezüglich der USA sogar klarer als bei den Russen.
Letztlich erfahren werden wir es wohl erst in Jahren, wenn überhaupt.
Etwas verwundert bin ich dann jedoch schon, wie vehement hier einige jede Theorie außer der, dass Russland hinter dem Anschlag steckt, die ja auch durchaus zutreffend sein kann, ablehnen.

Wenn man Vehemenz bzgl. einer Theorie betrachten möchte - dass es nur die USA sein kann, dann bei Twitter. HIER geht es doch größtenteils um den Verfasser, mit seiner "einen" Quelle, ohne jegliche Beweise vorgelegt zu haben. Das hat doch nichts mehr mit Enthüllungsjournalismus zu tun, dem dieser Mann ja schon vor Jahr(zehnt)en nicht mehr mehr so nach geht, wie es sich gehört.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

simie, Krefeld, Samstag, 11.02.2023, 14:53 (vor 411 Tagen) @ Gargamel09

Ja. Die Diskussion begann mit Hersh, der in den letzten Jahren tatsächlich eine ziemlich schräge Entwicklung genommen hat. Einige hier sehen jedoch hinter der bloßen Vermutung, dass auch die USA hinter dem Anschlag stecken könnten, da sie durchaus Motive hatten und sich nun einmal auch dementsprechend geäußert haben, direkt Äußerungen von Putinanhängern.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MBasic, Wetter, Samstag, 11.02.2023, 12:24 (vor 411 Tagen) @ MarcBVB

Snowden? Ist das der Typ, der die weltweiten amerikanischen und britischen Überwachungspraktiken enthüllt hat?
Böser Junge

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Samstag, 11.02.2023, 12:37 (vor 411 Tagen) @ MBasic

Snowden? Ist das der Typ, der die weltweiten amerikanischen und britischen Überwachungspraktiken enthüllt hat?
Böser Junge

Der sitzt in Russland fest und möchte es sich mit dem Führer auch nicht verderben, da sollte man alles, was Russland betrifft, nicht unbedingt noch zu einer Heldengeschichte machen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MBasic, Wetter, Samstag, 11.02.2023, 13:31 (vor 411 Tagen) @ Gargamel09

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, und das tut sie nicht, wurde damals in unseren Medien über Snowden überwiegend positiv berichtet.
In den Social Media wurde der Mann als der moderne Held unserer Zeit gefeiert, ein Mann mit Eiern. Dazu gehörte auch dieses Forum.
Bin mir ziemlich sicher, dass er lieber in Paris, Berlin oder Oslo sitzen würde als in Moskau.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Samstag, 11.02.2023, 13:41 (vor 411 Tagen) @ MBasic

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, und das tut sie nicht, wurde damals in unseren Medien über Snowden überwiegend positiv berichtet.
In den Social Media wurde der Mann als der moderne Held unserer Zeit gefeiert, ein Mann mit Eiern. Dazu gehörte auch dieses Forum.
Bin mir ziemlich sicher, dass er lieber in Paris, Berlin oder Oslo sitzen würde als in Moskau.

Was nichts daran ändert, dass er aktuell, bzgl. Russland, nicht objektiv sein darf, zumindest nicht öffentlich. Und wenn dann etwas gegen die USA Regierung geht, wird er immer wieder getriggert und wird dzbgl. auch nicht unbedingt objektiv sein (egal wo er Unterschlupf finden würde).
Aber auch ihm dürfte klar sein, dass die sogenannten Beweise, die hier vorgebracht werden, dürftig sind, aber Abneigung trübt Sinne und er ist ja nicht der einzige, der in einem Land fest sitzt und auf die USA online nicht gut zu sprechen ist, wie der dicke in Neuseeland (nochmal ne ganz andere - lächerliche - Nummer/Gestalt).

Hersh auch so:

bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 08.02.2023, 20:44 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 11:05 (vor 413 Tagen) @ bigfoot49

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.

Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.

Hersh auch so:

majae, Muc, Donnerstag, 09.02.2023, 12:03 (vor 413 Tagen) @ Grigori

Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.

Mit anderen Worten, Hersh lügt, wenn er die Russen ausschließt? Das wolltest du damit sagen, richtig?

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 13:22 (vor 413 Tagen) @ majae

Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Mit anderen Worten, Hersh lügt, wenn er die Russen ausschließt? Das wolltest du damit sagen, richtig?

Wenn Hersh behaupten würde, man könne Cyberattacken zweifelsfrei attributieren, wäre das gelogen, klar.

Hersh auch so:

majae, Muc, Donnerstag, 09.02.2023, 15:23 (vor 413 Tagen) @ Grigori

Wenn Hersh behaupten würde, man könne Cyberattacken zweifelsfrei attributieren, wäre das gelogen, klar.

Wenn er ausschließt, dass es eine bestimmte Partei war, dann tut er das, ja.

Hersh auch so:

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 15:30 (vor 413 Tagen) @ majae

Wenn Hersh behaupten würde, man könne Cyberattacken zweifelsfrei attributieren, wäre das gelogen, klar.


Wenn er ausschließt, dass es eine bestimmte Partei war, dann tut er das, ja.

Unsere Rechtsradikalen, Putin-Fans, Wagenknecht-Knechte und sonstigen Aluhut-Träger versuchen halt, diesen Irrsinn irgendwie weiter zu verbreiten.

Die Propaganda-Maschine muss halt weiter arbeiten.

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 15:34 (vor 413 Tagen) @ Ulrich

Wenn Hersh behaupten würde, man könne Cyberattacken zweifelsfrei attributieren, wäre das gelogen, klar.


Wenn er ausschließt, dass es eine bestimmte Partei war, dann tut er das, ja.


Unsere Rechtsradikalen, Putin-Fans, Wagenknecht-Knechte und sonstigen Aluhut-Träger versuchen halt, diesen Irrsinn irgendwie weiter zu verbreiten.

Die Propaganda-Maschine muss halt weiter arbeiten.

Für einen Aluhutträger ist alles, was er nicht versteht, eine Verschwörung. Für dich ist alles, was du nicht verstehst, eine Verschwörungstheorie.

Hersh auch so:

Treponem, Auf‘m Berch, Donnerstag, 09.02.2023, 17:12 (vor 413 Tagen) @ Grigori

Manchmal ist Blödsinn auch einfach nur Blödsinn.

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 15:27 (vor 413 Tagen) @ majae

Wenn Hersh behaupten würde, man könne Cyberattacken zweifelsfrei attributieren, wäre das gelogen, klar.


Wenn er ausschließt, dass es eine bestimmte Partei war, dann tut er das, ja.

Dann zitier ihn doch bitte.

Hersh auch so:

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 12:16 (vor 413 Tagen) @ majae

Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Mit anderen Worten, Hersh lügt, wenn er die Russen ausschließt? Das wolltest du damit sagen, richtig?

Hier wird mal wieder von den "üblichen Verdächtigen" versucht, die Diskussion über einen Verschwörungsmythos in Ganz zu bringen. "Könnte es nicht eventuell doch sein, dass die Erde eine Scheibe ist?"

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 13:30 (vor 413 Tagen) @ Ulrich

Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Mit anderen Worten, Hersh lügt, wenn er die Russen ausschließt? Das wolltest du damit sagen, richtig?


Hier wird mal wieder von den "üblichen Verdächtigen" versucht, die Diskussion über einen Verschwörungsmythos in Ganz zu bringen. "Könnte es nicht eventuell doch sein, dass die Erde eine Scheibe ist?"

Willst du damit sagen, es sei ein Verschwörungsmythos, dass man Cyberattacken nicht zweifelsfrei attributieren kann?

Hersh auch so:

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 11:13 (vor 413 Tagen) @ Grigori
bearbeitet von Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 11:18

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.


Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.

Die USA konnten Nordkoreaner zweifelsfrei, mit Foto, identifizieren.

https://www.sueddeutsche.de/digital/hacker-nordkorea-lazarus-us-justiz-1.5210297

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 11:39 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.


Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Die USA konnten Nordkoreaner zweifelsfrei, mit Foto, identifizieren.

https://www.sueddeutsche.de/digital/hacker-nordkorea-lazarus-us-justiz-1.5210297

Ach ja? Die USA haben Fotos von Personen veröffentlicht, von denen das FBI schreibt, sie hätten "mutmaßlich" diese Angriffe durchgeführt. Aber wie wollen sie technisch eindeutig belegen können, dass diese 3 Personen wirklich die Täter waren?

Hersh auch so:

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 11:44 (vor 413 Tagen) @ Grigori

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.


Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Die USA konnten Nordkoreaner zweifelsfrei, mit Foto, identifizieren.

https://www.sueddeutsche.de/digital/hacker-nordkorea-lazarus-us-justiz-1.5210297


Ach ja? Die USA haben Fotos von Personen veröffentlicht, von denen das FBI schreibt, sie hätten "mutmaßlich" diese Angriffe durchgeführt. Aber wie wollen sie technisch eindeutig belegen können, dass diese 3 Personen wirklich die Täter waren?

Weil das vielleicht genauso solche Profis sind? Und Fehler können selbst die größten Hacker mal machen.
Wichtiger ist doch, dass sie wissen, woher die Angriffe kamen, denn selbst wenn sie die Personen identifizieren, ausschalten können sie diese solange nicht, solange die nicht das jeweilige Land verlassen. Und das wird im Falle der Nordkoreaner auch nicht passieren, jedenfalls in kein westliches Land.

Hersh auch so:

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 12:01 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.


Ich kenne die Arbeiten von Hersh nicht aber grundsätzlich ist zu solchen Cyberangriffen folgendes zu sagen: Es ist quasi unmöglich, bei solchen Angriffen die Täter zweifelsfrei zu identifizieren. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik oder lügt.


Die USA konnten Nordkoreaner zweifelsfrei, mit Foto, identifizieren.

https://www.sueddeutsche.de/digital/hacker-nordkorea-lazarus-us-justiz-1.5210297


Ach ja? Die USA haben Fotos von Personen veröffentlicht, von denen das FBI schreibt, sie hätten "mutmaßlich" diese Angriffe durchgeführt. Aber wie wollen sie technisch eindeutig belegen können, dass diese 3 Personen wirklich die Täter waren?


Weil das vielleicht genauso solche Profis sind? Und Fehler können selbst die größten Hacker mal machen.
Wichtiger ist doch, dass sie wissen, woher die Angriffe kamen, denn selbst wenn sie die Personen identifizieren, ausschalten können sie diese solange nicht, solange die nicht das jeweilige Land verlassen. Und das wird im Falle der Nordkoreaner auch nicht passieren, jedenfalls in kein westliches Land.

Klar sind das Profis und natürlich können Hacker auch Fehler machen. Das ändert aber nichts an den technischen Bedingungen, unter denen die Akteure handeln. Und diese machen eindeutige Zuordnung eben quasi unmöglich. Denn selbst wenn man den Ursprung einer Attacke anhand der IP-Adressen eindeutig zuordnen könnte, weiß man noch lange nicht, ob sich hinter der Adresse nicht möglicherweise ein kompromittiertes System befindet.

Hersh auch so:

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 10:10 (vor 413 Tagen) @ bigfoot49

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.

Als Enthüllungsjournalist 1 x in so heiklen Angelegenheiten daneben zu liegen, geht vielleicht noch durch, aber wenn dann nur noch Stuss als Enthüllungen veröffentlich werden, hat selbst ein einst hoch angesehener Journalist seine Reputation verloren und kann froh sein, wenn ihm noch diverse Blasen, denen das gerade in den Kram passt, hinterher dackeln.

Hersh auch so:

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 06:21 (vor 414 Tagen) @ bigfoot49

Russen haben nicht die Clinton Mails gehackt.
Syrisches Regime hat kein Giftgas eingesetzt.
Die Russen haben nicht Skripal vergiftet bzw. waren nicht involviert.
Bin Laden Eliminierung war ein Fake.
Und Bin Laden steckte nicht hinter 9/11.

Und dass kein Verlag seine Enthüllung drucken wollte, macht’s natürlich noch glaubwürdiger.

Der Mann ist seit zehn, fünfzehn Jahren völlig durch den Wind. Spätestens seitdem kommt von ihm nur noch Unfug.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Grigori, Ort, Mittwoch, 08.02.2023, 19:10 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Die erbetenen Informationen berühren somit derart schutzbedürftige Geheimhaltungsinteressen, dass das Staatswohl gegenüber dem parlamentarischen Informationsrecht überwiegt und das Fragerecht der Abgeordneten ausnahmsweise gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse der Bundesregierung zurückstehen muss.

So die Bundesregierung auf eine kleine Anfrage nach Ermittlungserkenntnissen in der Causa.

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 19:20 (vor 414 Tagen) @ Grigori

Die erbetenen Informationen berühren somit derart schutzbedürftige Geheimhaltungsinteressen, dass das Staatswohl gegenüber dem parlamentarischen Informationsrecht überwiegt und das Fragerecht der Abgeordneten ausnahmsweise gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse der Bundesregierung zurückstehen muss.

So die Bundesregierung auf eine kleine Anfrage nach Ermittlungserkenntnissen in der Causa.

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?

Und wären es die Russen gewesen, es Fakten gibt, würdet ihr es doch trotzdem nicht glauben und die Russen würden es immer abstreiten, so wie mit dem Flugzeug, was 2014 abgeschossen wurde, dafür gibt es erdrückende Beweise - aber nicht aus russischer Sicht

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Grigori, Ort, Mittwoch, 08.02.2023, 19:31 (vor 414 Tagen) @ Gargamel09

Und wären es die Russen gewesen, es Fakten gibt, würdet ihr es doch trotzdem nicht glauben und die Russen würden es immer abstreiten, so wie mit dem Flugzeug, was 2014 abgeschossen wurde, dafür gibt es erdrückende Beweise - aber nicht aus russischer Sicht

Kannst mich ruhig duzen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 19:34 (vor 414 Tagen) @ Grigori

Und wären es die Russen gewesen, es Fakten gibt, würdet ihr es doch trotzdem nicht glauben und die Russen würden es immer abstreiten, so wie mit dem Flugzeug, was 2014 abgeschossen wurde, dafür gibt es erdrückende Beweise - aber nicht aus russischer Sicht


Kannst mich ruhig duzen.

da hätte dann sie gestanden... ach nee...

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Jens, Dortmund, Mittwoch, 08.02.2023, 19:16 (vor 414 Tagen) @ Grigori

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?

Ja.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MBasic, Wetter, Donnerstag, 09.02.2023, 22:23 (vor 413 Tagen) @ Jens

Vor Paar Jahren hätten das deutsche Politiker und deutsche Wirtschaftselite sicherlich getan.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Grigori, Ort, Mittwoch, 08.02.2023, 19:25 (vor 414 Tagen) @ Jens

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?


Ja.

Was wäre in diesem Fall denn in deinen Augen die Motivation der Bundesregierung, derartige Erkenntnisse geheim zu halten?

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

CrimsonGhost, Mittwoch, 08.02.2023, 19:56 (vor 414 Tagen) @ Grigori

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?


Ja.


Was wäre in diesem Fall denn in deinen Augen die Motivation der Bundesregierung, derartige Erkenntnisse geheim zu halten?

Um den dritten Weltkrieg zu verhindern. Der Anschlag dürfte bei russischer Beteiligung den Bündnisfall auslösen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 09.02.2023, 11:11 (vor 413 Tagen) @ CrimsonGhost

Wieso das denn? Da wo die Sprengung war lag die Röhre doch im offenen Meer und gehörte irgendwie zu Norwegen? Aber es wurde doch kein NATO Staat konkret angegriffen?

Usa wollen es überings nicht gewesen sein
https://www.welt.de/politik/ausland/article243676557/Nord-Stream-USA-weisen-Bericht-zurueck-Moskau-nennt-Biden-einen-Terroristen.html

Hersh ist jetzt allerdings kein Praktikant
https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 11:15 (vor 413 Tagen) @ Rupo

Wieso das denn? Da wo die Sprengung war lag die Röhre doch im offenen Meer und gehörte irgendwie zu Norwegen? Aber es wurde doch kein NATO Staat konkret angegriffen?

Usa wollen es überings nicht gewesen sein
https://www.welt.de/politik/ausland/article243676557/Nord-Stream-USA-weisen-Bericht-zurueck-Moskau-nennt-Biden-einen-Terroristen.html

Hersh ist jetzt allerdings kein Praktikant
https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh

wirkte zuletzt aber so, als ob er noch mal ein Praktikum bei Alex Jones gemacht hat.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 12:31 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09


wirkte zuletzt aber so, als ob er noch mal ein Praktikum bei Alex Jones gemacht hat.

Hersh hat in den letzten zehn, fünfzehn Jahren komplett die Kontrolle über sich verloren, er ist vollkommen durchgeknallt. Er hat keinerlei Anspruch mehr, in irgend einer Art und Weise ernst genommen zu werden, aus jedweder seriösen Diskussion hat er sich selbst herauskatapultiert. Und er ist nicht der erste, dem so etwas passiert wäre.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Fisheye, Mittwoch, 08.02.2023, 20:16 (vor 414 Tagen) @ CrimsonGhost

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?


Ja.


Was wäre in diesem Fall denn in deinen Augen die Motivation der Bundesregierung, derartige Erkenntnisse geheim zu halten?


Um den dritten Weltkrieg zu verhindern. Der Anschlag dürfte bei russischer Beteiligung den Bündnisfall auslösen.

Ob irgendwas den Bündnisfall auslöst entscheidet die Bundesregierung, sowie alle anderen NATO Staaten, ganz allein. In NATO-Rat gilt das Konsens-Prinzip. Alle müssen zustimmen. Also die Bundesregierung, Viktor Orban, Ergodan und alle anderen 29 (?) NATO Staaten.

Wenn ein Staat Nein sagt, dann ist kein Bündnisfall und wenn es Nord-Mazedonien ist.

Es gibt KEINEN Automatismus.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

donotrobme, Münsterland, Mittwoch, 08.02.2023, 20:31 (vor 414 Tagen) @ Fisheye

Das verstehe ich aber nicht als Bündnis.
Wenn ich in argen Problemen bin, muss ich erst alle anderen überzeugen, mir zu helfen?
Solch ein Bündnis wäre doch gerade ein Paradebeispiel für Erpressungen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 20:35 (vor 414 Tagen) @ donotrobme

Das verstehe ich aber nicht als Bündnis.
Wenn ich in argen Problemen bin, muss ich erst alle anderen überzeugen, mir zu helfen?
Solch ein Bündnis wäre doch gerade ein Paradebeispiel für Erpressungen.

Wenn der Russe vor einem Nato-Land solche Truppen konzentrieren würde, wie vor der Ukraine 2021-2022, dann muss man wohl keinen überzeugen, dass es Zeit ist, sich ebenfalls zu mobilisieren, dass die wissen, dass das keine gute Idee ist.
Von Angriffen, mit Raketen mal ganz zu schweigen.
Aber bei solchen Geschichten hier, bricht doch keiner einen Krieg vom Zaun, eskaliert verbal.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MBasic, Wetter, Mittwoch, 08.02.2023, 20:15 (vor 414 Tagen) @ CrimsonGhost
bearbeitet von MBasic, Mittwoch, 08.02.2023, 20:32

Wegen einer Pipeline? :)
Wer sagt, dass es im Falle eines bewaffneten Angriffs automatisch zu einer bewaffneten Reaktion kommen wird? „Beistand leisten“ heißen die Zauberworte.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 19:58 (vor 414 Tagen) @ CrimsonGhost

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?


Ja.


Was wäre in diesem Fall denn in deinen Augen die Motivation der Bundesregierung, derartige Erkenntnisse geheim zu halten?


Um den dritten Weltkrieg zu verhindern. Der Anschlag dürfte bei russischer Beteiligung den Bündnisfall auslösen.

Wäre dem so? Ob die nun den Hahn zudrehen würden, oder das Ding in die Luft sprengen, hätte doch denselben Effekt, aber beim Hahn zu drehen, rückte auch nicht den Bündnisfall ins Blickfeld

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

markus93, Sauerland, Mittwoch, 08.02.2023, 20:00 (vor 414 Tagen) @ Gargamel09

Naja schon ein Unterschied ob man nur einen Hahn wieder aufdrehen oder eine komplette Pipeline neu bauen muss oder?

Edit: Wann tritt der Bündnisfall der NATO ein?
Die Vertragsparteien kommen überein, dass ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere Partner als Angriff gegen sie alle angesehen wird.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 20:08 (vor 414 Tagen) @ markus93

Naja schon ein Unterschied ob man nur einen Hahn wieder aufdrehen oder eine komplette Pipeline neu bauen muss oder?

Edit: Wann tritt der Bündnisfall der NATO ein?
Die Vertragsparteien kommen überein, dass ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere Partner als Angriff gegen sie alle angesehen wird.

Umfasst das auch eine privatwirtschaftliche Pipeline? Der Sprengungsort wäre dann auch noch entscheidend.

Aber mal davon ab, die USA würden wegen NS, die weder Trump, noch Biden mochte, in einen Konflikt mit Russland treten. Wer auch immer dahintersteckt, die USA bedauern das sicherlich nicht.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

markus93, Sauerland, Mittwoch, 08.02.2023, 20:17 (vor 414 Tagen) @ Gargamel09

Wo das stattfand ist ja erstmal egal, sondern das dieser Angriff schon ein bewaffneter Angriff auf mehrere Nato-Partner war. Ob man deswegen sofort den Bündnisfall ausrufen sollte würde ich aufgrund der Tragweite der Entscheidung auch verneinen, er stünde aber mit Sicherheit zumindest zur Diskussion und wenn man nur absolut streng nach Vorschrift handeln würde, wäre er sogar gegeben mMn (zumindest nach dem Abschnitt den ich verlinkt habe)

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 20:31 (vor 414 Tagen) @ markus93

Wo das stattfand ist ja erstmal egal, sondern das dieser Angriff schon ein bewaffneter Angriff auf mehrere Nato-Partner war. Ob man deswegen sofort den Bündnisfall ausrufen sollte würde ich aufgrund der Tragweite der Entscheidung auch verneinen, er stünde aber mit Sicherheit zumindest zur Diskussion und wenn man nur absolut streng nach Vorschrift handeln würde, wäre er sogar gegeben mMn (zumindest nach dem Abschnitt den ich verlinkt habe)

Mag sein.
Letztendlich war diese Leitung vielen, auch europäischen Ländern, ein Dorn im Auge, auch wenn Kretschmer die gerne wieder in Betrieb nehmen würde, dürfte sie nur noch als Unterschlupf für Fischen dienen, zwar etwas überteuert für diesen Zweck, aber was solls.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 19:29 (vor 414 Tagen) @ Grigori

Glaubt hier eigentlich jemand, dass man Erkenntnisse, die auf eine russische Urheberschaft hindeuten, geheimhalten würde?


Ja.


Was wäre in diesem Fall denn in deinen Augen die Motivation der Bundesregierung, derartige Erkenntnisse geheim zu halten?

Z.B. um Quellen zu schützen, Methoden der Informationsbeschaffung weiter geheim zu halten, ....

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 18:56 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Seymour Hersh hat sich in den letzten zehn Jahren immer mehr in Verschwörungsmythen verlaufen. Nicht er erste Journalist, der komplett abgedreht ist.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 12:10 (vor 413 Tagen) @ Ulrich

Seymour Hersh hat sich in den letzten zehn Jahren immer mehr in Verschwörungsmythen verlaufen. Nicht er erste Journalist, der komplett abgedreht ist.

Vorweg: Ich weiß nicht, wer es war. Ich behaupte auch nichts, weil ich mir zig mögliche Täter vorstellen kann.
Aber woher weißt Du so genau, dass seine Behauptungen falsch sind? Wenn etwas widerspruchsfrei möglich ist, könnte es wahr sein. Muss es natürlich nicht.
Ich bin nur irritiert, dass Du so sicher bist. Wieso?

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 13:58 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Weil sich eine Million Möglichkeiten nicht so einfach wiederlegen lassen, aber halt auch nicht wert sind sich damit genauer zu beschäftigen, solange nicht der der behauptet, es könne so gewesen sein wenigsten ein paar konkrete Hinweise (von Beweisen will ich gar nicht mal anfangen) dafür anführt.

Ansonsten können wir ich über die Aussage diskutieren: „Es waren Außerirdische“ Oder „Es waren dagonische Cthulhu Kreaturen“
Diese Aussagen wird man (hoffentlich) ebenso einfach abtun…

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 18:45 (vor 413 Tagen) @ RE_LordVader

Weil sich eine Million Möglichkeiten nicht so einfach wiederlegen lassen, aber halt auch nicht wert sind sich damit genauer zu beschäftigen, solange nicht der der behauptet, es könne so gewesen sein wenigsten ein paar konkrete Hinweise (von Beweisen will ich gar nicht mal anfangen) dafür anführt.

Ansonsten können wir ich über die Aussage diskutieren: „Es waren Außerirdische“ Oder „Es waren dagonische Cthulhu Kreaturen“
Diese Aussagen wird man (hoffentlich) ebenso einfach abtun…

Völlig korrekt. Dass nichts belegt ist, macht alles zu einer bloßen Behauptung. Und genau das, was Du gemacht hast, meine ich ja. Keine Belege? Ja toll, komm wieder, wenn Du was Handfestes hast. Du kommst ganz ohne Aussagen über Personen aus. Es ist so einfach und viel besser und überzeugender.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Freitag, 17.02.2023, 17:27 (vor 405 Tagen) @ Nietzsche

Nochmal: Man braucht NICHT jede komplett abstruse Behauptung auszudiskutieren weil sie nicht widerlegbar ist.

Und man kann sich sicher sein, dass es Schwachsinn ist, ohne dafür wissenschaftliche Beweise ausführen zu können. (daher zB das Beispiel mit Außerirdischen)

Und dass Du da jetzt eben die Beweislastumkehr machst ist schon bezeichnened. Denn die Behauptung ist ja von Hersh, dass es die USA waren. Und nicht das abtun derselbigen.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 12:23 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Seymour Hersh hat sich in den letzten zehn Jahren immer mehr in Verschwörungsmythen verlaufen. Nicht er erste Journalist, der komplett abgedreht ist.


Vorweg: Ich weiß nicht, wer es war. Ich behaupte auch nichts, weil ich mir zig mögliche Täter vorstellen kann.
Aber woher weißt Du so genau, dass seine Behauptungen falsch sind? Wenn etwas widerspruchsfrei möglich ist, könnte es wahr sein. Muss es natürlich nicht.
Ich bin nur irritiert, dass Du so sicher bist. Wieso?

Hersh ist (nicht mehr) Woodward, würde der mit der Story um die Ecke kommen, könnte man davon ausgehen, dass da wirklich etwas dahinter steckt und nicht nur einer, der sich von den vielen möglichen Szenarien, eines der wahrscheinlichsten heraus sucht und darum eine Geschichte spinnt. Bei ihm geht es leider schon lange nicht mehr um die Wahrheit, sondern um sein Ego.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 12:14 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Seymour Hersh hat sich in den letzten zehn Jahren immer mehr in Verschwörungsmythen verlaufen. Nicht er erste Journalist, der komplett abgedreht ist.


Vorweg: Ich weiß nicht, wer es war. Ich behaupte auch nichts, weil ich mir zig mögliche Täter vorstellen kann.
Aber woher weißt Du so genau, dass seine Behauptungen falsch sind? Wenn etwas widerspruchsfrei möglich ist, könnte es wahr sein. Muss es natürlich nicht.
Ich bin nur irritiert, dass Du so sicher bist. Wieso?

Seymour Hersh ist ein komplett durchgeknallter Aluhut-Träger.

Wollen wir her als nächstes erneut darüber diskutieren, ob Mossad und CIA das WTC gesprengt haben?

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 12:23 (vor 413 Tagen) @ Ulrich

Seymour Hersh hat sich in den letzten zehn Jahren immer mehr in Verschwörungsmythen verlaufen. Nicht er erste Journalist, der komplett abgedreht ist.


Vorweg: Ich weiß nicht, wer es war. Ich behaupte auch nichts, weil ich mir zig mögliche Täter vorstellen kann.
Aber woher weißt Du so genau, dass seine Behauptungen falsch sind? Wenn etwas widerspruchsfrei möglich ist, könnte es wahr sein. Muss es natürlich nicht.
Ich bin nur irritiert, dass Du so sicher bist. Wieso?


Seymour Hersh ist ein komplett durchgeknallter Aluhut-Träger.

Das will ich nicht in Abrede stellen.

Wollen wir her als nächstes erneut darüber diskutieren, ob Mossad und CIA das WTC gesprengt haben?

Ja natürlich! Und sei es nur, um es zu widerlegen. Das ist zumidest besser, als die Aussagen nur danach zu bewerten, wer sie getätigt hat. Gerade solche gefährlichen Sachen sollte man sorgfältig entkräften, auch wenn man die Irren nicht überzeugt. Aber man verhindert, dass intelligente Leute drauf reinfalllen.

Wichtig ist doch nur, ob seine Behauptung widerspruchfrei zu den Fakten passt und ob sie nicht selbstwidersprüchlich ist. Gerade verblendete Leute kriegen es doch in der Regel nicht hin, ihre Behauptungen widerspruchsfrei zu halten.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 12:29 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Dir ist schon klar, dass Du das Geschäft der Durchgeknallten besorgst?

Wohin das führt, konnte man gut im Verlauf der Diskussion um den 9.11. hier im BVB-Forum nachvollziehen. Auf jede widerlegte komplett irrwitzige These folgte eine garantiert noch irrwitzigere.

Aluhut-Träger sind bei Diskussionen nicht satisfaktionsfähig. Stichwort "Taubenschach".

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 12:48 (vor 413 Tagen) @ Ulrich

Dir ist schon klar, dass Du das Geschäft der Durchgeknallten besorgst?

Das ist unfair. Ich habe das extra klargestellt und einfach nur eine Frage gestellt.
Aber es zeigt gut die Gefahr auf, die in Deinem Vorgehen liegt. Wenn es doof läuft, heißt es nachher, der Nietzsche sei ja auch so ein Verschwörungstheoretiker. Dabei habe ich überhaupt nichts dazu gesagt, sondern Dich einfach nur gefragt, wie Du Dir Deine Meinung gebildet hast.

Wohin das führt, konnte man gut im Verlauf der Diskussion um den 9.11. hier im BVB-Forum nachvollziehen. Auf jede widerlegte komplett irrwitzige These folgte eine garantiert noch irrwitzigere.

Aluhut-Träger sind bei Diskussionen nicht satisfaktionsfähig. Stichwort "Taubenschach".

Ich verstehe, was Du meinst. Und natürlich muss man sich nicht von jedem Irren in ein endloses Gelaber zwingen lassen. Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Aber man kann eigentlich immer die notwendigen Voraussetzungen herausstellen, die notwendig sind, um deren Quatsch zu glauben.

Vor allem sehe ich den Gewinnweg nicht, wenn man einfach Sachen für falsch hält, wenn die falschen Leute es behaupten. Damit überzeugt man niemanden, damit macht man nichts besser. Und damit verschwinden die irren Behauptungen ja auch nicht. Zumal die Unvernünftigen das ja auch so handhaben. Worauf soll das hinauslaufen? Wird dadurch irgendwas besser?

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Fred789, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 14:19 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Dir ist schon klar, dass Du das Geschäft der Durchgeknallten besorgst?


Das ist unfair. Ich habe das extra klargestellt und einfach nur eine Frage gestellt.
Aber es zeigt gut die Gefahr auf, die in Deinem Vorgehen liegt.
Wenn es doof läuft, heißt es nachher, der Nietzsche sei ja auch so ein Verschwörungstheoretiker. Dabei habe ich überhaupt nichts dazu gesagt, sondern Dich einfach nur gefragt, wie Du Dir Deine Meinung gebildet hast.


Mach dir nichts daraus, Ulrich versucht hier nur wie immer seine kleinbürgerliche, politische Agenda durchzuziehen. Dabei ist er nicht fähig sachlich zu diskutieren. Erst recht hat er kein Interesse an anderen Meinungen.

Einige Medien berichten über die Sache u.a. die britische Times https://www.thetimes.co.uk/article/us-bombed-nord-stream-gas-pipelines-claims-investigative-journalist-seymour-hersh-s730dnnfz

Kann man also durchaus mal drüber reden.

Unser SPD-Mann versucht hier nur wieder die zu diskreditieren, die nicht auf seiner Linie sind.

Ist das jetzt die offizielle Stellungnahme der AfD?

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 15:19 (vor 413 Tagen) @ Fred789

Oder spricht hier jemand aus der Trollfabrik in St. Petersburg?

Jedenfalls sind hier aktuell so gut wie alle im Forum registrierten AfD-Jünger, Putin-Fans, Aluhut-Träger und Mondsüchtigen versammelt.


Mach dir nichts daraus, Ulrich versucht hier nur wie immer seine kleinbürgerliche, politische Agenda durchzuziehen. Dabei ist er nicht fähig sachlich zu diskutieren. Erst recht hat er kein Interesse an anderen Meinungen.

Einige Medien berichten über die Sache u.a. die britische Times https://www.thetimes.co.uk/article/us-bombed-nord-stream-gas-pipelines-claims-investigative-journalist-seymour-hersh-s730dnnfz

Kann man also durchaus mal drüber reden.

Unser SPD-Mann versucht hier nur wieder die zu diskreditieren, die nicht auf seiner Linie sind.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 13:52 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ne denn diese Art der Beweislastumkehr und Forderung von Negativbeweisen ist doch genau das was Verschwörungserzähler immer machen.

Beweise uns, dass XY nicht so oder so gewesen sein kann…. Das kann man in den allerwenigsten Fällen, vor alle, wenn man dann „Beweise, dass die angegebene Quelle YZ nicht von ZX manipuliert/gefällscht wurde“

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 18:52 (vor 413 Tagen) @ RE_LordVader

Ne denn diese Art der Beweislastumkehr und Forderung von Negativbeweisen ist doch genau das was Verschwörungserzähler immer machen.

Beweise uns, dass XY nicht so oder so gewesen sein kann…. Das kann man in den allerwenigsten Fällen, vor alle, wenn man dann „Beweise, dass die angegebene Quelle YZ nicht von ZX manipuliert/gefällscht wurde“

Wer Negativbeweise fordert, ist im Unrecht. Du zeigst es ja klar auf, jeder weiß es. Darauf muss man sich ja nicht einlassen. Wer behauptet, muss begründen, fertig.
Du hast doch genau damit gezeigt, wie man mit solchen Aussagen umgehen muss. Dafür musstet Du überhaupt niemanden persönlich angreifen. Geht doch.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Jos, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 13:20 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Warum muss man die irren Behauptungen widerlegen?
Die Behauptungen müssen belegt werden, solange sind es Behauptungen und ggf. auch irre.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Mob-Jenson, Siegen, Donnerstag, 09.02.2023, 14:34 (vor 413 Tagen) @ Jos

Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Warum muss man die irren Behauptungen widerlegen?
Die Behauptungen müssen belegt werden, solange sind es Behauptungen und ggf. auch irre.

Gibt es denn Belege für einen anderen Verursacherkreis?

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 09.02.2023, 16:22 (vor 413 Tagen) @ Mob-Jenson

Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Warum muss man die irren Behauptungen widerlegen?
Die Behauptungen müssen belegt werden, solange sind es Behauptungen und ggf. auch irre.


Gibt es denn Belege für einen anderen Verursacherkreis?

Ich sage es waren die Echsenmenschen.
Beweis mir doch das Gegenteil.

Doof? Ja. Aber genau die Schiene wird hier gefahren.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Jos, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 15:57 (vor 413 Tagen) @ Mob-Jenson

wenn einer in der Beweispflicht ist, dann der Sender der Behauptung und nicht der Empfänger und "der ist es, weil einer muss es ja gewesen sein" ist nicht ausreichend.

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Mob-Jenson, Siegen, Freitag, 10.02.2023, 12:45 (vor 412 Tagen) @ Jos

wenn einer in der Beweispflicht ist, dann der Sender der Behauptung und nicht der Empfänger und "der ist es, weil einer muss es ja gewesen sein" ist nicht ausreichend.

Das Herr Hersh Beweise vorlegen sollte ist doch klar. Meine Intention ging in die Richtung, daß es wohl nur einen recht überschaubaren Personenkreis gibt, der annähernd die Wahrheit über diesen Vorfall weiß. Das derzeit allgegenwärtige: "der Russ war es", wird es auch nicht immer sein.

Geheimnisverrat?

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 16:29 (vor 413 Tagen) @ Jos

wenn einer in der Beweispflicht ist, dann der Sender der Behauptung und nicht der Empfänger und "der ist es, weil einer muss es ja gewesen sein" ist nicht ausreichend.

Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen bleibt ja größtenteils folgenlos, es sei denn, es schadet Menschen direkt, wie Alex Jones Gott sei Dank erfahren musste, aber Staatsgeheimnisse zu verraten ist ein anderes Kaliber.

Mal angenommen, Mr. Hersh hat sich das mal nicht ausgedacht und eine Quelle mittendrin, die ihm das zugetragen hat, was sich als wahr herausstellt, könnte Mr. Hersh dann angeklagt werden, wenn er seine Quelle nicht offenlegt?

Wenn dem so ist, wer riskiert das (noch) mit dem Wissen, wenn er als Quelle enttarnt wird, geht es für Jahre in den Bau?!

Die andere Frage - warum würde sich eine Quelle, die solche brisante Infos hat, an einen wie Mr. Hersh und nicht an einen seriösen Enthüllungsjournalisten wenden, mit dem Wissen, dass viele dies aufgrund von Mr. Herhs dubiosen Ruf anzweifeln, wenn er/sie sich schon dem Risiko aussetzt?!

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 14:38 (vor 413 Tagen) @ Mob-Jenson

Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Warum muss man die irren Behauptungen widerlegen?
Die Behauptungen müssen belegt werden, solange sind es Behauptungen und ggf. auch irre.


Gibt es denn Belege für einen anderen Verursacherkreis?

Gibt es denn Belege für diesen? Es kann Gründe geben, warum es der oder der sein kann, aber ohne Beweise, bleiben es nur Vermutungen, wenn nur von einer Quelle gesprochen wird und keine Beweise vorliegen - dass es überhaupt diese entsprechende Quelle gibt und die überhaupt die Wahrheit sagt.

Genauso wahrscheinlich ist es bisher, dass Käpten Nemo das Ding gesprengt hat, weil es den Meeresboden verschandelt

Ich hoffe, der Lack hat gemundet ...

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.02.2023, 15:32 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09

Aber in der Regel kann man die ganzen irren Behauptungen sehr leicht widerlegen. Dass die das nicht akzeptieren, ist geschenkt.

Warum muss man die irren Behauptungen widerlegen?
Die Behauptungen müssen belegt werden, solange sind es Behauptungen und ggf. auch irre.


Gibt es denn Belege für einen anderen Verursacherkreis?


Gibt es denn Belege für diesen? Es kann Gründe geben, warum es der oder der sein kann, aber ohne Beweise, bleiben es nur Vermutungen, wenn nur von einer Quelle gesprochen wird und keine Beweise vorliegen - dass es überhaupt diese entsprechende Quelle gibt und die überhaupt die Wahrheit sagt.

Genauso wahrscheinlich ist es bisher, dass Käpten Nemo das Ding gesprengt hat, weil es den Meeresboden verschandelt

Vielleicht waren es ja auch die Nordkoreaner! Die haben ja schon diverse Banken gehackt, wie veröffentlichte Portraitfotos und Pressemitteilungen ausreichend belegen.

Hat die AfD heute im Bundestag auch behauptet...

Kutte92, Münster, Mittwoch, 08.02.2023, 18:36 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Komisch, hat Alice Weidel - die alte Nazi-Hexe - heute im Bundestag auch behauptet. Dann muss da ja was dran sein. Nicht.

Hat die AfD heute im Bundestag auch behauptet...

Nietzsche, Mittwoch, 08.02.2023, 19:39 (vor 414 Tagen) @ Kutte92

Komisch, hat Alice Weidel - die alte Nazi-Hexe - heute im Bundestag auch behauptet. Dann muss da ja was dran sein. Nicht.

Ohne inhaltlich etwas zur Täterschaft sagen zu wollen: Nur weil die es sagt, ist es deswegen nicht automatisch falsch. Leider ist es nicht so einfach.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

LukeHansen, Hamburg, Mittwoch, 08.02.2023, 18:34 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Auch wenn du für den Post wahrscheinlich nur angegangen wirst, ist doch eh jedem, der eins und eins zusammen zählen kann, klar wer die Pipeline beschädigt hat.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 08.02.2023, 18:43 (vor 414 Tagen) @ LukeHansen

Auch wenn du für den Post wahrscheinlich nur angegangen wirst, ist doch eh jedem, der eins und eins zusammen zählen kann, klar wer die Pipeline beschädigt hat.

Interessant.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 18:43 (vor 414 Tagen) @ Taifun

Auch wenn du für den Post wahrscheinlich nur angegangen wirst, ist doch eh jedem, der eins und eins zusammen zählen kann, klar wer die Pipeline beschädigt hat.


Interessant.

LevyFreeman ist immer noch da...

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 08.02.2023, 18:46 (vor 414 Tagen) @ Gargamel09

Jepp. Ich hatte gedacht, dass dieser Account auch weg ist.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Shizzo, Mittwoch, 08.02.2023, 18:50 (vor 414 Tagen) @ Taifun

Ich verstehe die Motivation dahinter auch gar nicht. Anscheinend führt diese Person hier seit langer Zeit einen persönlichen Kreuzzug gegen Ulrich. Wenn man zwischen den Zeilen liest, merkt man recht schnell, wer schon wieder dahinter steckt. Aber auf Twitter oder anderen Plattformen könnte er viel mehr Menschen auf die Nerven gehen, als hier. Und hätte vor allem auch deutlich mehr und ähnlich verstrahlte Fürsprecher.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 18:52 (vor 414 Tagen) @ Shizzo

Ich verstehe die Motivation dahinter auch gar nicht. Anscheinend führt diese Person hier seit langer Zeit einen persönlichen Kreuzzug gegen Ulrich. Wenn man zwischen den Zeilen liest, merkt man recht schnell, wer schon wieder dahinter steckt. Aber auf Twitter oder anderen Plattformen könnte er viel mehr Menschen auf die Nerven gehen, als hier. Und hätte vor allem auch deutlich mehr und ähnlich verstrahlte Fürsprecher.

Das wird er auch machen, als ob ihm/solchen ein Fußballforum allein ausreicht ;-)

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.02.2023, 18:21 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Quellen nennt er natürlich keine. Nunja. Es passt zum Rest deiner letzten Posts. Herrjemine.

Ach ja, kurz geschaut, wer es verbreitet: Wagenknecht, Dagdelen, Markus Haintz. Uff

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 12:15 (vor 413 Tagen) @ MarcBVB

Ach ja, kurz geschaut, wer es verbreitet: Wagenknecht, Dagdelen, Markus Haintz. Uff

Daraus kann man aber nicht auf den Wahrheitsgehalt schließen. Nur weil es denen gefällt, ist es ja nicht gleich falsch.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 12:27 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ach ja, kurz geschaut, wer es verbreitet: Wagenknecht, Dagdelen, Markus Haintz. Uff


Daraus kann man aber nicht auf den Wahrheitsgehalt schließen. Nur weil es denen gefällt, ist es ja nicht gleich falsch.

Wenn man sich die Agenda dieser Personen anschaut, ist die Wahrheit schon lange nicht mehr oberste Priorität und Haintz ist ein Spinner. Außerdem wissen die rein gar nichts, genauso wenig wie wir, nur nehmen sie das gerne als Bestätigung ihrer "Erzählungen" und können ihrem russischen Unterstützer Dienst an der Propaganda Front erweisen.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 12:32 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09

Ach ja, kurz geschaut, wer es verbreitet: Wagenknecht, Dagdelen, Markus Haintz. Uff


Daraus kann man aber nicht auf den Wahrheitsgehalt schließen. Nur weil es denen gefällt, ist es ja nicht gleich falsch.


Wenn man sich die Agenda dieser Personen anschaut, ist die Wahrheit schon lange nicht mehr oberste Priorität und Haintz ist ein Spinner. Außerdem wissen die rein gar nichts, genauso wenig wie wir, nur nehmen sie das gerne als Bestätigung ihrer "Erzählungen" und können ihrem russischen Unterstützer Dienst an der Propaganda Front erweisen.

Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 09.02.2023, 12:57 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.

Eigentlich isses beinahe so einfach: Wenn du immer das Gegenteil von dem was die Spinner im Internet behaupten, für richtig hältst, dann wirst du eine sehr gute Quote haben was die Wahrheit anbelangt.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 13:02 (vor 413 Tagen) @ FliZZa

Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.


Eigentlich isses beinahe so einfach: Wenn du immer das Gegenteil von dem was die Spinner im Internet behaupten, für richtig hältst, dann wirst du eine sehr gute Quote haben was die Wahrheit anbelangt.

Hrhr, da ist was dran. Aber wie findet man zuerst heraus, wer ein Spinner ist? Wenn man sich bei einem Thema nicht auskennt, ist es schwer. Und schon ist man wieder bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 09.02.2023, 13:15 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.


Eigentlich isses beinahe so einfach: Wenn du immer das Gegenteil von dem was die Spinner im Internet behaupten, für richtig hältst, dann wirst du eine sehr gute Quote haben was die Wahrheit anbelangt.


Hrhr, da ist was dran. Aber wie findet man zuerst heraus, wer ein Spinner ist? Wenn man sich bei einem Thema nicht auskennt, ist es schwer. Und schon ist man wieder bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema.

In dem Fall wohl easy peasy lemon squeezy.
Wagenknecht und Dagdelen von "Die Linke", Markus Haintz von Querdenken, prosakind aus dem bvb-forum und LukeHansen hat zugestimmt. Da ist das Dingen für mich so klar wie der Frühtsücks-Wodka.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Donnerstag, 09.02.2023, 12:50 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ach ja, kurz geschaut, wer es verbreitet: Wagenknecht, Dagdelen, Markus Haintz. Uff


Daraus kann man aber nicht auf den Wahrheitsgehalt schließen. Nur weil es denen gefällt, ist es ja nicht gleich falsch.


Wenn man sich die Agenda dieser Personen anschaut, ist die Wahrheit schon lange nicht mehr oberste Priorität und Haintz ist ein Spinner. Außerdem wissen die rein gar nichts, genauso wenig wie wir, nur nehmen sie das gerne als Bestätigung ihrer "Erzählungen" und können ihrem russischen Unterstützer Dienst an der Propaganda Front erweisen.


Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.

Die Frage ist doch eher, warum sollte man solchen Leuten noch Glauben schenken, zuhören sollte, die sich längst disqualifiziert haben/deren Intention man kennt? Auch ein Trump hat nicht nur gelogen, Verschwörungstheorien verbreitet, aber möchte man sich die paar Rosinen herauspicken, womit er mal recht und nicht gelogen hatte. Was hat man davon, außer dass man sagen kann, ich hab es doch gewusst, XY glauben/sagen dasselbe...

Wenn Hersh jetzt die Russen beschuldigt hätte, da wäre es aber ganz still an dieser Front und die würden ihn (auch) als das bezeichnen, womit er über die letzten Jahre aufgefallen ist.
Würde ein Woodward behaupten, dass die Russen oder die Amis dahinterstecken, könnte keine Seite behaupten, dass er durchgeknallt ist...

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Nietzsche, Donnerstag, 09.02.2023, 13:14 (vor 413 Tagen) @ Gargamel09

Die Frage ist doch eher, warum sollte man solchen Leuten noch Glauben schenken, zuhören sollte, die sich längst disqualifiziert haben/deren Intention man kennt? Auch ein Trump hat nicht nur gelogen, Verschwörungstheorien verbreitet, aber möchte man sich die paar Rosinen herauspicken, womit er mal recht und nicht gelogen hatte. Was hat man davon, außer dass man sagen kann, ich hab es doch gewusst, XY glauben/sagen dasselbe...

Es geht ja nicht um den Leumund irgendwelcher Leute. Und natürlich muss man den Laberköppen nicht zuhören. Ich finde nur den Schluss falsch, dass etwas nur deswegen nicht stimmt, weil es x gesagt hat.

Wenn Hersh jetzt die Russen beschuldigt hätte, da wäre es aber ganz still an dieser Front und die würden ihn (auch) als das bezeichnen, womit er über die letzten Jahre aufgefallen ist.
Würde ein Woodward behaupten, dass die Russen oder die Amis dahinterstecken, könnte keine Seite behaupten, dass er durchgeknallt ist...

Worum geht es denn? Um die Glaubwürdigkeit von Personen? Oder um einen Sachverhalt? Das kann man doch trennen. Man kann sich natürlich aussuchen, womit man sich befassen möchte. Und wenn der zigste Irre ankommt und sagt, die Erde sei eine Scheibe, verliert man die Lust. Das ist klar. Aber es gibt eben auch eindeutige Beweise dafür, dass die Erde eher ne Kartoffel ist.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 12:35 (vor 413 Tagen) @ Nietzsche

Ja klar. Deren Agenda ist klar. Nur ist deswegen halt nicht alles was sie sagen falsch. Mir geht es nur um die Leichtfertigkeit, mit der Aussagen abgetan werden, nur weil irgendein Spinner das auch sagt.

Die Aussage wurde nur von einem durchgeknallten Spinner getätigt, und dann sind andere Spinner auf den Zug aufgesprungen. Es gibt keine einzige seriöse Quelle, die die Aussage teilt.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

prosakind, wäre-gerne-in-Graz, Mittwoch, 08.02.2023, 18:36 (vor 414 Tagen) @ MarcBVB

Viel interessanter, als er wer es teilt, ist, wer es nicht teilt. Vor fünf Stunden hat einer der bekanntesten und renommiertesten Investigativjournalisten der Welt den USA quasi einen Angriffskrieg auf deutsche und russische Interessen unterstellt - und keines der üblicherweisen hypernervösen deutschen Leitmedien berichtet davon. Spannend und vielsagend.

Und das Kontaktschuldvorwurf und Verschwörungstheorie die Ersterwiderungen sind, lag jetzt auch nicht so fern. Aber gut. Ich warte noch auf die Vorwürfe der Hochfrequenzposter...

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.02.2023, 19:09 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 19:18 (vor 414 Tagen) @ MarcBVB

Signore Masala dazu:

https://twitter.com/CarloMasala1/status/1623376295068372993?t=L4R3JwTERWGOdeC409AOrA&s=19

aBER DER ARBEITET DOCH BEI DER bUNDESWEHR-uNI111

Gleich kommt Westfalen-Tobi um die Ecke und behauptet, die Norweger hätten das WTC gesprengt.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.02.2023, 19:33 (vor 414 Tagen) @ Ulrich

Wo ist der eigentlich hin? :-)

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 19:35 (vor 414 Tagen) @ MarcBVB

Wo ist der eigentlich hin? :-)

Vermutlich von Außerirdischen entführt ;-)

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.02.2023, 19:37 (vor 414 Tagen) @ Ulrich

Mit diesem Schämträils?

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

madball, sᴉǝɹʞßoʇsu∀ ɯnz ɯʞ 8ʻߤ, Donnerstag, 09.02.2023, 16:49 (vor 413 Tagen) @ MarcBVB

Evtl ja auch einfach von der Erdkante gefallen

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Gargamel09, Mittwoch, 08.02.2023, 18:23 (vor 414 Tagen) @ MarcBVB

Quellen nennt er natürlich keine. Nunja. Es passt zum Rest deiner letzten Posts. Herrjemine

https://www.blick.ch/ausland/us-starjournalist-behauptet-amerikaner-haben-nord-stream-pipelines-in-die-luft-gejagt-id18299111.html

Enthüllungsjournalist oder Verschwörungstheoretiker?

Wie die britische Zeitung weiter schreibt, wurde der einst als grösste amerikanische Enthüllungsjournalist gefeierte Hersh zuletzt zunehmend infrage gestellt. Manche bezeichnen ihn gar als Verschwörungstheoretiker.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 19:02 (vor 414 Tagen) @ Gargamel09

Quellen nennt er natürlich keine. Nunja. Es passt zum Rest deiner letzten Posts. Herrjemine


https://www.blick.ch/ausland/us-starjournalist-behauptet-amerikaner-haben-nord-stream-pipelines-in-die-luft-gejagt-id18299111.html

Enthüllungsjournalist oder Verschwörungstheoretiker?

Wie die britische Zeitung weiter schreibt, wurde der einst als grösste amerikanische Enthüllungsjournalist gefeierte Hersh zuletzt zunehmend infrage gestellt. Manche bezeichnen ihn gar als Verschwörungstheoretiker.

Der Mann hat seinen Ruf in den letzten zehn Jahren komplett pulverisiert. Nachdem ihm die echten Verschwörungen ausgegangen sind, hat er sich entweder welche aus den Fingern gesogen, oder sie sind in seinem Kopf entstanden.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MBasic, Wetter, Mittwoch, 08.02.2023, 18:18 (vor 414 Tagen) @ prosakind

Es gab noch nie einen Präsidenten, der mich leiden konnte. Ich nehme es als Kompliment“, sagte Hersh in einem Interview.
Immer diese Putinversteher…..

Ich weiß nicht ob es USA und oder Norwegen waren, aber definitiv Länder die von dieser Zerstörung profitiert haben.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 08.02.2023, 18:46 (vor 414 Tagen) @ MBasic

Dazu gehören westliche und arabische Länder und natürlich Putin und sein Russland. Am Ende auch China.

Nicht genutzt hat es russischen Oligarchen, welche plötzlich feststellen mussten, dass sie auch ohne Putin kein Geld mehr verdienen werden.

Seymour Hersh zum Nord Stream-Anschlag: USA und Norwegen waren es...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.02.2023, 18:24 (vor 414 Tagen) @ MBasic

Es gab noch nie einen Präsidenten, der mich leiden konnte. Ich nehme es als Kompliment“, sagte Hersh in einem Interview.
Immer diese Putinversteher…..

Ich weiß nicht ob es USA und oder Norwegen waren, aber definitiv Länder die von dieser Zerstörung profitiert haben.

Natürlich. Die Pipeline war für Russland nutzlos, weil Niemand mehr mit Ruzzland Geschäfte machen möchte

Russland verkauft wegen Defizit im Staatshaushalt Gold und Yuan

Ulrich, Dienstag, 07.02.2023, 06:43 (vor 415 Tagen) @ Ulrich

Defizit von 1,76 Billionen Rubel - Moskau verkauft Gold zur Deckung von Haushaltslücke (Spiegel)

Verkauft hat man nach offiziellen Angaben 2,27 Milliarden Yuan (rund 309 Millionen Euro) sowie 3,6 Tonnen Gold. Im Januar hatte man offiziell ein Defizit 1,76 Billionen Rubel (23 Milliarden Euro). Auf der einen Seite hat Russland kriegsbedingt Mehrausgaben, zudem nimmt man weniger ein. Offiziell sind die Einkünfte aus dem Export von Öl und Gas im Vergleich zum Januar 2022 um 46 Prozent zurückgegangen. Nach russischen Angaben hat man aber noch bei weitem ausreichende Reserven in Höhe von 10,4 Milliarden Euro, 307,4 Milliarden Yuan und 551,2 Tonnen Gold.

Auch wenn sich die Frage stellt, ob und wie stark die offiziellen Zahlen geschönt sind, dürfe Russland einerseits noch weit vom Staatsbankrott entfernt sein. Andererseits aber haben Krieg und Wirtschaftsembargo definitiv deutliche negative Auswirkungen.

Russland verkauft wegen Defizit im Staatshaushalt Gold und Yuan

Schaumkrone, Celle, Dienstag, 07.02.2023, 08:14 (vor 415 Tagen) @ Ulrich

Defizit von 1,76 Billionen Rubel - Moskau verkauft Gold zur Deckung von Haushaltslücke (Spiegel)

Verkauft hat man nach offiziellen Angaben 2,27 Milliarden Yuan (rund 309 Millionen Euro) sowie 3,6 Tonnen Gold. Im Januar hatte man offiziell ein Defizit 1,76 Billionen Rubel (23 Milliarden Euro). Auf der einen Seite hat Russland kriegsbedingt Mehrausgaben, zudem nimmt man weniger ein. Offiziell sind die Einkünfte aus dem Export von Öl und Gas im Vergleich zum Januar 2022 um 46 Prozent zurückgegangen. Nach russischen Angaben hat man aber noch bei weitem ausreichende Reserven in Höhe von 10,4 Milliarden Euro, 307,4 Milliarden Yuan und 551,2 Tonnen Gold.


31 Milliarden in Gold
44 Milliarden in Yuan
10 Milliarden Barreserven

Das ist die Reserve?

Ist ja nicht so dolle oder habe ich mich verrechnet beim groben überschlagen der Werte?

Russland verkauft wegen Defizit im Staatshaushalt Gold und Yuan

nacho, Dienstag, 07.02.2023, 10:01 (vor 415 Tagen) @ Schaumkrone

Nein, man hat noch den staatlichen Wohlfahrtsfond, da waren mal 140 Milliarden drin, allerdings hat man aus dem letztes Jahr schonmal 30 Milliarden rausgenommen und wie es da mit den Zahlen wirklich aussieht weiß auch keiner.

Außerdem hat sich Russland auch das Geld von Gazprom letztes Jahr geschnappt, das geht dieses Jahr auch nicht mehr, das waren immerhin 20 Milliarden.


https://www.n-tv.de/wirtschaft/Putin-leert-die-Kassen-seiner-Unternehmen-article23891326.html

aktuell sammelt man wohl auch Unternehmensgewinne ein. Außerdem war Lavrov auch im Irak und Außenminister des Irak meinte auf der Pressekonferenz man will sich dafür stark machen bei den USA, dass man die ausstehenden Zahlungen an Russland überweisen kann. Da geht es wohl um Gelder für Russland für Ölprojekte, die der Irak wegen der Sanktionen nicht bezahlen kann/will. Also man bettelt mittlerweile um Geld oder versucht seine Gelder einzutreiben.

Russland verkauft wegen Defizit im Staatshaushalt Gold und Yuan

Ulrich, Dienstag, 07.02.2023, 09:14 (vor 415 Tagen) @ Schaumkrone

31 Milliarden in Gold
44 Milliarden in Yuan
10 Milliarden Barreserven

Das ist die Reserve?

Ist ja nicht so dolle oder habe ich mich verrechnet beim groben überschlagen der Werte?

Die grobe Richtung stimmt. Wobei Russland Devisen nur für Einkäufe im Ausland benötigt. Für Rubel kann man die Notenpresse anwerfen. Das allerdings würde wohl die Inflation im eigenen Land anheizen. Die Russische Notenbankchefin scheint bisher einen richtig guten Job gemacht zu haben. Aber zaubern kann auch sie nicht.

Russland verkauft wegen Defizit im Staatshaushalt Gold und Yuan

Taifun, Ingolstadt, Dienstag, 07.02.2023, 07:13 (vor 415 Tagen) @ Ulrich

Man sollte dabei bedenken, dass es immer teurer wird und immer weniger eingenommen wird. Weniger Steuereinnahmen und weniger Erlöse. Ich denke, dass sich das Defizit deutlich erhöhen wird.

Und dann wird sich wohl zeigen, dass Russland den Krieg ein paar Jahre führen kann. Aber es wird auch danach von Jahr zu Jahr ärmer werden.

ALB hat nen Orden bekommen

Rupo, Ruhrpott, Montag, 06.02.2023, 19:09 (vor 416 Tagen) @ Ulrich

*Orden wider den tierischen Ernst*
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/annalena-baerbock-bekommt-orden-wider-den-tierischen-ernst-18655708.html
Wird heute in der ARD gezeigt für alle die es interessiert...

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 07.02.2023, 10:05 (vor 415 Tagen) @ Rupo

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Zoon, Mittwoch, 08.02.2023, 11:07 (vor 414 Tagen) @ Frankonius

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

majae, Muc, Donnerstag, 09.02.2023, 10:42 (vor 413 Tagen) @ Zoon

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.

Ist das diese Cancel Culture?

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Ulrich, Donnerstag, 09.02.2023, 10:54 (vor 413 Tagen) @ majae

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.


Ist das diese Cancel Culture?

Ja. das ist diese woke Cancel Culture!

P.S.: Hat eigentlich schon jemand danach gesucht, was Friedrich Merz 2006(?) bei seiner Büttenrede verkündet hat?

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 13:19 (vor 414 Tagen) @ Zoon

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.

Das ganze war schon harter Tobak. Aber bis auf den "Flugzwerg" war alles eine Reaktion auf Fehlverhalten von Friedrich Merz in den letzten Monaten und Jahren. Deshalb hätte die CDU besser den Ball flach gehalten, "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen!". Merz tapert nun mal von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen. Spätestens jetzt geht das ganze viral, und der "Flugzwerg" wird Merz vermutlich den Rest des Jahrzehnts nicht los.

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

guy_incognito, Rhein-Neckar, Mittwoch, 08.02.2023, 11:31 (vor 414 Tagen) @ Zoon

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.

Vor allen Dingen kocht man das Thema so erst recht auf.

Ich habs gestern einigen Kollegen beim Mittagskaffee gezeigt. Die hatten überhaupt nichts davon mitbekommen.

Aber gut, wenn der Flugzwerg aus dem Sauerland alle Verfehlungen der letzten 1,5 Jahre noch einmal durchexerzieren möchte, ist die vehemente Forderung nach einer öffentlichen Entschuldigung der beste Weg.

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Wallone, Mittwoch, 08.02.2023, 11:46 (vor 414 Tagen) @ guy_incognito

Ja, die CDU entdeckt den Streisand-Effekt. Ich hab das Video auch eben erst gesehen: Das Gesicht von Merz und dazu der grinsende Wüst ... Haha, das ist wirklich großartig. :D

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

General174, Düsseldorf, Mittwoch, 08.02.2023, 11:52 (vor 414 Tagen) @ Wallone

Ich habe das Video auch nur durch diese Forum entdeckt. Jetzt bewirbt die CDU es aktiv (Danke :)). Wenn MASZ jetzt zu den Forderungen einer Entschuldigung einfach "Nö" sagt, steht man noch bedröppelter da. Bei solchen Geschichten ist meistens nicht reagieren die richtige Antwort. Dass da keiner drauf kommt...

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Ulrich, Mittwoch, 08.02.2023, 13:24 (vor 414 Tagen) @ General174

Ich habe das Video auch nur durch diese Forum entdeckt. Jetzt bewirbt die CDU es aktiv (Danke :)). Wenn MASZ jetzt zu den Forderungen einer Entschuldigung einfach "Nö" sagt, steht man noch bedröppelter da. Bei solchen Geschichten ist meistens nicht reagieren die richtige Antwort. Dass da keiner drauf kommt...

Friedrich Merz agiert unprofessionell, und er wird auch schlecht beraten. In Berlin war man völlig baff, dass er Mario Czaja zum Generalsekretär gemacht hat. Der Mann hat sich seinen ersten "akademischen Abschluss" bei einer Titelmühle in der Schweiz gekauft. Seriös geht anders. Und auch sein Sebastian Czaja von der FDP tickt ähnlich. Der hat letztens in Berlin auf der Friedrichstraße Absperrbarken aufgestellt, um die dann danach werbewirksam in einem Video abzuräumen. Dass so etwas rechtlich durchaus problematisch sein könnte, kam ihm nicht in den Sinn.

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

bobschulz, MS, Mittwoch, 08.02.2023, 13:35 (vor 414 Tagen) @ Ulrich

Ich habe das Video auch nur durch diese Forum entdeckt. Jetzt bewirbt die CDU es aktiv (Danke :)). Wenn MASZ jetzt zu den Forderungen einer Entschuldigung einfach "Nö" sagt, steht man noch bedröppelter da. Bei solchen Geschichten ist meistens nicht reagieren die richtige Antwort. Dass da keiner drauf kommt...


Friedrich Merz agiert unprofessionell, und er wird auch schlecht beraten. In Berlin war man völlig baff, dass er Mario Czaja zum Generalsekretär gemacht hat. Der Mann hat sich seinen ersten "akademischen Abschluss" bei einer Titelmühle in der Schweiz gekauft. Seriös geht anders. Und auch sein *Sebastian Czaja

von der FDP tickt ähnlich. Der hat letztens in Berlin auf der Friedrichstraße Absperrbarken aufgestellt, um die dann danach werbewirksam in einem Video abzuräumen. Dass so etwas rechtlich durchaus problematisch sein könnte, kam ihm nicht in den Sinn.

*BRUDER

hab es mal ergänzt

Union fordert eine Entschuldigung von MASZ

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 08.02.2023, 11:25 (vor 414 Tagen) @ Zoon

Die Partei, die landauf, landab beklagt, dass man nicht mehr alles sagen dürfe, was man denke, fordert nun eine Entschuldigung, weil ihr Großer Vorsitzender in einer Büttenrede kritisiert wurde. Mehr Karneval geht eigentlich nimmer.

Da sind wieder die Generalsekretäre und Hinterbänkler gefragt. Die CDU sollte das Thema schnell begraben, auch weil jeder mitbekommen hat, dass Wüst sich eins gegrinst hat.
Allerdings muss MASZ jetzt auch mal damit rechnen, dass sie das Ding irgendwann mal um die Ohren gehauen bekommt und es ihr dann schließlich auf die Füße fällt.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

guy_incognito, Rhein-Neckar, Dienstag, 07.02.2023, 13:01 (vor 415 Tagen) @ Frankonius

"Flugzwerg aus dem Sauerland"

Die PARTEI kann jetzt schon die Plakate für 2025 in Auftrag geben!

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

General174, Düsseldorf, Dienstag, 07.02.2023, 12:39 (vor 415 Tagen) @ Frankonius

Autsch :D

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Gargamel09, Dienstag, 07.02.2023, 12:26 (vor 415 Tagen) @ Frankonius

https://twitter.com/l8nighttracker/status/1622729479335342081

Da wird mir die FDP fast sympathisch.

Schön mal alles aufs Brot geschmiert, was er Merz allein in den letzten Monaten so verbockt hat.
Wenn der als Kanzlerkandidat nominiert werden sollte, vielleicht hat der Olaf doch wieder eine Chance

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Ulrich, Dienstag, 07.02.2023, 11:02 (vor 415 Tagen) @ Frankonius

https://twitter.com/l8nighttracker/status/1622729479335342081

Da wird mir die FDP fast sympathisch.

Das beste war in der Tat das Gesicht von Friedrich Merz.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Zoon, Dienstag, 07.02.2023, 11:24 (vor 415 Tagen) @ Ulrich

Fand einiges bemerkenswert:
1. Graf Dracula verkleidet sich heutzutage nicht mehr.
2. Hendrik Wüst fand es lustig.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Habakuk, OWL, Dienstag, 07.02.2023, 12:52 (vor 415 Tagen) @ Zoon

2. Hendrik Wüst fand es lustig.

Der denkt vermutlich schon an die Kandidatenkür vor der nächsten Bundestagswahl.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

bobschulz, MS, Dienstag, 07.02.2023, 13:01 (vor 415 Tagen) @ Habakuk

2. Hendrik Wüst fand es lustig.


Der denkt vermutlich schon an die Kandidatenkür vor der nächsten Bundestagswahl.

Unser ehemaliger Verkehrsminister?
Na gut Papst wird er auf keinen Fall, denn als Pontifex wäre er ja extrem fehlbesetzt. :-)

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Ulrich, Dienstag, 07.02.2023, 13:01 (vor 415 Tagen) @ Habakuk

2. Hendrik Wüst fand es lustig.


Der denkt vermutlich schon an die Kandidatenkür vor der nächsten Bundestagswahl.

Zunächst einmal hat der einige unangenehme Fragen in Sachen Talbrücke Rahmede vor der Brust.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 07.02.2023, 13:08 (vor 415 Tagen) @ Ulrich

2. Hendrik Wüst fand es lustig.


Der denkt vermutlich schon an die Kandidatenkür vor der nächsten Bundestagswahl.


Zunächst einmal hat der einige unangenehme Fragen in Sachen Talbrücke Rahmede vor der Brust.

Ich hoffe ja, dass es denjenigen als Bauernopfer trifft, der es verdient hat.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

CrimsonGhost, Dienstag, 07.02.2023, 11:29 (vor 415 Tagen) @ Zoon

1. Graf Dracula verkleidet sich heutzutage nicht mehr.

Mr. Burns war doch auch ohne Verkleidung da.

und MASZ hat dabei ganz gut ausgeteilt ;-)

Zoon, Mittwoch, 08.02.2023, 11:04 (vor 414 Tagen) @ CrimsonGhost
bearbeitet von Zoon, Mittwoch, 08.02.2023, 11:18

Wieso? Der ist doch im realen Leben die Mumie, die zurückgekehrt ist.

Graf Dracula will nun doch verkleidet gewesen sein: als böse Schwiegermutter von Schneewittchen.

Westfalenhallen setzen pro-russischen "Verschwörungsguru" vor die Tür

Ulrich, Montag, 06.02.2023, 06:46 (vor 416 Tagen) @ Ulrich

Rückschlag für Daniele Ganser - "Verschwörungsguru"-Vortrag in Dortmund abgesagt (T-Online)

Der Schweizer Ganser tingelt als hochbezahlter Redner auch durch Deutschland. Seine "Karriere" begann er mit Verschwörungserzählungen zum 11. September. In der Pandemie profilierte er sich als Corona-Leugner mit massiv antisemitischem Einschlag, und nun macht er die USA für den russischen Überfall auf die Ukraine verantwortlich.

In Dortmund darf er jetzt anders als in anderen deutschen Städten nicht auftreten. Aber er wird zweifellos andere Möglichkeiten finden, seinen Jüngern ihr Geld aus der Tasche zu ziehen.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 05.02.2023, 20:07 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Bisher wenige Zusagen für "Leoparden" (Tagesschau)

Es war angestrebt, zwei zwei Panzerbataillone je 31 Panzern zu liefern. Davon ist man allerdings noch weit entfernt. Bisher gibt es feste Zusagen aus Polen und Deutschland, im Artikel wird zudem Portugal genannt, und nach Meldungen von heute will Kanada einige Systeme beisteuern, die bereits auf dem Wege sind.

"Alle Staaten mit Leopard-2-Panzern wollen liefern, nur Deutschland verhindert das!"? Die reale Welt ist komplexer als das Meinungsbild im Internet.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 05.02.2023, 20:42 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Bisher wenige Zusagen für "Leoparden" (Tagesschau)

Es war angestrebt, zwei zwei Panzerbataillone je 31 Panzern zu liefern. Davon ist man allerdings noch weit entfernt. Bisher gibt es feste Zusagen aus Polen und Deutschland, im Artikel wird zudem Portugal genannt, und nach Meldungen von heute will Kanada einige Systeme beisteuern, die bereits auf dem Wege sind.

"Alle Staaten mit Leopard-2-Panzern wollen liefern, nur Deutschland verhindert das!"? Die reale Welt ist komplexer als das Meinungsbild im Internet.

Man muss sich wohl eigestehen das Wohl die meisten westlichen NATO-Staaten was Panzer angeht, blank sind.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Ulrich, Dienstag, 07.02.2023, 13:07 (vor 415 Tagen) @ Garum

Bisher wenige Zusagen für "Leoparden" (Tagesschau)

Es war angestrebt, zwei zwei Panzerbataillone je 31 Panzern zu liefern. Davon ist man allerdings noch weit entfernt. Bisher gibt es feste Zusagen aus Polen und Deutschland, im Artikel wird zudem Portugal genannt, und nach Meldungen von heute will Kanada einige Systeme beisteuern, die bereits auf dem Wege sind.

"Alle Staaten mit Leopard-2-Panzern wollen liefern, nur Deutschland verhindert das!"? Die reale Welt ist komplexer als das Meinungsbild im Internet.


Man muss sich wohl eigestehen das Wohl die meisten westlichen NATO-Staaten was Panzer angeht, blank sind.

Ja. Einige Schlaumeier haben nur irgend welche Zahlen addiert, ohne zu fragen, wie viele der gelisteten Panzer überhaupt einsatzbereit sind. Und sobald es ein, zwei Politiker-Stimmen aus einem Land gab, dass man doch Leopard-Panzer liefern könnte, hieß es sofort "Finnland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern, darf aber nicht!" oder "Norwegen will Leopard-Panzer liefern!" Wie viele Leopard-2-Panzer tatsächlich fahren und schießen können, haben die wenigsten gefragt. Und noch weniger haben gefragt, wie viele die jeweiligen Staaten davon überhaupt abgeben können.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

simie, Krefeld, Sonntag, 05.02.2023, 20:39 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Es sieht mittlerweile so aus, dass sich wohl doch einige hinter Scholz versteckt haben und jetzt blank dastehen.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 05.02.2023, 21:36 (vor 417 Tagen) @ simie

War doch immer klar. Nur der typische Deutsche sieht das Problem immer in der deutschen Regierung.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

DerInDerInderin, Sonntag, 05.02.2023, 20:37 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Laut dem Spiegel-Artikel, der sich auf Regierungskreise beruft, will Polen die alten Leopard 2A4 nur liefern, wenn die Ausbildung, Wartung/Reparatur und Ersatzteilbeschaffung von anderen Nationen übernommen wird. Zumindest beim Thema Ausbildung hat der polnische Verteidigungsminister am Freitag bei seinem Besuch in Kiew schon mal eine kleine Korrektur vorgenommen. Polen werde sich selbstverständlich an der Ausbildungsmission beteiligen. Außerdem seien die ukrainischen Soldaten hierfür bereits ausgewählt worden. Mehr positive Nachrichten hatte er dann aber auch nicht zu verkünden. Er war gefühlt auch ein wenig genervt von den Fragen der Journalisten zu diesem deutschen Zeitungsartikel.

Was vermutlich auch zu den fehlenden Zusagen führt: dass es um die Panzerbestände vieler anderer Nationen noch wesentlich schlechter bestellt sei als bei der Bundeswehr. Bei der deutschen Truppe liegt die Einsatzbereitschaft bei den Panzern laut Spiegel-Artikel seit Jahren um die 70 Prozent. Bei den west- und südeuropäischen NATO-Mitgliedern sei dies aber noch deutlich geringer. Deshalb kann man vermutlich auch kurzfristig keine finalen Zusagen treffen. Daher prüft die Bundeswehr aktuell wohl auch, ob man zusätzlich noch 19 etwas ältere Leopard-2-A5-Modelle für die Ukraine bereitstellen kann.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 05.02.2023, 20:57 (vor 417 Tagen) @ DerInDerInderin

Laut dem Spiegel-Artikel, der sich auf Regierungskreise beruft, will Polen die alten Leopard 2A4 nur liefern, wenn die Ausbildung, Wartung/Reparatur und Ersatzteilbeschaffung von anderen Nationen übernommen wird. Zumindest beim Thema Ausbildung hat der polnische Verteidigungsminister am Freitag bei seinem Besuch in Kiew schon mal eine kleine Korrektur vorgenommen. Polen werde sich selbstverständlich an der Ausbildungsmission beteiligen. Außerdem seien die ukrainischen Soldaten hierfür bereits ausgewählt worden. Mehr positive Nachrichten hatte er dann aber auch nicht zu verkünden. Er war gefühlt auch ein wenig genervt von den Fragen der Journalisten zu diesem deutschen Zeitungsartikel.

Das ganze ist eine einzige PiS-Wahlkampf-Shitshow gewesen. Polen hat ca. 100 Leopard 2A4 und knapp 150 Leopard 2A5. Für die 2A4 gibt es im Grunde keine spezifischen Ersatzteile mehr, man muss alles aufwändig von Hand reparieren. Der 2A5 war die erste digitalisierte Variante, zudem ist er mit einer verbesserten Kanone ausgerüstet, bei der man deutlich stärkere Munition verwenden kann. Zudem dürfte die Ersatzteilversorgung deutlich besser sein. Polen will 2A4 liefern. Aber es ist unklar, wie viele der polnischen Exemplare überhaupt noch einsatzbereit sind.


Was vermutlich auch zu den fehlenden Zusagen führt: dass es um die Panzerbestände vieler anderer Nationen noch wesentlich schlechter bestellt sei als bei der Bundeswehr. Bei der deutschen Truppe liegt die Einsatzbereitschaft bei den Panzern laut Spiegel-Artikel seit Jahren um die 70 Prozent. Bei den west- und südeuropäischen NATO-Mitgliedern sei dies aber noch deutlich geringer. Deshalb kann man vermutlich auch kurzfristig keine finalen Zusagen treffen. Daher prüft die Bundeswehr aktuell wohl auch, ob man zusätzlich noch 19 etwas ältere Leopard-2-A5-Modelle für die Ukraine bereitstellen kann.

Die 2A5 der Bundeswehr sind umgerüstet, sie dienen als Zieldarstellung für die moderneren Systeme. Sie müssten zunächst einmal zurückgebaut werden. Vom 2A6 dürfte es eigentlich ausreichend Exemplare bei den unterschiedlichen Nutzerstaaten geben, teilweise haben andere Länder deutlich mehr als Deutschland. Aber man möchte in der aktuellen Situation lieber nichts abgeben.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

MBasic, Wetter, Sonntag, 05.02.2023, 23:23 (vor 417 Tagen) @ Ulrich


Das ganze ist eine einzige PiS-Wahlkampf-Shitshow gewesen.

Teilweise!
Die polnische Kritik an deutscher Russland-, Ukraine- und Energiepolitik ist parteiübergreifend und nicht erst seit dem 24.02.
Die Liberalen würden heute genau so Politik machen, wenn sie in Polen an der Macht wären, nur etwas sanfter in Richtung Deutschland und Frankreich.
Und Polen wird ihre Zusagen einhalten, egal ob es um Leos oder T72 geht. Allerdings wird jedes NATO Land feilschen.

Bisher nur weniger Leopard-2-Panzer für die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 05.02.2023, 21:34 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Die PiS spielt nur für sich, nicht für Polen, nicht für die EU und auch nicht für die Ukraine.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 04.02.2023, 11:17 (vor 418 Tagen) @ Ulrich

gibt nur ne EU Fahne von UvdL, aber keine schnelle Aufnahme - weil nach:
1. politischen
2. wirtschaftlichen und
3. rechtlichen Kriterien
sei das Land "noch lange nicht" so weit, laut Katarina Barley
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/ukraine-eu-beitritt-katarina-barley-gipfeltreffen-kiew-erwartungen

da wird ja immer die Wild Card 'Korruption' gespielt
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/korruption-index-transparency-international-deutschland-100.html
ich frage mich ernsthaft:
a. wie die das messen
b. wieso ein Land wie Deutschland nicht korrupt sein sollte (unter den Top Ten..lol)
c. wieso Ungarn dann in der EU ist oder Malta oder
https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptionswahrnehmungsindex

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

donotrobme, Münsterland, Sonntag, 05.02.2023, 08:48 (vor 417 Tagen) @ Rupo

Ich kann mir schon vorstellen, was die Antwort sein wird, aber um welchen Zugang geht es der Ukraine denn aktuell?

Vollmitgliedschaft allen Pflichten und Rechten als EU-Mitglied?
Dann sollen sie auch bitte schön denselben Prozess durchlaufen, den die anderen EU-Mitglieder erfolgreich abgeschlossen haben.
Es ist ja nicht so als hätte die EU nur Vorteile, wenn wir nach 27 Mitgliedsstaaten wieder ein 28. Land mit aufnehmen; bedenkt den Brexit in dieser Rechnung. Die EU mit 27 Mitgliedsstaaten ist jetzt auch kaum reform, oder mehrheits-, oder handlungsfähig, so dass die Kompromisse oftmals nur das darstellen, worüber sich alle einig sind.

Darüber hinaus ist die EU wie eine Zwiebel in Schichten aufgebaut, in denen manche Länder mehr oder weniger starke Beziehungen zur EU haben und davon entsprechend profitieren. Länder wie Norwegen oder die Schweiz sind Teil vom EU Schengenraum und kennen das EU-Recht an, sind aber kein Teil der EU. Ebenso so wenig wie Überseegebiete Frankreichs und den Niederlanden.

Schon heute sind die Ukraine näher an der EU dran als beispielsweise das vereinte Königreich oder die Türkei.
Bei aller Euphorie über die ukrainische Entscheidung sich gen Westen zu orientieren, würde ich die Standards nicht lockern. Schon heute haben die ost, nord, süd und west-europäischen Länder kein gemeinsames Ziel in der Außenpolitik.
Das wird mit der Ukraine nicht besser werden.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Lattenknaller, Madrid, Samstag, 04.02.2023, 12:16 (vor 418 Tagen) @ Rupo

gibt nur ne EU Fahne von UvdL, aber keine schnelle Aufnahme - weil nach:
1. politischen
2. wirtschaftlichen und
3. rechtlichen Kriterien
sei das Land "noch lange nicht" so weit, laut Katarina Barley
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/ukraine-eu-beitritt-katarina-barley-gipfeltreffen-kiew-erwartungen

da wird ja immer die Wild Card 'Korruption' gespielt
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/korruption-index-transparency-international-deutschland-100.html
ich frage mich ernsthaft:
a. wie die das messen
b. wieso ein Land wie Deutschland nicht korrupt sein sollte (unter den Top Ten..lol)
c. wieso Ungarn dann in der EU ist oder Malta oder
https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptionswahrnehmungsindex

Das wissen die sicher auch in der Ukraine, dass da noch ein Weg hin ist.
V.a. wenn Teile des Landes besetzt sind. Man will ja auch deshalb die ökonomische Zusammenarbeit verstärken.
Außerdem bin ich schon der Ansicht, dass zwischen Ländern wie Bulgarien, Ungarn, Ukraine und Deutschland ein sehr großer Unterschied in Sachen Korruption besteht.
Die osteuropäischen EU-Länder sind ja auch aus politischen Gründen schnell in die EU gekommen.
Dass da bei einigen was die Themen Korruption und Rechtsstaat damals und auch noch jetzt deutlich Nachholbedarf besteht, ist auch klar. Der Krieg hat da auch nicht gerade geholfen, weil man die Zustimmung halt momentan immer benötigt und die Staaten dass dann als Druckmittel einsetzen.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

simie, Krefeld, Samstag, 04.02.2023, 11:26 (vor 418 Tagen) @ Rupo

Was erwartest du? Soll die EU jetzt ihre Kriterien aufweichen?
Und ja. Bezüglich der Korruption gibt es massive Unterschiede zwischen Staaten wie Deutschland und der Ukraine. Letztere hat in den letzten Jahren zwar Fortschritte gemacht. Man sollte aber nicht vergessen, wo sie diesbezüglich gestartet ist.
Und auch in den anderen Bereichen liegt noch ein weiter Weg vor der Ukraine.
Und dann kommen wir zum derzeit entscheidensten Punkt. Ein Beitritt zur EU ist eh erst dann möglich, wenn es keine territorialen Konflikte mehr gibt. Das geht auch gar nicht anders, da die Mitgliedschaft in der EU eine militärische Beistandspflicht beinhaltet, die im übrigen verbindlicher formuliert ist, als es bei der Nato der Fall ist.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 04.02.2023, 11:24 (vor 418 Tagen) @ Rupo

Eine Aufnahme bevor es nicht einen dauerhaften und sicheren Frieden in festgelegte Grenzen gibt ist imho absolut undenkbar.

Und eigentlich bin ich gegen jede Erweiterung bevor nicht grundlegende Sachen in der EU korrigiert wurden.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Davja89, Samstag, 04.02.2023, 11:24 (vor 418 Tagen) @ Rupo

Es gibt wohl dutzende Gründe warum die Ukraine noch nicht soweit ist.
Machen wir uns ehrlich vor 13 Monaten wären wir hier alle Sturm gelaufen wenn man sich mit einem Land wie der Ukraine den nächsten "Problemfall" ins Haus EU geholt hätten.
Einen EU Beitritt aus Mitleid oder als Belohnung darf es nicht geben.
Ob ein Land wie Ungarn ernsthaft in die EU gehört ist natürlich absolut diskutabel. Ein Grund in Zukunft noch genauer hinzuschauen.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 04.02.2023, 21:43 (vor 418 Tagen) @ Davja89

Es gibt wohl dutzende Gründe warum die Ukraine noch nicht soweit ist.
Machen wir uns ehrlich vor 13 Monaten wären wir hier alle Sturm gelaufen wenn man sich mit einem Land wie der Ukraine den nächsten "Problemfall" ins Haus EU geholt hätten.
Einen EU Beitritt aus Mitleid oder als Belohnung darf es nicht geben.
Ob ein Land wie Ungarn ernsthaft in die EU gehört ist natürlich absolut diskutabel. Ein Grund in Zukunft noch genauer hinzuschauen.

Das Verfahren und die Kriterien sind klar. Ob jemand Sturm läuft oder nicht, spielt daher keine Rolle. Und Zelenskjj verweist zurecht darauf, dass bislang alle Zwischenschritte sehr schnell erfüllt wurden. Ich traue der Ukraine durchaus zu, schneller EU-Mitglied zu werden als andere Staaten bislang. Sie wollen und sie drücken auf die Tube. Das ist nicht verboten. Dass vorher der Krieg beendet sein muss und in Sachen Korruption noch ein großer Schritt getan werden muss, ist logisch.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Davja89, Sonntag, 05.02.2023, 08:19 (vor 417 Tagen) @ Schnippelbohne

Dann übernehme ich mal die Rolle des Herzlosen Arschlochs:

Sagen wir in 12 Monaten endet der Krieg mit irgendeiner Lösung.
Sagen wir die Ukraine macht einen deutlichen Schritt nach Vorne beim Thema Korruption.

Dann holen wir uns einen kaputten Staat der wohl mindestens ein Jahrzehnt nur nehmen wird (oder kann) und der EU keinen Nutzen bringt?
Das klingt jetzt bestimmt unmenschlich und gemein aber am Ende ist die EU ein Staatengebilde was nicht aus Nächstenliebe geführt werden sollte sondern mit dem Gedanken:

Gemeinsam sind wir stärker als jeder für sich allein.

Aber natürlich muss man als EU durchaus auch mal überlegen was nutzt es uns und was kostete es uns?
Wir brauchen in der Zukunft gegenüber Russland aber auch gegenüber den anderen Welt/Großmächten eine starke EU die eine eigene Macht- und Wirtschaftspolitik machen kann und kein Staatenbund dessen kleinster gemeinsamer Nenner es ist das alle Länder grob aufm Europäischen Kontinent liegen.
Wir haben schon diverse Staaten in der EU die vor allem nehmen und ungern sich positiv einbringen.
Das wir die Menschen nach dem Krieg nicht alleine lassen und man hilft sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Eine EU Mitgliedschaft ist aber eine ganz andere Liga.
In 10 Jahren sieht die ukrainische Führung eventuell ganz anders aus und diejenigen die jetzt gigantische Sympathien haben sehen das dann eventuell komplett anders.
Man sollte jetzt aus Mitgefühl keine Hoffnungen wecken die wir entweder in 5 Jahren gar nicht mehr erfüllen wollen oder dann erfüllen müssen weil wir im Wort stehen.
Das hat jetzt gar nix mit der Ukraine an sich zu tun. Ich war da auch schon bei anderen Ländern vorher deutlich kritischer.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 05.02.2023, 10:01 (vor 417 Tagen) @ Davja89

Gegenthese: Gerade eine EU- Mitgliedschaft der Ukraine ist ein wichtiger Baustein für die sicherheitspolitische Stabilität Europas. Die Ukraine hätte dann im Fall einer erneuten russischen Agression Anspruch auf EU-Unterstützung, siehe Artikel 42 Absatz 7 EU-Vertrag. Das wäre eine Art Nato light. Kurioserweise haben sich die Russen ja sehr früh im letzten Jahr schon geäußert, dass sie nicht prinzipiell gegen eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine sind und praktischerweise hat die Türkei da nicht mitzureden. Und eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine dürfte ein weiterer Weg sein. Den Pflock EU-Mitgliedschaft würde ich daher im Interesse Europas schnell einschlagen.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

Taifun, Ingolstadt, Dienstag, 07.02.2023, 08:18 (vor 415 Tagen) @ Schnippelbohne

Die Mitgliedschaft in der EU wird von Polen und Ungarn mit Füßen getreten.

Ukraine darf nicht so schnell in die EU

MBasic, Wetter, Samstag, 04.02.2023, 11:55 (vor 418 Tagen) @ Davja89

Ich habe da eine Idee, Serbien! :-)
Vor gar nicht so langer Zeit sahen Deutschland und Frankreich in Vučić den Stabilisator auf dem Balkan.

99 Luftballons

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 04.02.2023, 11:08 (vor 418 Tagen) @ Ulrich

wird langsam Realität :-(?
https://www.spiegel.de/ausland/us-verteidigungsministerium-sichtet-weiteren-moeglichen-spionageballon-aus-china-a-58cbb71e-7738-4f1b-89e5-1311c54fcfdd
*Nun ist laut dem US-Verteidigungsministerium ein zweiter Ballon entdeckt worden – über Lateinamerika.*

99 Luftballons

donotrobme, Münsterland, Sonntag, 05.02.2023, 08:46 (vor 417 Tagen) @ Rupo

Was kann man eigentlich mit einem Luftballon über dem Niemandsland erreichen, was man nicht über Satelliten erzielen kann?
Wie kommt da so ein Ballon hin?
Ist der in China gestartet und dann in die USA gesteuert worden?
Gibt es irgendwo auf dem amerikanischen Kontinent einen chinesischen Startplatz für Ballons?

Ballon wurde abgeschossen kt

Gargamel09, Samstag, 04.02.2023, 22:28 (vor 418 Tagen) @ Rupo

.

China reagiert nach Abschuss angepisst, wirft den USA eine »ernste Verletzung« internationaler Praktiken vor

Ulrich, Sonntag, 05.02.2023, 07:52 (vor 417 Tagen) @ Gargamel09

Eine reichlich dreiste Reaktion Chinas. Hatte man wirklich nicht mit einem Abschuss gerechnet? Die Trümmer jedenfalls könnten interessante Informationen liefern.

Mutmaßliche Spionage Ballonabschuss durch die USA – Peking wirft Washington »Überreaktion« vor (Spiegel)

China reagiert nach Abschuss angepisst, wirft den USA eine »ernste Verletzung« internationaler Praktiken vor

Zoon, Sonntag, 05.02.2023, 08:15 (vor 417 Tagen) @ Ulrich

Eine reichlich dreiste Reaktion Chinas. Hatte man wirklich nicht mit einem Abschuss gerechnet? Die Trümmer jedenfalls könnten interessante Informationen liefern.

Mutmaßliche Spionage Ballonabschuss durch die USA – Peking wirft Washington »Überreaktion« vor (Spiegel)

Zweimal darfst Du raten, welchen Standpunkt die Partei der Linken einnehmen wird.

China reagiert nach Abschuss angepisst, wirft den USA eine »ernste Verletzung« internationaler Praktiken vor

Ulrich, Sonntag, 05.02.2023, 08:19 (vor 417 Tagen) @ Zoon

Eine reichlich dreiste Reaktion Chinas. Hatte man wirklich nicht mit einem Abschuss gerechnet? Die Trümmer jedenfalls könnten interessante Informationen liefern.

Mutmaßliche Spionage Ballonabschuss durch die USA – Peking wirft Washington »Überreaktion« vor (Spiegel)

Zweimal darfst Du raten, welchen Standpunkt die Partei der Linken einnehmen wird.

Sind die nicht vollauf mit der Putin-Unterstützung beschäftigt?

99 Luftballons

Lattenknaller, Madrid, Samstag, 04.02.2023, 12:28 (vor 418 Tagen) @ Rupo

wird langsam Realität :-(?
https://www.spiegel.de/ausland/us-verteidigungsministerium-sichtet-weiteren-moeglichen-spionageballon-aus-china-a-58cbb71e-7738-4f1b-89e5-1311c54fcfdd
*Nun ist laut dem US-Verteidigungsministerium ein zweiter Ballon entdeckt worden – über Lateinamerika.*

Wenn ich mir die Kommentare in dem Forum anschaue wird mir echt schlecht. Was da für verharmlosende Trolle unterwegs sind, die selbst hier einen antiamerikanischen Spin hinkriegen. Is klar, einen Wetterballon, der treibt dann ein paar tausend Kilometer überm Pazifik. Wieso haben dann die Chinesen sich nicht einfach entschuldigt, helfen bei der Bergung? Im Gegenteil, man begibt sich sogar in die Opferrolle, und die Horstis in deutschen Foren fallen auch noch drauf rein. Verarschen kann ich mich selber.

99 Luftballons

Ulrich, Samstag, 04.02.2023, 21:08 (vor 418 Tagen) @ Lattenknaller

wird langsam Realität :-(?
https://www.spiegel.de/ausland/us-verteidigungsministerium-sichtet-weiteren-moeglichen-spionageballon-aus-china-a-58cbb71e-7738-4f1b-89e5-1311c54fcfdd
*Nun ist laut dem US-Verteidigungsministerium ein zweiter Ballon entdeckt worden – über Lateinamerika.*


Wenn ich mir die Kommentare in dem Forum anschaue wird mir echt schlecht. Was da für verharmlosende Trolle unterwegs sind, die selbst hier einen antiamerikanischen Spin hinkriegen. Is klar, einen Wetterballon, der treibt dann ein paar tausend Kilometer überm Pazifik. Wieso haben dann die Chinesen sich nicht einfach entschuldigt, helfen bei der Bergung? Im Gegenteil, man begibt sich sogar in die Opferrolle, und die Horstis in deutschen Foren fallen auch noch drauf rein. Verarschen kann ich mich selber.

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten. Entweder wollte man die USA vor dem Staatsbesuch bewusst provozieren um auszutesten, wie weit man gehen kann. Oder aber irgend eine untergeordnete Stelle hat Mist gebaut, und nun will China nicht das Gesicht verlieren. Letzteres halte ich aber für unwahrscheinlicher, so ein Ballonstart dürfte sehr weit oben in der Militär- oder Geheimdiensthierarchie angeordnet worden sein.

99 Luftballons

Schaumkrone, Celle, Samstag, 04.02.2023, 21:42 (vor 418 Tagen) @ Ulrich

Braucht man sowas für Spionage wenn man selber zig Satelliten im All mit hochauflösenden Kameras hat??

99 Luftballons

Ulrich, Samstag, 04.02.2023, 21:55 (vor 418 Tagen) @ Schaumkrone

Braucht man sowas für Spionage wenn man selber zig Satelliten im All mit hochauflösenden Kameras hat??

Mit solchen Ballons kann man angeblich Informationen sammeln, die Satelliten verborgen bleiben. Z.B. ein beträchtlicher Teil des Funkverkehrs. Und bei Fotoaufnahmen können Wolken nicht so schnell stören.

99 Luftballons

klsch, Ort, Samstag, 04.02.2023, 21:24 (vor 418 Tagen) @ Ulrich

wird langsam Realität :-(?
https://www.spiegel.de/ausland/us-verteidigungsministerium-sichtet-weiteren-moeglichen-spionageballon-aus-china-a-58cbb71e-7738-4f1b-89e5-1311c54fcfdd
*Nun ist laut dem US-Verteidigungsministerium ein zweiter Ballon entdeckt worden – über Lateinamerika.*


Wenn ich mir die Kommentare in dem Forum anschaue wird mir echt schlecht. Was da für verharmlosende Trolle unterwegs sind, die selbst hier einen antiamerikanischen Spin hinkriegen. Is klar, einen Wetterballon, der treibt dann ein paar tausend Kilometer überm Pazifik. Wieso haben dann die Chinesen sich nicht einfach entschuldigt, helfen bei der Bergung? Im Gegenteil, man begibt sich sogar in die Opferrolle, und die Horstis in deutschen Foren fallen auch noch drauf rein. Verarschen kann ich mich selber.


Ich sehe hier zwei Möglichkeiten. Entweder wollte man die USA vor dem Staatsbesuch bewusst provozieren um auszutesten, wie weit man gehen kann. Oder aber irgend eine untergeordnete Stelle hat Mist gebaut, und nun will China nicht das Gesicht verlieren. Letzteres halte ich aber für unwahrscheinlicher, so ein Ballonstart dürfte sehr weit oben in der Militär- oder Geheimdiensthierarchie angeordnet worden sein.

Ich glaube China hat es ganz bewusst gemacht und tatsächlich spioniert.
Aber eins glaube ich nicht, die USA entdecken nicht Plötzlich über Montana ein Ballon.
Bei der ganzen Satellitentechnik die die USA im All haben müssten sie mittlerweile die genaue Route des Ballons kennen und wahrscheinlich auch was er wirklich fotografiert bzw. spioniert hat.

99 Luftballons

Ulrich, Samstag, 04.02.2023, 21:58 (vor 418 Tagen) @ klsch

Ich glaube China hat es ganz bewusst gemacht und tatsächlich spioniert.
Aber eins glaube ich nicht, die USA entdecken nicht Plötzlich über Montana ein Ballon.
Bei der ganzen Satellitentechnik die die USA im All haben müssten sie mittlerweile die genaue Route des Ballons kennen und wahrscheinlich auch was er wirklich fotografiert bzw. spioniert hat.

Man benötigt nicht nur die Technik, sondern muss auch wissen, worauf man achten muss. Bisher hatte es keine Spionageversuche per Ballon gegeben, Wetterballons gibt es hingegen immer wieder. Ich glaube deshalb durchaus, dass man ihn erst spät entdeckt hat.

99 Luftballons

simie, Krefeld, Samstag, 04.02.2023, 13:42 (vor 418 Tagen) @ Lattenknaller

Ja. Das ist schon etwas lächerlich.
Man könnte sich ja noch etwas über die Doppelmoral der USA bezüglich solcher Spionageaktionen und Provokationen mokieren, die selber ja auch nicht bekannt dafür sind, den Luftraum anderer Staaten immer zu respektieren.
Aber jetzt den Ausflüchten der Chinesen bezüglich Wetterballon etc. zu glauben ist dann halt auch naiv.

Vorsicht plumper Populismus in diesem Beitrag.

Davja89, Sonntag, 05.02.2023, 08:41 (vor 417 Tagen) @ simie

Die Amerikaner brauchen keine Ballons.
Die Fliegen im Zweifel fremde Staatsbürger direkt in den nächsten Folterknast aus. So kommt man auch an die Infos die man haben möchte.
Man stelle sich mal vor der Verfassungsschutz würde sich mal irgendeinen Ami einsacken um rauszukriegen was die NSA denn jetzt genau weiß über Merkels Schlafgewohnheiten.
Da wäre aber richtig Stimmung in der Bude. Da würde sogar Sleepy Joe nochmal munter werden.
Dann wärs aber vorbei mit der Transatlantischen Freundschaft.

Das dass rumgeheule der Chinesen genauso heuchlerisch ist bleibt natürlich richtig.
Was haben die denn erwartet was die USA dazusagen?

"Fliegt mal weiter. Ist ja auch interessant wie das Wetter bei uns so ist. Sagt ihr beim nächsten Hurrikan bescheid? PS von Wetter.com habt ihr noch nix gehört? Ja gut Internet ist ja eher schwieriges Thema bei euch. Gruß eure USA"

Es gibt halt paar Staaten die sich nicht an die Regeln halten brauchen und wollen. Dazu gehören leider auch die USA und nicht nur China.
Ich finde diese ständigen Schauspielereien nur noch lächerlich und nervtötend. Die tun sich alle nix in ihrem Machthunger und der Doppelmoral. Chinesen und Amerikaner machen was ihnen nutzt und nicht was erlaubt oder guter Stil ist.

Freu mich schon darauf wenn der große Pimmelvergleich der beiden tollen Supermächte im Pazifik losgeht. Wird die restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zwar nicht wirklich interessieren. Aber beide Seiten werden schon zusehen das alle anderen auch mitmachen dürfen und müssen.

"Deutschlands Freiheit vor Mao´s Erben wird auch auf den Fidschiinseln verteidigt."

Hoffen wir das wir bis dahin die Gorch Fock Hochseetauglich haben. Nicht das Joe mit seiner kleinen Armee für 780 Mrd. Dollar im Jahr ganz alleine dasteht.

Ach ich reg mich schon wieder ... :D

99 Luftballons

Gargamel09, Samstag, 04.02.2023, 12:33 (vor 418 Tagen) @ Lattenknaller

wird langsam Realität :-(?
https://www.spiegel.de/ausland/us-verteidigungsministerium-sichtet-weiteren-moeglichen-spionageballon-aus-china-a-58cbb71e-7738-4f1b-89e5-1311c54fcfdd
*Nun ist laut dem US-Verteidigungsministerium ein zweiter Ballon entdeckt worden – über Lateinamerika.*


Wenn ich mir die Kommentare in dem Forum anschaue wird mir echt schlecht. Was da für verharmlosende Trolle unterwegs sind, die selbst hier einen antiamerikanischen Spin hinkriegen. Is klar, einen Wetterballon, der treibt dann ein paar tausend Kilometer überm Pazifik. Wieso haben dann die Chinesen sich nicht einfach entschuldigt, helfen bei der Bergung? Im Gegenteil, man begibt sich sogar in die Opferrolle, und die Horstis in deutschen Foren fallen auch noch drauf rein. Verarschen kann ich mich selber.

Mittlerweile haben sie ihr bedauern ausgedrückt, aber einen Wetterballon, der so große wie 3 Busse ist, der kann sich auch mal Richtung USA aufmachen.

99 Luftballons - darum schickte ein General eine Fliegerstaffel...

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 04.02.2023, 11:10 (vor 418 Tagen) @ Rupo

..ist die alte Schwurbeltante Nena letztendlich doch ein Visionärin mit klarer Weltsicht?
;-)

Artikel zur Taktik der Wagner-Söldner in der Ukraine

Ulrich, Samstag, 04.02.2023, 10:32 (vor 418 Tagen) @ Ulrich

„Die Gruppe muss die Schusslinie erreichen“ - Ein Wagner-Insider beschreibt den Irrsinn an der Front (Tagesspiegel)

Es ist nicht belegt, dass der Insider-Bericht authentisch ist. Aber das ganze passt sehr gut zu dem, was ukrainische und westliche Quellen über die Vorgehensweise von Wagner berichten. Und es gibt schwer erträgliche Bilder, die vor Bachmut Felder voll mit toten russischen Kämpfern zeigen. Bilder, die an den Ersten Weltkrieg erinnern.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 18:57 (vor 419 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 03.02.2023, 19:12

Ukraine - Großbritannien liefert "Challenger 2"-Kampfpanzer an Kiew (Süddeutsche Zeitung)

Das ist die erste definitive Zusage. Beim Treffen der Ukraine-Unterstützung am 20.01. werden Deutschland und andere Staaten erklären, auch Leopard-2-Panzer zu liefern.

Allerdings werden die Stückzahlen jeweils überschaubar sein. Beim Challanger vermutlich eine niedrige zweistellige Anzahl, beim Leopard 2 maximal eine niedrige dreistellige Anzahl, wahrscheinlicher eine höhere zweistellige Anzahl von Systemen.

Wirklich große Stückzahlen von Kampf- und Schützenpanzern könnte nur die USA liefern. Aber dort hält man sich gemessen an den Möglichkeiten anders als bei anderen Waffensystemen deutlich zurück.

In Summe scheint das aber tatsächlich mehr eine Symbolwirkung darzustellen, bisher.

Ich habe gestern mit einem alten Bekannten einen Kaffee getrunken, der Offizier beim Bund ist. Natürlich kein General, dennoch schon relativ weit oben in der Nahrungskette, obwohl noch nicht einmal 40. Er empfiehlt unbedingt den Podcast von Oberst Markus Reisner vom Bundesheer zu schauen. BW-intern sieht man die Lage wohl so, wie dort beschrieben.

So einige Aspekte waren mir nicht bekannt bisher bzw. habe ich diese nicht wahrgenommen in der Medienlandschaft. Einiges hat mich schon erstaunt, findet man aber tatsächlich größtenteils auch in eben dem Podcast von Oberst Reisner.

- Zu Beginn des Krieges war die ukrainische Armee bereits die zweitstärkste Europas, nach gut orchestriertem Aufrüsten in den vorherigen Jahren. Zu Beginn des Krieges standen ca. 1.100 Kampfpanzer bereit. Knapp die Hälfte des Equipments der Landstreitkräfte ist bei den erfolgreichen Offensiven um Cherson und Charkiw zerstört worden

- Die Invasionstruppen der Russen verfügen aktuell noch über knapp 2.000 aktive Kampfpanzer auf eigenem Territorium, die nachgeführt werden könnten, ca. 1.000 weitere könnten kurzfristig instandgesetzt werden

- Stichwort Munition: Bezugnehmend auf Bestand + jährliche Produktion scheinen die Russen aktuell noch über knapp 13 Millionen Artilleriegranaten zu verfügen. Zum Ende des vergangenen Jahres Bestand hier ein Missverhältnis von 10:1 für die Russen.

- Stichwort Informationslage: Hier hat die Ukraine offenbar enorme Vorteile durch die Verwendung des Systems "Starlink", auch auf bis zu 10 Km Enfernung funktioniert das Netz und der Datenaustausch hervorragend (dort wo "Starlink"-Endgerät im Einsatz)

- Stichwort strategische Ausgangslage: Man geht davon aus, dass täglich 4.000-5.000 Drohnen und weitere Flugkörper über dem Territorium der Ukraine operieren, die primär ukrainische Infrastruktur angreifen. Diese scheint zunehmend so massiv geschwächt zu sein, dass dies als kritischer Faktor angesehen wird, aufgrund des asymmetrischen Vorteils hierbei für Russland

- Bei der Ramstein-Konferenz scheint offenbar genau dies vorrangig Gegenstand der Diskussion gewesen zu sein. Die zu liefernden Leopard Panzer scheinen nur eine Randnotiz gewesen zu sein, da quantitativ ohnehin verschwindend gering und das Problem nicht lösend

- Konservative Rechnung bzgl. benötigtem Geräte-Nachschub, um mögliche russische Gegenoffensive im Frühjahr zu schlagen oder bestenfalls in eine teilweise Vorwärtsbewegung zu kommen: 300 Kampfpanzer westlicher Bauart, 600-700 Schützenpanzer, 500 Artilleriesysteme (incl. der jeweils notwendigen Munitionierung)

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

nacho, Freitag, 03.02.2023, 21:18 (vor 419 Tagen) @ FourrierTrans

Ukraine - Großbritannien liefert "Challenger 2"-Kampfpanzer an Kiew (Süddeutsche Zeitung)

Das ist die erste definitive Zusage. Beim Treffen der Ukraine-Unterstützung am 20.01. werden Deutschland und andere Staaten erklären, auch Leopard-2-Panzer zu liefern.

Allerdings werden die Stückzahlen jeweils überschaubar sein. Beim Challanger vermutlich eine niedrige zweistellige Anzahl, beim Leopard 2 maximal eine niedrige dreistellige Anzahl, wahrscheinlicher eine höhere zweistellige Anzahl von Systemen.

Wirklich große Stückzahlen von Kampf- und Schützenpanzern könnte nur die USA liefern. Aber dort hält man sich gemessen an den Möglichkeiten anders als bei anderen Waffensystemen deutlich zurück.


In Summe scheint das aber tatsächlich mehr eine Symbolwirkung darzustellen, bisher.

> Ich habe gestern mit einem alten Bekannten einen Kaffee getrunken, der Offizier beim Bund ist. Natürlich kein General, dennoch schon relativ weit oben in der Nahrungskette, obwohl noch nicht einmal 40. Er empfiehlt unbedingt den Podcast von Oberst Markus Reisner vom Bundesheer zu schauen. BW-intern sieht man die Lage wohl so, wie dort beschrieben.


So einige Aspekte waren mir nicht bekannt bisher bzw. habe ich diese nicht wahrgenommen in der Medienlandschaft. Einiges hat mich schon erstaunt, findet man aber tatsächlich größtenteils auch in eben dem Podcast von Oberst Reisner.

- Zu Beginn des Krieges war die ukrainische Armee bereits die zweitstärkste Europas, nach gut orchestriertem Aufrüsten in den vorherigen Jahren. Zu Beginn des Krieges standen ca. 1.100 Kampfpanzer bereit. Knapp die Hälfte des Equipments der Landstreitkräfte ist bei den erfolgreichen Offensiven um Cherson und Charkiw zerstört worden

- Die Invasionstruppen der Russen verfügen aktuell noch über knapp 2.000 aktive Kampfpanzer auf eigenem Territorium, die nachgeführt werden könnten, ca. 1.000 weitere könnten kurzfristig instandgesetzt werden

- Stichwort Munition: Bezugnehmend auf Bestand + jährliche Produktion scheinen die Russen aktuell noch über knapp 13 Millionen Artilleriegranaten zu verfügen. Zum Ende des vergangenen Jahres Bestand hier ein Missverhältnis von 10:1 für die Russen.

- Stichwort Informationslage: Hier hat die Ukraine offenbar enorme Vorteile durch die Verwendung des Systems "Starlink", auch auf bis zu 10 Km Enfernung funktioniert das Netz und der Datenaustausch hervorragend (dort wo "Starlink"-Endgerät im Einsatz)

- Stichwort strategische Ausgangslage: Man geht davon aus, dass täglich 4.000-5.000 Drohnen und weitere Flugkörper über dem Territorium der Ukraine operieren, die primär ukrainische Infrastruktur angreifen. Diese scheint zunehmend so massiv geschwächt zu sein, dass dies als kritischer Faktor angesehen wird, aufgrund des asymmetrischen Vorteils hierbei für Russland

- Bei der Ramstein-Konferenz scheint offenbar genau dies vorrangig Gegenstand der Diskussion gewesen zu sein. Die zu liefernden Leopard Panzer scheinen nur eine Randnotiz gewesen zu sein, da quantitativ ohnehin verschwindend gering und das Problem nicht lösend

- Konservative Rechnung bzgl. benötigtem Geräte-Nachschub, um mögliche russische Gegenoffensive im Frühjahr zu schlagen oder bestenfalls in eine teilweise Vorwärtsbewegung zu kommen: 300 Kampfpanzer westlicher Bauart, 600-700 Schützenpanzer, 500 Artilleriesysteme (incl. der jeweils notwendigen Munitionierung)


Mal ehrlich, die meisten Infos, oder alle Infos dürften aktuell bei EUCOM zusammenlaufen. Natürlich werden die welche an die Nato weitergeben, aber selbst da werden die sicherlich enorm vorsichtig sein. Viel zu riskant, dass die Russen das erfahren und sich zusammenreimen auf welche Art man welche Infos bekommt. Warum also sollte ein deutscher BW Angehöriger irgendwas wissen? Ein Bekannter, der bei einem Kaffee so offen darüber redet, der weiß vermutlich nicht mehr als andere.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:01 (vor 419 Tagen) @ FourrierTrans

Wirklich große Stückzahlen von Kampf- und Schützenpanzern könnte nur die USA liefern. Aber dort hält man sich gemessen an den Möglichkeiten anders als bei anderen Waffensystemen deutlich zurück.


In Summe scheint das aber tatsächlich mehr eine Symbolwirkung darzustellen, bisher.

Auch aus Europa scheint wohl weniger zu kommen, als erhofft. Der Spiegel meldet hinter der Paywall, dass Scholz wohl Kontakt zu anderen Regierungschefs aufgenommen hat, weil es bisher keine weiteren Zusagen gibt.


Ich habe gestern mit einem alten Bekannten einen Kaffee getrunken, der Offizier beim Bund ist. Natürlich kein General, dennoch schon relativ weit oben in der Nahrungskette, obwohl noch nicht einmal 40. Er empfiehlt unbedingt den Podcast von Oberst Markus Reisner vom Bundesheer zu schauen. BW-intern sieht man die Lage wohl so, wie dort beschrieben.

Reisner macht einen sehr interessanten Blog. Aber Österreich hat wohl keinen Zugang zu sensiblen westlichen Geheimdienstinformationen. Die anderen EU-Staaten und die NATO-Staaten trauen Österreich nicht sonderlich. Man geht davon aus, dass Militär und Geheimdienste von Russland unterwandert sind.


So einige Aspekte waren mir nicht bekannt bisher bzw. habe ich diese nicht wahrgenommen in der Medienlandschaft. Einiges hat mich schon erstaunt, findet man aber tatsächlich größtenteils auch in eben dem Podcast von Oberst Reisner.

- Zu Beginn des Krieges war die ukrainische Armee bereits die zweitstärkste Europas, nach gut orchestriertem Aufrüsten in den vorherigen Jahren. Zu Beginn des Krieges standen ca. 1.100 Kampfpanzer bereit. Knapp die Hälfte des Equipments der Landstreitkräfte ist bei den erfolgreichen Offensiven um Cherson und Charkiw zerstört worden

- Die Invasionstruppen der Russen verfügen aktuell noch über knapp 2.000 aktive Kampfpanzer auf eigenem Territorium, die nachgeführt werden könnten, ca. 1.000 weitere könnten kurzfristig instandgesetzt werden

Die offene Frage ist, in welchem Zustand befinden sich diese Kampfpanzer? Da gab es durchaus Meldungen, dass Russland Panzer ohne einsatzbereite Hauptwaffe ins Gefecht geschickt hat, Motto "Ein Ziel mehr, das die Ukrainer im Auge behalten müssen". In Russland ist unglaublich viel Material in den Depots vergammelt.

Es gibt Bilder von russischen Fabriken, in denen ältere Typen wie T-55 und T-62 aufbereitet werden. Ich hatte eher vermutet, dass man jüngere Modelle vom T-64 aufwärts instandsetzt.


- Stichwort Munition: Bezugnehmend auf Bestand + jährliche Produktion scheinen die Russen aktuell noch über knapp 13 Millionen Artilleriegranaten zu verfügen. Zum Ende des vergangenen Jahres Bestand hier ein Missverhältnis von 10:1 für die Russen.

Auch hier stellt sich die Frage, in welchem Zustand diese Munition ist. Russland hat die vielfach jahrzehntelang unter offenem Himmel gelagert. Auch die Läufe und Verschlüsse der eingesetzten Geschütze dürften mittlerweile deutlich verschlissen sein. Jedenfalls hat die Intensität des russischen Artilleriefeuers in den letzten Monaten wohl deutlich nachgelassen.


- Stichwort Informationslage: Hier hat die Ukraine offenbar enorme Vorteile durch die Verwendung des Systems "Starlink", auch auf bis zu 10 Km Enfernung funktioniert das Netz und der Datenaustausch hervorragend (dort wo "Starlink"-Endgerät im Einsatz)

- Stichwort strategische Ausgangslage: Man geht davon aus, dass täglich 4.000-5.000 Drohnen und weitere Flugkörper über dem Territorium der Ukraine operieren, die primär ukrainische Infrastruktur angreifen. Diese scheint zunehmend so massiv geschwächt zu sein, dass dies als kritischer Faktor angesehen wird, aufgrund des asymmetrischen Vorteils hierbei für Russland

Die Zahl dürfte um Zehnerpotenzen zu hoch gegriffen sein.


- Bei der Ramstein-Konferenz scheint offenbar genau dies vorrangig Gegenstand der Diskussion gewesen zu sein. Die zu liefernden Leopard Panzer scheinen nur eine Randnotiz gewesen zu sein, da quantitativ ohnehin verschwindend gering und das Problem nicht lösend

- Konservative Rechnung bzgl. benötigtem Geräte-Nachschub, um mögliche russische Gegenoffensive im Frühjahr zu schlagen oder bestenfalls in eine teilweise Vorwärtsbewegung zu kommen: 300 Kampfpanzer westlicher Bauart, 600-700 Schützenpanzer, 500 Artilleriesysteme (incl. der jeweils notwendigen Munitionierung)

Munition USA

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 03.02.2023, 19:15 (vor 419 Tagen) @ FourrierTrans

Stichwort Munition: Bezugnehmend auf Bestand + jährliche Produktion scheinen die Russen aktuell noch über knapp 13 Millionen Artilleriegranaten zu verfügen. Zum Ende des vergangenen Jahres Bestand hier ein Missverhältnis von 10:1 für die Russen.

Das ist ein ganz wunder Punkt in der NATO. Selbst der große Bruder bekommt Probleme.


https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-usa-munition-depots-101.html

Als Pessimist könnte man davon ausgehen, dass die Zeit auf der Seite Russlands ist.
Deshalb sollte man auch die Sanktionen gegen Russland noch mal drastisch verschärfen.
Ich glaube nicht, dass da alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Die Militärhilfe für die Ukraine muss natürlich weiter gehen, aber das heißt auch, dass man sich auf so eine Art Kriegswirtschaft einstellen muss. Man hat es doch auch geschafft, in ein paar Monaten LNG-Terminals aus dem Boden zu stampfen, das muss doch mit der Rüstungsindustrie auch möglich sein.

Munition USA

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:15 (vor 419 Tagen) @ Frankonius

Stichwort Munition: Bezugnehmend auf Bestand + jährliche Produktion scheinen die Russen aktuell noch über knapp 13 Millionen Artilleriegranaten zu verfügen. Zum Ende des vergangenen Jahres Bestand hier ein Missverhältnis von 10:1 für die Russen.

Das ist ein ganz wunder Punkt in der NATO. Selbst der große Bruder bekommt Probleme.


https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-usa-munition-depots-101.html

Als Pessimist könnte man davon ausgehen, dass die Zeit auf der Seite Russlands ist.
Deshalb sollte man auch die Sanktionen gegen Russland noch mal drastisch verschärfen.
Ich glaube nicht, dass da alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Die Militärhilfe für die Ukraine muss natürlich weiter gehen, aber das heißt auch, dass man sich auf so eine Art Kriegswirtschaft einstellen muss. Man hat es doch auch geschafft, in ein paar Monaten LNG-Terminals aus dem Boden zu stampfen, das muss doch mit der Rüstungsindustrie auch möglich sein.

Im Westen hat man seit Beginn des russischen Angriffskriegs begonnen, die Produktionskapazitäten für Waffen und Munition hochzufahren. Nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland. Rheinmetall hat Ende des Jahres einen spanischen Munitionsproduzenten gekauft und will dort massiv investieren. Zudem fährt man eine Munitionsfertigung in Deutschland hoch. Aber das dauert. Munition für den Gepard will man wohl ab Juli liefern. Ursprünglich hat Deutschland die Ukraine mit ca. 60.000 Schuss Munition für diese Flugabwehrpanzer ausgestattet, von denen etwa die Hälfte bereits verfeuert worden ist. Deutschland hatte versucht, zusätzliche Munition in Norwegen produzieren zu lassen. Aber da gab es wohl Qualitätsprobleme, insbesondere bei der gegen Luftziele.

Mit dem Rückgriff auf die Depots in Südkorea und in Israel gewinnen die USA Zeit. Allerdings geht man ins Risiko, falls es im Nahen Osten oder zwischen Nord- und Südkorea zu einem bewaffneten Konflikt kommen sollte.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Yogi, Neuhonrath bei Overath, Freitag, 03.02.2023, 17:58 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Jetzt mal off toppic
Ulrich möchte dir danken, dass du so viele Informationen hier reinstellst an denen man sich bestens orientieren kann.
Bitte lass dich nicht unterkriegen von irgendwelchen Trollen

Vielen Dank

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:15 (vor 419 Tagen) @ Yogi

Jetzt mal off toppic
Ulrich möchte dir danken, dass du so viele Informationen hier reinstellst an denen man sich bestens orientieren kann.
Bitte lass dich nicht unterkriegen von irgendwelchen Trollen

Vielen Dank

Danke!

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 16:40 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Finnlands Nato-Beitritt - Nicht ohne Schweden (Süddeutsche Zeitung)

Mittlerweile spuckt Erdogan auch große Töne in Richtung USA:
Erdogan droht den USA – „werdet Preis bezahlen“ (Frankfurter Rundschau)

Die Türkei hatte in den USA F35-Kampfflugzeuge bestellt. Nachdem Erdogan aber in Russland Flugabwehrsysteme gekauft hatte, hatte die USA die Auslieferung verweigert. Man hatte befürchtet, dass z.B. Radardaten nach Russland abfließen könnten, die die Ortung der Stealth-Flugzeuge durch Russland erleichtern könnten. Als Ersatz sollte die Türkei F16 bekommen. Allerdings gibt es mittlerweile Gerüchte, nach denen US-Senatoren beider Parteien fordern, die Lieferung so lange auf Eis zu legen, bis Schweden in die NATO aufgenommen worden ist.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 16:50 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Sehr schön. So braucht der Erdogan das.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 16:51 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Sehr schön. So braucht der Erdogan das.

Zunächst einmal übt er sich in der neuen Turndisziplin Opferrolle.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 17:30 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Ich hoffe einfach, dass die Opposition in der Türkei klar macht, dass die Türkei ohne den Despoten besser dran ist.
Nach Trump und Bolsonaro der nächste Populist, welcher weg muss.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 03.02.2023, 18:55 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Dummerweise hat der eine harte Anhängerschaft, auch gerade bei hier in Deutschland lebenden Türken. Die gehen zwar längst nicht alle zur Wahl, aber die zur Wahl gehen unterstützen mit großer Mehrheit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-der-tuerkei-so-haben-die-deutschtuerken-gewaehlt-1.4028731

Die Zahlen sind schon fast 5 Jahre alt, aber ich vermute da wird sich auch bei der nächsten Wahl nicht ändern. Wäre ich böse, würde ich von gescheiterter Integration reden.

Erdogan droht ja offen damit, sich andere Bündnispartner zu suchen. Damit kann ja wohl nur Putin gemeint sein. Das wäre für die NATO eine Katastrophe und man könnte nur auf einen erneuten hoffentlich erfolgreichen Militärputsch hoffen. Ich kann mir nicht denken, dass die türkischen Militärs daran interessiert sind die NATO zu verlassen und an der Seite Russlands zu stehen.

Aber etwas Hoffnung auf eine freie und nicht manipulierte Wahl bleibt ja noch. Ich befürchte nach der Wahl wird es aber ein Trump-Manöver geben, wenn Erdogan das Ergebnis nicht gefällt. Und im Gegensatz zu Trump hat er gute Chancen damit Erfolg zu haben.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:25 (vor 419 Tagen) @ Frankonius

Dummerweise hat der eine harte Anhängerschaft, auch gerade bei hier in Deutschland lebenden Türken. Die gehen zwar längst nicht alle zur Wahl, aber die zur Wahl gehen unterstützen mit großer Mehrheit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/wahlen-in-der-tuerkei-so-haben-die-deutschtuerken-gewaehlt-1.4028731

Die Zahlen sind schon fast 5 Jahre alt, aber ich vermute da wird sich auch bei der nächsten Wahl nicht ändern. Wäre ich böse, würde ich von gescheiterter Integration reden.

Die Situation ist gar nicht so anders als die der Russlanddeutschen oder Deutschrussen. Wie auch Putin setzt Erdogan auf einen dumpfen, populistischen Patriotismus.


Erdogan droht ja offen damit, sich andere Bündnispartner zu suchen. Damit kann ja wohl nur Putin gemeint sein. Das wäre für die NATO eine Katastrophe und man könnte nur auf einen erneuten hoffentlich erfolgreichen Militärputsch hoffen. Ich kann mir nicht denken, dass die türkischen Militärs daran interessiert sind die NATO zu verlassen und an der Seite Russlands zu stehen.

Erdogan droht. Aber er weiß vermutlich ganz genau, dass er sich bei einem Lagerwechsel komplett isolieren würde. Die Türkei hängt wirtschaftlich in hohem Maße von der EU ab, und die Finanzmärkte dort sind zudem auf die USA angewiesen. Würde sich Erdogan auf Putins Seite stellen, dann wäre der Staatsbankrott der Türkei die direkte Folge.

Erdogan wird vermutlich versuchen, weiterhin maximal vom Konflikt zu profitieren. Und das kann er nur, wenn er die grundsätzliche Westbindung aufrecht erhält. Dabei wird er versuchen, EU, NATO und die USA maximal unter Druck zu setzen.


Aber etwas Hoffnung auf eine freie und nicht manipulierte Wahl bleibt ja noch. Ich befürchte nach der Wahl wird es aber ein Trump-Manöver geben, wenn Erdogan das Ergebnis nicht gefällt. Und im Gegensatz zu Trump hat er gute Chancen damit Erfolg zu haben.

Jedenfalls dürfte er keinerlei Skrupel haben.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

MBasic, Wetter, Freitag, 03.02.2023, 19:48 (vor 419 Tagen) @ Frankonius

Ich verstehe nicht woher diese Angst stammt, dass die Türkei sich auf die Seite Russlands schlagen könnte.
Die ambivalenten Beziehungen der Türkei zu Russland sind eindeutig. Beide Seiten profitieren von ihren wirtschaftlichen Beziehungen, gleichzeitig handelt es sich um geopolitische Konkurrenten. Wenn es zu einer Zusammenarbeit kommen sollte, dann wird dies nur kurzfristig der Fall sein.
Die Türken trauen den Russen nicht über den Weg, aus guten Gründen. Ähnlich sind die Erfahrungen mit dem Westen.
Man neigt in Deutschland immer wieder dazu, die Vergangenheit zu vernachlässigen. Das ist vielleicht auch gut, wenn es um Deutschland geht. Aber andere Völker ticken anders.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 17:37 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Ich hoffe einfach, dass die Opposition in der Türkei klar macht, dass die Türkei ohne den Despoten besser dran ist.
Nach Trump und Bolsonaro der nächste Populist, welcher weg muss.

Zunächst einmal dürfte es in der Türkei Parteiverbote hageln, Erdogan-Gegnern droht der Ausschluss von der Wahl und das Gefängnis.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 17:48 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Ich hoffe einfach, dass die Opposition in der Türkei klar macht, dass die Türkei ohne den Despoten besser dran ist.
Nach Trump und Bolsonaro der nächste Populist, welcher weg muss.


Zunächst einmal dürfte es in der Türkei Parteiverbote hageln, Erdogan-Gegnern droht der Ausschluss von der Wahl und das Gefängnis.

Wahlen mit Gegnern ist auch immer so unsicher.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:26 (vor 419 Tagen) @ Garum

Ich hoffe einfach, dass die Opposition in der Türkei klar macht, dass die Türkei ohne den Despoten besser dran ist.
Nach Trump und Bolsonaro der nächste Populist, welcher weg muss.


Zunächst einmal dürfte es in der Türkei Parteiverbote hageln, Erdogan-Gegnern droht der Ausschluss von der Wahl und das Gefängnis.


Wahlen mit Gegnern ist auch immer so unsicher.

Vor allem mit Gegnern, denen man nicht beide Hände auf den Rücken binden kann. Putin, Erdogan oder z.B. Orban tun sich da wenig.

Ausführlicher Artikel zu Schweden, Finnland und der Türkei

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 17:33 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Ich hoffe einfach, dass die Opposition in der Türkei klar macht, dass die Türkei ohne den Despoten besser dran ist.
Nach Trump und Bolsonaro der nächste Populist, welcher weg muss.

Allerdings geht Erdogan härter gegen die Opposition vor.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.02.2023, 14:04 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine - trotz der Konkurrenz...

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 03.02.2023, 19:01 (vor 419 Tagen) @ Rupo

Die Konkurrenz aus Südkorea ist mittlerweile sehr gut aufgestellt.
Nicht nur bei Autos, Smartphones und Fernsehern (das kann ich beurteilen) sondern auch bei Waffen liefern die gute Produkte.
Vor allem können sie sehr schnell liefern (Monate, keine Jahre) und geben auch Lizenzen für die Produktion im Land des Abnehmers (Polen).

Es gibt da ein sehr gute Video zu.

watch?v=l_KUVJMLWKg

Der Kanal ist sowieso sehr empfehlenswert, nur Putin-Fans werden die Videos ganz schrecklich finden.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine - trotz der Konkurrenz...

simie, Krefeld, Samstag, 04.02.2023, 11:12 (vor 418 Tagen) @ Frankonius

Dass Polen in Südkorea kauft war doch auch eher eine politische Entscheidung. Eine PiS Regierung würde sich doch nie für ein deutsches Produkt entscheiden.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine - trotz der Konkurrenz...

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 04.02.2023, 11:04 (vor 418 Tagen) @ Frankonius

Lieferkette SK => Europa vs. Europa => Europa
würde ich im Ernstfall eher Europa => Europa nehmen ;-)

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 17:28 (vor 419 Tagen) @ Rupo

KMW verdient sich gerade wirklich fett…wo die auf einmal die Kapazitäten auftun, anscheinend jedenfalls keinen Fachkräfte Mangel
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/norwegen-kauft-54-leopard-2-panzer-aus-deutschland-a-4d02783d-d7b3-43c4-a338-7505471005ff

Leo 1 dürfen in Ukraine verschrottet werden
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-erteilt-genehmigung-zur-ausfuhr-von-leopard-1-panzern-in-die-ukraine-a-a7b78a50-c6b2-4334-8b2d-52e19b9f27f9

Bestellen kann man ja. Ob und wie die dann gebaut werden, ist eine andere Frage.

Erlebt man übrigens aktuell schon recht gut in der Autoindustrie. Es gibt zunehmend größere Zulieferkomponenten, die massiv in Zeitverzug geraten, weil die Tier1 keine Ressourcen mehr haben. Hier und da sieht man vollständige "Kapitulationen", wo dann andere Tier1 versuchen müssen, etwas zu retten. Die aber natürlich auch keine Leute mehr haben. Ich weiß alleine bei einem OEM von mehreren Prämium-Modellen, die für Q1 und Q2 des nächsten Jahres geplant und kommuniziert sind, wo keiner weiß, ob man den Serien-SOP halten wird. Und das, obwohl voller Fokus auf die Prämium-Modelle. Die Bilanzen sehen aber oft noch sehr toll aus, "order intake" ohne Ende. Wenn man von außen draufschaut, würde man sagen "Geil, läuft".

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 17:39 (vor 419 Tagen) @ FourrierTrans

KMW verdient sich gerade wirklich fett…wo die auf einmal die Kapazitäten auftun, anscheinend jedenfalls keinen Fachkräfte Mangel
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/norwegen-kauft-54-leopard-2-panzer-aus-deutschland-a-4d02783d-d7b3-43c4-a338-7505471005ff

Leo 1 dürfen in Ukraine verschrottet werden
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-erteilt-genehmigung-zur-ausfuhr-von-leopard-1-panzern-in-die-ukraine-a-a7b78a50-c6b2-4334-8b2d-52e19b9f27f9


Bestellen kann man ja. Ob und wie die dann gebaut werden, ist eine andere Frage.

Erlebt man übrigens aktuell schon recht gut in der Autoindustrie. Es gibt zunehmend größere Zulieferkomponenten, die massiv in Zeitverzug geraten, weil die Tier1 keine Ressourcen mehr haben. Hier und da sieht man vollständige "Kapitulationen", wo dann andere Tier1 versuchen müssen, etwas zu retten. Die aber natürlich auch keine Leute mehr haben. Ich weiß alleine bei einem OEM von mehreren Prämium-Modellen, die für Q1 und Q2 des nächsten Jahres geplant und kommuniziert sind, wo keiner weiß, ob man den Serien-SOP halten wird. Und das, obwohl voller Fokus auf die Prämium-Modelle. Die Bilanzen sehen aber oft noch sehr toll aus, "order intake" ohne Ende. Wenn man von außen draufschaut, würde man sagen "Geil, läuft".

Wir reden hier von 2026 als Liefertermin für die ersten dieser Panzer. Die letzten dürften erst Jahre später an Norwegen ausgeliefert werden.

Die Rüstungsunternehmen fahren ihre Produktionskapazitäten hoch. Aber das dauert. Mit den ersten Chargen von in Deutschland gefertigter Munition für den Gepard z.B. rechnet man erst im Juli dieses Jahres.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 17:45 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

KMW verdient sich gerade wirklich fett…wo die auf einmal die Kapazitäten auftun, anscheinend jedenfalls keinen Fachkräfte Mangel
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/norwegen-kauft-54-leopard-2-panzer-aus-deutschland-a-4d02783d-d7b3-43c4-a338-7505471005ff

Leo 1 dürfen in Ukraine verschrottet werden
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-erteilt-genehmigung-zur-ausfuhr-von-leopard-1-panzern-in-die-ukraine-a-a7b78a50-c6b2-4334-8b2d-52e19b9f27f9


Bestellen kann man ja. Ob und wie die dann gebaut werden, ist eine andere Frage.

Erlebt man übrigens aktuell schon recht gut in der Autoindustrie. Es gibt zunehmend größere Zulieferkomponenten, die massiv in Zeitverzug geraten, weil die Tier1 keine Ressourcen mehr haben. Hier und da sieht man vollständige "Kapitulationen", wo dann andere Tier1 versuchen müssen, etwas zu retten. Die aber natürlich auch keine Leute mehr haben. Ich weiß alleine bei einem OEM von mehreren Prämium-Modellen, die für Q1 und Q2 des nächsten Jahres geplant und kommuniziert sind, wo keiner weiß, ob man den Serien-SOP halten wird. Und das, obwohl voller Fokus auf die Prämium-Modelle. Die Bilanzen sehen aber oft noch sehr toll aus, "order intake" ohne Ende. Wenn man von außen draufschaut, würde man sagen "Geil, läuft".


Wir reden hier von 2026 als Liefertermin für die ersten dieser Panzer. Die letzten dürften erst Jahre später an Norwegen ausgeliefert werden.

Die Rüstungsunternehmen fahren ihre Produktionskapazitäten hoch. Aber das dauert. Mit den ersten Chargen von in Deutschland gefertigter Munition für den Gepard z.B. rechnet man erst im Juli dieses Jahres.

Ich kenne die Prozesse in der Rüstungsindustrie nicht, aber Thomas Punkt ist ja ein valider.
Es fehlt an allen Ecken und Enden signifikant an Personal. Inwieweit das die Rüstungsindustrie betrifft, kann ich nicht sagen.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 21:29 (vor 419 Tagen) @ FourrierTrans

Ich kenne die Prozesse in der Rüstungsindustrie nicht, aber Thomas Punkt ist ja ein valider.
Es fehlt an allen Ecken und Enden signifikant an Personal. Inwieweit das die Rüstungsindustrie betrifft, kann ich nicht sagen.

Was den Personalmangel angeht, gibt es unterschiedliche Ansichten.

Viele Unternehmen haben sich daran gewöhnt, dass Personal recht billig ist. In der aktuellen Situation muss man aber mehr Geld ausgeben. In der Rüstungsindustrie sollte das kein Problem sein.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

MBasic, Wetter, Freitag, 03.02.2023, 14:24 (vor 419 Tagen) @ Rupo

KMW verdient sich gerade wirklich fett…wo die auf einmal die Kapazitäten auftun, anscheinend jedenfalls keinen Fachkräfte Mangel
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/norwegen-kauft-54-leopard-2-panzer-aus-deutschland-a-4d02783d-d7b3-43c4-a338-7505471005ff

Leo 1 dürfen in Ukraine verschrottet werden
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-erteilt-genehmigung-zur-ausfuhr-von-leopard-1-panzern-in-die-ukraine-a-a7b78a50-c6b2-4334-8b2d-52e19b9f27f9

Ja, sie verdienen gutes Geld. Der größte Anteil geht aber an die USA und Südkorea.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 14:13 (vor 419 Tagen) @ Rupo

KMW verdient sich gerade wirklich fett…wo die auf einmal die Kapazitäten auftun, anscheinend jedenfalls keinen Fachkräfte Mangel
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/norwegen-kauft-54-leopard-2-panzer-aus-deutschland-a-4d02783d-d7b3-43c4-a338-7505471005ff

Lieferung der ersten Leopard 2A7V an Norwegen laut Artikel 2026. Die Auftragsbücher sind halt voll.


Leo 1 dürfen in Ukraine verschrottet werden
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-erteilt-genehmigung-zur-ausfuhr-von-leopard-1-panzern-in-die-ukraine-a-a7b78a50-c6b2-4334-8b2d-52e19b9f27f9

Das Problem ist wie beim Gepard die Munition. Man versucht sie irgendwo in der Welt aufzutreiben. Bisher ist man allerdings nicht sonderlich erfolgreich.

Sinnvoll ist der Einsatz vermutlich nur in Verbindung mit Leopard 2 oder M1 Abrams. Alleine sind die Leopard 1 sowjetischen Kampfpanzern ab dem T-62 nicht gewachsen.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

MBasic, Wetter, Freitag, 03.02.2023, 14:22 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Leo 1 Panzer kann man auch anders einsetzen, z.B. andere Frontlinien entlasten, für defensiv Aufgaben etc.
Panzer Duelle im Ukraine-Krieg gibt es sowieso selten. Das Frontgeschehen wird von Drohnen und Artillerie beherrscht.

Norwegen bestellt 54 Leo 2 - L1 in Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 14:32 (vor 419 Tagen) @ MBasic

Leo 1 Panzer kann man auch anders einsetzen, z.B. andere Frontlinien entlasten, für defensiv Aufgaben etc.
Panzer Duelle im Ukraine-Krieg gibt es sowieso selten. Das Frontgeschehen wird von Drohnen und Artillerie beherrscht.

Panzer-Duelle gab es in den ersten Wochen und Monaten des Krieges vor allem nicht, weil die Ukraine nur über recht wenig Kampfpanzer verfügte. Beim Vormarsch im Nordosten der Ukraine hat man dann die russische Armee so sehr überrascht, dass die ihre Kampfpanzer vielfach einfach stehen ließ.

Aber falls die Ukraine in die Offensive gehen will, dann wird sie moderne Kampfpanzer benötigen, um die russischen Linien zu durchstoßen. Leopard 1 und ähnliche Modelle können sich dabei den russischen Schützenpanzern, etc. widmen.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow gegen deutsche Medien

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 11:47 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow gegen deutsche Medien

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 03.02.2023, 16:41 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Die AFD kann nicht mehr tiefer sinken.
Kotré: Hold my beer!

Kann man diese Partei nicht langsam als staatsgefährdend verbieten lassen?
Es ist doch durchaus zu erwarten, dass im Falle einer Verschärfung des Konfliktes geheime Informationen aus Bundestagsauschüssen direkt nach Moskau weiter gegeben werden, oder dass Anhänger (Kollaborateure) der Partei Sabotage im eigenen Land verursachen könnten.
Einige von deren Anhängern sind extrem durchgeknallt und (einfach mal einfach auf Telegram umsehen) fordern offen und sehr ernsthaft die atomare Zerstörung von Berlin und die völlige Ausrottung der gesamten englischsprachigen Welt.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow gegen deutsche Medien

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 16:47 (vor 419 Tagen) @ Frankonius

Es ist doch durchaus zu erwarten, dass im Falle einer Verschärfung des Konfliktes geheime Informationen aus Bundestagsauschüssen direkt nach Moskau weiter gegeben werden, oder dass Anhänger (Kollaborateure) der Partei Sabotage im eigenen Land verursachen könnten.

Ich bin mir leider sehr sicher, dass schon lange Informationen aus Ausschüssen nach Russland weiter gereicht werden. Vor allem von der AfD, und eventuell auch von Abgeordneten der Linken. Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass die Bundesregierung nur die Informationen an den Bundestag gibt, zu deren Weitergabe sie verpflichtet ist.

Einige von deren Anhängern sind extrem durchgeknallt (einfach mal einfach auf Telegram umsehen) fordern offen die atomare Zerstörung von Berlin und die völlige Ausrottung der gesamten englischsprachigen Welt.

Da muss man nicht einmal bei Telegram nachsehen. Es gibt genügend Schnipsel von Auftritten von Wladimir Solowjow in seiner Sendung, in der er höchstpersönlich von der nuklearen Auslöschung von Washington, London, Paris, Warschau, Berlin, etc. fantasiert. Und auch Kotré könnte ganz genau gewusst haben, bei wem er hetzt.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow und verrät die Heimat

CrimsonGhost, Freitag, 03.02.2023, 14:38 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Einer Sendung, die Aufwartung zu machen, in der unverblümt und unwidersprochen die nukleare Vernichtung Deutschlands, Europas, der USA und der Welt gefordert wird, ist nichts weiter als moralischer Heimat- und Landesverrat. Die AFD will die Vernichtung Deutschlands.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow und verrät die Heimat

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 14:44 (vor 419 Tagen) @ CrimsonGhost

Einer Sendung, die Aufwartung zu machen, in der unverblümt und unwidersprochen die nukleare Vernichtung Deutschlands, Europas, der USA und der Welt gefordert wird, ist nichts weiter als moralischer Heimat- und Landesverrat. Die AFD will die Vernichtung Deutschlands.

Ich hoffe, Du hast mit deinem Beitrag nicht die Gefühle Herrn Kotrés oder irgend eines anderen Putin-Trolls verletzt :-/

Und ja, die AfD möchte die Vernichtung Deutschlands als liberale Demokratie. Manch einer der Gestalten dort sieht sich vermutlich bereits als Gouverneur des Oblast Germania. Diese Partei läuft seit langem an der Leine Russlands. Und ich wäre keineswegs überrascht, wenn nicht auch russisches Geld in den Laden geflossen wäre.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow und verrät die Heimat

CrimsonGhost, Freitag, 03.02.2023, 15:04 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Ich hoffe, Du hast mit deinem Beitrag nicht die Gefühle Herrn Kotrés oder irgend eines anderen Putin-Trolls verletzt :-/

Das ist mir so egal, wegen mir sollen dauerhaft deren Gemächte erschlaffen und deren Schließmuskel erlahmen und am besten in Russland. Wenn die den Führer ihrer Welt so toll finden, sollen sie doch ihre Sachen packen und eine neue Generation von Russlanddeutschen bilden.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow und verrät die Heimat

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 14:47 (vor 419 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 14:51

Einer Sendung, die Aufwartung zu machen, in der unverblümt und unwidersprochen die nukleare Vernichtung Deutschlands, Europas, der USA und der Welt gefordert wird, ist nichts weiter als moralischer Heimat- und Landesverrat. Die AFD will die Vernichtung Deutschlands.


Ich hoffe, Du hast mit deinem Beitrag nicht die Gefühle Herrn Kotrés oder irgend eines anderen Putin-Trolls verletzt :-/

Und ja, die AfD möchte die Vernichtung Deutschlands als liberale Demokratie. Manch einer der Gestalten dort sieht sich vermutlich bereits als Gouverneur des Oblast Germania. Diese Partei läuft seit langem an der Leine Russlands. Und ich wäre keineswegs überrascht, wenn nicht auch russisches Geld in den Laden geflossen wäre.

Im Oblast Thuringia

https://dawum.de/Thueringen/INSA/2023-02-01/

Wäre doch eine schöne Koalition, mit Höcke als Landesvater, ach, da werden Träume wahr. Thüringen wie schon zu Adolfs Zeiten, da sind nicht nur ein Großteil der Wälder mittlerweile (wieder) braun.

AfD-Bundestagsabgeordneter Kotré hetzt bei Wladimir Solowjow und verrät die Heimat

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 15:13 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

Einer Sendung, die Aufwartung zu machen, in der unverblümt und unwidersprochen die nukleare Vernichtung Deutschlands, Europas, der USA und der Welt gefordert wird, ist nichts weiter als moralischer Heimat- und Landesverrat. Die AFD will die Vernichtung Deutschlands.


Ich hoffe, Du hast mit deinem Beitrag nicht die Gefühle Herrn Kotrés oder irgend eines anderen Putin-Trolls verletzt :-/

Und ja, die AfD möchte die Vernichtung Deutschlands als liberale Demokratie. Manch einer der Gestalten dort sieht sich vermutlich bereits als Gouverneur des Oblast Germania. Diese Partei läuft seit langem an der Leine Russlands. Und ich wäre keineswegs überrascht, wenn nicht auch russisches Geld in den Laden geflossen wäre.


Im Oblast Thuringia

https://dawum.de/Thueringen/INSA/2023-02-01/

Wäre doch eine schöne Koalition, mit Höcke als Landesvater, ach, da werden Träume wahr. Thüringen wie schon zu Adolfs Zeiten, da sind nicht nur ein Großteil der Wälder mittlerweile (wieder) braun.

Gott ist mir schlecht, da könnte ja die erste Brandmauer fallen.

ganz kurzer Einwurf hier

Thomas, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 09:01 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

habt ihr eigentlich schon gemerkt, dass die Moderation sich aus diesem Forum (alle Bereiche) weitgehend zurückgezogen hat?
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal an
https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2167126
erinnern.

Gefühlt zehn User haben den Politikbereich an sich gerissen und tragen ihre Scharmützel aus. Kurz gesagt: lasst das einfach. Geht in euch, haltet euch zurück und tretet auf die Bremse, bevor und das ist mein Tipp, der Politikbereich der quasi gar nicht sauber zu moderieren ist, geschlossen wird.

Reaktionen auf mich hier können jetzt auch gerne ausbleiben. Ich will nix lesen von "aber der hat doch ..." Ihr seid alle erwachsen (gehe ich jetzt mal von aus), also benehmt euch auch so.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 12:29 (vor 419 Tagen) @ Thomas

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?

Frage an die User

Fred789, Freitag, 03.02.2023, 13:03 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Habt ihr hier jemals eine Frage an die Mods gelesen, die für Euch nicht so klangen, als wollte sich jemand bei seiner Lehrerin beschweren, dass man für Abschreiben bestraft wird und Peter damit immer durchkommt?

Frage an die User

guy_incognito, Rhein-Neckar, Freitag, 03.02.2023, 13:25 (vor 419 Tagen) @ Jurist81

Habt ihr hier jemals eine Frage an die Mods gelesen, die für Euch nicht so klangen, als wollte sich jemand bei seiner Lehrerin beschweren, dass man für Abschreiben bestraft wird und Peter damit immer durchkommt?

Auch richtiges Abschreiben will gelernt sein!

Das Ende der Pandemie war für ihn schon hart genug.

Also fast so hart wie das Lesen und Verstehen (!) der (pseudo)wissenschaftlichen Artikel, aus denen er gern (zuweilen recht selektiv) zitiert hat.

Frage an die User

Peter_Tirol, Vomp, Freitag, 03.02.2023, 13:11 (vor 419 Tagen) @ Jurist81

Habt ihr hier jemals eine Frage an die Mods gelesen, die für Euch nicht so klangen, als wollte sich jemand bei seiner Lehrerin beschweren, dass man für Abschreiben bestraft wird und Peter damit immer durchkommt?

Vorsicht! ;-)

Frage an die User

Peter_Tirol, Freitag, 03.02.2023, 13:18 (vor 419 Tagen) @ Peter_Tirol

Bist halt ein Glückspilz :D

Frage an die Mods

Sascha, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 12:53 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Isso.

Frage an die Mods

FliZZa, Sersheim, Freitag, 03.02.2023, 12:32 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?

Ja, echt seltsam.
Dabei ist das Verhalten der demokratischen SPD und des Diktators und Massenmörders Putin doch 1 zu 1 vergleichbar?!

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 12:40 (vor 419 Tagen) @ FliZZa

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


Ja, echt seltsam.
Dabei ist das Verhalten der demokratischen SPD und des Diktators und Massenmörders Putin doch 1 zu 1 vergleichbar?!

Natürlich nicht! Nur eine andere Person 1x als Troll bezeichnen zu dürfen, ein andermal nicht, ist doch Gesinnungszensur.

Frage an die Mods

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 16:08 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Natürlich nicht! Nur eine andere Person 1x als Troll bezeichnen zu dürfen, ein andermal nicht, ist doch Gesinnungszensur.

Der Begriff Zensur ist falsch gewählt. Aber Löschen wg. falscher Gesinnung kommt durchaus vor. Wobei man bei Gesinnung immer zwischen Meinungsäußerung und Meinungsmache unterscheiden muss. Letzteres wird hier nicht grundsätzlich geduldet.
Bei Meinungsäußerung kommt es wie immer auf die Form an.

SGG
Klopfer

Frage an die Mods- danke!

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 16:49 (vor 419 Tagen) @ Klopfer

Natürlich nicht! Nur eine andere Person 1x als Troll bezeichnen zu dürfen, ein andermal nicht, ist doch Gesinnungszensur.


Der Begriff Zensur ist falsch gewählt. Aber Löschen wg. falscher Gesinnung kommt durchaus vor. Wobei man bei Gesinnung immer zwischen Meinungsäußerung und Meinungsmache unterscheiden muss. Letzteres wird hier nicht grundsätzlich geduldet.
Bei Meinungsäußerung kommt es wie immer auf die Form an.

SGG
Klopfer

Finde ich gut! Gerade bei rassistisch angehauchten Texten, die dann mit "man wird ja mal sagen dürfen" enden, könnte dies mMn ruhig öfters passieren. Aber auch bei Politik-Propaganda, die nicht mehr tolerierbar ist.

Sehr gut finde ich, dass ihr das Heft jetzt wieder selbst in die Hand nimmt. Der/die betreffenden User wurden ja jetzt von euch gesperrt.

Das ist der bessere Weg für eine gute und sachliche Diskussion!

Frage an die Mods

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 03.02.2023, 14:10 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Herrjemine. Zensur? In einem privaten Forum?

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 14:41 (vor 419 Tagen) @ MarcBVB

Herrjemine. Zensur? In einem privaten Forum?

Ohne die Akte gelesen zu haben, sage ich nichts!

Frage an die Mods

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 12:50 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


Ja, echt seltsam.
Dabei ist das Verhalten der demokratischen SPD und des Diktators und Massenmörders Putin doch 1 zu 1 vergleichbar?!


Natürlich nicht! Nur eine andere Person 1x als Troll bezeichnen zu dürfen, ein andermal nicht, ist doch Gesinnungszensur.

"Gesinnungszensur", daher weht also der Wind. Nur ist bei weitem nicht jede Gesinnung auch legitim.

Die Gesinnung der Leute, die die Ukraine überfallen haben, die dort morden, foltern und vergewaltigen, kann man auf Telegram relativ frei ausleben. Wenn jemand versucht, hier russische Narrative zu verbreiten, muss er mit Widerspruch von meiner Seite rechnen.

Dass Russland und Russland nahestehende Personen seit langem auf zahlreichen Kanälen Propaganda betreiben, wird niemand bestreiten. Und die Stellen, die das von Russland aus in den Sozialen Medien betreiben, werden seit vielen Jahren als "Troll-Fabriken" bezeichnet.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 13:18 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


Ja, echt seltsam.
Dabei ist das Verhalten der demokratischen SPD und des Diktators und Massenmörders Putin doch 1 zu 1 vergleichbar?!


Natürlich nicht! Nur eine andere Person 1x als Troll bezeichnen zu dürfen, ein andermal nicht, ist doch Gesinnungszensur.


"Gesinnungszensur", daher weht also der Wind. Nur ist bei weitem nicht jede Gesinnung auch legitim.

Da gebe ich dir recht. Allerdings ziehst du nMn viel zu schnell die "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. In dem Beitrag in dem du einen anderen als Troll bezeichnest, ging es darum, ob die Deutschen nun mehrheitlich für oder gegen Waffenlieferung sind. Als Quelle wurde die Welt benannt.

Das als Russen-Propaganda zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt

Frage an die Mods

majae, Muc, Freitag, 03.02.2023, 13:25 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Da gebe ich dir recht. Allerdings ziehst du nMn viel zu schnell die "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. In dem Beitrag in dem du einen anderen als Troll bezeichnest, ging es darum, ob die Deutschen nun mehrheitlich für oder gegen Waffenlieferung sind. Als Quelle wurde die Welt benannt.

Das als Russen-Propaganda zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt

Es ging doch nicht um das eine Posting, sondern dass der User hier permanent Putins Propaganda wiedergibt, von wegen die Ukrainischen Soldaten sind Nazis, die Deutschen sind eigentlich auf Russlands Seite usw.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 13:38 (vor 419 Tagen) @ majae

Da gebe ich dir recht. Allerdings ziehst du nMn viel zu schnell die "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. In dem Beitrag in dem du einen anderen als Troll bezeichnest, ging es darum, ob die Deutschen nun mehrheitlich für oder gegen Waffenlieferung sind. Als Quelle wurde die Welt benannt.

Das als Russen-Propaganda zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt


Es ging doch nicht um das eine Posting, sondern dass der User hier permanent Putins Propaganda wiedergibt, von wegen die Ukrainischen Soldaten sind Nazis, die Deutschen sind eigentlich auf Russlands Seite usw.


Wenn der User hier ständig Putins Propaganda wiedergibt, dann kann er von mir aus (und sollte auch) von den Mods gesperrt werden. Hab ich nichts dagegen.

Solange er aber nicht gesperrt ist, vergiftetet es mMn die Diskussionskultur, wenn dann insbesondere ein User viel zu schnell seine "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte zieht, sobald das Posting auch nur ein klein bisschen russenfreundlich sein könnte.

Frage an die Mods

majae, Muc, Freitag, 03.02.2023, 13:53 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Wenn der User hier ständig Putins Propaganda wiedergibt, dann kann er von mir aus (und sollte auch) von den Mods gesperrt werden. Hab ich nichts dagegen.

Solange er aber nicht gesperrt ist, vergiftetet es mMn die Diskussionskultur, wenn dann insbesondere ein User viel zu schnell seine "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte zieht, sobald das Posting auch nur ein klein bisschen russenfreundlich sein könnte.

Da gesperrte User hier logischerweise ausgesperrt sind, sagst du nichts anderes als, dass man hier niemanden als Troll bezeichnen darf. Find ich in der Tat auch merkwürdig.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 14:10 (vor 419 Tagen) @ majae

Wenn der User hier ständig Putins Propaganda wiedergibt, dann kann er von mir aus (und sollte auch) von den Mods gesperrt werden. Hab ich nichts dagegen.

Solange er aber nicht gesperrt ist, vergiftetet es mMn die Diskussionskultur, wenn dann insbesondere ein User viel zu schnell seine "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte zieht, sobald das Posting auch nur ein klein bisschen russenfreundlich sein könnte.


Da gesperrte User hier logischerweise ausgesperrt sind, sagst du nichts anderes als, dass man hier niemanden als Troll bezeichnen darf. Find ich in der Tat auch merkwürdig.

Offensichtlich darf man das hier ja. Ich finde es ist keine Art der Diskussion oder der sachlichen Auseinandersetzung einen als Troll zu bezeichnen. Du verlässt die Sachebene und betreibst Mobbing. Erst recht, wenn dann wie geschehen, das Wort Troll im Betreff auftaucht.

Frage an die Mods

majae, Muc, Freitag, 03.02.2023, 14:32 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Offensichtlich darf man das hier ja.

Natürlch, genauso wie man Oblok als Blauen bezeichnen darf.

Ich finde es ist keine Art der Diskussion oder der sachlichen Auseinandersetzung einen als Troll zu bezeichnen. Du verlässt die Sachebene und betreibst Mobbing. Erst recht, wenn dann wie geschehen, das Wort Troll im Betreff auftaucht.

Es war überhaupt nie eine Diskussion gewollt vom Putin-Troll, ebenso keine sachliche Auseinandersetzung.

Frage an die Mods

Fred789, Freitag, 03.02.2023, 13:49 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Nein die Diskussionskultur wird von solchen Trollen bewußt nach unten gezogen, zB in dem sie ihre Halbwahrheiten und Falschdarstellungen solange wiederholen und (oftmit Derailing) „verteidigen“ bis ihnen der Fehler nachgewiesen ist… worauf dieser Strang ignoriert wird… (bei dem angeblichen Vorkriegsniveau der russischen Exporte doch sehr schön zu sehen). In ein paar Tagen wird dann das nächste Thema mit Un- oder Halbwahrheiten aufgemacht und das Spiel geht von vorne los.
Trollstrategien aus den Anfangstagen des Internets… und das kann man dann auch so benennen.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 13:59 (vor 419 Tagen) @ RE_LordVader

Nein die Diskussionskultur wird von solchen Trollen bewußt nach unten gezogen, zB in dem sie ihre Halbwahrheiten und Falschdarstellungen solange wiederholen und (oftmit Derailing) „verteidigen“ bis ihnen der Fehler nachgewiesen ist… worauf dieser Strang ignoriert wird… (bei dem angeblichen Vorkriegsniveau der russischen Exporte doch sehr schön zu sehen). In ein paar Tagen wird dann das nächste Thema mit Un- oder Halbwahrheiten aufgemacht und das Spiel geht von vorne los.
Trollstrategien aus den Anfangstagen des Internets… und das kann man dann auch so benennen.

Und deshalb sollten die Trolle dann gesperrt werden, von mir aus mit 1x Vorwarnung. Dies muss dann aber Aufgabe eines (neutralen) Mods sein und nicht von einem User.

Die Mods müssen und sollten entscheiden, was ist Propaganda und wie viel davon will ich zulassen oder eben nicht.

Frage an die Mods

Fred789, Freitag, 10.02.2023, 12:15 (vor 412 Tagen) @ Fred789

Nein.

Die Mods entscheiden wen sie sperren und wen nicht. Klar.

Wen ich oder andere Nutzer aber wie betiteln, ist Sache des jeweiligen Nutzers. Auch hier gilt natürlich auch, dass gewisse Regeln eingehalten werden sollen und letztlich/ auch die Mods entscheiden. aber wenn ich jemanden als Troll empfinde, werde ich ihn natürlich auch so bezeichnen. Und ich denke andere halten das auch so. Das hat aber mit einer Sperre nichts zu tun.

Und ich kann verstehen dass die Mods nicht jeden einzelnen Trollaccount aufspüren und sperren wollen. Das ist leider nämlich eine echte Sissiphos-Aufgabe. Ein besonders eifriger Troll hier hat schon immer mit zig Nebenaccounts (teils Jahre alte, aber recht inaktive) hantiert. (aktuell ist er mMn auch wieder mit mindestens drei Accounts unterwegs….). Und das ist ja nicht kontrollierbar, zumal in Zeiten von VPNs und anderen Möglichkeiten anonym zu agieren.

Frage an die Mods

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 13:29 (vor 419 Tagen) @ majae

Da gebe ich dir recht. Allerdings ziehst du nMn viel zu schnell die "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. In dem Beitrag in dem du einen anderen als Troll bezeichnest, ging es darum, ob die Deutschen nun mehrheitlich für oder gegen Waffenlieferung sind. Als Quelle wurde die Welt benannt.

Das als Russen-Propaganda zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt


Es ging doch nicht um das eine Posting, sondern dass der User hier permanent Putins Propaganda wiedergibt, von wegen die Ukrainischen Soldaten sind Nazis, die Deutschen sind eigentlich auf Russlands Seite usw.

Ich habe einen offensichtlichen Putin-Troll als Putin-Troll bezeichnet. Das hat deinen Vorredner so sehr getriggert, dass er trotz seiner sehr eingeschränkten Zeit reagiert hat. Und dies lässt durchaus gewisse Vermutungen zu.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 13:46 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Da gebe ich dir recht. Allerdings ziehst du nMn viel zu schnell die "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. In dem Beitrag in dem du einen anderen als Troll bezeichnest, ging es darum, ob die Deutschen nun mehrheitlich für oder gegen Waffenlieferung sind. Als Quelle wurde die Welt benannt.

Das als Russen-Propaganda zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt


Es ging doch nicht um das eine Posting, sondern dass der User hier permanent Putins Propaganda wiedergibt, von wegen die Ukrainischen Soldaten sind Nazis, die Deutschen sind eigentlich auf Russlands Seite usw.


Ich habe einen offensichtlichen Putin-Troll als Putin-Troll bezeichnet. Das hat deinen Vorredner so sehr getriggert, dass er trotz seiner sehr eingeschränkten Zeit reagiert hat. Und dies lässt durchaus gewisse Vermutungen zu.

Und da ist sie wieder Ulrichs berühmte "ich-grenze-dich-hier-aus" Karte. Das geht bei dir echt im Minutentakt!

Vielen Dank, dass du genau das hier bestätigst, was ich weiter oben gesagt habe. Sobald man eine Meinung vertritt, die ein klein bisschen Richtung "die-passt-Ulrich-jetzt absolut-nicht" geht, kommt dann von dir das subtile Mobbing.

Frage an die Mods

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 12:31 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?

SPD = demokratische Partei, wenn man die supportet, tut man niemanden weh, nervt vllt. einige, das war es aber auch schon
Putin = Massenmörder, Kriegsverbrecher

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 12:47 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


SPD = demokratische Partei, wenn man die supportet, tut man niemanden weh, nervt vllt. einige, das war es aber auch schon
Putin = Massenmörder, Kriegsverbrecher

Es ging nicht um SPD oder Putin in meinem Beitrag, sondern darum, dass Ulrich hier immer wieder andere mit Troll, Fake Account usw. bezeichnet und damit versucht zu diffamieren.

Bin der Meinung, dass man gerade in einer Demokratie andere Ansichten aushalten muss, so lange einer keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellt.

Frage an die Mods

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 03.02.2023, 14:55 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Also, ich bin ja selten einer Meinung mit Ulrich. Aber no, der Vorwurf ist Quatsch

Frage an die Mods

markus, Freitag, 03.02.2023, 12:52 (vor 419 Tagen) @ Fred789

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


SPD = demokratische Partei, wenn man die supportet, tut man niemanden weh, nervt vllt. einige, das war es aber auch schon
Putin = Massenmörder, Kriegsverbrecher


Es ging nicht um SPD oder Putin in meinem Beitrag, sondern darum, dass Ulrich hier immer wieder andere mit Troll, Fake Account usw. bezeichnet und damit versucht zu diffamieren.

Bin der Meinung, dass man gerade in einer Demokratie andere Ansichten aushalten muss, so lange einer keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellt.

Hier sind mindestens drei User unterwegs, die hier offensichtlich Russenpropaganda verbreiten. Warum sollte man diesen Quatsch aushalten müssen?

Frage an die Mods

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 16:16 (vor 419 Tagen) @ markus

Hier sind mindestens drei User unterwegs, die hier offensichtlich Russenpropaganda verbreiten. Warum sollte man diesen Quatsch aushalten müssen?

Also falls du die User "LevyFreeman" und "doublepower" auf deiner Liste hast, dann kannst du diese streichen.

SGG
Klopfer

Frage an die Mods

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 16:39 (vor 419 Tagen) @ Klopfer

Dann schauen wir doch mal, wer in den nächsten Wochen neu im Forum auftaucht.

Frage an die Mods

PePopp, Freitag, 03.02.2023, 16:44 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Dann schauen wir doch mal, wer in den nächsten Wochen neu im Forum auftaucht.

Gibts die Anforderung, dass man mindestens eine gewisse Zeit im Forum angemeldet sein und mindestens eine gewisse Anzahl an Beiträgen verfasst haben muss, um im Forum Politik Schreibrechte zu erhalten nicht mehr?

Frage an die Mods

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 16:49 (vor 419 Tagen) @ PePopp

Dann schauen wir doch mal, wer in den nächsten Wochen neu im Forum auftaucht.


Gibts die Anforderung, dass man mindestens eine gewisse Zeit im Forum angemeldet sein und mindestens eine gewisse Anzahl an Beiträgen verfasst haben muss, um im Forum Politik Schreibrechte zu erhalten nicht mehr?

Es wird wohl genug 2. Accounts geben. Wenn mir überlege das es 13331 registrierte Benutzer gibt
aber vielleicht maximal um die 100 hier schreiben.

Frage an die Mods

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 16:49 (vor 419 Tagen) @ PePopp

Dann schauen wir doch mal, wer in den nächsten Wochen neu im Forum auftaucht.


Gibts die Anforderung, dass man mindestens eine gewisse Zeit im Forum angemeldet sein und mindestens eine gewisse Anzahl an Beiträgen verfasst haben muss, um im Forum Politik Schreibrechte zu erhalten nicht mehr?

Ja, die müssten sich erst "frei schreiben". Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass das bereits passiert und sie sich einen Teil der "Posting-Punkte" bereits erarbeitet haben.

Frage an die Mods

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 16:48 (vor 419 Tagen) @ PePopp

Doch. Aber wäre ich Putin-Troll würde ich immer mindestens zwei Accounts als Ersatz pflegen und ein paarmal Spiele kommentieren.

Frage an die Mods

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 16:43 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Dann schauen wir doch mal, wer in den nächsten Wochen neu im Forum auftaucht.

Laut Benutzerbereich sind ja einige wieder gleich mehrfach aktiv. 3mal vati morgana.

Frage an die Mods

Fred789, Ort, Freitag, 03.02.2023, 13:26 (vor 419 Tagen) @ markus

Mal ne Frage an die Mods:

Warum werden hier Beiträge gelöscht, in denen das Wort "SPD-Troll" fiel und gleichzeitig viele Beiträge nicht gelöscht, in denen das Wort "Putin-Troll" vorkommt?


SPD = demokratische Partei, wenn man die supportet, tut man niemanden weh, nervt vllt. einige, das war es aber auch schon
Putin = Massenmörder, Kriegsverbrecher


Es ging nicht um SPD oder Putin in meinem Beitrag, sondern darum, dass Ulrich hier immer wieder andere mit Troll, Fake Account usw. bezeichnet und damit versucht zu diffamieren.

Bin der Meinung, dass man gerade in einer Demokratie andere Ansichten aushalten muss, so lange einer keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellt.


Hier sind mindestens drei User unterwegs, die hier offensichtlich Russenpropaganda verbreiten. Warum sollte man diesen Quatsch aushalten müssen?

Weil dich keiner zwingt, dies zu lesen, da du ja die Namen schon kennst. Letztendlich wo willst du die Grenze ziehen? Ist es schon "Russenpropaganda" wenn jemand sagt, es sterben auf beiden Seiten viel zu viele (!!) Menschen, lasst uns lieber verhandeln?

Frage an die Mods

General174, Düsseldorf, Freitag, 03.02.2023, 12:57 (vor 419 Tagen) @ markus

Nach meinem Geschmack könnten die Mods bei den Usern auch mal aktiv werden. Besonders subtil ist es nicht.

Frage an die Mods

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 13:08 (vor 419 Tagen) @ General174

Nach meinem Geschmack könnten die Mods bei den Usern auch mal aktiv werden. Besonders subtil ist es nicht.

Sie agieren zwar nicht gerade subtil. Aber auf der anderen Seite wissen sie genau, wie seit sie gehen können. Die Grenze überschreiten sie nicht. Und zudem dürften sie schon lange Reserve-Accounts haben.

Frage an die Mods

FliZZa, Sersheim, Freitag, 03.02.2023, 12:59 (vor 419 Tagen) @ General174

Nach meinem Geschmack könnten die Mods bei den Usern auch mal aktiv werden. Besonders subtil ist es nicht.

Och, ist doch auch nett, wenn man seine Pappenheimer kennt. Wenn man die aussperrt, melden sie sich doch eh wieder mit neuem Namen an.

Frage an die Mods

General174, Düsseldorf, Freitag, 03.02.2023, 13:02 (vor 419 Tagen) @ FliZZa

Aber soweit ich weiß, können sie ja dann nicht sofort im Politik-Thread schreiben, sondern müssen erstmal über Fußball schreiben.

Aber hast auch Recht. So muss man keine neuen Namen lernen, deren Beiträge man besser überspringt. ;)

ganz kurzer Einwurf hier

FliZZa, Sersheim, Freitag, 03.02.2023, 10:02 (vor 419 Tagen) @ Thomas

habt ihr eigentlich schon gemerkt, dass die Moderation sich aus diesem Forum (alle Bereiche) weitgehend zurückgezogen hat?

Gibt es hier noch Mods? :)
Scherben lese ich noch ab und zu, aber sonst?

ganz kurzer Einwurf hier

Blarry, Essen, Freitag, 03.02.2023, 10:40 (vor 419 Tagen) @ FliZZa

Wem wollt ihr vorwerfen, sich nicht die geistige Gesundheit ruinieren zu wollen, die idealerweise noch bis ins hohe Alter reichen soll? Da finde ich eine Schmuddelecke, in der entsprechend veranlagte Windbeutel sich gegenseitig einen schwurbeln können, schon eine gute und nervenschonende Lösung. Ist sicher kein Zufall, dass der Thread hier schon seit drei Wochen offen und längst von der Startseite verschwunden ist.

Mehrheit mit Zustimmung zur Panzerlieferung

majae, Muc, Donnerstag, 02.02.2023, 23:09 (vor 420 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3287.html

54% zu 39% ob die Lieferung die richtige Entscheidung war. Keine absolut klare Kiste, aber schon deutlich. Find ich ganz interessant, da hier ja zuletzt auch zuletzt öfter zu lesen war, dass die Mehrheit gegen die Lieferung schwerer Waffen wäre. Interessant auch, wie es aufgeteilt auf die Anhänger der einzelnen Parteien aussieht, die Kehrtwende der Grünen ist da bspw komplett in Einklang mit ihrer Wählerschaft.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.02.2023, 10:11 (vor 419 Tagen) @ majae

rund 60% sagen aber auch wir sollten mehr Diplomatie haben, bzw. es wenigstens versuchen...

Die Panzer Lieferung wurde auch Wochen lang in den Medien thematisiert und überwiegend mit dem Tenor 'wir' machen zu wenig..

Natürlich hat die Diplomatie die größte Zustimmung

Cthulhu, Essen, Freitag, 03.02.2023, 13:32 (vor 419 Tagen) @ Rupo

Ich glaube, jeder wünscht sich eine Lösung, in der sich Russland und die Ukraine auf einen dauerhaften Frieden einigen und das ist am Ende halt der diplomatische Weg - das Gefühl, dass man dort zu wenig versucht, habe ich aber eigentlich nicht.

Das wird aber kaum möglich sein, ohne das Russland massive Verluste erleidet und in eine Situation gerät, in der man militärisch nicht mehr gewinnen kann - das Ziel ist letztendlich ja nicht die Eroberung der Separatistengebiete im Osten der Ukraine, sondern die vollständige Vernichtung des Nationalstaates Ukraine.

Mit den Menschen, die dieses Ziel verfolgen, lässt sich halt nur schwer verhandeln.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 03.02.2023, 11:12 (vor 419 Tagen) @ Rupo

Putin kann den Krieg morgen beenden. Einfach die Orks abziehen.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 11:33 (vor 419 Tagen) @ MarcBVB

Putin kann den Krieg morgen beenden. Einfach die Orks abziehen.

Der Zug dürfte abgefahren sein, da gibt es unter Putin kein zurück mehr.
Schon zu viel (Menschenleben) investiert und das ohne großen Erfolg und ohne Erfolg, der hoffentlich nie eintreten wird, fliegt ihm das System vllt. noch um die Ohren, wenn der sich zurückziehen würde.
Es bleibt für ihn und die Ukraine vorerst nichts anderes übrig, als das militärisch zu lösen, Ausgang für beide Seiten ungewiss.
Die Russen werden jetzt alles reinwerfen, um die nächste Offensive überhaupt mal erfolgreich-er zu gestalten, was danach ist, wie die Ukraine das abwehren kann, wird entscheidend sein, ob Diplomatie wieder ins Blickfeld geraten kann, nur auch dann, im Siegesfall werden die nur auf eine Kapitulation der Ukraine bestehen, wenn es so läuft wie letztes Mal, macht es wieder keinen Sinn aus russischer Sicht.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.02.2023, 13:44 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Fisheye, Freitag, 03.02.2023, 16:13 (vor 419 Tagen) @ Rupo

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

Es ist ja "gute" Deutsche Tradition über das Schicksal von Millionen von Ukrainer und Ukrainerinnen entscheiden zu wollen.

1. Kapitulation der Russischen Streitkräfte
2. Abtretung der Russischen Öl & Gas Vorkommen an die Ukraine zur Refinanzierung des Wiederaufbaus
3. Überstellung von Putin und seiner Bagage nach Den Haag wegen Kriegsverbrechen.

Beides wird so nicht ohne weiteres passieren, wahrscheinlicher ist es das Putin und seine Bagage aus irgendeinem Kremlfenster fallen.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

FliZZa, Sersheim, Freitag, 03.02.2023, 15:17 (vor 419 Tagen) @ Rupo

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

Joa. Hat bei Hitler ("Ja, jetzt gebt ihm halt Österreich und Tschechien") schon hervorragend funktioniert.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 03.02.2023, 15:14 (vor 419 Tagen) @ Rupo

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

wie wäre es mit

1. Russland zieht sich komplett aus der Ukraine zurück.

2. Ukraine wird Mitglied in Nato und EU

3. Russland zahlt Reparationen analog zu den Pariser Vorortverträgen

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

majae, Muc, Freitag, 03.02.2023, 14:31 (vor 419 Tagen) @ Rupo

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

4. NATO-Beitritt als Sicherheitsgarantie (sonst gehts halt in x Jahren wieder von neuem los)
5. Wiederaufbau wird mit eingefrorenem russischen Vermögen unterstützt

Solange eine Niederlage Russlands nicht abzusehen ist, wird Putin dem aber nicht zustimmen und wenn es so kommen sollte, wird Ukraine dem ganzen natürlich nicht zustimmen. So schön ein Kompromiss auch wäre, ich sehe da keinerlei reale Möglichkeit zu.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 14:03 (vor 419 Tagen) @ Rupo

1. Russland bekommt endgültig die Krim und die annektieren Gebiete
2. Ukraine wird militärisch neutral und wirtschaftlich EU
3. Westen baut Ukraine wieder auf

Man kann den Russen doch nicht die annektierten Gebiete überlassen, wo kämen wir denn da hin. Da fängt der Nächste auf der Welt an und beruft sich auf die Ukraine, dass sowas doch durchaus lohnenswert ist. Über den Donezk und Luhansk hätten die Ukraine evtl. noch mit sich reden lassen, aber das reichte Putin ja nicht, darum ist er einmarschiert

Die EU/USA können zudem keine Billionen Euro/Dollar in ein Land pumpen, wo abzusehen ist, dass der nächste russische Honk denselben Move wieder machen könnte.

Über die Krim wird man am Ende reden können, falls es der UKR nicht gelingt, diese zurückzuerobern, alles andere ist für die UKR nicht verhandelbar, da geht das Volk auf die Barrikaden.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.02.2023, 14:11 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

1. Es wird nicht mehr viele andere geben die das könnten und wo es uns in Europa wirklich interessieren würde
2. Wird es wohl nicht passieren, weil keine Seite „einlenken“ will…siehe auch die angebliche Falschmeldung zum US 20% Vorschlag

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Basti Van Basten, Romania, Freitag, 03.02.2023, 10:14 (vor 419 Tagen) @ Rupo

rund 60% sagen aber auch wir sollten mehr Diplomatie haben, bzw. es wenigstens versuchen...

Die Panzer Lieferung wurde auch Wochen lang in den Medien thematisiert und überwiegend mit dem Tenor 'wir' machen zu wenig..

Als ob die deutschen Diplomaten nicht ständig im Austausch mit den russischen wären. Sollen die etwa jeden Tage betteln, dass Putin doch bitte den Krieg beenden möge? Oder was verstehen die Befragten unter "mehr Diplomatie"? Soll Deutschland paar Ländereien abtreten um des Friedens willen?

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 11:18 (vor 419 Tagen) @ Basti Van Basten

rund 60% sagen aber auch wir sollten mehr Diplomatie haben, bzw. es wenigstens versuchen...

Die Panzer Lieferung wurde auch Wochen lang in den Medien thematisiert und überwiegend mit dem Tenor 'wir' machen zu wenig..


Als ob die deutschen Diplomaten nicht ständig im Austausch mit den russischen wären. Sollen die etwa jeden Tage betteln, dass Putin doch bitte den Krieg beenden möge? Oder was verstehen die Befragten unter "mehr Diplomatie"? Soll Deutschland paar Ländereien abtreten um des Friedens willen?

Auch wenn man vermutlich nicht ständig im Austausch stehen dürfte, sind die Kommunikationskanäle sicherlich dauerhaft offen. Macron, Scholz und andere sprechen in gewissen Abständen immer wieder mit Putin. Das ist dann für viele auch wieder verkehrt, obwohl Scholz klar gesagt hat, dass ein russischer Truppenrückzug Bedingung für Verhandlungen ist.

Das grundlegende Problem ist, dass hier alles von Russland abhängt. Russland agiert, und der Westen kann nur reagieren. Man kann noch so viele Pläne fassen, es kommt auf Putin und dessen Entscheidungen an. Der aber will die Ukraine noch immer von der Landkarte wischen. Gleichzeitig ist der Mann im Besitz eines riesigen Arsenals von taktischen und strategischen Atomwaffen, sein Land ist zudem aller Wahrscheinlichkeit zu schwerwiegenden Sabotageakten gegen westliche Staaten in der Lage. Unsere Infrastruktur z.B. ist angreifbarer als viele glauben. Ich bin mir sicher, bei den westlichen Geheimdiensten beschäftigen sich die besten Analysten mit möglichen Szenarien, die sich alle um Putin und sein Umfeld drehen.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Basti Van Basten, Romania, Freitag, 03.02.2023, 13:06 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Auch wenn man vermutlich nicht ständig im Austausch stehen dürfte, sind die Kommunikationskanäle sicherlich dauerhaft offen. Macron, Scholz und andere sprechen in gewissen Abständen immer wieder mit Putin.

Wenn es um Diplomatie auf höchster Ebene - also unter Staatsführern - geht, dann stimmt das, was du sagst. Die werden nicht täglich miteinander reden, aber immer ansprechbar sein.

Die diplomatische Arbeit sieht jedoch komplett anders aus. Hier mal ein Auszug aus einem SZ-Artikel eines deutschen Diplomaten:

Als Diplomat gehörte es zu meinen Aufgaben, einen guten Zugang sowohl zur Regierung als auch zur Opposition zu finden. Nahezu täglich standen Gespräche mit Vertretern beider Seiten auf der Agenda sowie regelmäßig mit Repräsentanten der Wirtschaft und Zivilgesellschaft.


Und deshalb meine Verwunderung über die Volksmeinung, es müsse mehr Diplomatie geben. Sollen die Diplomaten nicht mehr schlafen, um dem Volk Genüge zu tun? Ich denke, es herrscht einfach ein grundlegendes Missverständnis, was Diplomaten überhaupt machen. Und das spiegelt sich schon in der Fragestellung der Umfrageinstitute wider.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 13:27 (vor 419 Tagen) @ Basti Van Basten

Auch wenn man vermutlich nicht ständig im Austausch stehen dürfte, sind die Kommunikationskanäle sicherlich dauerhaft offen. Macron, Scholz und andere sprechen in gewissen Abständen immer wieder mit Putin.


Wenn es um Diplomatie auf höchster Ebene - also unter Staatsführern - geht, dann stimmt das, was du sagst. Die werden nicht täglich miteinander reden, aber immer ansprechbar sein.

Die diplomatische Arbeit sieht jedoch komplett anders aus. Hier mal ein Auszug aus einem SZ-Artikel eines deutschen Diplomaten:

Als Diplomat gehörte es zu meinen Aufgaben, einen guten Zugang sowohl zur Regierung als auch zur Opposition zu finden. Nahezu täglich standen Gespräche mit Vertretern beider Seiten auf der Agenda sowie regelmäßig mit Repräsentanten der Wirtschaft und Zivilgesellschaft.

Das bezog sich aber auf die Tätigkeit des Interviewten in Nicaragua, nicht in Russland.

Auch mit Russland gibt es sicherlich täglich Kontakte. Aber hier dürfte es nicht um große Linien wie Friedensverhandlungen zur Beendigung des russischen Krieges gegen die Ukraine gehen, sondern um das Tagesgeschäft. Es leben noch immer viele Russen in Deutschland, und Wirtschaftsgüter wie Medikamente, etc. werden auch weiterhin Nach Russland exportiert.

Und deshalb meine Verwunderung über die Volksmeinung, es müsse mehr Diplomatie geben. Sollen die Diplomaten nicht mehr schlafen, um dem Volk Genüge zu tun? Ich denke, es herrscht einfach ein grundlegendes Missverständnis, was Diplomaten überhaupt machen. Und das spiegelt sich schon in der Fragestellung der Umfrageinstitute wider.

Das Problem ist und bleibt, Russland will keinen echten Frieden. Da kann der Westen nichts anderes machen als in Abständen immer wieder zu signalisieren, dass man einen russischen Rückzug erwartet, dass man aber andererseits anders als die russische Propaganda behauptet und sich russische Akteure eventuell selbst suggerieren nicht daran interessiert ist, den russischen Staat zu zerstören.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 11:29 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

rund 60% sagen aber auch wir sollten mehr Diplomatie haben, bzw. es wenigstens versuchen...

Die Panzer Lieferung wurde auch Wochen lang in den Medien thematisiert und überwiegend mit dem Tenor 'wir' machen zu wenig..


Als ob die deutschen Diplomaten nicht ständig im Austausch mit den russischen wären. Sollen die etwa jeden Tage betteln, dass Putin doch bitte den Krieg beenden möge? Oder was verstehen die Befragten unter "mehr Diplomatie"? Soll Deutschland paar Ländereien abtreten um des Friedens willen?


Auch wenn man vermutlich nicht ständig im Austausch stehen dürfte, sind die Kommunikationskanäle sicherlich dauerhaft offen. Macron, Scholz und andere sprechen in gewissen Abständen immer wieder mit Putin. Das ist dann für viele auch wieder verkehrt, obwohl Scholz klar gesagt hat, dass ein russischer Truppenrückzug Bedingung für Verhandlungen ist.

Das grundlegende Problem ist, dass hier alles von Russland abhängt. Russland agiert, und der Westen kann nur reagieren. Man kann noch so viele Pläne fassen, es kommt auf Putin und dessen Entscheidungen an. Der aber will die Ukraine noch immer von der Landkarte wischen. Gleichzeitig ist der Mann im Besitz eines riesigen Arsenals von taktischen und strategischen Atomwaffen, sein Land ist zudem aller Wahrscheinlichkeit zu schwerwiegenden Sabotageakten gegen westliche Staaten in der Lage. Unsere Infrastruktur z.B. ist angreifbarer als viele glauben. Ich bin mir sicher, bei den westlichen Geheimdiensten beschäftigen sich die besten Analysten mit möglichen Szenarien, die sich alle um Putin und sein Umfeld drehen.

Wenn man wirklich will kann mit 30 Mann und den richtigen Mitteln Deutschland lahm legen. Das Szenario gab es in den 80ziger Jahren bei uns bei der Bundeswehr als Planspiel und heute ist die Technik besser.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

CrimsonGhost, Freitag, 03.02.2023, 11:17 (vor 419 Tagen) @ Basti Van Basten

rund 60% sagen aber auch wir sollten mehr Diplomatie haben, bzw. es wenigstens versuchen...

Die Panzer Lieferung wurde auch Wochen lang in den Medien thematisiert und überwiegend mit dem Tenor 'wir' machen zu wenig..


Als ob die deutschen Diplomaten nicht ständig im Austausch mit den russischen wären. Sollen die etwa jeden Tage betteln, dass Putin doch bitte den Krieg beenden möge? Oder was verstehen die Befragten unter "mehr Diplomatie"? Soll Deutschland paar Ländereien abtreten um des Friedens willen?

Ich sehe den Wunsch nach mehr Diplomatie, eher als den (unrealistischen) Wunsch diesen unsäglichen Krieg und das sinnlose Sterben von heute auf morgen beenden zu können. In Deutschland am besten ohne zu unserem Nachteil oder unserer Belastung und wenn es geht mit Erhalt der Ukraine in ihren international anerkannten Grenzen. Das Problem mit der Diplomatie ist, dass Russland nicht ernsthaft verhandeln will, sondern mit seinem Morden, Vergewaltigen und Rauben durchkommen will.

Interessant finde ich dabei in den sozialen Medien, dass häufig von Leuten Rufe nach Diplomatie kommt, die ansonsten bei jeder Straftat von irgendjemendamen mit arabischen oder islamischen Hintergrund gleich drakonische Strafen und Maßnahmen für ganze Bevölkerungsgruppen fordert.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.02.2023, 10:42 (vor 419 Tagen) @ Basti Van Basten

Von Diplomatie hört man allerdings nichts, im Gegensatz zu den täglichen schweren Waffen...

Falls es wirklich Diplomatie gibt, wovon ich nicht ausgehe, muss diese wirklich geräuschlos erfolgen...

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

istar, Freitag, 03.02.2023, 10:50 (vor 419 Tagen) @ Rupo

Von Diplomatie hört man allerdings nichts, im Gegensatz zu den täglichen schweren Waffen...

Falls es wirklich Diplomatie gibt, wovon ich nicht ausgehe, muss diese wirklich geräuschlos erfolgen...

Das letzte diplomatische, das ich gehört habe, war am Stalingrad-Gedenktag die drölfzigste Drohung Putins mit Atomwaffen in Richtung Deutschland.

Sicherlich wäre mehr Diplomatie wünschenswert, aber dies zu fordern ist das eine, dafür einen Ansatzpunkt zu finden das andere.

Für mich ist aber niemand gleich ein Putin-Troll, der dies fordert.

Schon sehr bemerkenswert, diese Lesart. Aber schon bei den Corona-threads gab es ja gewisse Leute, die ein dickes Problem damit hatten, andere Meinungen nicht pauschal in eine Querdenker-Ecke zu schieben, sondern sie einfach mal zu tolerieren.

Mehrheit mit Zustimmung zur Diplomatie

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 11:12 (vor 419 Tagen) @ istar


Schon sehr bemerkenswert, diese Lesart. Aber schon bei den Corona-threads gab es ja gewisse Leute, die ein dickes Problem damit hatten, andere Meinungen nicht pauschal in eine Querdenker-Ecke zu schieben, sondern sie einfach mal zu tolerieren.


Es ist halt ein weiteres Thema wo man sich moralisch erhöhen kann.

Wahrscheinlich sind auch diejenigen Umweltsünder/Klimaleugner die die Flugreise der "Letzten Generation" Leute einfach nur scheiße bzw verlogen finden.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

LevyFreeman, Hamburg, Donnerstag, 02.02.2023, 23:41 (vor 420 Tagen) @ majae

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3287.html

54% zu 39% ob die Lieferung die richtige Entscheidung war. Keine absolut klare Kiste, aber schon deutlich. Find ich ganz interessant, da hier ja zuletzt auch zuletzt öfter zu lesen war, dass die Mehrheit gegen die Lieferung schwerer Waffen wäre. Interessant auch, wie es aufgeteilt auf die Anhänger der einzelnen Parteien aussieht, die Kehrtwende der Grünen ist da bspw komplett in Einklang mit ihrer Wählerschaft.

Tja, die interessanten Nuancen liegen wohl in den Details der Fragen und des Umfragenkontext. Ab von stark beeinflussbaren Meinungen zu aktuellen Fragen, die auch stark Deutschlands Teamfähigkeit und unser Standing bei unseren Partnern angehen, ist darunter die ablehnende Haltung der Deutschen zu Waffenlieferungen weiter klar. Laut der neuesten Umfrage des Ipsos Instituts lehnt eine Mehrheit der Deutschen mehr Waffenlieferungen in die Ukraine ab und gut 40% sind sogar der Meinung, dass Deutschland der Konflikt nichts angeht und wir uns aus der Sache heraus halten sollten. Kein anderes Land in Europa hat zu Waffenlieferungen an die Ukraine so eine ablehnende Haltung wie Deutschland und dieser Trend hat sich laut Ipsos noch weiter verstärkt.

WELT

"Der Rückhalt der Deutschen geht in der Erhebung auch beim Thema Waffen zurück. Laut Ipsos befürworten nur noch 48 Prozent, dass die Bundesrepublik Waffen ins Kriegsgebiet liefert. Seither hat Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) der Lieferung von Leopard-Kampfpanzern in die Ukraine zugestimmt; die Debatte wendet sich inzwischen der Frage nach einer Bereitstellung von Flugzeugen und Schiffen zu. Bei der früheren Ipsos-Erhebung lag die Zustimmung zu deutschen Waffenlieferungen noch bei 55 Prozent."

"Ipsos erhob Daten auch in Frankreich, Großbritannien, Italien, Spanien, Belgien, den Niederlanden, Italien, Schweden und Polen. Nirgends dort ist die Zustimmung zu dem Satz „Die Probleme der Ukrainer gehen uns nichts an, wir sollten uns nicht einmischen“ höher als in der Bundesrepublik: 43 Prozent der Befragten in Deutschland pflichteten dieser Aussage bei. Und: Nirgends in Europa ist die Zustimmung zu diesem Satz seit April 2022 stärker gestiegen – um elf Prozentpunkte in Deutschland."

Mehrheit gegen Waffenlieferung

Fisheye, Freitag, 03.02.2023, 08:30 (vor 419 Tagen) @ LevyFreeman

Ich denke die Stimmung in der Bevölkerung geht Hauptsächlich auf die radikale Arbeitsverweigerung und absolute Nicht-Leistung des Bundespresseamts bzw. der Kommunikationsabteilung des Bundeskanzleramts zurück. Die Kommunikation des Bundeskanzlers und damit der Bundesregierung ist in Sachen Ukraine so erbärmlich das kann man sich garnicht vorstellen.

Am Ende des Tages ist die Militärische Niederlage Russlands für ein friedliches Europa existenziell. Deutschland und die anderen Europäischen Staaten sollten alles in ihrer Macht stehende (konventionelle) tuen um dieses Ziel zu erreichen.

Das kriegt die Bundesregierung schlicht nicht kommuniziert weitestgehend aus Inkompetenz. Wissen tuen die das auch.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 08:35 (vor 419 Tagen) @ Fisheye

Jepp. Irgendwann werden diese Waffen genutzt werden müssen, um Putin und Russland zu einem für die Ukraine und uns akzeptablen Frieden zu zwingen.

Die Berliner Zeitung

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 09:02 (vor 419 Tagen) @ Taifun

hatte gestern eine Meldung, nachdem die USA Putin ca. 20% der Ukraine gegen Frieden angeboten hat. Die Russen wie auch die Ukrainer haben abgelehnt. Die USA haben wohl kein Interesse an einem lagen Kriegsverlauf. Man hatte dann wohl die Freigabe der Abrams erteilt.

Die Berliner Zeitung

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 11:13 (vor 419 Tagen) @ Garum

hatte gestern eine Meldung, nachdem die USA Putin ca. 20% der Ukraine gegen Frieden angeboten hat. Die Russen wie auch die Ukrainer haben abgelehnt. Die USA haben wohl kein Interesse an einem lagen Kriegsverlauf. Man hatte dann wohl die Freigabe der Abrams erteilt.

Es zitieren einige englischsprachige Portale diesen Bericht, dass ein CIA Beamter der NZZ dies berichtet haben soll.

Da stellt sich mir die Frage, warum der NZZ? Normalerweise, bei solche Meldungen, die nun wirklich alles andere als vernachlässigbar ist, berichtet davon zuerst die NYT, Politico, CNN oder andere.

Bin mal gespannt, ob das bei CNN zum Thema wird, wenn nicht, wie viel ist da dran...?

Gestern wurde dort von den Republikanern kritisiert, dass auch die Biden Regierung ewig braucht, trotzt Unterstützung aus dem Kongress, um sich dazu zu entscheiden, Waffen zu liefern, dies am Ende zwar tut, aber somit wertvolle Zeit für die Ukraine verstreichen lies und lässt.

Die Berliner Zeitung

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 14:28 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

hatte gestern eine Meldung, nachdem die USA Putin ca. 20% der Ukraine gegen Frieden angeboten hat. Die Russen wie auch die Ukrainer haben abgelehnt. Die USA haben wohl kein Interesse an einem lagen Kriegsverlauf. Man hatte dann wohl die Freigabe der Abrams erteilt.


Es zitieren einige englischsprachige Portale diesen Bericht, dass ein CIA Beamter der NZZ dies berichtet haben soll.

Da stellt sich mir die Frage, warum der NZZ? Normalerweise, bei solche Meldungen, die nun wirklich alles andere als vernachlässigbar ist, berichtet davon zuerst die NYT, Politico, CNN oder andere.

Das Niveau der NZZ ist in den letzten ein, zwei Jahrzehnten immer stärker gesunken. Noch stärker als das der Stamm-Redaktion das der Deutschland-Redaktion. Früher einmal eine der führenden Tageszeitungen in Europa, mittlerweile in Teilen nur noch ein rechtspopulistisches Blättchen.

Mittlerweile hat selbst Russland dementiert: »Das ist eine Ente« - Kreml dementiert angebliches Friedensangebot aus Washington (Spiegel)

Die Berliner Zeitung

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:07 (vor 419 Tagen) @ Garum

hatte gestern eine Meldung, nachdem die USA Putin ca. 20% der Ukraine gegen Frieden angeboten hat. Die Russen wie auch die Ukrainer haben abgelehnt. Die USA haben wohl kein Interesse an einem lagen Kriegsverlauf. Man hatte dann wohl die Freigabe der Abrams erteilt.

Die Berliner Zeitung wurde von einem ehemaligen Stasi-IM und seiner Ehefrau gekauft. Seitdem hat ein Großteil der seriösen Journalistinnen und Journalisten dieses Blatt verlassen. Die Inhalte sind seitdem immer unseriöser geworden. Mittlerweile kann man die Zeitung als Querfront-Medium einordnen.

Die Berliner Zeitung

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 03.02.2023, 09:21 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

hatte gestern eine Meldung, nachdem die USA Putin ca. 20% der Ukraine gegen Frieden angeboten hat. Die Russen wie auch die Ukrainer haben abgelehnt. Die USA haben wohl kein Interesse an einem lagen Kriegsverlauf. Man hatte dann wohl die Freigabe der Abrams erteilt.


Die Berliner Zeitung wurde von einem ehemaligen Stasi-IM und seiner Ehefrau gekauft. Seitdem hat ein Großteil der seriösen Journalistinnen und Journalisten dieses Blatt verlassen. Die Inhalte sind seitdem immer unseriöser geworden. Mittlerweile kann man die Zeitung als Querfront-Medium einordnen.

Ah, gut zu wissen.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 07:01 (vor 419 Tagen) @ LevyFreeman

Habe den Betreff mal korrigiert.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Mob-Jenson, Siegen, Freitag, 03.02.2023, 08:03 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Habe den Betreff mal korrigiert.

Manchmal scheinst Du wirklich in Deiner eigenen Welt zu leben. Ich behaupte: Es gibt zig Millionen von Deutschen, die gegen Waffenlieferungen an die Ukraine sind und mit Putin so viel zu tun haben wie GE mit der deutschen Meisterschaft.

Rein theoretisch müßten es ja zumindest schon über 14% sein...

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

burz, Lünen, Freitag, 03.02.2023, 08:23 (vor 419 Tagen) @ Mob-Jenson

Habe den Betreff mal korrigiert.


Manchmal scheinst Du wirklich in Deiner eigenen Welt zu leben. Ich behaupte: Es gibt zig Millionen von Deutschen, die gegen Waffenlieferungen an die Ukraine sind und mit Putin so viel zu tun haben wie GE mit der deutschen Meisterschaft.

Rein theoretisch müßten es ja zumindest schon über 14% sein...

Ulrich hat einen offensichtlichen Putin-Troll eingeordnet. Diesen Leuten geht es nicht um die Vermittlung von Fakten. Sie lügen und versuchen durch gelegentliches Einbringen von Fakten glaubwürdig zu bleiben.

Wie hoch der Anteil von Befürwortern oder Gegnern ist, sollte man direkt seriösen Medien entnehmen und nicht irgendwelchen Links, die Putin-Trolle gezielt für ihre Ziele einsetzen.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

LevyFreeman, Hamburg, Freitag, 03.02.2023, 11:26 (vor 419 Tagen) @ burz

Habe den Betreff mal korrigiert.


Manchmal scheinst Du wirklich in Deiner eigenen Welt zu leben. Ich behaupte: Es gibt zig Millionen von Deutschen, die gegen Waffenlieferungen an die Ukraine sind und mit Putin so viel zu tun haben wie GE mit der deutschen Meisterschaft.

Rein theoretisch müßten es ja zumindest schon über 14% sein...


Ulrich hat einen offensichtlichen Putin-Troll eingeordnet. Diesen Leuten geht es nicht um die Vermittlung von Fakten. Sie lügen und versuchen durch gelegentliches Einbringen von Fakten glaubwürdig zu bleiben.

Wie hoch der Anteil von Befürwortern oder Gegnern ist, sollte man direkt seriösen Medien entnehmen und nicht irgendwelchen Links, die Putin-Trolle gezielt für ihre Ziele einsetzen.

Zeig mir mal bitte, wo ich an irgendeiner Stelle gelogen haben. Dann entschuldige ich mich vielmals dafür.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Basti Van Basten, Romania, Freitag, 03.02.2023, 07:45 (vor 419 Tagen) @ Ulrich

Ich finde es irgendwie erstaunlich, habe diese Entwicklung aber schon irgendwie absehen können vor mehr als einem Jahr.

Und zwar bin ich noch regelmäßig auf Facebook unterwegs, um einen groben Überblick über lokale und internationale News zu bekommen. Zum einen konnte man vor Jahren schon erkennen, dass die Aktivität in den Kommentarspalten zurückgeht, aber gleichzeitig feindselige Kommentare zunehmen. Das eine resultiert dann wohl aus dem anderen.

Mittlerweile finde ich immer wieder ganze Kommentarspalten, in denen nur noch - vereinfacht gesagt - Trolle unterwegs sind, die sich über Gendersprache aufregen oder Putin verteidigen. Da gibt's von "normalen" Menschen gar keinen Widerspruch mehr, weil es ihnen wohl mittlerweile echt zu blöd und reine Zeitverschwendung ist. Facebook entwickelt sich also teilweise auch zu einer Art Echo Chamber für Trolle, denen es da wohl mangels Widerspruch mittlerweile auch zu langweilig wird und deshalb in Foren wie diesem flüchten.

Man täte also nach wie vor gut daran, Troll-Beiträge komplett zu ignorieren.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Basti Van Basten, Freitag, 03.02.2023, 08:59 (vor 419 Tagen) @ Basti Van Basten

Ja im Prinzip gebe ich Dir recht… aber dann passiert das was halt in den Kommentarspalten, bei FB, bei Twitter (da allerdings nicht ausschließlich von der rechten Seite) passiert: Die Trolle übernehmen komplett, feiern sich dafür und allen anderen bleibt eine Option weniger zur Kommunikation.

Den leider funktioniert das „ignoriere sie, dann hören sie schon auf“ weder bei Mobbing noch bei Trollerei, im Gegenteil da viele aus den Reaktionen „Bestätigung“ ziehen, werden sie nur dreister.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 10:09 (vor 419 Tagen) @ RE_LordVader


Den leider funktioniert das „ignoriere sie, dann hören sie schon auf“ weder bei Mobbing noch bei Trollerei, im Gegenteil da viele aus den Reaktionen „Bestätigung“ ziehen, werden sie nur dreister.

Du widersprichst dir doch.

Natürlich leben Trolle von der Aufmerksamkeit die ihnen andere User entgegen bringen und lachen sich insgeheim einen Ast ab.

Eine offensichtlich Troll KONSEQUENT kein Futter zu liefern und deren bait zu ignorieren, lässt sie verzweifeln.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 03.02.2023, 10:12 (vor 419 Tagen) @ Foreveralone

Jein.

Aufmerksamkeit ist richtig. Putin-Trolle müssen konsequent demaskiert werden. Es lesen viel zu viele Personen hier mit.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 10:06 (vor 419 Tagen) @ RE_LordVader

Ja im Prinzip gebe ich Dir recht… aber dann passiert das was halt in den Kommentarspalten, bei FB, bei Twitter (da allerdings nicht ausschließlich von der rechten Seite) passiert: Die Trolle übernehmen komplett, feiern sich dafür und allen anderen bleibt eine Option weniger zur Kommunikation.

Den leider funktioniert das „ignoriere sie, dann hören sie schon auf“ weder bei Mobbing noch bei Trollerei, im Gegenteil da viele aus den Reaktionen „Bestätigung“ ziehen, werden sie nur dreister.

Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 10:13 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von Foreveralone, Freitag, 03.02.2023, 10:19

Ja im Prinzip gebe ich Dir recht… aber dann passiert das was halt in den Kommentarspalten, bei FB, bei Twitter (da allerdings nicht ausschließlich von der rechten Seite) passiert: Die Trolle übernehmen komplett, feiern sich dafür und allen anderen bleibt eine Option weniger zur Kommunikation.

Den leider funktioniert das „ignoriere sie, dann hören sie schon auf“ weder bei Mobbing noch bei Trollerei, im Gegenteil da viele aus den Reaktionen „Bestätigung“ ziehen, werden sie nur dreister.


Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..

Bei dir und anderen habe ich eher den Eindruck das du auch in anderen Gesellschaften, in anderen Ländern verbittern würdest. Liegt vielleicht aber auch ein Stück an einem selbst.

Zufrieden wirkst du nämlich auch nicht.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 10:22 (vor 419 Tagen) @ Foreveralone

Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..


Bei dir und anderen habe ich eher den Eindruck das du auch in anderen Gesellschaften, in anderen Ländern verbittern würdest. Liegt vielleicht aber auch ein Stück an dir selbst.

Sagt derjenige, der hier alles negativ und schlecht (dein Eindruck schein dich ständig zu täuschen) sieht, danke dafür.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 10:33 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..


Bei dir und anderen habe ich eher den Eindruck das du auch in anderen Gesellschaften, in anderen Ländern verbittern würdest. Liegt vielleicht aber auch ein Stück an dir selbst.


Sagt derjenige, der hier alles negativ und schlecht (dein Eindruck schein dich ständig zu täuschen) sieht, danke dafür.

Hier war es mal ganz ok und zumindest ein halbwegs diverser und zivilisierter Austausch möglich.

Gerade Poltik-Themen verlaufen meistens in eine Richtung, weil hier eben ein bestimmtes Klientel die absolute Merheitsmeinung bildet und daher auch völlig ohne große Konsequenzen und ungeniert andere Leute bzw "Störenfriede" beleidigen kann.
Wirkliche Kontroverse gibt es nur in den Fußballthreads.

Ich kenne immer mehr User, die genau aus diesen Gründen dem Forum irgendwann freiwillig den Rücken gekehrt haben.
Hin und wieder verirre ich mich auch noch, aber ich schaffe es mittlerweile das ganze mit einer gesunden Distanz zu observieren und beteilige mich immer sporadischer. :-)

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Gargamel09, Freitag, 03.02.2023, 10:56 (vor 419 Tagen) @ Foreveralone

Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..


Bei dir und anderen habe ich eher den Eindruck das du auch in anderen Gesellschaften, in anderen Ländern verbittern würdest. Liegt vielleicht aber auch ein Stück an dir selbst.


Sagt derjenige, der hier alles negativ und schlecht (dein Eindruck schein dich ständig zu täuschen) sieht, danke dafür.


Hier war es mal ganz ok und zumindest ein halbwegs diverser und zivilisierter Austausch möglich.

Gerade Poltik-Themen verlaufen meistens in eine Richtung, weil hier eben ein bestimmtes Klientel die absolute Merheitsmeinung bildet und daher auch völlig ohne große Konsequenzen und ungeniert andere Leute bzw "Störenfriede" beleidigen kann.
Wirkliche Kontroverse gibt es nur in den Fußballthreads.

Was machen diejenigen, die nicht die vermeintliche Mehrheitsmeinung abbilden anders? Lassen die sich auf einen offenen Diskurs ein, oder blocken die genauso ab? Es wird von diesem Klientel oft angeführt, dass man seine Meinung nicht mehr sagen darf, wenn man sich dann aber mit denen unterhält und nicht ihrer Meinung ist, werden die auch laut, ruppig oder canceln dich. War es denn früher überhaupt anders, als es das Internet noch nicht gab, man sich nur in seiner lokalen Blase über sowas gestritten hat. Das lief doch ähnlich ab, nur hat das außerhalb eben keine mitbekommen.
Außerdem ist ein Unterschied, ob jemand nicht des anderen Meinung ist, oder sich User gezielt einschleichen, um etwas zu verbreiten. Mann kann natürlich von Zufall sprechen, dass sich welche genau im Zeitraum des Kriegsbeginn registriert haben, wenn es dann tendenziell in eine Richtung geht, ist das dann auch kein Zufall mehr.


Ich kenne immer mehr User, die genau aus diesen Gründen dem Forum irgendwann freiwillig den Rücken gekehrt haben.
Hin und wieder verirre ich mich auch noch, aber ich schaffe es mittlerweile das ganze mit einer gesunden Distanz zu observieren und beteilige mich immer sporadischer. :-)

Also Flügelflitzer dürfte immer noch aktiv sein, unter welchem Namen auch immer...;).

Also das sich irgendwer wegen politischen Themen verabschiedet hat, mag ja sein, aber es ist immer noch ein Fußballforum, wo es jedenfalls gesitteter zugeht, als auf Twitter und sonstigen Plattformen. Wüsste deshalb nicht, welche Ansprüche diejenigen an eine Diskussion über Fußball online haben, dass die nicht mehr hier schreiben wollen. Fluktuation gibt es überall, warum sollte es hier anders sein.

Mehrheit der Putin-Trolle gegen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 03.02.2023, 11:09 (vor 419 Tagen) @ Gargamel09

Ich war bis vor kurzem seit knapp 8 Jahren mal wieder auf Facebook, wusste auch gar nicht mehr mein Passwort, jedenfalls hab ich auf den Link geklickt und war plötzlich wieder in meinem Account und was da tlw. von meinen Bekannten gepostet, geliked, "retweeted" wurde, dürfte LevyFreeman sehr gefallen.
Also zumindest in dieser kleinen Ostdeutschen Blase, ist alles toll was Weidel, Wagenknecht sagen, sogar ein Serdar Somuncu Dialog gegen die Waffenlieferungen aus dem Sommer findet großen Anklang.

Schon erschreckend, dass die Russen-Trolle und Putinversteher in den letzten Jahren die Ossis so davon überzeugend konnten, dass der Diktator ein feiner Mensch ist und der Westen böse ist.
Die Russen, die man 1989 so schnell wie möglich aus dem Land haben wollte, waren auch lange genug hier, die Russen/Russlanddeutschen, die hier Anfang/Mitte der Neunziger beleidig wurden, als sie hierher geflüchtet sind.

Viel zu viele Ossis haben einen Schaden, da kann ich Euch schon verstehen, warum man immer noch meint, dass die Mauer ja gar nicht so schlecht war. Die 40 Jahre dahinter hat aus uns echt einen seltsamen Haufen gemacht, wo zu viele mit nichts zufrieden sind..


Bei dir und anderen habe ich eher den Eindruck das du auch in anderen Gesellschaften, in anderen Ländern verbittern würdest. Liegt vielleicht aber auch ein Stück an dir selbst.


Sagt derjenige, der hier alles negativ und schlecht (dein Eindruck schein dich ständig zu täuschen) sieht, danke dafür.


Hier war es mal ganz ok und zumindest ein halbwegs diverser und zivilisierter Austausch möglich.

Gerade Poltik-Themen verlaufen meistens in eine Richtung, weil hier eben ein bestimmtes Klientel die absolute Merheitsmeinung bildet und daher auch völlig ohne große Konsequenzen und ungeniert andere Leute bzw "Störenfriede" beleidigen kann.
Wirkliche Kontroverse gibt es nur in den Fußballthreads.


Was machen diejenigen, die nicht die vermeintliche Mehrheitsmeinung abbilden anders? Lassen die sich auf einen offenen Diskurs ein, oder blocken die genauso ab? Es wird von diesem Klientel oft angeführt, dass man seine Meinung nicht mehr sagen darf, wenn man sich dann aber mit denen unterhält und nicht ihrer Meinung ist, werden die auch laut, ruppig oder canceln dich. War es denn früher überhaupt anders, als es das Internet noch nicht gab, man sich nur in seiner lokalen Blase über sowas gestritten hat. Das lief doch ähnlich ab, nur hat das außerhalb eben keine mitbekommen.

Also gerade im Real Life von Angesicht zu Angesicht geht man bei unterschiedlicher Standpunkten doch viel zurückhaltender und diplomatischer miteinander um. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Außerdem ist ein Unterschied, ob jemand nicht des anderen Meinung ist, oder sich User gezielt einschleichen, um etwas zu verbreiten. Mann kann natürlich von Zufall sprechen, dass sich welche genau im Zeitraum des Kriegsbeginn registriert haben, wenn es dann tendenziell in eine Richtung geht, ist das dann auch kein Zufall mehr.

Das mag ja sein, aber hier werden auch durchaus gestandene User die politisch vorher nie auffällig wurden schnell in eine Ecke gedrängt.


Ich kenne immer mehr User, die genau aus diesen Gründen dem Forum irgendwann freiwillig den Rücken gekehrt haben.
Hin und wieder verirre ich mich auch noch, aber ich schaffe es mittlerweile das ganze mit einer gesunden Distanz zu observieren und beteilige mich immer sporadischer. :-)


Also Flügelflitzer dürfte immer noch aktiv sein, unter welchem Namen auch immer...;).

Also das sich irgendwer wegen politischen Themen verabschiedet hat, mag ja sein, aber es ist immer noch ein Fußballforum, wo es jedenfalls gesitteter zugeht, als auf Twitter und sonstigen Plattformen. Wüsste deshalb nicht, welche Ansprüche diejenigen an eine Diskussion über Fußball online haben, dass die nicht mehr hier schreiben wollen. Fluktuation gibt es überall, warum sollte es hier anders sein.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

Schnippelbohne, Bauernland, Freitag, 03.02.2023, 00:25 (vor 420 Tagen) @ LevyFreeman

„Stark beeinflussbare Meinung“ - Wird es dir nicht langsam zu blöd mit der plumpen Trollerei?

Mehrheit gegen Waffenlieferung

LevyFreeman, Hamburg, Freitag, 03.02.2023, 01:06 (vor 420 Tagen) @ Schnippelbohne

„Stark beeinflussbare Meinung“ - Wird es dir nicht langsam zu blöd mit der plumpen Trollerei?

Wie erklärst du dir denn den Unterschied zwischen solchen Umfragen in denen Deutsche einmal sagen, Sie sind für Panzerlieferungen, dafür aber gegen Waffenlieferungen. Natürlich sind solche Spezialfragen zu aktuellen Diskussionen stark durch den Kontext beeinflusst. Das kann dir jede Sozialwissenschaftlerin im zweiten Semester verständlich erklären.
Das führt dann dazu, dass jemand, der eigentlich gegen Waffenlieferungen ist, dann an anderer Stelle sagt, er sei für die Panzerlieferungen, weil er eben die ganze Zeit im TV und der Zeitung sieht, dass Deutschland "sich international ins Abseits" stellt, oder unsere Verbündeten enttäuscht von uns sind. Das will natürlich niemand und es beeinflusst die Beantwortung der Frage über die eigentliche Frage von Waffenlieferungen hinaus auf Grund anderer Aspekte.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

Schnippelbohne, Bauernland, Freitag, 03.02.2023, 09:24 (vor 419 Tagen) @ LevyFreeman

„Stark beeinflussbare Meinung“ - Wird es dir nicht langsam zu blöd mit der plumpen Trollerei?


Wie erklärst du dir denn den Unterschied zwischen solchen Umfragen in denen Deutsche einmal sagen, Sie sind für Panzerlieferungen, dafür aber gegen Waffenlieferungen. Natürlich sind solche Spezialfragen zu aktuellen Diskussionen stark durch den Kontext beeinflusst. Das kann dir jede Sozialwissenschaftlerin im zweiten Semester verständlich erklären.
Das führt dann dazu, dass jemand, der eigentlich gegen Waffenlieferungen ist, dann an anderer Stelle sagt, er sei für die Panzerlieferungen, weil er eben die ganze Zeit im TV und der Zeitung sieht, dass Deutschland "sich international ins Abseits" stellt, oder unsere Verbündeten enttäuscht von uns sind. Das will natürlich niemand und es beeinflusst die Beantwortung der Frage über die eigentliche Frage von Waffenlieferungen hinaus auf Grund anderer Aspekte.

Zum einen siehe Lattenknallers Antwort.
Zum anderen: Bei dir fällt eben auf, dass deine Deutung immer in dieselbe Richtung geht. Die umgekehrte Version kommt nicht vor. Wenn es eine Mehrheit für Panzerlieferungen gibt, war das nach deiner Wahrnehmung "stark beeinflussbar" bzw. mehr oder minder aus Versehen, s.o.
Wir sind nicht blöd.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

Lattenknaller, Madrid, Freitag, 03.02.2023, 09:10 (vor 419 Tagen) @ LevyFreeman

„Stark beeinflussbare Meinung“ - Wird es dir nicht langsam zu blöd mit der plumpen Trollerei?


Wie erklärst du dir denn den Unterschied zwischen solchen Umfragen in denen Deutsche einmal sagen, Sie sind für Panzerlieferungen, dafür aber gegen Waffenlieferungen. Natürlich sind solche Spezialfragen zu aktuellen Diskussionen stark durch den Kontext beeinflusst. Das kann dir jede Sozialwissenschaftlerin im zweiten Semester verständlich erklären.
Das führt dann dazu, dass jemand, der eigentlich gegen Waffenlieferungen ist, dann an anderer Stelle sagt, er sei für die Panzerlieferungen, weil er eben die ganze Zeit im TV und der Zeitung sieht, dass Deutschland "sich international ins Abseits" stellt, oder unsere Verbündeten enttäuscht von uns sind. Das will natürlich niemand und es beeinflusst die Beantwortung der Frage über die eigentliche Frage von Waffenlieferungen hinaus auf Grund anderer Aspekte.

Falsch. Die oben gepostete Umfrage aus dem Deutschlandtrend hat beide Fragen gleichzeitig gestellt. Und bei beiden gab es eine Mehrheit für Panzer- und Waffenlieferungen.
Wir sind nicht blöd, genauso wenig wie die Befragten. Auch wenn Du das scheinbar mit deinen pseudo-suggestiven Kommentaren vermutest.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

BukausmTal, Wuppertal, Freitag, 03.02.2023, 00:02 (vor 420 Tagen) @ LevyFreeman

"ist darunter die ablehnende Haltung der Deutschen zu Waffenlieferungen weiter klar."

Weiter unten zitierst du:
"befürworten nur noch 48 Prozent, dass die Bundesrepublik Waffen ins Kriegsgebiet liefert."

Du strickst daraus "die ablehnende Haltung der Deutschen", obwohl ungefähr die Hälfte der Deutschen laut dieser Umfrage für Waffenlieferungen sind.
Und das trotz der wiederholten Drohungen Putins und seiner Schergen.

Es gibt den Informationskrieg von Putins Trollarmee, der du ja auch angehörst.
Die Intention sämtlicher deiner Russland/Ukraine- Beiträge ist sehr durchschaubar.
Du bist ja sogar so plumb, dich hier zweifach am 24.02.22 angemeldet zu haben.

Ich denke, dass immer mehr Leute hier einfach deine Beiträge nicht mehr lesen werden.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

LevyFreeman, Hamburg, Freitag, 03.02.2023, 01:08 (vor 420 Tagen) @ BukausmTal

"ist darunter die ablehnende Haltung der Deutschen zu Waffenlieferungen weiter klar."

Weiter unten zitierst du:
"befürworten nur noch 48 Prozent, dass die Bundesrepublik Waffen ins Kriegsgebiet liefert."

Du strickst daraus "die ablehnende Haltung der Deutschen", obwohl ungefähr die Hälfte der Deutschen laut dieser Umfrage für Waffenlieferungen sind.
Und das trotz der wiederholten Drohungen Putins und seiner Schergen.

Es gibt den Informationskrieg von Putins Trollarmee, der du ja auch angehörst.
Die Intention sämtlicher deiner Russland/Ukraine- Beiträge ist sehr durchschaubar.
Du bist ja sogar so plumb, dich hier zweifach am 24.02.22 angemeldet zu haben.

Ich denke, dass immer mehr Leute hier einfach deine Beiträge nicht mehr lesen werden.

Ich denke, dass ich deine Beiträge einfach nicht mehr lesen werde.

Mehrheit gegen Waffenlieferung

burz, Lünen, Freitag, 03.02.2023, 08:28 (vor 419 Tagen) @ LevyFreeman

"ist darunter die ablehnende Haltung der Deutschen zu Waffenlieferungen weiter klar."

Weiter unten zitierst du:
"befürworten nur noch 48 Prozent, dass die Bundesrepublik Waffen ins Kriegsgebiet liefert."

Du strickst daraus "die ablehnende Haltung der Deutschen", obwohl ungefähr die Hälfte der Deutschen laut dieser Umfrage für Waffenlieferungen sind.
Und das trotz der wiederholten Drohungen Putins und seiner Schergen.

Es gibt den Informationskrieg von Putins Trollarmee, der du ja auch angehörst.
Die Intention sämtlicher deiner Russland/Ukraine- Beiträge ist sehr durchschaubar.
Du bist ja sogar so plumb, dich hier zweifach am 24.02.22 angemeldet zu haben.

Ich denke, dass immer mehr Leute hier einfach deine Beiträge nicht mehr lesen werden.


Ich denke, dass ich deine Beiträge einfach nicht mehr lesen werde.

Wie wäre es, wenn Du hier einfach gar keine Beiträge mehr lesen würdest?

Mehrheit gegen Waffenlieferung

markus93, Sauerland, Freitag, 03.02.2023, 06:25 (vor 420 Tagen) @ LevyFreeman

Ein Vorschlag: Du löscht dich hier einfach und du musst hier keinen einzigen Beitrag mehr lesen. Im Gegenzug bleiben wir von deiner Scheiße verschont. Deal?

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 02.02.2023, 18:38 (vor 420 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesschau.de/ausland/putin-gedenken-101.html

*
"Unglaublich. Unglaublich, aber Fakt. Man droht uns wieder mit deutschen Panzern - den "Leopard" Panzern, die mit eisernen Kreuzen versehen sind. Und man will erneut gegen Russland auf dem ukrainischen Boden kämpfen mit Hilfe der Nachfolger von Hitler."
*

War vorhersehbar und aus Sicht eines Russen sogar 'verständlich'.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:31 (vor 419 Tagen) @ Rupo

https://www.tagesschau.de/ausland/putin-gedenken-101.html

*
"Unglaublich. Unglaublich, aber Fakt. Man droht uns wieder mit deutschen Panzern - den "Leopard" Panzern, die mit eisernen Kreuzen versehen sind. Und man will erneut gegen Russland auf dem ukrainischen Boden kämpfen mit Hilfe der Nachfolger von Hitler."
*

War vorhersehbar und aus Sicht eines Russen sogar 'verständlich'.

Überfallen hat Nazi-Deutschland die UDSSR. Am schwersten gelitten unter dem deutschen Terror haben vor allem die heutige Ukraine und Belarus. Verteidigt wurde Stalingrad nicht nur von Russen, sondern auch von Ukrainern, Belarussen, Kirgisen, Kasachen, etc.

Putins Reaktion war nicht nur vorhersehbar, sie ist zudem noch ein Affront gegen die anderen Völker der ehemaligen UDSSR, deren Anteil am Siege gegen Deutschland verschwiegen wird. Das ganze passt aber zu Putins Weltbild. Hier die glorreichen "Großrussen", da die unmündigen "Kleinrussen", die nach Moskaus Pfeife zu tanzen haben.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 02.02.2023, 20:01 (vor 420 Tagen) @ Rupo

Niemand streitet die Opfer der Sowjetunion (und das war auch die Ukraine) im Kampf gegen die Nazis ab. Aber diesmal ist Russland der Aggressor der ein Nachbarland überfällt und es von der Landkarte tilgen will (genau das was Hitler auch mit der Sowjetunion vor hatte). Laut Putins Propaganda-Kasper ist doch die russische Kriegstechnik der Westlichen um Lichtjahre voraus.
Warum dann Aufregung um 14 ältere Leopard Panzer? Das müsste doch nur ein Fliegenschiss sein.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Chappi1991 ⌂ @, Donnerstag, 02.02.2023, 21:15 (vor 420 Tagen) @ Frankonius

Niemand streitet die Opfer der Sowjetunion (und das war auch die Ukraine) im Kampf gegen die Nazis ab. Aber diesmal ist Russland der Aggressor der ein Nachbarland überfällt und es von der Landkarte tilgen will (genau das was Hitler auch mit der Sowjetunion vor hatte).

Vor ein paar Tagen lief "Hitlers Macht" im ZDF. Wenn man das gesehen hat, hätte man einfach nur "Hitler" durch "Putin" ersetzen müssen und die überfallenen Länder austauschen. Dann hätten sie eins zu eins heute meinen können.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

DerInDerInderin, Donnerstag, 02.02.2023, 20:36 (vor 420 Tagen) @ Frankonius

Warum dann Aufregung um 14 ältere Leopard Panzer? Das müsste doch nur ein Fliegenschiss sein.

In spätesten 3 Wochen verkünden die "russischen Militär-Blogger" sicherlich den 100. zerstörten Leopard. Ein paar Wochen später werden es dann vermutlich schon über 500 sein.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 02.02.2023, 20:56 (vor 420 Tagen) @ DerInDerInderin

Es wurde ja auch schon die Zerstörung von Abrams und Bradley Panzern gemeldet, obwohl die noch gar nicht da sind. Nächste Woche dann der Abschuss von F-16 die gar nicht geliefert werden.

Stalingrad 80 Jahre Gedenkfeier

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 19:00 (vor 420 Tagen) @ Rupo

Naja war leider abzusehen das man diese Karte spielen würde. Ist zu einfach. Deutsche Panzer rollen wieder gen Osten. Das konnten sich die Russen nicht entgehen lassen.

Das es faktisch natürlich eine komplett andere Situation ist als damals sollte jedem klar sein.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Dienstag, 31.01.2023, 21:32 (vor 422 Tagen) @ Ulrich

Laut dem Artikel der NYT befindet sich die russische Außenhandelsbilanz wieder größtenteils auf Vorkriegsniveau und zeigt sich relativ unbeeindruckt von den westlichen Sanktionen. Interessant ist, dass die meisten Länder scheinbar große Probleme damit haben, sich von russischen Handelsbeziehungen freizumachen. Laut einer im Artikel zitierten Studie der Uni St.Gallen haben weniger als 9% aller Firmen aus der EU/G7 Ihre Handelsbeziehungen nach Russland abgebrochen.
Insgesamt wird die russische Wirtschaft als "überraschend resilient" beurteilt. Die russische Wirtschaft soll laut IMF-Vorhersage im nächsten Jahr leicht wachsen und nicht wie bisher vorhergesagt um über 2% schrumpfen. Ein Destabilisierung des Rubels erscheint mittelfristig ein unrealistisches Szenario.

New York Times

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 02.02.2023, 07:58 (vor 420 Tagen) @ LevyFreeman
bearbeitet von donotrobme, Donnerstag, 02.02.2023, 08:03

Was bedeutet denn abgebrochen? Dauerhaft bis in alle Ewigkeiten?

Von eigenen Werken vor Ort kann man nicht so leicht trennen. Da hat man die Wahl zwischen behalten und trotz der Sanktionen irgendwie weitermachen oder zum Spottpreis verkaufen. Da würde ich als Unternehmer erstmal weitermachen wollen.

Weiterhin sind die Gas- und Ölpreise immer noch deutlich höher als vor dem Ukrainekrieg. Da muss man also weniger Menge verkaufen, um denselben Umsatz zu generieren.
Umsätze betrachten zu dem keine Kosten, entscheidender sind die Gewinne, d.h. Umsatz minus Kosten. Noch entscheidender ist neuerdings die Rendite, also Gewinn pro investiertes Geld, dabei sind die Kosten auch im Nenner enthalten.
Russland kann also durchaus genau so viel Geld umsetzen, wie vor dem Krieg, aber weniger Gewinn und Rendite erwirtschaften.

Ebenso kann Russland stärkere Beziehungen mit anderen Handelspartnern durchführen, wenn du jedoch nur wenige Kunden hast, dann bist du abhängig von denen, sie diktieren dir den Preis vor und du nimmst, was du bekommen kannst.
Natürlich können wir nicht verhindern, dass Russland Waren über andere Staaten erhält, die wir boykottieren. Aber wie viel Aufwand ist es wohl, Elektrogeräte aus anderen Ländern zu bekommen, um dann die Chips zu demontieren, um diese woanders einzusetzen?
China oder die Türkei wollen nur von Russlands misslicher Lage profitieren, genau so wie Katar, die USA oder andere Staaten davon profitieren wollen, dass die Nord Stream Pipelines zerstört sind.

Steht also Russland genau so gut dar, wie vor dem Krieg?
Ich bezweifel dies doch sehr und der Artikel behauptet auch nichts anderes.

Big Oil + Energie

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 02.02.2023, 14:46 (vor 420 Tagen) @ donotrobme

*
Weiterhin sind die Gas- und Ölpreise immer noch deutlich höher als vor dem Ukrainekrieg. Da muss man also weniger Menge verkaufen, um denselben Umsatz zu generieren.
*

Exxon
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/exxon-oelpreise-rekorgewinn-101.html#:~:text=Dank%20kr%C3%A4ftig%20gestiegener%20%C3%96lpreise%20hat,Vorjahr%20um%20rund...

*Allein der US-Ölriese Exxon hat im vergangenen Jahr einen Gewinn von 56 Milliarden Dollar erzielt*


RWE
https://www.spiegel.de/wirtschaft/geschaeftszahlen-2022-rwe-mit-ueberraschend-starkem-gewinn-a-a6675be4-4a59-478c-a3bd-01d0a6c4e738

*Unter dem Strich blieb nun ein Gewinn von etwa 3,2 Milliarden Euro, damit gut eine halbe Milliarde Euro mehr als in den letzten Prognosen erwartet.*

Big Oil + Energie

Conny Kramer, Lünen, Donnerstag, 02.02.2023, 17:06 (vor 420 Tagen) @ Rupo

Weiterhin sind die Gas- und Ölpreise immer noch deutlich höher als vor dem Ukrainekrieg.

???

Nein, sind sie nicht.

Exemplarisch:
Brent Crude am 23.02.22 $96.84, heute $82.38, entspricht -15% (Quelle Yahoo Finance, "BZ=F")
Natural Gas am 23.02.22 $4.6230, heute $2.5120, entspricht -46% (Quelle Yahoo Finance, "NG=F")

Big Oil + Energie

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:47 (vor 419 Tagen) @ Conny Kramer

Weiterhin sind die Gas- und Ölpreise immer noch deutlich höher als vor dem Ukrainekrieg.


???

Nein, sind sie nicht.

Exemplarisch:
Brent Crude am 23.02.22 $96.84, heute $82.38, entspricht -15% (Quelle Yahoo Finance, "BZ=F")
Natural Gas am 23.02.22 $4.6230, heute $2.5120, entspricht -46% (Quelle Yahoo Finance, "NG=F")

Hinzu kommt, dass Russland wohl spürbare Abschläge gegenüber den Börsenpreisen hinnehmen musste, um sein Öl absetzen zu können. Gut möglich, dass dieses Öl teilweise sogar in Richtung USA oder Westeuropa weiter verkauft worden ist. Aber den großen Reibach hat nicht Russland gemacht.

Russland verfügt über recht begrenzte LNG-Kapazitäten. Aber selbst für dieses LNG hat man teilweise nur mit Mühe und gegen massive Preisnachlässe Abnehmer gefunden. Auch Tanker mit russischem LNG haben teilweise lange auf See stillgelegen.

Kasse gemacht hat Russland vor allem zu Beginn des Krieges. Dann aber hat man selbst die Gaslieferungen in einen Großteil der EU-Staaten eingestellt, Deutschland und andere EU-Staaten haben ihrerseits den Bezug von russischen Rohöl zunächst per Schiff und jetzt auch per Pipeline eingestellt. Mittlerweile importieren wir auch keinen Diesel mehr. Und auch der Preisdeckel auf russisches Öl funktioniert bisher.

Die Situation kann sich natürlich schnell ändern. Der Preisverfall bei LNG wurde durch China ausgelöst. Das Land hat deutlich weniger Flüssig-Erdgas importiert, als allgemein erwartet wurde. Teilweise hat China sogar schon gekauftes LNG wieder auf den Markt geworfen. Auch Rohöl dürfte China deutlich weniger importiert haben, als allgemein erwartet. Zieht die Konjunktur in China an, dann dürfte auch die Nachfrage dort wieder deutlich ansteigen.

Big Oil II

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 02.02.2023, 15:35 (vor 420 Tagen) @ Rupo

Shell hinkt etwas hinterher
https://www.spiegel.de/wirtschaft/shell-hat-seinen-gewinn-2022-verdoppelt-a-41870f54-39d3-434e-8cce-87682e227c5d
*Der bereinigte Gewinn stieg auf 39,87 Milliarden US-Dollar (36,22 Milliarden Euro), wie der Konzern in Den Haag mitteilte.*

Glückwunsch an alle die Big Oil im Depot haben...Krieg kann eigentlich noch etwas weiter gehen...

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 08:05 (vor 420 Tagen) @ donotrobme

Steht also Russland genau so gut dar, wie vor dem Krieg?
Ich bezweifel dies doch sehr und der Artikel behauptet auch nichts anderes.

Leider haben wohl die meisten den Artikel nicht gelesen. Ansonsten wäre sofort aufgefallen, dass auch laut der genannten Quelle der russische Außenhandel keineswegs wieder auf Vorkriegsniveau ist.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

neo_fisch, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 09:25 (vor 420 Tagen) @ Ulrich

Steht also Russland genau so gut dar, wie vor dem Krieg?
Ich bezweifel dies doch sehr und der Artikel behauptet auch nichts anderes.


Leider haben wohl die meisten den Artikel nicht gelesen. Ansonsten wäre sofort aufgefallen, dass auch laut der genannten Quelle der russische Außenhandel keineswegs wieder auf Vorkriegsniveau ist.

Man braucht den auch nicht lesen - zumindest nicht als Reaktion auf dem Ursprungspost.
Die Intention ist recht eindeutig und eine Diskussion will damit auch nicht angestossen werden.

Gleichzeitig könnte man nen haufen Artikel einstellen, die durchaus dokumentieren wie die russische Wirtschaft durch die Sanktionen beeinflusst wird - falls man das möchte.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 02.02.2023, 10:23 (vor 420 Tagen) @ neo_fisch

ich gebe ich dir recht, aber in diesem Fall wurde kein Käseblatt zitiert, sondern die NY Times. Dazu kann man schon mal Stellung beziehen.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:48 (vor 419 Tagen) @ donotrobme

ich gebe ich dir recht, aber in diesem Fall wurde kein Käseblatt zitiert, sondern die NY Times. Dazu kann man schon mal Stellung beziehen.

Sie wurde nicht zitiert, der Artikel wurde manipulativ verwendet.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

neo_fisch, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 10:49 (vor 420 Tagen) @ donotrobme

ich gebe ich dir recht, aber in diesem Fall wurde kein Käseblatt zitiert, sondern die NY Times. Dazu kann man schon mal Stellung beziehen.

Ich wollte auch gar nicht die Quelle werten, sondern die Intention der verkürzten Darstellung aus den Inhalten dieser.
An einer ausführlichen Auseinandersetzung mit der Thematik bestand ja gar kein Interesse.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 10:10 (vor 420 Tagen) @ neo_fisch

Steht also Russland genau so gut dar, wie vor dem Krieg?
Ich bezweifel dies doch sehr und der Artikel behauptet auch nichts anderes.


Leider haben wohl die meisten den Artikel nicht gelesen. Ansonsten wäre sofort aufgefallen, dass auch laut der genannten Quelle der russische Außenhandel keineswegs wieder auf Vorkriegsniveau ist.


Man braucht den auch nicht lesen - zumindest nicht als Reaktion auf dem Ursprungspost.
Die Intention ist recht eindeutig und eine Diskussion will damit auch nicht angestossen werden.

Gleichzeitig könnte man nen haufen Artikel einstellen, die durchaus dokumentieren wie die russische Wirtschaft durch die Sanktionen beeinflusst wird - falls man das möchte.

Könnte man machen. Aber ich habe keinen Spaß daran, wenn ein notorischer Putin-Troll mit mir Hase und Igel spielt.

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

neo_fisch, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 10:48 (vor 420 Tagen) @ Ulrich

Könnte man machen. Aber ich habe keinen Spaß daran, wenn ein notorischer Putin-Troll mit mir Hase und Igel spielt.

Genau das, die Mühe lohnt sich nicht

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

doublepower, Mittwoch, 01.02.2023, 23:10 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman
bearbeitet von doublepower, Mittwoch, 01.02.2023, 23:25

Abgesehen von den USA & Europa ist es für den Rest der Welt ein völlig normaler Krieg, so wie in die USA alle paar Jahr führt.

80% der Weltbevölkerung interessiert es ganz einfach nicht.

Die Sanktionen, die uns als großer Durchbruch verkauft werden, sind billiger Populismus und haben für alles, was entscheidenden ist Ausnahmen.

Mit Trump hätte die Börsen auch kollabieren müssen, nach dem Brexit sollte UK eigentlich den Bach runtergehen, Frankfurt sollte London werden usw.


Nichts als billiger Populismus, um das eigene Versagen zu kaschieren.


Das einzig, was ich glaube, was auf lange sich problematisch wird, ist das auswandern viele Russen. In Russland zu leben ist jetzt auch nicht gerade attraktiv, völlig egal was die dort dann mit ÖL Money zahlen würden..

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Chill-Instructor, Fußball muss bezahlbar sein, Mittwoch, 01.02.2023, 23:39 (vor 421 Tagen) @ doublepower

Abgesehen von den USA & Europa ist es für den Rest der Welt ein völlig normaler Krieg, so wie in die USA alle paar Jahr führt.

Benenne und erläutere!

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LukeHansen, Hamburg, Donnerstag, 02.02.2023, 07:05 (vor 420 Tagen) @ Chill-Instructor

Abgesehen von den USA & Europa ist es für den Rest der Welt ein völlig normaler Krieg, so wie in die USA alle paar Jahr führt.


Benenne und erläutere!

Ernsthaft? Vietnam? Irak? (Gleich zweimal). Afghanistan? Das sollte was klingeln.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

CrimsonGhost, Donnerstag, 02.02.2023, 11:24 (vor 420 Tagen) @ LukeHansen

Nicht zu vergessen die amerikanischen Kriege in Korea, Afgahnistan (80er Jahre), Eingreifen in Osteuropa/GUS-Staaten, Georgien, mehrfach Tschetschenien, Syrien, Lybien. Ach mir fällt gerade auf, da hat und führt der russische Staat ja ordentlich Krieg. Und selbst ohne diese imperalistische Scheißgeschichte der Russen wäre der Überfall auf die Ukraine ein Verbrechen, welches man nicht mit anderen Kriegen anderer Nationen relativieren kann.

Russland ist ein Verbrecherstaat, wer ihn unterstützt bzw. diesem nicht widerspricht, macht sich mitschuldig.

1+

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 02.02.2023, 12:52 (vor 420 Tagen) @ CrimsonGhost

Ich bin von diesem Whataboutism genervt. Gilt auch für das Klima: "Aber China...".

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 11:55 (vor 420 Tagen) @ CrimsonGhost


Russland ist ein Verbrecherstaat, wer ihn unterstützt bzw. diesem nicht widerspricht, macht sich mitschuldig.


Und plural Staaten in Bezug auf Verbrechen(mehr oder weniger) ansprechen geht natürlich nicht. Holla, das wird ja immer durchgeknallter hier.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 11:44 (vor 420 Tagen) @ CrimsonGhost

Sehr schön dazu:

https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-krieg-russen-oligarchen-hatten-die-ukraine-schon-aufgeteilt-66410498

Die Gründe für den Überfall sind trivial. Macht, Reichtum, Imperialismus.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 02.02.2023, 12:02 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Sehr schön dazu:

https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-krieg-russen-oligarchen-hatten-die-ukraine-schon-aufgeteilt-66410498

Die Gründe für den Überfall sind trivial. Macht, Reichtum, Imperialismus.

Dann sollte man die russischen Oligarchen noch ein bisschen strenger sanktionieren. Das ganze soll sich ja lohnen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 12:32 (vor 420 Tagen) @ Garum

Möglich, aber insbesondere müssen wir die Handlungen der Türkei immer neu bewerten.

Sowohl bzgl. Schweden und Nato als auch bzgl. dieser Lieferungen über türkisches Land.

Auch die Türkei sollte mitbekommen haben, dass die Koranverbrennung möglicherweise von Russland gesteuert wurde.

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/koranverbrennung-in-schweden-idee-zu-protest-kam-wohl-von-russlandnahem-aktivisten-li.311013

Da stellt sich doch dann glatt die Frage, ob die Türkei gesamt gesehen nicht auf Seite von Putin steht.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:57 (vor 419 Tagen) @ Taifun

Möglich, aber insbesondere müssen wir die Handlungen der Türkei immer neu bewerten.

Sowohl bzgl. Schweden und Nato als auch bzgl. dieser Lieferungen über türkisches Land.

Auch die Türkei sollte mitbekommen haben, dass die Koranverbrennung möglicherweise von Russland gesteuert wurde.

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/koranverbrennung-in-schweden-idee-zu-protest-kam-wohl-von-russlandnahem-aktivisten-li.311013

Da stellt sich doch dann glatt die Frage, ob die Türkei gesamt gesehen nicht auf Seite von Putin steht.

Erdogan hat eh ein sehr flexibles Verhältnis zur Wahrheit. Hinzu kommt, dass er sich in diesem Jahr einer Wahl stellen muss. Da geht es für ihn sprichwörtlich um alles oder nichts. Meldungen über Koranverbrennungen helfen ihm bei der Mobilisierung seiner Wählerklientel.

Grundsätzlich versucht Erdogan vom Krieg zu profitieren. Er steht weder fest an der Seite Putins noch an der der Ukraine und des Westens. Er sucht seinen Vorteil. Einerseits politisch, und andererseits u.a. auch angesichts der desaströsen Wirtschaftslage in der Türkei auch wirtschaftlich.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

MBasic, Wetter, Donnerstag, 02.02.2023, 19:43 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Die Türkei wird niemals auf der Seite Russlands stehen (geschichtliche Gründe, Erfahrungen mit Russland etc.) bzw. die Türkei wird immer versuchen aus der Situation zu profitieren. Nichts anderes geschieht hier.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

neo_fisch, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 14:02 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Möglich, aber insbesondere müssen wir die Handlungen der Türkei immer neu bewerten.

Sowohl bzgl. Schweden und Nato als auch bzgl. dieser Lieferungen über türkisches Land.

Auch die Türkei sollte mitbekommen haben, dass die Koranverbrennung möglicherweise von Russland gesteuert wurde.

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/koranverbrennung-in-schweden-idee-zu-protest-kam-wohl-von-russlandnahem-aktivisten-li.311013

Da stellt sich doch dann glatt die Frage, ob die Türkei gesamt gesehen nicht auf Seite von Putin steht.

Ich denke die Türkei nutzt jede sich bietende Möglichkeit zum eigenen Vorteil. Opportunismus halt. Die Ukraine wird von der Türkei durchaus militärisch unterstützt.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 12:49 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Die Türkei ist auf der Seite der Türkei. Man sieht sich selber als Großmacht der Region und trägt dieses Selbstverständniss auch sehr offen zur Schau. Man versucht auf allen Seiten so viel Vorteile mitzunehmen wie möglich.
Man macht seine eigene Machtpolitik. Dafür ist manchmal die Nato hilfreich und manchmal Russland.

Mehr steckt da nicht dahinter. Man möchte von der derzeitigen Krise profitieren. Auch langfristig als neues Drehkreuz für russische Rohstoffe und Pipelines.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

CrimsonGhost, Donnerstag, 02.02.2023, 19:54 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Die Türkei ist auf der Seite der Türkei. Man sieht sich selber als Großmacht der Region und trägt dieses Selbstverständniss auch sehr offen zur Schau. Man versucht auf allen Seiten so viel Vorteile mitzunehmen wie möglich.
Man macht seine eigene Machtpolitik. Dafür ist manchmal die Nato hilfreich und manchmal Russland.

Mehr steckt da nicht dahinter. Man möchte von der derzeitigen Krise profitieren. Auch langfristig als neues Drehkreuz für russische Rohstoffe und Pipelines.

Es gibt da so ein Brettspiel, Empires in Arms, wo die Spieler jeweils die Rolle einer der 7 Großmächte zur Zeiten der Napoleonischen Kriege ab 1805 übernimmt. Die Türkei, bzw. das osmanische Reich ist da auch vorwiegend auf seiner Seite und stets Verbündeter derjenigen, die am meisten der Türkei zahlen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 11:37 (vor 420 Tagen) @ CrimsonGhost

Das ist absolut richtig.
Trotzdem wollte der Vorposter Beispiele für Amerikanische Kriege.
Da kann man nicht kritisieren wenn User ihm paar Beispiele nenen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 07:25 (vor 420 Tagen) @ LukeHansen

Das aber auch wirklich bei fast jedem antiamerikanischen User erstmal prüfe wann er sich registriert hat. Und dann findet so oft, dass dieser Nutzer auch gegen Lieferungen von Waffen an die Ukraine ist.

Registrierung einen Monat nach Start des Krieges.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 02.02.2023, 09:37 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Das aber auch wirklich bei fast jedem antiamerikanischen User erstmal prüfe wann er sich registriert hat. Und dann findet so oft, dass dieser Nutzer auch gegen Lieferungen von Waffen an die Ukraine ist.

Registrierung einen Monat nach Start des Krieges.

Kann man bei Spon auch beobachten. Fast alle die sich nach dem 24.02 angemeldet haben pro russisch und das gleich zu dutzenden.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 09:59 (vor 419 Tagen) @ Garum

Das aber auch wirklich bei fast jedem antiamerikanischen User erstmal prüfe wann er sich registriert hat. Und dann findet so oft, dass dieser Nutzer auch gegen Lieferungen von Waffen an die Ukraine ist.

Registrierung einen Monat nach Start des Krieges.


Kann man bei Spon auch beobachten. Fast alle die sich nach dem 24.02 angemeldet haben pro russisch und das gleich zu dutzenden.

Und vermutlich gibt es deutlich weniger Personen als Benutzerkonten.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 10:40 (vor 420 Tagen) @ Garum

Naja es gibt auch einfach sehr viele Menschen in diesem Land die sich von der "Twitterbubble Linie" seit Kriegsbeginn null vertreten fühlen.

Das Potenzial wird irgendwo zwischen 30% und 50% liegen. Das diese erst nachdem Kriegsbeginn in den Diskurs eingreifen weil sie halt dieses eine Thema "nervt" ist nicht möglich?
Es ist wirklich ermüdent in Deutschland. Was nicht sein darf, muss irgendeine Verschwörung als Grundlage haben.

In den ÖRR oder den großen Tageszeitungen läuft schwerpunktmässig warum es jetzt noch mehr Waffen benötigt. Mit welchem Ziel und wohin die Reise langfristig gehen soll steht dort meistens leider nicht.
Alle Parteien die an der Macht sind geben die selbe Linie vor. Langfristige Strategien Fehlanzeige oder sie werden nicht kommuniziert.

Hab vor ein paar Tagen auf Phoenix eine Diskussion zum Thema gesehen.
Da sass ein Politiker der SPD (komm nicht mehr auf den Namen) der hat viele sehr nette und richtige Sachen gesagt.

Die ganzen üblichen Plattitüden:

"Putin ist der Feind."
"Europäische Solidarität"
"Moskau in die Schranken weisen"
"Solidarität mit einer Demokratie"
Usw.

Alles natürlich vollkommen richtig.
Aber du hast gemerkt so bald es auf eine langfristige Perspektive hinaus läuft kam überhaupt nix mehr.

Daran merkt man es wird taktisch gedacht. Was ist jetzt für den Moment von 2 bis 6 Wochen das richtige aber nicht strategisch. Dann würde man sich fragen:

Was ist das "Endziel" wohin ich kommen möchte?
Welche alternativen Wege habe ich um dort hinzugelangen?
Welche Vor und Nachteile hat dieser oder jener Weg um mein Ziel zu erreichen?

Aber auch:
Was ist überhaupt ein realitisches Ziel? Was kann ich im besten Fall für unsere Seite herausholen? Was ist das Worst Case falls es komplett schief geht?

Dazu würde man als erstes mal eine ehrliche Gesamteinschätzung der Lage benötigen.
Seit dem Sommer ist eigentlich die Russische Wirtschaft und Armee fertig wenn man der Deutschen Öffentlichkeit und auch vielen Usern hier glauben darf.
Ich erinere gern an die User die meinten das die Russischen Soldaten im Winter halbwegs erfrieren würden.
Komischerweise deckt sich das null mit der Ist-Situation.
Das da viele Menschen in diesem Land das Gefühl bekommen das da Politik wie Jounalisten vorallem ein Narrativ bedienen wundert mich nicht.

Das läuft ähnlich wie bei Corona. Um so länger die Krise andauerte um so radikaler wurde der Diskurs auf beiden Seiten.
Die Menschen lassen sich aber nicht umerziehen oder durch Druck drängen. Damit schürrt man nur den Trotz und treibt die Menschen den radikalen Rändern zu.

Grundlegendes Problem in diesem Land

majae, Muc, Donnerstag, 02.02.2023, 12:48 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Das Potenzial wird irgendwo zwischen 30% und 50% liegen. Das diese erst nachdem Kriegsbeginn in den Diskurs eingreifen weil sie halt dieses eine Thema "nervt" ist nicht möglich?

Diese Accounts sind aber überhaupt nicht an einem Diskurs interessiert. Sie leiten munter die Artikel aus ihren Telegram-Gruppen weiter, die Deutschland und den Westen als dumm und schwach darstellen und Putin/Russland als überaus schlau und unbesiegbar, mit dem Ziel die öffentliche Meinung in unserem Land zugunsten des Aggressors zu beeinflussen. Und das ist dann auch ein Zeichen, warum du offensichtlich kein Putin-Troll bist: mit dir kann man diskutieren.

Grundlegendes Problem in diesem Land

markus, Donnerstag, 02.02.2023, 11:42 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Naja es gibt auch einfach sehr viele Menschen in diesem Land die sich von der "Twitterbubble Linie" seit Kriegsbeginn null vertreten fühlen.

Das Potenzial wird irgendwo zwischen 30% und 50% liegen. Das diese erst nachdem Kriegsbeginn in den Diskurs eingreifen weil sie halt dieses eine Thema "nervt" ist nicht möglich?
Es ist wirklich ermüdent in Deutschland. Was nicht sein darf, muss irgendeine Verschwörung als Grundlage haben.

In den ÖRR oder den großen Tageszeitungen läuft schwerpunktmässig warum es jetzt noch mehr Waffen benötigt. Mit welchem Ziel und wohin die Reise langfristig gehen soll steht dort meistens leider nicht.
Alle Parteien die an der Macht sind geben die selbe Linie vor. Langfristige Strategien Fehlanzeige oder sie werden nicht kommuniziert.

Hab vor ein paar Tagen auf Phoenix eine Diskussion zum Thema gesehen.
Da sass ein Politiker der SPD (komm nicht mehr auf den Namen) der hat viele sehr nette und richtige Sachen gesagt.

Die ganzen üblichen Plattitüden:

"Putin ist der Feind."
"Europäische Solidarität"
"Moskau in die Schranken weisen"
"Solidarität mit einer Demokratie"
Usw.

Alles natürlich vollkommen richtig.
Aber du hast gemerkt so bald es auf eine langfristige Perspektive hinaus läuft kam überhaupt nix mehr.

Daran merkt man es wird taktisch gedacht. Was ist jetzt für den Moment von 2 bis 6 Wochen das richtige aber nicht strategisch. Dann würde man sich fragen:

Was ist das "Endziel" wohin ich kommen möchte?
Welche alternativen Wege habe ich um dort hinzugelangen?
Welche Vor und Nachteile hat dieser oder jener Weg um mein Ziel zu erreichen?

Aber auch:
Was ist überhaupt ein realitisches Ziel? Was kann ich im besten Fall für unsere Seite herausholen? Was ist das Worst Case falls es komplett schief geht?

Dazu würde man als erstes mal eine ehrliche Gesamteinschätzung der Lage benötigen.
Seit dem Sommer ist eigentlich die Russische Wirtschaft und Armee fertig wenn man der Deutschen Öffentlichkeit und auch vielen Usern hier glauben darf.
Ich erinere gern an die User die meinten das die Russischen Soldaten im Winter halbwegs erfrieren würden.
Komischerweise deckt sich das null mit der Ist-Situation.
Das da viele Menschen in diesem Land das Gefühl bekommen das da Politik wie Jounalisten vorallem ein Narrativ bedienen wundert mich nicht.

Das läuft ähnlich wie bei Corona. Um so länger die Krise andauerte um so radikaler wurde der Diskurs auf beiden Seiten.
Die Menschen lassen sich aber nicht umerziehen oder durch Druck drängen. Damit schürrt man nur den Trotz und treibt die Menschen den radikalen Rändern zu.

Du denkst zu kompliziert. Was die Ziele sind, ist einleuchtend. Die Russen wollen Land gewinnen. Die Ukraine will keins verlieren. Deshalb gibt es Krieg. Und weil beide Seiten von ihren Forderungen nicht abrücken werden, muss es erst entsprechende militärische Fortschritte geben, um den Druck zu erhöhen. Das aber kann sehr langwierig werden, was beide Seiten wissen und wozu beide Seiten bereit sind. Einen alternativen Weg dazu gibt es offensichtlich nicht.

Der Anspruch, exakt wissen zu wollen, wie es da im Detail weitergeht, ist leider unrealistisch. Einen Putin wirst du nicht mit Pro und Contra Argumente überzeugen können, endlich vernünftig zu werden.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 10:20 (vor 419 Tagen) @ markus

Du denkst zu kompliziert. Was die Ziele sind, ist einleuchtend. Die Russen wollen Land gewinnen. Die Ukraine will keins verlieren. Deshalb gibt es Krieg. Und weil beide Seiten von ihren Forderungen nicht abrücken werden, muss es erst entsprechende militärische Fortschritte geben, um den Druck zu erhöhen. Das aber kann sehr langwierig werden, was beide Seiten wissen und wozu beide Seiten bereit sind. Einen alternativen Weg dazu gibt es offensichtlich nicht.

Das Problem geht tiefer. Wladimir Putin ist nicht von seinem Ziel abgerückt, die Ukraine von der Landkarte zu tilgen. Schon deshalb können sich die Ukrainer nicht auf einen Waffenstillstand einlassen. Russland würde die Zeit nutzen, um die eigenen Truppen zu reorganisieren und einen neuen Angriff zu starten. In ein paar Monaten, in ein paar Jahren oder wann auch immer.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 12:16 (vor 420 Tagen) @ markus

Da hast du natürlich recht. Realitisch betrachtet wird es erstmal genauso monatelang weiter gehen.
Allerdings ist ja durchaus Sinn eines Forum mal verschiedene Möglichkeiten durch zu diskutieren was möglich sein könnte. Wir sind ja Gott sei dank alle nicht offiziele Aussenminister.

Hier tauschen sich halt Laien auf relativ oberflächlichen Niveau über die aktuelle Politische Lage aus.

Inbesondere deswegen ist die Schärfe an vielen Punkten gar nicht nötig. Selbst wenn hier 90% der User die Waffenlieferungen stoppen wollen würden, hätte das auf die Realität null Einfluss.

Daher könnte es hier von allen Seiten auch etwas unaufgeregter weitergehen. Der Krieg wirf nicht im sg.de Forum gewonnen oder verloren.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 11:46 (vor 420 Tagen) @ markus

Ein SPD-Politiker kann sich auch nicht hinstellen und sagen "Putins Kopf" oder "Russlands Kapitulation". Aber es wird immer wieder wiederholt, dass Russland die Ukraine verlassen soll. Man erwartet hier von Politikern ähnlich zuviel wie von einem Trainer vor dem Spiel.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 02.02.2023, 11:01 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Naja es gibt auch einfach sehr viele Menschen in diesem Land die sich von der "Twitterbubble Linie" seit Kriegsbeginn null vertreten fühlen.

Das Potenzial wird irgendwo zwischen 30% und 50% liegen. Das diese erst nachdem Kriegsbeginn in den Diskurs eingreifen weil sie halt dieses eine Thema "nervt" ist nicht möglich?
Es ist wirklich ermüdent in Deutschland. Was nicht sein darf, muss irgendeine Verschwörung als Grundlage haben.

In den ÖRR oder den großen Tageszeitungen läuft schwerpunktmässig warum es jetzt noch mehr Waffen benötigt. Mit welchem Ziel und wohin die Reise langfristig gehen soll steht dort meistens leider nicht.
Alle Parteien die an der Macht sind geben die selbe Linie vor. Langfristige Strategien Fehlanzeige oder sie werden nicht kommuniziert.

Hab vor ein paar Tagen auf Phoenix eine Diskussion zum Thema gesehen.
Da sass ein Politiker der SPD (komm nicht mehr auf den Namen) der hat viele sehr nette und richtige Sachen gesagt.

Die ganzen üblichen Plattitüden:

"Putin ist der Feind."
"Europäische Solidarität"
"Moskau in die Schranken weisen"
"Solidarität mit einer Demokratie"
Usw.

Alles natürlich vollkommen richtig.
Aber du hast gemerkt so bald es auf eine langfristige Perspektive hinaus läuft kam überhaupt nix mehr.

Daran merkt man es wird taktisch gedacht. Was ist jetzt für den Moment von 2 bis 6 Wochen das richtige aber nicht strategisch. Dann würde man sich fragen:

Was ist das "Endziel" wohin ich kommen möchte?
Welche alternativen Wege habe ich um dort hinzugelangen?
Welche Vor und Nachteile hat dieser oder jener Weg um mein Ziel zu erreichen?

Aber auch:
Was ist überhaupt ein realitisches Ziel? Was kann ich im besten Fall für unsere Seite herausholen? Was ist das Worst Case falls es komplett schief geht?

Dazu würde man als erstes mal eine ehrliche Gesamteinschätzung der Lage benötigen.
Seit dem Sommer ist eigentlich die Russische Wirtschaft und Armee fertig wenn man der Deutschen Öffentlichkeit und auch vielen Usern hier glauben darf.
Ich erinere gern an die User die meinten das die Russischen Soldaten im Winter halbwegs erfrieren würden.
Komischerweise deckt sich das null mit der Ist-Situation.
Das da viele Menschen in diesem Land das Gefühl bekommen das da Politik wie Jounalisten vorallem ein Narrativ bedienen wundert mich nicht.

Das läuft ähnlich wie bei Corona. Um so länger die Krise andauerte um so radikaler wurde der Diskurs auf beiden Seiten.
Die Menschen lassen sich aber nicht umerziehen oder durch Druck drängen. Damit schürrt man nur den Trotz und treibt die Menschen den radikalen Rändern zu.

Langfristige Strategie bei einem Gegner der nach eigenen Aussagen einem ganzen Volk die Daseinsberechtigung abspricht, was willst Du den in so einer Situation erwarten. Mann achtet
auf den Kriegsverlauf.
Und wieder dein versuch alles ein bisschen zu relativieren. Das du Sympathien für die Russen hast ist schon mehrmals durchgeklungen. Ist dein gutes Recht. Allerdings strebt die russische Führung nach einer Auferstehung der UdSSR und das mit Waffengewalt. Und wenn das an die Ränder treibt der macht sich mit denen gemein.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 11:35 (vor 420 Tagen) @ Garum

Och ich habe mich selber da gar nicht groß gemeint.

Ich habe Sympathien mit meinen Bekannten in Russland. Daher wehre ich mich dagegen wenn hier mancher versucht alles Russische zu verteufeln.
Keine Sympathien habe ich mit Kriegsverbrechern und Kriminellen Oligarchen. Daher dürfte Putin gerne morgen ausm Fenster fallen. Das würde mir ein kurzes Grinsen beim morgendlichen Kaffee übers Gesicht jagen.

Der Aggressor ist in diesem Krieg klar benannt und da gibt es nix dran zu diskutieren. Aber natürlich kann man diskutieren welche Politik in Russland aber auch im Westen dafür gesorgt hat das aus der Hoffnung der frühen 90er das Putinregim der 2020er geworden ist.

Was die Lage in Deutschland angeht:

Die Mehrzahl der "Skeptiker" wählt ja auch keinen politischen Rand. Sonst wäre AfD oder Linke ja bei deutlich höhren Prozentsätzen.
Aber natürlich reiben sich vorallem die Blauen genüsslich die Hände wenn die Diskussionkultur in diesem Land umschlägt wie in der Spätphase der Coronakrise. Das füttert ja ihr Narrativ von der einseitigen Presse und das man ja sowieso nichts mehr sagen darf.
Ich finde es nur immer sehr amüsant wenn hier dann alle bei der nächsten Wahl schockiert sind wenn die AfD 15%+ holt.
Eigentlich braucht man sich dann nicht wundern.

Ich persöhnlich finde die Scholz Politik des langsamen Herantasten an die richtige Linie bisher ganz in Ordnung.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Windmill-Agogo, Pattaya, Donnerstag, 02.02.2023, 14:49 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Ich habe Sympathien mit meinen Bekannten in Russland. Daher wehre ich mich dagegen wenn hier mancher versucht alles Russische zu verteufeln.

Leider bekommt man als Laie den Eindruck ein Großteil des russischen Volkes befürwortet den Angriff in die Ukraine. Aus meiner erweiterten Bubble sind das 2 von 2 Russland-Deutschen und Phuket ist zur Zeit ebenfalls fest in russischer Hand. Das man bei entsprechendem finanziellen Hintergrund Russland verlässt um sich dem direkten Kriegseinsatz zu entziehen kann ich nachvollziehen. Dann aber den ganzen Tag im russischen Nationaltrikot zu flanieren stößt mir sauer auf, da ich es als Zustimmung zum Angriffskrieg interpretiere.

Grundlegendes Problem in diesem Land

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 10:54 (vor 419 Tagen) @ Windmill-Agogo

Ich habe Sympathien mit meinen Bekannten in Russland. Daher wehre ich mich dagegen wenn hier mancher versucht alles Russische zu verteufeln.


Leider bekommt man als Laie den Eindruck ein Großteil des russischen Volkes befürwortet den Angriff in die Ukraine. Aus meiner erweiterten Bubble sind das 2 von 2 Russland-Deutschen und Phuket ist zur Zeit ebenfalls fest in russischer Hand. Das man bei entsprechendem finanziellen Hintergrund Russland verlässt um sich dem direkten Kriegseinsatz zu entziehen kann ich nachvollziehen. Dann aber den ganzen Tag im russischen Nationaltrikot zu flanieren stößt mir sauer auf, da ich es als Zustimmung zum Angriffskrieg interpretiere.

Wladimir Putin ist mittlerweile in Russland deutlich länger an der Macht, als es Hitler in Deutschland war. Und er hat in der Zeit einen sehr effizienten Propaganda-Apparat aufgebaut. Gut informiert war in dem Land schon lange vor dem Überfall auf die Ukraine nur eine kleine Minderheit, vor allem in den großen Metropolen Moskau und St. Petersburg.

Mittlerweile findet man im Netz immer wieder Ausschnitte aus russischen Propaganda-Sendungen, in denen gefordert wird, z.B. Berlin, Washington, London, etc. mittels Atomwaffen in Schutt und Asche zu legen. Das im Westen wohl bekannteste Gesicht ist Wladimir Solow­jow, der vor dem Krieg zeitweise auch in Italien gelebt hat. Aber diese Sendungen gibt es bereits seit vielen Jahren, wir haben sie vorher weitgehend ignoriert.

Der Propaganda-Apparat wirkte und wirkt nicht nur nach Russland hinein, sondern auch nach Westen. Jewgeni Prigoschin z.B. hat mittlerweile ganz offen eingestanden, dass seine Leute die Wahlen in den USA beeinflusst haben. Eine ähnliche Einflussnahme dürfte es auch in Deutschland geben. Hier hat die russische Propaganda meiner Meinung nach drei unterschiedliche Zielgruppen. Mit Sendern wie Russia Today, dem heutigen RT, zielte man vor allem auf Russlanddeutsche, in Deutschland lebende Russen und Deutsche russischer Abstammung. Und dies durchaus sehr erfolgreich. Diese Gruppe ist zumindest massiv gespalten. Hier findet man sehr viele Putin-Fans. Putin-Gegner in dieser Gruppe sind vielfach eingeschüchtert und halten sich mit Kritik deutlich zurück. Die zweite Zielgruppe ist die AfD. Hier bestehen schon lange sehr enge Beziehungen, AfD-Politiker reisten nach Russland, in den russisch besetzten Donbass und auf die Krim, teilweise als "Wahlbeobachter". Mittlerweile tanzt die AfD ganz offen nach Putins Pfeife. Und die dritte Zielgruppe ist die Linke. Hier gibt es viele "Russland-Nostalgiker", die von den "guten alten Zeiten" träumen und Russland mit dem "Großen Bruder" UDSSR gleichsetzen. Tonangebend sind hier Sahra Wagenknecht und ihr Anhang. Bei einem Teil der Repräsentanten der Partei bin ich mir allerdings keineswegs sicher, ob sie aus Überzeugung zu Russland stehen oder ob sie vor allem einen Austritt von Wagenknecht, eine Spaltung der Partei und dann den Sturz in die Bedeutungslosigkeit fürchten.

Grundlegendes Problem in diesem Land

herrNick, Donnerstag, 02.02.2023, 10:49 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Das Potenzial wird irgendwo zwischen 30% und 50% liegen. Das diese erst nachdem Kriegsbeginn in den Diskurs eingreifen weil sie halt dieses eine Thema "nervt" ist nicht möglich?
Es ist wirklich ermüdent in Deutschland. Was nicht sein darf, muss irgendeine Verschwörung als Grundlage haben.

Bezeichnest Du den Informationskrieg / Cyberkrieg hier ernsthaft als Verschwörungstheorie?

In den ÖRR oder den großen Tageszeitungen läuft schwerpunktmässig warum es jetzt noch mehr Waffen benötigt. Mit welchem Ziel und wohin die Reise langfristig gehen soll steht dort meistens leider nicht.
Alle Parteien die an der Macht sind geben die selbe Linie vor. Langfristige Strategien Fehlanzeige oder sie werden nicht kommuniziert.

Nein, schon die Regierungsparteien sind sich überhaupt nicht einig. Die Frage, ob Panzer in die Ukraine geliefert werden sollen war monatelang hartes Diskussionsthema mit starken Polen bereits in der Koalition. Auch in den Talkshows sind selbstverständlich auch immer Leute, die das Thema Waffenlieferung kritisch sehen. Zu erwarten, dass man auf eine derartige militärische Eskalation mal kurz ein langfristige Strategie aus dem Hut zaubert, die man auch noch öffentlich macht, ist glaube ich ein etwas naiver Gedanke.

Ciao,

herrNick

Grundlegendes Problem in diesem Land

Ulrich, Freitag, 03.02.2023, 11:06 (vor 419 Tagen) @ herrNick

Nein, schon die Regierungsparteien sind sich überhaupt nicht einig. Die Frage, ob Panzer in die Ukraine geliefert werden sollen war monatelang hartes Diskussionsthema mit starken Polen bereits in der Koalition. Auch in den Talkshows sind selbstverständlich auch immer Leute, die das Thema Waffenlieferung kritisch sehen. Zu erwarten, dass man auf eine derartige militärische Eskalation mal kurz ein langfristige Strategie aus dem Hut zaubert, die man auch noch öffentlich macht, ist glaube ich ein etwas naiver Gedanke.

Anders als viele Leute glauben machen wollen, haben wir es hier nicht mit einem deutschen Problem zu tun. Wir sind alles andere als der Nabel der Welt.

Der Aggressor ist ein Staat, der ein riesiges Atomwaffenarsenal besitzt. Dies beeinflusst die Entscheidungen nicht nur in Berlin, sondern auch in Washington, London, Paris, etc.

Die große, unbeantwortete Frage ist, wie rational agiert Wladimir Putin insbesondere dann, wenn seine Pläne nicht aufgehen? Es gibt zu so etwas zahlreiche Theorien, zahlreiche Meinungen. Und in den Regierungszentralen liegen zweifellos Geheimdienstinformationen und auf solchen Informationen basierende Einschätzungen vor.

Es gab hier vor einiger Zeit einen Artikel der FAZ(?), der sich mit dem Thema aus US-Sicht befasste. Dort wurde die Theorie geäußert, dass die USA die Hilfe für die Ukraine bewusst in so kleinen Schritten steigern würden, dass kein einziger dieser Schritte für sich betrachtet eine aggressive Handlung Russlands gegen die USA auslösen würde.

Auch bei den Panzerlieferungen fällt auf, dass die USA weit hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben, während Deutschland mit seiner "blanken" Bundeswehr an seine Grenzen geht.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Schnippelbohne, Bauernland, Donnerstag, 02.02.2023, 07:29 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Das aber auch wirklich bei fast jedem antiamerikanischen User erstmal prüfe wann er sich registriert hat. Und dann findet so oft, dass dieser Nutzer auch gegen Lieferungen von Waffen an die Ukraine ist.

Registrierung einen Monat nach Start des Krieges.

Ist mir auch aufgefallen. Da gibt es eine ziemlich große Troll-Bubble im Netz, aus aus D (angeblich). Gestern habe ich auch irgendwo einen Artikel über den hybriden Krieg, konventionell und im Internet, gelesen. Die Russen setzen verstärkt darauf.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 08:00 (vor 420 Tagen) @ Schnippelbohne

Das aber auch wirklich bei fast jedem antiamerikanischen User erstmal prüfe wann er sich registriert hat. Und dann findet so oft, dass dieser Nutzer auch gegen Lieferungen von Waffen an die Ukraine ist.

Registrierung einen Monat nach Start des Krieges.


Ist mir auch aufgefallen. Da gibt es eine ziemlich große Troll-Bubble im Netz, aus aus D (angeblich). Gestern habe ich auch irgendwo einen Artikel über den hybriden Krieg, konventionell und im Internet, gelesen. Die Russen setzen verstärkt darauf.

Dass Russland im Netz extrem aktiv ist, sollte eigentlich allen spätestens seit der Wahl von Donald Trump klar sein. Ziel sind alle westliche Staaten. Und hier verwendet man für unterschiedliche Zielgruppen durchaus unterschiedliche Methoden. Eher unterschwellige Beeinflussung der Gesamtbevölkerung, dumpfe, lautstarke Propaganda in Richtung derjenigen, die Putins Russland eh schon nahe stehen. Letztere sind bei uns Teile der russlanddeutschen oder russischstämmigen Menschen bei uns im Land, die AfD, relevante Teile der Linken, etc.

Darüber hinaus verbreiten aus den Putin nahestehenden Gruppen in Deutschland Menschen eigenständig Propaganda. Bei unseren Putin-Trollen würde ich auf letzteres tippen.

Hier geschieht das unter Pseudonym, anderswo durchaus offener: https://twitter.com/helgol/status/1621007786053349377

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 07:42 (vor 420 Tagen) @ Schnippelbohne

Fast sollte man für die Politikthreads eine Pflicht einführen, dass man persönlich identifiziert wurde und klar ist, dass die Person kein Troll ist.

Wäre für mich nicht einfach, aber für die Qualität hier wäre es besser.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 12:04 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Fast sollte man für die Politikthreads eine Pflicht einführen, dass man persönlich identifiziert wurde und klar ist, dass die Person kein Troll ist.

Wäre für mich nicht einfach, aber für die Qualität hier wäre es besser.

Es handelt sich um ein Internet-Forum und nicht um das Bundesmelde-Amt.

Aber die Community hat ja zum Glück genug wachsame kleine Helferlein, die so viel Freizeit in ihrer Langeweile aufbringen, um andere User zu stalken und zu identifizieren. Völlig irre zu beobachten, für jeden außenstehenden stillen Mitleser.

Um die Qualität zu verbessern, wären grundsätzlichen stichhaltige Gegenargumente angebracht und weniger persönliche passiv-aggressive Anfeindungen. Wenn jede Meinung sich sich nicht mit dem Konsens der Masse deckt, da kann man das Forum auch gleich schließen. Diskussionen enstehen durch unterschiedliche Standpunkte.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 12:27 (vor 420 Tagen) @ Foreveralone

Da widerspreche ich. Putin-Trolle bringen Propaganda und verdrehen Fakten genauso weit, dass man sie nicht der Lügen bezichtigen kann. Aber sie verdrehen Fakten. Und man muss dann keine demokratische Diskussionskultur bringen.

Diese Propaganda der Putin-Trolle ist Kriegsführung. Und entsprechend muss man handeln.

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CrimsonGhost, Donnerstag, 02.02.2023, 11:18 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Fast sollte man für die Politikthreads eine Pflicht einführen, dass man persönlich identifiziert wurde und klar ist, dass die Person kein Troll ist.

Wäre für mich nicht einfach, aber für die Qualität hier wäre es besser.

Da möchte ich dir wiedersprechen. Da würde es schnell jede Menge Fake-Ausweise geben. Und wie soll das ein Forum betrieben von Hobbyisten überhaupt hinbekommen, da bräuchte schwatzgelb.de ja einen Sachbearbeiter für und zusätzlich entsprechende Datenschutzvorkehrungen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 11:23 (vor 420 Tagen) @ CrimsonGhost

Der Aufwand ist mir bekannt. Daher steht da auch ein "Fast".

Aber es ist halt definitiv auch so, dass die Russenaccounts ein Teil der hybriden Kriegsführung sind. Enttarnen und stoppen ist da halt auch nicht unwichtig.

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markus, Donnerstag, 02.02.2023, 11:49 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Der Aufwand ist mir bekannt. Daher steht da auch ein "Fast".

Aber es ist halt definitiv auch so, dass die Russenaccounts ein Teil der hybriden Kriegsführung sind. Enttarnen und stoppen ist da halt auch nicht unwichtig.

Es reicht eigentlich aus, die User zu sperren. Mit neuen Usern müssten sich die Trolle dann erst wieder eine Historie aufbauen, um freigeschaltet zu werden. Warum die beiden offensichtlichen User noch existieren, frag ich mich schon seit Wochen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 11:40 (vor 420 Tagen) @ Taifun

Kriegt ihr doch "Ehrenamtlich" schon super hin ;)
Sozusagen die erste Verteidigungslinie der Nato im Schwarzgelben Cyberraum.

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Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 11:42 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Dabei kannst du ratzfatz auch falsche treffen und dann ist der Meinungaustausch dahin. Und wie du weisst führen wir den teils sehr hart. Da sind schon Fouls bei, welche hart gegen das Schienbein und den Knöchel gehen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 11:59 (vor 420 Tagen) @ Taifun

War auch nicht ganz ernst gemeint.

Die Problematik "wer will einen ernsthaften Diskurs und wer will nur zündeln oder hat eine tiefere Agenda" ist im Cyberraum immer gegeben.

Da wird es leider kaum eine wirkliche Lösung für geben.

Am Ende bleibt nur:
Man sollte mit diesen Vorwürfen von der einen Seite vorsichtig umgehen und auf der anderen Seite halt immer aufpassen das man nicht unwissentlich solche Narrative bedient und dann nicht überempfindlich sein, sollten mal Querschläger einen Treffen.

Mir ist durchaus bewusst das ich mich mit meiner Meinung durchaus angreifbar mache. So lange die Angriffe sich auf die Inhalte beziehen dürfen sie auch gerne rabiat sein.

Nur eins kann ich dir oder anderen Versprechen:

Ich muss leider mein Geld selber verdienen.
Ich wähle kein AfD und meine Hauptquellen sind nicht Telegramm oder Twitter sondern relativ öde die großen üblichen Tageszeitungen von Welt bis Zeit.
Die Schlussfolgerungen sind dann halt andere als bei dir oder Gargamel.

Allerdings ist ja eine gewisse Basis gegeben in dem wir uns ja absolut einige dadrüber sind wer der "Böse" ist. Nur wie realitisch gewisse Szenarien sind die halt aktuell reine Spekulation sind da gehen dann die Meinungen weit auseinander.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 12:24 (vor 420 Tagen) @ Davja89

Bei dir sind sich alle sicher, dass du kein Putin-Troll bist. Ebenso bei mir. Und zwar auch aufgrund der Historie.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Mittwoch, 01.02.2023, 23:56 (vor 421 Tagen) @ Chill-Instructor

Naja das war jetzt natürlich sehr populitisch von ihm aber...

Spontan würden mir jetzt der Irak Krieg einfallen.

Ein klarer Angriffskrieg. Man hat zwar noch mit gefakten Beweisen bisschen was versucht zu retten aber auch das ging dann ja nach hinten los.
Hätten Blair und Bush eine andere Staatsbürgerschaft würden die längst in Den Haag einsitzen.
Ein gewisser Unmensch namens Schröder hat uns übrigens davor bewahrt das wir diese Schande auch an unser Land bringen.
Ein Klugscheisser namens Röttgen wäre direkt mit einmaschiert.

Dazu kann man sich bei diversen CIA und Militäraktionen in Mittelamerika und Südamerika auch mal über die Rechtmässigkeit streiten.

Der globale Drohnenkrieg unter Obama bewegt sich ebenfalls im Graubereich von Kriegsverbrechen.

Afghanistan würde ich dann deutlich anders bewerten. Da kann man den USA kaum einen Vorwurf machen nach dem 11. September 2001.
Die Kosequenzen sind natürlich trotzdem katastrophal.

Vietnam ist lange her und glaube ich sehr verzwickt. War auch deutlich vor meiner Zeit.
Zumindest die Art der Kriegsführung war aber höchst unmoralisch und nicht weniger rücksichtslos als das was die Russen so tun. Stichwort Napalmbomben.

Das ändert natürlich nix an den Kriegsverbrechen der Russen. Daher auch vollkommener Quatsch das hier in die Diskussion einzubringen.

So zu tun als wären die USA bzw. der Westen sauber ist allerdings auch Doppelmoral Level 100.

Am Ende gehört zur Wahrheit:

Uns interesieren tote weiße Europäer halt mehr als tote Araber oder auch Afrikaner.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 11:51 (vor 420 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von Foreveralone, Donnerstag, 02.02.2023, 12:06

Naja das war jetzt natürlich sehr populitisch von ihm aber...

Spontan würden mir jetzt der Irak Krieg einfallen.

Ein klarer Angriffskrieg. Man hat zwar noch mit gefakten Beweisen bisschen was versucht zu retten aber auch das ging dann ja nach hinten los.
Hätten Blair und Bush eine andere Staatsbürgerschaft würden die längst in Den Haag einsitzen.
Ein gewisser Unmensch namens Schröder hat uns übrigens davor bewahrt das wir diese Schande auch an unser Land bringen.
Ein Klugscheisser namens Röttgen wäre direkt mit einmaschiert.

Dazu kann man sich bei diversen CIA und Militäraktionen in Mittelamerika und Südamerika auch mal über die Rechtmässigkeit streiten.

Der globale Drohnenkrieg unter Obama bewegt sich ebenfalls im Graubereich von Kriegsverbrechen.

Afghanistan würde ich dann deutlich anders bewerten. Da kann man den USA kaum einen Vorwurf machen nach dem 11. September 2001.
Die Kosequenzen sind natürlich trotzdem katastrophal.

Vietnam ist lange her und glaube ich sehr verzwickt. War auch deutlich vor meiner Zeit.
Zumindest die Art der Kriegsführung war aber höchst unmoralisch und nicht weniger rücksichtslos als das was die Russen so tun. Stichwort Napalmbomben.

Das ändert natürlich nix an den Kriegsverbrechen der Russen. Daher auch vollkommener Quatsch das hier in die Diskussion einzubringen.

So zu tun als wären die USA bzw. der Westen sauber ist allerdings auch Doppelmoral Level 100.

Am Ende gehört zur Wahrheit:

Uns interesieren tote weiße Europäer halt mehr als tote Araber oder auch Afrikaner.


Naja, ein Großteil des Forums ist doch völlig unkritisch in Bezug auf die Amis und transatlantische Politik.
Da wird ja auch in Sachen Sport alles abgefiert und besser empfunden als hier in Deutschland(außer den Salary Cap, der ist zu sozialistisch). Kultur-Imperalismus allez! Alleine welchen Andrang die US-Wahlen Threads hier haben, höher als die hiesige Energiekrise und Turboinflation

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

majae, Muc, Donnerstag, 02.02.2023, 13:58 (vor 420 Tagen) @ Foreveralone

Naja, ein Großteil des Forums ist doch völlig unkritisch in Bezug auf die Amis und transatlantische Politik.
Da wird ja auch in Sachen Sport alles abgefiert und besser empfunden als hier in Deutschland(außer den Salary Cap, der ist zu sozialistisch). Kultur-Imperalismus allez! Alleine welchen Andrang die US-Wahlen Threads hier haben, höher als die hiesige Energiekrise und Turboinflation

Ich würd dir empfehlen, die Threads auch zu lesen als nur die Anzahl der Postings zu betrachten und irgendeine Wertung darüber abzuleiten, dann würdest selbst du bemerken, dass hier "die Amis" nicht größtenteils abgefeiert werden.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 12:35 (vor 420 Tagen) @ Foreveralone

Nur weil die Threads Andrang haben sind wir unkritisch?

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 12:26 (vor 420 Tagen) @ Foreveralone

Bezogen auf Amerika:

Die USA sind halt ein Land. Diese kann ja gar nicht nur Böse oder nur Gut sein. Die Politik wird von den handelnden Politikern bestimmt.

Die USA waren unter Trump kein Unrechtsstaat sind aber unter Biden oder vorher unter Obama auch kein Engel.

Die USA tun halt das was Weltmächte seit hunderten von Jahren immer getan haben:
Einflussphären abstecken.
Machtpolitik betreiben.
Dein eigenen Vorteil im Blick haben.

Das kann man ihnen gar nicht groß vorwerfen. Das würden wir in ihrer Situation genauso tun.
Kompliziert wird es die letzten 10 bis 20 Jahre dadurch das ehmalige Großmächte jetzt ebenfalls anfangen ihre Intressen auf ähnliche weise abzustecken. Inbesondere China und Indien aber auch die Arabische Golfregion.
Dazu kommt mit Russland eine ehmalige Weltmacht die jahrelange eher belächelt wurde und mit einer aggressiven Politik versucht zurück ins Konzert der großen zu drängen.
Aus Russischer Sicht sogar nachvollziehbar. Ansonsten wird man zwischen der Wirtschaftlichen Macht der EU auf der einen und der von China auf der anderen Seite aufgerieben.
Nur die Wahl der Mittel gilt es halt in diesem Fall zu kritisieren.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 12:08 (vor 420 Tagen) @ Foreveralone


Naja, ein Großteil des Forums ist doch völlig unkritisch in Bezug auf die Amis und transatlantische Politik.
Da wird ja auch in Sachen Sport alles abgefiert und besser empfunden als hier in Deutschland(außer den Salary Cap, der ist zu sozialistisch). Alleine welchen Andrang die US-Wahlen Threads hier habe, höher als die hiesige Energiekrise und Turboinflation

Du bist ggü. allem kritisch, ich kann mich nicht erinnern, von dir jemals einen positiven Beitrag gelesen zu haben, schon gar nicht in Bezug zum BVB.

Unkritisch ggü. den Amis? Das sind wohl eher subjektive Eindrücke.
Zur der hiesigen Energiekrise gab es genügend Kommentare, auch zu Landeswahlen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 01.02.2023, 23:30 (vor 421 Tagen) @ doublepower

Am gleichen Tag registriert wie der levy, mit Start des Krieges.

Zufall?

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 06:10 (vor 421 Tagen) @ Taifun

Am gleichen Tag registriert wie der levy, mit Start des Krieges.

Zufall?

Wohl eher nicht.

Registriert am 24.02.2022...

Goalgetter1990, Donnerstag, 02.02.2023, 00:00 (vor 421 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von Goalgetter1990, Donnerstag, 02.02.2023, 00:05

Am gleichen Tag registriert wie der levy, mit Start des Krieges.

Zufall?

Mehrere User registriert am 24.02.2022, die zufälligerweise alle ins gleiche pro-russische/anti-amerikanische Horn blasen. Das kann nur ein sehr merkwürdiger Zufall sein...

Registriert am 24.02.2022...

wildwux, Münster, Donnerstag, 02.02.2023, 01:34 (vor 421 Tagen) @ Goalgetter1990

Das ist bestimmt eine große chat-GPT Verschwörung. SCNR

Registriert am 24.02.2022...

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 06:11 (vor 421 Tagen) @ wildwux

Das ist bestimmt eine große chat-GPT Verschwörung. SCNR

Wenn etwas aussieht wie Scheiße und riecht wie Scheiße, dann ist es in der Regel auch Scheiße.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Klopfer ⌂, Dortmund, Mittwoch, 01.02.2023, 16:40 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman

Was soll's denn auch, die Russische Exportwirtschaft lebt überwiegend von Rohstoffen und die kann man überall hin verkaufen. Wenn sich dann nur die westlichen Staaten an dem Boykott beteiligen, dann stört das ja vergleichsweise wenig.
China, Indien, Brasilien, Iran und die Türkei z.B., scheint das ja alles nicht so zu interessieren.
Und importieren geht sowieso immer, wenn der Rubel aus dem Export rollt.

SGG
Klopfer

Russicher Außenhandel NICHT wieder auf Vorkriegsniveau

Ulrich, Donnerstag, 02.02.2023, 08:02 (vor 420 Tagen) @ Klopfer

Was soll's denn auch, die Russische Exportwirtschaft lebt überwiegend von Rohstoffen und die kann man überall hin verkaufen. Wenn sich dann nur die westlichen Staaten an dem Boykott beteiligen, dann stört das ja vergleichsweise wenig.
China, Indien, Brasilien, Iran und die Türkei z.B., scheint das ja alles nicht so zu interessieren.
Und importieren geht sowieso immer, wenn der Rubel aus dem Export rollt.

SGG
Klopfer

Übrigens steht im Artikel nicht das drin, was unser kleiner Putin-Troll behauptet. Der Außenhandel ist laut Artikel keineswegs wieder auf Vorkriegsniveau.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Gargamel09, Mittwoch, 01.02.2023, 16:57 (vor 421 Tagen) @ Klopfer

Was soll's denn auch, die Russische Exportwirtschaft lebt überwiegend von Rohstoffen und die kann man überall hin verkaufen. Wenn sich dann nur die westlichen Staaten an dem Boykott beteiligen, dann stört das ja vergleichsweise wenig.
China, Indien, Brasilien, Iran und die Türkei z.B., scheint das ja alles nicht so zu interessieren.
Und importieren geht sowieso immer, wenn der Rubel aus dem Export rollt.

SGG
Klopfer

Nur sitzt hier Russland nicht mehr am langen Hebel, sondern die anderen Nationen und die wissen um die Möglichkeit und können dies ausnutzen. Die werden die Rohstoffe zu Preisen kommen, die der Westen nie bekommen hätte. Russland hat hier auch gar keine große Wahl mehr, friss oder stirb.

https://www.boersen-zeitung.de/meinung-analyse/der-russische-aussenhandel-ist-von-neuen-partnern-abhaengig-a6a6d162-a08f-11ed-8469-3c3f0abf0df5

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 19:45 (vor 421 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von LevyFreeman, Mittwoch, 01.02.2023, 19:58

Was soll's denn auch, die Russische Exportwirtschaft lebt überwiegend von Rohstoffen und die kann man überall hin verkaufen. Wenn sich dann nur die westlichen Staaten an dem Boykott beteiligen, dann stört das ja vergleichsweise wenig.
China, Indien, Brasilien, Iran und die Türkei z.B., scheint das ja alles nicht so zu interessieren.
Und importieren geht sowieso immer, wenn der Rubel aus dem Export rollt.

SGG
Klopfer


Nur sitzt hier Russland nicht mehr am langen Hebel, sondern die anderen Nationen und die wissen um die Möglichkeit und können dies ausnutzen. Die werden die Rohstoffe zu Preisen kommen, die der Westen nie bekommen hätte. Russland hat hier auch gar keine große Wahl mehr, friss oder stirb.

Wenn man deutlich mehr Einheiten eines Wirtschaftsgutes verkauft und dafür etwas weniger Marge erzielt, ist man am Ende immer noch besser dran. Russland steht am Ende schlechtestenfalls so da, wie vorher und der Westen bezieht immer noch russisches Gas nur anders verpackt und zum doppelten Preis. Ebenso am längeren Hebel sitzen jetzt die Nationen, die uns Ihr teures LNG verkaufen, weil Sie wissen, dass wir auf anderem Weg keines mehr bekommen (wollen).

"According to preliminary data released by the Russian government, Russia's budget revenues from oil and gas increased by 28% or RUB 2,500bn (US$36.7bn) in 2022. Oil production increased by 2% to 535 Mt, with oil exports growing by 7%."

Link

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

majae, Muc, Mittwoch, 01.02.2023, 20:12 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman

"According to preliminary data released by the Russian government, Russia's budget revenues from oil and gas increased by 28% or RUB 2,500bn (US$36.7bn) in 2022. Oil production increased by 2% to 535 Mt, with oil exports growing by 7%."

Link

Ich hab die Markierung mal für dich angepasst.
Ich frag mich auch, wie verlässlich die Angaben aus dem NYT Artikel sind, scheint sich das meiste doch ebenfalls auf Angaben Russlands zu beziehen und auch wenn du denen vllt jedes Wort glaubst, weiß der Rest der Welt, wie wenig man ihnen glauben kann.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 20:23 (vor 421 Tagen) @ majae

"According to preliminary data released by the Russian government, Russia's budget revenues from oil and gas increased by 28% or RUB 2,500bn (US$36.7bn) in 2022. Oil production increased by 2% to 535 Mt, with oil exports growing by 7%."

Link


Ich hab die Markierung mal für dich angepasst.
Ich frag mich auch, wie verlässlich die Angaben aus dem NYT Artikel sind, scheint sich das meiste doch ebenfalls auf Angaben Russlands zu beziehen und auch wenn du denen vllt jedes Wort glaubst, weiß der Rest der Welt, wie wenig man ihnen glauben kann.

Ist natürlich möglich, dass die Zahlen nicht stimmen. Kannst gerne andere vorlegen. Der NYT Artikel bezieht sich unter anderem auf den IMF, Forscher der Uni St. Gallen und andere unabhängige Wissenschaftler. Ich denke, die werden in der Lage sein, einigermaßen kritisch und objektiv mit makroökonomischen Daten umzugehen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 01.02.2023, 16:54 (vor 421 Tagen) @ Klopfer

Öl und Gas können die vielleicht mit ähnlichem Wert Verlag, aber die Menge ist deutlich reduziert. Und reduziert sich seit Anfang des Jahres noch einmal.

Denen fehlen weiterhin viele westliche Waren.

Dazu hat man eine hohe Zahl an hochqualifizierten Mitarbeitern verloren.

Von daher glaube ich nicht, dass deren Wirtschaft nicht deutlich leidet. Außer in der Waffenproduktion.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 19:52 (vor 421 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von LevyFreeman, Mittwoch, 01.02.2023, 20:00

Öl und Gas können die vielleicht mit ähnlichem Wert Verlag, aber die Menge ist deutlich reduziert. Und reduziert sich seit Anfang des Jahres noch einmal.

Denen fehlen weiterhin viele westliche Waren.

Dazu hat man eine hohe Zahl an hochqualifizierten Mitarbeitern verloren.

Von daher glaube ich nicht, dass deren Wirtschaft nicht deutlich leidet. Außer in der Waffenproduktion.

Das spiegelt sich aber zumindestens nicht in den üblichen, messbaren Indikatoren wieder. Der russischen Wirtschaft geht es hiernacht nicht schlechter, als der deutschen und wesentlich besser als der britischen (was natürlich nicht schwer ist). Das Russland dauerhaft viele Waren fehlen und man diese nur aus dem Westen bekommen kann, halte ich für falsch. Wie im Artikel beschrieben, ist die plötzliche Umstellung schon ein Problem, aber kein unlösbares. Märkte mit vielen Produkten gibt es auch im großen Rest der Welt und wie ebenfalls im Artikel zu lesen ist, beteiligen sich auch die meisten westlichen Firmen nicht am Boykott. Darüber sollten prominente Beispiele nicht hinwegtäuschen.
Russland stellt mittlerweile zum Beispiel seine Drohnen fast ausschließlich aus frei kommerziell erhältlichen Komponenenten im eignen Land her. Diese Teiele können die Russen problemlos von überall beziehen kann und es ist so gut wie unmöglich, irgendwen effektiv zu sanktionieren, oder diese Transaktionen zu unterbinden.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 01.02.2023, 20:09 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman

Drohnen sind trivialzeugs und werden von den Iranern hergestellt. Das ist keine echte Hightech.

Auch China kann in der Chipproduktion nicht auf Taiwan verzichten. Russland ist Jahrzehnte zurück.

Und den Braindrain wirst du sicher auch als nicht vorhanden darstellen wollen. Oder wurden bereits genügend Kinder der Ukraine verschleppt um als Ausgleich zu fungieren?

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 20:15 (vor 421 Tagen) @ Taifun

Drohnen sind trivialzeugs und werden von den Iranern hergestellt. Das ist keine echte Hightech.

Auch China kann in der Chipproduktion nicht auf Taiwan verzichten. Russland ist Jahrzehnte zurück.

Und den Braindrain wirst du sicher auch als nicht vorhanden darstellen wollen. Oder wurden bereits genügend Kinder der Ukraine verschleppt um als Ausgleich zu fungieren?

Ich kann zum "Braindrain" nichts sagen. Was gibt es denn da für Zahlen, um das zu beziffern?

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Gargamel09, Mittwoch, 01.02.2023, 20:18 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman

Drohnen sind trivialzeugs und werden von den Iranern hergestellt. Das ist keine echte Hightech.

Auch China kann in der Chipproduktion nicht auf Taiwan verzichten. Russland ist Jahrzehnte zurück.

Und den Braindrain wirst du sicher auch als nicht vorhanden darstellen wollen. Oder wurden bereits genügend Kinder der Ukraine verschleppt um als Ausgleich zu fungieren?


Ich kann zum "Braindrain" nichts sagen. Was gibt es denn da für Zahlen, um das zu beziffern?

https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000139862767/russland-erlebt-beispiellosen-braindrain

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 20:31 (vor 421 Tagen) @ Gargamel09

Drohnen sind trivialzeugs und werden von den Iranern hergestellt. Das ist keine echte Hightech.

Auch China kann in der Chipproduktion nicht auf Taiwan verzichten. Russland ist Jahrzehnte zurück.

Und den Braindrain wirst du sicher auch als nicht vorhanden darstellen wollen. Oder wurden bereits genügend Kinder der Ukraine verschleppt um als Ausgleich zu fungieren?


Ich kann zum "Braindrain" nichts sagen. Was gibt es denn da für Zahlen, um das zu beziffern?


https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000139862767/russland-erlebt-beispiellosen-braindrain

Interessant. Wäre schön zu wissen, worauf sich die Frau Gulina bei Ihren Schätzungen genau bezieht und wie sich dieser Brain Drain qualitativ oder quantitativ von den hundertausenden Fachkräften unterscheidet, die Deutschland jedes Jahr verlassen . Russland hatte auch schon vor dem Krieg hiermit ein strukturelles Problem, so wie viele andere europäische Länder auch. Ob der Krieg diese Entwicklung langfristig verschlimmert, ob und wieviele diese Fachkräfte nach dem Krieg zurückkehren und wie sich die Dynamik insgesamt langfristig entwickelt, kann heute niemand genau sagen.

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 01.02.2023, 22:38 (vor 421 Tagen) @ LevyFreeman

Das Wort "beispiellos" übersehen oder nicht verstanden? Sollen wir eine russische Übersetzung suchen?

Russicher Außenhandel wieder auf Vorkriegsniveau

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 01.02.2023, 23:40 (vor 421 Tagen) @ Taifun

Das Wort "beispiellos" übersehen oder nicht verstanden? Sollen wir eine russische Übersetzung suchen?

Achso, die Frau hat beispiellos gesagt. Bitte um Verzeihung. Ein wahrlich wundervolles Adjektiv, das in der Tat jegliche Erklärung überflüssig macht. Die Übersetzung ist übrigens беспрецедентный.

Biden gegen Lieferung von F-16-Kampfjets

Gargamel09, Dienstag, 31.01.2023, 12:15 (vor 422 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kampfjets-ukraine-biden-scholz-macron-101.html

Ist zwar schon eine Woche alt, wenn man aber Oberst Reisner zuhört, kann einem um die Ukraine Bange werden. Das Zögern im Westen (er vergleicht das auch mit dem 1. Weltkrieg) mit den Waffenlieferungen, auch was die USA angeht, hat das Momentum im Herbst verstreichen lassen und die paar Panzer, die irgendwann mal geliefert werden, werden kaum ein Gamechanger sein, weil es auch viel zu wenige sein werden (als das, was die Ukraine bräuchte, um in die Offensive gehen zu können).
Und die vielen Meldungen bzgl. der konfusen Mobilmachung, die es tlw. gab, wird hinter den Kulissen anders betrachtet, anders, als es in der Öffentlichkeit übermittelt wird (Infokrieg).

Kling alles nicht gut, zumindest dahingehend, dass die Ukraine die von den Russen besetzten Gebiete demnächst wieder zurückerobern könnte und wohlmgl. noch einige mehr bei der schon laufenden/bevorstehenden russischen Offensive noch/wieder verlieren kann.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Oberst-Ukraine-laeuft-fuer-Offensive-die-Zeit-davon-article23863763.html

Biden gegen Lieferung von F-16-Kampfjets

MBasic, Wetter, Dienstag, 31.01.2023, 21:29 (vor 422 Tagen) @ Gargamel09

Abwarten! Der alte Joe hat auch beim Thema Panzer seine Meinung 3x geändert, wie alle anderen auch. Das letzte Wort ist nicht gesprochen.
Aber ein schneller ukrainischer Sieg ist utopisch. Ukrainern müsste alles gelingen und den Russen nichts. Dafür hat Russland noch reichlich Material und Mensch zur Verfügung.
Geh davon aus, dass die Kampfjets kommen werden, nur etwas später.

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 29.01.2023, 21:55 (vor 424 Tagen) @ Ulrich

... die bei der Bundeswehr ausgemustert wurden.

Ich verstehe ja, dass er für sein Land einsteht, aber die Forderung ist nicht sehr realistisch.
Selbst würde Erdogan Schiffe durchlassen würde, sind solche Schiffe für die Russen leichte Ziele. Das ist ja kein Panzer oder Munition, die mal eben von Polen aus über die Grenze schaffen kann.

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1619616003633348608

Gorch Fock

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 31.01.2023, 14:16 (vor 422 Tagen) @ Frankonius

wo tuckert die eigentlich gerade rum…

Gorch Fock

CrimsonGhost, Dienstag, 31.01.2023, 14:23 (vor 422 Tagen) @ Rupo

wo tuckert die eigentlich gerade rum…


Kieler Förde.

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

Schnippelbohne, Bauernland, Montag, 30.01.2023, 07:27 (vor 423 Tagen) @ Frankonius

Frage mich, ob die Ukraine die wirklich braucht. Marschkörper mit längerer Reichweite, um russische Schiffe zu treffen, mit denen die Russen aktuell ihre Raketenangriffe durchführen, dürften doch reichen? Die gäbe es ja schon für die HIMARS-Systeme. Ansonsten sind sämtliche besetzten ukrainischen Gebiete über den Landweg erreichbar, allenfalls mit Ausnahme der Krim. Wobei hier die Taktik sein könnte, sämtliche Landwege zur Krim abzuschneiden und zu gucken, wie Putin reagiert.
Zur Krim hier ein ganz interessanter Thread https://twitter.com/warinthefuture/status/1619932842297016320?s=61&t=quiUUkiLx_7NOaitKX0nxA

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

donotrobme, Münsterland, Montag, 30.01.2023, 07:07 (vor 423 Tagen) @ Frankonius

Die Ukraine hat scheinbar realisiert, dass die Weitergabe von schwereren Waffen ein Prozess ist, deswegen bauen sie Verhandlungsmasse auf.
Man fordert etwas unrealistisches und bekommt am Ende mehr als man eigentlich erwarten konnte.

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

Ulrich, Montag, 30.01.2023, 06:37 (vor 423 Tagen) @ Frankonius

... die bei der Bundeswehr ausgemustert wurden.

Ich verstehe ja, dass er für sein Land einsteht, aber die Forderung ist nicht sehr realistisch.
Selbst würde Erdogan Schiffe durchlassen würde, sind solche Schiffe für die Russen leichte Ziele. Das ist ja kein Panzer oder Munition, die mal eben von Polen aus über die Grenze schaffen kann.

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1619616003633348608

Wenn ich es richtig verstehe, dann darf die Türkei laut Vertrag von Montreux kriegführenden Staaten zwar die Durchfahrt durch den Bosporus, etc. untersagen, sie muss es aber nicht. Allerdings wäre eine Situation, in der nur russische Schiffe nicht passieren dürften, kaum vorstellbar. Lässt die Türkei Kriegsschiffe für die Ukraine durch, dann wird sie auch russische Kriegsschiffe passieren lassen. Und das wäre für die Ukraine hoch problematisch.

Melnyk haut mal wieder Unfug heraus, ohne vorher nachzudenken.

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

Zoon, Montag, 30.01.2023, 10:05 (vor 423 Tagen) @ Ulrich

Wenn ich es richtig verstehe, dann darf die Türkei laut Vertrag von Montreux kriegführenden Staaten zwar die Durchfahrt durch den Bosporus, etc. untersagen, sie muss es aber nicht. Allerdings wäre eine Situation, in der nur russische Schiffe nicht passieren dürften, kaum vorstellbar. Lässt die Türkei Kriegsschiffe für die Ukraine durch, dann wird sie auch russische Kriegsschiffe passieren lassen. Und das wäre für die Ukraine hoch problematisch.

Lies mal Art 19 dieser Konvention:

Article 19. "In time of war, Turkey not being belligerent, warships shall enjoy complete freedom of transit and navigation through the Straits under the same conditions as those laid down in Articles 10 to 18. Vessels of war belonging to belligerent Powers shall not, however, pass through the Straits except in cases arising out of the application of Article 25 of the present Convention, and in cases of assistance rendered to a State victim of aggression in virtue of á treaty of mutual assistance binding Turkey, concluded within the framework of the Convenant of the League of Nations, and registered and published in accordance with the provisions of Article 18 of the Convenant. In the exceptional cases provided for in the preceding paragraph, the limitations laid down in Articles 10 to 18 of the present Convention shall not be applicable. Notwithstanding the prohibition of passage laid down in paragraph 2 above, vessels of war belonging to belligerent Powers, whether they are Black Sea Powers or not, which have become separated from their bases, may return thereto. Vessels of war belonging to belligerent Powers shall not make any capture, exercise the right of visit and search, or carry out any hostile act in the Straits."
http://www.anistor.gr/english/enback/s973.htm

Ich verstehe das so, dass die Türkei verpflichtet ist, die Durchfahrt zu untersagen, weil sie ja keinen Beistandspakt mit der Ukraine hat. Ein Vertragsverstoss der Türkei würde die Wahrscheinlichkeit eines Konfliktes zwischen Rußland und der Türkei/NATO erhöhen.

Melnyk möchte jetzt auch Fregatten....

Gargamel09, Sonntag, 29.01.2023, 21:59 (vor 424 Tagen) @ Frankonius

... die bei der Bundeswehr ausgemustert wurden.

Ich verstehe ja, dass er für sein Land einsteht, aber die Forderung ist nicht sehr realistisch.
Selbst würde Erdogan Schiffe durchlassen würde, sind solche Schiffe für die Russen leichte Ziele. Das ist ja kein Panzer oder Munition, die mal eben von Polen aus über die Grenze schaffen kann.

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1619616003633348608

Es gibt auch alte deutsche Fregatten, die können wir der Ukraine via Bus schicken könnten. Die widerliche Hexe aus dem Saarland zum Beispiel... . Es besteht allerdings die Gefahr, dass die zum Russen überfliegt.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Sonntag, 29.01.2023, 13:07 (vor 424 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Gargamel09, Sonntag, 29.01.2023, 13:11

https://www.ardmediathek.de/live/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvTGl2ZXN0cmVhbS1waG9lbml4

ob die Medien von Nato finanziert sind...

ab 12:58 Uhr...

Militärjets machen laut Experte in der Runde für die Ukraine über der Ukraine keinen Sinn.
Würde nur Sinn ergeben, wenn man damit russische Basen in Russland angreifen würde, deren Luftabwehr funktioniert sehr gut - da würde der Westen nie mitmachen.

Westliche Militärjets, Kriegsschiffe und U-Boote werden wir Deutsche und auch andere sicherlich nicht liefern, auch wenn danach verlangt wird, da gehe ich mit Olaf mit und da wird er sich garantiert auch nicht umstimmen lassen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

FourrierTrans, Dortmund, Mittwoch, 01.02.2023, 22:17 (vor 421 Tagen) @ Gargamel09

https://www.ardmediathek.de/live/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvTGl2ZXN0cmVhbS1waG9lbml4

ob die Medien von Nato finanziert sind...

ab 12:58 Uhr...

Militärjets machen laut Experte in der Runde für die Ukraine über der Ukraine keinen Sinn.
Würde nur Sinn ergeben, wenn man damit russische Basen in Russland angreifen würde, deren Luftabwehr funktioniert sehr gut - da würde der Westen nie mitmachen.

Westliche Militärjets, Kriegsschiffe und U-Boote werden wir Deutsche und auch andere sicherlich nicht liefern, auch wenn danach verlangt wird, da gehe ich mit Olaf mit und da wird er sich garantiert auch nicht umstimmen lassen.

Ich finde es interessant zu beobachten, wie sicher wir, als deutsche Gesellschaft, uns sind, dass der Krieg quasi gar nicht in unsere Richtung eskalieren kann. Egal was wir tun. Die atomare Bedrohung halte ich zwar ebenfalls für nahezu ausgeschlossen, aber der Bodenkampf auf NATO-Gebiet ist mMn mittlerweile denkbarer, als noch vor 6-7 Monaten. Das Russland nicht die "Man-Power" dazu hätte, ist schlicht eine Illusion. Zumal wir uns auch möglicherweise wundern würden, wer auf einmal bei einem sich ausbreitenden Konflikt plötzlich an der Seite Russlands stünde.
Bemerkenswert auch die Meinungsverschiebungen, welches militärische Gerät ein "no-go" ist und welches nicht. Oder was keinen Sinn macht (vor nicht allzu langer Zeit hieß es noch, Leos oder westliche Kampfpanzer würden keinen Sinn ergeben an der ukrainisch-russischen Front, aufgrund fehlender flächendeckender Ausbildung, daher nur Ringtausch). Wenn man mal in einem ruhigen Gedankengang Revue passieren lässt, wo wir herkommen, ist das ein rasantes Tempo des "in die Materialschlacht einsteigens", wenn man so will. Ich halte die oben von dir genannten Optionen für absolut denkbar. Nicht jetzt, aber in 7-8 Wochen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

markus, Mittwoch, 01.02.2023, 23:07 (vor 421 Tagen) @ FourrierTrans

https://www.ardmediathek.de/live/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvTGl2ZXN0cmVhbS1waG9lbml4

ob die Medien von Nato finanziert sind...

ab 12:58 Uhr...

Militärjets machen laut Experte in der Runde für die Ukraine über der Ukraine keinen Sinn.
Würde nur Sinn ergeben, wenn man damit russische Basen in Russland angreifen würde, deren Luftabwehr funktioniert sehr gut - da würde der Westen nie mitmachen.

Westliche Militärjets, Kriegsschiffe und U-Boote werden wir Deutsche und auch andere sicherlich nicht liefern, auch wenn danach verlangt wird, da gehe ich mit Olaf mit und da wird er sich garantiert auch nicht umstimmen lassen.


Ich finde es interessant zu beobachten, wie sicher wir, als deutsche Gesellschaft, uns sind, dass der Krieg quasi gar nicht in unsere Richtung eskalieren kann. Egal was wir tun. Die atomare Bedrohung halte ich zwar ebenfalls für nahezu ausgeschlossen, aber der Bodenkampf auf NATO-Gebiet ist mMn mittlerweile denkbarer, als noch vor 6-7 Monaten. Das Russland nicht die "Man-Power" dazu hätte, ist schlicht eine Illusion. Zumal wir uns auch möglicherweise wundern würden, wer auf einmal bei einem sich ausbreitenden Konflikt plötzlich an der Seite Russlands stünde.

Ja. Es ist reines Wunschdenken. Mich wundert es ebenfalls, dass einige seit mindestens sechs Monaten zu meinen wissen, dass den Russen schon bald die Soldaten ausgehen würden. Und ich gehe jede Wette ein, dass der Tenor in sechs Monaten weiterhin der gleiche sein wird und sich weiterhin nichts geändert hat.

Ganz nüchtern betrachtet: Wenn man einfach nur die Relationen betrachtet, dann reden wir von bis zu 100.000 Toten innerhalb eines Jahres. Wobei diese Zahl nicht stimmen wird, aber egal, nehmen wir einfach an sie stimmen. Demgegenüber stehen mindestens 700.000 männliche Jugendliche, die in Russland jedes Jahr volljährig werden. Wenn der „Verschleiß“ nun weit unter der Zahl liegt, die jedes Jahr neu dazu kommt, dann ist es schlicht unmöglich, dass die Soldaten jemals knapp werden könnten.

Und da überzeugt mich auch das Argument nicht, dass diese Leute für andere Aufgaben im Inland benötigt werden. Russland hat eine Jugendarbeitslosigkeit von 15%. Wenn man diese Größenordnung an die Front schickt, reden wir über 105.000 18-Jährige Soldaten jährlich. Und wir reden hier gerade nur über einen einzigen Jahrgang, den der 18-Jährigen. 19 bis 40 Jährige (oder möglicherweise auch noch ältere Jahrgänge) sind ja ebenfalls im Einsatz.

Die Ausbildung und auch die Technik werden nicht auf Westniveau sein. Aber was die reine Zahl der Soldaten betrifft, wird sie nahezu unbegrenzt sein.

Und was die atomare Bedrohung angeht, so ist sie zumindest so wahrscheinlich, dass sich die NATO nicht traut, in den Konflikt aktiv einzugreifen. Wenn ein Einsatz von Atomwaffen wirklich nahezu unwahrscheinlich ist, dann wäre es sinnvoller, dass die NATO kurzen Prozess macht und Putin mit einer Spezialoperation aus Russland direkt nach Den Haag bringt. Das tut man aber nicht, weil man das Risiko für zu hoch hält. Im Zweifel würde ich da eher der Einschätzung der NATO folgen, weniger ein paar Forenlaien, die im warmen Sofa sitzen und deren einzige Kriegs-Expertise aus Modern Warfare 2 stammt.

Bemerkenswert auch die Meinungsverschiebungen, welches militärische Gerät ein "no-go" ist und welches nicht. Oder was keinen Sinn macht (vor nicht allzu langer Zeit hieß es noch, Leos oder westliche Kampfpanzer würden keinen Sinn ergeben an der ukrainisch-russischen Front, aufgrund fehlender flächendeckender Ausbildung, daher nur Ringtausch). Wenn man mal in einem ruhigen Gedankengang Revue passieren lässt, wo wir herkommen, ist das ein rasantes Tempo des "in die Materialschlacht einsteigens", wenn man so will. Ich halte die oben von dir genannten Optionen für absolut denkbar. Nicht jetzt, aber in 7-8 Wochen.

Ich finds irgendwie anstrengend. Aus 80 Millionen Virologen sind nun Militärexperten geworden. Jeder will, dass der Krieg schnell endet. Aber er wird nicht deshalb schneller enden, bloß weil man das ganz oft im Forum hineinschreibt und es herbeisehnt. Der Krieg kann durchaus nochmal einige Jahre so weitergehen. Denn weiterhin ist es so, dass es überhaupt keine für beide Seiten gesichtswahrende Lösung geben kann. Putin wird nicht einfach die Leute zurückholen, so wie es sich Scholz die ganze Zeit vorstellt. Das wäre zwar das einzig richtige, aber ein totaler Gesichtsverlust für Putin. Und umgekehrt wäre es für die Ukraine kein gangbarer Weg, Land an die Russen abzudrücken. Es spricht deshalb überhaupt nichts dafür, dass der Krieg schon bald enden wird. Eher, dass er noch sehr lange weitergehen wird.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 10:59 (vor 420 Tagen) @ markus


Ja. Es ist reines Wunschdenken. Mich wundert es ebenfalls, dass einige seit mindestens sechs Monaten zu meinen wissen, dass den Russen schon bald die Soldaten ausgehen würden. Und ich gehe jede Wette ein, dass der Tenor in sechs Monaten weiterhin der gleiche sein wird und sich weiterhin nichts geändert hat.

Ganz nüchtern betrachtet: Wenn man einfach nur die Relationen betrachtet, dann reden wir von bis zu 100.000 Toten innerhalb eines Jahres. Wobei diese Zahl nicht stimmen wird, aber egal, nehmen wir einfach an sie stimmen. Demgegenüber stehen mindestens 700.000 männliche Jugendliche, die in Russland jedes Jahr volljährig werden. Wenn der „Verschleiß“ nun weit unter der Zahl liegt, die jedes Jahr neu dazu kommt, dann ist es schlicht unmöglich, dass die Soldaten jemals knapp werden könnten.

Und da überzeugt mich auch das Argument nicht, dass diese Leute für andere Aufgaben im Inland benötigt werden. Russland hat eine Jugendarbeitslosigkeit von 15%. Wenn man diese Größenordnung an die Front schickt, reden wir über 105.000 18-Jährige Soldaten jährlich. Und wir reden hier gerade nur über einen einzigen Jahrgang, den der 18-Jährigen. 19 bis 40 Jährige (oder möglicherweise auch noch ältere Jahrgänge) sind ja ebenfalls im Einsatz.

Diese Milchmädchenrechnung führt doch zu nichts.
Nach der Logik könnte China kurzen Prozess mit Taiwan machen, die haben im Gegensatz zu Russland eine fast unendliche Manpower, die alle Nato-Staaten nicht zusammen haben. In einem Krieg zählt eben mehr als nur Manpower.
Als die Ukraine Himars & andere westliche Offensivwaffen bekommen haben, konnten sie große Landstücke im Osten zurückgewinnen, trotz der Unterzahl an Soldaten. Waffen sind der entscheidende Faktor, hätte die Ukraine ausreichend davon, hätten die Russen noch mehr in der herbstoffensive verloren, aber das Zögern im Westen hat das verhindert.
Würde die Ukraine zudem noch Raketen bekommen, die nicht nur eine Reichweite von 80 Km haben, dann könnten die den Nachschub der Russen viel weiter im Hinterland angreifen.
Waffen sind ein Gamechanger, nicht die Man-Power allein.
Wenn die Soldaten dann auch noch schlecht ausgebildet und ausgestattet sind, die Motivation fehlt, dann sind sie letztendlich nur Kanonenfutter und es muss ständig nachgelegt werden, ohne große Effekte zu erzielen.
Sieht man in der Region Bachmut sehr schön, dort schickt Wagner die Leute seit Monaten rein und es geht kaum voran. Mit der russischen Manpower müssten die nach der Logik schon längst nicht nur Bachmut, sondern auch Kramatorsk usw. - große Teile der Ukraine - eingenommen und sich nicht schon wieder aus Cherson, Region Kharkiv zurückgezogen haben.

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Man sollte sich auch wegen dem Atomwaffengepolter aus Russland weiterhin nicht verrückt machen lassen. Die Russen wissen genau, dass sie dadurch nicht nur ihre noch vorhandenen Partner wie China und Indien auf Distanz bringen würden, die Nato würde auf konventionellem Wege eingreifen, das dürfte den Russen hinter den Kulissen bereit klar gemacht worden sein.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 20:22 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 02.02.2023, 20:29


Ja. Es ist reines Wunschdenken. Mich wundert es ebenfalls, dass einige seit mindestens sechs Monaten zu meinen wissen, dass den Russen schon bald die Soldaten ausgehen würden. Und ich gehe jede Wette ein, dass der Tenor in sechs Monaten weiterhin der gleiche sein wird und sich weiterhin nichts geändert hat.

Ganz nüchtern betrachtet: Wenn man einfach nur die Relationen betrachtet, dann reden wir von bis zu 100.000 Toten innerhalb eines Jahres. Wobei diese Zahl nicht stimmen wird, aber egal, nehmen wir einfach an sie stimmen. Demgegenüber stehen mindestens 700.000 männliche Jugendliche, die in Russland jedes Jahr volljährig werden. Wenn der „Verschleiß“ nun weit unter der Zahl liegt, die jedes Jahr neu dazu kommt, dann ist es schlicht unmöglich, dass die Soldaten jemals knapp werden könnten.

Und da überzeugt mich auch das Argument nicht, dass diese Leute für andere Aufgaben im Inland benötigt werden. Russland hat eine Jugendarbeitslosigkeit von 15%. Wenn man diese Größenordnung an die Front schickt, reden wir über 105.000 18-Jährige Soldaten jährlich. Und wir reden hier gerade nur über einen einzigen Jahrgang, den der 18-Jährigen. 19 bis 40 Jährige (oder möglicherweise auch noch ältere Jahrgänge) sind ja ebenfalls im Einsatz.


Diese Milchmädchenrechnung führt doch zu nichts.
Nach der Logik könnte China kurzen Prozess mit Taiwan machen, die haben im Gegensatz zu Russland eine fast unendliche Manpower, die alle Nato-Staaten nicht zusammen haben. In einem Krieg zählt eben mehr als nur Manpower.
Als die Ukraine Himars & andere westliche Offensivwaffen bekommen haben, konnten sie große Landstücke im Osten zurückgewinnen, trotz der Unterzahl an Soldaten. Waffen sind der entscheidende Faktor, hätte die Ukraine ausreichend davon, hätten die Russen noch mehr in der herbstoffensive verloren, aber das Zögern im Westen hat das verhindert.
Würde die Ukraine zudem noch Raketen bekommen, die nicht nur eine Reichweite von 80 Km haben, dann könnten die den Nachschub der Russen viel weiter im Hinterland angreifen.
Waffen sind ein Gamechanger, nicht die Man-Power allein.
Wenn die Soldaten dann auch noch schlecht ausgebildet und ausgestattet sind, die Motivation fehlt, dann sind sie letztendlich nur Kanonenfutter und es muss ständig nachgelegt werden, ohne große Effekte zu erzielen.
Sieht man in der Region Bachmut sehr schön, dort schickt Wagner die Leute seit Monaten rein und es geht kaum voran. Mit der russischen Manpower müssten die nach der Logik schon längst nicht nur Bachmut, sondern auch Kramatorsk usw. - große Teile der Ukraine - eingenommen und sich nicht schon wieder aus Cherson, Region Kharkiv zurückgezogen haben.

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre.
Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Man sollte sich auch wegen dem Atomwaffengepolter aus Russland weiterhin nicht verrückt machen lassen. Die Russen wissen genau, dass sie dadurch nicht nur ihre noch vorhandenen Partner wie China und Indien auf Distanz bringen würden, die Nato würde auf konventionellem Wege eingreifen, das dürfte den Russen hinter den Kulissen bereit klar gemacht worden sein.

Das ist aber halt auch ein schiefer Blickwinkel. In welchem Zustand wäre denn die Bundeswehr oder die französische Armee, wenn wir diejenigen wären, die anstelle der Ukrainer in der Ukraine kämpfen würden? Die Technik ist vielleicht da, aber an allem anderen fehlt es. Masse, Robustheit der Volksseele, Wehrstrukturen.
Der Russe hat immer mit schlechtem Materiel Krieg geführt und einfach Menschen verheizt. Sehr wahrscheinlich würde er den Konlifkt verlieren, aber auch nur, wenn die USA selbst aktiv mit Masse eingreifen. Nichtsdestoweniger, gäbe es eine Generalmobilmachung, würden 1 Millionen Russen gen Westen pilgern, möglicherweise sogar eher mehr, je nach dem, wie eng man die Grenzen zur Einberufung setzt. Ausgeschlossen ist auch nicht, dass bei so einem Großkonflikt der ein oder andere (Belarus, Ungarn, Kasachstan, Georgien...) auf einmal an der Seite Russlands marschieren würde. Eine Eskalation auf NATO-Ebene, im Bodenkampf, ist für Russland auf jeden Fall möglich, wenn Putin durchdreht. Ob er den Konflikt verliert, interessiert solche Typen nicht, wenn komplett an die Wand gedrückt.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Chappi1991 ⌂ @, Donnerstag, 02.02.2023, 21:18 (vor 420 Tagen) @ FourrierTrans

Der Russe hat immer mit schlechtem Materiel Krieg geführt und einfach Menschen verheizt.

Als wachsendes Land. Mittlerweile schrumpft es. Vom Braindrain noch gar nicht gesprochen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 20:34 (vor 420 Tagen) @ FourrierTrans

Das ist aber halt auch ein schiefer Blickwinkel. In welchem Zustand wäre denn die Bundeswehr oder die französische Armee, wenn wir diejenigen wären, die anstelle der Ukrainer in der Ukraine kämpfen würden? Die Technik ist vielleicht da, aber an allem anderen fehlt es. Masse, Robustheit der Volksseele, Wehrstrukturen.
Der Russe hat immer mit schlechtem Materiel Krieg geführt und einfach Menschen verheizt. Sehr wahrscheinlich würde er den Konlifkt verlieren, aber auch nur, wenn die USA selbst aktiv mit Masse eingreifen. Nichtsdestoweniger, gäbe es eine Generalmobilmachung, würden 1 Millionen Russen gen Westen pilgern. Ausgeschlossen ist auch nicht, dass bei so einem Großkonflikt der ein oder andere (Belarus, Ungarn, Kasachstan, Georgien...) auf einmal an der Seite Russlands marschieren würde. Eine Eskalation auf NATO-Ebene, im Bodenkampf, ist für Russland auf jeden Fall möglich, wenn Putin durchdreht. Ob er den Konflikt verliert, interessiert solche Typen nicht, wenn komplett an die Wand gedrückt.

Wie kommt man auf den Trichter, dass sich Kasachen den Russen anschließen würden? Vielleicht ist es dir entgangen, aber die kasachische Regierung musst die Russen zur Hilfe rufen, um den kleinen Volksaufstand im letzten Jahre niederzuschlagen, weil die es selber nicht gebacken bekommen haben.
Dann noch Ungarn und Georgier?
Du phantasierst dir etwas zusammen, was nicht passieren wird, zeigt aber auch, dass der Russe, mit seiner Propaganda bei einigen das erreicht, was er erreichen möchte, Angst zu verbreiten und Angst frisst Mut. Die Russen verstehen nur Stärke, alle Diktatoren verstehen nur Stärke, deren Gegner wäre auch nicht die Bundeswehr, sondern die US Armee und mit denen legen die sich sicher nicht an. Vorher müssten die außerdem noch durch Polen und die sind bis an die Zähne bewaffnet. Bevor Du dir also einen Bunker baust, mal tief durchatmen und weniger Panik schieben.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 20:43 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 02.02.2023, 20:48

Das ist aber halt auch ein schiefer Blickwinkel. In welchem Zustand wäre denn die Bundeswehr oder die französische Armee, wenn wir diejenigen wären, die anstelle der Ukrainer in der Ukraine kämpfen würden? Die Technik ist vielleicht da, aber an allem anderen fehlt es. Masse, Robustheit der Volksseele, Wehrstrukturen.
Der Russe hat immer mit schlechtem Materiel Krieg geführt und einfach Menschen verheizt. Sehr wahrscheinlich würde er den Konlifkt verlieren, aber auch nur, wenn die USA selbst aktiv mit Masse eingreifen. Nichtsdestoweniger, gäbe es eine Generalmobilmachung, würden 1 Millionen Russen gen Westen pilgern. Ausgeschlossen ist auch nicht, dass bei so einem Großkonflikt der ein oder andere (Belarus, Ungarn, Kasachstan, Georgien...) auf einmal an der Seite Russlands marschieren würde. Eine Eskalation auf NATO-Ebene, im Bodenkampf, ist für Russland auf jeden Fall möglich, wenn Putin durchdreht. Ob er den Konflikt verliert, interessiert solche Typen nicht, wenn komplett an die Wand gedrückt.


Wie kommt man auf den Trichter, dass sich Kasachen den Russen anschließen würden? Vielleicht ist es dir entgangen, aber die kasachische Regierung musst die Russen zur Hilfe rufen, um den kleinen Volksaufstand im letzten Jahre niederzuschlagen, weil die es selber nicht gebacken bekommen haben.
Dann noch Ungarn und Georgier?
Du phantasierst dir etwas zusammen, was nicht passieren wird, zeigt aber auch, dass der Russe, mit seiner Propaganda bei einigen das erreicht, was er erreichen möchte, Angst zu verbreiten und Angst frisst Mut. Die Russen verstehen nur Stärke, alle Diktatoren verstehen nur Stärke, deren Gegner wäre auch nicht die Bundeswehr, sondern die US Armee und mit denen legen die sich sicher nicht an. Vorher müssten die außerdem noch durch Polen und die sind bis an die Zähne bewaffnet. Bevor Du dir also einen Bunker baust, mal tief durchatmen und weniger Panik schieben.

Du erklärst es dir doch selbst. Kasachstan hängt am Rockzipfel der Russen, wie wir bei den Amis. Wenn Moskau sagt "ihr macht mit", dann machen die mit. Sie haben gar keine andere Wahl, geopolitisch. Was damit gemeint ist: Bei so einem theoretischen Großkonflikt sollte man nicht nur die russische Bevölkerung in Betracht ziehen, rein rechnerisch.

Und du glaubst also, wenn es zu so einem Konflikt käme, dann würden sich die Amis zusammen mit den Polen im Osten Europas in die Gräben legen, während wir Deutschen zuschauen dürfen?
Und nochmal. Wenn das riesige Russland mobil macht, dann tun es 3-4 polnische Divisionen mit ein bisschen europäischen pro-forma-Support nicht. Egal, wie schlecht das russische Gerät ist. Nur um diese Tatsache geht es und die wird oft komplett ausgeschlossen. Was einfach faktisch nicht der Wahrheit entspricht.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 21:13 (vor 420 Tagen) @ FourrierTrans

Wie kommt man auf den Trichter, dass sich Kasachen den Russen anschließen würden? Vielleicht ist es dir entgangen, aber die kasachische Regierung musst die Russen zur Hilfe rufen, um den kleinen Volksaufstand im letzten Jahre niederzuschlagen, weil die es selber nicht gebacken bekommen haben.
Dann noch Ungarn und Georgier?
Du phantasierst dir etwas zusammen, was nicht passieren wird, zeigt aber auch, dass der Russe, mit seiner Propaganda bei einigen das erreicht, was er erreichen möchte, Angst zu verbreiten und Angst frisst Mut. Die Russen verstehen nur Stärke, alle Diktatoren verstehen nur Stärke, deren Gegner wäre auch nicht die Bundeswehr, sondern die US Armee und mit denen legen die sich sicher nicht an. Vorher müssten die außerdem noch durch Polen und die sind bis an die Zähne bewaffnet. Bevor Du dir also einen Bunker baust, mal tief durchatmen und weniger Panik schieben.


Du erklärst es dir doch selbst. Kasachstan hängt am Rockzipfel der Russen, wie wir bei den Amis. Wenn Moskau sagt "ihr macht mit", dann machen die mit. Sie haben gar keine andere Wahl, geopolitisch. Was damit gemeint ist: Bei so einem theoretischen Großkonflikt sollte man nicht nur die russische Bevölkerung in Betracht ziehen, rein rechnerisch.

Die Nazis haben Franco damals auch geholfen und als die Bitte kam, mitzumachen, hat der das abgelehnt. Die haben Spanien später auch nicht überfallen, als sie mit Frankreich durch waren. Wenn die Kasachen nicht mitmachen wollen, machen die auch nicht mit und so sehr hängen die auch nicht mehr am Rockzipfel, dass das unausweichlich ist. Zur Not können die Kasachen noch flüchten, so wie es einige Russen gemacht haben. Die wurden übrigens auch nicht zurück nach Russland geschickt, das wäre demnach auch ein leichtes, die kasachische Regierung so unter Druck zu setzen, dass die die Deserteure wieder ausweisen.


Und du glaubst also, wenn es zu so einem Konflikt käme, dann würden sich die Amis zusammen mit den Polen im Osten Europas in die Gräben legen, während wir Deutschen zuschauen dürfen?
Und nochmal. Wenn das riesige Russland mobil macht, dann tun es 3-4 polnische Divisionen mit ein bisschen europäischen pro-forma-Support nicht. Egal, wie schlecht das russische Gerät ist. Nur um diese Tatsache geht es und die wird oft komplett ausgeschlossen. Was einfach faktisch nicht der Wahrheit entspricht.

Wer sagt denn, dass die Bundeswehr sich raushalten würde (genauso wenig wie England, Türkei, übrigens auch Ungarn, weil das nämlich ein Bündnisfall wäre), natürlich nicht. Wie gesagt, die Russen sehen nicht die Bundeswehr, oder die französische Armee als Gegner, sondern nur die USA und vielleicht noch die Engländer. Allein das schreckt die ab, das nicht zu probieren, erst recht jetzt nicht mehr, wenn die genug mit der UKR zu tun haben und dort kaum vorwärts kommen und so viele Ressourcen eingebüßt haben, dass das andere einem Selbstmordkommando gleich käme.

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FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 21:19 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 02.02.2023, 21:22

Wie kommt man auf den Trichter, dass sich Kasachen den Russen anschließen würden? Vielleicht ist es dir entgangen, aber die kasachische Regierung musst die Russen zur Hilfe rufen, um den kleinen Volksaufstand im letzten Jahre niederzuschlagen, weil die es selber nicht gebacken bekommen haben.
Dann noch Ungarn und Georgier?
Du phantasierst dir etwas zusammen, was nicht passieren wird, zeigt aber auch, dass der Russe, mit seiner Propaganda bei einigen das erreicht, was er erreichen möchte, Angst zu verbreiten und Angst frisst Mut. Die Russen verstehen nur Stärke, alle Diktatoren verstehen nur Stärke, deren Gegner wäre auch nicht die Bundeswehr, sondern die US Armee und mit denen legen die sich sicher nicht an. Vorher müssten die außerdem noch durch Polen und die sind bis an die Zähne bewaffnet. Bevor Du dir also einen Bunker baust, mal tief durchatmen und weniger Panik schieben.


Du erklärst es dir doch selbst. Kasachstan hängt am Rockzipfel der Russen, wie wir bei den Amis. Wenn Moskau sagt "ihr macht mit", dann machen die mit. Sie haben gar keine andere Wahl, geopolitisch. Was damit gemeint ist: Bei so einem theoretischen Großkonflikt sollte man nicht nur die russische Bevölkerung in Betracht ziehen, rein rechnerisch.


Die Nazis haben Franco damals auch geholfen und als die Bitte kam, mitzumachen, hat der das abgelehnt. Die haben Spanien später auch nicht überfallen, als sie mit Frankreich durch waren. Wenn die Kasachen nicht mitmachen wollen, machen die auch nicht mit und so sehr hängen die auch nicht mehr am Rockzipfel, dass das unausweichlich ist. Zur Not können die Kasachen noch flüchten, so wie es einige Russen gemacht haben. Die wurden übrigens auch nicht zurück nach Russland geschickt, das wäre demnach auch ein leichtes, die kasachische Regierung so unter Druck zu setzen, dass die die Deserteure wieder ausweisen.


Und du glaubst also, wenn es zu so einem Konflikt käme, dann würden sich die Amis zusammen mit den Polen im Osten Europas in die Gräben legen, während wir Deutschen zuschauen dürfen?
Und nochmal. Wenn das riesige Russland mobil macht, dann tun es 3-4 polnische Divisionen mit ein bisschen europäischen pro-forma-Support nicht. Egal, wie schlecht das russische Gerät ist. Nur um diese Tatsache geht es und die wird oft komplett ausgeschlossen. Was einfach faktisch nicht der Wahrheit entspricht.


Wer sagt denn, dass die Bundeswehr sich raushalten würde (genauso wenig wie England, Türkei, übrigens auch Ungarn, weil das nämlich ein Bündnisfall wäre), natürlich nicht. Wie gesagt, die Russen sehen nicht die Bundeswehr, oder die französische Armee als Gegner, sondern nur die USA und vielleicht noch die Engländer. Allein das schreckt die ab, das nicht zu probieren, erst recht jetzt nicht mehr, wenn die genug mit der UKR zu tun haben und dort kaum vorwärts kommen und so viele Ressourcen eingebüßt haben, dass das andere einem Selbstmordkommando gleich käme.

1. Auch hier erklärst du es dir selbst. Was du beschreibst, wäre dann eben der theoretisch denkbare Großkonflikt.

2. Deine Denkweise ist die eines rationalen Menschen. Putins Russland ist nicht mehr rational. Noch sieht er für sich nicht, das alles verloren ist. Die große Frage ist, wie reagiert er, wenn es wirklich mal so weit käme. Oder um es mit den Worten eines Podcastlers zu sagen, den ich heute noch gehört habe: Was hätte Hitler gemacht, im April 1945, wenn er im Besitz einer Atomwaffe gewesen wäre? Wohlwissentlich, dass der Krieg verloren ist und die ganze Welt gegen ihn.
Putin tickt genauso. Für ihn gibt es nur eine re-etablierte Sowjetunion oder den Untergang. Alleine der Kampf um Bachmut zeigt, dass er bereit ist, alles und jeden zu opfern. Ähnlich wie Hitler mit der 6. Armee bei Stalingrad (nur in anderer Größenordnung).

3. Was Russland bisher in der Ukraine verheizt hat, fällt in großen Teilen der russischen Gesellschaft gar nicht auf. Wenn da mal 700.000 Russen gefallen sind, dann fällt das den ersten in Russland auf. Der Kreml hat doch nicht die Hälfte seiner Jugend dort verheizt bisher.

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Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 21:43 (vor 420 Tagen) @ FourrierTrans


1. Auch hier erklärst du es dir selbst. Was du beschreibst, wäre dann eben der theoretisch denkbare Großkonflikt.

Denkbar ist alle, es ist auch denkbar, dass die Nato direkt eingreift, aber alles denkbare wird nicht in die Tat umgesetzt


2. Deine Denkweise ist die eines rationalen Menschen. Putins Russland ist nicht mehr rational. Noch sieht er für sich nicht, das alles verloren ist. Die große Frage ist, wie reagiert er, wenn es wirklich mal so weit käme. Oder um es mit den Worten eines Podcastlers zu sagen, den ich heute noch gehört habe: Was hätte Hitler gemacht, im April 1945, wenn er im Besitz einer Atomwaffe gewesen wäre? Wohlwissentlich, dass der Krieg verloren ist und die ganze Welt gegen ihn.

Wenn Hitler im Besitz gewesen wäre, hätte er die auch angewendet, so wie es die USA später gemacht haben, aber aus heutiger Sicht mit dem Wissen um die Zerstörung sind Atomwaffen als Angriffswaffen ein NoGo. Und solange Russland als Kernland nicht in seinen territorialen Integrität bedroht wird, wird auch Russland die nicht einsetzen. Der Nutzen wäre weitaus geringer, als der Schaden (China, Indien....), den das mit sich bringen würde und so verstrahlt ist auch ein Putin nicht und da gibt es auch noch einige um ihn herum, die ebenfalls mitentscheiden müssten und die Konsequenzen kennen.

Putin tickt genauso. Für ihn gibt es nur eine re-etablierte Sowjetunion oder den Untergang. Alleine der Kampf um Bachmut zeigt, dass er bereit ist, alles und jeden zu opfern. Ähnlich wie Hitler mit der 6. Armee bei Stalingrad (nur in anderer Größenordnung).

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich ein Land angreife, wo "ich mir als Putin denke", das gehört uns, als den Rest von Europa, das nie russisch war. Wer angreift, muss auch etwas halten und besetzen können, sonst macht das alles keinen Sinn.
Die USA und die Russen konnten noch nicht mal das im Verhältnis kleine Afghanistan unter ihre vollständige Kontrolle bringen, dann wird das in der gesamten Ukraine nie passieren und von Europa brauchen wir nicht anfangen.
Und wenn sich Putin denkt, wir vernichten Europa mit Atomwaffen, würde es im Gegenzug keine 5 Minuten und sein Russland gab es ebenfalls mal.


3. Was Russland bisher in der Ukraine verheizt hat, fällt in großen Teilen der russischen Gesellschaft gar nicht auf. Wenn da mal 700.000 Russen gefallen sind, dann fällt das den ersten in Russland auf. Der Kreml hat doch nicht die Hälfte seiner Jugend dort verheizt bisher.

Man-Power ist das eine, aber militärische Ressourcen werden auch für Russland nicht unendlich sein und heutige Kriege gewinnt man mit modernen Waffensystemen und die dürften den Russen viel früher ausgehen. Natürlich werden die noch altes, einfaches Zeug auf Lager haben und vermutlich auch nachproduzieren können, aber die hochmodernen Waffensystemen werden irgendwann knapp. Nicht umsonst kaufen die Waffen im Iran oder Nordkorea

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FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 02.02.2023, 22:30 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09


1. Auch hier erklärst du es dir selbst. Was du beschreibst, wäre dann eben der theoretisch denkbare Großkonflikt.


Denkbar ist alle, es ist auch denkbar, dass die Nato direkt eingreift, aber alles denkbare wird nicht in die Tat umgesetzt


2. Deine Denkweise ist die eines rationalen Menschen. Putins Russland ist nicht mehr rational. Noch sieht er für sich nicht, das alles verloren ist. Die große Frage ist, wie reagiert er, wenn es wirklich mal so weit käme. Oder um es mit den Worten eines Podcastlers zu sagen, den ich heute noch gehört habe: Was hätte Hitler gemacht, im April 1945, wenn er im Besitz einer Atomwaffe gewesen wäre? Wohlwissentlich, dass der Krieg verloren ist und die ganze Welt gegen ihn.


Wenn Hitler im Besitz gewesen wäre, hätte er die auch angewendet, so wie es die USA später gemacht haben, aber aus heutiger Sicht mit dem Wissen um die Zerstörung sind Atomwaffen als Angriffswaffen ein NoGo. Und solange Russland als Kernland nicht in seinen territorialen Integrität bedroht wird, wird auch Russland die nicht einsetzen. Der Nutzen wäre weitaus geringer, als der Schaden (China, Indien....), den das mit sich bringen würde und so verstrahlt ist auch ein Putin nicht und da gibt es auch noch einige um ihn herum, die ebenfalls mitentscheiden müssten und die Konsequenzen kennen.

Das ist aber doch alles völlig irrelevant. Russland 2023 ist Putin. Und wenn Putin sein Leben ernsthaft bedroht sieht, wird er reagieren, wie es auch ein Hitler tat: "Wenn ich untergehe, nehme ich Euch (damit auch sein eigenes Volkg gemeint) mit". Da ist dann auch egal, was China denkt, das zählt nur, wenn er noch eine Zukunft für sich sieht.

Putin tickt genauso. Für ihn gibt es nur eine re-etablierte Sowjetunion oder den Untergang. Alleine der Kampf um Bachmut zeigt, dass er bereit ist, alles und jeden zu opfern. Ähnlich wie Hitler mit der 6. Armee bei Stalingrad (nur in anderer Größenordnung).


Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich ein Land angreife, wo "ich mir als Putin denke", das gehört uns, als den Rest von Europa, das nie russisch war. Wer angreift, muss auch etwas halten und besetzen können, sonst macht das alles keinen Sinn.
Die USA und die Russen konnten noch nicht mal das im Verhältnis kleine Afghanistan unter ihre vollständige Kontrolle bringen, dann wird das in der gesamten Ukraine nie passieren und von Europa brauchen wir nicht anfangen.
Und wenn sich Putin denkt, wir vernichten Europa mit Atomwaffen, würde es im Gegenzug keine 5 Minuten und sein Russland gab es ebenfalls mal.

Putin hat gestern im russischen TV gesagt "...und wieder greifen deutsche Panzer mit Kreuzen die russische Föderation an". Nur um mal das Mindset zu skizzieren, worauf man das Land da einschwört.

Die Frage ist, wie man Krieg führt. Man wollte Afghanistan ja aufbauen und wurde permanent "gestört" durch Aufständische. Putin will die Ukraine zerstören und schreckt auch vor Genozid nicht zurück. Quasi "Land im Westen" gewinnen. Wenn man so wenig Moral hat, kann man anders vorgehen, als man es in Afghanistan tat. Es gibt auch Hinweise darauf, u.a. gibt es eine Lagebeschreibung des Bundesheeres, dass die Ukraine die permanenten Attacken auf die Infrastruktur nicht mehr ewig durchhalten wird. Die Russen formieren sich einfach hinter der Grenze neu. Um dieses Ungleichgewicht outzubalancen, müsste man eigentlich anfangen, auch neuralgische Punkte im russischen Gebiet zu attackieren.

3. Was Russland bisher in der Ukraine verheizt hat, fällt in großen Teilen der russischen Gesellschaft gar nicht auf. Wenn da mal 700.000 Russen gefallen sind, dann fällt das den ersten in Russland auf. Der Kreml hat doch nicht die Hälfte seiner Jugend dort verheizt bisher.


Man-Power ist das eine, aber militärische Ressourcen werden auch für Russland nicht unendlich sein und heutige Kriege gewinnt man mit modernen Waffensystemen und die dürften den Russen viel früher ausgehen. Natürlich werden die noch altes, einfaches Zeug auf Lager haben und vermutlich auch nachproduzieren können, aber die hochmodernen Waffensystemen werden irgendwann knapp. Nicht umsonst kaufen die Waffen im Iran oder Nordkorea

Russland hat viel früher angefangen, auf Kriegswirtschaft umzustellen. Das Gerät ist nicht gut, die Bänder laufen da aber schon viel schneller. Am Ende werden sie das Kräftemessen verlieren, die Frage ist, wie viel Elend können sie über den europäischen Kontinent legen, wenn ein Putin sein Ende kommen sieht. Ich glaube, dass wir uns da was vormachen.

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markus, Donnerstag, 02.02.2023, 22:14 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09

Und solange Russland als Kernland nicht in seinen territorialen Integrität bedroht wird, wird auch Russland die nicht einsetzen. Der Nutzen wäre weitaus geringer, als der Schaden (China, Indien....), den das mit sich bringen würde und so verstrahlt ist auch ein Putin nicht und da gibt es auch noch einige um ihn herum, die ebenfalls mitentscheiden müssten und die Konsequenzen kennen.

Dann nochmal die Frage: Warum greift die NATO dann nicht ein und drängt die Russen zurück? Wenn die rote Linie erst dann überschritten wäre, wenn die NATO innerhalb Russlands kämpfen würde, wäre ein Einsatz in der Ukraine problemlos möglich. Dann wäre es sogar fahrlässig, das nicht zu tun. Denn die hochüberlegene NATO würde den Konflikt ziemlich rasch beenden können.

Als passiver und begeisterter Zuschauer und aus dem warmen deutschen Wohnzimmer heraus, ist es relativ einfach, es besser zu wissen. Aber die Entscheidungsträger schätzen die Lage ganz offensichtlich anders ein. Die rote Linie könnte bereits dann überschritten sein, wenn die NATO nur in der Ukraine eingreift. Und genau deshalb wird bereits das vermieden. Das alles ist nicht Call of Duty wo man x-beliebig neu starten kann.

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Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 02.02.2023, 22:19 (vor 420 Tagen) @ markus

Die rote Linie wird überschritten, wenn ein Soldat der Nato einen Russen auf dem Kriegsfeld tötet.

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markus, Donnerstag, 02.02.2023, 12:20 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09


Ja. Es ist reines Wunschdenken. Mich wundert es ebenfalls, dass einige seit mindestens sechs Monaten zu meinen wissen, dass den Russen schon bald die Soldaten ausgehen würden. Und ich gehe jede Wette ein, dass der Tenor in sechs Monaten weiterhin der gleiche sein wird und sich weiterhin nichts geändert hat.

Ganz nüchtern betrachtet: Wenn man einfach nur die Relationen betrachtet, dann reden wir von bis zu 100.000 Toten innerhalb eines Jahres. Wobei diese Zahl nicht stimmen wird, aber egal, nehmen wir einfach an sie stimmen. Demgegenüber stehen mindestens 700.000 männliche Jugendliche, die in Russland jedes Jahr volljährig werden. Wenn der „Verschleiß“ nun weit unter der Zahl liegt, die jedes Jahr neu dazu kommt, dann ist es schlicht unmöglich, dass die Soldaten jemals knapp werden könnten.

Und da überzeugt mich auch das Argument nicht, dass diese Leute für andere Aufgaben im Inland benötigt werden. Russland hat eine Jugendarbeitslosigkeit von 15%. Wenn man diese Größenordnung an die Front schickt, reden wir über 105.000 18-Jährige Soldaten jährlich. Und wir reden hier gerade nur über einen einzigen Jahrgang, den der 18-Jährigen. 19 bis 40 Jährige (oder möglicherweise auch noch ältere Jahrgänge) sind ja ebenfalls im Einsatz.


Diese Milchmädchenrechnung führt doch zu nichts.
Nach der Logik könnte China kurzen Prozess mit Taiwan machen, die haben im Gegensatz zu Russland eine fast unendliche Manpower, die alle Nato-Staaten nicht zusammen haben. In einem Krieg zählt eben mehr als nur Manpower.
Als die Ukraine Himars & andere westliche Offensivwaffen bekommen haben, konnten sie große Landstücke im Osten zurückgewinnen, trotz der Unterzahl an Soldaten. Waffen sind der entscheidende Faktor, hätte die Ukraine ausreichend davon, hätten die Russen noch mehr in der herbstoffensive verloren, aber das Zögern im Westen hat das verhindert.
Würde die Ukraine zudem noch Raketen bekommen, die nicht nur eine Reichweite von 80 Km haben, dann könnten die den Nachschub der Russen viel weiter im Hinterland angreifen.
Waffen sind ein Gamechanger, nicht die Man-Power allein.
Wenn die Soldaten dann auch noch schlecht ausgebildet und ausgestattet sind, die Motivation fehlt, dann sind sie letztendlich nur Kanonenfutter und es muss ständig nachgelegt werden, ohne große Effekte zu erzielen.
Sieht man in der Region Bachmut sehr schön, dort schickt Wagner die Leute seit Monaten rein und es geht kaum voran. Mit der russischen Manpower müssten die nach der Logik schon längst nicht nur Bachmut, sondern auch Kramatorsk usw. - große Teile der Ukraine - eingenommen und sich nicht schon wieder aus Cherson, Region Kharkiv zurückgezogen haben.

Ich bezog mich in dem Beitrag deshalb auf die Man-Power, weil es hier im Forum immer wieder heißt, dass bald alle Soldaten aufgebraucht sind. Das ist rechnerisch leider Quatsch.

Dass es natürlich auch auf die Waffen ankommt, ist klar.

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Wenn das ausschließlich nur Panikmache ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?


Man sollte sich auch wegen dem Atomwaffengepolter aus Russland weiterhin nicht verrückt machen lassen. Die Russen wissen genau, dass sie dadurch nicht nur ihre noch vorhandenen Partner wie China und Indien auf Distanz bringen würden, die Nato würde auf konventionellem Wege eingreifen, das dürfte den Russen hinter den Kulissen bereit klar gemacht worden sein.

Wenn auch das nur Gepolter ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?

Genau das meinte: Du willst es besser wissen als die NATO selbst. Woher kommt deine Expertise? Die NATO schätzt beide Bedrohungen (Ausweitung des Kriegs und Einsatz von Atomwaffen) für so realistisch ein, dass man sich heraushält, statt kurzen Prozess zu machen.

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Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 12:39 (vor 420 Tagen) @ markus


Ich bezog mich in dem Beitrag deshalb auf die Man-Power, weil es hier im Forum immer wieder heißt, dass bald alle Soldaten aufgebraucht sind. Das ist rechnerisch leider Quatsch.

Dass es natürlich auch auf die Waffen ankommt, ist klar.

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.


Wenn das ausschließlich nur Panikmache ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Würde die Russen ein Nato-Land angreifen, käme es zum Bündnisfall, bisher gibt es den nicht und den wird es auch nicht geben, weil die Russen wissen, was ihnen blüht. Nicht mal die Schreihälse im TV, auch wenn die davon fabulieren, kämen auf die Idee, diesen Konflikt auf Nato-Gebiet auszuweiten.


Man sollte sich auch wegen dem Atomwaffengepolter aus Russland weiterhin nicht verrückt machen lassen. Die Russen wissen genau, dass sie dadurch nicht nur ihre noch vorhandenen Partner wie China und Indien auf Distanz bringen würden, die Nato würde auf konventionellem Wege eingreifen, das dürfte den Russen hinter den Kulissen bereit klar gemacht worden sein.


Wenn auch das nur Gepolter ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?

Auch hier, es wurde kein Nato-Land angegriffen.
Wenn Medwedew oder die Staatspropaganda im TV damit droht, Atomwaffen auch auf europäische Großstädte abzufeuern, ist das nur Gewäsch, weil sie gar keinen Grund haben, dies zu tun, weil die Nato nicht direkt im Konflikt beteiligt ist.
Würde die Nato direkt eingreifen, mit Soldaten auf ukrainischem Boden gegen die Russen, wären das andere Gegebenheiten, aber würde das ausreichen, dass die Russen atomar eskalieren würden? Spekulatius


Genau das meinte: Du willst es besser wissen als die NATO selbst. Woher kommt deine Expertise? Die NATO schätzt beide Bedrohungen (Ausweitung des Kriegs und Einsatz von Atomwaffen) für so realistisch ein, dass man sich heraushält, statt kurzen Prozess zu machen.

Nein, das kommt nicht von mir, das kommt u.a. von Frau Major, die erklärt das sehr gut, warum die Russen mit den Atomwaffen drohen, warum es aber dabei bleibt.

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markus, Donnerstag, 02.02.2023, 13:13 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09


Ich bezog mich in dem Beitrag deshalb auf die Man-Power, weil es hier im Forum immer wieder heißt, dass bald alle Soldaten aufgebraucht sind. Das ist rechnerisch leider Quatsch.

Dass es natürlich auch auf die Waffen ankommt, ist klar.

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.


Wenn das ausschließlich nur Panikmache ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Würde die Russen ein Nato-Land angreifen, käme es zum Bündnisfall, bisher gibt es den nicht und den wird es auch nicht geben, weil die Russen wissen, was ihnen blüht. Nicht mal die Schreihälse im TV, auch wenn die davon fabulieren, kämen auf die Idee, diesen Konflikt auf Nato-Gebiet auszuweiten.

Es geht um die Befürchtung, dass die Kämpfe dann nicht mehr nur in der Ukraine, sondern auch in anderen Ländern ausgetragen werden. Du stellst es so dar, als sei das total unwahrscheinlich.


Man sollte sich auch wegen dem Atomwaffengepolter aus Russland weiterhin nicht verrückt machen lassen. Die Russen wissen genau, dass sie dadurch nicht nur ihre noch vorhandenen Partner wie China und Indien auf Distanz bringen würden, die Nato würde auf konventionellem Wege eingreifen, das dürfte den Russen hinter den Kulissen bereit klar gemacht worden sein.


Wenn auch das nur Gepolter ist, warum greift die NATO dann nicht aktiv ein?


Auch hier, es wurde kein Nato-Land angegriffen.
Wenn Medwedew oder die Staatspropaganda im TV damit droht, Atomwaffen auch auf europäische Großstädte abzufeuern, ist das nur Gewäsch, weil sie gar keinen Grund haben, dies zu tun, weil die Nato nicht direkt im Konflikt beteiligt ist.
Würde die Nato direkt eingreifen, mit Soldaten auf ukrainischem Boden gegen die Russen, wären das andere Gegebenheiten, aber würde das ausreichen, dass die Russen atomar eskalieren würden? Spekulatius

Die Gefahr wird immerhin für so hoch eingeschätzt, dass man nicht aktiv eingreift. Worauf ich hinauswill: Wenn beide Szenarien reine Panikmache wären, dann wäre die jetzige Strategie doch komplett falsch. Dann müsste die hoch überlegene NATO aktiv in den Krieg eingreifen und kurzen Prozess machen, weil der Krieg dann ganz schnell vorbei wäre.


Genau das meinte: Du willst es besser wissen als die NATO selbst. Woher kommt deine Expertise? Die NATO schätzt beide Bedrohungen (Ausweitung des Kriegs und Einsatz von Atomwaffen) für so realistisch ein, dass man sich heraushält, statt kurzen Prozess zu machen.


Nein, das kommt nicht von mir, das kommt u.a. von Frau Major, die erklärt das sehr gut, warum die Russen mit den Atomwaffen drohen, warum es aber dabei bleibt.

Dabei bleibt es mit hinreichender Sicherheit aber auch nur solange, wie die Russen auf konventionellem Weg mithalten können. Oder vereinfacht gesagt: Wenn sich zwei Typen in einer Messerstecherei befinden und einer kurz vor der Niederlage steht, aber noch zu einem Maschinengewehr greifen kann, was wird er dann machen? Sich den finalen Stoß verpassen zu lassen, oder doch zum Maschinengewehr greifen?

Die oben genannten Szenarien sind leider dann realistisch, wenn die NATO aktiv eingreifen würde. Und genau deshalb tut sie es nicht.

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Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 02.02.2023, 11:08 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Dazu gab es vor ein paar Wochen mal eine Randbemerkung vom chinesischen Verteidigungsminister.
Der in etwas sinngemäß meinte das es wohl mal ein kleinen militärischen Konflikt bräuchte um zusehen ob die chinesische Kampf und Verteidigungskraft ausreiche, nur mit Manövern ist die Aussagekraft begrenzt.

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Gargamel09, Donnerstag, 02.02.2023, 11:13 (vor 420 Tagen) @ Garum

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Dazu gab es vor ein paar Wochen mal eine Randbemerkung vom chinesischen Verteidigungsminister.
Der in etwas sinngemäß meinte das es wohl mal ein kleinen militärischen Konflikt bräuchte um zusehen ob die chinesische Kampf und Verteidigungskraft ausreiche, nur mit Manövern ist die Aussagekraft begrenzt.

Das haben die Russen auch schon zu spüren bekommen, dachten wohl auch, dass die ständigen Manöver zuvor in (Weiß)russland davon zeugen, die Ukraine in einem Blitzkrieg einnehmen zu können. Ein Jahr später hängen die immer noch im Süd-Osten fest und sind kein Stück vorangekommen.
Mal schauen, was die nächste Offensive bringt.
Die Manöver und Paraden sehen immer toll aus, täuschen aber auch viel vor.
Die nordkoreanische Armee strotzt ja auch nur so vor Kraft, meint man...

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Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 02.02.2023, 11:28 (vor 420 Tagen) @ Gargamel09

Daher ist auch die Angst, dass sich das auf Nato-Gebiet ausdehnen könnte nur Panikmache, weil dass für die russische Armee in dem Zustand, wie die sich seit einem Jahr präsentieren, zwei Nummern zu groß wäre. Genauso für die Chinesen, sonst hätten die das schon längst gemacht, Man-Power ist und wird nie entscheidend sein, wenn es an anderen Stellen hakt.

Dazu gab es vor ein paar Wochen mal eine Randbemerkung vom chinesischen Verteidigungsminister.
Der in etwas sinngemäß meinte das es wohl mal ein kleinen militärischen Konflikt bräuchte um zusehen ob die chinesische Kampf und Verteidigungskraft ausreiche, nur mit Manövern ist die Aussagekraft begrenzt.


Das haben die Russen auch schon zu spüren bekommen, dachten wohl auch, dass die ständigen Manöver zuvor in (Weiß)russland davon zeugen, die Ukraine in einem Blitzkrieg einnehmen zu können. Ein Jahr später hängen die immer noch im Süd-Osten fest und sind kein Stück vorangekommen.
Mal schauen, was die nächste Offensive bringt.
Die Manöver und Paraden sehen immer toll aus, täuschen aber auch viel vor.
Die nordkoreanische Armee strotzt ja auch nur so vor Kraft, meint man...

Die USA hat wohl schon Raketen mit einer Reichweite von 150km zugestimmt. Hätte das mit dem Blitzkrieg funktioniert hätten jetzt alle geglaubt die russische Armee wäre unbesiegbar. In sofern haben sich wohl auch die meisten westlichen wie auch östlichen Militärexperten in der Ukraine getäuscht. Allerdings haben ja auch selbst die Ukrainer nicht wirklich mit einem Angriff gerechnet sonst hätten die viel früher Mobil gemacht aber hinterher ist man ja immer schlauer.
Die nächste wirkliche Großoffensive dürfte wohl heftiger werden, auch die Russen haben gelernt.
Wollen wir mal hoffen das die Ukrainer dagegen halten können.

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Davja89, Donnerstag, 02.02.2023, 00:54 (vor 421 Tagen) @ markus

Wir sind uns relativ einig.

Beide Seiten können nicht einfach aufhören. Natürlich könnten sie rein theoretisch aber realitisch betrachtet ist es nicht so. Die Ukraine würde ihr Staatsgebiet verlieren und der Präsident damit sein Amt.
Putin kann jetzt nicht einfach zurückziehen. Damit wäre sein Regime mittelfristig am Ende.

Das heisst wie du richtig sagst:

Jahrelanger Abnutzungskrieg.

Das wäre für alle Seiten der Worst Case.

Die Ukraine wäre dann ein Fail State. Man wäre über Jahrzehnte abhänig von der Milde des Westens. Und wenn wir eines wissen dann wie sehr die westliche Öffentlichkeit nach einer gewissen Zeit das Intresse verliert.

Die Russen würden auf Dauer wirtschaftliche Schäden bekommen die auch für Putin und Anhang gefährlich werden könnten.

Die EU müsste über Jahre die Kosten dieses Konflikts tragen. Von den vielen Milliarden Aufbauhilfe wollen wir gar nicht anfangen.

Eingermaßen leben könnten damit nur die USA (Russland wird schwächer und die EU wird wieder sehr eng an die USA gebunden) und China (wenn die Europäer und Russen ihr Geld für Rüstung rausballern kann man seinen Ökonomischen Feldzug weiter ausbauen, Stichwort neue Seidenstraße)

Bleibt also nur eine wirkliche Lösung:

Man muss an den Tisch und schauen wie man das alle soweit regelt das die Ukraine nachdem kein Krüppelstaat ist aber auch Putin das zu Hause als Sieg verkaufen kann.
Aktuell sehe ich keine Grundlage dafür aber in 6 Monaten (wenn beiden Seiten klar wird wie weit ein Sieg entfernt ist) kann die Welt schnell anders aussehen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Ulrich, Montag, 30.01.2023, 06:47 (vor 423 Tagen) @ Gargamel09

Militärjets machen laut Experte in der Runde für die Ukraine über der Ukraine keinen Sinn.
Würde nur Sinn ergeben, wenn man damit russische Basen in Russland angreifen würde, deren Luftabwehr funktioniert sehr gut - da würde der Westen nie mitmachen.

Erdkampfflugzeuge wie die A-10 könnten für die Ukraine bei erneuten russischen Offensiven sehr nützlich sein. Aber hier wären die USA am Zuge, und die Schwelle wäre doch sehr hoch.


Westliche Militärjets, Kriegsschiffe und U-Boote werden wir Deutsche und auch andere sicherlich nicht liefern, auch wenn danach verlangt wird, da gehe ich mit Olaf mit und da wird er sich garantiert auch nicht umstimmen lassen.

Kriegsschiffe bekommt man nicht durch den Bosporus. Und das nutzt vor allem der Ukraine. Es wäre für mich kaum vorstellbar, dass die Türkei die Durchfahrten ins Schwarze Meer auch weiterhin für russische Kriegsschiffe sperrt, aber Kriegsschiffe für die Ukraine passieren lässt.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 29.01.2023, 15:04 (vor 424 Tagen) @ Gargamel09

Die russische Luftabwehr soll gut funktionieren, man hat damit ja auch erfolgreich MH 17 abgeschossen und 298 Zivilisten umgebracht. Vermutlich haben die Verbrecher von Putin noch eine Belohnung bekommen.
Dummerweise besitzt die Bundeswehr mit den uralten ECR-Tornados ein probates Mittel, womit Luftabwehr bekämpft werden kann. Die bestellten F-35 sind ja auch für den Ersatz dieser Tornados vorgesehen.
U-Boote aus den Beständen der Bundeswehr werden nicht geliefert werden, zumal es nur 6 U-Boote gibt und böse Zungen sagen davon wären nur 2 einsatzbereit.
Natürlich kann die Ukraine gerne U-Boote bestellen, aber der Bau dauert Jahre.
Gut sollen die Dinger ja im konventionellen Bereich sein.
Interessant für die Ukraine wären auch wohl kleine wendige Korvetten. Nach allem was ich so lese sind da die Teile "Made in Germany" auch international begehrt.
Da gilt aber das gleiche wie für die U-Boote. Die Bundeswehr kann nichts abgeben, Bestellungen werden aber gerne entgegen genommen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 29.01.2023, 19:52 (vor 424 Tagen) @ Frankonius

Die russische Luftabwehr soll gut funktionieren, man hat damit ja auch erfolgreich MH 17 abgeschossen und 298 Zivilisten umgebracht. Vermutlich haben die Verbrecher von Putin noch eine Belohnung bekommen.
Dummerweise besitzt die Bundeswehr mit den uralten ECR-Tornados ein probates Mittel, womit Luftabwehr bekämpft werden kann. Die bestellten F-35 sind ja auch für den Ersatz dieser Tornados vorgesehen.
U-Boote aus den Beständen der Bundeswehr werden nicht geliefert werden, zumal es nur 6 U-Boote gibt und böse Zungen sagen davon wären nur 2 einsatzbereit.
Natürlich kann die Ukraine gerne U-Boote bestellen, aber der Bau dauert Jahre.
Gut sollen die Dinger ja im konventionellen Bereich sein.
Interessant für die Ukraine wären auch wohl kleine wendige Korvetten. Nach allem was ich so lese sind da die Teile "Made in Germany" auch international begehrt.
Da gilt aber das gleiche wie für die U-Boote. Die Bundeswehr kann nichts abgeben, Bestellungen werden aber gerne entgegen genommen.

Das ist nicht wahr alle U-Boote können tauchen.:-)

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Rupo, Ruhrpott, Sonntag, 29.01.2023, 13:18 (vor 424 Tagen) @ Gargamel09

Hmmm....

*
Die Lieferung von Kampfjets ist aktuell also eher Bestandteil eines Abschreckungsszenarios als automatischer nächster Schritt des Westens. Unmöglich wäre der Schritt aber aus Sicht des Militärexperten Carlo Masala nicht - er erklärte bei Twitter, dass es militärisch sogar sinnvoll sein könnte.
*
https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/waffen-lieferung-kampfflugzeug-ukraine-krieg-russland-100.html

Kampfpanzer konnte sich lange Zeit auch niemand im Westen wirklich vorstellen, denke das wir leider noch nicht das Ende der Spirale gesehen haben...

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 29.01.2023, 14:26 (vor 424 Tagen) @ Rupo

Hmmm....

*
Die Lieferung von Kampfjets ist aktuell also eher Bestandteil eines Abschreckungsszenarios als automatischer nächster Schritt des Westens. Unmöglich wäre der Schritt aber aus Sicht des Militärexperten Carlo Masala nicht - er erklärte bei Twitter, dass es militärisch sogar sinnvoll sein könnte.
*
https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/waffen-lieferung-kampfflugzeug-ukraine-krieg-russland-100.html

Kampfpanzer konnte sich lange Zeit auch niemand im Westen wirklich vorstellen, denke das wir leider noch nicht das Ende der Spirale gesehen haben...

Letztlich wird es darauf ankommen wie sich die Lage in der Ukraine entwickelt. Man geht ja von der russische Großoffensive am Jahrestag aus. Je nach dem was die Russen in den Ring werfen können. Die Ukraine muss in die Lage versetzt werden dagegen halten zu können.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

MBasic, Wetter, Sonntag, 29.01.2023, 14:07 (vor 424 Tagen) @ Rupo

Die Kampfjets sind der nächste logische Schritt. Langstrecken Artillerie-Systeme fehlen auch noch. Die Panzer alleine bringen es aber nicht, auch wenn viele die westlichen Panzer für den Gamechanger halten. Spätestens nach den ersten Leo-Wracks wird man nach Kampfjets schreien.
Zumindest wird Olaf erleichtert sein, Deutschland besitzt keine F16, der ganz große Druck wird nicht auf seinen Schultern lasten.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Sonntag, 29.01.2023, 14:15 (vor 424 Tagen) @ MBasic

Die Kampfjets sind der nächste logische Schritt. Langstrecken Artillerie-Systeme fehlen auch noch. Die Panzer alleine bringen es aber nicht, auch wenn viele die westlichen Panzer für den Gamechanger halten. Spätestens nach den ersten Leo-Wracks wird man nach Kampfjets schreien.
Zumindest wird Olaf erleichtert sein, Deutschland besitzt keine F16, der ganz große Druck wird nicht auf seinen Schultern lasten.

Hier wird ja nicht explizit die Lieferung von F16 gefordert, wenn dann können auch wir Kampfjets liefern, wenn man sich dazu entscheiden würde. Es gehen auch Challenger in die Ukraine und nicht nur Leos...

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

MBasic, Wetter, Sonntag, 29.01.2023, 14:23 (vor 424 Tagen) @ Gargamel09

Der F16 ist so etwas wie der Golf unter den Kampfjets, überall auf der Erde zu finden. Wenn westliche Kampfjets, dann werden F16 die größte Rolle dabei spielen.
Die restlichen Modelle werden die Challanger Rolle übernehmen.

Im ARD Presseclub war zum Ende der Fragerunde Aluhut-Alarm

Gargamel09, Sonntag, 29.01.2023, 14:25 (vor 424 Tagen) @ MBasic

Der F16 ist so etwas wie der Golf unter den Kampfjets, überall auf der Erde zu finden. Wenn westliche Kampfjets, dann werden F16 die größte Rolle dabei spielen.
Die restlichen Modelle werden die Challanger Rolle übernehmen.

Ganz raus sind wir jedenfalls nicht, deshalb wird es interessant sein, ob wir dann die "Challenger" liefern oder gar nichts, Olaf sich da nicht umstimmen lässt.

Pavel gewinnt Präsidentenwahl in Tschechien

nacho, Samstag, 28.01.2023, 16:39 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/praesidenten-stichwahl-tschechien-petr-pavel

Man soll Dinge niemals überbewerten, aber es scheint so als würde sich die Bewegung hin nach rechts zumindest aktuell nicht mehr zu verstärken. Babis wäre sicher nicht angenehm gewesen

Pavel gewinnt Präsidentenwahl in Tschechien

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 21:21 (vor 425 Tagen) @ nacho

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/praesidenten-stichwahl-tschechien-petr-pavel

Man soll Dinge niemals überbewerten, aber es scheint so als würde sich die Bewegung hin nach rechts zumindest aktuell nicht mehr zu verstärken. Babis wäre sicher nicht angenehm gewesen

Andrej Babis hat einen extrem schäbigen Wahlkampf geführt. er hat Petr Pavel als kriegslüstern diskreditiert und behauptet, dass Tschechien bei einer Wahl seines Konkurrenten direkt in einen Krieg mit Russland geführt werden würde. Und das, obwohl der tschechische Präsident ähnlich wie sein deutscher Kollege eine eher repräsentative Funktion als Staatsoberhaupt hat. Dass Babis verloren hat, ist gut. Aber trotzdem ist es erschreckend, dass der Hetzer über 40 Prozent der Stimmen geholt hat.

Pavel gewinnt Präsidentenwahl in Tschechien

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 16:57 (vor 425 Tagen) @ nacho
bearbeitet von LevyFreeman, Samstag, 28.01.2023, 17:01

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/praesidenten-stichwahl-tschechien-petr-pavel

Man soll Dinge niemals überbewerten, aber es scheint so als würde sich die Bewegung hin nach rechts zumindest aktuell nicht mehr zu verstärken. Babis wäre sicher nicht angenehm gewesen

Ergebnis entspricht damit ziemlich genau den Umfragen der letzten Wochen. Kaum einer hat erwartet, dass Pavel nicht klar gewinnt. Mal schauen, was das für Tschechiens bisher zurückhaltende Rolle bezüglich der Ukraine bedeuten wird.

SPON: Ukraine bestellt ungarischen Botschafter ein

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 27.01.2023, 23:14 (vor 426 Tagen) @ Ulrich

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece

SPON: Ukraine bestellt ungarischen Botschafter ein

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 08:55 (vor 425 Tagen) @ Frankonius

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece

Orban wiederholt hier die russische Propaganda, nach der die Ukraine kein echter Staat und keine echte Nation ist. Er selbst und seine Partei träumen zudem von einem "Groß-Ungarn, das u.a. auch Teile von Rumänien, der Slowakei und der Ukraine umfasst.

Die EU tut sich extrem schwer im Umgang mit dem Mann. Man hat die Gelegenheit versäumt, gegen die ungarische Korruption vorzugehen, als man dazu noch in der Lage gewesen wäre. Aber leider hat Angela Merkel zu lange die Hand über den Mann gehalten. Und dann bekam er Rückendeckung aus Polen. Aktuell steht er politisch wieder isolierter da, die EU hat einen gewissen Teil der Fördergelder für das Land einbehalten. Aber das reicht bei weitem nicht.

SPON: Ukraine bestellt ungarischen Botschafter ein

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 00:31 (vor 426 Tagen) @ Frankonius

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece

Die Ukraine mobilisiert im Moment alles, was irgendwie ein Gewehr halten kann. Man kann in Videos aus Odessa und anderen Regionen sehen, wie Männer von der offenen Straße oder aus Ihren Häusern mit vorgehaltenem Einberufungsbefehl direkt in Autos gezehrt und abtransportiert werden. Besonders in Transkarpatien soll die Mobilisierung laut ungarischen Quellen derzeit stark vorangetrieben werden. In dieser Region gibt es besonders viele Distrikte, in denen mehrheitlich Menschen der ungarischen Minderheit des Landes leben.
Der ungarische Außenminister, Peter Szijjarto, hat die Ukraine beschuldigt, hier besonders harsch und rigoros ungarische Minderheiten einzuziehen. Die 128 Gebirgsjägerbrigade bestand zum größten Teil aus ungarischen Ukrainern und wurde zuletzt in Soledar fast komplett vernichtet. Nachdem nun bekannt wurde, dass weitere 10.000 Männer aus der Region eingezogen werden sollen, beschuldigt Ungarn die Ukraine gezielt diese Region "verheizen" zu wollen.

Link 1
Link 2

SPON: Ukraine bestellt ungarischen Botschafter ein

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 28.01.2023, 10:54 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

1. Bevorzugt Putin ebenfalls ethnische Minderheiten Russlands. Das macht, was die UA evt. macht, nicht besser, aber relativiert es doch deutlich.

2. Im Gegensatz zu Russland, braucht die UA jeden Mann, um gegen Russland bestehen zu können. Sie werden schließlich angegriffen.

Wer also nicht will, dass die UA auch ungarisch-stämmige Männer einzieht, sollte sich an Putin wenden und ihn auffordern, den Krieg zu beenden. Er und seine Armee sind es schließlich die Tote sehen wollen.

Putin-Troll bei der Arbeit

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 07:49 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece


Die Ukraine mobilisiert im Moment alles, was irgendwie ein Gewehr halten kann. Man kann in Videos aus Odessa und anderen Regionen sehen, wie Männer von der offenen Straße oder aus Ihren Häusern mit vorgehaltenem Einberufungsbefehl direkt in Autos gezehrt und abtransportiert werden. Besonders in Transkarpatien soll die Mobilisierung laut ungarischen Quellen derzeit stark vorangetrieben werden. In dieser Region gibt es besonders viele Distrikte, in denen mehrheitlich Menschen der ungarischen Minderheit des Landes leben.
Der ungarische Außenminister, Peter Szijjarto, hat die Ukraine beschuldigt, hier besonders harsch und rigoros ungarische Minderheiten einzuziehen. Die 128 Gebirgsjägerbrigade bestand zum größten Teil aus ungarischen Ukrainern und wurde zuletzt in Soledar fast komplett vernichtet. Nachdem nun bekannt wurde, dass weitere 10.000 Männer aus der Region eingezogen werden sollen, beschuldigt Ungarn die Ukraine gezielt diese Region "verheizen" zu wollen.

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Ich hoffe, es lohnt sich wenigstens finanziell für dich.

Putin-Troll bei der Arbeit

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 12:40 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece


Die Ukraine mobilisiert im Moment alles, was irgendwie ein Gewehr halten kann. Man kann in Videos aus Odessa und anderen Regionen sehen, wie Männer von der offenen Straße oder aus Ihren Häusern mit vorgehaltenem Einberufungsbefehl direkt in Autos gezehrt und abtransportiert werden. Besonders in Transkarpatien soll die Mobilisierung laut ungarischen Quellen derzeit stark vorangetrieben werden. In dieser Region gibt es besonders viele Distrikte, in denen mehrheitlich Menschen der ungarischen Minderheit des Landes leben.
Der ungarische Außenminister, Peter Szijjarto, hat die Ukraine beschuldigt, hier besonders harsch und rigoros ungarische Minderheiten einzuziehen. Die 128 Gebirgsjägerbrigade bestand zum größten Teil aus ungarischen Ukrainern und wurde zuletzt in Soledar fast komplett vernichtet. Nachdem nun bekannt wurde, dass weitere 10.000 Männer aus der Region eingezogen werden sollen, beschuldigt Ungarn die Ukraine gezielt diese Region "verheizen" zu wollen.

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Ich hoffe, es lohnt sich wenigstens finanziell für dich.

Auf jeden Fall. Jedes Mal, wenn du mir antwortest, schickt mir Genosse Stalin 1000 Rubel und einen saftigen Schinken.

Putin-Troll bei der Arbeit

klsch, Ort, Samstag, 28.01.2023, 09:57 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

Ich poste das mal in Ukraine Thread weil es da gut passt.

Wie Nikolenko auf Facebook schreibt, habe Orbán vor Reportern die Ukraine mit Afghanistan verglichen und sie als »Land von niemandem« bezeichnet.

In dem Artikel steht noch mehr - unfassbar. Kann man nicht Ungarn einfach aus EU und NATO rausschmeißen? Im Gegensatz zur Türkei ist dieses kleine Land einfach zu unbedeutend und keiner würde denen eine Träne nachweinen.

https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-ukraine-bestellt-ungarischen-botschafter-ein-a-d8a7937f-a444-4dff-b4af-7b0fc3b8aece


Die Ukraine mobilisiert im Moment alles, was irgendwie ein Gewehr halten kann. Man kann in Videos aus Odessa und anderen Regionen sehen, wie Männer von der offenen Straße oder aus Ihren Häusern mit vorgehaltenem Einberufungsbefehl direkt in Autos gezehrt und abtransportiert werden. Besonders in Transkarpatien soll die Mobilisierung laut ungarischen Quellen derzeit stark vorangetrieben werden. In dieser Region gibt es besonders viele Distrikte, in denen mehrheitlich Menschen der ungarischen Minderheit des Landes leben.
Der ungarische Außenminister, Peter Szijjarto, hat die Ukraine beschuldigt, hier besonders harsch und rigoros ungarische Minderheiten einzuziehen. Die 128 Gebirgsjägerbrigade bestand zum größten Teil aus ungarischen Ukrainern und wurde zuletzt in Soledar fast komplett vernichtet. Nachdem nun bekannt wurde, dass weitere 10.000 Männer aus der Region eingezogen werden sollen, beschuldigt Ungarn die Ukraine gezielt diese Region "verheizen" zu wollen.

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Ich hoffe, es lohnt sich wenigstens finanziell für dich.

Naja es gibt sehr wohl in der Ukraine ein Problem mit der Ungarischen Minderheit.
Angeschwellt ist das ganze mit der vergabe der doppelten Staatsbürgerschaft durch Ungarn.
Das war noch vor dem Krieg, hierzu ein Artikel der Süddeutschen

https://www.sueddeutsche.de/politik/ungarn-ukraine-minderheit-1.5228517

In der Region leben ca. 150000 Ukrainer mit Ungarischen Wurzeln und glaubt man der dem Artikel
möchte Selenskyj den Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft bestimmte Bürgerrechte entziehen.
Ich denke nicht das es so weit hergeholt ist das viele Doppelstaatler verstärkt eingezogen werden schließlich sind sie der Ukrainischen Regierung ein Dorn im Auge.
Und wie es in Wirklichkeit ist wissen nur die Menschen vor Ort.

2 Staatsbürgerschaft

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 28.01.2023, 16:57 (vor 425 Tagen) @ klsch

*
Angeschwellt ist das ganze mit der vergabe der doppelten Staatsbürgerschaft
*

Ein wichtiger Punkt der gegen die geplante doppelte Staatsanwaltschaft in Deutschland spricht!

Putin-Troll bei der Arbeit

simie, Krefeld, Samstag, 28.01.2023, 10:23 (vor 425 Tagen) @ klsch

Es ist da wohl sehr schwierig zwischen der Propaganda Orbans, der ja von einem Ungarn in seiner alten Größe träumt und den tatsächlichen Problemen der Ukrainischen Ungarn zu unterscheiden.
Vieles dürfte da von Orban übertrieben dargestellt werden.
Andererseits stellt ja auch die ukrainische Regierung unter Selensky sicherlich keine Musterdemokratie dar.

Putin-Troll bei der Arbeit

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 10:05 (vor 425 Tagen) @ klsch

Zumindest gibt es diesen Verdacht in der dortigen Bevölkerung. Ob das jetzt wirklich so ist oder ob dort nur die Stimmung durch Orban und/oder den Russen künstlich angeheizt wird ist wohl kaum seriös zu beurteilen.
Durchaus möglich das Orban nur billig Stimmung macht um paar Stimmen einzusammeln.
Daher sollte man vorsichtig sein in beide Richtungen.
Schwierig zu beurteilen.

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 09:21 (vor 425 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 09:26

Dass dem rechten Troll hier nicht schon längst der Gar ausgemacht wurde, verstehe wer will. Durchschaubarer ist nun wirklich selten einer. Letzte Woche postete er irgendwelche Tweets von Russen Accounts und führte dann an, dass das doch Quellen der Ukrainern sind... Mmh, aber wer folgt denn den Russen.

Manche müssen auch nicht bezahlt werden, die sind ideologisch schon vorher verstrahlt gewesen, der Junge ist ja nicht nur ein Russen Troll, sondern auch noch einer vom rechten Rand, erfüllt alle Voraussetzungen.

Am Besten ist noch sein jüdischer Username... Bei dem Typen läuft gehörig was falsch...

Putin-Troll bei der Arbeit

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 28.01.2023, 14:22 (vor 425 Tagen) @ Gargamel09

Dass dem rechten Troll hier nicht schon längst der Gar ausgemacht wurde, verstehe wer will. Durchschaubarer ist nun wirklich selten einer. Letzte Woche postete er irgendwelche Tweets von Russen Accounts und führte dann an, dass das doch Quellen der Ukrainern sind... Mmh, aber wer folgt denn den Russen.

Manche müssen auch nicht bezahlt werden, die sind ideologisch schon vorher verstrahlt gewesen, der Junge ist ja nicht nur ein Russen Troll, sondern auch noch einer vom rechten Rand, erfüllt alle Voraussetzungen.

Am Besten ist noch sein jüdischer Username... Bei dem Typen läuft gehörig was falsch...


Und du solltest bei dem Thema vielleicht mal zur Abwechslung einen Gang zurück schalten.

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 14:53 (vor 425 Tagen) @ Foreveralone

Dass dem rechten Troll hier nicht schon längst der Gar ausgemacht wurde, verstehe wer will. Durchschaubarer ist nun wirklich selten einer. Letzte Woche postete er irgendwelche Tweets von Russen Accounts und führte dann an, dass das doch Quellen der Ukrainern sind... Mmh, aber wer folgt denn den Russen.

Manche müssen auch nicht bezahlt werden, die sind ideologisch schon vorher verstrahlt gewesen, der Junge ist ja nicht nur ein Russen Troll, sondern auch noch einer vom rechten Rand, erfüllt alle Voraussetzungen.

Am Besten ist noch sein jüdischer Username... Bei dem Typen läuft gehörig was falsch...

Und du solltest bei dem Thema vielleicht mal zur Abwechslung einen Gang zurück schalten.

Nein, garantiert nicht...

Putin-Troll bei der Arbeit

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 12:46 (vor 425 Tagen) @ Gargamel09

Dass dem rechten Troll hier nicht schon längst der Gar ausgemacht wurde, verstehe wer will. Durchschaubarer ist nun wirklich selten einer. Letzte Woche postete er irgendwelche Tweets von Russen Accounts und führte dann an, dass das doch Quellen der Ukrainern sind... Mmh, aber wer folgt denn den Russen.

Manche müssen auch nicht bezahlt werden, die sind ideologisch schon vorher verstrahlt gewesen, der Junge ist ja nicht nur ein Russen Troll, sondern auch noch einer vom rechten Rand, erfüllt alle Voraussetzungen.

Am Besten ist noch sein jüdischer Username... Bei dem Typen läuft gehörig was falsch...

Mein jüdischer Username :D ? Das kann man sich wirklich nicht mehr ausdenken, was du von dir gibst.

Levy Freemen

Putin-Troll bei der Arbeit

MirkoWSG, Samstag, 28.01.2023, 14:35 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

1-0

Putin-Troll bei der Arbeit

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 14:45 (vor 425 Tagen) @ MirkoWSG

1-0

Ich frag mich, wo man im Netz unterwegs sein muss, um sich so ein Zeug zusammen zu schwurbeln. Vielleicht sitzt auch nur seine Levy's Jeans zu eng.

Putin-Troll bei der Arbeit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 28.01.2023, 15:47 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

Levi's. Mit I, nicht mit Y

Putin-Troll bei der Arbeit

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 15:52 (vor 425 Tagen) @ MarcBVB

Levi's. Mit I, nicht mit Y

Glückwunsch, du hast den Punkt getroffen. Levy = engl. das Einberufen ≠ jüdischer Vorname Levi.

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 15:56 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

Levi's. Mit I, nicht mit Y


Glückwunsch, du hast den Punkt getroffen. Levy = engl. das Einberufen ≠ jüdischer Vorname Levi.


https://de.wikipedia.org/wiki/Levy

Putin-Troll bei der Arbeit

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 28.01.2023, 16:03 (vor 425 Tagen) @ Gargamel09

Levi's. Mit I, nicht mit Y


Glückwunsch, du hast den Punkt getroffen. Levy = engl. das Einberufen ≠ jüdischer Vorname Levi.

https://de.wikipedia.org/wiki/Levy

"Levy, Lévy oder Levý ist ein jüdischer Familienname."

So interessant und konstruktiv ich diese Diskussion darüber, warum mein Username sich nicht auf eine Einheit aus meinem Lieblingsspiel bezieht, sondern in Wahrheit eine um 5 Ecken gedachte, 3D-Schach Anspielung auf getarnten Antisemitismus ist, so möchte ich Sie doch nun verlassen. Am Ende führt die Diskussion sonst noch dazu, das irgendwer anders dich des Antisemitismus beschuldigt, weil die Figur Gargamel und seine Katze Azrael antisemtische Vorurteile bedienen.

Jüdische Allgemeine

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 14:55 (vor 425 Tagen) @ LevyFreeman

1-0


Ich frag mich, wo man im Netz unterwegs sein muss, um sich so ein Zeug zusammen zu schwurbeln. Vielleicht sitzt auch nur seine Levy's Jeans zu eng.

Wo du im Netz unterwegs bist, muss man ja nicht mehr erwähnen und da sitzen die Aluhüte bekanntlich sehr eng

Putin-Troll bei der Arbeit

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 14:39 (vor 425 Tagen) @ MirkoWSG

1-0

Wohl eher nicht. Das ist ein Verhaltensmuster, wie man es bei Twitter, etc. des öfteren findet. Eindeutig rechtsradikale Accounts, für die bewusst jüdisch klingende Namen gewählt wurden.

Putin-Troll bei der Arbeit

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 28.01.2023, 09:18 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

Vermutlich eine ganz angehnehme Arbeit. Kann man vom Homeoffice aus erledigen.
Es soll ja eine Troll-Fabrik in St. Petersburg geben, aber es gibt sicher auch freie Mitarbeiter in Westeuropa.
Vielleicht lassen sich Troll-Texte sogar in Chat GPT erstellen.

Putin-Troll bei der Arbeit

BukausmTal, Wuppertal, Samstag, 28.01.2023, 09:12 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

Registriert genau seit Kriegsbeginn.
Interessanter Zufall.

Putin-Troll bei der Arbeit

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 09:17 (vor 425 Tagen) @ BukausmTal

Registriert genau seit Kriegsbeginn.
Interessanter Zufall.

In der Tat. Genau der gleiche Zufall wie z.B. bei vielen Twitter-Profilen, die zum gleichen Zeitpunkt angelegt wurden.

Putin-Troll bei der Arbeit

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 28.01.2023, 10:08 (vor 425 Tagen) @ Ulrich

Das hatte ich mir bereits vor einigen Wochen angeschaut, er hat aber tatsächlich wochenlang nur über Fußball geschrieben.

Trotzdem ist er ein Russen-Freund und hat eine klare Agenda. Als Hausherr würde ich ihn wohl entfernen.

Putin-Troll bei der Arbeit

markus, Samstag, 28.01.2023, 10:20 (vor 425 Tagen) @ Taifun

Das hatte ich mir bereits vor einigen Wochen angeschaut, er hat aber tatsächlich wochenlang nur über Fußball geschrieben.

Trotzdem ist er ein Russen-Freund und hat eine klare Agenda. Als Hausherr würde ich ihn wohl entfernen.

Er musste wochenlang über Fußball schreiben, weil neue User erst eine bestimmte Anzahl an Postings brauchen, um im Politikbereich freigeschaltet zu werden. Hier steht’s https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2167126

Putin-Troll bei der Arbeit

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 28.01.2023, 11:42 (vor 425 Tagen) @ markus

Stimmt, das hatte ich übersehen.

Putin-Troll bei der Arbeit

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 10:33 (vor 425 Tagen) @ markus

Naja zur Wahrheit gehört aber auch:

Das dürfte für fast alle User gelten. Ist ein BVB Forum. Da meldest du dich ja an um über Fussball zu diskutieren. Nach einiger Zeit liest du halt auch mal im Politikbereich rein und wenn du es darfst steigt mancher in die Diskussionen ein. Das dürfte erstmal der normale Gang sein.

Der Eintritt rund um Kriegsbeginn ist erstmal kein Beweis, gebe aber zu auffällig.
Die Beiträge finde ich kontrovers aber noch keine klassische Putin Propaganda.
Da sind wir wieder an dem Punkt wie weit öffne ich mein Forum für offene Diskussionen und ab welchem Punkte übe ich mein Hausrecht aus. Das können nur die Betreiber beantworten. Diese ständige fordern von Sperrungen finde ich aber zimlich "Heulsusenmässig".

Putin-Troll bei der Arbeit

TerraP, Köln, Samstag, 28.01.2023, 12:05 (vor 425 Tagen) @ Davja89

Das. Lasst doch die Moderatoren ihren Job machen. Jemanden Putin-Troll zu nennen, ist erst mal kein Beitrag zu einem fairen Diskurs, sondern eine Beleidigung (für mich - justiziabel ist das ja sicher nicht).

Inhaltlich will ich das gar nicht bewerten. Lag in der Vergangenheit zu oft daneben, weil sich Leute zwei Posts, nachdem ich sie verteidigt hatte, als beinharte Nazis entpuppten. Nur so viel: Auch gestern (glaub ich) hat der User, um den es hier geht, noch im Fußballbereich diskutiert.

Putin-Troll bei der Arbeit

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 14:35 (vor 425 Tagen) @ TerraP

Das. Lasst doch die Moderatoren ihren Job machen. Jemanden Putin-Troll zu nennen, ist erst mal kein Beitrag zu einem fairen Diskurs, sondern eine Beleidigung (für mich - justiziabel ist das ja sicher nicht).

Inhaltlich will ich das gar nicht bewerten. Lag in der Vergangenheit zu oft daneben, weil sich Leute zwei Posts, nachdem ich sie verteidigt hatte, als beinharte Nazis entpuppten. Nur so viel: Auch gestern (glaub ich) hat der User, um den es hier geht, noch im Fußballbereich diskutiert.

Wenn hier jemand regelmäßig plumpe Putin-Propaganda verbreitet, dann ist er ein Putin-Troll. Das ist einfach nur eine Beschreibung des Sachverhalts.

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 10:41 (vor 425 Tagen) @ Davja89

Naja zur Wahrheit gehört aber auch:

Das dürfte für fast alle User gelten. Ist ein BVB Forum. Da meldest du dich ja an um über Fussball zu diskutieren. Nach einiger Zeit liest du halt auch mal im Politikbereich rein und wenn du es darfst steigt mancher in die Diskussionen ein. Das dürfte erstmal der normale Gang sein.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt User, da hat man weniger den Anschein, dass die sich für den BVB oder Fußball interessieren, die trifft man da nicht oder nur sehr selten, dafür aber größtenteils bzw. ständig bei politischen Themen.


Der Eintritt rund um Kriegsbeginn ist erstmal kein Beweis, gebe aber zu auffällig.
Die Beiträge finde ich kontrovers aber noch keine klassische Putin Propaganda.
Da sind wir wieder an dem Punkt wie weit öffne ich mein Forum für offene Diskussionen und ab welchem Punkte übe ich mein Hausrecht aus. Das können nur die Betreiber beantworten. Diese ständige fordern von Sperrungen finde ich aber zimlich "Heulsusenmässig".

Die sind auch nicht alle auf den Kopf gefallen und rücken gleich mit der Sprache raus. Das ist ein Schreiben auf der Rasierklinge um sich nicht sofort angreifbar zu machen, sich noch rauswinden zu können.

Putin-Troll bei der Arbeit

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 10:53 (vor 425 Tagen) @ Gargamel09

Wenn du auf mich anspielst:

Habe in der Frühzeit meines Accounts hauptsächlich über den BVB diskutiert. Da ich aber leider zugebe das mein Intresse am Profifussball stark abgenommen hat speziell die letzten grob geschätzt 5 Jahre habe ich mich auch da weitgehend rausgenommen. Nicht immer und zu 100% aber relativ viel.
Hat auch einfach was damit zu tun das ich viele Spiele nicht mehr Live verfolge. Und wenn man nur die Sportschau Zusammenfassung oder Highlights gesehen hat wird es schwierig eine tiefgehende Taktikanalyse zu schreiben.
Mit dem BVB ist es bei mir wie mit einer alten Liebe. Die Gefühle sind abgekühlt. Aber tief in dir drinnen ist da noch diese tiefe Liebe wo du auch nicht bereit bist entgültig den Schlusstrich zuziehen.
Und irgendwie hoffst du ja auch das dass Feuer irgendwann wieder entfacht.
Ausserdem bin ich beruflich und familiär relativ eingespannt das der Stadionbesuch deutlich weniger möglich ist als noch in den 2010ern. Aber Kinder werden auch wieder größer.

Den Politikbereich besuche ich allerdings recht gerne. Im Normalfall laufen die Diskussionen fair ab und man kriegt sehr oft Quellen und Meinungen die in der eigenen Bubble (in der wir alle bis zu einem gewissen Punkt hängen) nicht so vorkommen.

Putin-Troll bei der Arbeit

Gargamel09, Samstag, 28.01.2023, 11:00 (vor 425 Tagen) @ Davja89

Wenn du auf mich anspielst:

An dich habe ich dabei nicht gedacht...


Habe in der Frühzeit meines Accounts hauptsächlich über den BVB diskutiert. Da ich aber leider zugebe das mein Intresse am Profifussball stark abgenommen hat speziell die letzten grob geschätzt 5 Jahre habe ich mich auch da weitgehend rausgenommen. Nicht immer und zu 100% aber relativ viel.
Hat auch einfach was damit zu tun das ich viele Spiele nicht mehr Live verfolge. Und wenn man nur die Sportschau Zusammenfassung oder Highlights gesehen hat wird es schwierig eine tiefgehende Taktikanalyse zu schreiben.
Mit dem BVB ist es bei mir wie mit einer alten Liebe. Die Gefühle sind abgekühlt. Aber tief in dir drinnen ist da noch diese tiefe Liebe wo du auch nicht bereit bist entgültig den Schlusstrich zuziehen.
Und irgendwie hoffst du ja auch das dass Feuer irgendwann wieder entfacht.
Ausserdem bin ich beruflich und familiär relativ eingespannt das der Stadionbesuch deutlich weniger möglich ist als noch in den 2010ern. Aber Kinder werden auch wieder größer.


Den Politikbereich besuche ich allerdings recht gerne. Im Normalfall laufen die Diskussionen fair ab und man kriegt sehr oft Quellen und Meinungen die in der eigenen Bubble (in der wir alle bis zu einem gewissen Punkt hängen) nicht so vorkommen.

Kann ich vieles davon so unterschreiben...

Putin-Troll bei der Arbeit

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 11:04 (vor 425 Tagen) @ Gargamel09

Achso dachte ich weil den "Vorwurf" könnte man mir durchaus machen.
Ansonsten auch schön das wir uns dann doch mal einig sind.
Schönes Wochenende.

SPON: Ukraine bestellt ungarischen Botschafter ein

Davja89, Freitag, 27.01.2023, 23:24 (vor 426 Tagen) @ Frankonius

Du machst aber im Rücken der Ukraind mitten in Osteuropa eine große Flanke auf. Für Russland aber auch andere. Als Knotenpunkt zum Balkan ist Ungarn auch in der Flüchtlingsfrage nicht unwichtig.

Lieber ein nerviger Kumpel denn man im Griff hat als ein unberechenbarer Neutraler im Vorhof der EU.

Die 100 Milliarden werden nicht reichen

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 27.01.2023, 19:08 (vor 426 Tagen) @ Ulrich

geht um die 100 SV + 50 Etat. Beides wird nach Ansicht Pistorius nicht reichen
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/boris-pistorius-100-milliarden-euro-sondervermoegen-fuer-bundeswehr-werden-nicht-reichen-a-3be1b0da-f12a-4da5-ab42...
wer sagt es Olaf und Christian?

Die 100 Milliarden werden nicht reichen

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 19:19 (vor 426 Tagen) @ Rupo

Es ist schon länger klar, dass die 100 Mrd. nur Soforthilfe sind und man mindestens 300 Mrd. benötigt.

Im beschließt die NATO wohl die 2,0% als absolut Untergrenze. Wenn man dann nicht liefert, dann wird es ungemütlich, und das zurecht.

Die 100 Milliarden werden nicht reichen

LevyFreeman, Hamburg, Freitag, 27.01.2023, 21:29 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Es ist schon länger klar, dass die 100 Mrd. nur Soforthilfe sind und man mindestens 300 Mrd. benötigt.

Im beschließt die NATO wohl die 2,0% als absolut Untergrenze. Wenn man dann nicht liefert, dann wird es ungemütlich, und das zurecht.

Die 2% müssen aber wirklich das Minimum sein. Dann geben wir immerhin schon mal 50% dessen, was wir insgesamt in Bildung investieren, in den Unterhalt einer Truppe aus, die auch dann maximal in der Lage sein wird, einen Mediamarkt am Black Friday zu halten.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 27.01.2023, 17:20 (vor 426 Tagen) @ Ulrich

https://www.rnd.de/politik/leopard-und-twardy-polen-will-ukraine-60-panzer-liefern-HV3A2FRZKREZ3M6V53IRIZCENI.html


Es handelt sich um Typ PT-91 Twardy, eine polnische Weiterentwicklung des T-72.
Die Dinger sind wohl durchaus zu gebrauchen und besser als vieles, was die Russen in die Schlacht werfen.
Irgendwie scheint man in Polen nicht so romantische und idealisierte Vorstellung von Putins Russland zu haben wie bei den westlichen Nachbarn in Sachsen. Woran das wohl liegen mag?

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Lattenknaller, Madrid, Samstag, 28.01.2023, 13:51 (vor 425 Tagen) @ Frankonius

https://www.rnd.de/politik/leopard-und-twardy-polen-will-ukraine-60-panzer-liefern-HV3A2FRZKREZ3M6V53IRIZCENI.html


Es handelt sich um Typ PT-91 Twardy, eine polnische Weiterentwicklung des T-72.
Die Dinger sind wohl durchaus zu gebrauchen und besser als vieles, was die Russen in die Schlacht werfen.
Irgendwie scheint man in Polen nicht so romantische und idealisierte Vorstellung von Putins Russland zu haben wie bei den westlichen Nachbarn in Sachsen. Woran das wohl liegen mag?

So wie ich das aus Gesprächen entnehmen konnte wurde die UDSSR auch immer als Besatzungsmacht empfangen, deutlich mehr als in der DDR. Eben auch, weil der Durchgriff deutlich stärker war. Die Polen waren ja auch immer recht aufmüpfig, die katholische Kirche hatte da auch ihren Einfluß.
Ich war 1990 auf Schüleraustausch in Krakau. Man konnte den Aufbruch und die neue Freiheit greifen.
Bei allen herrschte große Freude darüber die "Besatzer" endlich los zu sein.
Das wurde auch so wortwörtlich gesagt.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 28.01.2023, 14:13 (vor 425 Tagen) @ Lattenknaller

Und jetzt hat man die PiS.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Ulrich, Samstag, 28.01.2023, 09:15 (vor 425 Tagen) @ Frankonius

https://www.rnd.de/politik/leopard-und-twardy-polen-will-ukraine-60-panzer-liefern-HV3A2FRZKREZ3M6V53IRIZCENI.html


Es handelt sich um Typ PT-91 Twardy, eine polnische Weiterentwicklung des T-72.
Die Dinger sind wohl durchaus zu gebrauchen und besser als vieles, was die Russen in die Schlacht werfen.
Irgendwie scheint man in Polen nicht so romantische und idealisierte Vorstellung von Putins Russland zu haben wie bei den westlichen Nachbarn in Sachsen. Woran das wohl liegen mag?

In Polen gab es einen von bürgerlichen Kräften geführten Widerstand gegen die deutsche Besatzung, es gab eine Exilregierung in London. Im Herbst 1944 wagte die die polnische Heimatarmee den Warschauer Aufstand. Man versuchte, die eigene Hauptstadt zu befreien. Dieser Aufstand wurde von der Wehrmacht extrem blutig niedergeschlagen. Es kaum zu Massenmorden an Kämpfern und an der Bevölkerung, Warschau wurde faktisch komplett zerstört. Währenddessen stand die Rote Armee bereits am anderen Ufer der Weichsel - und wartete ab, während die Wehrmacht mordete.

Vor allem dieses Verhalten der UDSSR hat sich wohl im polnischen Gedächtnis fest gebrannt. Nach dem Ende des Krieges verfolgten die von Moskau eng an die Leine genommenen polnischen Kommunisten auch diejenigen, die auf bürgerlicher Seite gegen die Nazis gekämpft hatten. Zudem war die in Polen extrem präsente katholische Kirche Feindbild. All das hat dazu geführt, dass später auch Russland als Feind angesehen wurde. Bei der PiS kommt hinzu, dass Lech Kaczynski 2010 zusammen mit anderen führenden Politikern bei einem Flugzeugabsturz in Russland ums Leben gekommen ist. Aus den Aufzeichnungen der Black Box des Flugzeuges weiß man, dass der damalige PiS-Verteidigungsminister die Besatzung gezwungen hatte, gegen deren Willen bei extrem schlechten Wetterbedingungen einen Landeversuch auf einem schlecht ausgestatteten Flughafen zu wagen, der dann fehlschlug. Aber insbesondere Jarosław Kaczynski ist von der Idee besessen, dass sein Zwillingsbruder und die anderen Insassen damals einem russischen Mordanschlag zum Opfer fielen.

Interessanterweise hat Ungarn eine ganz andere Richtung eingeschlagen. Dort hat die UDSSR in den Fünfzigern den Ungarischen Volksaufstand extrem brutal niedergeschlagen. Dieser Aufstand forderte tausende von Toten, danach wurden hunderte hingerichtet. Aber trotzdem steht Viktor Orban mit seiner Fidesz fest an der Seite Russlands.

Polen hat schon vor der russischen Invasion in der Ukraine in den USA mehrere hundert M1 Abrams und in Südkorea mindestens tausend K-2-Kampfpanzer bestellt, teilweise sind die mittlerweile ausgeliefert worden. Deshalb kann man jetzt auf alten Sowjet-Typen basierende Kampfpanzer an die Ukraine weitergeben.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 19:28 (vor 426 Tagen) @ Frankonius

Das frage ich mich auch. Das Volk beider Länder hat doch unter den Sowjet-Kommunisten gelitten. Meine Frau ist gebürtige Polin. Die Schwiegermutter erzählt gern, wie sie morgens stundenlang vorm Laden anstehen musste, um vielleicht ein Brot zu bekommen…die

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

nacho, Freitag, 27.01.2023, 20:49 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Ich war vor ein paar Jahren in Auschwitz und wir hatten dort eine englische Führerin, die auch aus der Region selbst war. Die hat sehr offen geredet, sie meinte recht offen, dass sie sicher ist ihre Eltern wussten was dort los war, aber es ging ihnen unter deutscher Besatzung halt sehr gut, deswegen haben sie nie was getan, aber die russische Besatzung danach war schrecklich und man hat richtig den Hass bei ihr gemerkt. Das hat mich in der heftigen Form doch überrascht.

Wobei man das ja öfter hört, diesen Hass auf die russischen Besatzer und was sie getan haben, wobei das in anderen Ostblockländern wohl durchaus ausgeprägter ist als in den neuen Bundesländern, warum auch immer.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

CrimsonGhost, Freitag, 27.01.2023, 19:54 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Das frage ich mich auch. Das Volk beider Länder hat doch unter den Sowjet-Kommunisten gelitten. Meine Frau ist gebürtige Polin. Die Schwiegermutter erzählt gern, wie sie morgens stundenlang vorm Laden anstehen musste, um vielleicht ein Brot zu bekommen…die

Liegt vielleicht an den polnischen Teilungen im 18. Jahrhundert, dem polnisch-sowjetischen Krieg, dem Hitler-Stalin-Pakt und der Sowjetdiktatur.

Einfach aber doch komplex...

Davja89, Freitag, 27.01.2023, 23:19 (vor 426 Tagen) @ CrimsonGhost

Ich glaube das ganze ist sogar einfacher:

1. Natürlich ist die Erinnerung in Polen an die Fremdherrschaft durch die Sowjets wacher als die Erinnerung an die Verbrechen der Deutschen.
Die eine endete 1990.
Die andere endete 1945.
Die Zeit als die Deutschen in Polen gewütet haben düfte kaum noch ein Lebender Pole kennen. Und selbst die Älteren kennen sie überwiegend nur noch aus Erzählungen.
Ausserdem waren ja nicht alle Polen gleichermaßen betroffen.
Dagegen haben bis auf die Jüngeren alle noch eigene Erinnerungen von der Sowejt Diktatur.
Das sich Stalin ähnlich ausfgeführt hat wie Hitler in Osteuropa kommt noch On Top.

2. In Ostdeutschland dürfte die Gruppe der Leute die ernsthaft von Putin beherrscht werden wollen ähnlich gering wie im Westen sein. Keine 5%.
Allerdings ist die Unzufriedenheit mit dem deutschen Staat extrem ausgesprägt. Man hat die Regierung torpediert in der Flüchtlingskrise, danach in der Corona Krise und jetzt im Ukraine Konflikt.
Glaube kaum das große Teile da ernsthaft politisch drüber nachdenken. Sondern das ist eher ein " Gegen Die".
Dazu kommt speziell im Osten ein deutlich reniterer Umgang wenn einem was nicht passt. Eine gewisse Unzufriedenheit mit der Politik gibt es ja im ganzen Land. Im Osten ist die Mobilisierung deutlich einfacher und aktiver. Oft angeheizt und organisiert durch Wessis.

Am Ende gehört auch zur Wahrheit:

Die Folgen der Politik (Sanktionen, kein Gas aus Russland, Inflation) treffen die unteren Einkommensschichten härter. Auch im Westen würde bei einer Umfrage die Zustimmung gleichmäßig mit dem Einkommen abnehmen. Da die Wirtschaftliche Lage in breiten Teilen des Osten halt schlechter ist sind in gewissen Maße solche Tendenzen logisch. Wenn ich Leute treffe im Westen bzw. Norden die die Sanktionen grundlegend ablehnen sind das im Normalfall Leute die nicht im großen Haus leben.

Es wird eine Gemengelage dieser Punkte sein. Ich würde drauf tippen das die Ablehnung der aktuellen Regierung oder auch dem politischen System als solches der Hauptgrund ist. Die sind vorallem gegen die Sanktionen weil der ÖRR , die Regierung und aus ihrer Sicht der "Mainstream" dafür ist. Da merkt man einfach was es heisst wenn in manchen Regionen 30%+ aufwärts sich aus dem normalen politischen Diskurs verabschieden.

Aber kein Grund zur Arroganz von uns Wessis. So gigantisch sind die Unterschiede eig. nicht. Auch hier gibt es breite Schichten die sich im Poltischen Parteiensystem nicht mehr repräsentiert fühlen. Nur gärt das hier eher unter der Oberfläch und bricht sich nicht so offen Bahn.
Sollte die Inflation anhalten und die Wirtschaftliche Lage sich verschlechtern sehe ich auch in NRW oder Niedersachen 15% + für die AfD locker als realitisch.
Bundesweit könnte durchaus auch 20%+ möglich sein.

Bevor der große Aufschrei kommt:

Das wäre auch für mich der absolute Horror. Ich versuche das ganze nur so neutral von aussen zu beurteilen wie möglich.
Nebenbei bin ich nie der Meinung gewesen die Ukraine im Stich zulassen um unseren Lebensstandart zuhalten sondern nur für eine gewissen Zurückhaltung bei dem Kriegsgetöse. Und ein abwägen verschiedener Wege mit kühlem Kopf bevor man sich ins Getümmel wirft mit ungewissen Ausgang.
Das scheint zumindest Scholz ja auch so zusehen.

Warum die Polen den Russen misstrauen

MBasic, Wetter, Samstag, 28.01.2023, 10:17 (vor 425 Tagen) @ Davja89

Hier ziemlich gut erklärt:
https://www.dialogmagazin.eu/leseprobe-ausgabe-89-polen-russen-misstrauen.html

Die Ursachen nur in der Sowjet-Herrschaft zu suchen ist nicht richtig, die Gründe für dieses Misstrauen und Hass liegen teilweise Jahrhunderte zurück. Das wird sich in naher Zukunft auch nicht ändern.

Warum die Polen den Russen misstrauen

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 10:21 (vor 425 Tagen) @ MBasic

Ok viele Dank. War mir so in der Tiefe nicht bewusst.

Einfach aber doch komplex...

micha87, bei Berlin, Freitag, 27.01.2023, 23:55 (vor 426 Tagen) @ Davja89

+1 Danke für diesen differenzierten Beitrag. Wenn aus moralischer Überlegenheit plötzlich selbst Menschenfeindlichkeit wird und eine ganze Gruppe in Gefangenschaft genommen wird für krude Theorien ist eben der Punkt erreicht an dem man kein Bock mehr hat sich diese Sch... in Dauerschleife anzuhören.

Der TAZ-Artikel ist aus '18, die darin geschilderten Erfahrungen sind einem nicht fremd, zum Wutbürger muss man wie die Autorin natürlich trotzdem nicht werden.

taz.de/Diskriminierung-von-Ostdeutschen/!5501994/

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 20:00 (vor 426 Tagen) @ CrimsonGhost

Und was finden die ehemaligen Bewohner der SED Diktatur an dem Faschisten im Kreml mehrheitlich toll? Es erschließt sich mir nicht.

Tschechen, Slowaken, die Balten. Alle, die mal unter russischer Herrschaft standen, wissen, was das bedeutet und sind klar in ihrer Meinung dazu. Nur die in Ostdeutschland hat man den Schuss nicht gehört.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

micha87, bei Berlin, Freitag, 27.01.2023, 23:26 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Und was finden die ehemaligen Bewohner der SED Diktatur an dem Faschisten im Kreml mehrheitlich toll? Es erschließt sich mir nicht.

Tschechen, Slowaken, die Balten. Alle, die mal unter russischer Herrschaft standen, wissen, was das bedeutet und sind klar in ihrer Meinung dazu. Nur die in Ostdeutschland hat man den Schuss nicht gehört.

Minderheiten sind nicht Mehrheiten, egal ob in Schwerin, Potsdam, Berlin, Magdeburg, Erfurt oder Dresden.

Bundestagswahl '21, Stimmen für die blau-braunen:
BB 18,1%, -2,1% zu '17
B 8,4%; -3,6%
MV 18,5%; + 0,3%
LSA 20,2%; +3,2%
Sachsen 25,7%; +0,3%
Thüringen 23,7%; +1,1%

Die Mehrheit steht nicht auf eine Führerkultur in Form eines Putin, mag einigen nicht in die vorgefertigte Geschichte passen aber es ist so. Die Story wird auch nicht plausibler nur weil jene zig Mal reproduziert wird. Hier gehen Minderheiten auf die Straße und in einigen dieser Bundesländer wird viel blau-braun gewählt. Selbst 26% sind aber keine 100%, der Rest wählt mehrheitlich demokratische Parteien.

Nach '90 wurde brav von allen, egal ob aus dem Osten/Westen/Norden/Süden, der Soli gezahlt. Geld alleine löst aber keine Probleme wenn plötzlich viele ohne Perspektive dastehen. Dies hat sich inzwischen erheblich gewandelt, nur ist der Osten in den ländlichen Regionen weiterhin strukturschwach. Daran wird sich perspektivisch nichts ändern, also muss man überlegen wie die Grundversorgung an Ärzten & Co. erhalten werden kann. Die Probleme mit den blau-braunen sind gravierend und da wird weiterhin zu lange weggeschaut. Rechtsextremismus gibt es bundesweit, auch in Bayern, NRW, Hessen & Co.. Die Reichsbürgerszene ist kein allein ostdeutsches Phänomen. Walter Lübke wurde '19 in Wolfshagen (Hessen) erschossen und nicht in Greifswald. Rechtsextremismus ist keine regionale Sache.

Die hier vorgetragenen Denkweisen àla alle Ossis wünschen sich einen Führer zeigen einfach wie selbstgefällig und abschätzig viele Personen, auch über 30 Jahre nachdem Mauerfall, auf den Osten schauen. Man kann nur hoffen das derlei Gedankengänge nicht unreflektiert an die nächste Generation weitergegeben wird. Ein guter Tipp, einfach Mal ins Auto/den Zug setzen und den nächsten Urlaub in Brandenburg oder MeckPomm z.B. verbringen. Da gibt's wirklich viele tolle Ecken, kulturell stechen neben Berlin ebenfalls Dresden & Potsdam hervor. Rügen ist auch nicht schlechter als Sylt. Einfach Mal ernsthaft mit dem Osten beschäftigen wäre bei dem Thema ein großer Anfang.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 23:53 (vor 426 Tagen) @ micha87

Frage: 57 % der Ostdeutschen sind gegen Leopard 2 Lieferungen. Im Westen sind es nur 33%.

Michael Kretzschmer trommelt seit Monaten mit Argumenten der Linkspartei/AFD (beide russlandnah).

Woran liegt das? Kannst du das plausibel erklären? Mir ist diese Zuneigung eines beträchtlichen Anteils der ostdeutschen Bevölkerung zu Russland unbegreiflich. Weder zum Post-kommunistischen noch zum neo-faschistischen.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 07:50 (vor 425 Tagen) @ Eisen

Naja erstmal sind es ja im Westen dann auch 33%.
Das heisst am Ende das etwa jeder 3te auch in deinem oder meinem Umfeld das so sieht. Ist jetzt ja auch deutlich mehr als eine kleine Minderheit.

Als nächstes finde ich deine Ableitung
"Gegen Waffenlieferungen sein bedeutet man will Putin an der Macht" schon sehr abenteuerlich.

Ich sehe Waffenlieferungen tendenziell auch kritisch (was nicht bedeutet das ich prinzipell dagegen bin oder mich nicht von guten Argumenten überzeugen lasse).
Hab sogar aus persönlichen Gründen eine gewissen Affinität zu Russland (Besuche dort, Kontakte, Bekannte).
Trotzdem hab ich wenig Lust auf Putin oder möchte das dieser hier das sagen hat.
Daher finde ich die Hetze die hier von einzelnen Usern betrieben wird wirklich grenzwertig.

Nicht jeder der kritisch bei Waffenlieferungen ist will mit Putin knutschen.

Nicht jeder Wähler der Linken ist ein bekloppter Faschisten Fan.

Nicht jeder Ostdeutsche rennte mit Fakeln durchs Erzgebirge.

Nicht jeder Russe will Kinder bombadieren und sterben sehen.

Mit dieser aggressiven Form des Diskurs will man wohl gegen die Hass Propheten der AfD und Konsorten ein Gegengewicht geben. Dabei befürchte ich eher einen negativen Effekt.
Wenn ich vollkommene legitime Meinungen in einer Demokratie in eine extrem linke oder rechte Ecke drücke passiert es irgendwann das diese Leute sich wirklich ausserhalb der Mitte wähnen und fangen an sich zu radikaliseren.
Nebenbei ist es auch höchst undemokratisch im Diskus mit solchen Verleumdungskampagnen zu arbeiten. Das sind dann die selben Methoden wie sie die Demokratiefeinde der AfD anwenden.

Eventuell sollte mal alle wieder etwas mehr durch die Hose atmen.
Der Russe steht nicht kurz vor Berlin. Die AfD ist auch im Osten weit von absoluten Mehrheiten weg.
Der Ukraine Krieg wird nicht im sg.de Forum gewonnen oder verloren.

Diese Dauererregung tut diesem Land aber auch diesem Forum nicht gut.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

micha87, bei Berlin, Samstag, 28.01.2023, 01:08 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Schwesig z.B. ist auch deshalb so enttäuscht, da ihre Hoffnung war durch Nordstream 2 wird MV an Wirtschaftskraft gewinnen. Ein trügerischer Irrglaube und der Verkauf der Werften an chin. Unternehmen ist ebenfalls keine Garantie für Wohlstand. Das Bundesland hängt wirtschaftlich vom Tourismus ab und da wären andere Arbeitsgeber schon wichtig. Die Öffnung nach Osten hin liegt geographisch nah und für einige die zu Ostzeiten davon profitiert haben sind die Russen weiterhin die Guten. Der eigene Wohlstand wird von zu vielen nicht erkannt, aber blühende Landschaften gibt es eben nicht an allen Ecken bzw. nur in den Ballungsräumen der Großstädte.

Wenn wir nun zu Sachsen kommen ist dieses Bundesland per se anders gestrickt und wurde von Biedenkopf geführt der vollkommen verklärend auf die Probleme mit den Rechten geschaut hat. Die Probleme sind seit '90 fortlaufend präsent, die Migranten im Osten sind zu DDR-Zeiten  nach wenigen Jahren zurückgekehrt in den Vietnam & Co.. Einige von ihnen sind geblieben, aber es gab keine Gastarbeiter aus Italien, der Türkei & Co. die eben geblieben sind und die Statik vielerorts verändert haben. Eine gelebte Einwanderungskultur ist mancherorts nicht existent, da sind 12 Flüchtlinge zu viel. Die Menschen wollen eben unter sich bleiben, begreifen aber nicht wer ihnen die Pakete bringen soll oder sie am Ende pflegt. Ich stell die These auf viele dieser Personen die jene Waffen-Lieferungen ablehnen fühlen sich politisch nicht repräsentiert und sind für einfache Lösungen zu haben. Sachsen hat von allen ostdeutschen Bundesländern die besten wirtschaftlichen Kennzahlen vorzuweisen. Kretschmer will diesen Status quo erhalten und weiß seine Wähler wollen die Abgrenzung zu Berlin. Berlin als "Failed State" bietet sich ja auch gut an um zu zeigen was alles falsch läuft. Egal ob auf wirtschaftlicher & politischer Ebene, in Bereich Bildung, Wohnungspolitik oder Migration. Der Konflikt Sachsen & Preußen geht ja ein wenig weiter zurück.

Schauen wir auf Brandenburg ist man von Gas ebenfalls abhängig und das Thema Braunkohle ist dort perspektivisch erledigt. In Eisenhüttenstadt ist der Stahlbau weiterhin elementar, wenn Leute ihre Zukunft bedroht sehen glauben sie ein Typ wie Putin könnte das Problem für sie lösen indem Gas abermals geliefert wird. So funktioniert es aber nicht nachhaltig, hier braucht es Alternativen und die sollten nicht blau-braun sein.

Von DDR-Zeitzeugen hört man was für ein besonderes miteinander existiert hat, da wird häufig verklärt das es darauf basierte ein Diktatur am laufen zu halten. Lange Zeit wurde die DDR-Geschichte im Unterricht nicht aufgearbeitet, vor allem weil viele Lehrer selbst jene Zeit noch nicht verarbeitet hatten. In Bereich politischer Bildung fehlt es an der Vermittlung von dem was unsere Demokratie auszeichnet und wie sie daran partizipieren können.

Solange wir diese Dinge nicht klar einordnen und Menschen den Weg des geringsten Widerstands wählen, sind jene Wahlergebnisse an der Urne die Folge.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 27.01.2023, 20:41 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Deswegen sind mir auch viel Mitbürger aus den östlichen Ländern von ihrer Haltung viel ferner als hier Kollegen und Bekannte die aus den westlichen und südlichen Nachbarländern, aber auch aus Afrika oder Asien kommen. Ich bekommen einfach Ausschlag wenn diese Leute mit russischen Fahnen und "Volksfahrräder" und "Lüjenprässe" brüllend durch die Straßen ziehen sehe.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

CrimsonGhost, Freitag, 27.01.2023, 20:34 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Sie hassen beide die liberale Demokratie.

Polen will Ukraine 60 Panzer liefern

rawside, Berlin, Freitag, 27.01.2023, 20:29 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Und was finden die ehemaligen Bewohner der SED Diktatur an dem Faschisten im Kreml mehrheitlich toll? Es erschließt sich mir nicht.

Hast dir deine Antwort doch selbst gegeben.

Usa : Abrams brauchen einige Monate

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 27.01.2023, 12:50 (vor 426 Tagen) @ Ulrich

und werden nicht aus Bestand genommen, sondern neue Bestellung:
https://twitter.com/annakatrein/status/1618521283658141697?s=20&t=jPG1XWqKZlwvlMKtbForpg

kommt aus dem Briefing:
*
Background Press Call by Senior Administration Officials on U.S. Support to Ukraine
*
https://www.whitehouse.gov/briefing-room/press-briefings/2023/01/25/background-press-call-by-senior-administration-officials-on-u-s-support-to-ukraine/

Usa : Abrams brauchen einige Monate

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 14:51 (vor 426 Tagen) @ Rupo

und werden nicht aus Bestand genommen, sondern neue Bestellung:
https://twitter.com/annakatrein/status/1618521283658141697?s=20&t=jPG1XWqKZlwvlMKtbForpg

kommt aus dem Briefing:
*
Background Press Call by Senior Administration Officials on U.S. Support to Ukraine
*
https://www.whitehouse.gov/briefing-room/press-briefings/2023/01/25/background-press-call-by-senior-administration-officials-on-u-s-support-to-ukraine/

Oh, dann dauert's mit den Leos bestimmt auch noch ein bisschen. :-D

Usa : Abrams brauchen einige Monate

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 15:12 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Russland dürfte es nicht witzig finden, dass die USA und Deutschland nahezu die neuesten und besten Varianten liefert. Da ist die Überlegenheit immens. Mit genügend Ersatz für die Verschleißteile und massenweise Munition werden diese Panzer echte Wirkung haben.

Usa : Abrams brauchen einige Monate

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 15:34 (vor 426 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 27.01.2023, 15:38

Russland dürfte es nicht witzig finden, dass die USA und Deutschland nahezu die neuesten und besten Varianten liefert. Da ist die Überlegenheit immens. Mit genügend Ersatz für die Verschleißteile und massenweise Munition werden diese Panzer echte Wirkung haben.

Klar, aber wenn da noch x Monate zwischenliegen, wird Russland spätestens im März-April in die Offensive gehen. Wenn man Intelligences glauben möchte.
Quantitativ ist hier aber noch viel Luft nach oben, wenn man wirklich von einer Überlegenheit sprechen will, auf der breiten Fläche der VRV.

Usa : Abrams brauchen einige Monate

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 15:59 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Die Bundeswehr liefert im März. GB ebenfalls. Viel früher als viele dachten. An der richtigen Stelle eingesetzt wird Putin kotzen. Hoffentlich.

Usa : Abrams brauchen einige Monate

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 27.01.2023, 16:12 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Die Bundeswehr liefert im März. GB ebenfalls. Viel früher als viele dachten. An der richtigen Stelle eingesetzt wird Putin kotzen. Hoffentlich.

Nach allem was man so hört ist der jetzt schon sauer. Auf einem anderen Portal hat sich mal wieder Trump zu Wort gemeldet. Der meinte wenn er noch Präsident wäre wer der Krieg nach 72 Std. zu Ende, das hätte er der Ukraine schon klar gemacht und Stimmen aus Russland hätten ihn zu gestimmt.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

bigfoot49, Leipzig, Donnerstag, 26.01.2023, 21:50 (vor 427 Tagen) @ Ulrich

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 22:21 (vor 427 Tagen) @ bigfoot49

SPD. Die brauchen keine Abwehr gegen Russland.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 22:41 (vor 427 Tagen) @ Taifun

SPD. Die brauchen keine Abwehr gegen Russland.

Stimmt. Die eigene Verteidigungsperformance zu stärken, das schaut man sich am besten als "best in class" bei der Union ab. ;-)

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 22:42 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

Die etwas geänderte Situation und die auch leicht geänderte Haltung der Bevölkerung unterschlägst du mal lässig. Leider durchschaubar.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Eisen, DO, Donnerstag, 26.01.2023, 23:08 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Da machst du es dir jetzt aber wirklich zu leicht. Es war die Union, die die Bundeswehr finanziell, strukturell und materiell vollkommen abgewirtschaftet hat. Peter Struck jedenfalls hat so einen saustall nicht übergeben, danach war nur noch die Union am Ruder.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 23:23 (vor 427 Tagen) @ Eisen

Und du glaubst, dass irgendeine Partei eine deutsche höhere Finanzierung der Bundeswehr bei der Bevölkerung durchbekommen hätte?

Bei jeder Landtagswahl oder Bundestags wäre ein derartiges Vorgehen massiv kritisiert worden. Von SPD und Grünen und den Linken.

Oder habt ihr ein Wahlprogramm einer Partei die jemals Aufrüstung gefordert hat?

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Freitag, 27.01.2023, 12:54 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Und dieses Scheinargument it dem die Uniom konnte mehr Geld nicht durchsetzen ist köstlich.
Die Bundeswehr hat einen der höchsten Millitäretats der Welt, größer als zB Frankreich. Und unter der Union ist das Geld halt nur in die Verwaltung (und die Taschen von Amigos) geflossen statt in die tatsächliche Ausrüstung.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 27.01.2023, 13:02 (vor 426 Tagen) @ RE_LordVader

es fließt überings viel Geld vom Etat in die aktuellen Gehälter und auch vor allem in die Pension Ansprüche!

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 13:25 (vor 426 Tagen) @ Rupo

Ca. 50%. 17 % sind Neuanschaffungen. Der Rest ist Logistik und vor allem Instandsetzung der maroden Systeme.

Lernst du in jedem Grundkurs Investition&Finanzierung, dass Investieren irgendwann billiger ist als der Weiterbetrieb alter Maschinen.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Davja89, Samstag, 28.01.2023, 10:18 (vor 425 Tagen) @ Eisen

Das ist richtig. Allerdings ist Rüstung ein spezieller Fall.

1. Sind gar nicht die Produktionskapazitäten da um kurzfristig altes Material gegen Neues umzurüsten. Da reden wir eher von Jahrzehnten als Jahren.

2. Ist die komplette Umstellung zeitgleich oder relativ viel zeitnah auch ein Sicherheitsrisiko. Neues Material muss erprobt werden und die Soldaten müssen Vertrauen und Übung ins Material gewinnen. Wenn du davon zuviel gleichzeitig laufen hast ist deine Armee in dieser Übergangsphase verwundtbarer.

3. Ist das Problem bei Rüstung: In friedlichen Zeiten ist das Material nur Kostenfresser. In einem Land wo die Kohle für die Bildung, Umbau der Wirtschaft für mehr Nachhaltigkeit oder Digitalisierung der Gesellschaft benötigt wird.
Jeder Euro denn du in sinnvoll in Bildung investierst bekommst du später mehrfach zurück.
Bei einer Armee sieht das anders aus.

4. Langfristig müssen die Ausgaben für Rüstung und Verteidigung an anderer Stelle eingespart werden. Wenn man sich anschaut wie schlecht die deutsche Verwaltung funktioniert ist da wenig zu holen. Im Bildungssystem zu sparen hat sich noch immer gerächt. Aktuell sehen wir das unser Gesundheitssystem tendenziell unterfinaziert ist.
Bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten über.
Man könnte an den Sozialstaat rangehen. Will mir aber nicht ausmalen was hier los ist sollte Hartz4 , das Kindergeld oder ähnliches gesenkt werden damit wir neue Panzer kaufen.

Bleiben nur noch Schulden. Das ist aber keine langfristige Lösung.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

majae, Muc, Freitag, 27.01.2023, 11:50 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Bei jeder Landtagswahl oder Bundestags wäre ein derartiges Vorgehen massiv kritisiert worden. Von SPD und Grünen und den Linken.

Dieses Argument hab ich hier schon öfter gelesen und finde ich sehr merkwürdig. Die Union kann also keine eigenen Entscheidungen treffen sondern wird vom Willen von SPD, Grünen und Linken (seriously?!?) getrieben?

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 12:16 (vor 426 Tagen) @ majae

Wird irgendeine Partei eine Wahl verfassen, welches in der Bevölkerung nicht nur keine Mehrheit bekommen kann, sondern von 90 Prozent abgelehnt wird?

Wir als Volk sind das Problem gewesen und da gehöre ich auch zu. Ewiger Frieden war toll.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

majae, Muc, Freitag, 27.01.2023, 13:47 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Wird irgendeine Partei eine Wahl verfassen, welches in der Bevölkerung nicht nur keine Mehrheit bekommen kann, sondern von 90 Prozent abgelehnt wird?

Wir als Volk sind das Problem gewesen und da gehöre ich auch zu. Ewiger Frieden war toll.

Richtig und linkgrün macht bestimmt nicht 90% der Bevölkerung aus.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 13:53 (vor 426 Tagen) @ majae

Und auch die Wähler der CDU, CSU und FDP haben zu einem großen Teil Aufrüstung abgelehnt.

Der Unterschied war nur, dass die freien Mittel unterschiedliche verwendet wurden.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 17:25 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Und auch die Wähler der CDU, CSU und FDP haben zu einem großen Teil Aufrüstung abgelehnt.

Das ist richtig.
Bis 2014 gingen noch alle Parteien und natürlich auch ihre Wähler davon aus, dass eine erneute Aufrüstung in Erwartung eines Krieges mit Russland völlig irrsinnig wäre.
Die Bundeswehr war zu diesem Zeitpunkt auch schon vollkommen runtergewirtschaftet, was niemanden wirklich interessiert hat.
Von 2014 bis Anfang 2022 hat man dann einfach nicht hinsehen wollen.

SGG
Klopfer

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 27.01.2023, 18:27 (vor 426 Tagen) @ Klopfer

Spätestens mit der Annexion der Krim und dem Abschuss von MH 17 hätte klar sein müssen, mit was für einem Verbrecher-Regime man es zu tun hat. Aber Nordstream 2 wurde munter voran getrieben und bei der Bundeswehr tat sich auch nichts.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 18:22 (vor 426 Tagen) @ Klopfer

Keiner hat hingesehen. Mit Ausnahme von höchstens 10 Prozent der Bevölkerung oder der Politiker. Von daher mache ich keiner Partei dafür Vorwürfe.

Etlichen wichtigen Politikern verschiedener Parteien aber für ihre Nähe zu Russland und für die Verschleppung der Energiewende.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

General174, Düsseldorf, Freitag, 27.01.2023, 11:58 (vor 426 Tagen) @ majae

Klar, wenn etwas gut gemacht wurde, war es dank der CDU.
Bei schlechten Entscheidungen, war man halt in den Zwängen des Koalitionspartners oder der bösen Opposition gefangen.

Beim Thema Bundeswehr sollte die CDU ganz kleine Brötchen backen. Wer 16 Jahre die Koalition führt muss auch Verantwortung für die Vergangenheit übernehmen. Aber oben genannte Fahrweise ist natürlich deutlich gemütlicher.

Lambrecht ist in jedes Fettnäpfchen getreten und war für das Amt ungeeignet (siehe diese Nachbestellungen), aber für den aktuellen Gesamtzustand ist sie auf Grund der Länge der Amtszeit nur sehr bedingt verantwortlich. So ehrlich sollte auch die Opposition sein.

Taifun schert in seinem ersten Post auch die gesamte SPD über einen Kamm, um dann später zuzugeben, dass mit Pistorius der richtige Mann im Amt sei.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 12:14 (vor 426 Tagen) @ General174

Ich hoffe sehr, dass Pistorius liefert, aber in der Regierung scheint insbesondere die SPD bisher in der Sache keinerlei Druck gemacht zu haben. Und ganz vorne Scholz. Mützenich scheint weitaus mehr Einfluß zu haben als ich je gedacht hätte.

Und ja, man hat weiterhin das Gefühl, dass in der SPD weitaus weniger Realismus vorhanden ist bzgl. Russland als zum Beispiel bei den Grünen.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Eisen, DO, Donnerstag, 26.01.2023, 23:28 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Die genannten Parteien sicher nicht. Von der Union hätte man es am ehesten erwarten können. Stattdessen hat Guttenberg noch einen drauf gesetzt „Ich kann noch 8 Milliarden zusätzlich einsparen“.

Die Union hat auch die Wehrpflicht abgeschafft und, ganz wichtig, die derzeit katastrophalen strukturellen Defizite der Bundeswehr gehen auf eine Reform von Thomas de Maizière zurück. D.h. die vorhandenen Mittel wurden und werden unfassbar ineffizient eingesetzt.

Tut mir leid, aber da steht nach 16 Jahren nun einmal der Name der Union drauf. Und deshalb sollten die gerade beim Thema Bundeswehr keine große Klappe haben…

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

markus, Donnerstag, 26.01.2023, 23:52 (vor 427 Tagen) @ Eisen

Die genannten Parteien sicher nicht. Von der Union hätte man es am ehesten erwarten können. Stattdessen hat Guttenberg noch einen drauf gesetzt „Ich kann noch 8 Milliarden zusätzlich einsparen“.

Die Union hat auch die Wehrpflicht abgeschafft und, ganz wichtig, die derzeit katastrophalen strukturellen Defizite der Bundeswehr gehen auf eine Reform von Thomas de Maizière zurück. D.h. die vorhandenen Mittel wurden und werden unfassbar ineffizient eingesetzt.

Tut mir leid, aber da steht nach 16 Jahren nun einmal der Name der Union drauf. Und deshalb sollten die gerade beim Thema Bundeswehr keine große Klappe haben…

Jein. Bereits unter Rot-Grün gab es im Jahr 2004 die ersten großen Schritte Richtung Abschaffung. Da sind die Regeln zur Einberufung massiv entschärft worden. Siehe auch hier unter dem Punkt Einberufungspraxis https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht_in_Deutschland

Kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als ich gerade von einem Heimspiel nach Hause kam und den Brief mit der Mitteilung im Briefkasten fand, dass ich mit T3 den ganzen Bums (Wehrdienst oder Zivildienst) nicht mehr machen brauchte. Ist halt für viele kurz nach der Ausbildung auch absolut beschissen gewesen. Da will man beruflich Fuß fassen und hat immer im Hinterkopf, dass man früher oder später den Dienst antreten muss. Und die Arbeitgeber haben dann auch lieber nur befristete Verträge bei jungen Leuten rausgegeben.

Eine Wehrpflicht finde ich auch jetzt überhaupt nicht sinnvoll. Man muss davon überzeugt sein, nur dann macht der Dienst an der Waffe Sinn. Und diese Leute findest du nur auf freiwilliger Basis.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 27.01.2023, 00:28 (vor 427 Tagen) @ markus
bearbeitet von Rupo, Freitag, 27.01.2023, 00:33

Eigentlich seit Kanzler Kohl sinkt der Haushalt für Verteidigung relativ gesehen, siehe Abbildung 1 und weitere Erklärung im Text dazu
https://www.bpb.de/themen/militaer/deutsche-verteidigungspolitik/199282/der-verteidigungshaushalt/
sicherlich ist unter rot grün auch nicht viel gekommen, obwohl ironischer Weise der erste Kampfeinsatz (Jugoslawien) hier lag. Die Union hatte 16 Jahre Zeit nach Rot Grün.

Für Thomas Wiegold vom Blog *Augen geradeaus * ist der gesamte Vorgang nicht überraschend
https://twitter.com/thomas_wiegold/status/1618697453644947470?s=20&t=lIAl3PoIfZV3OCCn2JBodw

https://augengeradeaus.net/

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 27.01.2023, 12:46 (vor 426 Tagen) @ Rupo

Der BPB Artikel ist allerdings auch schon von 2015 und seitdem ist der Wehretat - ich wiederhole mich - deutlich gestiegen. Es wurde also mehr Geld zur Verfügung gestellt und trotzdem fehlt es an allen Ecken und Enden.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

markus, Freitag, 27.01.2023, 08:29 (vor 426 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von markus, Freitag, 27.01.2023, 08:42

Die Grafik im ersten Link zeigt das Dilemma. Der Bundeshaushalt verteilt sich auf die Posten Verteidigung, Bildung, Soziales, Verkehr und Schulden. Wenn du jetzt sagst, dass in den letzten 30 Jahren deutlich mehr Geld in die Verteidigung hätte investiert werden müssen, an welchen anderen der oben genannten Stellen hättest du dann kürzen wollen? Der Tenor in der Bevölkerung war nie, dass die Bundeswehr marode sei. Eher, dass Schulen, Straßen und Autobahnbrücken marode seien und dass die Sozialleistungen besser sein könnten. Oder hättest du lieber deutlich mehr Schulden machen wollen, die uns in der Vergangenheit zwar geholfen hätten, uns aber heute erdrücken würden?

Einige begehen hier schon wieder den Rückschaufehler. Jetzt im Nachhinein mit der Erkenntnis, dass Putin mal eben einen Angriffskrieg startet (das haben viele selbst einen Tag vorher für einen Bluff gehalten), würde uns eine starke Bundeswehr, die in den letzten 30 Jahren aufgebaut worden wäre, zwar guttun. Aber zugleich die Hartz 4 Sätze noch einmal absenken, defekte Fenster in Schulen erst deutlich später austauschen oder kaputte Autobahnbrücken noch fünf weitere Jahre kaputt lassen, ehe sie saniert werden, das hätte denselben Leuten auch nicht gefallen.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 27.01.2023, 13:11 (vor 426 Tagen) @ markus

Bin ich bei dir im Rückblick. Wobei es ja auch nicht wenig Geld ist, aber anscheinend hat man es auch irgendwie nicht Ziel gerichtet eingesetzt.

Die Ermahnung 2% einzusetzen, auch von Trump, bekommt leider doch eine ganz andere Bedeutung :-(

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 12:17 (vor 426 Tagen) @ markus

So ist es.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 22:45 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Die etwas geänderte Situation und die auch leicht geänderte Haltung der Bevölkerung unterschlägst du mal lässig. Leider durchschaubar.

Stimmt, in 10 Monaten muss man 14 Jahre Sauereien beseitigt haben. Große Organisationen, die über ein Jahrzehnt gegen die Wand gefahren wurden, lassen sich nicht in ein paar Monaten umkrempeln. Auch nicht, wenn man sie mit Geld zuscheisst.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 22:53 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

Du gehst bewusst nicht auf eine vollkommen andere Situation und eine vollkommen andere Sicht we in der Beck gegenüber der Zeit vor dem 24.2.2022 ein.

Und ebenso nicht auf die extreme Nähe der SPD zu Russland.

Extrem platt. Um das zu wiederlegen darfst du gerne auf Aussagen aus Wahlprogrammen der SPD verweisen, in denen diese fordern, dass das Budget für die Bundeswehr deutlich erhöht wird.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 26.01.2023, 23:18 (vor 427 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von Rupo, Donnerstag, 26.01.2023, 23:23

Merz hat gestern im ZDF Spezial, nach dem sehenswerten Scholz Interview in 'was nun Herr Scholz' auch im ZDF, gesagt: Wir hätten früher Stopp sagen müssen! (Er meinte damit 2014) ab - 1:00

https://www.zdf.de/nachrichten/zdfspezial/zdf-spezial-clip-3-128.html

Frage mich seitdem wen Merz mit WIR meinte. Vielleicht fragen wir mal Frau Merkel:

https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2014/49865952_kw11_de_regierungserklaerung_ukraine-216288

https://www.deutschlandfunk.de/merkel-zur-krim-krise-militaerisches-vorgehen-keine-option-100.html

Ich finde das schon dreist, dass die CDU/CSU 16 Jahre Regierung, Kanzlerschaft UND durchgängige Verantwortung im Verteidigungsministerium so übergeht, ein wenig Demut würde der Union ganz gut tun.

KGE ab 54:00

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 26.01.2023, 23:59 (vor 427 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Rupo, Freitag, 27.01.2023, 00:03

https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2014/49865952_kw11_de_regierungserklaerung_ukraine-216288

mal für die Nachwelt, in dem Video zur Bundestag Debatte KGE von BG90G ab ca. 54:00 zur Abhängigkeit von Russland in der Energie...die ganze Rede von ihr ab 48:30..

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 23:01 (vor 427 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 23:05

Du gehst bewusst nicht auf eine vollkommen andere Situation und eine vollkommen andere Sicht we in der Beck gegenüber der Zeit vor dem 24.2.2022 ein.

Und ebenso nicht auf die extreme Nähe der SPD zu Russland.

Extrem platt. Um das zu wiederlegen darfst du gerne auf Aussagen aus Wahlprogrammen der SPD verweisen, in denen diese fordern, dass das Budget für die Bundeswehr deutlich erhöht wird.

Dein kleinliches Parteidenken liegt mir völlig fern, habe überhaupt keine Lust darauf einzusteigen ehrlich gesagt, weil ich für keine Partei mit der Fahne in der Hand ins Feld ziehe. Für mich sind das heutzutage größtenteils alles Opportunisten, das Game ist immer das Gleiche. Schuld sind die, die gerade nicht in der Opposition sind. Diese Partei-Beefs finde ich aber amüsant, nur mit mir kann man sie nicht führen.

Ich weiß nicht, ob du mal in einem Großkonzern gearbeitet hast. Wenn ja, wirst du wissen, wie unglaublich schwer es ist, große Organisationen in eine andere Richtung umzubauen, die jahrelang misswirtschaftlich betrieben wurden. Beipsielsweise auch die Beschaffung des Verteidigungsministeriums. Völlig egal wie die Umgebung sich verändert hat, das wird den schmerzhaften Transformationsprozess nicht magischerweise abkürzen.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 23:04 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

Weil dir Parteien egal sind hast du also explizit der CDU die Schuld gegeben.

Gn8.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 23:07 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Weil dir Parteien egal sind hast du also explizit der CDU die Schuld gegeben.

Gn8.

Ja, weil du direkt mit dem Finger auf die SPD gezeigt hast. Glaubst du denn ernsthaft, irgendeine andere Partei hätte jetzt in 10-11 Monaten das BMVg (u.a. die Beschaffungsprozesse) nach 14 Jahren downshifting auf Spur gebracht?

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 13:17 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Wir haben es geschafft in unter 11 Monaten LNG-Terminals zu bauen. Inklusive Genehmigung.

Wer immer noch nicht verstanden hat, dass der Krieg vor der Tür steht, der tut mir leid. Baerbock hat es verstanden.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 14:42 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Wir haben es geschafft in unter 11 Monaten LNG-Terminals zu bauen. Inklusive Genehmigung.

Wer immer noch nicht verstanden hat, dass der Krieg vor der Tür steht, der tut mir leid. Baerbock hat es verstanden.

Ein paar LNG-Terminals ist ein völlig anderes Kaliber als eine funktionierende Kriegswirtschaft, insbesondere in einem Land und unter einer Organisation, bei der Verteidigung über 10 Jahre komplett abgemeldet war. Völlig unsinniger Vergleich.
Und ob Baerbock etwas verstanden hat oder nicht, sei mal dahingestellt. Bei dem was sie da teilweise so in Reden von sich gibt, darf man durchaus an ihrem Verstand zweifeln. Oder sie artikuliert sich einfach nur wie eine 10jährige.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

virz3, Oberhausen, Freitag, 27.01.2023, 15:17 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Wir haben es geschafft in unter 11 Monaten LNG-Terminals zu bauen. Inklusive Genehmigung.

Wer immer noch nicht verstanden hat, dass der Krieg vor der Tür steht, der tut mir leid. Baerbock hat es verstanden.


Ein paar LNG-Terminals ist ein völlig anderes Kaliber als eine funktionierende Kriegswirtschaft, insbesondere in einem Land und unter einer Organisation, bei der Verteidigung über 10 Jahre komplett abgemeldet war. Völlig unsinniger Vergleich.
Und ob Baerbock etwas verstanden hat oder nicht, sei mal dahingestellt. Bei dem was sie da teilweise so in Reden von sich gibt, darf man durchaus an ihrem Verstand zweifeln. Oder sie artikuliert sich einfach nur wie eine 10jährige.

Naja, keiner fordert das die Ausrüstung schon wieder nachgefüllt wurde. Aber bestellen kann man ja... evtl. muss das ganze wieder EU-weit ausgeschrieben werden? Klar, dann dauert sowas... man weiss es nicht...

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 15:29 (vor 426 Tagen) @ virz3

Wir haben es geschafft in unter 11 Monaten LNG-Terminals zu bauen. Inklusive Genehmigung.

Wer immer noch nicht verstanden hat, dass der Krieg vor der Tür steht, der tut mir leid. Baerbock hat es verstanden.


Ein paar LNG-Terminals ist ein völlig anderes Kaliber als eine funktionierende Kriegswirtschaft, insbesondere in einem Land und unter einer Organisation, bei der Verteidigung über 10 Jahre komplett abgemeldet war. Völlig unsinniger Vergleich.
Und ob Baerbock etwas verstanden hat oder nicht, sei mal dahingestellt. Bei dem was sie da teilweise so in Reden von sich gibt, darf man durchaus an ihrem Verstand zweifeln. Oder sie artikuliert sich einfach nur wie eine 10jährige.


Naja, keiner fordert das die Ausrüstung schon wieder nachgefüllt wurde. Aber bestellen kann man ja... evtl. muss das ganze wieder EU-weit ausgeschrieben werden? Klar, dann dauert sowas... man weiss es nicht...

Da muss mehr getan werden, da muss insbesondere die Orga extrem schnell umgestellt werden. Ohne Frage. Fast alles was wir hier in der BRD politisch betreiben dauert zu lange. Ich finde es halt nur immer witzlos, wenn manche dann ihre Parteikleinkriege hier ausfechten, als ob jetzt Partei XY da schneller unterwegs wäre.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Eisen, DO, Freitag, 27.01.2023, 14:50 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Dass Sie vom Außenminister Treffen der EU vom Krieg ebenjener gegen Russland sprach, war auf jeden Fall maximal ungeschickt. So ein Fauxpas darf einer Außenministerin nicht passieren.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 14:56 (vor 426 Tagen) @ Eisen

Dass Sie vom Außenminister Treffen der EU vom Krieg ebenjener gegen Russland sprach, war auf jeden Fall maximal ungeschickt. So ein Fauxpas darf einer Außenministerin nicht passieren.

Sie redet halt oft wild drauf los, mir ist das in Polit-Talk-Sendungen verstärkt aufgefallen, bereits vor ihrer Zeit als Außenministerin. Auch grammatikalisch immer mal wieder im Kauderwelsch.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Davja89, Freitag, 27.01.2023, 15:00 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Ich halte ALB für eine sehr gute Politikerinn in der Theorie. Mir scheint das sie sich eher wie manch anderer etwas in diese Kriegsrethorik herein gesteigert hat und man deswegen anfängt Fehler zu machen.
Man wähnt sich wohl ernsthaft in einem Kriegsähnlichen Zustand.
Da geht dann der kühle Kopf wohl etwas verloren.

Auch die Twitter Aktion des Außenministerium hat ja in Südafrika und eigentlich dem ganzen afrikanischen Kontinent für Kopfschütteln gesorgt.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 27.01.2023, 15:08 (vor 426 Tagen) @ Davja89

Es ist definitiv kriegsähnlich. Reinsteigern unnötig. Man muss das nur nicht so sagen, wie sie es getan hat.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

majae, Muc, Freitag, 27.01.2023, 16:57 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Es ist definitiv kriegsähnlich.

Es ist schon ein einseitiger Stellvertreter-Krieg (oder Spezialoperation) oder?

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Davja89, Freitag, 27.01.2023, 15:16 (vor 426 Tagen) @ Taifun

Naja das magst du so empfinden. Und ja natürlich muss ein Krieg in Europa genau beobachtet werden und auch eines der Top Themen einer deutschen Regierung sein.

Aber man sollte schon aufpassen das man sich in so entscheidenden Stellungen nicht zu sehr aus der Deckung locken lässt. Ein Politiker sollte halt bei solchen Themen möglichst gelassen und unemotional dran gehen. Ansonsten fängt man an Fehler zu machen und damit hilft man seinem Gegner sogar unbeabsichtigt.

Niemand in der Ukraine ist damit geholfen wenn sich deutsche Politiker in einen emotionalen Wettstreit der Betroffenheit hineinsteigern.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 27.01.2023, 15:30 (vor 426 Tagen) @ Davja89

Naja das magst du so empfinden. Und ja natürlich muss ein Krieg in Europa genau beobachtet werden und auch eines der Top Themen einer deutschen Regierung sein.

Aber man sollte schon aufpassen das man sich in so entscheidenden Stellungen nicht zu sehr aus der Deckung locken lässt. Ein Politiker sollte halt bei solchen Themen möglichst gelassen und unemotional dran gehen. Ansonsten fängt man an Fehler zu machen und damit hilft man seinem Gegner sogar unbeabsichtigt.

Niemand in der Ukraine ist damit geholfen wenn sich deutsche Politiker in einen emotionalen Wettstreit der Betroffenheit hineinsteigern.

Man könnte auch sagen "staatsmännisch".

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Davja89, Freitag, 27.01.2023, 19:29 (vor 426 Tagen) @ FourrierTrans

Das trifft es wohl.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Eisen, DO, Donnerstag, 26.01.2023, 22:22 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Also Pistorius wirkt sehr entschlossen. Mit ihm wird sich das bessern, da kann Mütze machen, was er will.

Bundeswehr bestellt Ukraine-Material kaum nach

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 22:26 (vor 427 Tagen) @ Eisen

Jepp. Da scheint die richtige Person aktuell die Position zu haben. Seine Aussagen heute waren ein Mutmacher.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 25.01.2023, 18:51 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

*
Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“
*
https://www.rnd.de/politik/wladimir-putin-russlands-praesident-haelt-luegenrede-an-moskauer-universitaet-GQXC346MWYAQ7WG7E4WZ4BOKRE.html

und alle Q und RB so: JA Vladimir!

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 26.01.2023, 21:17 (vor 427 Tagen) @ Rupo

Will er jetzt bei den Reichsdeppen Punkte sammeln? Die verehren ihn in der Regel sowieso, da braucht Putin gar nicht das Narrativ zu wiederholen.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Ulrich, Donnerstag, 26.01.2023, 21:24 (vor 427 Tagen) @ Frankonius

Will er jetzt bei den Reichsdeppen Punkte sammeln? Die verehren ihn in der Regel sowieso, da braucht Putin gar nicht das Narrativ zu wiederholen.

Ein Teil der Verlautbarungen ist mit Sicherheit Propaganda. Aber Putin hängt selbst Verschwörungsnarrativen an. Ich halte es durchaus für möglich, dass er das, was er verkündet teilweise selbst glaubt. Er hat sich in den letzten Jahren immer stärker abgekapselt, darüber gibt es glaubwürdige Berichte aus unterschiedlicher Quelle. Er lässt wohl kaum noch Menschen direkt an sich heran, und seine Geheimdienste lassen ihn das hören, was er hören möchte.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 20:21 (vor 427 Tagen) @ Rupo

Wenn man die Besetzer nicht sieht, dann passt das.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

madball, sᴉǝɹʞßoʇsu∀ ɯnz ɯʞ 8ʻߤ, Donnerstag, 26.01.2023, 19:54 (vor 427 Tagen) @ Rupo

Mittlerweile glaube ich dass Den Haag der falsche Ort für die ganze Truppe ist, eine Etage in Aplerbeck wäre evtl sinnvoller

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 26.01.2023, 22:34 (vor 427 Tagen) @ madball

Mittlerweile glaube ich dass Den Haag der falsche Ort für die ganze Truppe ist, eine Etage in Aplerbeck wäre evtl sinnvoller

Wie Aplerbeck gibt es immer noch?

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 20:29 (vor 427 Tagen) @ madball

Rübe ab und fertig. Weg mit denen wie damals mit Nicolae Ceaușescu.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Klopfer ⌂, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 19:37 (vor 427 Tagen) @ Rupo

*
Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

...

und alle Q und RB so: JA Vladimir!

Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
Klopfer

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Zoon, Donnerstag, 26.01.2023, 20:50 (vor 427 Tagen) @ Klopfer

Aus dem rnd-Text: "Es gebe sogar deutsche Politiker, die davon sprächen, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nie ein eigenständiger Staat gewesen sei, sagte Putin."

Der bezieht sich da wohl auf Reichsbürger und andere Spinner.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Gargamel09, Donnerstag, 26.01.2023, 21:32 (vor 427 Tagen) @ Zoon

Aus dem rnd-Text: "Es gebe sogar deutsche Politiker, die davon sprächen, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nie ein eigenständiger Staat gewesen sei, sagte Putin."

Der bezieht sich da wohl auf Reichsbürger und andere Spinner.

Linke, AfD, kommen einige zusammen. Sahra Putinknecht würde lieber wieder unter russ. Besatzung leben

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Ulrich, Donnerstag, 26.01.2023, 21:21 (vor 427 Tagen) @ Zoon

Aus dem rnd-Text: "Es gebe sogar deutsche Politiker, die davon sprächen, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nie ein eigenständiger Staat gewesen sei, sagte Putin."

Der bezieht sich da wohl auf Reichsbürger und andere Spinner.

Spätestens in der Corona-Pandemie hat sich gezeigt, dass es zwischen dem Lager der "Reichsbürger" und der AfD durchaus Überlappungen gibt. Zu den vor einiger Zeit verhafteten Möchtegern-Putschisten aus dem Lager dieser Irren gehörte auch eine ehemalige AfD-Bundestagsabgeordnete und Berliner Richterin. Dass die AfD sehr enge Verbindungen nach Russland hat, ist seit langem bekannt. Und auch ins Lager der "Reichsbürger" gibt es mit Sicherheit gute Drähte. Der selbst ernannte "Exil-Reichskanzler" Ralph Niemeyer hat sich sogar in Moskau mit russischen Politikern bis hin zum Außenminister getroffen: Polit-Posse in Moskau - Wagenknecht-Ex spielt in Russland den "Exil-Kanzler" (T-Online)

Zum Teil sind solche Aussagen wie die aktuellen einfach nur Propaganda. Aber auf der anderen Seite hängt Wladimir Putin selbst Verschwörungsmythen an. Russland betrieb und betreibt in Deutschland ganz massiv Desinformation. Aber hier gibt es auch Rückkanäle, und vieles ist zurück nach Russland geschwappt. Ich wäre nicht überrascht, wenn Putin tatsächlich glauben würde, dass Deutschland und viele andere EU-Staaten weitgehend Befehlsempfänger der US-Regierung sind. So lief es bis zum Zusammenbruch des Warschauer Paktes in Osteuropa, und auch heute noch springt ein Lukaschenka, wenn Putin pfeift.

Putin hat sich im Verlauf des Überfalls auf die Ukraine immer wieder ganz massiv verrechnet. Zunächst glaubte er, wohl gestützt auf Informationen seiner Geheimdienste, die russischen Truppen könnten die Ukraine binnen Tagen komplett überrennen und einnehmen. Und auch danach meinte er, der Westen würde über kurz oder lang die Unterstützung für Kiew einstellen und zu normalen Geschäftsbeziehungen mit Russland zurückkehren. Nur deshalb floss russisches Gas noch bis zum Sommer nach Deutschland.

Mittlerweile sollte er eigentlich wissen, dass er Westen seine Unterstützung für die Ukraine zwar langsam, aber doch stetig steigert. Die Anzahl der Schützen- und Kampfpanzer dürfte sich im Verlauf dieses Jahres weiter erhöhen, und irgendwann werden z.B. auch westliche Kampfflugzeuge geliefert werden. Eigentlich kann Russland schon seit längerem nicht mehr gewinnen. Aber es steht trotzdem zu befürchten, dass Putin den Einsatz trotzdem steigern wird. Vermutlich wird man im Frühling alles in die Waagschale werfen, was man hat. U.a. dürfte auch der Druck auf Belarus steigen, sich direkt am Krieg zu beteiligen. Irgend ein Ausstiegsszenario ist zumindest bisher nicht in Sicht. Putin glaubt vermutlich immer noch, er könne gewinnen, wenn er nur auf dem Schlachtfeld "all in" geht.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Gargamel09, Donnerstag, 26.01.2023, 19:41 (vor 427 Tagen) @ Klopfer

*
Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

...

und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
Klopfer

Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 19:58 (vor 427 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 20:01

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Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

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und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
Klopfer


Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...

Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Schwächlingsgesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuzuschreiben, sondern schlicht auf die deutsche Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Gargamel09, Donnerstag, 26.01.2023, 20:02 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

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Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

...

und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

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Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).

Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.

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CrimsonGhost, Donnerstag, 26.01.2023, 20:26 (vor 427 Tagen) @ Gargamel09

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Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

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Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).


Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.

Kommt darauf an. Ein gewaltsamer Umsturz durch Militärs und Polizei wird in Deutschland auf großen Widerstand großer Teile der Bevölkerung stoßen und zu Massendemonstrationen führen. Die müssten gewaltsam niedergeschlagen werden oder so ein Putsch scheitert. Und zum Widerstand der Bevölkerung käme der Widerstand durch die Verfassungsorgane und Behörden und auch die Medien. Und eine solche Regierung würde international nicht anerkannt werden und als bald isoliert scheitern.

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FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 20:05 (vor 427 Tagen) @ Gargamel09

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Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).


Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.

Und ein eigenes starkes Militär (und darüber hinaus vielleicht auch ganz generell eine eigene Interessenspolitik im In- und Ausland) aufzubauen, ohne am Rockzipfel der Amerikaner zu hängen, wie ein nie erwachsen werdendes Mamakind, ist keine Option?

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Gargamel09, Donnerstag, 26.01.2023, 20:15 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

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Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
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Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).


Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.


Und ein eigenes starkes Militär (und darüber hinaus vielleicht auch ganz generell eine eigene Interessenspolitik im In- und Ausland) aufzubauen, ohne am Rockzipfel der Amerikaner zu hängen, wie ein nie erwachsen werdendes Mamakind, ist keine Option?

Ein Umsturz kann nur vollzogen werden, wenn sich das Militär sich auf die Seite der Umstürzler schlägt.

Dass Europa sich von den Amerikanern emanzipieren muss, ist notwendig, muss angegangen werden, aber eine andere Baustelle, um die es hier gar nicht ging.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 20:20 (vor 427 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 20:32

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Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

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und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
Klopfer


Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).


Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.


Und ein eigenes starkes Militär (und darüber hinaus vielleicht auch ganz generell eine eigene Interessenspolitik im In- und Ausland) aufzubauen, ohne am Rockzipfel der Amerikaner zu hängen, wie ein nie erwachsen werdendes Mamakind, ist keine Option?


Ein Umsturz kann nur vollzogen werden, wenn sich das Militär sich auf die Seite der Umstürzler schlägt.

Dass Europa sich von den Amerikanern emanzipieren muss, ist notwendig, muss angegangen werden, aber eine andere Baustelle, um die es hier gar nicht ging.

Indirekt ja schon. Du hast es im Grunde so dargestellt, dass die paar amerikanischen Truppen auf deutschem Boden so einen Umsturz regeln könnten. Du hast damit sehr wahrscheinlich recht, weil man die aktuelle militärische Power Deutschlands vermutlich, ketzerisch gesagt, mit einer Südtiroler Schützenbruderschaft gleichsetzen kann (wenn man deinen Gedankengang weiterführt, dass auch das hiesige Militär beim Umsturz mitmischt).

Andersrum gefragt. Wer könnte einen Umsturz in den USA, der von der US Army mitgetragen würde, von außen so ad-hoc unterbinden? Niemand, weil die US Army halt Power hat. Der Maßstab ist natürlich etwas überzogen, aber ein Land mit 85 Millionen Menschen, was eigenständig denkt und lebt, auch militärisch, sollte sich so einem devoten Denken nicht hingeben. Wenn es zu so einem katastrophalen Umsturzvorgang käme, dürften nicht ein paar tausend ausländischer Militärkräfte im Landesinneren solche Themen regeln können (ganz generell gesprochen).

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 21:03 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

*
Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

...

und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

SGG
Klopfer


Was hätten denn eigentlich due Umstürzler mit den US Truppen gemacht, die hier stationiert sind? Spätestens die hätten die doch umgenietet, als ob die einfach zusehen und die machen lassen...


Traurig genug, dass du als Bundesbürger intuitiv auf amerikanische Truppen hoffst, wenn ein ernstzunehmender Umsturz im Gange wäre. Zeigt mMn recht gut, wie sich über die Jahrzehnte einer Generation eine völlig devote und identitätslose Faulenzergesellschaft entwickelt hat (ohne dass jetzt auf dich zu beziehen oder dir diese Attitüden zuschreiben zu wollen, sondern wirklich auf die Gesellschaft in Gänze bezogen, da ich davon ausgehe, dass 90% der Deutschen ähnliche Denkmuster anstreben würden).


Gegen Terroristen kommt man mit der blanken Faust oder einem Küchenmesser eben nicht an. Ein Umsturz, der vollzogen werden könnte, hätte nicht nur den Support von ein paar Opis, da wären Polizisten und Soldaten mit beteiligt, die hindert man nicht an ihrem Vorhaben mit Demonstrationen... Also bliebe nur die USA und andere Verbündete, um so etwas zu beenden.


Und ein eigenes starkes Militär (und darüber hinaus vielleicht auch ganz generell eine eigene Interessenspolitik im In- und Ausland) aufzubauen, ohne am Rockzipfel der Amerikaner zu hängen, wie ein nie erwachsen werdendes Mamakind, ist keine Option?


Ein Umsturz kann nur vollzogen werden, wenn sich das Militär sich auf die Seite der Umstürzler schlägt.

Dass Europa sich von den Amerikanern emanzipieren muss, ist notwendig, muss angegangen werden, aber eine andere Baustelle, um die es hier gar nicht ging.


Indirekt ja schon. Du hast es im Grunde so dargestellt, dass die paar amerikanischen Truppen auf deutschem Boden so einen Umsturz regeln könnten. Du hast damit sehr wahrscheinlich recht, weil man die aktuelle militärische Power Deutschlands vermutlich, ketzerisch gesagt, mit einer Südtiroler Schützenbruderschaft gleichsetzen kann (wenn man deinen Gedankengang weiterführt, dass auch das hiesige Militär beim Umsturz mitmischt).

Andersrum gefragt. Wer könnte einen Umsturz in den USA, der von der US Army mitgetragen würde, von außen so ad-hoc unterbinden? Niemand, weil die US Army halt Power hat. Der Maßstab ist natürlich etwas überzogen, aber ein Land mit 85 Millionen Menschen, was eigenständig denkt und lebt, auch militärisch, sollte sich so einem devoten Denken nicht hingeben. Wenn es zu so einem katastrophalen Umsturzvorgang käme, dürften nicht ein paar tausend ausländischer Militärkräfte im Landesinneren solche Themen regeln können (ganz generell gesprochen).

Merkwürdige Logik. Eine stärkere militärische Power bei der Bundeswehr, die einen Umsturz unterstützt, wäre besser als wenn die Südtiroler Schützenbruderschaft einen Umsturz unterstützt.

Unabhängig davon muss man sich auch nicht lustig machen über die Bundeswehr und sie mit einer Schützenbruderschaft vergleichen. Trotz aller Mängel und Baustellen glaube ich nicht, dass wir mit der Bundeswehr schlechter dastehen, als Italien, Spanien, Polen usw.

Putin : Deutschland ist von US-Truppen besetzt

Basti Van Basten, Romania, Donnerstag, 26.01.2023, 19:40 (vor 427 Tagen) @ Klopfer

*
Formal und juristisch befinden sich auf dem Gebiet der Bundesrepublik amerikanische Besatzungstruppen. Das ist so Fakt, und dort gibt es sehr viele“

...

und alle Q und RB so: JA Vladimir!


Fehlt eigentlich nur noch, dass er behauptet, dass die BRD eine GmbH sei und kein legitimer Staat ;-)

Wenn die AfDeppen noch paar mal Moskau besuchen, werden wir das sicherlich bald von Putin hören und sicherlich auch wie toll Homöopathie gegen Krebs hilft und dass BP Chemtrailzusätze in Passagierflugzeuge tankt.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 13:29 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Der Rechtsradikale AfDler Petr Bystron im Bundestag: "Nie wieder Faschismus!".

Der Typ steckt ganz tief im Hintern von Wladimir Putin.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Fisheye, Mittwoch, 25.01.2023, 14:02 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Der Rechtsradikale AfDler Petr Bystron im Bundestag: "Nie wieder Faschismus!".

Der Typ steckt ganz tief im Hintern von Wladimir Putin.

Das die AfD am Rad dreht wenn einem ihrer wichtigsten Geldgeber einen auf die Nuss bekommt liegt in der Natur der Sache. Die Nazis fürchten das in Zukunft kein Geld mehr aus Moskau fliesst.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 14:05 (vor 428 Tagen) @ Fisheye

Der Rechtsradikale AfDler Petr Bystron im Bundestag: "Nie wieder Faschismus!".

Der Typ steckt ganz tief im Hintern von Wladimir Putin.


Das die AfD am Rad dreht wenn einem ihrer wichtigsten Geldgeber einen auf die Nuss bekommt liegt in der Natur der Sache. Die Nazis fürchten das in Zukunft kein Geld mehr aus Moskau fliesst.

Auch die Linke steht weitgehend auf der Seite Moskaus. Das zeigt sich immer stärker. Und hier spielt wohl nicht nur die Angst eine Rolle, dass Frau Wagenknecht und ihre Wagenknechte die Bundestagsfraktion verlassen könnte.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

JensHS, Heinsberg, Mittwoch, 25.01.2023, 13:31 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Ganz ekelhafter Typ. Wie er auf Trauer macht.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 13:44 (vor 428 Tagen) @ JensHS

Ganz ekelhafter Typ. Wie er auf Trauer macht.

Und jetzt Robert Farle.

"Robert Farle ist ein deutscher Politiker und ehemaliger AfD- und DKP-Funktionär."

Unfassbar, was es so alles in den Bundestag gespült hat.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 13:34 (vor 428 Tagen) @ JensHS

Ganz ekelhafter Typ. Wie er auf Trauer macht.

Der Typ trauert, weil ein Sieg Putins in immer weitere Ferne rückt.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 13:36 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Ganz ekelhafter Typ. Wie er auf Trauer macht.


Der Typ trauert, weil ein Sieg Putins in immer weitere Ferne rückt.

Bei Twitter merkt man auch, dass etwas passiert ist, also Panzerlieferung, die entsprechenden #s zeugen davon und die kommen alle aus einem Lager... .

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 13:41 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Ganz ekelhafter Typ. Wie er auf Trauer macht.


Der Typ trauert, weil ein Sieg Putins in immer weitere Ferne rückt.


Bei Twitter merkt man auch, dass etwas passiert ist, also Panzerlieferung, die entsprechenden #s zeugen davon und die kommen alle aus einem Lager... .

Die russische Propaganda läuft aktuell auf Hochtouren. Auffällig sind auch viele fast wortgleiche Tweets. Da sind viele Bots, etc. am Werke.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 25.01.2023, 13:45 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

madball, sᴉǝɹʞßoʇsu∀ ɯnz ɯʞ 8ʻߤ, Mittwoch, 25.01.2023, 14:30 (vor 428 Tagen) @ MarcBVB

Ich glaube im Gegensatz zu Höcke nicht, dass Russland sich in vier Wochen ergeben wird, aber zu wünschen wäre es ;-) so war das doch gemeint, oder?

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 25.01.2023, 15:16 (vor 428 Tagen) @ madball

Ich glaube im Gegensatz zu Höcke nicht, dass Russland sich in vier Wochen ergeben wird, aber zu wünschen wäre es ;-) so war das doch gemeint, oder?

Russland wird sich auch nicht ergeben, das glaubt wirklich keiner. Meine Vermutung ist eher das man in der Ukraine so in die Lage versetzt das die Dagegenhalten können, eventuell Gebietsgewinne erzielen und dann in Russland das Chaos ausbricht weil die sich gegenseitig an die Gurgel gehen und der weil das Militär von den "Schlachtfeldern" von selbst geschlossen nach Hause geht.
Und sich somit der Krieg in Wohlgefallen auflöst. Dann wird eventuell irgend wann mit Jemand verhandelt.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Davja89, Mittwoch, 25.01.2023, 15:40 (vor 428 Tagen) @ Garum

Hoffen wir das im HQ der Nato oder im Kanzleramt bessere Pläne existieren. Weil dieser klingt abenteuerlich...

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

MBasic, Wetter, Mittwoch, 25.01.2023, 15:57 (vor 428 Tagen) @ Davja89

Ein anderes Ziel werden die USA nicht verfolgen, im Normalfall.
Rein theoretisch könnte man der Ukraine innerhalb kürzester Zeit so viele Waffen liefern, dass sie in der Lage wären die Russen zu vertreiben. Aber das wäre nur die militärische Niederlage. Keiner weiß was dann innerhalb Russlands passiert.
Erschöpft man den Gegner, dann beinhaltet das den wirtschaftlichen Zusammenbruch, Unruhen im Land und die militärische Niederlage ist vorprogrammiert.
Ähnliches im 1. Weltkrieg passiert. Im Osten hatten die deutschen Truppen den Krieg gewonnen, im Westen gab es bis 1917 eine Materialschlacht und eine Pattsituation, dann schalteten sich die Amis ein und Deutschland brach zusammen.
Man könnte aber auch die Ukrainer verraten, nach 100 000 - 200 000 toten Ukrainern……puh.
Ich glaube nicht dran, dafür spielt die Ukraine für die Amis eine wichtige Rolle, bzw. sie müssen sich danach sowieso mehr um China kümmern.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 16:09 (vor 428 Tagen) @ MBasic

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 17:29 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.

Ich glaube, dass China diese Entscheidung unabhängig vom Ausgang in der Ukraine fällen wird. Niemand nimmt diesen Trottel aus dem Kreml und seine Katastrophen-Armee mehr ernst. Russlands Vorgehen/Entscheidungen sind definitiv keine Blaupausen für das in jeder Hinsicht stärkere und intellektuell smartere China.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 18:44 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

Das resolute Vorgehen des Westens wird definitiv Entscheidungen beeinflussen.

Taiwan mal eben überfallen geht halt definitiv nicht. Und die USA würden massiv Luftabwehr liefern. Ich wette darauf, dass das bereits seit Monaten geschieht.

Nebenbei: Aktuell kann China nicht auf die Chips aus Taiwan verzichten. Ein Überfall würde die übelste Wirtschaftskrise erzeugen, welche man sich vorstellen kann. Und zwar auch und insbesondere für China.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 18:56 (vor 427 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 19:01

Das resolute Vorgehen des Westens wird definitiv Entscheidungen beeinflussen.

Taiwan mal eben überfallen geht halt definitiv nicht. Und die USA würden massiv Luftabwehr liefern. Ich wette darauf, dass das bereits seit Monaten geschieht.

Nebenbei: Aktuell kann China nicht auf die Chips aus Taiwan verzichten. Ein Überfall würde die übelste Wirtschaftskrise erzeugen, welche man sich vorstellen kann. Und zwar auch und insbesondere für China.

Alles richtig, hat aber wenig mit dem Konklikt im Donbass zu tun. Dass der Westen in Summe recht ordentlich zusammenhält, hat Peking aber natürlich registriert. Wobei man hier sagen muss, dass der Ami Osteuropa die Stange hält, ist der entscheidende und wichtige Erkenntnisgewinn. Ohne Amerika wären wir ohnehin nackt und hilflos wie das Jesuskind in der Krippe, egal was "der restliche Westen" so täte.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 26.01.2023, 19:14 (vor 427 Tagen) @ FourrierTrans

Es ging an der Stelle auch nicht um die Ukraine, sondern darum, dass China aus dem Krieg lernt.

Eine Insel einzunehmen, welche definitiv heute bereits mehr Waffen hat als die Ukraine ist mit der Unterstützung des Westens gesamt sehr schwer. Mehr als Vernichtung gibt es da nicht.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 19:17 (vor 427 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 26.01.2023, 19:24

Es ging an der Stelle auch nicht um die Ukraine, sondern darum, dass China aus dem Krieg lernt.

Eine Insel einzunehmen, welche definitiv heute bereits mehr Waffen hat als die Ukraine ist mit der Unterstützung des Westens gesamt sehr schwer. Mehr als Vernichtung gibt es da nicht.

Das wusste Peking aber auch vorher schon, dazu braucht es nicht den dilletantisch geführten Offensivkrieg in der Ukraine. Ich halte es für illusorisch zu glauben, dass Xi durch den Krieg nun anders denkt in Bezug auf Taiwan. Sein Ziel ist klar. Es ist schon seit Jahren auf jedem chinesischen Flughafen unübersehbar. Alle negativen Aspekte sind ihm seit langem bewusst und zweitrangig, Xi ist Ideologe.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FliZZa, Sersheim, Mittwoch, 25.01.2023, 16:10 (vor 428 Tagen) @ Taifun

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.

Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Fisheye, Mittwoch, 25.01.2023, 16:34 (vor 428 Tagen) @ FliZZa

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.


Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.

Naja verliert Russland den Krieg in der Ukraine wird sich die konventionelle Russische Bedrohung erstmal für 10 - 20 Jahre verabschiedet haben. Die werden eine weile brauchen bis die ihre gewaltigen Personal und Materialverluste ausgeglichen haben.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

markus, Mittwoch, 25.01.2023, 18:04 (vor 428 Tagen) @ Fisheye

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.


Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.


Naja verliert Russland den Krieg in der Ukraine wird sich die konventionelle Russische Bedrohung erstmal für 10 - 20 Jahre verabschiedet haben. Die werden eine weile brauchen bis die ihre gewaltigen Personal und Materialverluste ausgeglichen haben.

Wunschdenken. Selbst wenn die Schätzungen stimmen, dass 100.000 russische Soldaten gestorben sind, ist das nur ein winzig kleiner Bruchteil des Gesamten. Es gibt jedes Jahr ungefähr 900.000 neue volljährige Männer. Allein damit können die jedes Jahr ein Vielfaches von 100.000 verheizen.

Was das Waffenarsenal betrifft, mag das anders sein. Aber hier weiß niemand, was da noch alles im alten Sowjetkeller herumliegt. Unstrittig ist doch nur, dass die Waffen veraltet sind. Aber dass den Russen die Reserven ausgehen, das kann ich so nicht erkennen. Es ist der reine Wunsch, dass der Krieg schnell enden wird.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

CrimsonGhost, Mittwoch, 25.01.2023, 18:24 (vor 428 Tagen) @ markus

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.


Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.


Naja verliert Russland den Krieg in der Ukraine wird sich die konventionelle Russische Bedrohung erstmal für 10 - 20 Jahre verabschiedet haben. Die werden eine weile brauchen bis die ihre gewaltigen Personal und Materialverluste ausgeglichen haben.


Wunschdenken. Selbst wenn die Schätzungen stimmen, dass 100.000 russische Soldaten gestorben sind, ist das nur ein winzig kleiner Bruchteil des Gesamten. Es gibt jedes Jahr ungefähr 900.000 neue volljährige Männer. Allein damit können die jedes Jahr ein Vielfaches von 100.000 verheizen.

Was das Waffenarsenal betrifft, mag das anders sein. Aber hier weiß niemand, was da noch alles im alten Sowjetkeller herumliegt. Unstrittig ist doch nur, dass die Waffen veraltet sind. Aber dass den Russen die Reserven ausgehen, das kann ich so nicht erkennen. Es ist der reine Wunsch, dass der Krieg schnell enden wird.

Die 900.000 sind aber zu hoch gegriffen, <700.000 passt da eher. Zudem muss man bedenken, dass diese auch im Land gebraucht werden, es sei den man stellt volendens auf Kriegswirtschaft und Totalen Krieg um. Und 100.000 Tote in einem Jahrgang sind eine Menge, etwa 14% des Jahrgangs, und das in einem regionalbegrenzten Krieg.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

markus, Mittwoch, 25.01.2023, 20:00 (vor 428 Tagen) @ CrimsonGhost

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.


Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.


Naja verliert Russland den Krieg in der Ukraine wird sich die konventionelle Russische Bedrohung erstmal für 10 - 20 Jahre verabschiedet haben. Die werden eine weile brauchen bis die ihre gewaltigen Personal und Materialverluste ausgeglichen haben.


Wunschdenken. Selbst wenn die Schätzungen stimmen, dass 100.000 russische Soldaten gestorben sind, ist das nur ein winzig kleiner Bruchteil des Gesamten. Es gibt jedes Jahr ungefähr 900.000 neue volljährige Männer. Allein damit können die jedes Jahr ein Vielfaches von 100.000 verheizen.

Was das Waffenarsenal betrifft, mag das anders sein. Aber hier weiß niemand, was da noch alles im alten Sowjetkeller herumliegt. Unstrittig ist doch nur, dass die Waffen veraltet sind. Aber dass den Russen die Reserven ausgehen, das kann ich so nicht erkennen. Es ist der reine Wunsch, dass der Krieg schnell enden wird.


Die 900.000 sind aber zu hoch gegriffen, <700.000 passt da eher. Zudem muss man bedenken, dass diese auch im Land gebraucht werden, es sei den man stellt volendens auf Kriegswirtschaft und Totalen Krieg um. Und 100.000 Tote in einem Jahrgang sind eine Menge, etwa 14% des Jahrgangs, und das in einem regionalbegrenzten Krieg.

Die 100.000 verteilen sich auf mehrere Jahrgänge. Das Beispiel sollte nur verdeutlichen, wie viele russische Männer Jahr für Jahr volljährig werden. Es sind viel mehr als bisher gestorben sind, falls die Zahl von 100.000 Toten überhaupt stimmen sollte (wahrscheinlich ist die Zahl zu hoch gegriffen). Und bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 15% kann auch nicht die Rede davon sein, dass die alle im Land gebraucht werden. 15% von deinen 700.000 sind nämlich auch wieder über 100.000. Ich sehe hier einfach gemessen vom Gesamten nicht, dass da jemals die Soldaten ausgehen könnten und halte das für reines Wunschdenken.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 25.01.2023, 16:31 (vor 428 Tagen) @ FliZZa

Wer heute Russland gewinnen lässt wird morgen Taiwan Unmengen an Waffen liefern müssen.


Ja, aber erstmal dem Baltikum und Polen.

Und davor Moldawien und Georgien.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 16:12 (vor 428 Tagen) @ FliZZa

Nein, ein Angriff auf die Nato würden weder Russland noch China versuchen.

Beide werden sich im osteuropäischen und asiatischem Raum nur an Nicht-Nato-Mitglieder bereichern bzw. diese vernichten.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 16:14 (vor 428 Tagen) @ Taifun

Nein, ein Angriff auf die Nato würden weder Russland noch China versuchen.

Beide werden sich im osteuropäischen und asiatischem Raum nur an Nicht-Nato-Mitglieder bereichern bzw. diese vernichten.

Ich frage mich außerdem, wie lange Putin zuschaut, dass uns Kasachstan nun vermehrt Öl liefert. es braucht nur eine Drohung in Richtung Astana und wenn die nicht fruchtet, eine Rakete

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 17:09 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Nein, ein Angriff auf die Nato würden weder Russland noch China versuchen.

Beide werden sich im osteuropäischen und asiatischem Raum nur an Nicht-Nato-Mitglieder bereichern bzw. diese vernichten.


Ich frage mich außerdem, wie lange Putin zuschaut, dass uns Kasachstan nun vermehrt Öl liefert. es braucht nur eine Drohung in Richtung Astana und wenn die nicht fruchtet, eine Rakete

Das kasachische Öl fließt durch russische Pipelines in Richtung Westen. Putin schaut nicht nur zu, er verdient zudem mit.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 16:22 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Will er aktuell einen weiteren Krieg? Eine Rakete dürfte nicht reichen um das Land gefügig zu machen. Er würde dort die Grenze massiv schützen müssen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 26.01.2023, 17:32 (vor 427 Tagen) @ Taifun

Will er aktuell einen weiteren Krieg? Eine Rakete dürfte nicht reichen um das Land gefügig zu machen. Er würde dort die Grenze massiv schützen müssen.

Eben. Er hat doch sogar schon den kleinen Konflikt "Bergkarabach" aufgegeben. Armenien ist öffentlich abgerückt von Russland, wegen fehlender militärischer Verlässlichkeit.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 16:26 (vor 428 Tagen) @ Taifun

Will er aktuell einen weiteren Krieg? Eine Rakete dürfte nicht reichen um das Land gefügig zu machen. Er würde dort die Grenze massiv schützen müssen.

Die konnten nicht mal ihren kleinen Volksaufstand ohne die Russen niederschlagen. Er braucht keinen weiteren Krieg anfangen, ein oder zwei "Hallo" reichen aus, um die daran zu erinnern, dass das so nicht geht.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Fisheye, Mittwoch, 25.01.2023, 16:55 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Will er aktuell einen weiteren Krieg? Eine Rakete dürfte nicht reichen um das Land gefügig zu machen. Er würde dort die Grenze massiv schützen müssen.


Die konnten nicht mal ihren kleinen Volksaufstand ohne die Russen niederschlagen. Er braucht keinen weiteren Krieg anfangen, ein oder zwei "Hallo" reichen aus, um die daran zu erinnern, dass das so nicht geht.

Wahrscheinlich verfügt Russland über keine Raketen mehr um irgendwen, irgendwas zu sagen. Die in der Ukraine in den letzten Wochen verschosssenen Raketen wuden alle 2022 produziert. Ihre konventionellen Reserven sind vermutlich aufgebraucht.

Was Russland noch an Raketen hat ist mit Nuklearwaffen bestückt. Zum Teil war Russland schon gezwungen die Nuklearsprengköpfe auszubauen und reguläre Sprengköpfe einzubauen um diese dann in Richtung Ukraine abzuschießen. Da aber Russland kein Interesse haben wird sein gesamtes Nuklearer Trägersystem aufzugeben. Sie müssen ja weiterhin gegenüber den USA und der NATO glaubhaft nuklear Abschrecken können.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 17:06 (vor 428 Tagen) @ Fisheye

Was Russland noch an Raketen hat ist mit Nuklearwaffen bestückt. Zum Teil war Russland schon gezwungen die Nuklearsprengköpfe auszubauen und reguläre Sprengköpfe einzubauen um diese dann in Richtung Ukraine abzuschießen. Da aber Russland kein Interesse haben wird sein gesamtes Nuklearer Trägersystem aufzugeben. Sie müssen ja weiterhin gegenüber den USA und der NATO glaubhaft nuklear Abschrecken können.

Man geht eher davon aus, dass Russland teilweise Raketen verschossen hat, die von Anfang an mit Ballast statt nuklearer Sprengköpfe ausgestattet waren, weil sie eigentlich für Testabschüsse vorgesehen waren. Jetzt hat man sie in Richtung Ukraine abgefeuert, damit die ukrainische Flugabwehr sich einer größeren Zahl von Zielen gegenübersah. So wollte man die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Raketen mit scharfen Sprengköpfen durch kommen.

Konventionell bestückte Raketen werden wohl tatsächlich knapp. Allerdings befürchtet man, dass der Iran Russland nicht nur Drohnen, sondern auch Kurzstreckenraketen liefern könnte.Das ist auch der Grund für die Lieferung von Patriot-Batterien an die Ukraine. Die Patriot-Flugabwehrraketen können anders als die bereits im Land eingesetzten Systeme auch ballistische Raketen abfangen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 17:09 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Was Russland noch an Raketen hat ist mit Nuklearwaffen bestückt. Zum Teil war Russland schon gezwungen die Nuklearsprengköpfe auszubauen und reguläre Sprengköpfe einzubauen um diese dann in Richtung Ukraine abzuschießen. Da aber Russland kein Interesse haben wird sein gesamtes Nuklearer Trägersystem aufzugeben. Sie müssen ja weiterhin gegenüber den USA und der NATO glaubhaft nuklear Abschrecken können.


Man geht eher davon aus, dass Russland teilweise Raketen verschossen hat, die von Anfang an mit Ballast statt nuklearer Sprengköpfe ausgestattet waren, weil sie eigentlich für Testabschüsse vorgesehen waren. Jetzt hat man sie in Richtung Ukraine abgefeuert, damit die ukrainische Flugabwehr sich einer größeren Zahl von Zielen gegenübersah. So wollte man die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Raketen mit scharfen Sprengköpfen durch kommen.

Konventionell bestückte Raketen werden wohl tatsächlich knapp. Allerdings befürchtet man, dass der Iran Russland nicht nur Drohnen, sondern auch Kurzstreckenraketen liefern könnte.Das ist auch der Grund für die Lieferung von Patriot-Batterien an die Ukraine. Die Patriot-Flugabwehrraketen können anders als die bereits im Land eingesetzten Systeme auch ballistische Raketen abfangen.

Nordkorea scheint wohl die Wagner Truppen zu beliefern. Bei CNN haben sie letzte Woche Sattelitenaufnahmen von Zügen gezeigt, die das belegen sollen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 17:15 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Nordkorea scheint wohl die Wagner Truppen zu beliefern. Bei CNN haben sie letzte Woche Sattelitenaufnahmen von Zügen gezeigt.

Nicht unwahrscheinlich. Nordkorea hat ein riesiges Arsenal u.a. an Artilleriesystemen und Munition, die auf der sowjetischen Technik der Fünfziger, Sechziger und Siebziger basieren. Ich wäre auch nicht überrascht, wenn von dort irgend wann Panzer kommen würden. Nordkorea besitzt wohl sehr viele T-54, T-55 und T-62 bzw. einen auf diesem Typ basierenden weiter entwickelten Panzer.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 17:41 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Vielleicht liefert Russland im Gegenzug Brot.

Ach ne, an das Volk denkt man da weniger.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 16:34 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Sind trotzdem 18 Millionen Einwohner und eine unfassbar lange Grenze von 7600 Kilometer.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 25.01.2023, 15:48 (vor 428 Tagen) @ Davja89

Hoffen wir das im HQ der Nato oder im Kanzleramt bessere Pläne existieren. Weil dieser klingt abenteuerlich...


Nuja, der erste Weltkrieg ging im Prinzip ähnlich zu Ende weil die Truppen müde waren. Bei Russland muss aber zusätzlich die Führung geschwächt werden und nach allem was so gemunkelt wird hilft da am besten das die Ukrainer Gelände gewinnen und einzelne Truppenteile aufreiben.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 17:40 (vor 428 Tagen) @ Garum

Hoffen wir das im HQ der Nato oder im Kanzleramt bessere Pläne existieren. Weil dieser klingt abenteuerlich...

Nuja, der erste Weltkrieg ging im Prinzip ähnlich zu Ende weil die Truppen müde waren. Bei Russland muss aber zusätzlich die Führung geschwächt werden und nach allem was so gemunkelt wird hilft da am besten das die Ukrainer Gelände gewinnen und einzelne Truppenteile aufreiben.

Das ist leider das realistischste Szenario für einen für die Ukraine positiven Ausgang des Krieges. Man darf nicht vergessen, dass man es bei Russland mit einer Atommacht zu tun hat.

Jemand hatte vor einiger Zeit hier einen Artikel der FAZ (?) verlinkt, der aus US-Sicht geschrieben war. Da ging man davon aus, dass die USA (und andere westliche Staaten) die Unterstützung der Ukraine zwar beständig hoch gefahren haben, aber in so kleinen Schritten, dass jeder einzelne dieser Schritte keine direkte militärische Reaktion Russlands provoziert, weil sie jeweils einzeln betrachtet zu wenig relevant sind. Mythos "Frosch im Kochtopf". Vermutlich liefert Russland deshalb z.B. nur 50 Bradley-Panzer statt der möglichen 500 bis 1.000.

Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. Gewinnen bedeutet in diesem Zusammenhang die Vertreibung der russischen Besatzer von ukrainischem Territorium. Aber gleichzeitig fürchtet man im Westen ein Szenario, in dem Russland seine Existenz als Staat bedroht sieht. Dann wäre im negativen Sinne alles möglich.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 17:42 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Darf man sich eigentlich vorstellen, dass Putin in einem echten Kochtopf sitzt und gekocht wird? Oder ist das ethisch unkorrekt? ;)

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Mittwoch, 25.01.2023, 14:03 (vor 428 Tagen) @ MarcBVB

https://twitter.com/ruhrbarone/status/1617975687704637442?t=JyK0w-zPJ0pxCfDnXujR3w&s=19

Es gab heute auch Tweets von den beiden Vorsitzenden der Fraktion der Linken im Bundestag, von Dietmar Bartsch und Amira Mohamed Ali, die voll auf Weidelknecht-Linie waren. Da blättert ganz massiv der Lack, es zeigen sich die russischen Nationalfarben.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

General174, Düsseldorf, Mittwoch, 25.01.2023, 13:49 (vor 428 Tagen) @ MarcBVB

Wenn Frau Dagdelen den Kriegstreibern in den Arm fallen möchte, empfehle ich die Reiseroute Deutschland - Istanbul - Moskau.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 13:53 (vor 428 Tagen) @ General174

Wenn Frau Dagdelen den Kriegstreibern in den Arm fallen möchte, empfehle ich die Reiseroute Deutschland - Istanbul - Moskau.

Mit Höcke in der Hand hüpfend über russische Sommerwiesen, vorne Weg der Führer, Oberkörperfrei aufm Esel...

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

General174, Düsseldorf, Mittwoch, 25.01.2023, 13:55 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Schöne Idee für einen Karnevalswagen. Ist ja bald wieder soweit. Jacques Tilly, bitte übernehmen.

Bundeskanzler Olaf Scholz heute ab 13Uhr im Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 25.01.2023, 11:44 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Bundeskanzler Olaf Scholz heute ab 13Uhr im Bundestag - Script

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 25.01.2023, 14:22 (vor 428 Tagen) @ Rupo

Rede Bundeskanzler Scholz:

1. Es ist weiterhin warm
2. Wir kommen gut durch die Krise: Die Bundesregierung hat die Krise abgepfiffen! (Original Wortlaut ;-) )
3. Das Deutschland Tempo muss jetzt überall gelten, Beispiel erneuerbare Energien zum Umbau der Volkswirtschaft
4. Zusammenhalt in der Bevölkerung
5. Ursache ist der furchtbare imperialistische Angriffskrieg von Russland
6. Deutschland unterstützt in Europa die Ukraine am meisten
7. Alle Entscheidungen auf Waffenlieferungen werden eng abgestimmt mit den Verbündeten
8. Wir müssen klar stellen: Wir tun alles was wir können für die Ukraine ABER wir müssen auch alles verhindern um eine Konfrontation zwischen Russland und NATO auszulösen
9. Wir werden der Ukraine Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A6 aus den Beständen der Bundeswehr zur Verfügung stellen (zwei Bataillone)
10. Es war richtig und wichtig das wir uns nicht haben treiben lassen und uns abgestimmt haben mit den Verbündeten
11. Vertrauen Sie mir – vertrauen sie der Bundesregierung – wir werden uns weiter eng abstimmen

Fragerunde:

1. CDU – Jürgen Hahn: Wer trägt für den Flurschaden (gemeint ist Außenpolitik) die Verantwortung?
a) Ich bin vollständig anderer Meinung! Wenn wir ihren Ratschlägen folgen würden wäre das eine Gefahr für die Sicherheit Deutschland! Es wäre ein Fehler in diesen Fragen alleine voran zu gehen! Wir lassen uns von der Presse nicht treiben, sondern stimmen uns eng ab mit unseren Verbündeten!
2. CDU – Jürgen Hahn: Warum sind Kampfpanzer jetzt keine Provokation?
a) Herr Abgeordneter ich habe das Wort Provokation nicht in den Mund genommen. Die Provokation kommt von Russland. Wenn jemand glaubt wir bräuchten uns nicht eng abstimmen dann hat er sich getäuscht.
3. CDU – Florian Hahn: 100MRD Sondervermögen – wann werden die Mittel abgerufen?
a) Ich bekenne mich dazu. Mit dem SV haben wir die Grundlage gelegt. Wir brauchen jetzt konkrete Entscheidungen und Verträge. Einige sind schon getroffen, andere sind in Arbeit. Wir müssen die Fehler der letzten Jahre der CDU/CSU Verteidigungsminister korrigieren.
4. BG90G – Agnieszka Brugger: Was hat Sie zu der Entscheidung bewogen den Leo2A6 aus den Beständen der BW zu liefern und nicht die aus den Beständen der Industrie?
a) Schönen Dank für die Frage! 'Danach relative nichtssagende Schleife' – Wohlfühlfrage ;-)
5. BG90G – Agnieszka Brugger: Wie unterstützen wir weiterhin die Ukraine?
a) Schönen Dank für die Frage! 'Danach relative nichtssagende Schleife' - Wohlfühlfrage ;-)
6. AfD – Petr Bystron: Fundamente deutscher Außenpolitik werden eingerissen (nie wieder Krieg, nie wieder Waffen). Was ist der Grund warum sie jetzt gegen die Mehrheit der eigenen Bevölkerung agieren?
a) Ja es ist ein Bruch mit den deutschen Errungenschaften (Brandt, Schmidt, etc.). Grund ist der imperialistische Angriffskrieg von Russland.
7. AfD – Petr Bystron: Was sind die Kriegsziele? Wann ist Schluss damit?
a) Das Kriegsziel ist klar von Russland, sich Land anzueignen. Diese imperiale Idee muss zurück gewiesen werden, dass ist der Punkt unserer Unterstützung!
8. FDP – MASZ: Wer ist in dem Bündnis zusammen? (also die die Ukraine unterstützen)
a) Schönen Dank für diese Frage! 'Danach relative nichtssagende Schleife' - Wohlfühlfrage ;-)...kleiner Seitenhieb auf die Länder die sich in die Deutsche Innenpolitik einmischen...
9. Die Linke – Matthias Höhn: stellen einen Frage zur Doppelbesteuerung der Rentenversicherung – LOL :-)
a) Danke für die Frage! Räumt Scholz kurz ab....
10. Die Linke - Matthias Höhn: gibt es einen konkreten Zeitplan?
a) Scholz räumt wieder ab....kein Wunder als ehemaliger Finanzminister...
11. SPD – Nils Schmid: Können Sie was zur Abstimmung mit den Usa sagen?
a) Schönen Dank für die Frage! Beziehung zu den Usa ist Top - Wohlfühlfrage ;-)
12. SPD – Nils Schmid: Können Sie was zur Abstimmung mit Frankreich sagen?
a) Wir haben mit Frankreich gesprochen. Wir sind auch jetzt verabredet - Wohlfühlfrage ;-)
13. Fraktionslos - Robert Farle: Liest aus Twitter vor von Andrij Melnyk zum Ruf nach Kampfjets wann ist denn Schluss? (Frage geht nach roten Linien)
a) Vertrauen Sie der Regierung – vertrauen sie auch mir! Wir werden uns immer mit den Verbündeten abstimmen. Es geht nicht um Kampfflugzeuge, siehe No Fly Zone. Bodentruppen werden wir in keinem Fall schicken. Keine direkte Beteiligung von NATO Truppen!
14. CDU – Mathias Middelberg: Frage nach Warburg Bank (Cum EX)
a) Danke für die Frage! Das Ergebnis ist immer das gleiche – es gibt keinen Einfluss.
15. CDU – Mathias Middelberg: Warum haben sie sich dreimal getroffen und einmal angerufen?
a) Danke für die Frage! Vor allem weil diese schon tausend Mal beantwortet wurde. Mit Verdachtsfragen die was suggerieren sollte man mal aufhören.
16. CDU - ?: noch einmal eine Frage zu Cum EX
a) Ich möchte diese Frage noch einmal beantworten. Es gibt dazu keinen einzigen Beweis, sie können diese Verdachtsfragen noch 200 Jahre stellen.

=> Boris Pistorius hat das Parlament verlassen ;-))

17. B90G: Frage zum Energie Effizienz Gesetz
18. AfD – Bernd Baumann: Migrationsfrage
19. FDP – Bernd Reuter: Planungsbeschleunigung Frage
20. die Linke – Susanne Ferschl: Tarifbindung Frage
21. SPD – Timo Schisanowski: Infrastruktur Frage
22. CDU – Jan-Marco Luczak: Wohnungsbau Frage
23. CSU - ?: erneute Wohnungsbau Frage
24. B90G – Nina Stahr: Kindergrundsicherung Frage

Fazit:
1. Konzentrierte, fachlich gute Rede von Bundeskanzler Scholz zur Ukraine
2. CDU war heiße Luftpumpe bei der Befragung
3. Wichtigsten Fragen waren Nummer 7 (leider Afd) und Nummer 13 die nach dem Kriegsziel und nach den roten Linien (Jets, Truppen, etc.) fragten

Disclaimer: Mitschrift subjektiv - aber mit möglichster Sorgfalt ;-)

Bundeskanzler Olaf Scholz heute ab 13Uhr im Bundestag

bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 25.01.2023, 12:44 (vor 428 Tagen) @ Rupo

Um 22.00 Uhr wäre sinnvoller.
Als Beruhigung nach dem Handballspiel.
Schön scholzisch einschläfernd.

Bundeskanzler Olaf Scholz heute ab 13Uhr im Bundestag

Nike79, Münster, Mittwoch, 25.01.2023, 12:00 (vor 428 Tagen) @ Rupo

Liveübertragung: Mittwoch, 25. Januar, 13 Uhr
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw04-de-regierungsbefragung-929492

auf den bekannten TV und Stream Kanälen

https://www.ardmediathek.de/live/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvTGl2ZXN0cmVhbS1waG9lbml4

https://www.phoenix.de/sendungen/ereignisse/phoenix-vor-ort/ua-live-81-sitzung-des-de-a-3028061.html

könnte recht interessant und vielleicht historisch werden...

Historisch peinlich vermutlich.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 18:41 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-deutschland-schickt-leopard-panzer-a-e2dde871-88d0-4cf5-8aae-482d58fd850f

Meldung ist hinter der Paywall. Beim Leopard 2A6 handelt es sich um eine deutlich modernere Variante als beim Leopard 2A4, die Polen angeblich entsenden wollte.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LukeHansen, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 13:35 (vor 428 Tagen) @ Ulrich

Das Grüne Wahlversprechen „Keine Waffen und Rüstungsgüter in Kriegsgebiete“ hat aber nicht lange gehalten. Stand ja groß auf jedem zweiten Wahlplakat. Aber wen interessiert schon sein Geschwätz von gestern?

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Nike79, Münster, Mittwoch, 25.01.2023, 13:37 (vor 428 Tagen) @ LukeHansen

Das Grüne Wahlversprechen „Keine Waffen und Rüstungsgüter in Kriegsgebiete“ hat aber nicht lange gehalten. Stand ja groß auf jedem zweiten Wahlplakat. Aber wen interessiert schon sein Geschwätz von gestern?

Ich würde der Partei einen Vorwurf machen, wenn sie sich nicht an die neue Gemengelage in der Weltpolitik anpasst.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 15:34 (vor 428 Tagen) @ Nike79

Russen-Freunde sehen das halt anders und da wird immer wieder auf die frühere Einstellung verwiesen.

FAZ: Auch Niederlande erwägen Kampfpanzer-Lieferungen an Kiew

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 20:37 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Geht wohl um 18 von der Bundeswehr geleaste 2A6.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/auch-niederlande-erwaegen-leopard-lieferungen-an-die-ukraine-18627054.html

Ein weiteres Land gegen dass dann Putins Propaganda-Leute wettern können.
"Wir werden die nuklear überschwemmen, und Frinkandel Boykott gibt es auch!"

FAZ: Auch Niederlande erwägen Kampfpanzer-Lieferungen an Kiew

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 20:45 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

Geht wohl um 18 von der Bundeswehr geleaste 2A6.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/auch-niederlande-erwaegen-leopard-lieferungen-an-die-ukraine-18627054.html

Ein weiteres Land gegen dass dann Putins Propaganda-Leute wettern können.
"Wir werden die nuklear überschwemmen, und Frinkandel Boykott gibt es auch!"

Wie Du selbst scheibst, ginge es um deutsche A6. Die Niederländer haben selbst keine Leopard-Panzer mehr, und auch die niederländischen Soldaten sind in die deutschen Strukturen eingegliedert.

Es könnte sein, dass wie schon bei der Panzerhaubitze 2000 der größere Teil von der Bundeswehr und der kleinere irgendwie indirekt von den Niederlanden stammen sollen.

FAZ: Auch Niederlande erwägen Kampfpanzer-Lieferungen an Kiew

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 22:06 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Geht wohl um 18 von der Bundeswehr geleaste 2A6.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/auch-niederlande-erwaegen-leopard-lieferungen-an-die-ukraine-18627054.html

Ein weiteres Land gegen dass dann Putins Propaganda-Leute wettern können.
"Wir werden die nuklear überschwemmen, und Frinkandel Boykott gibt es auch!"


Wie Du selbst scheibst, ginge es um deutsche A6. Die Niederländer haben selbst keine Leopard-Panzer mehr, und auch die niederländischen Soldaten sind in die deutschen Strukturen eingegliedert.

Es könnte sein, dass wie schon bei der Panzerhaubitze 2000 der größere Teil von der Bundeswehr und der kleinere irgendwie indirekt von den Niederlanden stammen sollen.

Wir machen militärisch noch was mit den Hollis zusammen? Ich dachte das Budel-Seedorf-Abkommen wäre Geschichte

FAZ: Auch Niederlande erwägen Kampfpanzer-Lieferungen an Kiew

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 22:11 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LevyFreeman, Hamburg, Dienstag, 24.01.2023, 20:04 (vor 429 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von LevyFreeman, Dienstag, 24.01.2023, 20:09

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-deutschland-schickt-leopard-panzer-a-e2dde871-88d0-4cf5-8aae-482d58fd850f

Meldung ist hinter der Paywall. Beim Leopard 2A6 handelt es sich um eine deutlich modernere Variante als beim Leopard 2A4, die Polen angeblich entsenden wollte.

Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden. Wird auf jeden Fall spannend - russische Politiker haben ja bereits angedroht, dass die russische Reaktion auf deutsche Panzerlieferungen eine Generalmobilisierung sein werde.
Ich denke ja, dass gut 100 Leos keinen großen Unterschied machen werden, zumal ein effektiver Einsatz maximal im späten Frühling erfolgen kann. Aber nachdem was man so hört, hat man im Kreml schon auf deutsche Zurückhaltung gesetzt und wird das als große Brüskierung wahrnehmen. So oder so wird diese Entscheidung sicherlich zu einer weiteren Eskalation des Krieges führen. Passenderweise wurde ja gerade heute die Doomsday Clock wieder neu gestellt.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 15:18 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-deutschland-schickt-leopard-panzer-a-e2dde871-88d0-4cf5-8aae-482d58fd850f

Meldung ist hinter der Paywall. Beim Leopard 2A6 handelt es sich um eine deutlich modernere Variante als beim Leopard 2A4, die Polen angeblich entsenden wollte.


Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden. Wird auf jeden Fall spannend - russische Politiker haben ja bereits angedroht, dass die russische Reaktion auf deutsche Panzerlieferungen eine Generalmobilisierung sein werde.
Ich denke ja, dass gut 100 Leos keinen großen Unterschied machen werden, zumal ein effektiver Einsatz maximal im späten Frühling erfolgen kann. Aber nachdem was man so hört, hat man im Kreml schon auf deutsche Zurückhaltung gesetzt und wird das als große Brüskierung wahrnehmen. So oder so wird diese Entscheidung sicherlich zu einer weiteren Eskalation des Krieges führen. Passenderweise wurde ja gerade heute die Doomsday Clock wieder neu gestellt.

Ein weißes Kreuz auf deutschen Panzern? Gab es noch nie.

Besser mal richtig informieren...

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 15:46 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-deutschland-schickt-leopard-panzer-a-e2dde871-88d0-4cf5-8aae-482d58fd850f

Meldung ist hinter der Paywall. Beim Leopard 2A6 handelt es sich um eine deutlich modernere Variante als beim Leopard 2A4, die Polen angeblich entsenden wollte.


Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden. Wird auf jeden Fall spannend - russische Politiker haben ja bereits angedroht, dass die russische Reaktion auf deutsche Panzerlieferungen eine Generalmobilisierung sein werde.
Ich denke ja, dass gut 100 Leos keinen großen Unterschied machen werden, zumal ein effektiver Einsatz maximal im späten Frühling erfolgen kann. Aber nachdem was man so hört, hat man im Kreml schon auf deutsche Zurückhaltung gesetzt und wird das als große Brüskierung wahrnehmen. So oder so wird diese Entscheidung sicherlich zu einer weiteren Eskalation des Krieges führen. Passenderweise wurde ja gerade heute die Doomsday Clock wieder neu gestellt.


Ein weißes Kreuz auf deutschen Panzern? Gab es noch nie.

Besser mal richtig informieren...

Natürlich gab es das weiße Balkenkreuz auf Panzern der Wehrmacht, du Noob.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Blarry, Essen, Mittwoch, 25.01.2023, 15:30 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Hätte nie gedacht, dass Schwatzgelb einmal mehr Wehraboos als die War-Thunder-Foren anziehen würde. Was bin ich gerade stolz.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 15:33 (vor 428 Tagen) @ Blarry

Hätte nie gedacht, dass Schwatzgelb einmal mehr Wehraboos als die War-Thunder-Foren anziehen würde. Was bin ich gerade stolz.

die geben sich auch noch jüdische Namen... Sachen gibts, komische Zeit

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MBasic, Wetter, Dienstag, 24.01.2023, 20:57 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman


Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden. Wird auf jeden Fall spannend - russische Politiker haben ja bereits angedroht, dass die russische Reaktion auf deutsche Panzerlieferungen eine Generalmobilisierung sein werde.


Richtige Kriege gibt es sowieso nur mit deutscher Beteiligung ;)
Um die Sache aufzurunden fehlen nur noch die Legenden der Neuzeit, A10 und F16.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 22:08 (vor 429 Tagen) @ MBasic


Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden. Wird auf jeden Fall spannend - russische Politiker haben ja bereits angedroht, dass die russische Reaktion auf deutsche Panzerlieferungen eine Generalmobilisierung sein werde.

Richtige Kriege gibt es sowieso nur mit deutscher Beteiligung ;)
Um die Sache aufzurunden fehlen nur noch die Legenden der Neuzeit, A10 und F16.

Die A10 dürfte übrigens deine Ork-Freunde richtig erfreuen. Die zerlegt nämlich den meisten Ork-Müll aus der Luft

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MBasic, Wetter, Dienstag, 24.01.2023, 22:27 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Eine unbehandelte Syphilis kann eine Demenz, Psychose, Schlaganfall oder eine fortschreitende Lähmung zur Folge haben. Lass dir mal langsam helfen.

Ist jetzt die Anzeige raus?

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 22:48 (vor 429 Tagen) @ MBasic

Eine unbehandelte Syphilis kann eine Demenz, Psychose, Schlaganfall oder eine fortschreitende Lähmung zur Folge haben. Lass dir mal langsam helfen.

Ist jetzt die Anzeige raus?

Oh schön, dass du endlich erklärst, wo deine gesundheitlichen Probleme herrühren.

Leider wäre jedes Wort zu dir komplett justiziabel.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 00:36 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Eine unbehandelte Syphilis kann eine Demenz, Psychose, Schlaganfall oder eine fortschreitende Lähmung zur Folge haben. Lass dir mal langsam helfen.

Ist jetzt die Anzeige raus?


Oh schön, dass du endlich erklärst, wo deine gesundheitlichen Probleme herrühren.

Leider wäre jedes Wort zu dir komplett justiziabel.

Ok, aber jetzt mal ernsthaft: Was ist nun mit der Anzeige? Ist der Typ hinter Gittern? Wir warten immer noch auf ein Update.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 25.01.2023, 00:41 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

Da das hier (im Gegensatz zu deinem Putinland) tatsächlich ein Rechtsstaat ist, wird hier niemand einfach so eingesperrt. Und du darfst davon ausgehen, dass mir das Strafrecht in der Sache wirklich egal ist.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 20:09 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

*
dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden.
*

die werden die Dinger ja doch wohl hoffentlich umlackieren...so oder so ist das natürlich ein Punkt, die Russen werden das von der Propaganda begleiten ala 'deutsche Panzer' rollen wieder auf uns zu...

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LevyFreeman, Hamburg, Dienstag, 24.01.2023, 20:16 (vor 429 Tagen) @ Rupo

*
dass irgendwann mal wieder deutsche Panzer mit weißem Kreuz durch die Ukraine rollen werden.
*

die werden die Dinger ja doch wohl hoffentlich umlackieren...so oder so ist das natürlich ein Punkt, die Russen werden das von der Propaganda begleiten ala 'deutsche Panzer' rollen wieder auf uns zu...

Wieso Umlackieren? Die weißen Kreuze kommen ja nicht von der Bundeswehr oder anderen Vorbesitzern.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 22:35 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

ich dachte Du meintest dieses
*Kreuz auf einem Kampfpanzer Leopard 2 der Bundeswehr*
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Kreuz_(Symbol)
was aktuell auch auf den Deutschen Leo2 ist...

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 00:35 (vor 429 Tagen) @ Rupo

ich dachte Du meintest dieses
*Kreuz auf einem Kampfpanzer Leopard 2 der Bundeswehr*
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Kreuz_(Symbol)
was aktuell auch auf den Deutschen Leo2 ist...

Nein, es geht um das weiße Kreuz, dass sich die Ukrainer auf Ihre Panzer und Schützenpanzer malen.

https://twitter.com/boweschay/status/1570142923148361730

vorsicht! Russische Propaganda

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 25.01.2023, 00:38 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

Schon wieder mausgerutscht?

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 00:55 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Schon wieder mausgerutscht?

Ganz ruhig, Digga. Die Russen behaupten hier eben einen Zusammenhang. Ich selber würde natürlich niemals denken, dass unter den Ukrainern auch nur ein einziger Wehrmachtsfetischist ist, der mit Absicht die gleichen Kennzeichnen für gepanzerte Verbände benutzt. Das ist ein genauso unglücklicher Zufall, wie die Tatsache, dass eine ukrainische Einheit sich ein Emblem designed hat, dass haargenau wie das Abzeichen der Dirlewanger-Division aussieht.

https://twitter.com/search?q=dirlewanger%20ukraine&src=typed_query

vorsicht! Russische Propaganda

FliZZa, Sersheim, Mittwoch, 25.01.2023, 13:07 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

Schon wieder mausgerutscht?


Ganz ruhig, Digga. Die Russen behaupten hier eben einen Zusammenhang. Ich selber würde natürlich niemals denken, dass unter den Ukrainern auch nur ein einziger Wehrmachtsfetischist ist, der mit Absicht die gleichen Kennzeichnen für gepanzerte Verbände benutzt. Das ist ein genauso unglücklicher Zufall, wie die Tatsache, dass eine ukrainische Einheit sich ein Emblem designed hat, dass haargenau wie das Abzeichen der Dirlewanger-Division aussieht.

https://twitter.com/search?q=dirlewanger%20ukraine&src=typed_query

Ach Iwan, die dümmliche "Ich stelle doch nur Fragen"-Masche kannst dir sparen

vorsicht! Russische Propaganda

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 25.01.2023, 01:17 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

Alter, du verlinkst direkt weiterhin Propaganda der Orks. Herrjemine.

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 01:24 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Alter, du verlinkst direkt weiterhin Propaganda der Orks. Herrjemine.

Nein, tue ich nicht, du digitaler Analphabet.

vorsicht! Russische Propaganda

Titandrücker, Wien, Mittwoch, 25.01.2023, 12:04 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

Nein, tust du natürlich nicht. Du bist "ausgebufft" und stellst lieber Suchanfragen hier rein, welche natürlich genau auf diesen Ork-Content verlinken. Du raffinierter kleiner Schweinekerl.

vorsicht! Russische Propaganda

majae, Muc, Mittwoch, 25.01.2023, 11:54 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

Alter, du verlinkst direkt weiterhin Propaganda der Orks. Herrjemine.


Nein, tue ich nicht, du digitaler Analphabet.

Doch genau das tust du.

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 15:11 (vor 428 Tagen) @ majae

Alter, du verlinkst direkt weiterhin Propaganda der Orks. Herrjemine.


Nein, tue ich nicht, du digitaler Analphabet.


Doch genau das tust du.

Was für ein hahnebüchener Unsinn. Dieses Video wurde von der ukrainischen Einheit selber veröffentlicht. Das unter anderem russische Accounts das aufgreifen ist klar, das macht das Video aber nicht zu russischer Propaganda. Wenn überhaupt ist diese Zurschaustellung Propaganda von der ukrainischen Seite. Kommt mal klar, Leute.

vorsicht! Russische Propaganda

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 15:20 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

Alter, du verlinkst direkt weiterhin Propaganda der Orks. Herrjemine.


Nein, tue ich nicht, du digitaler Analphabet.


Doch genau das tust du.


Was für ein hahnebüchener Unsinn. Dieses Video wurde von der ukrainischen Einheit selber veröffentlicht. Das unter anderem russische Accounts das aufgreifen ist klar, das macht das Video aber nicht zu russischer Propaganda. Wenn überhaupt ist diese Zurschaustellung Propaganda von der ukrainischen Seite. Kommt mal klar, Leute.

und wer folgt den russischen Accounts? Du...

btw. ein weißes Kreuz auf deutschen Panzern gab es nicht auch damals nicht, als die Wehrmacht durch Russland rollte

vorsicht! Russische Propaganda

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 15:26 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

Das DoppelZ wird ihm besser gefallen.

vorsicht! Russische Propaganda

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 15:29 (vor 428 Tagen) @ Taifun

Das DoppelZ wird ihm besser gefallen.

2 gespiegelte Z ineinander und schon geht sein rechter Arm nach oben

vorsicht! Russische Propaganda

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 25.01.2023, 15:39 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

AberAber, Russen sind doch keine Faschisten. Die werden doch bekämpft *hustwürg*

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 15:44 (vor 428 Tagen) @ Taifun

AberAber, Russen sind doch keine Faschisten. Die werden doch bekämpft *hustwürg*

Herrje, bei euch sind die Weltbilder aber auch klar aufgestellt, was? Natürlich gibt es bei den Russen ebenso Faschisten und Nazis, vielleicht auch viel mehr als bei den Ukrainern. Das macht aber die Tatsache nicht weg, dass es mindestens eine Einheit bei den Ukrainern gibt, die es toll findet, sich die Zeichen einer SS-Sondereinheit, die Kriegsverbrechen in großem Stil begangen hat, auf den Arm zu nähen. Erschließt sich mir nicht, warum man das toll finden oder ignorieren muss, nur weil es Ukrainer sind.

vorsicht! Russische Propaganda

Gargamel09, Mittwoch, 25.01.2023, 15:54 (vor 428 Tagen) @ LevyFreeman

AberAber, Russen sind doch keine Faschisten. Die werden doch bekämpft *hustwürg*


Herrje, bei euch sind die Weltbilder aber auch klar aufgestellt, was? Natürlich gibt es bei den Russen ebenso Faschisten und Nazis, vielleicht auch viel mehr als bei den Ukrainern. Das macht aber die Tatsache nicht weg, dass es mindestens eine Einheit bei den Ukrainern gibt, die es toll findet, sich die Zeichen einer SS-Sondereinheit, die Kriegsverbrechen in großem Stil begangen hat, auf den Arm zu nähen. Erschließt sich mir nicht, warum man das toll finden oder ignorieren muss, nur weil es Ukrainer sind.

Hat diese Einheit mehr oder weniger SSoldaten, als Wagner?

btw: bei den Russen gibt es Millionen Bürger, die es toll findet, dass ihr Führer Kriegsverbrechen im großen Stile gerade unter ehemaligen Brüdern und Schwestern in der UKR begeht. 70% Zustimmung, oder vllt. nur noch 60%.
Dagegen ist Azov ein Fliegenschiss...

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 16:09 (vor 428 Tagen) @ Gargamel09

AberAber, Russen sind doch keine Faschisten. Die werden doch bekämpft *hustwürg*


Herrje, bei euch sind die Weltbilder aber auch klar aufgestellt, was? Natürlich gibt es bei den Russen ebenso Faschisten und Nazis, vielleicht auch viel mehr als bei den Ukrainern. Das macht aber die Tatsache nicht weg, dass es mindestens eine Einheit bei den Ukrainern gibt, die es toll findet, sich die Zeichen einer SS-Sondereinheit, die Kriegsverbrechen in großem Stil begangen hat, auf den Arm zu nähen. Erschließt sich mir nicht, warum man das toll finden oder ignorieren muss, nur weil es Ukrainer sind.


Hat diese Einheit mehr oder weniger SSoldaten, als Wagner?

btw: bei den Russen gibt es Millionen Bürger, die es toll findet, dass ihr Führer Kriegsverbrechen im großen Stile gerade unter ehemaligen Brüdern und Schwestern in der UKR begeht. 70% Zustimmung, oder vllt. nur noch 60%.
Dagegen ist Azov ein Fliegenschiss...

Whataboutism. Wie gesagt, kann alles sein, was du sagst. Macht das andere aber nicht irgendwie besser. Es ist hochgradig peinlich, wie hier sofort das Tragen von Insignien übelster SS-Verbrecher geleugnet oder als russische Propaganda abgetan wird. Wenn es um das Leugnen oder Gutheißen von Kriegsverbrechen geht, kannst du auch mal fragen, warum Leute wie Melnyk, Zalushny und viele andere Führungskräfte der Ukraine ein Bild von Bandera überm Schreibtisch hängen haben und diesen stets verteidigen. Ein Leugner von Kriegsverbrechen gegen Juden und Polen und Nazi-Apologet wie Melnyk war hier immerhin Botschafter.

vorsicht! Russische Propaganda

BukausmTal, Wuppertal, Mittwoch, 25.01.2023, 01:14 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

Schon wieder mausgerutscht?


Ganz ruhig, Digga. Die Russen behaupten hier eben einen Zusammenhang. Ich selber würde natürlich niemals denken, dass unter den Ukrainern auch nur ein einziger Wehrmachtsfetischist ist, der mit Absicht die gleichen Kennzeichnen für gepanzerte Verbände benutzt. Das ist ein genauso unglücklicher Zufall, wie die Tatsache, dass eine ukrainische Einheit sich ein Emblem designed hat, dass haargenau wie das Abzeichen der Dirlewanger-Division aussieht.

https://twitter.com/search?q=dirlewanger%20ukraine&src=typed_query>

Coole Quelle: "IStandWithRussia"-Twitter. Immer mit dem gleichen Video einer Handvoll Soldaten.
Und die russische Propagandaleier Ukraine=Nazis.
"IstandWithRussia" gehört zur Faschistenseite, die Angriffkrieg und Völkermord gegen die Ukraine rechtfertigen.
Und du bewegst dich anscheinend in diesen Kreisen.

vorsicht! Russische Propaganda

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 25.01.2023, 01:22 (vor 429 Tagen) @ BukausmTal
bearbeitet von LevyFreeman, Mittwoch, 25.01.2023, 01:26

Schon wieder mausgerutscht?


Ganz ruhig, Digga. Die Russen behaupten hier eben einen Zusammenhang. Ich selber würde natürlich niemals denken, dass unter den Ukrainern auch nur ein einziger Wehrmachtsfetischist ist, der mit Absicht die gleichen Kennzeichnen für gepanzerte Verbände benutzt. Das ist ein genauso unglücklicher Zufall, wie die Tatsache, dass eine ukrainische Einheit sich ein Emblem designed hat, dass haargenau wie das Abzeichen der Dirlewanger-Division aussieht.

https://twitter.com/search?q=dirlewanger%20ukraine&src=typed_query>


Coole Quelle: "IStandWithRussia"-Twitter. Immer mit dem gleichen Video einer Handvoll Soldaten.
Und die russische Propagandaleier Ukraine=Nazis.
"IstandWithRussia" gehört zur Faschistenseite, die Angriffkrieg und Völkermord gegen die Ukraine rechtfertigen.
Und du bewegst dich anscheinend in diesen Kreisen.

Für dich ist das Internet noch Neuland, oder? Wie du schon dem Link entnehmen kannst, habe ich nur die query, also den Suchbegriff 'Ukraine dirlewanger', verlinkt. Das Video kannst du dann einer der dutzend Quellen entnehmen, die du für vertrauenswürdig hälst. Die Quelle des Videos ist die ukrainische Einheit selber.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Eisen, DO, Dienstag, 24.01.2023, 20:13 (vor 429 Tagen) @ Rupo

Wenn die Russen aus der Ukraine wieder nach Hause fahren, sehen sie auch keine deutschen Panzer. Das ist der Unterschied zu vor 80 Jahren.

Und was die Kreml Nazis verbreiten, sollte uns nun wirklich nicht mehr interessieren.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 20:30 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Natürlich ist die Reaktion des Kremls nicht unwichtig.

Sollten 50 oder 100 Panzer dafür sorgen das Putin seine Genralmobilmachung durchbekommt sollte das in die Überlegungen einfliessen...

Welchen Schluss man dadraus zieht ist ein anderes Thema.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 20:51 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Natürlich ist die Reaktion des Kremls nicht unwichtig.

Sollten 50 oder 100 Panzer dafür sorgen das Putin seine Genralmobilmachung durchbekommt sollte das in die Überlegungen einfliessen...

Welchen Schluss man dadraus zieht ist ein anderes Thema.

Russland wird demnächst die nächste Stufe der Mobilmachung durchziehen, egal was die westlichen Staaten machen. Die limitierenden Faktoren sind eh Waffen, Ausrüstung, Ausbilder, Unterkünfte, etc. Putin will noch immer den Sieg, koste es was es wolle. Im Frühjahr wird man wohl versuchen, die nächste Offensive zu starten.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Eisen, DO, Dienstag, 24.01.2023, 18:51 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Wundert mich auch. Hatte heute gelesen, dass man im Fall des Falles wohl A5 entsenden will. Die modernste Variante A7 liefert mannstoll auf keinen Fall, man will nicht, dass sie Putin in die Hände fällt.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 18:59 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Wundert mich auch. Hatte heute gelesen, dass man im Fall des Falles wohl A5 entsenden will. Die modernste Variante A7 liefert mannstoll auf keinen Fall, man will nicht, dass sie Putin in die Hände fällt.

Von der Variante 2A5 hat die Bundeswehr nur noch 19 Exemplare, und die sind mit spezieller Lasertechnik ausgestattet, weil sie nur noch als Zieldarstellungen bei Manövern genutzt werden.

Der 2A6 ist zwar die zweitmodernste Variante des Leopard 2, aber sie ist auch schon ca. 20 Jahre alt. Sollten diese Modelle tatsächlich kommen, dann wäre die Überlebenswahrscheinlichkeit für die ukrainischen Besatzungen vermutlich spürbar höher als in den deutlich älteren Varianten.

Wichtig ist aber vor allem, dass die Ukrainer auch in westlicher Taktik ausgebildet werden. Stichwort "Gefecht der verbundenen Waffen". Nur im Zusammenspiel mit Schützenpanzern, Infanterie und anderen Kräften wird man die Leopard optimal einsetzen können.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 19:16 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

meldet auch Aktuelle Stunde mit Verweis auf Berlin und Usa

*
Nur im Zusammenspiel mit Schützenpanzern, Infanterie und anderen Kräften wird man die Leopard optimal einsetzen können.
*

wird noch interessant werden was dann doch noch gefordert wird, wird ja nicht das Ende sein.
Außerdem: Logistik, Instandhaltung, Nachschub...

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Eisen, DO, Dienstag, 24.01.2023, 19:25 (vor 429 Tagen) @ Rupo

Eine Kompanie: wieviele Panzer umfasst die Größe? Und wieviele Panzer haben wir dann selbst noch?

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 19:32 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Eine Kompanie: wieviele Panzer umfasst die Größe? Und wieviele Panzer haben wir dann selbst noch?

Bei der Bundeswehr besteht eine Kompanie bei den Panzertruppen wohl aus drei Zügen mit jeweils fünf Kampfpanzern.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 20:00 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Mal sehen wieviel aus Polen und anderen Ländern zusammen kommen.
Ich vermute mal in der Summe werden es keine 50 Leos sein.
Das sollte dann aber reichen um die USA zu einer Lieferung von wahrscheinlich deutlich mehr Abrams zu bewegen (an die 100 oder mehr?). Das sollte schon etwas bewegen und auch Putin beeindrucken. Die westlichen Panzer sind nun mal um Längen besser, als das was Russland bisher einsetzt. Der T-14 ist ja mehr ein Potemkinsches Dorf, von dem recht modernen T-90 hat man auch bisher wenig gesehen bzw. 30 werden als zerstört gemeldet.

Damit wäre dann Scholz Pokerpartie aufgegangen, falls das so geplant war.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 22:47 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

ich finde es ziemlich krass welches Gerät die ukrainischen Soldaten mittlerweile bedienen müssen:
PHE2000
Biber
Gepard
Marder
Bradley
AMX-10 RC
Abraham
Leo2
Challenger 2
was vergessen?....Training, Wartung, Munition, etc.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MBasic, Wetter, Dienstag, 24.01.2023, 21:09 (vor 429 Tagen) @ Frankonius


Damit wäre dann Scholz Pokerpartie aufgegangen, falls das so geplant war.

Genialer Schachzug vom Churchill 2.0 :)
Die Amerikaner haben einfach nur den Rettungsring ins Wasser geworfen.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 21:57 (vor 429 Tagen) @ MBasic

Bisher waren große Teile der SPD eher Chamberlin 2.0.
Das wird auch noch intern ein Hauen und Stechen geben.
Die Geschichte sollte eigentlich lehren, dass Appeasement zum Scheitern verurteilt ist.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 20:17 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

Mal sehen wieviel aus Polen und anderen Ländern zusammen kommen.
Ich vermute mal in der Summe werden es keine 50 Leos sein.

Dadurch, dass der Leopard 2A6 hinzu kommt, kann man zumindest aus einem deutlich größeren Pool schöpfen als bei einer Beschränkung auf den 2A4 und den 2A5. Die Frage ist aber noch immer, in welchem Umfang wollen die einzelnen Nutzerstaaten ihre Reserven angreifen? Polen z.B. wollte bisher nicht einmal 2A5 entsenden, obwohl man knapp 150 Stück davon hat.

Das sollte dann aber reichen um die USA zu einer Lieferung von wahrscheinlich deutlich mehr Abrams zu bewegen (an die 100 oder mehr?). Das sollte schon etwas bewegen und auch Putin beeindrucken. Die westlichen Panzer sind nun mal um Längen besser, als das was Russland bisher einsetzt. Der T-14 ist ja mehr ein Potemkinsches Dorf, von dem recht modernen T-90 hat man auch bisher wenig gesehen bzw. 30 werden als zerstört gemeldet.

Beim M1 Abrams wurden in den letzten Meldungen eher 40 bis 50 Exemplare genannt. Allerdings hoffe ich, dass das nicht das letzte Wort ist.


Damit wäre dann Scholz Pokerpartie aufgegangen, falls das so geplant war.

Ich glaube nicht einmal, dass Scholz tatsächlich gepokert hat. Im Hintergrund dürfte es vermutlich ähnlich wie bei den Schützenpanzern seit einigen Wochen Gespräche gegeben haben. Das Problem war eher die Shit-Show, die die PiS aus innenpolitischen Gründen abgezogen hat und auf die auch beträchtliche Teile der Medien hereingefallen sind.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

MBasic, Wetter, Dienstag, 24.01.2023, 21:53 (vor 429 Tagen) @ Ulrich


Das Problem war eher die Shit-Show, die die PiS aus innenpolitischen Gründen abgezogen hat und auf die auch beträchtliche Teile der Medien hereingefallen sind.

Es hat aber funktioniert, sowohl innen als auch außenpolitisch.

Deutschland liefert eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsende

Eisen, DO, Dienstag, 24.01.2023, 20:45 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Die Kommunikation von Olaf Scholz ist aber auch gelinde gesagt verbesserungswürdig.

Gegen den war ja selbst Merkel eine Meisterin an Transparenz und Ausdrucksfreude. Ein Kanzler sollte schon mal mit seinem Volk sprechen und auch seine Politik bzw. Überlegungen erklären. Das ist erwünscht und sogar nötig.

Scholzomat ist nun mal nicht mehr angebracht im Kanzleramt. Und er kann es ja, wenn er will.

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Eisen, DO, Dienstag, 24.01.2023, 19:08 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Ich traue mich kaum zu fragen, aber wird die Leo Munition in der Schweiz gefertigt?

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 19:25 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Deutschland will angeblich eine Kompanie Leopard 2A6 in die Ukraine entsenden

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 19:16 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Ich traue mich kaum zu fragen, aber wird die Leo Munition in der Schweiz gefertigt?

Beim Marder könnte das tatsächlich ein Problem werden, aber beim Leopard wohl nicht. Die 120-mm-Kanone von Rheinmetall ist weit verbreitet, sie wird sogar in den USA im M1 Abrams verbaut. Die einzige Frage ist, ob hier bei unterschiedlichen Leopard-Varianten wieder unterschiedliche Munitionstypen benötigt werden.

Medien: USA tendieren zur Lieferung von Abrams-Panzern

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 16:54 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Medien: USA tendieren zur Lieferung von Abrams-Panzern

LevyFreeman, Hamburg, Dienstag, 24.01.2023, 17:11 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

..es bleibt spannend.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-dienstag-selenskyj-entlaesst-vizechef-seines-praesidentenbueros-a-8eec7685-27e8-4087-ae91-4395674c6175


https://www.wsj.com/articles/poland-formally-requests-german-permission-to-send-tanks-to-ukraine-11674558492?mod=hp_lead_pos1 (Paywall, nur die ersten Sätze sind zu lesen.)

Das wäre der einzige Panzer-Deal, der der Ukraine wirklich helfen würde. Große, einheitliche Lieferungen eines Panzers mit entsprechenden Ersatzteilen, etc. Flickenteppich mit paar hier von, paar davon ist nichts weiter, als eine symbolische Geste.

Medien: USA tendieren zur Lieferung von Abrams-Panzern

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 17:20 (vor 429 Tagen) @ LevyFreeman

Noch ein paar symbolische Leclerc, dann hat Macron auch seinen Beitrag geleistet.

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Schnippelbohne, Bauernland, Dienstag, 24.01.2023, 11:10 (vor 429 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Schnippelbohne, Dienstag, 24.01.2023, 11:14

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-polen-stellt-antrag-bei-bundesregierung-fuer-leopard-lieferung-a-25a13868-bc46-4a7a-80ae-9982c37316ad
Am Ende wird es so ausgehen, wie von Anfang an klar. Die Ukraine wird Leopards bekommen, auch aus Deutschland. Den internationalen Reputationsschaden hätte man vermeiden können.
Schade ist auch, dass die durchaus beachtliche militärische Hilfe, die Deutschland der Ukraine leistet, durch die Leopard-Diskussion völlig untergeht. Wenn man in den letzten Tagen internationale Stimmen las, konnte man den Eindruck gewinnen, die Deutschen sind das untätigste Land in Europa. Andere Länder, die weit weniger bis Garnichts leisten (Spanien, Österreich...) tauchen in den Medien kaum auf

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 11:44 (vor 429 Tagen) @ Schnippelbohne

Andere Länder, die weit weniger bis Garnichts leisten (Spanien, Österreich...) tauchen in den Medien kaum auf

Österreich ist einfach zu klein und Spanien ziemlich weit weg vom Schuss.
Man hatte ja mal die Idee ein paar schrottreife Leos zu liefern.

Pistorius ermuntert übrigens Polen und andere Länder schon mal mit der Ausbildung am Leopard 2 zu beginnen. Rückzieher geht dann ja wohl kaum noch, man kann natürlich die polnische Anfrage nach bester deutscher Behördenmanier erst mal irgendwo liegen lassen.
Die ganze Sache ist einfach nur noch peinlich, aber Scholz ist das wohl egal.

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 12:03 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

Andere Länder, die weit weniger bis Garnichts leisten (Spanien, Österreich...) tauchen in den Medien kaum auf

Österreich ist einfach zu klein und Spanien ziemlich weit weg vom Schuss.

Österreich ist militärisch neutral, schon deshalb liefert man keine Waffensysteme an die Ukraine. Zudem hat Russland teilweise noch immer beste Drähte in die österreichische Politik.

Man hatte ja mal die Idee ein paar schrottreife Leos zu liefern.

Genau gesagt sind die spanischen Leopard 2 1997 bei einer Überschwemmung abgesoffen und dann so wie sie waren eingelagert worden: https://www.outono.net/elentir/2022/06/05/the-tanks-and-missiles-that-spain-could-deliver-to-ukraine-and-their-current-status/

Aber über die Bestände an älteren Leopard 2 in anderen Staaten dürfte es wohl auch nicht besser bestellt sein.


Pistorius ermuntert übrigens Polen und andere Länder schon mal mit der Ausbildung am Leopard 2 zu beginnen. Rückzieher geht dann ja wohl kaum noch, man kann natürlich die polnische Anfrage nach bester deutscher Behördenmanier erst mal irgendwo liegen lassen.

Dass Deutschland den Export genehmigen wird ist klar. Aber es werden europaweit nur ein paar Panzer zusammenkommen. Nicht aus bösem Willen, sondern weil es europaweit kaum noch sofort einsatzbereite Exemplare vom Leopard 2A4 bzw. 2A5 gibt.

Die ganze Sache ist einfach nur noch peinlich, aber Scholz ist das wohl egal.

Das ganze ist vor allem eine PiS-Shitshow. Und selbst in Deutschland lassen sich die Medien von Warschau aus am Nasenring durch die Arena führen. Wenn man der Ukraine in Sachen moderne Kampfpanzer wirklich helfen will, dann lautet die Lösung M1 Abrams.

"Ein paar Panzer"

Goalgetter1990, Dienstag, 24.01.2023, 19:46 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Andere Länder, die weit weniger bis Garnichts leisten (Spanien, Österreich...) tauchen in den Medien kaum auf

Österreich ist einfach zu klein und Spanien ziemlich weit weg vom Schuss.


Österreich ist militärisch neutral, schon deshalb liefert man keine Waffensysteme an die Ukraine. Zudem hat Russland teilweise noch immer beste Drähte in die österreichische Politik.

Man hatte ja mal die Idee ein paar schrottreife Leos zu liefern.


Genau gesagt sind die spanischen Leopard 2 1997 bei einer Überschwemmung abgesoffen und dann so wie sie waren eingelagert worden: https://www.outono.net/elentir/2022/06/05/the-tanks-and-missiles-that-spain-could-deliver-to-ukraine-and-their-current-status/

Aber über die Bestände an älteren Leopard 2 in anderen Staaten dürfte es wohl auch nicht besser bestellt sein.


Pistorius ermuntert übrigens Polen und andere Länder schon mal mit der Ausbildung am Leopard 2 zu beginnen. Rückzieher geht dann ja wohl kaum noch, man kann natürlich die polnische Anfrage nach bester deutscher Behördenmanier erst mal irgendwo liegen lassen.


Dass Deutschland den Export genehmigen wird ist klar. Aber es werden europaweit nur ein paar Panzer zusammenkommen. Nicht aus bösem Willen, sondern weil es europaweit kaum noch sofort einsatzbereite Exemplare vom Leopard 2A4 bzw. 2A5 gibt.

Diese Grundthese, die du ja bereits seit einigen Wochen vertrittst, wird die nächsten Wochen hart auf die Probe gestellt. Ich behaupte, es werden im Verbund mindestens 100 Leoparden zusammenkommen (genug für eine Brigade), mittelfristig auch mehr.

"Ein paar Panzer"

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 19:53 (vor 429 Tagen) @ Goalgetter1990

Dass Deutschland den Export genehmigen wird ist klar. Aber es werden europaweit nur ein paar Panzer zusammenkommen. Nicht aus bösem Willen, sondern weil es europaweit kaum noch sofort einsatzbereite Exemplare vom Leopard 2A4 bzw. 2A5 gibt.


Diese Grundthese, die du ja bereits seit einigen Wochen vertrittst, wird die nächsten Wochen hart auf die Probe gestellt. Ich behaupte, es werden im Verbund mindestens 100 Leoparden zusammenkommen (genug für eine Brigade), mittelfristig auch mehr.

Bisher war man davon ausgegangen, dass lediglich Leopard 2A4 und 2A5 für die Lieferung an die Ukraine infrage kommen würden. Davon gibt es aber kaum noch einsatzfähige Systeme, ein Großteil ist schon seit sehr langer Zeit eingelagert und müsste erst aufwändig instandgesetzt werden. Polen wollte ja nicht einmal den Leopard 2A5 liefern. Dass jetzt aus Deutschland der 2A6 kommen soll, verändert die Sachlage komplett.

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Schnippelbohne, Bauernland, Dienstag, 24.01.2023, 13:10 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

In Österreich gibt es aber aufgrund des Ukraine-Krieges durchaus eine Diskussion über die Zukunft der Neutralität. Rechtlich könnte man sie mit einer Verfassungsänderung abschaffen. Aktuell ist Österreich in der komfortablen Position, von NATO-Staaten umgeben zu sein, die Russland erst überrennen müsste, um in Österreich anzukommen. Das schützt sie natürlich faktisch wie ein NATO-Staat. Es gibt zwar Abkommen über gemeinsame Übungen und dergleichen, aber das deckt die Kosten der osteuropäischen Nachbarn für die faktische Absicherung Österreichs bei weitem nicht. Da könnte es auch noch Diskussionen geben.

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 24.01.2023, 12:17 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Wenn man der Ukraine in Sachen moderne Kampfpanzer wirklich helfen will, dann lautet die Lösung M1 Abrams.

Von der verfügbaren Menge stimmt das sogar.
Aber: In den USA sagen nicht nur die Republikaner, dass die Europäer (ganz besonders die Deutschen) mehr Verantwortung übernehmen sollen. Deshalb ist kann es durchaus Kalkül sein, erst mal die Europäer vor gehen zu lassen, womit sie nicht Unrecht haben, schließlich ist die Ukraine unser Hinterhof. Ich könnte mir denken, dass nach einer gewissen Zeit dann auch eine größere Anzahl von Abrams kommen werden. Dann kann man auch argumentieren, dass die Europäer wenigstens guten Willen gezeigt haben, aber ohne Hilfe der USA ginge es eben aktuell noch nicht.

Polen stellt Antrag auf Leopard-Export

Mattes84, München, Dienstag, 24.01.2023, 12:49 (vor 429 Tagen) @ Frankonius

Richtig, das habe ich auch an anderer Stelle schon mal geschrieben. Es wäre die perfekte Situation gewesen, um sich von den USA ein Stück weit zu emanzipieren und wirklich mal eine europäische Lösung in den Raum zu stellen, der sich zur Abwechslung die Amis mal anschließen können. Wenn man dann mit dem verfügbaren Sammelsurium an Leos wirklich nur 2-3 Panzerbataillone hätte ausrüsten können, so what. Es wäre mehr als der Tropfen auf den heißen Stein gewesen. Zum einen natürlich die Signalwirkung an die USA, aber auch an den Rest der Welt. Zum anderen auch aus militärischer Sicht. Richtig eingesetzt (nicht wie die Türken in Syrien), ist der Leo dem russischen (uralt)-Gerät um Längen überlegen und die Ukrainer wissen scheinbar auch, was sie tun und wie sie geliefertes Gerät richtig einzusetzen haben.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 22:07 (vor 430 Tagen) @ Ulrich

»Im Ergebnis trugen fehlende Erfahrung der Bediener im Umgang mit dem Gerät, Defizite in der logistischen Unterstützung durch die militärischen Instandsetzungskräfte und das Unterbleiben einer verstärkten Einbindung von Industrieteams« dazu bei, dass am Ende der Übung alle Puma nicht mehr einsatzbereit gewesen seien, heißt es in dem Bericht, an dem Truppe, Heeresinstandsetzung, die Industrie und das Ministerium beteiligt waren.

Spätestens jetzt wäre Christine L. sowieso weg vom Fenster gewesen…

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 10:34 (vor 429 Tagen) @ Eisen

»Im Ergebnis trugen fehlende Erfahrung der Bediener im Umgang mit dem Gerät, Defizite in der logistischen Unterstützung durch die militärischen Instandsetzungskräfte und das Unterbleiben einer verstärkten Einbindung von Industrieteams« dazu bei, dass am Ende der Übung alle Puma nicht mehr einsatzbereit gewesen seien, heißt es in dem Bericht, an dem Truppe, Heeresinstandsetzung, die Industrie und das Ministerium beteiligt waren.

Konnte man ähnlich schon vor ein paar Tagen in der Süddeutschen lesen.

"Puma"-Ausfall: Selbstgemachtes Problem

Andererseits geht aus dem Artikel aber auch hervor, dass der Puma sehr defektanfällig ist und das ihm die notwendige Robustheit fehlt.

"Bei der Übung sind im Großen und Ganzen Probleme aufgetaucht, die vorher bereits bekannt waren. Beispielsweise fällt offenbar eine elektronische Schlüsselkomponente für den Datenaustausch aus, wenn sie zu warm wird. Bei der Treibstoffzufuhr mache eine Sicherheitsabschaltung Probleme. Manche Teile müssten besser gewartet, mit anderen Komponenten müsse sorgsamer umgegangen werden. Sie gingen schnell kaputt, wenn die Soldaten mit ihren Gefechtshelmen oder schweren Kampfstiefeln dagegenkämen - Sicherungen etwa, heißt es."

Da hat auch die Industrie ihre Hausaufgaben nicht gemacht. In militärischen Systemen muss die Elektronik auch unter widrigsten Bedingungen funktionieren. Und mit Stahlhelmen und Kampfstiefeln muss man in einem Schützenpanzer rechen. Spätestens in einem echten Gefecht wird man auf billige Plastikteile keinerlei Rücksicht nehmen. Wie haben sich Rheinmetall und KMW das vorgestellt? Kampfpantoffeln und auch außen gepolsterte Helme?

Auch der Tagesspiegel hat gestern berichtet, dass die schiere Menge an aufgetretenen Defekten die Kräfte vor Ort überfordert hätte: Pannenserie des Puma-Panzers - Anzahl der Störungen hat offenbar das System überlastet


Spätestens jetzt wäre Christine L. sowieso weg vom Fenster gewesen…

Sehr wahrscheinlich. Allerdings ist das ganze durch einen Brandbrief des zuständigen Kommandeurs bekannt geworden, der unter Umgehung des Dienstweges direkt an den Inspekteur des Heeres ging und der wohl auch bewusst an die Medien durchgestochen wurde. Das hätte der Mann mit Sicherheit nicht gemacht, wenn er gewusst hätte, dass das Problem zu einem beträchtlichen Teil hausgemacht war. Und wenn diese Information nicht einmal an der direkten übergeordneten Stelle der ausgefallenen Einheit angekommen war, wie sollte sie im Verteidigungsministeriums angekommen sein?

In Systemen wie der Bundeswehr fährt man am besten, wenn man nach oben meldet, dass alles läuft. Probleme werden so schon weit unten unter den Teppich gekehrt.

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 06:53 (vor 429 Tagen) @ Eisen

Der Laden ist komplett am Ende. Da kannst du mit zusätzlichen Geld nix mehr retten. Da müssen tiefgreifende Strukturreformen her.
Den ganzen Laden komplett neu aufbauen.

Ist nicht mal die Schuld der Bundeswehr. Politisch und Gesellschaftlich war man davon überzeugt das man den Laden nicht mehr braucht.
Sowas kommt dann nach 25 Jahren Verachtung fürs Militär und strukturellem Desintresse heraus.

Da dürfen sich dann sehr viele der Linken (mich eingeschloßen) und auch Grünen an die eigene Nase fassen. Man hat keine ernsthafte Armee gewollte und das hat man jetzt dann auch bekommen.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 07:56 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Der Zustand der Bundeswehr ist halt so, wie man das nach 30 Jahren Desinteresse erwarten kann. Zum einen kaufen wir Rüstungstechnik zumeist bei Betrieben, die im Wahlkreis des ein oder anderen Abgeordneten liegen. Mich hat's deswegen auch gewundert, dass man F35 gekauft hat anstatt die bei Airbus Defense zu bestellen.

Zum anderen ist mehr Geld für die Verteidigung lange nicht en Vogue gewesen. Da kam dann sofort irgendwer linksgrün an "Ih, nein, auf keinen Fall, voll uncool, kein Geld für die Rüstung". 2%-Ziel? Unnötige Aufrüstung. Mir ist Pistorius sympathisch, wenn er sagt, dass Deutschland als wirtschaftlich stärkstes Land Europas auch eine entsprechende Armee braucht.

Und im Ergebnis heißt es dann auch, dass man mehr von allem braucht. Panzer, Schiffe, Flugzeuge.

Und auch ein anderes Mindset. Frieden ist nicht umsonst. Er muss verteidigt werden können. Und stellt euch einfach eine relativ einfache Frage:

Was sind euch Frieden, Demokratie und Menschenrechte wert? Seid ihr bereit das im Zweifel auch unter Einsatz des eigenen Lebens zu verteidigen?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Dienstag, 24.01.2023, 12:33 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Dein Vokabular zeigt, woher bei Dir der Wind weht.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 12:37 (vor 429 Tagen) @ homer73

Dein Vokabular zeigt, woher bei Dir der Wind weht.

Ich weiß, Frieden, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zur Not auch militärisch verteidigen ist nicht unbedingt en vogue, aber halt notwendig.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Dienstag, 24.01.2023, 12:47 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Dein Vokabular zeigt, woher bei Dir der Wind weht.


Ich weiß, Frieden, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zur Not auch militärisch verteidigen ist nicht unbedingt en vogue, aber halt notwendig.

Vokabular

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 12:48 (vor 429 Tagen) @ homer73

Nukular, es heißt nukular

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:36 (vor 429 Tagen) @ homer73

Vorsicht, sonst wirst du noch verklagt;)

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Dienstag, 24.01.2023, 12:43 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Vorsicht, sonst wirst du noch verklagt;)

Um das zu verstehen, müsste ich mir wohl alles hier durchlesen.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

bobschulz, MS, Dienstag, 24.01.2023, 13:45 (vor 429 Tagen) @ homer73

Vorsicht, sonst wirst du noch verklagt;)


Um das zu verstehen, müsste ich mir wohl alles hier durchlesen.

Marc ist Jurist!

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:48 (vor 429 Tagen) @ bobschulz

und erwähnt es gerne....

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Thomas, Dortmund, Dienstag, 24.01.2023, 08:05 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Frieden ist nicht umsonst. Er muss verteidigt werden können. Und stellt euch einfach eine relativ einfache Frage:

Was sind euch Frieden, Demokratie und Menschenrechte wert? Seid ihr bereit das im Zweifel auch unter Einsatz des eigenen Lebens zu verteidigen?

Da du hier schon früh quasi den dritten Weltkrieg ausgerufen hast und deine Zielrichtung klar ist, macht es eigentlich wenig Sinn mit dir darüber zu diskutieren.
Schade halt nur, dass es jetzt angeblich wieder die linksgrünen waren, die keine Waffen wollten und unter den Tisch fällt, dass keine Politikrichtung so richtig gewillt war in den Sektor zu investieren. Passte ja alles auch so.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Dienstag, 24.01.2023, 09:06 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Pass bloß auf, hinterher kriegste noch ne Anzeige!

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 08:42 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Da hast du natürlich recht. Auch die CDU hatte unter Merkel kein großes Intresse am Militär. Allerdings gehört auch zur Wahrheit das vor allem eher Linke und auch teile der Grünen ihre absolute Missachtung dem Militär gegenüber zum Ausdruck gebracht haben in der Vergangenheit.
Wenn dir die Gelder gekürzt werden ist das dass eine. Wenn du aber aus breiten Gesellschaftlichen Schichten das Gefühl vermittelt bekommst du bist maximal notwendiges Übel dann macht das natürlich auch mit der Moral der Truppe etwas.
Die Kampfkraft einer Armee hängt zwar vorallem an Ausrüstung und Logistik aber auch die innere Einstellung und Führung sind wichtige Faktoren.

Blöder Vergleich:

Wenn in deinem Betrieb 50% innerlich gekündigt haben, wird der Laden nicht laufen. Egal ob du nochmal dick investierst.


Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Scherben, Kiel, Dienstag, 24.01.2023, 11:54 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Da hast du natürlich recht. Auch die CDU hatte unter Merkel kein großes Intresse am Militär. Allerdings gehört auch zur Wahrheit das vor allem eher Linke und auch teile der Grünen ihre absolute Missachtung dem Militär gegenüber zum Ausdruck gebracht haben in der Vergangenheit.

Vielleicht insbesondere auch, weil das auf Gegenseitigkeit beruht(e)? Die Bundeswehr ist ja kein abstraktes Gebilde, das die Bundesrepublik benötigt, sondern sie ist immer auch konkreter politischer Akteur. Einerseits durch ihre Leitung, andererseits durch die Soldat*innen, und wie bei allen Sicherheitsbehörden bildet man sich ja nicht bloß ein, dass dort eine tendenziell rechte politische Einstellung herrscht und Kontakte zu Neonazis und rechten Terroristen immer auch die Regel und nicht bloß die Ausnahme sind.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 12:56 (vor 429 Tagen) @ Scherben

Naja natürlich sind solche Organisationen tendenziell Konservativer und damit auch etwas anfälliger für ein Abdriften weiter nacht rechts.

Trotzdem ist es ja nun nicht so als würde die Bundeswehr zur Mehrheit aus Typen bestehen die denn Rechtsstaat abschaffen wollen.
Bei Leuten die gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstossen muss durchgegriffen werden. Dafür haben wir den MAD.
Ob die Leute dann mehrheitlich CDU oder sogar AfD wählen geht dann am Ende niemanden was an.

Am Ende kann es sogar passieren das ein Soldat der die AfD wählt von einem SPD Minister in einen Kriegseinsatz geschickt wird den er selber absolut nicht unterstützt. Er wird trotzdem hinfliegen. Deswegen nennt man das seinem Land dienen. Und nicht "ich mach mal wonach mir lustig ist".
Genauso wie ein guter Arzt der die Grünen wählt natürlich auch den Impfskeptiker aus dem Querdenker Milieu betreut.

Und am Ende braucht man in einer Armee auch Kampfeinheiten. Die Leute dafür findet man eher selten im Veganer Cafe Latte schlürfen um mal in einfachen Bildern zubleiben.

Ich hab im Freundeskreis 2 Personen die dienen oder gedient haben. Beide mit Afghanistan Einsätzen inklusive Feindkontakt. Bei sind sicherlich nicht das Rolenmodel des modernen "Woke" Mannes. Aber beides auch keine Ausländerhassenden AfD Trolls. Man hat seine eher konservative Meinung aber man dient dem Land. Notfalls selbstverständlich auch einer Kanzlerinn ALB.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Scherben, Kiel, Dienstag, 24.01.2023, 13:00 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Ich will ja auch nur sagen, dass die Abneigung in beide Richtungen geht. Die Vorurteile, die insbesondere Linke und Grüne oftmals gegenüber der Bundeswehr und anderen Sicherheitsbehörden haben, sind oft halt begründet. Historisch und aktuell.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 13:13 (vor 429 Tagen) @ Scherben

Ja das stimmt. Kann ich auch teilweise nachvollziehen.

Nur was folgt dadraus?
Dann müsste minimum ja eine komplette Reform der Armee sein. Wäre ich sofort dabei.
Höre ich aber aus allen politischen Richtungen wenig.

Was mich wirklich nervt ist aber die Doppelmoral. Die selben Leute die jahrelang die Bundeswehr vor allem kritisch begleitet haben haben jetzt gigantische Forderungen was alles passieren muss.
Da kann ich schon nachvollziehen das Teile der Truppe maximal irritiert sind.
Die selben Partei(en) die es komplett verbieten wollten das die Bundeswehr irgendwo wirbt um Nachwuchs, wundert sich jetzt das die Organisation eher so mässig klappt. Könnte damit zutun haben das die klassichen Akademiker Eltern ihren Kindern seit 30 Jahren erzählen das man nicht zum Bund geht.
Wenn du als Armee so runtergewirtschaftet wirst und teilweise der Beruf verächtlich gemacht wird ist klar das die Strukturen im Arsch sind. Du hast dann allen Ecken und Stellen halt eher mässig Qualifiziertes Personal. Halt die die nix anderes können + ein paar Idealisten.

Wenn ein Offizier im Ansehen weit hinter einem Mediengestalter oder einer IT Fachkraft steht im Ansehen läuft auch wertetechnisch was in diesem Land verkehrt. Das kann man dann natürlich auch auf Sanitäter, Feuerwehrleute oder Krankenschwestern beziehen.

Über Sparkurse bei Material brauchen wir allerdings nicht reden. Diesen haben alle Partei von CDU bis Linke mitgetragen.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Scherben, Kiel, Dienstag, 24.01.2023, 14:04 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Ich habe nun auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber es würde natürlich helfen, wenn sich alle Seiten der Geschichte bewusst sind. Es gibt gute Gründe, warum man in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart mit der Bundeswehr unzufrieden ist, und es gibt gute Gründe, warum man eine Landesverteidigung benötigt. Ich vermute, dass einerseits eine pluralistischere Geisteshaltung in der Bundeswehr und andererseits ein klareres Bekenntnis zur Wichtigkeit der Bundeswehr helfen würde, die Gräben etwas zuzuschütten. Vorwürfe allein bringen da nichts.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 16:47 (vor 429 Tagen) @ Scherben

Da sind wir uns einig.
Dann stellt sich nur die Frage wer dort den ersten Schritt auf die andere Seite zumacht.

Eine Bundeswehrreform die von dir angesprochenen Punkte behebt und gleichzeitig die Ausstattung und den Alltag der Truppe verbessert wäre ein Anfang. Und es müssten sich halt auch mal Politiker aller Lager geschloßen hinter die Truppe stellen. Unabhänig ob der Partei XY die aktuellen Einsätze gefallen.

Dazu die Ehrlichkeit das man sich eine Armee nicht hält um in Afghanistan Brunnen zu bohren und Mädchen in die Schule zuschicken sondern das diese unser Land (und ja leider manchmal auch unsere Intressen) mit Waffengewalt zu schützen.

Ich denke nach 60 Jahren+ demokratischer Rechtsstaat in Deutschland können wir damit auch mal ehrlicher umgehen, ohne direkt in finstere Zeiten der Vergangenheit zu verfallen.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 11:27 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?

Wofür Dankbarkeit?

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 15:34 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?

Ja, wofür eigentlich? Niemand wird gezwungen, seinen Beruf auszuüben. Darf man trotzdem dankbar sein? Für die Pflege, die Erziehung, die Verteidigung, die Polizei?

Herr Gott, ich bin so verkommen, ich bin sogar Fußballprofis dafür dankbar, dass sie mir jahrelange viel Freude bereitet haben.

In einer Gesellschaft, die so kalt ist, dass man meint, mit ein paar Euro die Leistung anderer abgegolten zu haben, möchte ich nicht leben.

Wofür Dankbarkeit?

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 22:34 (vor 429 Tagen) @ Jurist81

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?


Ja, wofür eigentlich? Niemand wird gezwungen, seinen Beruf auszuüben. Darf man trotzdem dankbar sein? Für die Pflege, die Erziehung, die Verteidigung, die Polizei?

Ja, klar. Hier regelmäßig mit den eigenen finanziellen Möglichkeiten prahlen, diese mit besonderem Fleiß begründen, Geringverdienern erklären, dass sie selber Schuld sind und gleichzeitig im Internet für Pfleger*innen und Erzieher*innen Dankbarkeit einfordern und auf dem Balkon klatschen.


Herr Gott, ich bin so verkommen, ich bin sogar Fußballprofis dafür dankbar, dass sie mir jahrelange viel Freude bereitet haben.

Klasse, das ist echte Dankbarkeit. Die Menschen in den genannten Berufsgruppen finden das bestimmt großartig, dass sie von dir dieselbe Dankbarkeit bekommen wie Fußballprofis.


In einer Gesellschaft, die so kalt ist, dass man meint, mit ein paar Euro die Leistung anderer abgegolten zu haben, möchte ich nicht leben.

Menschen, die wie du ihr Handeln danach ausrichten, ob etwas billable ist, beklagen sich über soziale Kälte. Ironie bitte kennzeichnen.

Hallo ichem

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 23:11 (vor 429 Tagen) @ haweka

Hab dich vermisst. Übrigens: Der Kollege hat wahrscheinlich gar nicht so den Bedarf an Billables.

Hallo ichem

MarcBVB, Mittwoch, 25.01.2023, 00:03 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Hab dich vermisst.

Unglaublich, wie du hier Menschen denunzierst und das hier jahrelang durchgeht und akzeptiert wird.

Hallo ichem

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 25.01.2023, 00:06 (vor 429 Tagen) @ haweka

Verklag mich doch :-P

Hallo ichem

MarcBVB, Freitag, 27.01.2023, 13:35 (vor 426 Tagen) @ MarcBVB

Verklag mich doch :-P

Wenn ich mich richtig erinnere, dann war Ichem ein User, der sehr skurrile, teilweise "linke" und nervende Vorstellungen und Ideen hatte, aber nie beleidigend wurde. Du und deinesgleichen hatten großen Spaß daran, ihn lächerlich zu machen und zum Abschuss freizugeben. Wie ich sehe, bist du immer noch stolz darauf.

Wofür Dankbarkeit?

istar, Dienstag, 24.01.2023, 22:53 (vor 429 Tagen) @ haweka

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?


Ja, wofür eigentlich? Niemand wird gezwungen, seinen Beruf auszuüben. Darf man trotzdem dankbar sein? Für die Pflege, die Erziehung, die Verteidigung, die Polizei?


Ja, klar. Hier regelmäßig mit den eigenen finanziellen Möglichkeiten prahlen, diese mit besonderem Fleiß begründen, Geringverdienern erklären, dass sie selber Schuld sind und gleichzeitig im Internet für Pfleger*innen und Erzieher*innen Dankbarkeit einfordern und auf dem Balkon klatschen.

Herr Gott, ich bin so verkommen, ich bin sogar Fußballprofis dafür dankbar, dass sie mir jahrelange viel Freude bereitet haben.

Klasse, das ist echte Dankbarkeit. Die Menschen in den genannten Berufsgruppen finden das bestimmt großartig, dass sie von dir dieselbe Dankbarkeit bekommen wie Fußballprofis.


In einer Gesellschaft, die so kalt ist, dass man meint, mit ein paar Euro die Leistung anderer abgegolten zu haben, möchte ich nicht leben.

Menschen, die wie du ihr Handeln danach ausrichten, ob etwas billable ist, beklagen sich über soziale Kälte. Ironie bitte kennzeichnen.

Du bist sicher einer,dessen Dankbarkeit viel,viel größer und wichtiger ist, als die von anderen, oder hast du einfach die Aussage des Vorposters nicht verstanden?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 13:55 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Es gibt Unterschiede bei den Truppen und bei den Gesellschaften.

Die am besten verankerste Truppen sind die aus UK in der Gesellschaft, danach die Usa.

Hier gibt es dann wirklich auch so etwas wie Respekt, Dankbarkeit, Anerkennung, etc.

Deutschland und die BW wird wohl ganz am Ende der Fahnenstange kommen.

Bei deiner Aussage wieso Dankbarkeit und keiner muss den Job machen wenn er nicht will, bist Du bei einer Söldner Einheit.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 12:40 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Zum Thema Kampfeinsätze:

Naja wir als Gesellschaft haben Regierung XY gewählt. Diese befiehlt dann einen Kampfeinsatz in Afghanistan.
Diesen dann auch auszuüben ist natürlich derren Job. Man soll jetzt auch nicht vor Dankbarkeit auf die Knie fallen vor jedem Einzelnen. Aber wenn man den Beruf als ganzes sieht gehört natürlich dankbarkeit dazu. Da riskieren Menschen ihr Leben im Namen des Landes und damit auch im Namen der Wähler und Bürger. Ist ja nicht so als wenn die Soldaten selber beschlossen haben man geht jetzt "Brunnenbohren" in Kabul.

Als in Kabul die Kacke am Dampfen war waren die meisten doch recht froh das sich noch paar Einheiten gefunden haben die man Einfliegen konnte um zumindest noch bissl was zuretten


Allgemein:

Wenn mal wieder irgendwo ein Fluss über die Ufer tritt sind die meisten Anwohner doch recht froh wenn die Bundeswehr Sandsäcke liefert und mit anpackt.

Wenn Menschen Kopf und Kragen riskieren für die Gesellschaft sollte ihnen diese auch Dankbarkeit entgegen bringen. Egal ob es der Feuerwehrmann ist der ins Feuer rennt, der Sanitäter der unter wiedrigen Umständen Menschenleben rettet, der Polizist der bei einem Terroanschlag zum Tatort fährt oder der Soldat der dort dient wo unsere Demokratischen Parteien ihn hinschicken.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:50 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Die gewählte Regierung (egal welche) macht auch immer viel Blödsinn und Mist, mit dem die Bevölkerung nicht immer einverstanden ist (das ewige Spielchen der Wahlversprechen und was letztendlich wirklich umgesetzt wird usw).
Afghanistan ist von Anfang bis Ende ja ein Desaster und zeigt eher,das da mit Waffen und Soldaten nun nix erreicht wurde.

Aber egal, deine Argumente und Sichtweise kann ich ja nachvollziehen und verstehen, aber ich habe da (Überraschung) eine andere Meinung.

Und Fluthilfe (Sandsäcke packen usw)?
Schön das sich die Soldaten da mal nützlich machen, aber braucht's dafür die (teure) Bundeswehr?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 11:37 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.


Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?

Setz einfach andere Berufe für Soldat ein, dann wird es verständlich.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Notarzt entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Feuerwehrmann entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Seelsorger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Altenpfleger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.

Man muss niemandem dankbar sein, richtig. Aber man muss dankbar sein, dass es Leute gibt, die diese wichtigen Berufe ausüben. Und über diesen Umweg ist etwas Dankbarkeit für Menschen angebracht, deren Berufe so viel Einsatz fordern. Denn oft ist es so, dass viele andere diesen Einsatz nicht bringen können. Ist dieses Ding mit Teamgeist und Gemeinschaft und so.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 11:44 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.


Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?


Setz einfach andere Berufe für Soldat ein, dann wird es verständlich.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Notarzt entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Feuerwehrmann entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Seelsorger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Altenpfleger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.

Man muss niemandem dankbar sein, richtig. Aber man muss dankbar sein, dass es Leute gibt, die diese wichtigen Berufe ausüben. Und über diesen Umweg ist etwas Dankbarkeit für Menschen angebracht, deren Berufe so viel Einsatz fordern. Denn oft ist es so, dass viele andere diesen Einsatz nicht bringen können. Ist dieses Ding mit Teamgeist und Gemeinschaft und so.

Notärzte, Feuerwehrleute, Seelsorger, Altenpfleger usw. würde ich nun nicht mit Soldaten vergleichen. Die einen retten/helfen Menschen und Menschleben.
Soldaten tun das nun eher weniger. Angreifer, wie Verteidiger sind beides Soldaten. Wenn man allen Soldaten dankbar sein soll, müsste man nach der Logik auch den russischen Soldaten dankbar sein...
Uniform an, Gehirn ausschalten und Befehle befolgen.....

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 12:19 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Setz einfach andere Berufe für Soldat ein, dann wird es verständlich.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Notarzt entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Feuerwehrmann entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Seelsorger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Altenpfleger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.

Man muss niemandem dankbar sein, richtig. Aber man muss dankbar sein, dass es Leute gibt, die diese wichtigen Berufe ausüben. Und über diesen Umweg ist etwas Dankbarkeit für Menschen angebracht, deren Berufe so viel Einsatz fordern. Denn oft ist es so, dass viele andere diesen Einsatz nicht bringen können. Ist dieses Ding mit Teamgeist und Gemeinschaft und so.


Notärzte, Feuerwehrleute, Seelsorger, Altenpfleger usw. würde ich nun nicht mit Soldaten vergleichen. Die einen retten/helfen Menschen und Menschleben.
Soldaten tun das nun eher weniger. Angreifer, wie Verteidiger sind beides Soldaten. Wenn man allen Soldaten dankbar sein soll, müsste man nach der Logik auch den russischen Soldaten dankbar sein...
Uniform an, Gehirn ausschalten und Befehle befolgen.....

Du hast mein Argument nicht verstanden. Aber gut, schauen wir uns nur das Helfen an. Putin überfällt die Ukraine. Die ukrainischen Soldaten verteidigen das Land und helfen den Menschen in den angegriffenen Gebieten. Sie ermöglichen die Flucht, sie beschützen sie, verhindern, dass sie unter russischem Regime leben müssen, schlagen die russischen Soldaten zurück und verhindern so Plünderungen, Misshandlungen und Zerstörungen. Vermutlich werden sie auch Teile der Zivilbevölkerung medizinisch versorgt haben und hier und da die Versorgung mit Nahrung, Wasser und Energie aufrecht erhalten haben.

Sind das genug helfende Tätigkeiten? Oder gelten die alle nicht, wiel sie ja auch russische Soldatan dabei töten?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:27 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Setz einfach andere Berufe für Soldat ein, dann wird es verständlich.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Notarzt entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Feuerwehrmann entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Seelsorger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Altenpfleger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.

Man muss niemandem dankbar sein, richtig. Aber man muss dankbar sein, dass es Leute gibt, die diese wichtigen Berufe ausüben. Und über diesen Umweg ist etwas Dankbarkeit für Menschen angebracht, deren Berufe so viel Einsatz fordern. Denn oft ist es so, dass viele andere diesen Einsatz nicht bringen können. Ist dieses Ding mit Teamgeist und Gemeinschaft und so.


Notärzte, Feuerwehrleute, Seelsorger, Altenpfleger usw. würde ich nun nicht mit Soldaten vergleichen. Die einen retten/helfen Menschen und Menschleben.
Soldaten tun das nun eher weniger. Angreifer, wie Verteidiger sind beides Soldaten. Wenn man allen Soldaten dankbar sein soll, müsste man nach der Logik auch den russischen Soldaten dankbar sein...
Uniform an, Gehirn ausschalten und Befehle befolgen.....


Du hast mein Argument nicht verstanden. Aber gut, schauen wir uns nur das Helfen an. Putin überfällt die Ukraine. Die ukrainischen Soldaten verteidigen das Land und helfen den Menschen in den angegriffenen Gebieten. Sie ermöglichen die Flucht, sie beschützen sie, verhindern, dass sie unter russischem Regime leben müssen, schlagen die russischen Soldaten zurück und verhindern so Plünderungen, Misshandlungen und Zerstörungen. Vermutlich werden sie auch Teile der Zivilbevölkerung medizinisch versorgt haben und hier und da die Versorgung mit Nahrung, Wasser und Energie aufrecht erhalten haben.

Sind das genug helfende Tätigkeiten? Oder gelten die alle nicht, wiel sie ja auch russische Soldatan dabei töten?

Und du hast mein Argument nicht verstanden:)
Schauen wir die andere Seite an: Die russischen Soldaten greifen an, plündern,vergewaltigen,misshanden und zerstören (tausche hier auch russische Soldaten gegen Soldaten anderer Länder die ähnlich handeln, Kriege gibt's ja genug).Dein oben angesprochenen Teamgeist und Gemeinschaft?
Das sind hüben wie drüben Soldaten, die Befehle ausführen. Ob sie es nun für richtig oder falsch halten ist egal. Hirn aus, Waffe im Anschlag.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 12:48 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Und du hast mein Argument nicht verstanden:)

Doch, es ist nur nicht stichhaltig. Deine Argumentation hat mehr Löcher als unsere Defensive.

Schauen wir die andere Seite an: Die russischen Soldaten greifen an, plündern,vergewaltigen,misshanden und zerstören (tausche hier auch russische Soldaten gegen Soldaten anderer Länder die ähnlich handeln, Kriege gibt's ja genug).Dein oben angesprochenen Teamgeist und Gemeinschaft?

Dein Argument geht hier so: Weil die Angreifer Gemeinsinn haben und Teamgeist zeigen, sind also alle, die Geminsinn und Teamgeist zeigen mit ihnen gleichzustzen. Das ist grober Unfug.

Und einfach die ukrainischen Soldaten aus der Betrachtung rausnehmen geht halt auch nicht. Denn die helfen ja im konkreten Fall, wie ich aufgezeigt habe. Und das ist Dir ja so wichtig. Geh doch darauf mal ein.

Das sind hüben wie drüben Soldaten, die Befehle ausführen. Ob sie es nun für richtig oder falsch halten ist egal. Hirn aus, Waffe im Anschlag.

Also ist jeder, der Befehle ausführt, zu verurteilen? Polizisten also auch? Katastrophenschutz? Feuerwehr? Medizinisches Personal, das im OP oder bei einem Notfall einfach die Anweisungen des verantwortlichen Arztes ausführt, ohne die Auswirkungen zu überblicken?

Was genau ist jetzt Deine Kritik? Helfen tun zumindest die Verteidiger. Sie müssen dazu leider auch Waffen einsetzen.
Befehle ausführen tun auch ganz viele andere Leute. Zum Glück, wie ich finde.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 14:12 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Es kann in beide Richtungen gehen, mal als Beispiele :

Die Deutsche Armee im WKII (ohne jetzt auf jede Waffen Gattung explizit einzugehen) wird negativ bewertet.
Die Bundeswehr wird positiv bewertet.

Die US Army im WKII wird positiv bewertet.
Die US Army in Vietnam wird negativ bewertet.

Die rote Armee im WKII wird positiv bewertet (Befreiung).
Die russische Armee in der Ukraine wird negativ bewertet.

Und und und... kann man jetzt jeden Krieg, jedes Jahr, jede involviert Partei durch gehen. Kommt immer auf den Blickwinkel an und auf den historischen Kontext.

In der Bewertung spielt eben auch eine Rolle in welcher Mission dann dieser einzelne Soldat unterwegs ist.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 14:58 (vor 429 Tagen) @ Rupo

Es kann in beide Richtungen gehen, mal als Beispiele :

Die Deutsche Armee im WKII (ohne jetzt auf jede Waffen Gattung explizit einzugehen) wird negativ bewertet.
Die Bundeswehr wird positiv bewertet.

Die US Army im WKII wird positiv bewertet.
Die US Army in Vietnam wird negativ bewertet.

Die rote Armee im WKII wird positiv bewertet (Befreiung).
Die russische Armee in der Ukraine wird negativ bewertet.

Und und und... kann man jetzt jeden Krieg, jedes Jahr, jede involviert Partei durch gehen. Kommt immer auf den Blickwinkel an und auf den historischen Kontext.

In der Bewertung spielt eben auch eine Rolle in welcher Mission dann dieser einzelne Soldat unterwegs ist.

Ja klar, das ist natürlich extrem wichtig. Aber wenn wir eine Verteidigungsarmee wie die Bundeswehr haben, dann kann ich dem Soldaten, der sich für die Verteidigung bereit hält, dankbar sein. In genau der Weise, in der ich Feuerwehrleuten dankbar bin, dass sie mitnter ihre Gesundheit riskieren, oder Polizisten usw. Das war ja der Ausgangspunkt.

Man muss das differenziert betrachten. Einfache Parolen wie "Hirn aus, Waffe bereit" sind ungeeignet.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 19:34 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Ja! Bin ich 100% bei Dir!
Das ist ja auch das Dilemma bei der Wehrpflicht die weggefallen ist:
1. Auf einmal war die BW nicht mehr in der Allgemeinheit verankert.
2. Die Aufträge der BW: Warum laufen wir als ursprüngliche Verteidigungsarmee in Auslandseinsätzen außerhalb des NATO Gebietes (Afghanistan, Mali, Jugoslawien, etc.) rum bzw. mischen da mit?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 12:30 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Die einen verteidigen ihr Land, die anderen rauben, morden, vergewaltigen. Den Unterschied sollte man - das gewöhnliche Maß an Intelligenz vorausgesetzt - erkennen können.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:32 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Und jeder Soldat im Namen und auf Auftrag seines "Vaterlandes"...

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 12:53 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Und jeder Soldat im Namen und auf Auftrag seines "Vaterlandes"...

Die einen greifen in dessen Namen an, die anderen verteidigen in dessen Namen. Von mir aus. Und was ist bei den Verteidigern daran so schlimm?
Du wirfst einfach eine Parole hin, als sei das eine Begründung für irgendwas. Aber so ein Slogan begründet nichts.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:08 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Es geht ja um den Soldaten.
Dazu eine kurze Beschreibung sus Wiki:

"Der Soldat ist als Verteidiger im Rahmen seiner Armee als Erstes ein Garant für die äußere Souveränität seines Landes, durch die latente Drohung, eine Einschränkung der Souveränität durch die Vernichtung von Menschen und deren materiellen Existenzen zu vergelten.

Andererseits ist der Soldat als Angreifer oft auch nur das Mittel zum Zweck aggressiver Mächte andere Länder anzugreifen, zu erobern und/oder sich an den lokalen Ressourcen zu bereichern."


Der Soldat entscheidet nicht, ob er Verteidiger oder Angreifer ist. Er führt Befehle aus und das ist mal im Angriff und auch in der Verteidigung.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 14:20 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Der Soldat entscheidet nicht, ob er Verteidiger oder Angreifer ist. Er führt Befehle aus und das ist mal im Angriff und auch in der Verteidigung.

Und inwiefern ist das ein Argument dagegen, den Menschen, die eine Verteidigungsarmee bilden, dafür auch dankbar zu sein? Eine militärische Organisation kann nur über Befehlsketten funktionieren. Das kann man finden, wie man will, aber es ist nun einmal eine Tatsache.
Und die Teilnahme an diesen unter Umständen äußerst unangenehmen Unterfangen ist ja freiwillig, wie Du selbst eingeräumt hast. Wenn ich denjenigen Dankbarkeit dafür entgegenbringe, dann ist die Befehlskette kein Gegenargument.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 12:10 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.


Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?


Setz einfach andere Berufe für Soldat ein, dann wird es verständlich.

Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Notarzt entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Feuerwehrmann entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Seelsorger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.
Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Altenpfleger entscheidet, entscheidet [...]. Niemand wird dazu gezwungen.

Man muss niemandem dankbar sein, richtig. Aber man muss dankbar sein, dass es Leute gibt, die diese wichtigen Berufe ausüben. Und über diesen Umweg ist etwas Dankbarkeit für Menschen angebracht, deren Berufe so viel Einsatz fordern. Denn oft ist es so, dass viele andere diesen Einsatz nicht bringen können. Ist dieses Ding mit Teamgeist und Gemeinschaft und so.


Notärzte, Feuerwehrleute, Seelsorger, Altenpfleger usw. würde ich nun nicht mit Soldaten vergleichen. Die einen retten/helfen Menschen und Menschleben.
Soldaten tun das nun eher weniger. Angreifer, wie Verteidiger sind beides Soldaten. Wenn man allen Soldaten dankbar sein soll, müsste man nach der Logik auch den russischen Soldaten dankbar sein...
Uniform an, Gehirn ausschalten und Befehle befolgen.....

[/b]
Auch das unterschied die Bundeswehr von anderen Armeen der Staatsbürger in Uniform. Das hatte zwar deutlich Luft nach oben aber zumindest in Friedenzeiten konnte man nicht alles mit einem Soldaten machen. Es gab Ausnahmen ganz ohne Frage das Ausbilder über das Ziel hinausgeschossen sind davon wurden aber die meisten zur Rechenschaft gezogen. Eines der Gründe warum ich auch für die Wiedereinsetzung der Wehrpflicht bin obwohl ich früher strickt dagegen war und auch versucht hatte zu verweigern war zur meiner Zeit nicht ganz so einfach.
Das Leben ändert sich aber nun mal und es gibt andere Realitäten.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:18 (vor 429 Tagen) @ Garum

Was hat sich denn geändert und welche anderen Realitäten sollten eine Wiedereinführung der Wehrpflicht rechtfertigen?

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 12:27 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Was hat sich denn geändert und welche anderen Realitäten sollten eine Wiedereinführung der Wehrpflicht rechtfertigen?

Ach dann passiert auf der Welt gerade nichts. Während des "Kalten Krieges" fand ich es wesentlich entspannter.

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 12:31 (vor 429 Tagen) @ Garum

Nur gerade jetzt sind Kriege auf der Welt? Hast du letzten Jahrzehnte verschlafen? Kriege gibt und gab es schon immer. Warum jetzt die Wehrpflichtig eingeführt werden sollte, erschließt sich mir nicht.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Mob-Jenson, Siegen, Dienstag, 24.01.2023, 13:37 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Nur gerade jetzt sind Kriege auf der Welt? Hast du letzten Jahrzehnte verschlafen? Kriege gibt und gab es schon immer. Warum jetzt die Wehrpflichtig eingeführt werden sollte, erschließt sich mir nicht.

Dann scheinst Du Covid und die Auswirkungen im Gesundheitssystem vergessen zu haben oder bekommst die Probleme in der Pflege nicht mit. Wehrdienst oder Sozialdienst sollte das Ganze dann natürlich heißen. Für alle Geschlechter und bestenfalls auch für alle Pässe.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:43 (vor 429 Tagen) @ Mob-Jenson

Genau, die jahrelangen Probleme in der Pflege und im Gesundheitswesen löst die Wehrpflicht/Sozialdienst.....

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Mob-Jenson, Siegen, Dienstag, 24.01.2023, 16:05 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Genau, die jahrelangen Probleme in der Pflege und im Gesundheitswesen löst die Wehrpflicht/Sozialdienst.....

Hie und da bleibt dann doch mal jemand in dem Beruf hängen. Oder als Soldat.
Das man grundsätzlich für alle Bereiche Fachpersonal braucht ist klar. Dennoch sehe ich hier erstmal nur Vorteile für die ganze Gesellschaft.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 14:25 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Genau, die jahrelangen Probleme in der Pflege und im Gesundheitswesen löst die Wehrpflicht/Sozialdienst.....

Zumindest die Aussetzung des Zivildienst hat dazu beigetragen.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 14:57 (vor 429 Tagen) @ Garum

Was schon über 10 Jahre her ist....
Das Problem sind nicht ungelernte Zivis, sondern gut ausgebildete und gut bezahlte Kräfte in der Pflege und der Gesundheit.
Aber dafür ist kein Geld (und kein Wille), da. Ein bisschen klatschen und gut ist. Könnte man für die Bundeswehr doch auch machen (da aber rhythmisch im Marsch klatschen, damit es besser passt), aber da werden die Milliarden aus dem Ärmel geschüttelt.
Also du meinst ernsthaft, man könnte den Pflegenotstand mit Zivildienstleistenden beseitigen ??? Hmmm, warum denn nicht auch noch ein paar 1,-€ Jobber dazu nehmen, die haben Zeit und das bisschen Gedöns im Umgang mit alten und/oder kranken Menschen kann doch jeder.....

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 17:27 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr
bearbeitet von Garum, Dienstag, 24.01.2023, 17:30

Was schon über 10 Jahre her ist....
Das Problem sind nicht ungelernte Zivis, sondern gut ausgebildete und gut bezahlte Kräfte in der Pflege und der Gesundheit.
Aber dafür ist kein Geld (und kein Wille), da. Ein bisschen klatschen und gut ist. Könnte man für die Bundeswehr doch auch machen (da aber rhythmisch im Marsch klatschen, damit es besser passt), aber da werden die Milliarden aus dem Ärmel geschüttelt.
Also du meinst ernsthaft, man könnte den Pflegenotstand mit Zivildienstleistenden beseitigen ??? Hmmm, warum denn nicht auch noch ein paar 1,-€ Jobber dazu nehmen, die haben Zeit und das bisschen Gedöns im Umgang mit alten und/oder kranken Menschen kann doch jeder.....


Es sollte auch heißen hat "mit" dazu beigetragen.

Ich habe eine Zeitlang in dem Bereich gearbeitet. Und ja da haben Zivis und Frauen ein Soziales Jahr gemacht. Ich selber war ABM-Kraft und hatte ernsthaft vor Altenpfleger zu werden was an Formalitäten gescheitert ist. Man kann das Pflegepersonal um einiges entlasten.
Aber das die gut ausgebildeten Kräfte fehlen liegt auch mit daran da die Krankenhäuser privatisiert sind.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 18:07 (vor 429 Tagen) @ Garum

Was schon über 10 Jahre her ist....
Das Problem sind nicht ungelernte Zivis, sondern gut ausgebildete und gut bezahlte Kräfte in der Pflege und der Gesundheit.
Aber dafür ist kein Geld (und kein Wille), da. Ein bisschen klatschen und gut ist. Könnte man für die Bundeswehr doch auch machen (da aber rhythmisch im Marsch klatschen, damit es besser passt), aber da werden die Milliarden aus dem Ärmel geschüttelt.
Also du meinst ernsthaft, man könnte den Pflegenotstand mit Zivildienstleistenden beseitigen ??? Hmmm, warum denn nicht auch noch ein paar 1,-€ Jobber dazu nehmen, die haben Zeit und das bisschen Gedöns im Umgang mit alten und/oder kranken Menschen kann doch jeder.....

Es sollte auch heißen hat "mit" dazu beigetragen.

Ich habe eine Zeitlang in dem Bereich gearbeitet. Und ja da haben Zivis und Frauen ein Soziales Jahr gemacht. Ich selber war ABM-Kraft und hatte ernsthaft vor Altenpfleger zu werden was an Formalitäten gescheitert ist. Man kann das Pflegepersonal um einiges entlasten.
Aber das die gut ausgebildeten Kräfte fehlen liegt auch mit daran da die Krankenhäuser privatisiert sind.

Natürlich könnten Zivis entlasten und unterstützen. Aber es ist doch nicht Sinn der Sache, den Zivildienst wieder einzuführen um billige Hilfskräfte zu bekommen. Es geht leider immer ums Geld und die Privatisierung der Krankenhäuser ist da sicherlich das Hauptproblem.
Da wird natürlich beim Personal gespart wo es nur geht. Leider

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 18:32 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Was schon über 10 Jahre her ist....
Das Problem sind nicht ungelernte Zivis, sondern gut ausgebildete und gut bezahlte Kräfte in der Pflege und der Gesundheit.
Aber dafür ist kein Geld (und kein Wille), da. Ein bisschen klatschen und gut ist. Könnte man für die Bundeswehr doch auch machen (da aber rhythmisch im Marsch klatschen, damit es besser passt), aber da werden die Milliarden aus dem Ärmel geschüttelt.
Also du meinst ernsthaft, man könnte den Pflegenotstand mit Zivildienstleistenden beseitigen ??? Hmmm, warum denn nicht auch noch ein paar 1,-€ Jobber dazu nehmen, die haben Zeit und das bisschen Gedöns im Umgang mit alten und/oder kranken Menschen kann doch jeder.....

Es sollte auch heißen hat "mit" dazu beigetragen.

Ich habe eine Zeitlang in dem Bereich gearbeitet. Und ja da haben Zivis und Frauen ein Soziales Jahr gemacht. Ich selber war ABM-Kraft und hatte ernsthaft vor Altenpfleger zu werden was an Formalitäten gescheitert ist. Man kann das Pflegepersonal um einiges entlasten.
Aber das die gut ausgebildeten Kräfte fehlen liegt auch mit daran da die Krankenhäuser privatisiert sind.


Natürlich könnten Zivis entlasten und unterstützen. Aber es ist doch nicht Sinn der Sache, den Zivildienst wieder einzuführen um billige Hilfskräfte zu bekommen. Es geht leider immer ums Geld und die Privatisierung der Krankenhäuser ist da sicherlich das Hauptproblem.
Da wird natürlich beim Personal gespart wo es nur geht. Leider

Es geht aber nicht immer per se um billige Arbeitsplätze, wir leben in einem Land das seit 1946 Frieden hat ja es ist nicht perfekt aber hier dürfen sogar Schalker frei leben und ich find da kann man ein Jahr seines Arbeitsleben für die Gemeinschaft geben und ja im Zweifel muss die Demokratie wenn man Sie will auch gegen Gewalt mit Gewalt verteidigen. Ist leider so.

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 18:44 (vor 429 Tagen) @ Garum

Puh, also das mit Schalkern hat mich fast umschwenken lassen :)

Diese eine Jahr bringt der Gesellschaft wirklich was ?
Ich empfand den Zeitpunkt damals (auch heute noch) beschissen. Lehre abgeschlossen, und kurz danach rief Vater Staat. Da fängt man gerade richtig an und wird dann erstmal ausgebremst.Vielleicht ist es für den einen oder anderen egal, ein Jahr oder auch was mehr raus zu sein. Viele stehen am Anfang um sich was aufzubauen. Das Verständnis oder das Gefühl nun etwas "zurückzugeben" dürfte nicht wirklich weit verbreitet sein. Ich kenne nur Leute die die Zeit hinter sich gebracht haben und froh waren, das es endlich vorbei war (Ausnahmen gibt's da sicherlich. Wer sich engagieren möchte kann das natürlich freiwillig machen. Aber nicht als "Zwangsdienst".

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Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 19:15 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Ich kenn eigentlich hauptsächlich Leute die den Zivildienst als sehr bereichernd fanden für ihre Persöhnlichkeitsbildung.
Die beim Bund waren sagen jetzt im Nachhinein auch das ihnen das Jahr gut getan hat.
Ich hab damals ein FSJ gemacht weil ich erst 17 war nach der Schule und nicht so richtig wusste was ich wollte.
Das war eine tolle Zeit. Erstes kleines eigenes Geld, relativ entspannter Einstieg ins Berufsleben und das unbezahlbare Gefühl das die Menschen dankbar waren mit dennen man zu tun hatte. Im Nachhinein würde ich auch behaupten das es meinem Erwachsen werden deutlich geholfen hat.

Wenn ich die heutigen Azubis sehe, denke ich oft das dennen 1 Jahr Zivildienst oder Bund ganz gut tun würde als Übergangsphase von Schule zum Ernst des Lebens.
Die sind teilweise noch sehr verträumt und im "Schulmodus".

Ob eine Wiedereinführung sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 19:17 (vor 429 Tagen) @ Davja89

In Zeiten massiven Fachkräftemangels junge Menschen eine Zeitlang in eine Beschäftigungsmaßnahme zu stecken, nach der 95% was komplett anderes machen, was aber dazu führt dass diese noch später dem Arbeitsmarkt zu Verfügung stehen, ist so ziemlich die dümmste Idee.
Nur weil es grad an Pflegekräften fehlt? Es fehlt auch an Handwerkern, trotzdem gibt es kein Maurer-Pflichtjahr. Es kann nicht sein, dass Schulabgänger in Maßnahmen gesteckt werden, die dazu dienen, die Löcher jahrelanger Fehlentscheidungen der Gesundheitspolitik zu stopfen.

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 21:30 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

In Zeiten massiven Fachkräftemangels junge Menschen eine Zeitlang in eine Beschäftigungsmaßnahme zu stecken, nach der 95% was komplett anderes machen, was aber dazu führt dass diese noch später dem Arbeitsmarkt zu Verfügung stehen, ist so ziemlich die dümmste Idee.
Nur weil es grad an Pflegekräften fehlt? Es fehlt auch an Handwerkern, trotzdem gibt es kein Maurer-Pflichtjahr. Es kann nicht sein, dass Schulabgänger in Maßnahmen gesteckt werden, die dazu dienen, die Löcher jahrelanger Fehlentscheidungen der Gesundheitspolitik zu stopfen.

Darf ich mal fragen wie alt du bist? Es kann ja sein das das auch ein Generationen Ding ist. Wir sind wahrscheinlich mit unterschiedliche Werten und Einstellungen sozialisiert worden. Es geht auch eher um den sozialen und gesellschaftlichen Aspekt bei den Diensten.
Bei einem Maurer-Pflichtjahr hättet Du die Innungen und Handwerkskammern sofort auf den Plan und da geht es nur um wirtschaftliche Interessen.
Arbeit ist nicht alles im Leben.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 21:38 (vor 429 Tagen) @ Garum

Klar darfst du fragen. 53 Jahre
Arbeit ist auf keinen Fall alles im Leben.Das habe ich auch nicht behauptet.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 18:13 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Was schon über 10 Jahre her ist....
Das Problem sind nicht ungelernte Zivis, sondern gut ausgebildete und gut bezahlte Kräfte in der Pflege und der Gesundheit.
Aber dafür ist kein Geld (und kein Wille), da. Ein bisschen klatschen und gut ist. Könnte man für die Bundeswehr doch auch machen (da aber rhythmisch im Marsch klatschen, damit es besser passt), aber da werden die Milliarden aus dem Ärmel geschüttelt.
Also du meinst ernsthaft, man könnte den Pflegenotstand mit Zivildienstleistenden beseitigen ??? Hmmm, warum denn nicht auch noch ein paar 1,-€ Jobber dazu nehmen, die haben Zeit und das bisschen Gedöns im Umgang mit alten und/oder kranken Menschen kann doch jeder.....

Es sollte auch heißen hat "mit" dazu beigetragen.

Ich habe eine Zeitlang in dem Bereich gearbeitet. Und ja da haben Zivis und Frauen ein Soziales Jahr gemacht. Ich selber war ABM-Kraft und hatte ernsthaft vor Altenpfleger zu werden was an Formalitäten gescheitert ist. Man kann das Pflegepersonal um einiges entlasten.
Aber das die gut ausgebildeten Kräfte fehlen liegt auch mit daran da die Krankenhäuser privatisiert sind.


Natürlich könnten Zivis entlasten und unterstützen. Aber es ist doch nicht Sinn der Sache, den Zivildienst wieder einzuführen um billige Hilfskräfte zu bekommen. Es geht leider immer ums Geld und die Privatisierung der Krankenhäuser ist da sicherlich das Hauptproblem.
Da wird natürlich beim Personal gespart wo es nur geht. Leider

Das Problem sind eher die Kosten für die Pflege. Was passiert, wenn wir jetzt dem Personal 10% mehr Lohn geben? Richtig, die Pflegekasse hat ein Defizit. Was macht sie? Sie erhöht die Beiträge. Das heißt weniger netto vom Brutto. Und das möchte niemand mitteilen müssen

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 18:30 (vor 429 Tagen) @ MarcBVB

Umsonst ist nur der Tod, naja der ja auch nicht wirklich...
Was heißt,das möchte niemand mitteilen?
Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, wo der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft wurde. Ein guter Zeitpunkt um mal richtig was verändern,war zu Corona-Hochzeiten. Da würde keine Gelegenheit ausgelassen um Pflegepersonal zu huldigen, es gab ja schon fast Blutblasen an den Händen vom vielen klatschen. Und was wurde daraus ? Nix.Bis zum nächsten Mal,wenn durch was auch immer der Augenmerk aufs Pflegepersonal gerichtet wird und festgestellt wird,das es an allen Ecken fehlt.Dann war natürlich niemand Schuld (zur Nit der Vorgänger im Amt) und alle geloben nun alles "menschenmögliche" zu tun, um die Situation zu verbessern.
Geld ist genug da, es wird nur leider oft sinnlos und an falschen Stellen ausgegeben.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

markus, Dienstag, 24.01.2023, 21:47 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Umsonst ist nur der Tod, naja der ja auch nicht wirklich...
Was heißt,das möchte niemand mitteilen?
Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, wo der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft wurde. Ein guter Zeitpunkt um mal richtig was verändern,war zu Corona-Hochzeiten. Da würde keine Gelegenheit ausgelassen um Pflegepersonal zu huldigen, es gab ja schon fast Blutblasen an den Händen vom vielen klatschen. Und was wurde daraus ? Nix.Bis zum nächsten Mal,wenn durch was auch immer der Augenmerk aufs Pflegepersonal gerichtet wird und festgestellt wird,das es an allen Ecken fehlt.Dann war natürlich niemand Schuld (zur Nit der Vorgänger im Amt) und alle geloben nun alles "menschenmögliche" zu tun, um die Situation zu verbessern.
Geld ist genug da, es wird nur leider oft sinnlos und an falschen Stellen ausgegeben.

Ist das Pferd nicht längst totgeritten? Mittlerweile gibt es in der Pflege Tarifzwang. Das heißt, dass zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern die Löhne festgelegt werden, zumindest aber ein solcher Tarifvertrag übernommen werden muss. Und wie überall gilt auch hier, dass ganz entscheidend der Organisationsgrad ist. Je höher, desto mehr kommt dabei herum. Einfach nur rumjammern bringt gar nichts. Und nach der Politik schreien ist auch verkehrt, denn die vom Grundgesetz geschützte Tarifautonomie verbietet zu starke staatliche Eingriffe. Die Tarifpartner vor Ort sind zuständig und die können, mit einer gut organisierten Truppe im Hintergrund, viel besser beurteilen, was faire Löhne sind und wie weit man den Arbeitgeber ausquetschen kann.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 15:16 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Naja, man könnte das schon machen, die Leute gut bezahlen und so. Macht dann halt die Pflege unfassbar teuer.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 12:44 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Nur gerade jetzt sind Kriege auf der Welt? Hast du letzten Jahrzehnte verschlafen? Kriege gibt und gab es schon immer. Warum jetzt die Wehrpflichtig eingeführt werden sollte, erschließt sich mir nicht.

Ich bim mit dem alter sogar aufmerksamer geworden und die Kriege kommen immer näher und die Aggressoren verändern sich. Wenn sich Dir das nicht erschließt ist das deine Sache. Aber mach Dir nichts draus so habe ich vor 40 Jahren auch argumentiert. Außerdem ist der Wehrdienst formal nur ausgesetzt.

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:16 (vor 429 Tagen) @ Garum

Immer näher? Kosovo vergessen?

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 13:30 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Immer näher? Kosovo vergessen?

Also den Kosovokonflikt mit dem Ukrainekrieg zu vergleichen. Beides schlimm aber unterschiedliche Qualität.

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:45 (vor 429 Tagen) @ Garum

Wo vergleiche ich ? Du hast geschrieben das die Kriege immer näher kommen und ich habe dich gefragt ob du den Kosovo-Krieg vergessen hast.

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 13:50 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Wo vergleiche ich ? Du hast geschrieben das die Kriege immer näher kommen und ich habe dich gefragt ob du den Kosovo-Krieg vergessen hast.

Nein ich habe zu der Zeit Flüchtlinge betreut und die Gesamtbedrohungslage war eine andere.

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MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 12:22 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Die mordenden Banden von Putins Orks. Und untechnisch gesprochen: Ich hätte große Freude daran, jeden Einzelnen davon abzuurteilen.

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MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 11:36 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.


Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?

Vielleicht dafür, dass derjenige dafür sorgt, dass man in den Genuss aller Annehmlichkeiten dieses Staates kommt, ohne das eigene Leben riskieren zu müssen

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 11:30 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Geld allein wird das Problem nicht lösen. Es benötigt den Gesllschaftlichen Schulterschluss das ein Militär eben doch wichtig sein kann und das Leute dort ihr Leben riskieren für unsere politischen Ziele (Afghanistan, Mali).
Und ja auch eine gewisse Dankbarkeit.


Hmmm,wer sich für ein Leben/Job als Soldat entscheidet, entscheidet sich damit, evtl in einem Einsatz das das Leben zu verlieren. Niemand wird dazu gezwungen.

Wofür Dankbarkeit ?

Zumindest dafür das er sich dazu entschieden hat sein Leben für andere einzusetzen.

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 11:32 (vor 429 Tagen) @ Garum

Oder das Leben anderer zu beenden...

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virz3, Oberhausen, Dienstag, 24.01.2023, 13:19 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Oder das Leben anderer zu beenden...

Genau. Wieso winken die Ukrainer die Russen nicht einfach durch und die NATO macht gleich mit, dann kann Putin Europa einnehmen und wir alle Leben in einer Diktatur.

Kann alles nicht dein Ernst sein, echt....

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Gargamel09, Dienstag, 24.01.2023, 13:27 (vor 429 Tagen) @ virz3

Oder das Leben anderer zu beenden...


Genau. Wieso winken die Ukrainer die Russen nicht einfach durch und die NATO macht gleich mit, dann kann Putin Europa einnehmen und wir alle Leben in einer Diktatur.

Kann alles nicht dein Ernst sein, echt....

Knorpelohr hat sich hier massiv verrannt und findet keinen Ausweg mehr...

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Knorpelohr, Dienstag, 24.01.2023, 13:46 (vor 429 Tagen) @ Gargamel09

Och keine Angst, ich brauche keinen Ausweg ;)

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 11:36 (vor 429 Tagen) @ Knorpelohr

Oder das Leben anderer zu beenden...

Wie willst du einem Angreifer der dir nach dem Leben trachtet denn sonst aufhalten? Wir sollten von Glück reden wenn wir nie in eine solche Situation kommen.

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Elmar, Dienstag, 24.01.2023, 11:16 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Guttenberg schaffte die Wehrpflicht ab, verkleinerte die Truppe.

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Thomas, Dortmund, Dienstag, 24.01.2023, 11:37 (vor 429 Tagen) @ Elmar

Guttenberg schaffte die Wehrpflicht ab

Im Prinzip ja, zu dem Zeitpunkt war er aber nicht mehr Minister. Die Aussetzung war jahrelang Forderung der FDP, damals Koalitionspartner der CDU und heute sehr laut was das Thema Waffen für die Ukraine angeht.

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Elmar, Dienstag, 24.01.2023, 13:36 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Die Grünen habe das mE auch gefordert.
In meiner Wahrnehmung war Guttenberg der größte Sparer in der Liste der Minister und definitiv nicht linksgrün geprägt.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 11:43 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Guttenberg schaffte die Wehrpflicht ab


Im Prinzip ja, zu dem Zeitpunkt war er aber nicht mehr Minister. Die Aussetzung war jahrelang Forderung der FDP, damals Koalitionspartner der CDU und heute sehr laut was das Thema Waffen für die Ukraine angeht.

Die Begründung war übrigens die fehlende Wehrgerechtigkeit (vgl. VG Köln, https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2008/8_K_5791_08beschluss20081203.html).

Und was das nun mit der Ukraine zu tun hat? Wagenknecht?

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Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 11:42 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Guttenberg schaffte die Wehrpflicht ab


Im Prinzip ja, zu dem Zeitpunkt war er aber nicht mehr Minister. Die Aussetzung war jahrelang Forderung der FDP, damals Koalitionspartner der CDU und heute sehr laut was das Thema Waffen für die Ukraine angeht.

Die FDP hatte ja auch nie was mit Verteidigung zu tun.

Frei nach TT: Ein einziges Defizit

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 24.01.2023, 08:17 (vor 429 Tagen) @ Thomas

Frieden ist nicht umsonst. Er muss verteidigt werden können. Und stellt euch einfach eine relativ einfache Frage:

Was sind euch Frieden, Demokratie und Menschenrechte wert? Seid ihr bereit das im Zweifel auch unter Einsatz des eigenen Lebens zu verteidigen?


Da du hier schon früh quasi den dritten Weltkrieg ausgerufen hast und deine Zielrichtung klar ist, macht es eigentlich wenig Sinn mit dir darüber zu diskutieren.
Schade halt nur, dass es jetzt angeblich wieder die linksgrünen waren, die keine Waffen wollten und unter den Tisch fällt, dass keine Politikrichtung so richtig gewillt war in den Sektor zu investieren. Passte ja alles auch so.

Lesekompetenz, so wichtig, mon Ami. Es war politisch nicht en vogue. Schau dir die Diskussionen zum 2% Ziel an.

Und ja, wenn's nach mir gehen würde, dann würde es Stand heute eine no fly Zone über der Ukraine geben. Und NATO-Truppen, die die Orks zurück nach Russland schicken - one way or the other.

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

donotrobme, Münsterland, Dienstag, 24.01.2023, 07:18 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Danke, 100%ige Zustimmung.

Wir haben die Armee, die wir wollten.

Warum haben wir als Staat den Panzer gekauft, wenn wir nicht in der Lage sind, die Dinger zu warten oder aus der Kaserne zu transportieren. So käme ein Feind eben bis nach Augustdorf und steht schon im Teutoburger Wald.
Daher verstehe ich auch nicht, wieso Frau Lambrecht so in der Kritik steht, nur weil sie kein Social Media kann.
Warum kritisieren wir an dieser Stelle nicht zu Guttenberg, von der Leyen oder Kramp-Karenbauer?
Die haben die Dinger doch gekauft und hätten sie in den letzten Jahren warten können. So sind sie in den Werkhallen vergammelt.

Von daher wird es nicht selbstverständlich besser, nur weil nun Pistorius den Laden leitet.
Warum war denn bei der Bundeswehr niemand in der Lage die Pumas zu warten oder warum haben wir keine Logistik dafür und warum haben wir nichtmal die Dienstleister, um uns auszuhelfen. Dann könnte man wenigstens die Probleme mit mehr Geld lösen.

Ich glaube nicht, dass wir die Probleme bei der Bundeswehr in den nächsten Jahren lösen werden, egal wer da an der Spizze steht

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

micha87, bei Berlin, Dienstag, 24.01.2023, 08:20 (vor 429 Tagen) @ donotrobme
bearbeitet von micha87, Dienstag, 24.01.2023, 08:24

Kann mich den beiden Beiträgen zuvor nur anschließen. Wenn man sich mit Leuten unterhält die eine Weile in dem Laden gearbeitet haben, nicht wenige aus dem Osten gehen dort ja auch hin auf Grund der Kohle, dann bekommt man einen winzigen Eindruck davon wie die aufgestellt sind und das viele sich geächtet fühlen für das was sie da machen. Aus dem Ort wo ich herkomme in Brandenburg haben vergleichsweise viele gedient, überspitzt gesagt arbeitest du entweder im Tourismus, derzeitig bei dem Ami in Grünheide (vorher Solarbranche), gehst zur BW oder ziehst woanders hin zum studieren. Für mich war früh klar es wird auf die letzte Variante hinauslaufen, der Rest aus der Family ist auch nicht zur BW. Jetzt ist man selbst so in seiner akademischen Bubble unterwegs, neudeutsch wohl abschätzig als woke verortet, und schaut auf diesen BW-Laden wie er geführt wird. Wir wundern uns das dort nur jene dienen die eben nicht einen höheren Bildungsabschluss haben und jene die es aus monetären Gründen machen, für fragwürdige Ideologien anfällig sind. Das KSK lässt grüßen und auch da haben wir lange weggeschaut, weil man froh war überhaupt Leute zu finden die das machen. Wir haben also einen Status quo erreicht den wir uns durch jahrzehntelange Arbeit so verdient haben. Da ist eine Armee die nicht ausgerüstet ist und repräsentativen Charakter hat, mitunter aber trotzdem ins Ausland geschickt wird. Dort kassierten die Leute damals 30k für 6 Monate in Afghanistan und kamen verändert zurück. Manch einer hat die Kohle angelegt und/oder sich Autos gekauft, aber im Prinzip waren das bloße Lückenfüller für die Leere die nach solchen Einsätzen zurück bleibt. Nachdem ausscheiden aus dem Laden, egal ob 4-8-12 Jahre gibt es finanzielle Unterstützung für die Ausbildung danach und Schüss heißt es. Inwieweit solche Einsätze nun besser aufgearbeitet werden weiß ich nicht, bei den 5 Personen die ich kenne, 3 davon waren in Afghanistan, war es de facto nicht so. Vielleicht gab es Angebote, aber da bräuchte es Programme für die Zeit danach die verpflichtend sind. Ebenfalls eine Frage von Kapazitäten, aber sie werden halt finanziell abgespeist und gut ist. Die Mehrheitgesellschaft interessiert es nicht wer da gedient hat, jene fühlen sich durch Aussagen wie "Deutschlands Freiheit wird auch am Hindukusch verteidigt" nicht repräsentiert. Die Verachtung mit der da auf die BW geschaut wird mündet dort in Slogans wie "Bundeswehr abschaffen". Kühnert sprach in 2019 davon sich eine europäische Armee vorstellen zu können und vermutlich war er über Parteigrenzen hinweg im politischen Berlin damit nicht alleine. Der Konflikt zeigt ja diese europäische Armee wäre nur schwer zu organisieren und die Vorstellungen davon gehen weit auseinander. Es braucht die besagten Strukturreformen und es sollte möglich sein die Landesgrenzen zu verteidigen, dem scheint mit Blick auf den Ist-Zustand derzeitig nicht so zu sein. Eine Demokratie und ein Leben in Frieden benötigt u.a. eine gewissen Wehrhaftigkeit gegenüber diversen Ideologien sowie Gefahren von außerhalb. Diese ist eben auch physisch zu verteidigen unter Bezugnahme von Waffen im Notfall. Frieden in Europa ist nicht gottgegeben wie allen klar sein sollte. Da liegt einiges an Arbeit an und man sollte die einzelnen Problemlagen dann nicht wieder gegeneinander politisch ausspielen.

welt.de/politik/deutschland/article193727413/Juso-Chef-Kuehnert-kann-sich-Abschaffung-der-Bundeswehr-vorstellen.html

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 24.01.2023, 14:00 (vor 429 Tagen) @ micha87

Wir könnten ja mal als Gesellschaft damit anfangen den Soldaten die in Afghanistan waren das PTBS anzuerkennen und sie damit nicht alleine zu lassen
https://www.swr.de/swr2/wissen/trauma-afghanistan-bundeswehr-soldaten-nach-dem-einsatz-swr2-wissen-2022-08-15-100.html#:~:text=Jeder%20vierte%20Afghanistan%2...

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

bigfoot49, Leipzig, Dienstag, 24.01.2023, 09:40 (vor 429 Tagen) @ micha87

Puh, also erstmal würde dem Lesefluss etwas Formatierung gut tun.

Der Auslandseinsatz war schon vor Afghanistan höher besoldet. Man hat da wohl zu spät (und wahrscheinlich wäre es auch schon bei vorherigen Auslandsmissionen sinnvoll gewesen) eingesehen, dass man die Soldaten danach auch danach bereuen muss und diese nicht wie Maschinen einzusetzen sind. Meines Wissens war das vor allem auch ein “Kampf”, den die betroffenen Soldaten innerhalb der Bundeswehr zu kämpfen hatten.


Sehe in Kühnerts Vorstoß auch nix respektloses, außer dass dieser von entsprechenden Kreisen negativ ausgeschlachtet wird bzw. bei manch einem für Schnappatmung sorgt.
Schließlich fordert er auch nicht die Auflösung einer Armee an und für sich, sondern das Aufgehen der Bundeswehr in einer Europäischen Armee.
Wenn man europäisch denkt, und auch in Hinblick auf die jahrzehntelangen NATO Aktivitäten, ergibt der Vorschlag total Sinn, so dass nicht jedes Mitgliedsland der EU eine volle eigene Armee unterhält.

Pumpen wir doch am besten noch 100 Mrd. rein...

micha87, bei Berlin, Dienstag, 24.01.2023, 22:37 (vor 429 Tagen) @ bigfoot49

Puh, also erstmal würde dem Lesefluss etwas Formatierung gut tun.

Der Auslandseinsatz war schon vor Afghanistan höher besoldet. Man hat da wohl zu spät (und wahrscheinlich wäre es auch schon bei vorherigen Auslandsmissionen sinnvoll gewesen) eingesehen, dass man die Soldaten danach auch danach bereuen muss und diese nicht wie Maschinen einzusetzen sind. Meines Wissens war das vor allem auch ein “Kampf”, den die betroffenen Soldaten innerhalb der Bundeswehr zu kämpfen hatten.


Sehe in Kühnerts Vorstoß auch nix respektloses, außer dass dieser von entsprechenden Kreisen negativ ausgeschlachtet wird bzw. bei manch einem für Schnappatmung sorgt.
Schließlich fordert er auch nicht die Auflösung einer Armee an und für sich, sondern das Aufgehen der Bundeswehr in einer Europäischen Armee.
Wenn man europäisch denkt, und auch in Hinblick auf die jahrzehntelangen NATO Aktivitäten, ergibt der Vorschlag total Sinn, so dass nicht jedes Mitgliedsland der EU eine volle eigene Armee unterhält.

Das mit den Absätzen nehme ich auf jeden Fall mit!

Der SWR Bericht der verlinkt worden ist schildert, dass da noch sehr viel Arbeit vor uns liegt. Es ist traurig das wir bei den Problemen so locker darüber hinweggehen und glauben mit Geld für die Soldaten ist alles geklärt.

Was die Armee angeht glaube ich an keine europäische Lösung mehr, mein Eindruck ist wir wachsen als Kontinent nicht mehr zusammen, sondern vielerorts regieren (rechts-)populistische Parteien die mehr national statt international denken. Wir sind also auch wieder auf uns gestellt und müssen mehr ins agieren statt reagieren kommen. In diesen Umfeld Bündnispartner für eine europäische Armee zu finden ist schwierig,

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

simie, Krefeld, Dienstag, 24.01.2023, 05:19 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Und hier wollten einige, dass das Verteidigungsministerium von einem Insider geführt wird. Da würde man den Bock zum Gärtner machen.
Wahrscheinlich müsste man vielmehr den Großteil des Führungspersonals der Bundeswehr austauschen und auch einige Strukturen verändern, um wieder eine vernünftige Armee zu erhalten. Nur am Geld kann es nämlich nicht liegen, wenn man man sich mal den Etat im Vergleich zu anderen Ländern anschaut. Der liegt etwa auf der Höhe des französischen und nur knapp hinter dem britischen. Und wenn man dann berücksichtigt, dass die beiden Länder sich noch enorm teure Nuklearkräfte leisten, dann müsste es letztlich auch mit dem jetzigen Etat möglich sein, eine vernünftige Armee zu unterhalten.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Taifun, Ingolstadt, Dienstag, 24.01.2023, 09:01 (vor 429 Tagen) @ simie

Wobei du damit unterstellst, dass Frankreich eine bessere Armee hat. Beweise?

In Frankreich ist es sehr wichtig, dass das Geld in die eigene Industrie fließt.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

bigfoot49, Leipzig, Montag, 23.01.2023, 22:40 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Vielleicht haben das ja auch ein Bonierte genutzt, um sie zum Abschuss frei zu geben?
Denn sie wird die Stellung zum Puma ja nicht von alleine so bezogen haben.

Die FAZ berichtete kurz danach schon, dass die Industrie von keinen gravierenden Fehlern ausging und dass das BMVg von dem Alarmbrief zum Puma überrumpelt wurde.

Was ein Saustall.

Und im Hintergrund hast du mit der CDU einen der Mitverantwortlichen für die Malaise (des Gesamtzustandes), die dann fleißig von der Seitenlinie den typisch deutschen Besserwisser gibt und lautstark kommentiert.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 10:56 (vor 429 Tagen) @ bigfoot49

Die FAZ berichtete kurz danach schon, dass die Industrie von keinen gravierenden Fehlern ausging und dass das BMVg von dem Alarmbrief zum Puma überrumpelt wurde.

Das ganze ist durch einen Brandbrief des Kommandeurs der 10. Panzerdivision, Generalmajor Ruprecht von Butler, ausgelöst worden. Den hatte der Mann am Dienstweg vorbei direkt an den Inspekteur des Heeres und die Spitze des Verteidigungsministeriums gerichtet, parallel wurde er wohl auch gezielt an die Medien durchgesteckt. Lambrecht war zu dem Zeitpunkt auf Truppenbesuch in Mali, im Verteidigungsausschuss stand die Entscheidung über eine Bestellung zusätzlicher Puma-Schützenpanzer an. Das ganze dürfte in der Tat eingeschlagen sein wie eine Bombe. Und die Einschaltung der Medien hat den Druck nochmals deutlich erhöht.

Ich bin mir sicher, dass von Butler nicht gewusst hat, dass die Probleme beim Puma zumindest teilweise hausgemacht waren. Ansonsten hätte er sich wohl nicht so weit aus dem Fenster gehängt. Aber wenn der direkt zuständige Kommandeur diese Informationen nicht hatte, wie sollten sie an der Spitze der Bundeswehrs und des Ministeriums vorgelegen haben?

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Klopfer ⌂, Dortmund, Dienstag, 24.01.2023, 09:26 (vor 429 Tagen) @ bigfoot49

Und im Hintergrund hast du mit der CDU einen der Mitverantwortlichen für die Malaise (des Gesamtzustandes), die dann fleißig von der Seitenlinie den typisch deutschen Besserwisser gibt und lautstark kommentiert.

Politisch ist die CDU/CSU für den derzeitigen Zustand der Bundeswehr nahezu allein verantwortlich.
Von 2005 bis 2021 war das Bundesministerium der Verteidigung in der Hand der Union. In der Zeit diente das Ministerium ausschließlich zur Profilierung für höhere politische Aufgaben. Was zwar auch nicht immer so funktionierte, aber die Absicht der persönlichen Karriere war allen Amtsinhabern wichtiger als der Zustand der Bundeswehr.
Unvergessen in dem Zusammenhang die Priorisierung der Bundeswehrkitas durch Frau Von der Leyen.

SGG
Klopfer

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 22:47 (vor 430 Tagen) @ bigfoot49

Ich behaupte mal, dass sich die Bundeswehr weitestgehend verselbständigt hat und die Minister seit vielen Jahren nur noch dafür da sind gut auszusehen und Geld zu liefern. Und dann Prestigeprojekte wie Abschaffung der Wehrpflicht oder Pumas für Schwangere.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 22:46 (vor 430 Tagen) @ bigfoot49

Was die CDU veranstaltet, die 16 Jahre die Kanzlerin gestellt hat und mutmaßlich für den Zustand des gesamten Landes verantwortlich ist, ist sowieso kaum in Worte zu fassen. Und die Bundeswehr hat die im Alleingang mit Vollgas vor die Wand gefahren.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

doublepower, Dienstag, 24.01.2023, 02:25 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Die Partei wurde in großen Teilen von Grünen, Linken, SPD so wie den Medien vor sich her getrieben. Merkel hat gewisse ihren Anteil.

Nicht vergessen, vor gut 1 Jahr hätten 99% der Grünen noch für die Auflösung der BW gestimmt und eine Entwaffnung der Polizei.

Der Wahnsinn ist auf allen Ebenen angekommen. Jetzt muss dieser Zustand auch bittschön ausgehalten werden.


Wir könnten viele Staatsapparate besser auflösen, als diese für viel Geld zu reformieren. Fehlende Leistungen kaufen wir dann im Ausland zu.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 07:19 (vor 429 Tagen) @ doublepower

Die Partei wurde in großen Teilen von Grünen, Linken, SPD so wie den Medien vor sich her getrieben. Merkel hat gewisse ihren Anteil.

Moment, wie geht hier die Argumentation? Wir wollen das alles nicht, aber wir müssen es tun, sonst wählen die Leute ja die Anderen? Also sind die Anderen schuld?
Die sind schon ganz allein für ihre Taten (oder Unterlassungen!) verantwortlich.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

buenosbuenos, Wien, Dienstag, 24.01.2023, 15:43 (vor 429 Tagen) @ Nietzsche

Bei Merkel von"Anteil" zu sprechen bei 16 Jahren Kanzlerschaft...
Alles klar...

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 22:16 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Ich habe das schon am wo gelesen. Krass wie unfähig unsere Bundeswehr ist. Da kannst nur alle entlassen und neu anfangen.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 22:28 (vor 430 Tagen) @ Taifun

Im Endeffekt leistet man sich da aktuell einen 50 Milliarden € teuren, nutzlosen Verwaltungsapparat aus der Bürokratie Hölle.

Puma Ausfall übrigens schuld der Bundeswehr

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 22:33 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Jepp. Abwickeln.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Eisen, DO, Samstag, 21.01.2023, 21:36 (vor 432 Tagen) @ Ulrich

Dass Olaf Scholz der Bundesrepublik außenpolitisch wirklich sehr großen und nachhaltigen Schaden zufügt.

Nach allem, was man liest, von FAZ über Welt, Spiegel und Taz, herrscht in anderen Ländern über Olafs agieren Wut, Enttäuschung, Fassungslosigkeit und Unverständnis.

Die Kommunikation ist desaströs, weil rein formel haben sowohl finanziell als auch materiell enorm viel geholfen, nach den USA zusammen mit GB wohl am Meisten. Aber es entsteht der Eindruck, dass man immer nur zaudert, abwartet und blockiert und der Herde hinterherläuft.

Mich stört am meisten die quasi nicht-Kommunikation des Bundeskanzlers. Er spricht nicht, er erklärt nicht. Auf mich wirkt er arrogant, und nach dem, was ich vor ein paar Wochen in einem ausführlichen Scholz Porträt lesen durfte, hält er sich für schlauer als fast alle anderen und ist relativ beratungsresistent.

Stand jetzt, würde ich kein Kreuzchen nicht wieder bei der SPD setzen.

Man hätte längst sagen sollen, dass man einfach keine intakten Leopard-Panzer hat

Franke, Sonntag, 22.01.2023, 14:12 (vor 431 Tagen) @ Eisen

Ja, Schande über uns, Asche auf unser Haupt.

Gestern las ich, die Bundeswehr hat sechs Panzerbataillone. Jedes sollte 44 Leopard-Panzer haben. Aber tatsächlich haben vier der sechs Bataillone jeweils weniger als zehn Leopard-Panzer. Nähere Angaben kamen leider nicht. Aber es ist klar, dass man auf jeden Fall weniger als die Hälfte dessen hat, was man haben sollte. Im besten Fall 44 + 44 + (4 x 9 =) 36 = 124 statt 264. Vielleicht auch noch wesentlich weniger und die, die man hat und funktionieren, müssten erst mal modernisiert werden.

Gibt noch andere Gründe...

DB146, Lokschuppen, Montag, 23.01.2023, 20:13 (vor 430 Tagen) @ Franke

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Ganz interessanter Artikel. Die USA haben wie immer auch knallharte wirtschaftliche Interessen.

Gibt noch andere Gründe...

MBasic, Wetter, Montag, 23.01.2023, 20:38 (vor 430 Tagen) @ DB146

Logisch und auch typisch, denn mit jedem Krieg lässt sich sehr viel Geld verdienen. Nicht nur die USA, jedes andere Land würde so agieren, wenn es könnte.
In jedem Krieg gibt es viele Sieger und noch mehr Verlierer. Vor allem wirtschaftliche Interessen spielen eine große Rolle dabei. Aus diesem Krieg werden die USA definitiv als der große Gewinner rausgehen.
Ich bin gespannt, wann die ersten Sowjet-Panzer aus Latein-Amerika in die Ukraine verschifft werden, um dann durch die Abrams ersetzt zu werden.

Man hätte längst sagen sollen, dass man einfach keine intakten Leopard-Panzer hat

Ulrich, Montag, 23.01.2023, 08:26 (vor 430 Tagen) @ Franke

Ja, Schande über uns, Asche auf unser Haupt.

Gestern las ich, die Bundeswehr hat sechs Panzerbataillone. Jedes sollte 44 Leopard-Panzer haben. Aber tatsächlich haben vier der sechs Bataillone jeweils weniger als zehn Leopard-Panzer. Nähere Angaben kamen leider nicht. Aber es ist klar, dass man auf jeden Fall weniger als die Hälfte dessen hat, was man haben sollte. Im besten Fall 44 + 44 + (4 x 9 =) 36 = 124 statt 264. Vielleicht auch noch wesentlich weniger und die, die man hat und funktionieren, müssten erst mal modernisiert werden.

Das Problem ist, dass hier eine Diskussion über Phantom-Panzer geführt wird. Und das nicht nur über Phantom-Panzer der Bundeswehr.

Auf dem Papier gibt es ca. 2.000 Leopard 2 in einer ganzen Reihe unterschiedlicher Staaten. Schaut man aber genauer hin, dann schrumpft die Zahl der tatsächlich für die Ukraine verfügbaren immer stärker.

Vom Leopard 2 gibt es vier grundlegende Varianten: 2A4, 2A5, 2A6 und 2A7. Darüber hinaus differieren die aber noch teils deutlich in den unterschiedlichen Nutzerstaaten. Für eine Lieferung an die Ukraine kommen die beiden ältesten Varianten in Frage.

Griechenland besitzt 180 Leopard 2A4. Aber angesichts der türkischen Drohungen wird man keine Panzer abgeben. Das gleiche gilt für die Türkei, die 300 Stück dieses Typs besitzt. Zudem pflegt Erdogan sehr gute Beziehungen zu Russland.

Spanien hat gut 100 2A4, aber die sind 1997 bei einer Überschwemmung komplett abgesoffen und wurden danach nicht wieder instandgesetzt. Die fallen also auch weg.

Polen hat knapp 100 2A4. Davon will man nach unterschiedlichen Meldungen entweder 12 oder 14 Stück an die Ukraine liefern. Aber einen offiziellen Exportantrag an Deutschland hat man noch nicht gestellt. Auch hier stellt sich die Frage nach dem Erhaltungszustand. Zudem hat Polen etwa 150 2A5. Aber die will man wohl nicht in die Ukraine entsenden.

Finnland besitzt ebenfalls ca. 100 2A4. Aber auch die sind bereits seit langem eingelagert, es ist vollkommen unklar, wie der Zustand ist.

Schweden verfügt über 120 Kampfpanzer, die auf dem 2A5 basieren, aber eigentlich eine eigenständige Variante darstellen.

Die Bundeswehr besitzt wohl ca. 19 2A4. Die werden in Manövern zur Feinddarstellung eingesetzt. Es ist aber unklar, ob diese Exemplare voll funktionsfähig sind und auch in der Ukraine eingesetzt werden könnten.

Eine größere Zahl von Leopard 2A4 sollen sich im Besitz der deutschen Industrie befinden. Das International Institute for Strategic Studies (IISS) geht davon aus, dass dies über 200 Stück sein könnten. Dies dürfte aber auf einer Fehlkalkulation beruhen. Man hat einfach die Gesamtzahl der von der UN Deutschland zugeschriebenen Leopard 2 genommen und dann die Zahl der Bundeswehr-Kampfpanzer abgezogen. In der Gesamtzahl sind aber auch alle Systeme wie Fahrschulpanzer, Bergepanzer, Brückenlegepanzer, etc. einbezogen, die auf einem Leopard-2-Fahrgestell basieren.

Vorhanden sind bei Rheinmetall etwa 50 Exemplare. Aber die ersten davon könnten nach unterschiedlichen Angaben frühestens im Herbst zur Verfügung stehen, eventuell kann sich das auch bis 2024 hinziehen. Ähnlich sieht es bei knapp 90 noch bei der Industrie vorhandenen Leopard 1 aus. Auch bei denen würde die Instandsetzung mindestens bis 2024 dauern.

Nach eigener Angabe benötigt die Ukraine etwa 300 Kampfpanzer etwa vom Typ Leopard 2, um in die Offensive gehen zu können. Westliche Experten meinen, es müssten mindestens 100 sein, um irgend einen Effekt zu haben. Aber davon ist man weit entfernt.

Man hätte längst sagen sollen, dass man einfach keine intakten Leopard-Panzer hat

BukausmTal, Wuppertal, Dienstag, 24.01.2023, 10:08 (vor 429 Tagen) @ Ulrich

Scheiße, das liest sich absolut verheerend.
Woher hast du die Informationen?

Ich verstehe es so, dass wir überhaupt nicht in der Lage sind, die Ukraine so zu unterstützen,
dass Putin das Land nicht platt bomben kann, wenn im Frühjahr die erwartete russische Offensive kommt. Ein furchtbarer Gedanke, dass Putin mit Kriegsverbrechen und Völkermord diesen Krieg gewinnen könnte.
Und sollte er Erfolg haben, wird sein imperialer Hunger nicht gestillt sein.

Was sollen wir deiner Meinung nach tun?

Man hätte längst sagen sollen, dass man einfach keine intakten Leopard-Panzer hat

Ulrich, Dienstag, 24.01.2023, 11:43 (vor 429 Tagen) @ BukausmTal

Scheiße, das liest sich absolut verheerend.
Woher hast du die Informationen?

U.a. unterschiedliche Zeitungsartikel. Den hier hatte ich noch offen: archive.is/r0a8y Aber auch hier sind die Zahlen der Panzer bei der Industrie deutlich zu hoch angesetzt sein, weil man die Fahrschulpanzer, Bergepanzer, Brückenlegepanzer, etc. auf Leopard-2-Basis bei den Berechnungen nicht berücksichtigt hat.

Was die spanischen Leopard 2 angeht, die angeblich angeboten wurden: https://www.outono.net/elentir/2022/06/05/the-tanks-and-missiles-that-spain-could-deliver-to-ukraine-and-their-current-status/ Da steht noch der eingetrocknete Schlamm von der Überschwemmung 1997 drin.

Auch die vom Spiegel von einigen Tagen genannten 19 Leopard 2A5 der Bundeswehr sind eher ungeeignet, weil sie aufwändig mit Lasertechnik ausgestattet sind, siehe https://twitter.com/WAJKoenitz/status/1617637289764741120


Ich verstehe es so, dass wir überhaupt nicht in der Lage sind, die Ukraine so zu unterstützen,
dass Putin das Land nicht platt bomben kann, wenn im Frühjahr die erwartete russische Offensive kommt. Ein furchtbarer Gedanke, dass Putin mit Kriegsverbrechen und Völkermord diesen Krieg gewinnen könnte.

Die Bundeswehr kann definitiv so gut wie keine Leopard-2-Panzer abgeben. Wir haben viel zu wenig. Und die Industrie könnte wohl entgegen der großspurigen Ankündigungen wohl erst Ende 2023/ Anfang 2024 liefern, und dann wohl in erster Linie veraltete Leopard 1. Polen hingegen stellt zum einen auf M1 Abrams um, zum andren hat man 1000 Stück Kampfpanzer K2 Black Panther in Südkorea gekauft, die ersten sind wohl bereits in Polen eingegangen. Wenn es Polen ernst wäre, dann könnte man der Ukraine knapp 150 Leopard 2A5 zur Verfügung stellen, statt eine PiS-Shitshow über 12 Leopard 2A4 aufzuführen. Mit 12 Panzern, für die man noch nicht einmal einen Exportantrag gestellt hat. Das ganze erinnert an die Vorbereitung von Angeboten für irgend welche Spieler, über die man sich hier im Forum immer wieder lustig macht.

Und sollte er Erfolg haben, wird sein imperialer Hunger nicht gestillt sein.

Was sollen wir deiner Meinung nach tun?

In Anbetracht dessen, wie es um die Bundeswehr bestellt ist, tun wir bereits sehr viel. Aber was Kampfpanzer angeht, sind wir komplett blank. Und bei den meisten anderen europäischen Staaten sieht es nicht sehr viel besser aus. Die USA hingegen könnten problemlos eine größere Anzahl von M1 Abrams liefern. Die Ausführungen zur zu großen Komplexität des M1 sind vorgeschoben, da tut man sich im Vergleich zum Leopard 2 nichts. Der einzige Nachteil ist der etwas höhere Kraftstoffverbrauch, im Gelände etwa 700 l/100 km verglichen mit 530 l/100 km beim Leopard 2. Wieso sich die USA tatsächlich sträuben, wurde bisher nicht offen kommuniziert. Denkbar wäre, dass man auch in Washington fürchtet, Putin zu sehr zu provozieren. Es gibt schon länger die Vermutung, die USA würden die Unterstützung für die Ukraine bewusst in kleineren Schritten erhöhen, so dass keiner dieser Schritte Putin zur einer Kurzschlusshandlung provozieren würde. Deshalb liefert man eventuell demnächst gemessen an den Möglichkeiten der USA nur eine sehr kleine Anzahl von M2/M3 Bradley-Panzern? Und eventuell möchte man, dass zunächst nur eine kleine Anzahl von Challenger 2 und Leopard 2 auf dem Schlachtfeld erscheinen, bevor auch Abrams auftauchen? Aber das ist nur eine Spekulation.

Man hätte längst sagen sollen, dass man einfach keine intakten Leopard-Panzer hat

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 24.01.2023, 11:24 (vor 429 Tagen) @ BukausmTal

Scheiße, das liest sich absolut verheerend.
Woher hast du die Informationen?

Ich verstehe es so, dass wir überhaupt nicht in der Lage sind, die Ukraine so zu unterstützen,
dass Putin das Land nicht platt bomben kann, wenn im Frühjahr die erwartete russische Offensive kommt. Ein furchtbarer Gedanke, dass Putin mit Kriegsverbrechen und Völkermord diesen Krieg gewinnen könnte.
Und sollte er Erfolg haben, wird sein imperialer Hunger nicht gestillt sein.

Was sollen wir deiner Meinung nach tun?

Uns darauf vorbereiten das sich die Weltsicherheitslage dramatisch geändert hat. Nachdem wir ab 1990 alle mehr oder weniger vom Weltfrieden überzeugt waren müssen wir uns eingestehen das es nur ein bis zwei Leuten an der Spitze einiger großer Staaten bedarf um das ins wanken zubringen.
Nicht wirklich schön. Es muss eigentlich alles getan werden um die Verteidigungsbereitschaft wieder herzustellen was schwierig genug sein wird wenn man bedenkt was die Bundeswehr in den letzten Jahren so alles aufgegeben hat.
Die alten Diskussionen werden die neuen sein. Russland und seine Führer haben klar gemacht wohin die Reise geht und bei China bin ich mir nicht so sicher und dann gibt es noch die Provinzfürsten. Da wird aber noch ei gewaltiges umdenken stattfinden müssen. Man sieht ja auch hier im kleinen wie die Meinungen auseinander gehen.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Gargamel09, Samstag, 21.01.2023, 21:47 (vor 432 Tagen) @ Eisen
bearbeitet von Gargamel09, Samstag, 21.01.2023, 21:51

Dass Olaf Scholz der Bundesrepublik außenpolitisch wirklich sehr großen und nachhaltigen Schaden zufügt.

Nach allem, was man liest, von FAZ über Welt, Spiegel und Taz, herrscht in anderen Ländern über Olafs agieren Wut, Enttäuschung, Fassungslosigkeit und Unverständnis.

Die Kommunikation ist desaströs, weil rein formel haben sowohl finanziell als auch materiell enorm viel geholfen, nach den USA zusammen mit GB wohl am Meisten. Aber es entsteht der Eindruck, dass man immer nur zaudert, abwartet und blockiert und der Herde hinterherläuft.

Mich stört am meisten die quasi nicht-Kommunikation des Bundeskanzlers. Er spricht nicht, er erklärt nicht. Auf mich wirkt er arrogant, und nach dem, was ich vor ein paar Wochen in einem ausführlichen Scholz Porträt lesen durfte, hält er sich für schlauer als fast alle anderen und ist relativ beratungsresistent.

Stand jetzt, würde ich kein Kreuzchen nicht wieder bei der SPD setzen.

Ich hab ihn nicht gewählt, ich habe auch nicht viel von ihm erwartet, darum hält sich die Enttäuschung in Grenzen, du bekommst eben das, was du bei ihm bestellst.

Gestern habe ich die erste Stimme eines Amis (EX irgendwas von Busch) bei CNN gehört, der sogar Verständnis für die deutsche Haltung mit den Panzern, hinsichtlich Historie und Russland, aufgebracht hat und dass man den Deutschen auch mal Danken sollte.

Das nützt nur alles nicht, wenn die aktuellen Staats und Regierungschefs so unzufrieden mit Scholz sind und das eintritt, was der Russe will, dass man sich streitet, uneins ist, den Russen in die Karten spielt. Es ist eigentlich keine Zeit mehr für Vorsicht, wenn der Ruzze erneut loslegt, dann könntedie Ukraine fallen und dann bringen auch die Panzer nichts mehr, die dann auch gar nicht mehr ins Land kommen, wenn der Ruzze auch den Westen der UKR abschneiden würde.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Eisen, DO, Samstag, 21.01.2023, 22:01 (vor 432 Tagen) @ Gargamel09

Ich verstehe die Sorge nicht.

Warum will man abwarten, bis der Ami seine Abrams liefert? Was ist der Sinn, die Sorge? Wenn der Russe weiter durchdreht und einen NATO Staat angreift, dann stehen die USA bereit, egal ob die vorher den Abram geliefert haben oder nicht und Europa den Leopard oder nicht. Ein Alleingang wäre, wenn die USA sagen, dass man den Leopard nich5 liefern soll und man es trotzdem tut. Das Gegenteil ist der Fall. Europa und die USA erwarten von Deutschland mehr Führung, mehr Eigeninitiative und mehr Gestaltungskraft. Aber Olaf verschanzt sich lieber.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn er selbst nicht liefern will, soll er wenigstens denen, die es tun wollen, grünes Licht geben. Stattdessen wieder dieser Eiertanz, den er am Ende sowieso verliert.

In der ganzen Krise beeindrucken mich die Grünen am meisten. In Summe nicht meine Partei, aber wenn Göring-Eckhart und Hofreiter Panzer fordern und die SPD blockiert. Da haben sich Koordinaten verschoben. Und Leute wie Mützenich, Müller oder Stegner haben es immer noch nicht gecheckt.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Ulrich, Montag, 23.01.2023, 08:34 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Ich verstehe die Sorge nicht.

Warum will man abwarten, bis der Ami seine Abrams liefert? Was ist der Sinn, die Sorge? Wenn der Russe weiter durchdreht und einen NATO Staat angreift, dann stehen die USA bereit, egal ob die vorher den Abram geliefert haben oder nicht und Europa den Leopard oder nicht. Ein Alleingang wäre, wenn die USA sagen, dass man den Leopard nich5 liefern soll und man es trotzdem tut. Das Gegenteil ist der Fall. Europa und die USA erwarten von Deutschland mehr Führung, mehr Eigeninitiative und mehr Gestaltungskraft. Aber Olaf verschanzt sich lieber.

Es geht hier nicht nur um irgend welche Befürchtungen. Es geht schlicht darum, dass kaum Leopard 2 zur Verfügung stehen. Das ganze ist primär eine Wahlkampfaktion der polnischen PiS, und alle springen darauf an. Die FAZ z.B. hatte gemeldet, Tschechien hätte seine 15 Leopard-2-Panzer -von denen das Land erst einen bekommen hat- der Ukraine angeboten. Das hat dann zu einem empörten Dementi des dortigen Verteidigungsministers Jaroslav Nad geführt.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Davja89, Sonntag, 22.01.2023, 17:24 (vor 431 Tagen) @ Eisen

Ehrlich?

Ich hab die Grünen nie gewählt. Allerdings schon beide anderen Partner der Ampel.
ALB fand ich als Kanidatinn eigentlich echt gut. Hatte aber kein Bock auf Schwarz-Grün daher lieber doch noch gelassen mit dem Kreuz.

Man kann ja inhaltlich beim Thema Waffenlieferungen unterschiedlicher Ansicht sein aber wenn eine Partei bei der ersten größeren Krise alle ihre über Jahrzehnte gepflegten Grundsätze über Bord wirft finde ich das zumindest diskutabel.

Was mich zusätzlich stört ist der Vibe den die Grünen jahrelang ums Militär verbreitet haben:

Rüstungsindustrie eigentlich alles knapp vor Verbrechner.
Soldaten sind maximal ein notwendiges Übel.

Wenn es dann aber um die eigenen politischen Ziele geht, sollen die plötzliche alle Spuren und man würde am liebsten direkt durchfahren an die Front.

Kenne auch Soldaten der BW die das genau erkennen: Jahrelang der Fussabtreter für Grüne-Gutverdiener-Milieus aber jetzt soll man bitte die Kohlen fürs Land ausm Feuer holen.

Das kann man positiv als "Wandlung" bezeichnen. Oder auch für reinen Opertunismus halten.
Ich bin eher irritiert.
Das inbesondere die Partei einschließlich der Milieus die wohl zu 90%+ den Wehrdienst verweigert haben und auch sonst auf alles militärische fast schon mit Verachtung geblickt haben jetzt ins andere Extreme umschwenken finde ich zumindest erstaunlich.

Versteh mich nicht falsch: Wenn eine Partei die Zeichen der Zeit erkennt ist das durchaus positiv, wenn das dann aber ins andere extrem umschlägt wie bei einem Hofreiter wirkt es zumindet so als wenn die moralischen Grundsätze vorher doch eher Fassade waren.

Daher würde ich aktuell mein Kreuz nicht bei den Grünen machen. Nicht wegen ihrem Kurs im Ukraine Konflikt. Sondern weil du ja bei dennen wirklich die Angst haben muss das es bei zentralen Themen einen 180 Grad schwenk gibt.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Nietzsche, Dienstag, 24.01.2023, 07:28 (vor 429 Tagen) @ Davja89

Man kann ja inhaltlich beim Thema Waffenlieferungen unterschiedlicher Ansicht sein aber wenn eine Partei bei der ersten größeren Krise alle ihre über Jahrzehnte gepflegten Grundsätze über Bord wirft finde ich das zumindest diskutabel.

Was mich zusätzlich stört ist der Vibe den die Grünen jahrelang ums Militär verbreitet haben:

Rüstungsindustrie eigentlich alles knapp vor Verbrechner.
Soldaten sind maximal ein notwendiges Übel.

Wenn es dann aber um die eigenen politischen Ziele geht, sollen die plötzliche alle Spuren und man würde am liebsten direkt durchfahren an die Front.

Kenne auch Soldaten der BW die das genau erkennen: Jahrelang der Fussabtreter für Grüne-Gutverdiener-Milieus aber jetzt soll man bitte die Kohlen fürs Land ausm Feuer holen.

Da man ja keine Bösartigkeit annehmen soll, wenn Dummheit als Erklärung auch ausreicht, biete ich mal eben diese an. Einfach nicht von der Tapete bis zur Wand denken können, dabei aber voller moralischer Überlegenheit sehr Meinungsstark alles fordern, was einem grad so auf dem Herzen liegt.
Ist ein Muster, das ich bei denen durchaus häufiger zu erkennen glaube.

Zur Klarstellung: Die anderen Parteien sind auf andere Art genauso doof und gar nicht besser.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Foreveralone, Dortmund, Montag, 23.01.2023, 21:06 (vor 430 Tagen) @ Davja89


Das kann man positiv als "Wandlung" bezeichnen. Oder auch für reinen Opertunismus halten.
Ich bin eher irritiert.
Das inbesondere die Partei einschließlich der Milieus die wohl zu 90%+ den Wehrdienst verweigert haben und auch sonst auf alles militärische fast schon mit Verachtung geblickt haben jetzt ins andere Extreme umschwenken finde ich zumindest erstaunlich.


Nach Kosovo erstaunt mich bei den Grünen eigentlich nix mehr.

Politik(er) halt.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

CrimsonGhost, Montag, 23.01.2023, 16:47 (vor 430 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von CrimsonGhost, Montag, 23.01.2023, 16:53

Wenn man nur auf den Pazifismus-Aspekt der Parteien schaut mag das so sein, aber es gibt auch noch wesentlich mehr Komponenten, dazu gehören Gerechtigkeit, Schutz der Menschenrechte, Schutz der Menschen vor Krieg und Gewalt.

Ich sehe hier durch SPD, Grüne und FDP nicht ihre pazifistischen Grundsätze verletzt. Den Pazifismus verletzt haben die russischen Verbrecher und ihre Anhänger, die die friedliche Ukraine seit 2014 überfallen und zuvor und währenddessen in Georgien, Syrien, Tschetschenien oder den verschiedenen GUS-Staaten eine impereale, faschistoide Außenpolitik betreiben, verletzt.

Wer einem Angegriffenen beisteht, verletzt nicht seine eigenen pazifistischen Grundsätze oder Ideale. Er verteidigt sie gegen den Aggressor und Verbrecher.

Anderes Thema
Nach neusten Berichten gehen westliche Geheimdienste und Militärs mittlerweile von über 180.000 russischen Verlusten im Ukrainekrieg aus. Es sollen wohl vermehrt nicht kampftaugliche Männer an die Front geworfen werden, die auf Grund von Krankheiten oder vorher erlittenen Verwundungen weitere Behandlungen benötigen. Nach 11 Monaten wäre das ein Verlust von etwa 500 Mann pro Tag. Bei den Ukrainern wird es nicht anders aussehen.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Foreveralone, Dortmund, Montag, 23.01.2023, 22:29 (vor 430 Tagen) @ CrimsonGhost

Nein, Pazifismus ist eine universelle Ablehnung jeglicher Waffengewalt bzw Gewalt an sich, auch wenn man angegriffen wird.

Das was du meinst ist Notwehr oder Zivilcourage.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Davja89, Montag, 23.01.2023, 17:10 (vor 430 Tagen) @ CrimsonGhost

180.000 Russen Verluste
100.000 Ukraine Verluste

Quelle soll der Norwegische Geheimdienst sein.

Halte ich für zu Hoch geschätzt.
Anderen Quellen sprechen von 30.000 toten Russen. Und 15 bis 20.000 toten Ukrainern.

Würden grob geschätzt:

90 bis 100.000 Verluste Russen
60 bis 70.000 Verluste Ukraine.

(Tod, Verwundet, Kampfunfähig)

Dazu knapp 20.000 tote Zivilisten.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 21:14 (vor 430 Tagen) @ Davja89

Ich denke Geheimdienste haben mehr Durchblick als ich.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Davja89, Dienstag, 24.01.2023, 06:43 (vor 429 Tagen) @ Taifun

Naja die wiedersprechen sich auch alle gegenseitig.

Der Norwegische spricht von 180.000 und 100.000 andere halt von 60.000 und 30.000.
Wem man da wirklich glauben kann ist schwierig zu differenzieren.

Das Geheimdienste keine unabhänigen Quellen sind kommt noch dazu. Mancher Geheimdienst hat auch schon Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden bzw. erfunden...

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

CrimsonGhost, Montag, 23.01.2023, 20:49 (vor 430 Tagen) @ Davja89

180.000 Russen Verluste
100.000 Ukraine Verluste

Quelle soll der Norwegische Geheimdienst sein.

Halte ich für zu Hoch geschätzt.
Anderen Quellen sprechen von 30.000 toten Russen. Und 15 bis 20.000 toten Ukrainern.

Würden grob geschätzt:

90 bis 100.000 Verluste Russen
60 bis 70.000 Verluste Ukraine.

(Tod, Verwundet, Kampfunfähig)

Dazu knapp 20.000 tote Zivilisten.

Wenn du von 30.000 Toten Russen ausgehst, dann liegt die zusätzliche Zahl der dienstuntauglich Verwundeten/Erkrankten bei etwa 90.000 bis 120.000 Mann, wenn die Russen ihre Leute nicht komplett im Stich lassen und dann wäre man schon sehr nah dran an den 180.000 Mann Verlust.

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Gargamel09, Montag, 23.01.2023, 18:58 (vor 430 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von Gargamel09, Montag, 23.01.2023, 19:02

180.000 Russen Verluste
100.000 Ukraine Verluste

Quelle soll der Norwegische Geheimdienst sein.

Halte ich für zu Hoch geschätzt.
Anderen Quellen sprechen von 30.000 toten Russen. Und 15 bis 20.000 toten Ukrainern.

Würden grob geschätzt:

90 bis 100.000 Verluste Russen
60 bis 70.000 Verluste Ukraine.

(Tod, Verwundet, Kampfunfähig)

Dazu knapp 20.000 tote Zivilisten.


Halte ich für durchaus realistisch, weil die Russen nun mal ihre Soldaten verheizen, Hauptsache man gewinnt irgendwas. Die schicken ja immer neue Rekruten (rekrutieren immer weiter) in die umkämpften Gebiete, oder die Wagner Gruppe wollte unbedingt Soledar einnehmen, komme was wolle.
Gleichzeitig hält die Ukraine dagegen, sind weniger geschützt, weil die mit irgendwelchen Transportern, Autos in die umkämpften Gebiete fahren, die KKHs voll sind, anders als die Russen, sich aber um ihre Soldaten mehr kümmern, die können ja auch nicht "unbegrenzt" nachlegen.

Die genauen Zahlen wird man vermutlich nie oder erst sehr lange nach dem Krieg erfahren, da dürften aber weit über 500K Soldaten zusammen tot, verletzt, kampfunfähig sein. Die Russen werden ihre eigenen Zahlen immer weit unter denen des Westen halten MÜSSEN, aber ob sich das für immer verbergen lässt, es sind und werden so viele Familien betroffen sind, dass man das nicht, vor allem in der heutigen, für immer und ewig unter den Teppich kehren kann.

Leider wird Putin nicht dasselbe wie Mussolini widerfahren

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 08:40 (vor 430 Tagen) @ Davja89

Man nennt das Realpolitik. Können FDP und SPD aber gar nix mit anfangen.

Ideologie vs. Realpolitik

Klopfer ⌂, Dortmund, Montag, 23.01.2023, 10:11 (vor 430 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von Klopfer, Montag, 23.01.2023, 17:03

Man nennt das Realpolitik. Können FDP und SPD aber gar nix mit anfangen.

Das setzt sich aber bei diesen Parteien durchaus fort.

Was mich in jüngeren Jahren immer an der SPD fasziniert hat, war deren Pazifismus. Es lässt sich zwar nicht mehr genau bestimmen, wann sie die Parole "nie wieder Krieg" endgültig aufgegeben haben, aber ideologiefreie Zeit unter Schröder war sicher mit entscheidend.

Ideologiefreiheeit ist leider auch etwas, was die FDP seit dem Ende der sozialliberalen Zeit prägt.
Es ist schon reichlich unverschämt seitens der FDP sich selbst noch als liberale Partei zu bezeichnen.
Im ideologisch geprägten Liberalismus dürfte es nicht einen Gedanken an Kriegshandlungen geben.
Kriege zerstören alles und Zerstörung bedeutet negatives Wachstum. Wirtschaftsliberalismus beruht auf internationaler Kooperation und nicht auf militärischer Konfrontation.

Natürlich sieht Realpolitik immer anders aus, gerade innerhalb von Bündnissen, aber wenn drei Parteien an der Regierung sind, in deren Grundsätzen eine pazifistische Form der Regierungsführung in ihrer Vita steht, dann sollte sich das zumindest ansatzweise in den Handlungen wiederfinden.
Die ehemals deutliche Weigerung, Waffen in Kriegsgebiete zu schicken, scheint irgendwie nicht mehr in Mode sein.

SGG
Klopfer

Ich habe wirklich ein Stück weit Sorge

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 21.01.2023, 23:57 (vor 432 Tagen) @ Eisen

Vor allem werden Lieferung erst in Monaten möglich sein. Und es ist sichtbar, dass die Situation sich gerade nicht verbessert.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

MBasic, Wetter, Samstag, 21.01.2023, 20:22 (vor 432 Tagen) @ Ulrich

Pistorius lässt jetzt Panzer zählen

MBasic, Samstag, 21.01.2023, 23:30 (vor 432 Tagen) @ MBasic

https://amp.focus.de/politik/deutschland/bericht-lambrecht-soll-kurz-vor-ruecktritt-leopard-bestandsaufnahme-verboten-haben_id_183646418.html


Wirkt alles sehr professionell!

Vermutlich wird man alles, was bei der Bundeswehr schiefläuft, die nächsten Monate oder Jahre, der Lambrecht zuschieben. Das traurige ist doch, dass die Bundeswehr keine Verwaltung hat, die auf Knopfdruck exakte Zahlen liefert.

Pistorius lässt jetzt Panzer zählen

Eisen, DO, Samstag, 21.01.2023, 23:35 (vor 432 Tagen) @ haweka

Vom Gefühl her hat sich die Verwaltung der BW komplett verselbstständigt. Da kann kein Minister derzeit was ausrichten, da kannst du nur noch mit dem Bulldozer anrücken, die Strukturen einreißen und neue schaffen. Pistorius ist da möglicherweise durchaus der richtige Mann für den Job.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Unterhändler, Samstag, 21.01.2023, 20:55 (vor 432 Tagen) @ MBasic

https://amp.focus.de/politik/deutschland/bericht-lambrecht-soll-kurz-vor-ruecktritt-leopard-bestandsaufnahme-verboten-haben_id_183646418.html


Wirkt alles sehr professionell!

Ebenfalls vom Focus, bezieht sich auf einen Spiegel+ Artikel.

https://www.focus.de/politik/deutschland/bericht-panzer-liste-gibt-es-laengst-welche-leoparden-deutschland-abgeben-koennte_id_183671766.html

Die Liste gibts bereits seit Frühsommer. Alles andere wäre auch ein Armutszeugnis. Momentan schreibt jeder eine Zeile oder quatscht was ins Mikro.

Die Kommunikation und Außendarstellung ist und bleibt allerdings schlicht eine Katastrophe, vor allem das erneute Zögern bei den Panzern. Es scheint Gründe dafür zu geben, vermutlich will man den desolaten Zustand der Bundeswehr verschleiern um sich nicht lächerlich zu machen, aber so wird alles noch schlimmer.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

MBasic, Wetter, Samstag, 21.01.2023, 22:16 (vor 432 Tagen) @ Unterhändler

Diese „Zählung“ ist ein Witz.
Mein Arbeitgeber ist in der Lage 1000 Anlagen pro Jahr zu produzieren. Seit 20 Jahren arbeiten wir mit einem System in dem alle in Betrieb befindlichen Anlagen aufgelistet sind. Die gesamte Historie dieser Anlagen ist bekannt.
Und die Damen und Herren wollen mir erzählen, dass Sie nicht wissen wieviele Panzer die BW besitzt und in welchem Zustand diese sind?
Wenn es stimmen sollte, dann bitte schnell zählen und die Ergebnisse dem Kanzler so schnell wie möglich faxen.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Unterhändler, Samstag, 21.01.2023, 23:44 (vor 432 Tagen) @ MBasic

Diese „Zählung“ ist ein Witz.
Mein Arbeitgeber ist in der Lage 1000 Anlagen pro Jahr zu produzieren. Seit 20 Jahren arbeiten wir mit einem System in dem alle in Betrieb befindlichen Anlagen aufgelistet sind. Die gesamte Historie dieser Anlagen ist bekannt.
Und die Damen und Herren wollen mir erzählen, dass Sie nicht wissen wieviele Panzer die BW besitzt und in welchem Zustand diese sind?
Wenn es stimmen sollte, dann bitte schnell zählen und die Ergebnisse dem Kanzler so schnell wie möglich faxen.

Normalerweise sollte man davon ausgehen, dass im Zuge des 100 Mrd-Paket eine ernsthafte Bestandsaufnahme gemacht wurde in Anbetracht der diffusen Lage im Frühjahr. Davon gehe ich auch aus, alles andere wäre dilettantisch und einer Regierung nicht würdig. Dass hier über lange Zeit und weiter rumgeeiert wird, muss ja Gründe haben, die nicht öffentlich sein sollen. Vielleicht ist der Zustand der Bundeswehr so schlecht, dass man das (öffentlich) irgendwie umschiffen will, keine Ahnung. Jedenfalls verspielen wir im Ausland enorm viel Ansehen und Respekt und verlieren auch (Macht-)Einfluss, wenn das so weiter geht. Eigentlich fast schon zu spät.

Aber Gründe für dieses Verhalten muss es ja geben und komplette Inkompetenz kann ich mir bei so vielen Beteiligten einfach nicht vorstellen, das wäre ja noch schlimmer. Auch übrigens international kann es an sich nicht sein, dass die jetzt ein Jahr zugeschaut haben und jetzt erst spontan über Panzer nachdenken. Nach der ersten Diskussion über Panzer Mitte letzten Jahres müsste man eigentlich davon ausgehen, dass alle abgestimmt bereits Pläne in der Schublade haben, alles andere wäre fahrlässig.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 21.01.2023, 23:55 (vor 432 Tagen) @ Unterhändler

Wer immer noch ernsthaft glaubt, dass irgendwer in der Regierung unsere Bundeswehr in einen kriegsfähigen Zustand bringen möchte, sollte seinen eigenen Geisteszustand prüfen.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 21:13 (vor 430 Tagen) @ Taifun

Solange Mütze das verhindern kann, ganz sicher nicht. Aber lange wird er das nicht mehr können, dann ist er offensichtlich verhungert…

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 21:17 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Es kann gar nicht nur die eine Person sein.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 21:23 (vor 430 Tagen) @ Taifun

Nein, schon gar nicht die letzten 30 Jahre. Aber er ist aktuell der mächtigste Bremser. Ein verbohrter, frustrierter Alt-Linker, der nicht wahrhaben will, dass all seine Gewissheiten Schall und Rauch waren.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 21:28 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Die Frage ist doch eher: Wer aus der SPD heißt nicht Mütze?

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 21:32 (vor 430 Tagen) @ Taifun

Also der größte Flügel in der Bundestagsfraktion ist wohl aktuell der eher konservative Seeheimer Kreis und nicht Kevin Kühnerts Erfüllungsgehilfen.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Gargamel09, Montag, 23.01.2023, 21:39 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Also der größte Flügel in der Bundestagsfraktion ist wohl aktuell der eher konservative Seeheimer Kreis und nicht Kevin Kühnerts Erfüllungsgehilfen.

Nicht nur Deutschland braucht eine Zeitenwende, falls sie denn dann mal kommt, sondern ganz Europa. Wenn es die EU, mit seinen knapp 500 Mio Einwohnern nicht schafft, einen Krieg auf dem eigenen Kontinent geregelt zu bekommen, läuft gehörig was falsch. Man liefert zwar, aber sind wir ehrlich, was auch keine Neuigkeit ist, ohne die USA wäre die UKR schon am Ende. Mütze und seinen Gesinnungsgenossen dürfen in der EU nichts mehr zu sagen haben, wenn man den Russen zukünftig keine Angriffsfläche mehr bieten möchte

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Eisen, DO, Montag, 23.01.2023, 21:42 (vor 430 Tagen) @ Gargamel09

Mütze, Stegner und co. stehen zum Glück alle nah an der Polit-Rente. Jetzt müssen neue, unideologische, pragmatische Leute nachkommen. Nicht nur in der SPD.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Frankonius, Frankfurt, Montag, 23.01.2023, 21:54 (vor 430 Tagen) @ Eisen

Die Wende in der Außen- und Sicherheitspolitik haben die Grünen ja geschafft, aber das ist auch eine Partei die noch recht "jung" ist. In Westdeutschland (so ab 1979) etwa über 40 Jahre.
Die SPD wurde 1863 gegründet, ist als echt alt. Und gerade die Herren Mützenich und Stegner stecken wohl noch sehr in alten Traditionen und können sich nicht von Überzeugungen trennen.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass 1977 im Jahr des RAF Terrors Helmut Schmidt Kanzler war und Scholz vielleicht gerade zu den Jusos ging.
So eine mutige Entscheidung wie Schmidt damals zur Befreiung der Geiseln in Mogadischu getroffen hat (mit möglichen persönlichen Konsequenzen beim Scheitern) traue ich dem Zauderer und Taktierer Scholz nicht zu. Taktieren kann ganz klug sein, aktuell halte ich es aber schlichtweg für falsch.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 22:17 (vor 430 Tagen) @ Frankonius

Taktieren ist nie falsch. Aber man sollte nicht die falschen Ziele haben.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

Eisen, DO, Samstag, 21.01.2023, 20:54 (vor 432 Tagen) @ MBasic

Die Frau agiert an Peinlichkeit und Schande fast auf Andy Scheuer Nivesu.

Gut, dass sie weg ist. Niemand, wirklich niemand wird sie in der Politik vermissen.

Lambrecht soll Panzer-Zählung verboten haben

JensHS, Heinsberg, Samstag, 21.01.2023, 21:15 (vor 432 Tagen) @ Eisen

Nein Nein das macht wirklich niemand :D

SPON - die Bundeswehr könnte 19 Leopard 2A5 abgeben...

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 21.01.2023, 19:14 (vor 432 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Frankonius, Samstag, 21.01.2023, 19:29

seht im Spiegel im Pay-Bereich. Diese älteren Panzer würden nur "zu Übungen" eingesetzt.
Übt man denn mit den Neueren 2A6 und 2A7 nicht?

Es gibt wohl auch Unterschiede zwischen den Bundeswehr-Leos in der Turmsteuerung.
Bei der Bundeswehr ist die elektrisch, bei den Exportmodellen hydraulisch.
Das heiß bei gemeinsamer Lieferung mit Polen (die haben den 2A4, das ist der mit dem kantigen Turm) würde kein einheitliches Modell an die Ukraine geben.
Währenddessen kracht es in der GROKO heftig. Strack-Zimmerman und Mützenich beharken sich per Twittern. Den letzten heftigen Tweet (in etwas: Mützenich sei der Prototyp eines Putin-Verstehers) hat sie wieder gelöscht. Könnte noch ganz interessant werden.

Edit: bei dem letzten Tweet von Strack-Zimmermann beruht meine Behauptung auf "Hörensagen".
Kann sein, dass das nicht stimmt.

Dieser ist aber echt:

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1616795546299076609

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Gargamel09, Samstag, 21.01.2023, 18:33 (vor 432 Tagen) @ Ulrich

https://twitter.com/ArndtRommy/status/1616217483886710784?

Den Kommentar präsentiert ihnen Romy Arndt, eine Frau, die einem entsprechenden Lager angehört, was diesen Kommentar dann auch erklärt. Hoher Blutdruck garantiert. Schwurbeln macht frei!

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 21.01.2023, 21:51 (vor 432 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von Schnippelbohne, Samstag, 21.01.2023, 21:54

„Sowjetunion = Russland“ - mehr muss man nicht wissen. Die Dame hat übrigens vor Jahren mal eine Gazprom-Gala moderiert.

Bester Druko von Carlo Masala auf ihren Tweet „Mein erster Kommentar im MDR“:
„Wäre schön, wenn es auch der letzte zu diesem Thema wäre.“

twitter.com/carlomasala1/status/1616779864618553344?s=61&t=QHczT6Je5iKFSKcKeXEoYw

Edit: Und hier noch ein schöner Thread, der Frau Arndts Kommentar inhaltlich auseinandernimmt: twitter.com/verowendland/status/1616834067034423302?s=61&t=QHczT6Je5iKFSKcKeXEoYw

MASZ dazu

Eisen, DO, Samstag, 21.01.2023, 19:19 (vor 432 Tagen) @ Gargamel09

Können Sie mir bitte mal darlegen, wo ich in meiner Freizeit Kontakt zur Rüstungsindustrie pflegen würde? Von journalistisch-neutraler Sorgfalt halten Sie eher nicht soviel? Neutral ist da nichts,
@mdrde. Unangenehm.

MASZ und ihre Verbindungen zur Kanonenindustrie

CrimsonGhost, Samstag, 21.01.2023, 22:04 (vor 432 Tagen) @ Eisen

Können Sie mir bitte mal darlegen, wo ich in meiner Freizeit Kontakt zur Rüstungsindustrie pflegen würde? Von journalistisch-neutraler Sorgfalt halten Sie eher nicht soviel? Neutral ist da nichts,
@mdrde. Unangenehm.

Lobbycontrol hat Strack-Zimmermann da eindeutig kritisiert. Keine Ahnung, ob sie bei diesen komischen Vereinen immer noch Vorsitzende ist, ihr trommeln für die Lieferung und damit auch Produktion von Waffen ist schon sehr auffällig und angesichts der Kontakte fragwürdig.

https://www.presseportal.de/pm/58964/5216301

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Unterhändler, Samstag, 21.01.2023, 18:51 (vor 432 Tagen) @ Gargamel09

Jetzt hab ich an einem ruhigen und entspannten Samstag doch noch Puls bekommen.

Fünfte Kolonne at its best. Fällt natürlich unter Meinungsfreiheit und kann der MDR auch senden, aber dann muss man auch mit den Konsequenzen/Schlussfolgerungen rechnen. Schlimmer einseitiger Kommentar mit bewussten Geschichtsverdrehungen und z.T. Falschaussagen und natürlich schön Angstmache vor dem großen Führer.

Harter Tobak im MDR.

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Thomas, Dortmund, Samstag, 21.01.2023, 19:14 (vor 432 Tagen) @ Unterhändler

Harter Tobak im MDR.

Wobei man dort wohl auch nicht ganz glücklich ist, siehe der Kommentar auf der Webseite. Auf jeden Fall ein Ding, das zahlreiche blaue Haken bei Twitter aufgeweckt hat. Incl. Strack-Zimmermann und Volker Beck, der ihr eine Abmahnung empfiehlt.

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Chill-Instructor, Fußball muss bezahlbar sein, Samstag, 21.01.2023, 18:47 (vor 432 Tagen) @ Gargamel09

https://twitter.com/ArndtRommy/status/1616217483886710784?

Den Kommentar präsentiert ihnen Romy Arndt, eine Frau, die einem entsprechenden Lager angehört, was diesen Kommentar dann auch erklärt. Hoher Blutdruck garantiert. Schwurbeln macht frei!

Andererseits nimmt man den ganzen Leuten, die immer von den Mainstream-Medien reden, die nur abbilden, was ins eigene Weltbild passt, etwas Wind aus den Segeln, wenn man auch eine solche Meinung veröffentlicht.

Zum Inhalt: Seltsame Argumentation. Putin werde schon nicht das Baltikum überfallen, aber könne durchaus ganz Deutschland vernichten.

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Jens, Dortmund, Samstag, 21.01.2023, 18:59 (vor 432 Tagen) @ Chill-Instructor

https://twitter.com/ArndtRommy/status/1616217483886710784?

Den Kommentar präsentiert ihnen Romy Arndt, eine Frau, die einem entsprechenden Lager angehört, was diesen Kommentar dann auch erklärt. Hoher Blutdruck garantiert. Schwurbeln macht frei!


Andererseits nimmt man den ganzen Leuten, die immer von den Mainstream-Medien reden, die nur abbilden, was ins eigene Weltbild passt, etwas Wind aus den Segeln, wenn man auch eine solche Meinung veröffentlicht.

Seltsame Argumentation. Nur weil es einen Haufen Verrückter gibt, deren Schwachsinn in die Welt zu blasen, damit sie was? Sich weiter im Recht fühlen? Als ob das den Wind aus den Segeln nimmt, sie stürzen sich auf die Kritik und behaupten fröhlich weiter, abwegiger Schwachsinn dürfe in Deutschland nicht gesagt werden.

Furchtbarer MDR Kommentar zur Panzerlieferung

Gargamel09, Samstag, 21.01.2023, 18:55 (vor 432 Tagen) @ Chill-Instructor

https://twitter.com/ArndtRommy/status/1616217483886710784?

Den Kommentar präsentiert ihnen Romy Arndt, eine Frau, die einem entsprechenden Lager angehört, was diesen Kommentar dann auch erklärt. Hoher Blutdruck garantiert. Schwurbeln macht frei!


Andererseits nimmt man den ganzen Leuten, die immer von den Mainstream-Medien reden, die nur abbilden, was ins eigene Weltbild passt, etwas Wind aus den Segeln, wenn man auch eine solche Meinung veröffentlicht.

Dem widerspricht sie ja in ihrem Kommentar, indem sie anmerkt, dass andere Meinungen wie die von Russen-Sahra kaum stattfinden, obwohl die doch viel zu oft präsent ist und war. Dieses Klientel möchte die Meinungshoheit haben, weil die sich im recht fühlen. Die fängt ja bald an zu heulen, weil die sich in etwas verrannt hat, den russischen Narrativen erlegen ist, Geschichtsverklärung betreibt und schon den Untergang Deutschland herbeiredet.
Es kann ja unterschl. Meinungen zur Panzerlieferung geben, aber dass hier könnte auch im russischen TV laufen und die würde dafür nicht eingesperrt werden.

Keine Leos in die Ukraine

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 20.01.2023, 13:58 (vor 433 Tagen) @ Ulrich

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.

Polen liefert weitere T72

MBasic, Wetter, Freitag, 20.01.2023, 18:11 (vor 433 Tagen) @ Garum

Laut polnischen Medien werden weitere T72, Schützenpanzer und Selbstfahrlafetten geliefert. Bis Ende März soll eine ukrainische Panzerbrigade zusammengestellt werden.

Keine Leos in die Ukraine

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 20.01.2023, 14:06 (vor 433 Tagen) @ Garum

So wie ich Pistorius verstanden habe, sei die Entscheidung noch nicht gefallen.
Der Mann spricht übrigens sehr gutes Englisch.

Keine Leos in die Ukraine

Gargamel09, Freitag, 20.01.2023, 14:14 (vor 433 Tagen) @ Frankonius

So wie ich Pistorius verstanden habe, sei die Entscheidung noch nicht gefallen.
Der Mann spricht übrigens sehr gutes Englisch.

Wenn der RuZZe demnächst in die Offensive geht, kann man der Ukraine nur alle Daumen drücken und hoffen, dass die RuZZen sich wieder selber schlagen. Ehe die Panzer in die Ukraine rollen, so wie dich sich streiten, so wenig funktionieren, oder was auch immer man für Gründe vorbringt, kann das dieses Mal böser enden.

Darum - Alle Biber dieser Welt vereinigt Euch und helft diesem Staat!

Alle wollen, nur wir nicht ?

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 20.01.2023, 14:05 (vor 433 Tagen) @ Garum

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.

Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.

SGG
Klopfer

Alle wollen, nur wir nicht ?

micha87, bei Berlin, Samstag, 21.01.2023, 07:56 (vor 432 Tagen) @ Klopfer

Wenn man die Entwicklungen so verfolgt bleiben einen nur noch wenig andere Erklärungen. In Russland hat die Mission höchste Prio, die Ukraine hat gar nicht die Möglichkeit etwas zu produzieren an Waffen und ist auf Hilfe angewiesen. Bei uns sind die Systeme eben nicht von heute auf morgen nutzbar und dann stehste halt hilflos da. Das hat nicht in dem Ausmaß Prio bei uns und dann wird ein wenig hilflos in Richtung USA geschaut ob die nicht was regeln können. Du bräuchtest erstmal das Material und dann wäre zu klären wie du an Servicetechniker usw. kommst. Wenn wir das Ernst nehmen würden wäre Fr. Lambrecht nachdem Sylt Ausflug bereits entlassen worden. Wir hätten da schon länger jemand im Amt der sich mit nichts anderen beschäftigt. In anderen Bereichen hätte man schauen müssen wie man noch weitergehend die BW sowie Rüstungsindustrie unterstützen kann. Vermutlich müsste es nach der Zeitenwende auch einmal ein Wachrüttler geben das wir uns offiziell unserer Verantwortung bewusst sind und militärisch die Ukraine unterstützen, statt bloß auf Anfrage gelegentlich reagieren. Wir haben Soldaten überall hingeschickt, aber noch nicht in die Ukraine, oder? Bislang habe ich lediglich vernommen das wir bei der Ausbildung unterstützen und versuchen Waffen zu liefern. Das reicht dann wohl irgendwann nicht mehr aus. Die Entscheidung hierbei liegt natürlich nicht bei Deutschland alleine, aber bei ihren vielen internationalen Treffen sollte dies auf den Tisch gekommen sein wie es konkret weitergeht. Bislang ist da noch nichts neues zu hören gewesen. Als jemand der das von außen beobachtet wirkt das alles ratlos mit Blick auf den Ist-Zustand, es wird an Mitteln fehlen aber genauso an der notwendigen Ernsthaftigkeit.

Alle wollen, nur wir nicht ?

Ulrich, Samstag, 21.01.2023, 12:22 (vor 432 Tagen) @ micha87

Zum Ist-Zustand der Bundeswehr in Sachen Leopard der Vorsitzende des Bundeswehr-Verbandes, André Wüstner: https://www.merkur.de/politik/maybrit-illner-pistorius-ramstein-leopard2-kuehnert-wuestner-gueler-masala-brockhoff-sauerbrey-zr-92038796.html

"Auf Illners Frage, ob er „die Leos hergeben“ würde, antwortet er: „Aus der Sicht der Bundeswehr: auf keinen Fall.“ Der Panzer sei auch nur eines von vielen Puzzlestücken. „Elementar ist Artillerie, Flugkörperabwehr. Dennoch wird man irgendwann über die Schwelle Leo gehen müssen.“

Wüstner erläutert, warum die aktuelle Lage wenig Mut macht. „Wir haben aktuell sechs Panzerbataillone in der Bundeswehr. Eigentlich sollte ein Bataillon 44 Kampfpanzer haben. Vier von diesen sechs haben weniger als zehn einsatzbereit.“ Wüstner fordert, die Rüstungskapazitäten hochzufahren. „Dann könnte man den Typ 2-A4 zuliefern.“"

Die immer wieder genannten gut 300 einsatzbereiten Leopard 2 der Bundeswehr sind reines Wunschdenken. Es läuft auf die bereits seit Anfang des Krieges gestellte Frage hinaus, welche Möglichkeiten Rheinmetall, KMW und Co. haben. Bisher hat man die Auftragsbücher voll, schafft aber deutlich weniger, als man angekündigt hat. Das muss sich ändern.

Bei anderen Nutzerstaaten des Leopard 2 dürfte es leider nicht wesentlich anders aussehen. Viele besitzen ältere Varianten des Panzers, die schon seit längerer Zeit eingelagert sind und irgend wann modernisiert werden sollten.

Alle wollen, nur wir nicht ?

micha87, bei Berlin, Samstag, 21.01.2023, 21:02 (vor 432 Tagen) @ Ulrich

Zum Ist-Zustand der Bundeswehr in Sachen Leopard der Vorsitzende des Bundeswehr-Verbandes, André Wüstner: https://www.merkur.de/politik/maybrit-illner-pistorius-ramstein-leopard2-kuehnert-wuestner-gueler-masala-brockhoff-sauerbrey-zr-92038796.html

"Auf Illners Frage, ob er „die Leos hergeben“ würde, antwortet er: „Aus der Sicht der Bundeswehr: auf keinen Fall.“ Der Panzer sei auch nur eines von vielen Puzzlestücken. „Elementar ist Artillerie, Flugkörperabwehr. Dennoch wird man irgendwann über die Schwelle Leo gehen müssen.“

Wüstner erläutert, warum die aktuelle Lage wenig Mut macht. „Wir haben aktuell sechs Panzerbataillone in der Bundeswehr. Eigentlich sollte ein Bataillon 44 Kampfpanzer haben. Vier von diesen sechs haben weniger als zehn einsatzbereit.“ Wüstner fordert, die Rüstungskapazitäten hochzufahren. „Dann könnte man den Typ 2-A4 zuliefern.“"

Die immer wieder genannten gut 300 einsatzbereiten Leopard 2 der Bundeswehr sind reines Wunschdenken. Es läuft auf die bereits seit Anfang des Krieges gestellte Frage hinaus, welche Möglichkeiten Rheinmetall, KMW und Co. haben. Bisher hat man die Auftragsbücher voll, schafft aber deutlich weniger, als man angekündigt hat. Das muss sich ändern.

Bei anderen Nutzerstaaten des Leopard 2 dürfte es leider nicht wesentlich anders aussehen. Viele besitzen ältere Varianten des Panzers, die schon seit längerer Zeit eingelagert sind und irgend wann modernisiert werden sollten.

Danke für die Zusammenfassung, ja es ist schon de facto ein Zustand der nicht komplett überrascht, aber dennoch endlich zu ändern ist. Es gab halt zuvor keinen konkreten Anlass mehr in die BW zu investieren, dafür hätte es öffentlich ebenso wenig Zuspruch gegeben. Interessant wäre wirklich mal erklärt zu bekommen welche konkreten Maßnahmen will die Ampel nun vornehmen. Positiv auf jeden Fall das Pistorius schon einmal einen Überblick haben will was überhaupt konkret da ist. Das solche Dinge wie mit Lambrecht und der Inventur erst im Nachgang herauskommen zeigt da lief/läuft vieles anders als es sollte.

Alle wollen, nur wir nicht ?

bigfoot49, Leipzig, Samstag, 21.01.2023, 21:16 (vor 432 Tagen) @ micha87

Wieso hält sich eigentlich das mit dem nicht-investieren?
Alleine von 2014 bis 2019 ist der Etat um 33% gestiegen. Und wir reden hier ja nicht von Steigerungen im Millionenbereich, sondern von einer Milliarden. Und seitdem steigt der Etat weiterhin jährlich.

Da fehlt viel mehr die Aufklärung, wo das ganze Geld hin ist, wenn so vieles nicht funktioniert, bzw. müsste das Folgen haben.

Alle wollen, nur wir nicht ?

micha87, bei Berlin, Samstag, 21.01.2023, 21:26 (vor 432 Tagen) @ bigfoot49

Investieren meint ja auch in die Instandsetzung der jeweiligen Panzer & Co.. Nur mehr Geld zu bezahlen um Menschen anzulocken sich zu verpflichten löst die anderen Probleme ja nicht. An Geld wird es nun kaum noch mangeln, vieles lässt sich eben nicht binnen 6 Monaten verändern. Pistorius wird einige Dinge mit anstoßen können, aber Ende 2025 wird wahrscheinlich der nächste Minister folgen.

Alle wollen, nur wir nicht ?

Ulrich, Freitag, 20.01.2023, 14:22 (vor 433 Tagen) @ Klopfer

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.

Es gibt bei den Nutzerstaaten zumindest deutlich weniger einsatzbereite Leopard 2, als allgemein behauptet wird. In Deutschland sind es statt der angeblichen gut 300 etwa 120 bis 130 Stück, und anderswo sieht es ähnlich aus. Ein beträchtlicher Teil der aufgelisteten Systeme ist seit langem eingelagert, weil sie irgend wann in Zukunft aufgerüstet werden sollen. Diese Panzer sind vielfach komplett vergammelt. Da muss alles raus. Elektronik, Elektrik, alles was aus Gummi ist, Dichtungen, etc.

Die Leopard 2, die man hat, werden in der Regel auch benötigt. Für die NATO, und auch um den Ausbildungsstand zu halten. Fehlt das Gerät zum Üben, dann gehen in relativ kurzer Zeit bei den Truppen viel Wissen und viele Fähigkeiten verloren.

Alle wollen, nur wir nicht ?

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 20.01.2023, 14:28 (vor 433 Tagen) @ Ulrich

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.


Es gibt bei den Nutzerstaaten zumindest deutlich weniger einsatzbereite Leopard 2, als allgemein behauptet wird. In Deutschland sind es statt der angeblichen gut 300 etwa 120 bis 130 Stück, und anderswo sieht es ähnlich aus. Ein beträchtlicher Teil der aufgelisteten Systeme ist seit langem eingelagert, weil sie irgend wann in Zukunft aufgerüstet werden sollen. Diese Panzer sind vielfach komplett vergammelt. Da muss alles raus. Elektronik, Elektrik, alles was aus Gummi ist, Dichtungen, etc.

Die Leopard 2, die man hat, werden in der Regel auch benötigt. Für die NATO, und auch um den Ausbildungsstand zu halten. Fehlt das Gerät zum Üben, dann gehen in relativ kurzer Zeit bei den Truppen viel Wissen und viele Fähigkeiten verloren.

Das will man wohl nicht so gerne kommunizieren.

Alle wollen, nur wir nicht ?

FliZZa, Sersheim, Freitag, 20.01.2023, 14:27 (vor 433 Tagen) @ Ulrich

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.


Es gibt bei den Nutzerstaaten zumindest deutlich weniger einsatzbereite Leopard 2, als allgemein behauptet wird. In Deutschland sind es statt der angeblichen gut 300 etwa 120 bis 130 Stück, und anderswo sieht es ähnlich aus. Ein beträchtlicher Teil der aufgelisteten Systeme ist seit langem eingelagert, weil sie irgend wann in Zukunft aufgerüstet werden sollen. Diese Panzer sind vielfach komplett vergammelt. Da muss alles raus. Elektronik, Elektrik, alles was aus Gummi ist, Dichtungen, etc.

n-tv.de/politik/Pistorius-laesst-Leopard-Bestaende-pruefen-article23859355.html

Man weiß ja wohl nichtmal wie viele Panzer man hat...
Das ist doch alles nicht mehr zu glauben im Grunde.

Alle wollen, wir KÖNNEN nicht ?

Franke, Freitag, 20.01.2023, 14:50 (vor 433 Tagen) @ FliZZa

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.


Es gibt bei den Nutzerstaaten zumindest deutlich weniger einsatzbereite Leopard 2, als allgemein behauptet wird. In Deutschland sind es statt der angeblichen gut 300 etwa 120 bis 130 Stück, und anderswo sieht es ähnlich aus. Ein beträchtlicher Teil der aufgelisteten Systeme ist seit langem eingelagert, weil sie irgend wann in Zukunft aufgerüstet werden sollen. Diese Panzer sind vielfach komplett vergammelt. Da muss alles raus. Elektronik, Elektrik, alles was aus Gummi ist, Dichtungen, etc.


n-tv.de/politik/Pistorius-laesst-Leopard-Bestaende-pruefen-article23859355.html

Noch nicht mal das hat seine dusslige Vorgängerin veranlasst? Wie viel haben wir überhaupt davon, wie viel ist fahrtüchtig, wie viel ist kampfbereit?

Man weiß ja wohl nichtmal wie viele Panzer man hat...
Das ist doch alles nicht mehr zu glauben im Grunde.


Am Ende war das ganze Geeiere, weil man einfach nix abgeben kann, das aber natürlich nicht sagen will. Die ganze Bundeswehr ist eine riesige Illusion.

Alle wollen, wir KÖNNEN nicht ?

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 20.01.2023, 16:35 (vor 433 Tagen) @ Franke

Ich gehe mal davon aus, dass intern die Zahlen schon bekannt sind.
Ich habe zumindest - in einer anderer Waffengattung - schon vor 20 Jahren daran mitgearbeitet die Maschinenbereitschaften der einzelnen Standorte, die täglich jeden Morgen (außer am Wochenende LOL) geliefert oder notfalls abgefragt wurden, zusammen zu führen und für den Stab aufzubereiten.

Heißt natürlich nicht, dass man mit den Zahlen nach außen hin hausieren geht.

Alle wollen, wir KÖNNEN nicht ?

Basti Van Basten, Romania, Freitag, 20.01.2023, 14:53 (vor 433 Tagen) @ Franke

Noch nicht mal das hat seine dusslige Vorgängerin veranlasst? Wie viel haben wir überhaupt davon, wie viel ist fahrtüchtig, wie viel ist kampfbereit?

Da ist seit fast einem Jahr ein Krieg vor unserer Haustür, der das Potenzial eines neuen Weltkrieges hat und die Idioten wissen nicht einmal, wie viele ihrer Bestände betriebsbereit sind? Wie schlecht ist das bitte?

Alle wollen, nur wir nicht ?

Ulrich, Freitag, 20.01.2023, 14:40 (vor 433 Tagen) @ FliZZa

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.


Es gibt bei den Nutzerstaaten zumindest deutlich weniger einsatzbereite Leopard 2, als allgemein behauptet wird. In Deutschland sind es statt der angeblichen gut 300 etwa 120 bis 130 Stück, und anderswo sieht es ähnlich aus. Ein beträchtlicher Teil der aufgelisteten Systeme ist seit langem eingelagert, weil sie irgend wann in Zukunft aufgerüstet werden sollen. Diese Panzer sind vielfach komplett vergammelt. Da muss alles raus. Elektronik, Elektrik, alles was aus Gummi ist, Dichtungen, etc.


n-tv.de/politik/Pistorius-laesst-Leopard-Bestaende-pruefen-article23859355.html

Man weiß ja wohl nichtmal wie viele Panzer man hat...
Das ist doch alles nicht mehr zu glauben im Grunde.

Der Artikel greift zu kurz. Es geht wohl vor allem um die Systeme, die bei der Industrie eingelagert sind und um die Frage Kompatibilität der Leopard-2-Versionen der unterschiedlichen anderen Nutzerstaaten. Gerade von der Industrie gab es in den letzten Tagen ausgesprochen widersprüchliche Angaben.

https://www.spiegel.de/ausland/verteidigungsminister-boris-pistorius-ueber-leopard-panzer-lieferung-an-die-ukraine-wir-bereiten-uns-vor-fuer-den-fall-der-fae...

Alle wollen, nur wir nicht ?

FliZZa, Sersheim, Freitag, 20.01.2023, 14:55 (vor 433 Tagen) @ Ulrich


Der Artikel greift zu kurz. Es geht wohl vor allem um die Systeme, die bei der Industrie eingelagert sind und um die Frage Kompatibilität der Leopard-2-Versionen der unterschiedlichen anderen Nutzerstaaten. Gerade von der Industrie gab es in den letzten Tagen ausgesprochen widersprüchliche Angaben.

https://www.spiegel.de/ausland/verteidigungsminister-boris-pistorius-ueber-leopard-panzer-lieferung-an-die-ukraine-wir-bereiten-uns-vor-fuer-den-fall-der-fae...

Come on, das sind doch alles Dinge, die man in den letzten 6-12 Monaten klären hätte müssen.
Es ist fucking Krieg in Europa und unsere Bundewehr weiß seit bald einem Jahr nicht wie viele Panzer irgendwo rumstehen und wie viele davon noch nicht vergammelt sind.
Da lacht sich Doll doch den Arsch ab.

Alle wollen, nur wir nicht ?

MBasic, Wetter, Freitag, 20.01.2023, 14:20 (vor 433 Tagen) @ Klopfer

1-2 Panzerbrigaden (100-200 Panzer) könnte man auf die Beine stellen, die eigenen Armeen wären danach nicht völlig panzerlos. Das wäre nicht viel, kein Gamechanger aber es würde den Ukrainern sehr helfen.
Der Krieg wird lange dauern, wir werden noch sehr
viele Kriegsspielzeuge sehen, aus verschiedenen westlichen Ländern….aber es wird dosiert geliefert.

Alle wollen, nur wir nicht ?

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 20.01.2023, 14:18 (vor 433 Tagen) @ Klopfer

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung mit den Bündnispartnern ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.

SGG
Klopfer

Mittlerweile glaube ich müssen wir aufpassen das Luxemburg nicht auf dumme Gedanken kommt.
Wir können wohl massenhaft neue Dienstgrade einführen aber die Truppe ist gerade noch in der Lage sich selbst einen Kaffee zu kochen.

Alle wollen, nur wir nicht ?

FliZZa, Sersheim, Freitag, 20.01.2023, 14:06 (vor 433 Tagen) @ Klopfer

Laut PK zur Zeit keine Leos in die Ukraine. Man ist sich nicht einig.


Es erhärtet sich für mich immer mehr der Verdacht, dass wir überhaupt keine einsatzfähigen Leopard 2 haben, die wir der Ukraine zur Verfügung stellen könnten. Das Geschwafel von der gemeinsamen Lösung ist doch völliger Bullshit.
Munition in ausreichender Menge für eine Panzerschlacht dürfte auch so ein Problem sein.

SGG
Klopfer

Entweder das, oder man will dem Russen nicht offen zeigen was schon so alles im Hintergrund läuft.
Hoffe auf zweiteres.

F16 Kampfjet-Lieferung

MBasic, Wetter, Freitag, 20.01.2023, 12:05 (vor 433 Tagen) @ Ulrich

Die Niederlande haben sich offen für die Lieferung von F16-Kampfjets an die Ukraine gezeigt. Wenn die Regierung in Kiew dies wünsche, würde das Kabinett eine solche Anfrage "offen" prüfen, sagte der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra in einer Parlamentsdebatte bereits am Donnerstag. Das berichten mehrere niederländische Medien übereinstimmend.

Habe erwartet, dass man erst die deutsche Regierung weichkocht und erst dann über A10 und F16 diskutiert.

F16 Kampfjet-Lieferung

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 21.01.2023, 03:49 (vor 433 Tagen) @ MBasic

Ich bleibe die ganze Zeit bei „Niederlande „ hängen ;-)…

F16 Kampfjet-Lieferung

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 20.01.2023, 13:30 (vor 433 Tagen) @ MBasic

Da müssten dann aber die USA als Hersteller vermutlich zustimmen.
Wenn überhaupt dann wahrscheinlich nur zum Einsatz als reines Jagdflugzeug mit Luft-Luft-Raketen.
Einen Einsatz als Bomber wohl möglich auf russischem Gebiert (was mit der F-16 möglich wäre) wird man nicht billigen.
Bisher haben sich die USA ja sogar gegen Lieferung von MIG 29 gewährt, da wäre eine Lieferung von F-16 schon erstaunlich.

F16 Kampfjet-Lieferung

MBasic, Wetter, Freitag, 20.01.2023, 14:08 (vor 433 Tagen) @ Frankonius

Aktuell definitiv zu früh, vieles hängt nun mal von der Entwicklung an der Front ab. Im Moment sind die Chancen für Kampfjet Lieferungen zu gering. Aber man fängt an offen darüber zu reden

Strack-Zimmermann

Gargamel09, Donnerstag, 19.01.2023, 19:34 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

https://twitter.com/ARD_BaB/status/1616052205089431553

Verschonen sie uns rechts, wie links mit Radio Moskau!

Sehr schön, den Putingetreuen Dummdödeln eine mitgegeben... (und auch der CDU).

Strack-Zimmermann gerade im ZDF...

Frankonius, Frankfurt, Freitag, 20.01.2023, 22:14 (vor 433 Tagen) @ Gargamel09

..mit extrem harten Aussagen zu Scholz. "Putin klopft sich vor Freude auf die Schenkel..".
Das Scholz nicht mal die Eier hat den Verbündeten eine Lieferung zu erlauben ist wirklich eine Schande. Hätte ich bloß die Grünen gewählt....

Strack-Zimmermann

Eisen, DO, Donnerstag, 19.01.2023, 19:38 (vor 434 Tagen) @ Gargamel09

Ich mag sie, habe sie lieb gewonnen.

Strack-Zimmermann

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 19.01.2023, 20:30 (vor 434 Tagen) @ Eisen

Ja unter unter ihren FDP-Kollegen sticht die echt positiv heraus.

Strack-Zimmermann

frei13, Freitag, 20.01.2023, 07:09 (vor 433 Tagen) @ Frankonius

Ja unter unter ihren FDP-Kollegen sticht die echt positiv heraus.

Aber man muss auch froh sein, dass da die fdp sitzt und nicht die Linken.

Scholz belügt sich selbst!

Goalgetter1990, Donnerstag, 19.01.2023, 11:52 (vor 434 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Goalgetter1990, Donnerstag, 19.01.2023, 11:55

Ukraine - Großbritannien liefert "Challenger 2"-Kampfpanzer an Kiew (Süddeutsche Zeitung)

Das ist die erste definitive Zusage. Beim Treffen der Ukraine-Unterstützung am 20.01. werden Deutschland und andere Staaten erklären, auch Leopard-2-Panzer zu liefern.

Allerdings werden die Stückzahlen jeweils überschaubar sein. Beim Challanger vermutlich eine niedrige zweistellige Anzahl, beim Leopard 2 maximal eine niedrige dreistellige Anzahl, wahrscheinlicher eine höhere zweistellige Anzahl von Systemen.

Wirklich große Stückzahlen von Kampf- und Schützenpanzern könnte nur die USA liefern. Aber dort hält man sich gemessen an den Möglichkeiten anders als bei anderen Waffensystemen deutlich zurück.

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass die Möglichkeiten der Bundeswehr stark limitiert sind, und dass gerade hier auch die Argumente der Regierung in Bezug auf Lieferungen aus den eigenen Beständen valide sind. Die Fähgkeiten der Bundeswehr sind und waren nie ausschlaggebend für den Erfolg oder Misserfolg der Ukraine. Und ja, Deutschland hat bisher deutlich mehr geliefert, als ich jemals gedacht hätte.

Wo man sich aber selbst anlügt (und auch die Partner gegen sich aufbringt) ist die Argumentation, selbst bei der Leopard-Freigabe durch die Partnerländer zu zögern.

Scholz sagt "Es gibt keine Alleingänge". Großbritannien (anscheinend ist es für sie kein Problem, als erstes zu handeln) verkündet Challenger 2 zu schicken, Polen, Finnland und Spanien haben bereits klare Zeichen gegeben, im Zuge einer europäischen Allianz Leopard 2 schicken zu wollen. Die Amerikaner unterstützen dieses vorgehen, verweisen beim Abrams auf die schwierige Logistik und Wartung, gehen aber bei praktisch allen anderen Systemen in den Lead. Auch die Ukrainer betonen viel mehr den Leopard 2, als den Abrams.

Es gäbe de-facto eine europäische Allianz und keinen "deutschen Alleingang". Scholz aber zeigt mit dem Finger auf die USA nach dem Motto "Aber der Ami bitte zuerst". Es gibt demnach kein Prinzip "Keine deutschen Alleingänge" sondern ein Prinzip "Zuerst der Ami, dann wir", wie auch gesehen bei Schützenpanzern oder MLRS Systemen (MARS 2). Die Argumentation der deutschen Regierung hierbei ist übrigens nicht - wie öfters von Ulrich aufgeführt - dass die Amerikaner viel mehr Panzer liefern können, sondern das von Scholz Mantra-artig angeführte "Wir dürfen keinen Krieg der NATO mit Russland riskieren", wobei er in Sachen Kampfpanzer mit dieser öffentlichen Argumentation mittlerweile alleine dasteht.

Wenn die Europäischen Partner im Verbund 100+ Leopard 1/2 zusammenbringen, dann kann man mittelfristig eine Panzer-Brigade damit aufstellen, was die Kampfkraft direkt erhöhen würde. Dass keine 80 Leopard 2 Panzer aus Beständen der Bundeswehr kommen können, sollte allen klar sein. Es wäre vollkommen ausreichend klar zu sagen: "Wir unterstützen die Lieferung unserer Partnerländer, wir beteiligen uns selbst mit einem kleinen Paket (10-20 Panzer), der Rest wird mittelfristig durch die Industrie geliefert".

Dass Scholz aber auf die USA zeigt (die explizit ein europäisches Vorgehen gutheißen), obwohl es eine europäische Allianz gibt bzw. geben könnte, zeigt dass die Bundesregierung nach wie vor nicht in der Lage ist, Verantwortung auf Europäischer Ebene zu übernehmen. Wieder einmal ist man in der Position des international "Getriebenen".

Scholz belügt sich selbst!

donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 19.01.2023, 17:47 (vor 434 Tagen) @ Goalgetter1990

Vielleicht sollten sich mal alle NATO Mitglieder mal wieder an einen Tisch setzen und sich auf ein Vorgehen einigen, denn aktuell schert permanent einer aus und jede bisherige Abmachung wurde kurze Zeit später ignoriert. Das erschwert doch die Zusammenarbeit und alle sehen dabei aus.

Was ist denn aktuell Stand?
Offensivwaffen für die Ukraine? Ja oder Nein?
Wie will man die Ukraine ansonsten unterstützen?
Was soll das Ziel der Ukraine sein und wie will man sicherstellen, dass die Ukraine sich an die Ziele halten wird? Denn scheinbar gab es schon Anschläge auf russischen Boden.

Mittlerweile sollte aber jedes Nato mal eine Liste erstellt haben, welche Waffen entbehrlich sind, aber für die Ukraine nützlich sein können.
Man sollte nicht vergessen, dass es auch ein Szenario gibt, in dem die Ukraine trotz Waffenunterstützung den Krieg verliert und dann steht der Westen möglicherweise gegen Russland dar. Die Bundeswehr war scheinbar die letzten Jahren kampfunfähig, das wird nicht besser, wenn man nun Waffen verschenkt.
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Russland nach der Ukraine auch das Baltikum überfallen könnte und dann haben wir auf ein Mal einen realen NATO-Bündnisfall.
Dann müsste die Bundeswehr mit dem Rest an Kampffähigkeit eingreifen, ob wir wollen und können oder nicht.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

PePopp, Donnerstag, 19.01.2023, 13:20 (vor 434 Tagen) @ Goalgetter1990

Die polnische Regierung nicht länger auf die Genehmigung warten und die Panzer möglichst zügig liefern. Zwar sei man bestrebt eine Einigung zu erzielen, wolle die Lieferung aber nicht von der deutschen Zustimmung abhängig machen.

Sollte Polen wirklich Leopard 2 liefern bevor es zu einer Einigung kommt, wäre die Bundesregierung - leider mal wieder - düpiert.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

MBasic, Wetter, Donnerstag, 19.01.2023, 18:56 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Fakt ist, dass Deutschland sehr viel geliefert hat. Allerdings lässt man sich auf der außenpolitischen Bühne gerade vorführen, von der Führungsrolle innerhalb der EU kann man sich verabschieden. Das ist für deutsche Verhältnisse aber nichts Neues. Diese Entwicklung sah man schon vor Monaten kommen.
Zweite Baustelle: die Rüstungsindustrie profitiert immer vom Krieg. Deutsche Rüstungsindustrie wird aber nicht zu den ganz großen Gewinnern gehören.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Klopfer ⌂, Dortmund, Montag, 23.01.2023, 16:59 (vor 430 Tagen) @ MBasic

Fakt ist, dass Deutschland sehr viel geliefert hat. Allerdings lässt man sich auf der außenpolitischen Bühne gerade vorführen, von der Führungsrolle innerhalb der EU kann man sich verabschieden. Das ist für deutsche Verhältnisse aber nichts Neues. Diese Entwicklung sah man schon vor Monaten kommen.

Ist das wirklich eine Führungsrolle, wenn man sich von zweitklassigen Rechtspopulisten vor sich hertreiben lässt ? Sorry, aber was die Vögel von der PIS da veranstalten ist doch komplett idiotisch. Wenn die mal gerade 10 Panzer liefern können, dann ist das schon viel und eine reine Luftnummer.

Zweite Baustelle: die Rüstungsindustrie profitiert immer vom Krieg. Deutsche Rüstungsindustrie wird aber nicht zu den ganz großen Gewinnern gehören.

Die haben bisher am Leopard 2 doch schon ganz gut verdient und werden es auch weiterhin tun.
Und nochmal: Bis vor kurzem war es ein Tabu (auch wenn's gerne unterwandert wurde), Deutsche Waffen in Krisengebiete außerhalb der NATO zu liefern. Da sind die Gewinnmöglichkeiten der Waffenproduzenten vor vorneherein sehr eingeschränkt.

SGG
Klopfer

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

MBasic, Wetter, Montag, 23.01.2023, 21:12 (vor 430 Tagen) @ Klopfer

Fakt ist, dass Deutschland sehr viel geliefert hat. Allerdings lässt man sich auf der außenpolitischen Bühne gerade vorführen, von der Führungsrolle innerhalb der EU kann man sich verabschieden. Das ist für deutsche Verhältnisse aber nichts Neues. Diese Entwicklung sah man schon vor Monaten kommen.


Ist das wirklich eine Führungsrolle, wenn man sich von zweitklassigen Rechtspopulisten vor sich hertreiben lässt ? Sorry, aber was die Vögel von der PIS da veranstalten ist doch komplett idiotisch. Wenn die mal gerade 10 Panzer liefern können, dann ist das schon viel und eine reine Luftnummer.

Ich halte nicht viel von der PiS, aber man muss zugeben, dass sie außenpolitisch guten Job machen. In der Politik wird oft auch nur der Nebel verkauft, die Polen scheinen es kapiert zu haben. Mit der russischen Bedrohung und deutschem Versagen punkten sie aktuell ordentlich auf dem internationalen Parkett. Mit deutschem Versagen meine ich allerdings die Außendarstellung.

Zweite Baustelle: die Rüstungsindustrie profitiert immer vom Krieg. Deutsche Rüstungsindustrie wird aber nicht zu den ganz großen Gewinnern gehören.


Die haben bisher am Leopard 2 doch schon ganz gut verdient und werden es auch weiterhin tun.
Und nochmal: Bis vor kurzem war es ein Tabu (auch wenn's gerne unterwandert wurde), Deutsche Waffen in Krisengebiete außerhalb der NATO zu liefern. Da sind die Gewinnmöglichkeiten der Waffenproduzenten vor vorneherein sehr eingeschränkt.

SGG
Klopfer


Es sei denn, es handelt sich um US amerikanische Unternehmen.
Du übersiehst etwas. Deutsche Rüstungsindustrie hat speziell im Osten Europas viele Kunden verloren, diese kommen auch nicht so schnell wieder. Nur einheimischen Markt bedienen reicht nicht. Und bevor die Amis den verpönten Markt bedienen, sind mir die Deutschen und Franzosen lieber.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Taifun, Ingolstadt, Montag, 23.01.2023, 17:01 (vor 430 Tagen) @ Klopfer

Du möchtest also die Ukraine ohne Waffen den Krieg verlieren lassen, weil wir in Kriegsgebiete nicht liefern soll?

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Coconut, Mannheim, Montag, 23.01.2023, 18:55 (vor 430 Tagen) @ Taifun

Hä? Hat er das geschrieben? Nein. Lass doch einfach mal deine Unterstellungen und lies die Beiträge.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 19.01.2023, 19:30 (vor 434 Tagen) @ MBasic

Gegenfrage wer hat denn grade in der EU Die Führung? Die Briten, die zuerst vorgetäuscht sind?

Es ist doch grade ein größeres Chaos, jeder macht was er will

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

MBasic, Wetter, Donnerstag, 19.01.2023, 19:40 (vor 434 Tagen) @ donotrobme

Gegenfrage wer hat denn grade in der EU Die Führung? Die Briten, die zuerst vorgetäuscht sind?

Es ist doch grade ein größeres Chaos, jeder macht was er will

Deutschland definitiv nicht und wird in naher Zukunft auch nicht der Fall sein. Lange nicht mehr so schlechte Stimmung zwischen Paris und Berlin, und nach dem Krieg werden die Osteuropäer für Stimmung sorgen.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

simie, Krefeld, Donnerstag, 19.01.2023, 17:27 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Vielleicht sollte Polen zuerst eine Anfrage stellen, bevor man über eine Rückweisung dieser diskutiert. Die ist bisher nämlich noch gar nicht erfolgt.

PIS--er

klsch, Ort, Donnerstag, 19.01.2023, 16:43 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Nicht nur in Polen, jetzt schon auf der ganzen Welt gibt es Menschen die auf die PIS reingefallen sind.
In diesem Jahr gibt es in Polen Wahlen und Pis möchte zeigen wie Stark die sind.

Letzte Woche habe ich ein Interview von Lloyd Austin gelesen. 2 Sätze habe ich mir gemerkt.
Niemand liefert Waffen ohne Abspreche der Bündnispartner und wir stehen eng zusammen.

Nun möchten die Polen es besser wissen und die PISser aus Warschau zünden eine Nebelkerze. Selbst Tusk und die Opposition verweisen auf die Us-geführten Absprachen und das gültige Recht wo Deutschland zustimmen muss.

Morgen nach Rammstein werden wir mehr wissen.
Mein Tipp ist Deutschland, England, USA und auch die Polen (wahrscheinlich im Ringtausch) werden in einer koordinierten Aktion Panzer liefern und das ganze ohne Alleingänge eines Bündnispartners.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 15:32 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Die polnische Regierung nicht länger auf die Genehmigung warten und die Panzer möglichst zügig liefern. Zwar sei man bestrebt eine Einigung zu erzielen, wolle die Lieferung aber nicht von der deutschen Zustimmung abhängig machen.

Sollte Polen wirklich Leopard 2 liefern bevor es zu einer Einigung kommt, wäre die Bundesregierung - leider mal wieder - düpiert.

In Polen ist noch nicht einmal klar, ob man überhaupt kurzfristig liefern kann. Das polnische Militär wurde von der politischen Entscheidung überrascht. Polen hat knapp 150 Leopard 2 A4 und gut 100 Leopard 2 A5. Liefern wollen die Streitkräfte eher die A4. Die müssen aber wohl vorher überholt werden. Offiziell jedenfalls haben die Polen anscheinend noch angefragt.

In Polen wird dieses Jahr gewählt. Und die PiS will mit Polemik gegen Deutschland punkten.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

WBSTRR ⌂ @, Tempelnah 1.5 km, Donnerstag, 19.01.2023, 14:53 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Sollte Polen wirklich Leopard 2 liefern bevor es zu einer Einigung kommt, wäre die Bundesregierung - leider mal wieder - düpiert.

Klingt für mich eher so, als wäre die Lieferung auch in D schon beschlossen und die PiS muss vor Verkündung noch schnell einen Spin drehen, der es danach aussehen lässt, als hätten sie die Deutschen zu ihrem Glück gezwungen.
Morgen weiß man vermutlich mehr.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 19.01.2023, 13:33 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Ich halte von der PIS Regierung in Polen und ihr Rhetorik bezüglich Reparationen gar nichts.

Aber dass man in Polen den früheren deutschen Schmusekurs gegenüber Putin sehr kritisch sieht, verstehe ich sehr wohl. Auch jetzt hoffen ja auch noch Politiker der der führen Groko, dass man sich bald wieder mit Putin oder seinem Nachfolger ins Bett legen kann.

Sowohl Deutsche aber auch Russen (natürlich nicht so schlimm wie Nazis) haben an Polen üble Verbrechen begangen. Der Hitler-Stalin-Pakt war so mit das Übelste, was in der Weltgeschichte gegeben hat.

Dass sich jetzt die Enkel der Nazis dagegen wehren, dass man der Ukraine alle mögliche Unterstützung gibt ist eine Schande. Zumindest ein bedingungslose Zustimmung von Leopard Panzern durch Polen und andere Verbündete kann man verlangen.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Gargamel09, Donnerstag, 19.01.2023, 13:49 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Ich halte von der PIS Regierung in Polen und ihr Rhetorik bezüglich Reparationen gar nichts.

Aber dass man in Polen den früheren deutschen Schmusekurs gegenüber Putin sehr kritisch sieht, verstehe ich sehr wohl. Auch jetzt hoffen ja auch noch Politiker der der führen Groko, dass man sich bald wieder mit Putin oder seinem Nachfolger ins Bett legen kann.

Sowohl Deutsche aber auch Russen (natürlich nicht so schlimm wie Nazis) haben an Polen üble Verbrechen begangen. Der Hitler-Stalin-Pakt war so mit das Übelste, was in der Weltgeschichte gegeben hat.

Dass sich jetzt die Enkel der Nazis dagegen wehren, dass man der Ukraine alle mögliche Unterstützung gibt ist eine Schande. Zumindest ein bedingungslose Zustimmung von Leopard Panzern durch Polen und andere Verbündete kann man verlangen.

Die Polen haben den Terrorstaat auch gleich neben an, die denken sich, wenn die Ukraine fällt, könnten wir die Nächsten sein, auch wenn es unwahrscheinlich ist, aber den RuZZen ist alles zuzutrauen, wenn sie erst mal Beute gewittert haben.

Der Deutsche weiß, es liegen noch Länder zwischen uns und der Ukraine, also mal nicht so schnell bitte. Der Putin hat schließlich Atombomben und Medwedew droht auch noch damit bibbern.

Wenn alle um uns herum Panzer liefern, wird Scholz nichts anders übrigbleiben, er könnte übrigens auch dasselbe mal mit der Schweiz machen, und sich über das Verbot hinwegsetzen.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 19.01.2023, 13:28 (vor 434 Tagen) @ PePopp

Wann genau wurde man denn von wem düpiert?

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 15:29 (vor 434 Tagen) @ Taifun

Ab dem Zeitpunkt, wo Frau Lamprecht 5000 Helme geboten hat in allerschönster Regelmäßigkeit.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 15:34 (vor 434 Tagen) @ Mattes84

Ab dem Zeitpunkt, wo Frau Lamprecht 5000 Helme geboten hat in allerschönster Regelmäßigkeit.

Ach Gottchen.

Nach den USA ist Deutschland der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Trotz einer vollkommen desaströsen Situation bei der Bundeswehr.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 15:47 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Nachdem man sich erstmal schön von den baltischen Staaten hat vorführen lassen. Aus eigenem Antrieb hat die Bundesregierung eher wenig getan. Es musste immer erst jemanden geben, der den Stein ins Rollen bringt. Gemessen an Scholzes Zeitenwende ein ziemlich erbärmliches Gehabe.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 16:04 (vor 434 Tagen) @ Mattes84

Nachdem man sich erstmal schön von den baltischen Staaten hat vorführen lassen. Aus eigenem Antrieb hat die Bundesregierung eher wenig getan. Es musste immer erst jemanden geben, der den Stein ins Rollen bringt. Gemessen an Scholzes Zeitenwende ein ziemlich erbärmliches Gehabe.

Auch das ist Unfug. Und ich bin mir sicher, das weißt Du. Russland hat am 24.02.2022 die Ukraine am überfallen. Die Sondersitzung des Bundestages, auf der die Entscheidung für Waffenlieferungen fiel, fand am 27.02.2022 statt.

Polen will zur Not auch ohne Genehmigung Leopard 2 an die Ukraine liefern

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 16:47 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Ja, und wie lange hats gedauert, bis die ersten Sachen da waren? Als hier noch die Helme im Spiel waren, hatten die baltischen Staaten teilweise noch vor Kriegsbeginn schon Anfang 22 Javelin Panzerabwehrraketen zugesagt mit amerikanischer Genehmigung und als die Bundesregierung dann soweit war über Stinger und Panzerfaust 3 nachzudenken, erst nachdem Russland den Krieg begonnen hat, gab es schon Zusagen aus dem Baltikum über Panzerhaubitzen (zugegebenermaßen alte aus DDR Beständen). Und ich denke, dass weißt du auch.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 20:37 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Scholz zu Kampfpanzer-Lieferung bereit - unter einer Bedingung (Süddeutsche Zeitung)

Der Leopard 2 ist in einer ganzen Reihe von Staaten im Einsatz - allerdings in sehr vielen unterschiedlichen Ausführungen. Das macht die Logistik sehr aufwändig. Vom M1 Abrams besitzt die USA hingegen um die 5.000 Stück. Da dürfte man leichter eine größere Zahl von Kampfpanzern mit einheitlicher Konfiguration zusammen bekommen.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Frankonius, Frankfurt, Mittwoch, 18.01.2023, 22:14 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Verweigert Scholz die Lieferung (auch die Genehmigung) ist das Ansehen Deutschlands im gesamten Westen zerstört, eventuell ist sogar die Ampel kaputt. Also wird er zustimmen. Diese Haltung "ich ärgere den Vladi nur wenn der Joe auch mit macht" ist nicht durchzuhalten. Wird Zeit sich von Stegner & Co. abzusetzen und die albernen Rückzugsgefechte sein zu lassen.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 19.01.2023, 08:27 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Freitag in Rammstein PK:

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 19.01.2023, 11:39 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Usa liefern Panzer für Ukraine incl. Ausbildung in Usa und Deutschland gibt OK für Leo Lieferungen aus Polen!

Glaskugel und so…

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Zoon, Donnerstag, 19.01.2023, 11:26 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Zentrale Passage im FAZ-Artikel:
"Verteidigungsminister Lloyd Austin wolle den Ukrainern keine Waffen liefern, „die sie nicht reparieren können, die sie nicht unterhalten können und die sie sich langfristig nicht leisten können, weil das nicht hilfreich ist“, sagte er weiter."

Und das wäre beim Leo 2 anders?

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 11:54 (vor 434 Tagen) @ Zoon

Zentrale Passage im FAZ-Artikel:
"Verteidigungsminister Lloyd Austin wolle den Ukrainern keine Waffen liefern, „die sie nicht reparieren können, die sie nicht unterhalten können und die sie sich langfristig nicht leisten können, weil das nicht hilfreich ist“, sagte er weiter."

Und das wäre beim Leo 2 anders?

Nein. Der M1 Abrams wird von einer Turbine angetrieben, das ist der einzige relevante Unterschied. Die Kanone ist die gleiche, Zieloptiken, etc. sind vergleichbar.

Die Turbine des Abrams gilt als mindestens genau so zuverlässig wie der Turbodiesel des Leopard 2. Außerdem sind westliche Panzersysteme sehr wartungsfreundlich aufgebaut. Die komplette Antriebseinheit ist ein Block, den man sehr einfach austauschen kann. Alte Motor-Getriebe-Einheit raus, neue rein. Die defekte Einheit geht dann in die Aufbereitung, das muss nicht in der Ukraine sein.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Frankonius, Frankfurt, Donnerstag, 19.01.2023, 12:21 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Die Wellenturbine (es kommt ja auf Drehmoment und nicht auf Schub an) hat den Vorteil kompakt und dabei sehr leistungsstark zu sein. Auch ist eine Turbine laufruhiger. Das Drehmoment ist wohl über einen größeren Drehzahlbereich konstant, was ja bei einem Kolbenmotor nicht der Fall ist - das weiß jeder der schon mal ein Schaltgetriebe gefahren ist. Allerdings erfordert die hohe Drehzahl ein zweites Zwischengetriebe, die dann es möglich macht ein "normales" Getriebe mit 4 Vorwärts und 2 Rückwärtsgängen zu verwenden.

Der große Nachteil ist der deutlich höhere Spritverbrauch (der Abrams benötig einen größeren Tank als der Leo und die Reichweite ist trotzdem geringer) und die sehr hohen Abgastemperaturen. Die machen es auch wärmegesteuerten Waffen leichter das Ziel aufzuspüren.
Die "Deutsche Umwelthilfe" würde wohl auch eine Klage wegen des hohen NOx Ausstoßes (bei hohen Abgastemperaturen) einreichen, sollte hier doch noch eine Ausbildung statt finden ;-).

Ob jetzt die Behauptung stimmt, dass sich wegen der hohen Abgastemperaturen Soldaten nicht überall hinter dem Panzer verbergen können, bezweifle ich.
Habe ich in einem sonst seriös erscheinen Artikel gefunden .

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 19.01.2023, 13:30 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Die Wellenturbine (es kommt ja auf Drehmoment und nicht auf Schub an) hat den Vorteil kompakt und dabei sehr leistungsstark zu sein. Auch ist eine Turbine laufruhiger. Das Drehmoment ist wohl über einen größeren Drehzahlbereich konstant, was ja bei einem Kolbenmotor nicht der Fall ist - das weiß jeder der schon mal ein Schaltgetriebe gefahren ist. Allerdings erfordert die hohe Drehzahl ein zweites Zwischengetriebe, die dann es möglich macht ein "normales" Getriebe mit 4 Vorwärts und 2 Rückwärtsgängen zu verwenden.

Der große Nachteil ist der deutlich höhere Spritverbrauch (der Abrams benötig einen größeren Tank als der Leo und die Reichweite ist trotzdem geringer) und die sehr hohen Abgastemperaturen. Die machen es auch wärmegesteuerten Waffen leichter das Ziel aufzuspüren.
Die "Deutsche Umwelthilfe" würde wohl auch eine Klage wegen des hohen NOx Ausstoßes (bei hohen Abgastemperaturen) einreichen, sollte hier doch noch eine Ausbildung statt finden ;-).

Ob jetzt die Behauptung stimmt, dass sich wegen der hohen Abgastemperaturen Soldaten nicht überall hinter dem Panzer verbergen können, bezweifle ich.
Habe ich in einem sonst seriös erscheinen Artikel gefunden .

Wie ich gerade gelernt habe ist es nicht der Spritverbrauch sondern der Treibstoff selber. Alle anderen fahren mit Diesel, der Abrams braucht aber ein Kerosingemisch. Das können die Ukrainer vor Ort nicht herstellen.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 19.01.2023, 15:30 (vor 434 Tagen) @ Garum

Wie ich gerade gelernt habe ist es nicht der Spritverbrauch sondern der Treibstoff selber. Alle anderen fahren mit Diesel, der Abrams braucht aber ein Kerosingemisch. Das können die Ukrainer vor Ort nicht herstellen.


wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Antrieb_und_Laufwerk

Da hat dir wohl jemand was falsches erzählt...

"Der M1 wird von einer Gasturbine des Typs Lycoming Textron AGT1500 angetrieben, welche von einer Digital Electronic Control Unit (DECU) gesteuert wird. Das Aggregat wurde in den 1970er-Jahren aus der PLT27-Gasturbine entwickelt. Der Vorteil dieses Antriebskonzepts besteht darin, dass eine Gasturbine im Vergleich zu einem Dieselmotor gleicher Leistung wesentlich kleiner und leichter ist. So wiegt die Turbine lediglich 1134 kg (2500 lb). Zudem benötigt die Turbine keine Kühlflüssigkeit und es kann fast jede brennbare Flüssigkeit als Kraftstoff in beliebigen Mischungsverhältnissen verwendet werden. Aus praktischen Gründen kommen hierfür Benzin, Diesel und Kerosin zum Einsatz. Die US-Armee verwendete bis zum Anfang der 1990er-Jahre Diesel als Treibstoff, danach wurde aus logistischen Gründen auf JP-8 umgestellt. Die australische Armee verwendet nach wie vor Diesel."

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 15:26 (vor 434 Tagen) @ Garum

Wie ich gerade gelernt habe ist es nicht der Spritverbrauch sondern der Treibstoff selber. Alle anderen fahren mit Diesel, der Abrams braucht aber ein Kerosingemisch. Das können die Ukrainer vor Ort nicht herstellen.

Da wird unglaublicher Unfug verbreitet. Der Abrams kann mit so gut allem betrieben werden, was flüssig ist und brennt. Benzin, Diesel, unterschiedliche Kerosin-Sorten, etc. Der Leopard 2 ist deutlich wählerischer.

Es werden immer wieder neue Scheinargumente gesucht, wieso der M1 angeblich nicht in die Ukraine geliefert werden kann.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 19.01.2023, 16:04 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Wie ich gerade gelernt habe ist es nicht der Spritverbrauch sondern der Treibstoff selber. Alle anderen fahren mit Diesel, der Abrams braucht aber ein Kerosingemisch. Das können die Ukrainer vor Ort nicht herstellen.


Da wird unglaublicher Unfug verbreitet. Der Abrams kann mit so gut allem betrieben werden, was flüssig ist und brennt. Benzin, Diesel, unterschiedliche Kerosin-Sorten, etc. Der Leopard 2 ist deutlich wählerischer.

Es werden immer wieder neue Scheinargumente gesucht, wieso der M1 angeblich nicht in die Ukraine geliefert werden kann.

Interessant, warum wird dann nicht mal klargestellt was man wirklich will. Das nervt mittlerweile.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 16:19 (vor 434 Tagen) @ Garum

Wie ich gerade gelernt habe ist es nicht der Spritverbrauch sondern der Treibstoff selber. Alle anderen fahren mit Diesel, der Abrams braucht aber ein Kerosingemisch. Das können die Ukrainer vor Ort nicht herstellen.


Da wird unglaublicher Unfug verbreitet. Der Abrams kann mit so gut allem betrieben werden, was flüssig ist und brennt. Benzin, Diesel, unterschiedliche Kerosin-Sorten, etc. Der Leopard 2 ist deutlich wählerischer.

Es werden immer wieder neue Scheinargumente gesucht, wieso der M1 angeblich nicht in die Ukraine geliefert werden kann.


Interessant, warum wird dann nicht mal klargestellt was man wirklich will. Das nervt mittlerweile.

In den USA gibt es wohl seit einigen Monaten unterschiedliche Auffassungen zur Lieferung von Panzern in die Ukraine. Mittlerweile hat man 50 Schützen-/Spähpanzer Bradley zugesagt, aber angesichts mit den Möglichkeiten der USA ist das reichlich wenig. Und bei Kampfpanzern sträubt man sich wohl noch immer.

Von außen ist nicht klar, wieso die US-Regierung so handelt. Aber es dürfte objektive Gründe dafür geben. Vor allem dürften die Geheimdienste viele Informationen liefern, die der Öffentlichkeit und den Medien nicht vorliegen.

Das ganze passt zum Artikel in der FAZ von gestern, nach denen der Westen mit den USA an der Spitze den Druck auf Russland nur so langsam erhöht, dass Putin nicht zu militärischen oder sonstigen Aktionen gegen den Westen provoziert wird.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 15:33 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

So sagt es auch Wikipedia. Bis 90er hat die US Armee Diesel. Danach auf Kerosin umgestellt aus logistischen Gründen. Die Australier nutzen aber immer noch Diesel.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 12:03 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Wie das mit dem Abrams ausbildungs- und wartungstechnisch aussieht, kann ich nicht beurteilen aber der große Vorteil des Leos und auch des Marders ist ja, dass die Modelle aus einer Zeit stammen, wo großer Wert drauf gelegt wurde, dass ein 08/15 Wehrpflichtiger Bedienung und Wartung in ein paar Wochen erlernen konnte, um erwartbare Verluste schnell auszugleichen. Ich habe selbst Anfang der 2000er noch einen Führerschein für den Marder in Hammelburg gemacht und das war in 3-4 Wochen durch. Das amerikanische Argument zum Abrams würde beim Leo dann auch nicht ziehen. Ich frage mich, ob der Scholz das weiß und es einfach ignoriert oder sich vielleicht nicht mehr erinnern kann?

Ich empfinde es mittlerweile als bodenlose Frechheit und als in höchstem Maße verantwortungslos gegenüber der Ukraine, auch wie er sich jetzt kürzlich in Davon der Öffentlichkeit präsentiert hat - gemessen an seinen Worten über die große Zeitenwende. Er hätte doch jetzt mal die Chance, eine Situation zu nutzen, wo man sich gerne auch als EU von den Amerikanern ein Stück weit sicherheitspolitisch emanzipieren kann. Warum nutzt der Mann diese Chance nicht?

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 15:58 (vor 434 Tagen) @ Mattes84

Wie das mit dem Abrams ausbildungs- und wartungstechnisch aussieht, kann ich nicht beurteilen aber der große Vorteil des Leos und auch des Marders ist ja, dass die Modelle aus einer Zeit stammen, wo großer Wert drauf gelegt wurde, dass ein 08/15 Wehrpflichtiger Bedienung und Wartung in ein paar Wochen erlernen konnte, um erwartbare Verluste schnell auszugleichen. Ich habe selbst Anfang der 2000er noch einen Führerschein für den Marder in Hammelburg gemacht und das war in 3-4 Wochen durch. Das amerikanische Argument zum Abrams würde beim Leo dann auch nicht ziehen. Ich frage mich, ob der Scholz das weiß und es einfach ignoriert oder sich vielleicht nicht mehr erinnern kann?

Ich habe Anfang der Achtziger als Wehrpflichtiger auch mit US-Soldaten zusammengearbeitet. Mit Zeit- und Berufssoldaten. Zumindest damals waren die sehr unflexibel. Für sämtliche Abläufe gab es kleinschrittige Anweisungen und Checklisten. Entsprechend sah auch die auf amerikanischen Vorgaben basierende Ausbildung der deutschen Bediener an den aus den USA stammenden Flugabwehrsystemen aus. Da war jeder Handgriff vorgegeben, alles wurde so lange trainiert, bis alles in Fleisch und Blut übergegangen war. Ich wäre überrascht, wenn es bei den US-Panzertruppen anders gewesen wäre.

In den Sechzigern haben die USA und Deutschland gemeinsam am "MBT 70" gearbeitet. Das Projekt scheiterte, aber auf dessen Basis entwickelte Deutschland den Leopard 2 und die USA den M1 Abrams. Deshalb haben beide Systeme einige Gemeinsamkeiten. Der größte Unterschied ist das Antriebssystem, aber alles andere dürfte vergleichbar sein oder ist wie die Bordkanone sogar gleiche.


Ich empfinde es mittlerweile als bodenlose Frechheit und als in höchstem Maße verantwortungslos gegenüber der Ukraine, auch wie er sich jetzt kürzlich in Davon der Öffentlichkeit präsentiert hat - gemessen an seinen Worten über die große Zeitenwende. Er hätte doch jetzt mal die Chance, eine Situation zu nutzen, wo man sich gerne auch als EU von den Amerikanern ein Stück weit sicherheitspolitisch emanzipieren kann. Warum nutzt der Mann diese Chance nicht?

Welche Chance? Es gibt kaum noch einsatzbereite Leopard-2-Panzer. Die von Ukraine-Unterstützern genannten Zahlen sind reine Phantasie. Deutschland hat keine 2.000 Leopard 2 mehr. Es sind auf dem Papier gut 300. Aber von denen sind nur 120 bis 130 einsatzbereit. Und bei anderen Staaten sieht es vergleichbar aus. Da werden unglaublich Milchmädchenrechnern verbreitet, wer alles sofort Panzer stellen könnten. Aber diese Zahlen sind allesamt Wunschdenken.

Polen will 14 Systeme stellen. Aber die müssten eventuell vorher überholt werden, offiziell hat sich noch nicht an die Bundesregierung gewandt. Die jüngst genannten finnischen A4 sind ebenfalls nicht einsatzbereit. Und die spanischen Leopard 2, die immer wieder durch die Medien geistern, sind 1997 bei einer Überschwemmung abgesoffen und danach nicht repariert worden. Da steht noch der eingetrocknete Schlamm drin. Deutschland könnte eventuell 14, vielleicht sogar 28 Leopard 2 aus Bundeswehrbeständen schicken. Aber das würde wie schon beim Marder enorm weh tun. Auf der anderen Seite aber würden 28 oder 42 Leopard der Ukraine nur beschränkt nutzen. Zum Vergleich, die USA verfügen über etwa 5.000 M1 Abrams. Bei der Armee, bei der Nationalgarde oder eingelagert - allerdings unter ungleich besseren klimatischen Bedingungen als die europäischen Panzer.

Geht es evt. nur darum, nicht der Schuldige für WW3 zu sein?

Basti Van Basten, Romania, Donnerstag, 19.01.2023, 11:58 (vor 434 Tagen) @ Ulrich

Ich frage mich, warum Scholz und auch die Vereinigten Staatler so zögerlich sind und mir fallen nur zwei plausible Gründe ein:

1. Man will nicht, dass die modernen Waffensysteme durch ukr. Verlust in russische Hände gelangen und kopiert werden könnten.

2. Deutschland möchte nach WW1 und 2 nun auch nicht noch der Auslöser für einen möglichen WW3 sein. Gleiches will wohl auch die USA nicht. Deshalb sagt Scholz: wenn wir es zusammen machen, ist das quasi eine NATO-Entscheidung und niemand kann mit dem Finger auf uns zeigen.

Geht es evt. nur darum, nicht der Schuldige für WW3 zu sein?

Mattes84, München, Donnerstag, 19.01.2023, 12:09 (vor 434 Tagen) @ Basti Van Basten

Ich gehe erstens davon aus, dass Baupläne, Schwächen und Stärken des Leopard den Russen längst bekannt sind. Das Ding fährt auch in der Türkei und wurde in Syrien eingesetzt. Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Ruskis da das eine oder andere Modell in die Hände bekommen hätten. Von Industriespionage brauche ich ja gar nicht erst reden.

Den zweiten Punkt halte ich gelinde gesagt für ein vorgeschobenes Argument. Warum sollte ausgerechnet ein Leopard, nachdem man den Ukrainern schon sonst alles mögliche Zeugs in die Hand gegeben hat, jetzt die Situation so stark ändern? Klar hat der Iwan Bammel, dass da auf einmal ein paar 100 Leos seine minderwertigen T-Panzer zu Klump schießen, wenn sie richtig eingesetzt werden, aber ich sehe überhaupt nicht, warum das in einen dritten WK münden sollte.

Dazu hat auch der Carlo Masala mal bei jung und naiv knappe drei Stunden Rede und Antwort gestanden, kann ich nur jedem mal empfehlen, sich das anzuhören.

Geht es evt. nur darum, nicht der Schuldige für WW3 zu sein?

Davja89, Donnerstag, 19.01.2023, 17:45 (vor 434 Tagen) @ Mattes84

Das ist ja schön wenn Carlo das erzählt.

Wenn die Nummer aber schief geht dann wird auch niemand sagen: "Der gute Scholz oder Biden hat ja nur das gemacht was Carlo erzählt hat oder die User bei sg.de gefordert haben".
Nein dann heißt es: "Die Idioten war doch klar das die Russen sich das nicht ewig anschauen. Jetzt haben wir den Mist...."
Irgendetwas fordern aufgrund von Vermutung ist etwas anderes als das dann wirklich zu entscheiden und am Ende dafür grade stehen zu müssen.

Spielen wir doch nur mal ein mögliches Szenario durch:

Die Nato beschließt wir liefern jetzt 200 Panzer Leo und nochmal 100 von den Amikisten.
Das ganz wird über Polen an die Ukraine geliefert.

Währenddessen wird den Russen klar das ganze könnte den Krieg entscheidend drehen. Darauf hin beschließt man das eine Linie überschritten ist. Man hat den Westen ja nun wirklich ausreichend gewarnt.
Also bombadieren sie einen Knotenpunkt/Lager/Zug in Polen.

Die Polen haben Opfer zu beklagen und natürlich ist das ein ganz klarer Angriff auf Natogebiet.
Die Nato kann natürlich nicht zurückziehen. Dann wäre klar das man Im zweifelsfall keine Eier hat.
Also wird geantwortet: Luftschläge gegen Russische Waffendepots.

Wie es dann weiter geht kannst du dir dann selber ausmalen:
Da reden wir eventuell von Luftangriffen auf Berlin, Einzug von Söhnen für die Front, Tausende tote deutsche Soldaten, schwerste Kämpfe in weiten Teilen von Osteuropa.

Und sollten bei einer relativ schnellen Niederlage der Russen (die ja sehr wahrscheinlich ist) die falschen Leute am Hebel sitzen, kommt vielleicht der ganz große Knall am Ende. Denn dann hat die Russische Führung wirklich nix mehr zu verlieren.

Das alles muss natürlich nicht soweit kommen. Ich glaube auch nicht das es so kommen würde.
Aber selbst wenn es nur eine 5% Chance gibt das dass passieren könnte, ist es absolut richtig das ein deutscher Bundeskanzler einen Scheiß auf die Meinung von irgendwelchen Klugscheißern im Internet gibt.


Nebenbei gesagt ist Scholz der Kanzler aller Deutschen. Und die Stimmungslage in der Bevölkerung ist relativ eindeutig:

25 % für weitergehende Waffenlieferungen.
41 % sind der Meinung das aktuelle reicht
26 % geht das jetzt schon zu weit.

Quelle:
https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-keine-mehrheit-in-umfrage-OK3W4VRL75FUH2RNS7YO5PXPDM.html

Aber vor allem überwätigende Mehrheiten dafür sich um keinen Preis in eine direkte militärische Konfrontation reinziehen zulassen.

Geht es evt. nur darum, nicht der Schuldige für WW3 zu sein?

nacho, Donnerstag, 19.01.2023, 17:55 (vor 434 Tagen) @ Davja89

Das ist ja schön wenn Carlo das erzählt.

Wenn die Nummer aber schief geht dann wird auch niemand sagen: "Der gute Scholz oder Biden hat ja nur das gemacht was Carlo erzählt hat oder die User bei sg.de gefordert haben".
Nein dann heißt es: "Die Idioten war doch klar das die Russen sich das nicht ewig anschauen. Jetzt haben wir den Mist...."
Irgendetwas fordern aufgrund von Vermutung ist etwas anderes als das dann wirklich zu entscheiden und am Ende dafür grade stehen zu müssen.

Spielen wir doch nur mal ein mögliches Szenario durch:

Die Nato beschließt wir liefern jetzt 200 Panzer Leo und nochmal 100 von den Amikisten.
Das ganz wird über Polen an die Ukraine geliefert.

Währenddessen wird den Russen klar das ganze könnte den Krieg entscheidend drehen. Darauf hin beschließt man das eine Linie überschritten ist. Man hat den Westen ja nun wirklich ausreichend gewarnt.
Also bombadieren sie einen Knotenpunkt/Lager/Zug in Polen.

Die Polen haben Opfer zu beklagen und natürlich ist das ein ganz klarer Angriff auf Natogebiet.
Die Nato kann natürlich nicht zurückziehen. Dann wäre klar das man Im zweifelsfall keine Eier hat.
Also wird geantwortet: Luftschläge gegen Russische Waffendepots.

Wie es dann weiter geht kannst du dir dann selber ausmalen:
Da reden wir eventuell von Luftangriffen auf Berlin, Einzug von Söhnen für die Front, Tausende tote deutsche Soldaten, schwerste Kämpfe in weiten Teilen von Osteuropa.

Und sollten bei einer relativ schnellen Niederlage der Russen (die ja sehr wahrscheinlich ist) die falschen Leute am Hebel sitzen, kommt vielleicht der ganz große Knall am Ende. Denn dann hat die Russische Führung wirklich nix mehr zu verlieren.

Das alles muss natürlich nicht soweit kommen. Ich glaube auch nicht das es so kommen würde.
Aber selbst wenn es nur eine 5% Chance gibt das dass passieren könnte, ist es absolut richtig das ein deutscher Bundeskanzler einen Scheiß auf die Meinung von irgendwelchen Klugscheißern im Internet gibt.


Nebenbei gesagt ist Scholz der Kanzler aller Deutschen. Und die Stimmungslage in der Bevölkerung ist relativ eindeutig:

25 % für weitergehende Waffenlieferungen.
41 % sind der Meinung das aktuelle reicht
26 % geht das jetzt schon zu weit.

Quelle:
https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-keine-mehrheit-in-umfrage-OK3W4VRL75FUH2RNS7YO5PXPDM.html

Aber vor allem überwätigende Mehrheiten dafür sich um keinen Preis in eine direkte militärische Konfrontation reinziehen zulassen.


Spielen wir das doch mal durch, ein anderes mögliches Szenario...wir liefern nicht, das Momentum geht wieder über zu den Russen, Belarus merkt sie können was gewinnen, greifen mit ein und die Ukraine verschwindet von der Landkarte, Putin hat es allen gezeigt, aber er ist noch lange nicht fertig, denn die Nato hat schonmal gezuckt, also, geht es mit Moldawien, Estland, Lettland, Litauen weiter.

Und schon sind wir auch im Krieg, nur diesmal in einer deutlich schwächeren Position. Realpolitik ist halt nicht so einfach, nur eins weiß ich aus dem Geschichtsbuch, zeigst du schwäche gegenüber einem Diktator der andere unterwerfen will, dann wird dir das in den Rücken fallen.

Geht es evt. nur darum, nicht der Schuldige für WW3 zu sein?

Davja89, Donnerstag, 19.01.2023, 18:41 (vor 434 Tagen) @ nacho

Absolut richtig. Deswegen ist es ja auch richtig die Ukraine zu unterstützen.
Allerdings sollte man immer beide Szenarien mitdenken.

Deswegen finde ich dieses: "Der Scholz soll jetzt endlich mal 200 Panzer klar machen!" relativ populistisch.

Jetzt könnte man natürlich für die Symbolik mal 15 Stück liefern. Das würde man dann aber nur tun um innenpolitisch zu punkten. Damit kann die Ukraine dann auch wenig anfangen.

Im Endeffekt ist es doch so:

Machst du gar nix, steigt die Chance das Russland den Krieg gewinnt. Das von dir beschworene Szenario tritt ein.
Lieferst du aus "Allen Rohren", steigt die Chance das die Ukraine den Krieg gewinnt. Leider steigt dann die Wahrscheinlichkeit das mein Szenario eintritt.

Daher bewegen wir uns aktuell auf diesem Schlingerkurs irgendwo zwischen "Volles Rohr" und "Gar nix".
Die USA machen das übrigens ähnlich. Auch dort scheint also die "Brenzligkeit" der Situation bekannt.
Ich befürchte das wir auch noch längere Zeit so bleiben. Damit wird der Krieg sehr lange gehen und das ganze auf dem Rücken der Ukraine ausgetragen.
Dann kommen wir wieder an den Punkt das die Diplomatie gefordert ist.

Die ganzen komplizierten Problematiken wo wie viele Panzer und in welchem Zustand überhaupt verfügbar sind, kommen dann ja noch obendrauf.

FAZ: USA lehnen deutsche Panzerforderung ab

Ulrich, Donnerstag, 19.01.2023, 11:13 (vor 434 Tagen) @ Frankonius

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 18.01.2023, 23:07 (vor 435 Tagen) @ Frankonius

Scholz spielt das komplett richtig. Die Usa müssen voran gehen, sowohl logistisch aber auch vor allem weil sie die Nummer 1 sind, da geht der Russe nicht dran. Also werden die Usa morgen den Deal mit Pistorius besprechen, der Freitag verkündet wird: Usa liefert M1 und Europa liefert Leo2 mit Zusage von Deutschland und wir reparieren unsere bis 2024 ;-)

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Frankonius, Mittwoch, 18.01.2023, 22:47 (vor 435 Tagen) @ Frankonius

Verweigert Scholz die Lieferung (auch die Genehmigung) ist das Ansehen Deutschlands im gesamten Westen zerstört, eventuell ist sogar die Ampel kaputt. Also wird er zustimmen. Diese Haltung "ich ärgere den Vladi nur wenn der Joe auch mit macht" ist nicht durchzuhalten. Wird Zeit sich von Stegner & Co. abzusetzen und die albernen Rückzugsgefechte sein zu lassen.

Laut Umfragen sind in Deutschland nur 33 % für eine Lieferung. Ich glaube nicht, dass Stegner und Co. dafür verantwortlich sind.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 18.01.2023, 22:38 (vor 435 Tagen) @ Frankonius

Oh Gott. Geht es etwas realistischer?

Neben GB und den USA liefern wir seit Monaten mehr als der ganze Rest. Schau mal nach Frankreich oder Italien. Gehören auch zum Westen. Die meinst du doch, oder?

Die Schweiz gehört auch zum Westen und reklamiert Neutralität für sich. Und die meinst du auch?

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 22:23 (vor 435 Tagen) @ Frankonius

Verweigert Scholz die Lieferung (auch die Genehmigung) ist das Ansehen Deutschlands im gesamten Westen zerstört, eventuell ist sogar die Ampel kaputt. Also wird er zustimmen. Diese Haltung "ich ärgere den Vladi nur wenn der Joe auch mit macht" ist nicht durchzuhalten. Wird Zeit sich von Stegner & Co. abzusetzen und die albernen Rückzugsgefechte sein zu lassen.

Glaubst Du wirklich, dass der Ukraine mit ein paar Leopard 2 geholfen wäre? Mehr kämen nämlich nicht zusammen. Nicht, weil man nicht will, sondern weil man keine übrig hat. Bei der Bundeswehr schreit man aktuell schon wegen 40 Mardern Zeter und Mordio, weil im Grunde niemand sie abgeben kann, man ist jetzt schon zu knapp. Die USA hingegen haben reichlich Ressourcen. Dort hat nicht nur die reguläre US-Army M1-Panzer, sondern z.B. auch die Nationalgarde.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

MBasic, Wetter, Mittwoch, 18.01.2023, 21:16 (vor 435 Tagen) @ Ulrich


Der Leopard 2 ist in einer ganzen Reihe von Staaten im Einsatz - allerdings in sehr vielen unterschiedlichen Ausführungen. Das macht die Logistik sehr aufwändig. Vom M1 Abrams besitzt die USA hingegen um die 5.000 Stück. Da dürfte man leichter eine größere Zahl von Kampfpanzern mit einheitlicher Konfiguration zusammen bekommen.

Deutschland wird die Leos freigeben, es ist eine Frage der Zeit.
Die Abrams gehen nach Polen, genauso wie weitere 5000 US Soldaten + Kampfflugzeuge.
Die Amis wollen das so, die Polen wollen das, die Ukrainer wollen die Leos….am Ende macht Deutschland das was Washington will.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 20:46 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Scholz zu Kampfpanzer-Lieferung bereit - unter einer Bedingung (Süddeutsche Zeitung)

Der Leopard 2 ist in einer ganzen Reihe von Staaten im Einsatz - allerdings in sehr vielen unterschiedlichen Ausführungen. Das macht die Logistik sehr aufwändig. Vom M1 Abrams besitzt die USA hingegen um die 5.000 Stück. Da dürfte man leichter eine größere Zahl von Kampfpanzern mit einheitlicher Konfiguration zusammen bekommen.

Hieß es nicht verschiedentlich, dass der Abrams in der Logistik und Handhabung deutlich schwieriger sei als der Leo 2? Nicht ohne Grund werden ja europaweit Leopard für die Ukraine gefordert und nicht Abrams.
Aber vielleicht könnte man ein paar Abrams als symbolischem Akt stellen, damit Scholz seinen Willen bekommt.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 21:07 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

Scholz zu Kampfpanzer-Lieferung bereit - unter einer Bedingung (Süddeutsche Zeitung)

Der Leopard 2 ist in einer ganzen Reihe von Staaten im Einsatz - allerdings in sehr vielen unterschiedlichen Ausführungen. Das macht die Logistik sehr aufwändig. Vom M1 Abrams besitzt die USA hingegen um die 5.000 Stück. Da dürfte man leichter eine größere Zahl von Kampfpanzern mit einheitlicher Konfiguration zusammen bekommen.


Hieß es nicht verschiedentlich, dass der Abrams in der Logistik und Handhabung deutlich schwieriger sei als der Leo 2? Nicht ohne Grund werden ja europaweit Leopard für die Ukraine gefordert und nicht Abrams.
Aber vielleicht könnte man ein paar Abrams als symbolischem Akt stellen, damit Scholz seinen Willen bekommt.

Das ist kompletter Unfug. Das System ist alles in allem vergleichbar mit dem Leopard 2. Der einzige relevante Unterschied ist der Antrieb. Der Abrams hat keinen Dieselmotor, sondern eine Gasturbine. Die gilt aber als extrem robust und kann mit so gut wie allem betrieben werden, was flüssig ist und brennt.

Nach der russischen Besetzung des Donbass und der Krim haben die USA in einer groß angelegten Übung vor einigen Jahren starke Kräfte einschließlich Abrams' und Bradleys nach Polen verlegt. Und in Westeuropa ist die US-Armee eh noch immer präsent. Seit Anfang der Fünfziger ist man in der Lage, im Krisenfall schnell zusätzliches Personal und Material nach Europa zu verlegen.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 21:30 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Es war wiederholt zu lesen, dass die USA wegen Wartung und Instandhaltung Bedenken haben. Ob sie Recht haben oder nicht, kann man wohl allenfalls als Experte beurteilen. „Kompletter Unfug“ finde ich daher etwas verwunderlich- es sei denn, du arbeitest bei Rheinmetall.

Warum die USA keine Abrams liefern

MBasic, Wetter, Mittwoch, 18.01.2023, 21:42 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

https://www.reuters.com/world/europe/poland-signs-deal-purchase-250-abrams-tanks-2022-04-05/

Habe leider keine deutsche Quelle.
Die amerikanische Rüstungsindustrie muss wichtige Verträge erfüllen, die Lieferungen an Taiwan, Polen und Australien haben Vorrang.
Strategische Rüstungspolitik machen aktuell die USA und die Südkoreaner.

Warum die USA keine Abrams liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 21:47 (vor 435 Tagen) @ MBasic

https://www.reuters.com/world/europe/poland-signs-deal-purchase-250-abrams-tanks-2022-04-05/

Habe leider keine deutsche Quelle.
Die amerikanische Rüstungsindustrie muss wichtige Verträge erfüllen, die Lieferungen an Taiwan, Polen und Australien haben Vorrang.
Strategische Rüstungspolitik machen aktuell die USA und die Südkoreaner.

Ich bin mir sicher, Polen und Australien würden warten, wenn die USA sie darum bitten würde. Und zudem haben die Amerikaner was das Heer und die Luftwaffe angeht große Reserven.

https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33774/kanonen-aus-glas-eine-uebersicht-ueber-depostrategien-und-waffenreserven/

Warum die USA keine Abrams liefern

MBasic, Wetter, Mittwoch, 18.01.2023, 21:56 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Natürlich würden diese Länder warten, aber man wird sie nicht darum bitten. Es gibt einfach keinen Grund und kein Interesse, dass die genannten Länder ihre Lieferungen später bekommen.
Die USA könnten innerhalb kürzester Zeit 500 Panzer liefern, gleichzeitig müssten sie Abstriche in anderen Regionen des Erdballs hinnehmen. Dafür hat man die Geschehnisse in der Ukraine zu sehr im Griff um hier schon All In zu gehen.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 21:40 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

Es war wiederholt zu lesen, dass die USA wegen Wartung und Instandhaltung Bedenken haben. Ob sie Recht haben oder nicht, kann man wohl allenfalls als Experte beurteilen. „Kompletter Unfug“ finde ich daher etwas verwunderlich- es sei denn, du arbeitest bei Rheinmetall.

Man muss nicht bei Rheinmetall arbeiten, um das für Nonsens zu halten. Die Vorbehalte kommen übrigens nicht aus den USA, sondern aus Deutschland. Und sind auch für Laien erkennbar an den Haaren herbei gezogen. Roderich Kiesewetter z.B. hat vor einiger Zeit behauptet, dass er Abrams angeblich nur mit Benzin betrieben werden könne. Die Turbine läuft aber auch mit Diesel oder Kerosin. Angeblich sei der Abrams zu schwer für die Ukraine. Aber er wiegt nicht mehr als der Leopard 2.

Die USA sind in der Lage, Heereseinheiten im Grunde überall auf der Welt hin zu verlegen. Die Fähigkeiten der US-Streitkräfte sind in dieser Hinsicht deutlich besser als die jedes anderen Staates. So viel zur Logistik. Und der Abrams ist mittlerweile in Polen im Einsatz. Man hätte es also aus der Ukraine nicht weit, wenn es um Ausbildung und ggf. auch Instandsetzung ginge.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 21:47 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Es war wiederholt zu lesen, dass die USA wegen Wartung und Instandhaltung Bedenken haben. Ob sie Recht haben oder nicht, kann man wohl allenfalls als Experte beurteilen. „Kompletter Unfug“ finde ich daher etwas verwunderlich- es sei denn, du arbeitest bei Rheinmetall.


Man muss nicht bei Rheinmetall arbeiten, um das für Nonsens zu halten. Die Vorbehalte kommen übrigens nicht aus den USA, sondern aus Deutschland. Und sind auch für Laien erkennbar an den Haaren herbei gezogen. Roderich Kiesewetter z.B. hat vor einiger Zeit behauptet, dass er Abrams angeblich nur mit Benzin betrieben werden könne. Die Turbine läuft aber auch mit Diesel oder Kerosin. Angeblich sei der Abrams zu schwer für die Ukraine. Aber er wiegt nicht mehr als der Leopard 2.

Die USA sind in der Lage, Heereseinheiten im Grunde überall auf der Welt hin zu verlegen. Die Fähigkeiten der US-Streitkräfte sind in dieser Hinsicht deutlich besser als die jedes anderen Staates. So viel zur Logistik. Und der Abrams ist mittlerweile in Polen im Einsatz. Man hätte es also aus der Ukraine nicht weit, wenn es um Ausbildung und ggf. auch Instandsetzung ginge.

The Pentagon says it’s not a question of managing escalation with Russia or questions over heavy US weaponry falling into Russian hands. The concern is how difficult it is to operate and maintain the Abrams tank and whether the 70-ton tank would work for Ukrainian forces.“

edition.cnn.com/2023/01/18/politics/us-ukraine-tanks/index.html

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 21:56 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

The Pentagon says it’s not a question of managing escalation with Russia or questions over heavy US weaponry falling into Russian hands. The concern is how difficult it is to operate and maintain the Abrams tank and whether the 70-ton tank would work for Ukrainian forces.“

edition.cnn.com/2023/01/18/politics/us-ukraine-tanks/index.html

Gemeint sind hier keine metrischen Tonnen. Tons steht dort verkürzt für die US-Einheit short tons: https://en.wikipedia.org/wiki/Short_ton

70 metrische Tonnen wiegen nicht einmal die neuesten Varianten des Leopard 2 und des M1 Abrams. Die etwas älteren, aber noch im Einsatz befindlichen Versionen, die für die Ukraine in Frage kämen liegen eher um die 60 Tonnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

P.S.: Und die logistischen Probleme hätte man beim Leopard 2 genau so.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 22:21 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Mir ging es um deinen Punkt, die Bedenken kämen nicht aus USA. Der Pentagon ist zweifellos in in den USA.

Es geht iÜ auch um die Frage des Trainings. Der Leopard scheint bedienerfreundlicher. Auch das habe ich schon öfter gelesen.
Aus demselben CNN-Artikel:
“It [Abrams] is a very, very different system than the generation of tank they’re currently operating,” said retired Army Maj. Gen. Patrick Donahoe, former commander of the Army’s Maneuver Center of Excellence at Fort Benning, Georgia. “So we would have to go through a sizeable training program with their Army. It would not be something that you can just, ‘Hey we field Abrams to you today and you’re fighting with it tomorrow.’ That’s not even in the realm of the possible.”

Wie gesagt, am Ende wissen sowas die Experten am besten. Und das sind weder du noch ich. In diesem Sinne noch einen schönen Abend.

Deutschland will Leopard-Panzer an die Ukraine liefern - falls die USA Abrams-Panzer liefern

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 22:35 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

Mir ging es um deinen Punkt, die Bedenken kämen nicht aus USA. Der Pentagon ist zweifellos in in den USA.

Es geht iÜ auch um die Frage des Trainings. Der Leopard scheint bedienerfreundlicher. Auch das habe ich schon öfter gelesen.
Aus demselben CNN-Artikel:
“It [Abrams] is a very, very different system than the generation of tank they’re currently operating,” said retired Army Maj. Gen. Patrick Donahoe, former commander of the Army’s Maneuver Center of Excellence at Fort Benning, Georgia. “So we would have to go through a sizeable training program with their Army. It would not be something that you can just, ‘Hey we field Abrams to you today and you’re fighting with it tomorrow.’ That’s not even in the realm of the possible.”

Dir ist schon klar, dass hier der M1 mit den sowjetischen Panzertypen verglichen wird? Der M1 Abrams unterscheidet sich vom Leopard 2 nur durch den -bei beiden Systemen gekapselten- Antrieb. Beide stammen im Grunde vom MBT-70 ab. Die ersten M1 hatten praktisch die gleiche Kanone wie der Leopard 1, aber man hat dann relativ schnell auf die gleiche 120-mm-Rheinmetall-Glattrohrkanone wie beim Leopard 2 umgestellt. Auch die Zieleinrichtungen dürften vergleichbar sein.

Die sowjetischen Panzer sind in der Tat ganz anders aufgebaut. Das beginnt beim Ladeautomaten, ab dem T-64 gibt es keinen Ladeschützen mehr. Und die sowjetischen Systeme sind nicht auf schnelle Reparaturen im Feld ausgelegt, deshalb lässt man sie liegen, wenn sie nicht mehr funktionieren. Ein Motortausch bei einem Panzer sowjetischer Bauart dauert Tage, beim Leopard 2 und auch beim M1 kann man die gekapselte Einheit von Triebwerk und Getriebe in kürzester Zeit austauschen.


Wie gesagt, am Ende wissen sowas die Experten am besten. Und das sind weder du noch ich. In diesem Sinne noch einen schönen Abend.

Es sollte Dir aber schon auffallen, wenn die Experten einen M1 mit einem T-72, etc. und nicht mit einem Leopard 2 vergleichen.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:20 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Gestern Abend auf WDR5 hieß es, die Bundeswehr habe nur 120 bis 130 Leopard 2, die tatsächlich einsatzbereit seien. Der Rest sei defekt oder stünde aus anderen Gründen nicht zur Verfügung. Die Zahl ist noch niedriger als die der 140 bis 150 tatsächlich zur Verfügung stehenden Schützenpanzer Marder.

Mit der Problematik der Instandsetzung hat sich gestern der Spiegel hinter der Paywall befasst: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ukraine-leopard-1-und-2-warum-ist-es-so-kompliziert-panzer-instand-zu-setzen-a-74daa95d-49a5-441e-a712-ccd78b7fb115

Eingegangen wird u.a. auf die widersprüchlichen Aussagen der Rüstungsunternehmen. Im letzten April hatte der Rheinmetall-Chef ArminPapperger erklärt, "ein erster Leopard 1 könnte binnen sechs Wochen geliefert werden". Jetzt aber heißt es, selbst wenn sofort eine Entscheidung fallen würde, dann wäre beim Leopard 1 und Leopard 2 eine "Lieferung bis Anfang nächsten Jahres", also erst 2024 möglich. Allerdings nimmt man auch auf eine Meldung der FAZ Bezug, laut Industriekreisen könnten "schon in diesem Jahr könnten zehn bis 15 aufbereitete Kampfpanzer des Typs Leopard 2 geliefert werden". Auf jeden Fall sind die Aussagen aus der Industrie widersprüchlich.

Die Panzer, von denen die Rede ist, wurden jeweils vor der Einlagerung nicht konserviert, sondern einfach nur so wie sie waren abgestellt. Das hat zu teils massiven Schäden geführt. Ersetzt werden müssen alle Teile aus Kunststoff, Gummi, etc. Auch die Elektronik ist teilweise komplett vergammelt, vor allem dort, wo Aluminiumleitungen eingesetzt wurden. Ersatzteile werden nicht mehr produziert oder sind extrem teuer. Und die Industrie ist nicht in der Lage, die Produktionskapazitäten schnell auszuweiten. Zudem gibt es bei der Instandsetzung bisher strenge Vorgaben der Bundeswehr. Die Fahrzeuge müssen nahe am Neuzustand sein.

Meine Vermutung ist, dass man ähnlich wie beim Marder zunächst einmal Systeme aus dem Bundeswehrbestand liefern wird.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Eisen, DO, Mittwoch, 18.01.2023, 21:30 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Vor 30 Jahren besaß Deutschland ca. 5.000 Kampfpanzer. Jetzt nur noch wenige Hundert.

Wo sind die alle hin? Ins Ausland verkauft?

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 21:45 (vor 435 Tagen) @ Eisen

Vor 30 Jahren besaß Deutschland ca. 5.000 Kampfpanzer. Jetzt nur noch wenige Hundert.

Wo sind die alle hin? Ins Ausland verkauft?

Es waren gut 2.000 Leopard 2. Die meisten davon sind in der Tat in alle Welt verkauft worden. Der Rest waren Leopard 1 und wohl noch einige alte amerikanische M48. Von denen dürfte wohl einiges verschrottet worden sein.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 18.01.2023, 11:06 (vor 435 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Rupo, Mittwoch, 18.01.2023, 11:15

Es ist atemberaubend wie nackt wir bei Material sind und wie abhängig wir von der Rüstungsindustrie und da immer wieder RM. Als Boris Pistorius würde ich mir als aller erstes Mal eine Excel Liste ausdrucken lassen:
Puma
Marder
Leopard 1
Leopard 2

funktioniert / kaputt / muss fertig gestellt werden / Zeitpunkt / Kosten

von Leo1 haben wir 88 und von Leo2 gibt es 22 , aber Rheinmetall braucht natürlich den Auftrag ;-) (Thema Bestellung)..Immerhin steigt die Aktie...also falls der Russe angreift, dann kaufen wir ihn einfach auf...

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/instandgesetzte-kampfpanzer-rheinmetall-aktie-steigt-rheinmetall-koennte-leopard-2-wohl-fruehestens-2024-an-ukraine...

PS: Die Industrie hat Wünsche an BP
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/industrie-ueber-verteidigungsminister-schon-wieder-einer-der-nicht-vom-fach-ist/28929136.html
1. Als ersten Schritt rät einer seiner Kollegen zu regelmäßigen Gipfeltreffen, auf denen sich Minister und CEOs abstimmen könnten.
2. Der zweite Schritt, so sieht es die Branche, wäre mehr Zuverlässigkeit bei den Aufträgen.
3. Dritter Schritt sind realistischere Budgets.

krass...

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 12:08 (vor 435 Tagen) @ Rupo

Es ist atemberaubend wie nackt wir bei Material sind und wie abhängig wir von der Rüstungsindustrie und da immer wieder RM. Als Boris Pistorius würde ich mir als aller erstes Mal eine Excel Liste ausdrucken lassen:
Puma
Marder
Leopard 1
Leopard 2

funktioniert / kaputt / muss fertig gestellt werden / Zeitpunkt / Kosten

von Leo1 haben wir 88 und von Leo2 gibt es 22 , aber Rheinmetall braucht natürlich den Auftrag ;-) (Thema Bestellung)..Immerhin steigt die Aktie...also falls der Russe angreift, dann kaufen wir ihn einfach auf...

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/instandgesetzte-kampfpanzer-rheinmetall-aktie-steigt-rheinmetall-koennte-leopard-2-wohl-fruehestens-2024-an-ukraine...

PS: Die Industrie hat Wünsche an BP
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/industrie-ueber-verteidigungsminister-schon-wieder-einer-der-nicht-vom-fach-ist/28929136.html
1. Als ersten Schritt rät einer seiner Kollegen zu regelmäßigen Gipfeltreffen, auf denen sich Minister und CEOs abstimmen könnten.
2. Der zweite Schritt, so sieht es die Branche, wäre mehr Zuverlässigkeit bei den Aufträgen.
3. Dritter Schritt sind realistischere Budgets.

krass...

"Nicht vom Fach" scheinen wohl auch viele Führungskräfte in der Rüstungsindustrie zu sein. Anders lassen sich gewisse Handlungen und Aussagen nicht erklären.

Vor zehn, zwanzig Jahren hat man eine größere Anzahl von Panzern eingelagert. Statt die für diese Lagerung zu konservieren, hat man sie aus Kostengründen aber nur irgendwo in Industriehallen oder sogar unter offenem Himmel abgestellt. Nach der Überfall Russlands auf die Ukraine erinnerte man sich an das Altmetall und wollte es schnell vergolden. In einen Panzer hinein geschaut hat damals aber wohl niemand. Statt dessen hieß es "In sechs Wochen könnt Ihr den ersten Leopard 1 haben, wenn Ihr jetzt bestellt!". Nachdem man sich das lagerungsbedingte Desaster angeschaut hat, sind aus sechs Wochen zwölf Monate geworden.

2017 hatte die Bundeswehr bei der Industrie 100 Leopard 2 in der neusten Ausbaustufe A7V bestellt. Die werden nicht mehr komplett neu produziert. Statt dessen zerlegt man ältere Leopard 2 und baut sie mit neuen Teilen, neuer Elektronik, etc. wieder auf. Bei der Truppe angekommen sind bisher erst 20 Exemplare. Auch die Aufbereitung von Mardern und Leopard 2, die im Rahmen von Ringtauschaktionen anderen NATO-Ländern als Ersatz für in die Ukraine gelieferte Systeme sowjetischen Ursprungs zugesagt worden sind, verläuft deutlich schleppender als versprochen.

Und auch beim Schützenpanzer Puma hat man sich zunächst bis auf die Knochen blamiert und dann versucht, die Verantwortung für Ausfälle der Bundeswehr zuzuschieben.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Voegi, Porta Westfalica, Mittwoch, 18.01.2023, 11:17 (vor 435 Tagen) @ Rupo

Leo 1 ist aber auch schon vor gefühlt 15-18 Jahren "abgewrackt" worden...

Auf dem Weg zu nem Dortmund Heimspiel stand mal nen Güterzug mit massig Leos aufm Abstellgleis rum...
Und ich habe schon ewig keine DK mehr.. Bzw fahre mitm. Zug zum spiel

Die Liste kannst du unendlich weiterführen... Hubschrauber, flugzeuge, g36 und auch zig nicht direkte Waffen sondern Hilfsmittel wie Kleidung, Gestelle und Co...

30 Jahre sparwahnsinn machen sich halt irgendwann bemerkbar... Wir haben um uns herum ja nur verbündete und im Zweifel den Amerikaner, der im Notfall hilft...

Ich kenne nen ehemaligen Tornadopilot, der mehr Flugstunden in den USA im Jahr hatte als in Deutschland wegen mangelnder funktionsfähiger Technik... Das ist dann das nächste, selbst wenn sie F22 oder Franz. Mirage Kampfflugzeuge kaufen sollten... Die haben kaum Piloten die über die Erfahrung verfügen, auf die Systeme überhaupt geschult werden zu können...
Die letzten "Kampfeinsätze" für die Piloten waren im Jugoslawien Krieg und geringfügig als Unterstützung im Irak/Afghanistan. Wo soll da die Erfahrung herkommen... (nicht falsch verstehen: das soll nicht heißen, dass ich Kriege oder ähnliches missbillige oder herbeisehne)

Die gesamte Truppe muss eine Reform erhalten... Aber es ist halt ein Commitment gegen Frieden durch Abrüstung

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 18.01.2023, 11:17 (vor 435 Tagen) @ Rupo

Immerhin scheint es tatsächlich funktionierende Leo2 zu geben.

Gab Tage an denen ich das schon bezweifelt habe.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 12:09 (vor 435 Tagen) @ Taifun

Immerhin scheint es tatsächlich funktionierende Leo2 zu geben.

Gab Tage an denen ich das schon bezweifelt habe.

Das es die bei der Bundeswehr gibt, war von Anfang an klar. Allerdings deutlich weniger als die nominell deutlich über 300 Exemplare und oder erst recht 2.000 Stück der Bundeswehr, von denen irgend welche Internet-Krieger auf Twitter fabulieren.

Zu den deutschen Leopard 2 ....

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 18.01.2023, 16:36 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Ulrich, Sarkasmus solltest du bei mir immer vermuten.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Davja89, Mittwoch, 18.01.2023, 10:13 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Gargamel09, Mittwoch, 18.01.2023, 16:44 (vor 435 Tagen) @ Davja89

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...

Der 2 WK wurde erst dadurch gewonnen, als die Angst verflogen ist und die Alliierten All-In gegangen sind. All-In mit eigenen Soldaten muss die Nato hier nicht mal gehen, weil die Russen nur ein Land belagern, die Ukraine genügend Soldaten hat, aber wenn die Nato-Länder mit ihre Rücksicht auf die Russen sich jeden Schritt 3 Mal überlegen, bevor sich (nicht) handeln, wird sich das unnötig in die Länge ziehen und dann wird es schwer, wenn man in 5 Jahren immer noch irgendwelche Pakete verabschieden muss, um der Ukraine zu helfen - und wenn dann ein GOPler im Weißen Haus sitzen sollte, umso schwerer oder eben gar nicht mehr.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Taifun, Ingolstadt, Mittwoch, 18.01.2023, 17:26 (vor 435 Tagen) @ Gargamel09

In 5 Jahren kann Deutschland gar nix mehr liefern. Dann werden zwar wieder ein paar wichtige Sachen bestellt sein, aber eine zeitnahe Auslieferung erwarte ich nicht.

Zusammenfassung

Davja89, Mittwoch, 18.01.2023, 12:17 (vor 435 Tagen) @ Davja89

Zusammenfassung:

1. Die Vermutung das man ganz gezielt erst nach und nach Waffensysteme bereit stellt. Sich also "rantastet" wie viel man Russland zumutet bevor dort die Lage eskaliert und man sich zu einer Dummheit entscheidet wie beispielsweise ein Angriff auf Nato Gebiet auf Versorgungszüge.
Daher der "Frosch im Topf" Vergleich.
Man also versucht Putin immer wieder ins Grübeln zubringen: Ob jetzt diese eine Lieferung mehr das Risiko einer weiteren Eskalation wert ist.

2. Der Hinweis das die USA evtl. der Ukrainischen Führung ein wenig misstraut. Daher ganz klar keine Waffen liefern will womit man eine Bedrohung für das Russische Kernland ist. Daher auch das HIMARS System nur mit Munition für 80km Umkreis nicht wie möglich 300km.
Oder das man den polnischen Vorstoss zu Beginn der Krieges bezgl. Flugzeugen abgewürgt hat.

3. Die Vorstösse für neue Waffen auf viele Länder zuverteilen um ein klares Feindbild der Russen zu erschweren. Trotzdem zu koordinieren das die Nato geschloßen bleibt.

4. Der Verdacht das sollte ein Land unabgesprochene Waffenlieferungen machen man bei einem Angriff auf diese Lieferungen eventuell von Amerikanischer Seite nicht eskalieren würde.

5. Die strikte Vorgabe das keine Natosoldaten in die Ukraine kommen zum ausbilden an den Waffennsystemen sondern das dass immer in 3ten Ländern erfolgen muss. Dadurch klarer Zeitnachteil.

Zusammenfassung

Guido, Mittwoch, 18.01.2023, 15:42 (vor 435 Tagen) @ Davja89

Es könnte durchaus noch einen weiteren Grund geben. Wenn man sich anschaut, wie sich die Staatsfinanzen in RUS entwickeln, so wird eine Staatspleite in RUS im zweiten Halbjahr 2023 immer wahrscheinlicher. So länger der Krieg dauert, desto mehr geht den Russen das Geld aus. Bislang wirkt das vor den Kulissen ja noch immer recht stabil, aber das soll es wohl nicht wirklich sein. Eine militärische Pattsituation, bei der man sich diplomatisch einigt, würde Putin nicht beseitigen. Auch wenn das ein zynischer Gedanke ist, aber der Regime-Change in Russland wäre deutlich einfacher, wenn der Staat gleichzeitig finanziell erledigt wird. Und das erreicht man vermutlich mit der aktuellen militärischen Strategie am besten.

Zusammenfassung

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 18.01.2023, 12:31 (vor 435 Tagen) @ Davja89

Danke!

Bin gespannt auf Rammstein am Freitag…

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Davja89, Mittwoch, 18.01.2023, 11:03 (vor 435 Tagen) @ Davja89

Schade hinter der Paywall.

Dabei wollte ich nur schauen ob auch die FAZ diese idiotische Geschichte vom Frosch, der in langsam erwärmten Wasser angeblich sitzen bleibt als Bild zu benutzen

wahrscheinlich ja, das ist ja praktisch das Paradebeispiel einer komplett blöden Aussage, die von den meisten geglaubt wird wenn man sie nur lange genug erzählt wird.
Aber bei der FAZ habe ich die geringe Hoffnung, dass sie vielleicht doch eben dies ansprechen (also dass Geschichten durch häufige Wiederholung von vielen als wahr angenommen werden.

Kann jemand der ein FAZ+ Abo hat oder sonstwie an den ganzen Artikel gekommen ist bitte kurz sagen was zutrifft?

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Franke, Mittwoch, 18.01.2023, 18:52 (vor 435 Tagen) @ RE_LordVader

Schade hinter der Paywall.

;-)))

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 19.01.2023, 11:16 (vor 434 Tagen) @ Franke

Schade hinter der Paywall.

;-)))

Her Vor Ragend

Gracie

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:33 (vor 435 Tagen) @ Davja89

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...

Das ganze erscheint nachvollziehbar. Und bisher ist wohl auch kein Staat wirklich aus der Phalanx ausgebrochen. Die Gespräche zur Lieferung von Schützenpanzern/Spähpanzern liefen zwischen den Regierungen kurz vor Weihnachten an, kurz nach Weihnachten hat man sich dann geeinigt. Vorgeprescht ist Emanuel Macron lediglich bei der Bekanntgabe. Auch bei den Leopard 2 könnte es ähnlich gelaufen sein. Intern ist die Entscheidung gefallen, die PiS in Polen nutzt die Öffentlichkeit für innenpolitische Zwecke.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

FliZZa, Sersheim, Mittwoch, 18.01.2023, 10:24 (vor 435 Tagen) @ Davja89

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...

Joa, Artikel hinter der Paywall sind halt für 99% der Nutzer (ohne gute Zusammenfassung deinerseits) nur wenig hilfreich

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Davja89, Mittwoch, 18.01.2023, 12:03 (vor 435 Tagen) @ FliZZa

Das tut mir leid. War "for Free".

Absolut nervige Art und Weise Artikel nach Zeitraum XY erst hinter Paywall zustellen

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:33 (vor 435 Tagen) @ FliZZa

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...


Joa, Artikel hinter der Paywall sind halt für 99% der Nutzer (ohne gute Zusammenfassung deinerseits) nur wenig hilfreich

Der Artikel ist nicht hinter der Paywall.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:57 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Doch.
Also die ersten zwei Sätze nicht, aber falls man mehr als die lesen mag eben doch.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 11:00 (vor 435 Tagen) @ RE_LordVader

Doch.
Also die ersten zwei Sätze nicht, aber falls man mehr als die lesen mag eben doch.

Dann hat man entweder bei der FAZ den Status des Artikels geändert, oder es gibt ähnlich wie z.B. bei der SZ ein Limit für Artikel, die man in einem bestimmten Zeitraum kostenfrei lesen kann.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Voegi, Porta Westfalica, Mittwoch, 18.01.2023, 11:07 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Doch.
Also die ersten zwei Sätze nicht, aber falls man mehr als die lesen mag eben doch.


Dann hat man entweder bei der FAZ den Status des Artikels geändert, oder es gibt ähnlich wie z.B. bei der SZ ein Limit für Artikel, die man in einem bestimmten Zeitraum kostenfrei lesen kann.

Witzig finde ich das Popup Window der Spaßvögel der FAZ, wo man zwischen einem Online Abo oder "wie gewohnt mit Werbung lesen" wählen kann und dann keine zwei Abschnitte sehen kann :D

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 11:05 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Schonmöglich, dass Du schnell genug warst. Ist ja nicht selten, dass die für ein paar Minuten spätere Bezahlartikel kostenfrei lassen, eben damit sie wie hier auch Geschenken verlinkt werden.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

FliZZa, Sersheim, Mittwoch, 18.01.2023, 10:52 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html

Sehr guter Artikel zum Thema Waffenlieferungen.
Und den Gründen warum auch die USA deutlich zurückhaltender sind als man könnte.
Aber auch warum jetzt etwas mehr möglich scheint als noch vor 6 Monaten...


Joa, Artikel hinter der Paywall sind halt für 99% der Nutzer (ohne gute Zusammenfassung deinerseits) nur wenig hilfreich


Der Artikel ist nicht hinter der Paywall.

Hm. Dann muss wohl nur ich (und Rupo) dafür bezahlen. Fies.

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 18.01.2023, 10:50 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

F+

ich kann ihn nicht aufrufen...also komplett

"Den Frosch kochen" - Artikel zu Waffenlieferungen

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:57 (vor 435 Tagen) @ Rupo

F+

ich kann ihn nicht aufrufen...also komplett

Ich konnte ihn komplett lesen.

Es geht darum, dass die NATO den Druck durch Waffenlieferungen nur schrittweise erhöht, um Russland nicht zu militärischen Aktionen gegen NATO-Staaten zu provozieren. Stichwort "Frosch im Kochtopf". Zudem liefern immer unterschiedliche Staaten vergleichbare Waffensysteme, damit sich Russland nicht auf ein Land fokussieren kann. Problematisch ist, dass man jeweils nur Vermutungen zu Putins möglichen Reaktionen anstellen kann.

Die Russen haben den Durchblick

Schnippelbohne, Bauernland, Dienstag, 17.01.2023, 21:55 (vor 436 Tagen) @ Ulrich

Die russische Botschaft in Schweden postet eine Europakarte, auf der die Ukraine inkl. Donbas und Krim dargestellt ist. Fein, dann können sie ja jetzt auch nach Hause gehen.

https://twitter.com/rusembswe/status/1615391927242719244?s=61&t=1xCT5bSTHBvgaYc0Llhuuw

Die Russen haben den Durchblick

Ulrich, Dienstag, 17.01.2023, 22:04 (vor 436 Tagen) @ Schnippelbohne

Die russische Botschaft in Schweden postet eine Europakarte, auf der die Ukraine inkl. Donbas und Krim dargestellt ist. Fein, dann können sie ja jetzt auch nach Hause gehen.

https://twitter.com/rusembswe/status/1615391927242719244?s=61&t=1xCT5bSTHBvgaYc0Llhuuw

Herr Botschafter, Tässchen Tee? Etwas frische Luft auf dem Balkon?

Übrigens hat Russland mittlerweile ganz massive Absatzprobleme bei Öl und Gas. Laut Spiegel (Paywall) kostet aktuell ein Barrel Urals Crude 44,70 $. Brent ist etwa 38 $ je Barrel teurer.

Der ukrainische Innenminister

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 18.01.2023, 09:40 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

und sein Stellvertreter bei Hubschrauberabsturz ums Leben gekommen. Quelle Spon.

Der ukrainische Innenminister

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:00 (vor 435 Tagen) @ Garum

und sein Stellvertreter bei Hubschrauberabsturz ums Leben gekommen. Quelle Spon.

Nach unterschiedlichen Meldungen 16 bis 18 Tote, darunter auch zwei oder drei Kinder. Der Absturz erfolgte in unmittelbarer Nähe eines Kindergartens.

Den Verletzten alles Gute, den Angehörigen der Getöteten mein Beileid!

Der ukrainische Innenminister

Blarry, Essen, Mittwoch, 18.01.2023, 09:59 (vor 435 Tagen) @ Garum
bearbeitet von Blarry, Mittwoch, 18.01.2023, 10:03

Immerhin nicht aus dem Fenster gefallen.

Meldungen zufolge mindestens neun unbeteiligte Tote am Boden, darunter drei Kinder. Absturz in der Nähe eines Kindergartens. Da muss richtig was schiefgelaufen sein.

Der ukrainische Innenminister

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 10:04 (vor 435 Tagen) @ Blarry

Immerhin nicht aus dem Fenster gefallen.

Übrigens sollte man auch außerhalb von Kriegsgebieten und im zivilen Leben Hubschrauber meiden, wenn man heile an seinem Ziel ankommen möchte.

Und Motorräder. Und Fahrräder. Und kleinere Flugzeuge ......

Ob das Risiko bei Hubschrauberflügen besonders groß ist, weiß ich nicht. Aber sie werden in Deutschland regelmäßig für unterschiedliche Zwecke genutzt, auf dem Land teilweise z.B. für Notarzteinsätze. "Gefühlt" passiert da sehr wenig.

In einem Staat, der sich in einem Krieg befindet, wird das Material vermutlich weniger penibel gewartet, ggf. fehlen auch Ersatzteile. Und auch von der eigenen Flugabwehr geht eine zumindest potentielle Gefahr aus. Was genau zum Absturz geführt hat, wird man eventuell in den nächsten Tagen oder Wochen erfahren.

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

Gargamel09, Dienstag, 17.01.2023, 18:05 (vor 436 Tagen) @ Ulrich

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

CHS ⌂ @, Lünen / Dortmund, Dienstag, 17.01.2023, 18:07 (vor 436 Tagen) @ Gargamel09

Auch da lichten sich die Reihen und sind nicht immun gegen russische Propaganda.

Zumindest treten sie zurück und fallen nicht aus dem Fenster.

Gruß

CHS

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

LevyFreeman, Hamburg, Mittwoch, 18.01.2023, 17:48 (vor 435 Tagen) @ CHS

Auch da lichten sich die Reihen und sind nicht immun gegen russische Propaganda.


Zumindest treten sie zurück und fallen nicht aus dem Fenster.

Gruß

CHS

Sie fallen mit dem Helikopter.

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 17:54 (vor 435 Tagen) @ LevyFreeman

Auch da lichten sich die Reihen und sind nicht immun gegen russische Propaganda.


Zumindest treten sie zurück und fallen nicht aus dem Fenster.

Gruß

CHS


Sie fallen mit dem Helikopter.

An dem dann aber Vladimir Vladimirowitsch rumgeschraubt hätte und nicht der eigene Präsident.
Warten wir ab, was da rauskommt

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

Gargamel09, Mittwoch, 18.01.2023, 18:00 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

Auch da lichten sich die Reihen und sind nicht immun gegen russische Propaganda.


Zumindest treten sie zurück und fallen nicht aus dem Fenster.

Gruß

CHS


Sie fallen mit dem Helikopter.


An dem dann aber Vladimir Vladimirowitsch rumgeschraubt hätte und nicht der eigene Präsident.
Warten wir ab, was da rauskommt

Ein Anwohner berichtete CNN, dass er den Knall gehört, aber aufgrund des sehr schlechten Wetters nicht mal die Unglücksstelle in seiner Nähe gesehen hat.
Es gibt auch noch Unglücke ohne dass andere ihre Finger im Spiel haben, deshalb ist das auch nicht lustig und mit den Fensterstürzen zu vgl., weil hier auch noch Zivilisten, Kinder umgekommen sind. Dass das unsere Russenfreunde (nicht du) amüsant finden, nicht verwunderlich.

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

Schnippelbohne, Bauernland, Mittwoch, 18.01.2023, 20:23 (vor 435 Tagen) @ Gargamel09

Auch da lichten sich die Reihen und sind nicht immun gegen russische Propaganda.


Zumindest treten sie zurück und fallen nicht aus dem Fenster.

Gruß

CHS


Sie fallen mit dem Helikopter.


An dem dann aber Vladimir Vladimirowitsch rumgeschraubt hätte und nicht der eigene Präsident.
Warten wir ab, was da rauskommt


Ein Anwohner berichtete CNN, dass er den Knall gehört, aber aufgrund des sehr schlechten Wetters nicht mal die Unglücksstelle in seiner Nähe gesehen hat.
Es gibt auch noch Unglücke ohne dass andere ihre Finger im Spiel haben, deshalb ist das auch nicht lustig und mit den Fensterstürzen zu vgl., weil hier auch noch Zivilisten, Kinder umgekommen sind. Dass das unsere Russenfreunde (nicht du) amüsant finden, nicht verwunderlich.

Die ersten offiziellen Äußerungen zum Unfall sind ja auch recht neutral. Als mögliche Ursachen werden genannt:
- Pilotenfehler
- Technischer Defekt
- Manipulation

Eins von den dreien wird es zweifellos sein.

Ukraine: Berater des Präsidentenbüros Olexij Arestowytsch kündigt Rücktritt an

Ulrich, Mittwoch, 18.01.2023, 20:28 (vor 435 Tagen) @ Schnippelbohne

Die ersten offiziellen Äußerungen zum Unfall sind ja auch recht neutral. Als mögliche Ursachen werden genannt:
- Pilotenfehler
- Technischer Defekt
- Manipulation

Eins von den dreien wird es zweifellos sein.

In der Süddeutschen gibt es einen Artikel zu noch nicht bestätigten Vermutungen, dass der Hubschrauber eventuell mit einem Gebäude kollidiert sein könnte. Das Wetter war schlecht, Gebäude sind wegen des Kriegs und des Strommangels vielfach nicht beleuchtet, und Helikopter fliegen besonders tief, um unter dem Radar zu bleiben.

Rätsel des Absturzes

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Ulrich, Dienstag, 17.01.2023, 15:23 (vor 436 Tagen) @ Ulrich

Kanonen aus Glas – Eine Übersicht über Depostrategien und Waffenreserven (Soldat und Technik)

Dass die Bundeswehr blank ist, war mir klar. Allerdings hatte ich angenommen, dass Großbritannien und Frankreich besser aufgestellt wären, alleine schon wegen ihres Anspruchs, auch auf anderen Kontinenten agieren zu können.

Wirklich gut sieht es was Heer und Luftwaffe angeht nur bei den USA aus.

Aber auch Russland scheint massive Probleme zu haben. Sonst würde man nicht 800 T-62 für den Einsatz in der Ukraine aufbereiten. Da dürfte einiges an jüngerem Gerät komplett vergammelt sein.

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Talentförderer, Dortmund, Mittwoch, 18.01.2023, 13:15 (vor 435 Tagen) @ Ulrich

Letztendlich wird seit Jahrzehnten Material durch die Rüstungswirtschaft hergestellt, das zum Großteil (außer USA) eben einfach überflüssig rumsteht und nicht gebraucht wird, wodurch es irgendwann zerfällt. Dass die meisten auf diese Geldverschwendung weniger Lust haben und die Lager daher leer sind, ist schon verständlich.

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 17.01.2023, 15:35 (vor 436 Tagen) @ Ulrich

nicht zu vergessen die Bestände der Steel Budies im Westerland ;-)

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 17.01.2023, 16:03 (vor 436 Tagen) @ Rupo

nicht zu vergessen die Bestände der Steel Budies im Westerland ;-)

Die haben aber auch nur Altmetall allenfalls Transportfahrzeuge.

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 17.01.2023, 18:48 (vor 436 Tagen) @ Garum

Ne die haben doch auch Panzer mit Elektro Antrieb ;-)
https://m.youtube.com/watch?v=pL7tNlqS9ZQ

Lagerbestände unterschiedlicher Streitkräfte

Garum, Bornum am Harz, Dienstag, 17.01.2023, 19:03 (vor 436 Tagen) @ Rupo

Ne die haben doch auch Panzer mit Elektro Antrieb ;-)
https://m.youtube.com/watch?v=pL7tNlqS9ZQ

Ich habe die Sendung gesehen, ich bezweifle das der weit kommt.:-) Außerdem braucht man Spezialisten für die Reparatur.:-)

Dnipro: Mehr als 30 Menschen getötet und Dutzende verletzt.

Gargamel09, Montag, 16.01.2023, 13:13 (vor 437 Tagen) @ Ulrich

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ukraine-dnipro-raketenangriff-russland-101.html

Das Nazi Regime in Russland setzte dabei einen KH-22-Lenkflugkörper, eine Anti-Schiffs-Rakete, ein, die sich durch ihre Ungenauigkeit auszeichnet.

Wie "normal" solche Gräueltaten mittlerweile geworden sind, bemerkt man daran, dass sich kaum ein hochrangiger deutscher Politiker dazu geäußert hat. Die streiten sich lieber wegen Lützerath und die rechte Blase schiebt das auf die Ukraine, weil die das Ding angeblich abgeschossen haben/eigtl. was anderes treffen sollte..

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Gargamel09, Sonntag, 15.01.2023, 12:55 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

https://www.bz-berlin.de/welt/biberdaemme-erschweren-angriff-auf-ukraine-aus-belarus

Hoffentlich eskaliert Russland jetzt nicht vollends, weil sich auch noch die Natur gegen diesen Terrorstaat stellt.

Auch Deutschland sollte Biber in die Ukraine liefern...

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 14:30 (vor 438 Tagen) @ Gargamel09

Wir könnten Helme für die Biber liefern.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 17.01.2023, 15:37 (vor 436 Tagen) @ Taifun

wir könnten mit dem neu gemixten Song: es geht ein Biber Butzemann in der Ukraine um!

Würde beim ESC mit Sicherheit nicht wieder Germany zero Points einbringen ;-)

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

HappyTime, Ort, Sonntag, 15.01.2023, 13:42 (vor 438 Tagen) @ Gargamel09

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Floatdownstream, Lünen, Sonntag, 15.01.2023, 13:05 (vor 438 Tagen) @ Gargamel09

Das sind vermutlich die viel beschworenen biologischen Waffen.

Ja, Biber könnte man eigentlich sofort liefern. Mehr Biber als Marder auf jeden Fall.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

micha87, bei Berlin, Sonntag, 15.01.2023, 13:22 (vor 438 Tagen) @ Floatdownstream

Das sind vermutlich die viel beschworenen biologischen Waffen.

Ja, Biber könnte man eigentlich sofort liefern. Mehr Biber als Marder auf jeden Fall.

Was mich zu der Frage bringt weshalb wir nicht martialische Namen für die Geräte haben, sondern Raubtiere herhalten müssen?! Marder, Leopard usw.. Wir sind doch nicht auf NABU-Mission...

Was wäre mit Panzer wie "Todesstoß", "Totengräber", "Zerstörer" usw.?

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Blarry, Essen, Sonntag, 15.01.2023, 13:24 (vor 438 Tagen) @ micha87

Weil wir die Kisten seit Ende der 30er immer nach Raubtieren benannt haben, und der Truppe die Traditionspflege ganz besonders am Herzen liegt.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 13:39 (vor 438 Tagen) @ Blarry

Weil wir die Kisten seit Ende der 30er immer nach Raubtieren benannt haben, und der Truppe die Traditionspflege ganz besonders am Herzen liegt.

Wohl eher Mitte des Zweiten Weltkriegs.

Die ersten Kampfpanzer der Wehrmacht bis zum Kampfpanzer IV wurden einfach durchnummeriert.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

micha87, bei Berlin, Sonntag, 15.01.2023, 13:49 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Zeit für eine Zeitenwende auch in diesem Bereich.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

herrNick, Montag, 16.01.2023, 15:56 (vor 437 Tagen) @ micha87

Zeit für eine Zeitenwende auch in diesem Bereich.

Es wäre auch ein wichtiges Zeichen diese Namen endlich zu gendern. Können wir in Zukunft also bitte vom Schützenpanzer "Fähe" anstatt "Marder" sprechen?

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 13:51 (vor 438 Tagen) @ micha87

Zeit für eine Zeitenwende auch in diesem Bereich.

Ja.

Biberdämme erschweren Angriff auf Ukraine aus Belarus

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 15.01.2023, 14:46 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Gilt nicht mehr Traditionserlass der Bundeswehr? ;-)
Eine Zeit lang wurden ja Schiffe und Kasernen nach sehr zweifelhaften Typen auch aus Hitlers Wehrmacht benannt (Zerstörer "Lütjens" z.B.).
Die Benennung von Panzern nach Kätzchen finde ich jetzt nicht so schlimm, aber im Fall des KF51 Panther (den die Bundeswehr gar nicht hat) gibt es wohl lautes Grummeln, weil es bei der Wehrmacht auch einen Panther gegeben hat.
In modernen Zeiten kann man ja für den Export spezielle Namen wählen.
Die abgespeckte Version des Pumas wird ja für den Export als "Lynx" vermarktet.
Peinlichkeiten wie "Pajero" nach Spanien oder "MR2" nach Frankreich kann man ja umgehen.

derweil in Sachsen....

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 15.01.2023, 11:24 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Sachsens Ministerpräsident Kretschmer fordert Reparatur von Nord Stream 1.

Große Teile der ehemaligen Groko-Parteien sind einfach nur "lost".
Manchmal wünschte ich mir hier echt die Wut- oder Kotzsmileys.


https://www.rnd.de/politik/gaspipeline-nord-stream-1-michael-kretschmer-fordert-reparatur-SURNJXIINWIJ67222LUHLZ7HJY.html

derweil in Berlin...

Guido, Montag, 16.01.2023, 13:57 (vor 437 Tagen) @ Frankonius

"Mali, Donbass, Gaza-Stadt: Macht den Westen endlich platt"

https://twitter.com/JFDA_eV/status/1614683040294342657

Was Rosa Luxemburg und Liebknecht dazu wohl gesagt hätten...

derweil in Berlin...

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Montag, 16.01.2023, 14:06 (vor 437 Tagen) @ Guido

"Mali, Donbass, Gaza-Stadt: Macht den Westen endlich platt"

https://twitter.com/JFDA_eV/status/1614683040294342657

Was Rosa Luxemburg und Liebknecht dazu wohl gesagt hätten...

Das ist schon sehr ekelhaft. Hatte das heute auch schon in der TL

derweil in Berlin...

Gargamel09, Montag, 16.01.2023, 14:11 (vor 437 Tagen) @ MarcBVB

"Mali, Donbass, Gaza-Stadt: Macht den Westen endlich platt"

https://twitter.com/JFDA_eV/status/1614683040294342657

Was Rosa Luxemburg und Liebknecht dazu wohl gesagt hätten...


Das ist schon sehr ekelhaft. Hatte das heute auch schon in der TL

linker und rechter Abschaum sind sich einigt, fehlt nur noch eine gemeinsame Führerin... Sahra machet

derweil in Sachsen....

donotrobme, Münsterland, Montag, 16.01.2023, 08:43 (vor 437 Tagen) @ Frankonius

Ihm ist schon bewusst, dass wer auch immer die Leitungen ein mal zerstört hat, könnte es auch ein zweites Mal machen?

derweil in Sachsen....

Taifun, Ingolstadt, Montag, 16.01.2023, 08:50 (vor 437 Tagen) @ donotrobme

Vielleicht hilft sein direkter Draht zu Putin..

derweil in Sachsen....

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 15:58 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Die CDU fordert Kampfpanzer für die Ukraine, um Russland zu bekämpfen und gleichzeitig, will man mit den Russen Geschäfte machen, damit diese den Krieg weiter am Laufen halten können. Die CDU ist einfach nur noch ein völliger Rechtspopulistenhaufen unter dem kleinen Pascha und Soizaltouristen Friedrich Merz, völlig unwählbar.

derweil in Sachsen....

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 16:17 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Die CDU fordert Kampfpanzer für die Ukraine, um Russland zu bekämpfen und gleichzeitig, will man mit den Russen Geschäfte machen, damit diese den Krieg weiter am Laufen halten können. Die CDU ist einfach nur noch ein völliger Rechtspopulistenhaufen unter dem kleinen Pascha und Soizaltouristen Friedrich Merz, völlig unwählbar.

Der Fisch stinkt vom Kopf her. Merz irrlichtert durch die deutsche Politik, und deshalb haben andere Narrenfreiheit.

In Berlin fragt man beispielsweise in AfD-Manier die Vornamen der Straftäter von Silvester ab, faselt von "Passdeutschen", dem "südländischen Typus", etc. und wundert sich dann, dass selbst CDU-Mitglieder auf die Barrikaden steigen. Zwar wird man die Wahlwiederholung zum Abgeordnetenhaus deutlich gewinnen, der Frust über Rot-Grün-Rot sitzt mittlerweile tief. Aber statt bei unter 25 Prozent wie jetzt in den Umfragen könnte man auch bei deutlich über 30 Prozent liegen.

derweil in Sachsen....

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 17:00 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

RRG ist in Berlin eine Katastrophe. Ich bin sehr gespannt auf die Koalition. Die Linken sind sicher weg. Eine große Koalition macht aber nix besser und schwarzgrün wollen wohl zu wenige in beiden Parteien.

derweil in Sachsen....

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 16:07 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Ab Geld wird es Putin nicht mangeln. In China bezahlt er mit Öl und Gas und Treue. Das restliche Geld druckt er selbst. Das darbende Volk ist den völlig egal.

derweil in Sachsen....

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 15.01.2023, 16:03 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Außer Norbert Röttgen finde ich bei dem Verein auch keinen, der für mich wählbar wäre.
Ich denke auch nicht, dass der in der Union (gerade auch bei den Jungen) verehrte Merz, die Partei weiter bringt.

derweil in Sachsen....

Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 17:33 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Wendehals Röttgen?

Der wäre damals gerne mit in den Irak marschiert. Ok, dann hätten wir jetzt immerhin eine Bundeswehr mit Kampferfahrung.
Übrigens haben das damals 2 Gestalten namens Fischer und Schröder verhindert. Bräuchten wir uns zumindest nicht über ungerechtfertigte Angriffskriege beschweren, wären ja dann schon mal selber Teil eines solchen gewesen.

Also das ist für mich der größte Möchtegern-Experte von allen.

derweil in Sachsen....

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 18:35 (vor 438 Tagen) @ Davja89

Wendehals Röttgen?

Der wäre damals gerne mit in den Irak marschiert. Ok, dann hätten wir jetzt immerhin eine Bundeswehr mit Kampferfahrung.
Übrigens haben das damals 2 Gestalten namens Fischer und Schröder verhindert. Bräuchten wir uns zumindest nicht über ungerechtfertigte Angriffskriege beschweren, wären ja dann schon mal selber Teil eines solchen gewesen.

Also das ist für mich der größte Möchtegern-Experte von allen.

Bei Röttgen muss ich daran denken, dass er es noch im Herbst letzten Jahres als einen Fehler bezeichnet hat, dass wir den Bezug russischen Erdgases nicht direkt nach der Invasion eingestellt haben. Das aber hätte durchaus verheerende Folgen für unsere Wirtschaft gehabt.

derweil in Sachsen....

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:29 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Opposition halt. Machen alle Parteien, wenn die Opposition sind.

derweil in Sachsen....

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 19:33 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Opposition halt. Machen alle Parteien, wenn die Opposition sind.

Für mich klang es, als würde er es komplett ernst meinen und hätte die Problematik tatsächlich gar nicht erfasst.

derweil in Sachsen....

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:48 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Er ist Außenpolitiker. Und aus der Sicht war das okay.

derweil in Sachsen....

Floatdownstream, Lünen, Sonntag, 15.01.2023, 12:33 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

man sollte mal wirklich dezidiert prüfen, wer alles vom KGB geschmiert wird, oder von Gazprom.

derweil in Sachsen....

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:41 (vor 438 Tagen) @ Floatdownstream

man sollte mal wirklich dezidiert prüfen, wer alles vom KGB geschmiert wird, oder von Gazprom.

Kretschmer ist einfach nur komplett bescheuert. Der Mann irrlichtert schon seit langer Zeit durch die Politik. Nicht nur beim Thema Erdgas. Er bekämpft auch die Energiewende, will dauerhaft an der Braunkohle festhalten und will im Zweifelsfall lieber AKWs als Windkraftanlagen. Und das Irrlichtern betrifft z.B. auch sein Verhältnis zum Rechtsradikalismus. Ich wäre nicht überrascht, wenn er in Sachsen nach der nächsten Landtagswahl eine irgendwie geartete Kooperation mit der AfD hinnehmen würde.

derweil in Sachsen....

micha87, bei Berlin, Sonntag, 15.01.2023, 13:11 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Das ist was Teile der CDU dort eh vorschwebt und diese Tendenzen gibt es auch in Sachsen-Anhalt sowie Thüringen u.a.. In MeckPomm ist Fr. Schwesig ebenfalls näher an Russland dran als an westliche Länder. In Brandenburg hat jemand wie Platzeck in bester Manier Lobbyarbeit für dt.-russ. Wirtschaftsbeziehungen betrieben. Also das was Sigmar Gabriel mit der Atlantikbrücke betreibt, da geht es aber nicht um Geschäfte mit einem demokratiefeindlichen Staat.

Es hat Tradition im Osten derlei Beziehung zu pflegen und Teile der Wähler erwarten das auch so. In Sachsen fällt es mehr auf, weil die vom naturell einfach anders geprägt sind. Zu Ostzeiten standen nicht ohne Grund viele von denen an der Grenze, geringe Fluchtgefahr und bedingungslose Systemtreue. Als sie dann gesehen haben das funktioniert so nicht mehr ging es lautstark auf die Straße und die haben sich bemerkbar gemacht, genauso wie sie es heute auch wieder tun. Die Motive heute sind menschenverachtend und aus einem Gefühl des nicht verstanden werden geprägt. Ein Ministerpräsident will derlei Stimmen natürlich nicht ungehört lassen und setzt sich für diese ein. Ziel ist es irgendwie wiedergewählt zu werden mit einer knappen Mehrheit vor der AFD. Die Blau-Braunen werden zum stärksten Widersacher für Kretschmer werden, darauf kann man sich einstellen. Es liegt an der Bundes-CDU dem natürliche Grenzen zu setzen.

derweil in Sachsen....

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 13:36 (vor 438 Tagen) @ micha87

Das ist was Teile der CDU dort eh vorschwebt und diese Tendenzen gibt es auch in Sachsen-Anhalt sowie Thüringen u.a.. In MeckPomm ist Fr. Schwesig ebenfalls näher an Russland dran als an westliche Länder. In Brandenburg hat jemand wie Platzeck in bester Manier Lobbyarbeit für dt.-russ. Wirtschaftsbeziehungen betrieben. Also das was Sigmar Gabriel mit der Atlantikbrücke betreibt, da geht es aber nicht um Geschäfte mit einem demokratiefeindlichen Staat.

Die Rolle von Schwesig und Platzeck ist in der Tat hoch problematisch. Platzeck hat sich allerdings anders als andere sofort nach dem russischen Überfall auf die Ukraine glaubhaft distanziert, eingestanden dass er komplett falsch gelegen hatte und ist von allen noch verbliebenen Ämtern zurückgetreten. Gabriel stammt aus dem direkten Umfeld von Gerd Schröder. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er noch immer Kontakt hat. Er war einer der führenden Befürworter von Nord Stream 2 in Deutschland und hat auch ansonsten Gazprom und Co. unterstützt, wo er nur konnte. Dass er jetzt an der Spitze der Atlantik-Brücke steht, zeigt wie "wendig" der Mann ist. Er hat keinerlei Prinzipien, er denkt vor allem an sein eigenes (finanzielles9 Wohl.


Es hat Tradition im Osten derlei Beziehung zu pflegen und Teile der Wähler erwarten das auch so. In Sachsen fällt es mehr auf, weil die vom naturell einfach anders geprägt sind. Zu Ostzeiten standen nicht ohne Grund viele von denen an der Grenze, geringe Fluchtgefahr und bedingungslose Systemtreue. Als sie dann gesehen haben das funktioniert so nicht mehr ging es lautstark auf die Straße und die haben sich bemerkbar gemacht, genauso wie sie es heute auch wieder tun. Die Motive heute sind menschenverachtend und aus einem Gefühl des nicht verstanden werden geprägt. Ein Ministerpräsident will derlei Stimmen natürlich nicht ungehört lassen und setzt sich für diese ein. Ziel ist es irgendwie wiedergewählt zu werden mit einer knappen Mehrheit vor der AFD. Die Blau-Braunen werden zum stärksten Widersacher für Kretschmer werden, darauf kann man sich einstellen. Es liegt an der Bundes-CDU dem natürliche Grenzen zu setzen.

Da ist wohl teilweise ein unglaubliches Maß an Geschichtsklitterung im Spiel. Während der DDR-Zeit hatte die Rote Armee wohl keinen allzu guten Ruf. Das war eine Welt für sich, Kontakte zur DDR-Bevölkerung gab es kaum.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 22:44 (vor 439 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von LevyFreeman, Samstag, 14.01.2023, 22:48

Denjenigen, die sich einen realistischen und faktenbasierten Überblick über den bisherigen Konflikt und die weitere Perspektive verschaffen möchten, kann ich wärmstens diese gestern erschiene Analyse von Markus Reisner vom Österreichischen Bundesheer empfehlen. Neben einem guten Überblick über die wichtigsten Entwicklungen und dem aktuellen Kräfteverhältnis spricht er auch speziell hier immer wieder angeführte Missinformationen an. Ein paar Eckpunkte:

- Russland hat mehr als genug Munition, um den Krieg im nächsten Jahr weiterzuführen. Die Russen verfügen schätzungsweise über noch 10 Millionen Einheiten Artilleriemunition und können mindestens 3,4 Millionen pro Jahr produzieren.

- Die Russen haben Ihren Output an modernen T-90 Panzern stark gesteigert und diese werden sich zunehmend an der Front bemerkbar machen.

- Mangel an Raketen im Allgemeinen und Präzisionsrakten im Besonderen ist mehr westliches Wunschdenken als Realität. Die russischen Angriffe sind extrem effektiv dabei, die militärisch relevante, ukrainische Infrastruktur zu zerstören.

- Die russische Armee hat dazu gelernt und sich auch mit einer zentralisierten Führung mittlerweile gut auf den Gegner und dessen Taktiken eingestellt.

- Die Ukraine braucht ein Vielfaches mehr an Waffenlieferungen, um das Kräfteverhältnis ausgleichen zu können und neue, effektive Offensivoperationen durchzuführen.

- Die bisherigen Verluste auf beiden Seiten dürften in einem Verhältnis von 1:1 stehen.

- Ein zeitnaher Kollapse einer der beiden Parteien ist nicht wahrscheinlich.

Link: watch?v=54daqNraMxE

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Sneider, Ort, Sonntag, 15.01.2023, 11:33 (vor 438 Tagen) @ LevyFreeman

Ja, war sehr eindeutig. Das Blatt wendet sich in Richtung Putin. Er wird die annektierten Teile auch erobern können. Der Westen hat keine Kriegswirtschaft und kann nicht nachlegen. Zudem ist alles von den USA abhängig und da ist in zwei Jahren wieder Donald Trump oder ein anderer MAGA-Mann und dann ist für die Ukraine ohnehin weniger Hilfe möglich.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Matze_82, Ort, Sonntag, 15.01.2023, 12:40 (vor 438 Tagen) @ Sneider

Ja, war sehr eindeutig. Das Blatt wendet sich in Richtung Putin. Er wird die annektierten Teile auch erobern können. Der Westen hat keine Kriegswirtschaft und kann nicht nachlegen. Zudem ist alles von den USA abhängig und da ist in zwei Jahren wieder Donald Trump oder ein anderer MAGA-Mann und dann ist für die Ukraine ohnehin weniger Hilfe möglich.

LOL...ja klar, ist völlig eindeutig. Wenn demnächst auch noch russische Superwaffen wie der Armata und die neuesten Hyperschall Raketen an die Front geworfen werden ist der schwache Westen verloren!

Mal ernsthaft: ich denke auch, daß der Konflikt noch lange andauern könnte, einen russischen Sieg wird es nicht geben. Ihr Hauptziel, die Vernichtung des ukrainischen Staates werden sie verfehlen.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Knolli, Sonntag, 15.01.2023, 12:32 (vor 438 Tagen) @ Sneider

Und jetzt bitte die Lottozahlen.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 11:59 (vor 438 Tagen) @ Sneider

Genauso wenig wie ich davon halte den Ukrainer schon zum Sieg zu gratulieren im Herbst halte ich im Januar etwas davon die Russen als überlegen dazustellen.

Aktuell mühen sich beide Seiten für relativ kleine Geländegewinne.
Das scheint für Wochen evntuell sogar Monate auch so zubleiben.

Man befindet sich in einer Abnutzungsschlacht. Die Russen haben noch große Reserven. Die Ukraine hat die Möglichkeit über den Westen zumindest phasenweise immer wieder aufgerüstet zu werden. Da sehe ich eher eine Patt.

Man wird sich irgendwann hinsetzen müssen und den Schlamasel politisch ordnen müssen, hoffentlich mit einem anehmbaren Kompromiss für die Ukraine. Wenn nicht 2023 dann halt 2024.

Das die USA ihre Hilfe massiv zurückfahren sehe ich aktuell nicht. Genauso wenig aber auch das sie exorbitant erhöhen.
Die anderen Nato Staaten sind da anscheinend teilweise gar nicht zu in der Lage wenn man die eigenen Armeen nicht entblößen will.

Man wird so viel liefern wie möglich. Das wird nicht genügen um den Krieg zu gewinnen aber zumindest ihn nicht zu verlieren.

Ob Trump jemals wieder an die Macht kommt bleibt abzuwarten. Und selbst dann wird sich die Lage nicht von heute auf morgen ändern.
Die größere Achilesferse könnte die EU sein. Dort gibt es innerhalb der Bevölkerung und damit auch irgendwann in den Regierungen Tendenzen "das ganze soll endlich ein Ende finden".
Diese Diskussionen gibt es ja nicht nur bei uns sondern eigentlich in ganz Westeuropa.

Am Ende stehen wir wieder an dem Punkt das es irgendwann eine politische Lösung benötigt. Wie diese aussehen könnte wurde hier ja mehrfach durchgekaut inklusive der ganzen Probleme dabei.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

MBasic, Wetter, Sonntag, 15.01.2023, 10:54 (vor 438 Tagen) @ LevyFreeman

Sie lagen aber auch schon mal kräftig daneben. Obwohl die Ukrainer die Schlüsselpositionen um Cherson erobert hatten, sahen sie ziemlich spät den russischen Rückzug.
Aber ansonsten ziemlich informativ was sie da seit Monaten abliefern.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 23:04 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Der Mann hat bisher immer einen sehr kompetenten Eindruck gemacht und liegt vermutlich richtig.

Die Sache gibt es aber auch in Deutsch statt in seinem gutem Ösi-Englisch:

watch?v=EnVMJGrNqAY

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 10:30 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Der Mann hat bisher immer einen sehr kompetenten Eindruck gemacht und liegt vermutlich richtig.

Die Sache gibt es aber auch in Deutsch statt in seinem gutem Ösi-Englisch:

watch?v=EnVMJGrNqAY

Wobei man sagen muss, dass er sich wohl weitgehend auf öffentlich zugängliche Informationen stützen muss. Österreich ist nicht Mitglied der NATO, und auch die österreichischen Geheimdienstler gelten als "unsichere Kantonisten". Man geht davon aus, dass die österreichischen Dienste von Russland unterwandert sind.

Über die Fähigkeiten der russischen Rüstungsindustrie gehen die Meinungen wohl recht weit auseinander. Bisher hat Russland sich bei den Angriffen vor allem auf altes UDSSR-Material gestützt, neueres Material sah man eher selten. Hier stellt sich die Frage, wie viel Gerät und wie viel Munition ist tatsächlich noch verfügbar? Im Westen sehen wir aktuell, dass die genannten Zahlen z.B. beim Marder oder Leopard 2 teilweise auf Wunschdenken basieren. Viele der Systeme sind seit längerer Zeit eingelagert und müssten aufwändig aufbereitet sein. Ähnlich könnte es auch auf russischer Seite aussehen. Gerät und Munition wurde dort wohl teilweise einfach unter offenem Himmel gelagert. Entsprechend dürfte der Zustand sein.

Russlands Rüstungsindustrie hat in den letzten gut zwanzig Jahren vor allem für den Export produziert. Statt weiterhin andere Staaten zu beliefern, gehen die Waffen und Munition wohl mittlerweile an die eigene Armee. Die Frage ist aber, wie groß sind die Kapazitäten tatsächlich?

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Davja89, Samstag, 14.01.2023, 23:37 (vor 439 Tagen) @ Frankonius

Danke euch beiden.
Sehr viel interesantes dabei.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 23:05 (vor 439 Tagen) @ Frankonius

Der Mann hat bisher immer einen sehr kompetenten Eindruck gemacht und liegt vermutlich richtig.

Die Sache gibt es aber auch in Deutsch statt in seinem gutem Ösi-Englisch:

watch?v=EnVMJGrNqAY

Oh, wusste ich garnicht. Vielen Dank dafür. Obwohl sein österreichisches Englisch schon goldig ist.

Einschätzung des Österreichischen Bundesheer

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 23:28 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Am niedlichsten finde ich holländisches Englisch, das kling wirklich komisch (aus deutscher Sicht). Aber über unser Englisch mit den harten Konsonanten (what iz zhat?) lästert man ja auf Insel auch ;-)

Zahlreiche Opfer in Hochhaus

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 22:40 (vor 439 Tagen) @ Ulrich

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100111964/zahlreiche-tote-in-dnipro-toedlicher-raketenterror-aus-russland.html

Meine Wut über diese Deppen die im Osten mit russischen Fahnen rum laufen wächst ins Unermessliche. Ich bin gerne bereit mich daran zu beteiligen den hiesigen Putin-Freunden ein Ein-Weg-Ticket nach Russland ohne jede Chance auf Rückkehr zu spendieren.

A propos Munitionsmangel

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 09:06 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Die Rakete, mit der die Russen gestern das Wohnhaus in Dnipro beschossen haben, war eine in den 1960er Jahren entwickelte Rakete gegen Flugzeugträger: Enorme Sprengkraft, aber auch enorme Ungenauigkeit. Das Wohnhaus war höchstwahrscheinlich nicht das geplante Ziel. Die Russen kratzen aktuell also wirklich alles aus den hintersten Ecken ihrer Depots.

https://twitter.com/andriypzag/status/1614347639931432960?s=61&t=IcpNnNKxbCkW_2kzx1Y7fg

A propos Munitionsmangel

donotrobme, Münsterland, Sonntag, 15.01.2023, 09:17 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne

Oder Russland produziert grade Masse statt Klasse. Ein Golf 1 könnte heute wohl schneller produziert werden als ein Golf 8, denn er braucht weniger und einfachere Bauteile.

Die Russen wollen scheinbar auch nicht präzise angreifen. Um die Bevölkerung zu zermürben, ist es ausreichend pausenlos Raketen zu schießen.

A propos Munitionsmangel

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 15:47 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Oder Russland produziert grade Masse statt Klasse. Ein Golf 1 könnte heute wohl schneller produziert werden als ein Golf 8, denn er braucht weniger und einfachere Bauteile.

Die Russen wollen scheinbar auch nicht präzise angreifen. Um die Bevölkerung zu zermürben, ist es ausreichend pausenlos Raketen zu schießen.

So ein Terror gegen die Zivilbevölkerung hat noch nie geholfen, den Kampfeswille einer Bevölkerung zu brechen. Das gegenteil ist der Fall. Im zweiten Weltkrieg mussten bruchgelandete alliierte Piloten und Flugzeugbesatzungen mit dem Zorn der Bevölkerung rechnen.

A propos Munitionsmangel

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 09:26 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Oder Russland produziert grade Masse statt Klasse. Ein Golf 1 könnte heute wohl schneller produziert werden als ein Golf 8, denn er braucht weniger und einfachere Bauteile.

Die Russen wollen scheinbar auch nicht präzise angreifen. Um die Bevölkerung zu zermürben, ist es ausreichend pausenlos Raketen zu schießen.

Die Rakete war aber nicht neu produziert, sondern für den Luftangriff umfunktioniert. In den letzten Wochen wurden von den Russen ja sogar ehemalige ukrainische Nuklearraketen verwendet ohne den Nuklearsprengkopf. Wo du da eine Massenproduktion neuer Raketen siehst, ist mir daher nicht klar.

A propos Munitionsmangel

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 10:46 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne

Oder Russland produziert grade Masse statt Klasse. Ein Golf 1 könnte heute wohl schneller produziert werden als ein Golf 8, denn er braucht weniger und einfachere Bauteile.

Die Russen wollen scheinbar auch nicht präzise angreifen. Um die Bevölkerung zu zermürben, ist es ausreichend pausenlos Raketen zu schießen.


Die Rakete war aber nicht neu produziert, sondern für den Luftangriff umfunktioniert. In den letzten Wochen wurden von den Russen ja sogar ehemalige ukrainische Nuklearraketen verwendet ohne den Nuklearsprengkopf. Wo du da eine Massenproduktion neuer Raketen siehst, ist mir daher nicht klar.

Die eigentlich für Nuklearsprengköpfe vorgesehenen Systeme waren wohl ursprünglich für Abschüsse zu Übungszwecken gedacht. Nun feuert man sie statt dessen auf ukrainische Ziele ab, damit die ukrainische Luftabwehr mehr Ziele bekämpfen muss und die Wahrscheinlichkeit ansteigt, dass Systeme mit scharfen Sprengköpfen durch kommen.

Für einen beträchtlichen Anteil der Schäden an der kritischen Infrastruktur der Ukraine sind recht primitive iranische Drohnen verantwortlich. Gepard-Flugabwehrsysteme können diese Drohnen leicht vom Himmel holen - aber nur, wenn die den direkten Umkreis durchfliegen. Man hat allerdings viel zu wenige Systeme, um die potentiellen Ziele auch nur annähernd schützen zu können.

Im Westen befürchtet man, dass Russland demnächst aus dem Iran ballistische Raketen erhält. Das ist wohl der Grund für die Zusage von Patriot-Systemen. Anders als andere bereits in der Ukraine eingesetzte Systeme können die auch Flugziele in großer Höhe abfangen. Aber auch hier benötigt man weitaus mehr als zwei Batterien.

A propos Munitionsmangel

donotrobme, Münsterland, Sonntag, 15.01.2023, 09:35 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne
bearbeitet von donotrobme, Sonntag, 15.01.2023, 09:41

Das war nur eine Mutmaßung meinerseits. So wie ich das verstanden hab, besitzt Russland große Mengen an älterer Artillerie. So wie ich es mitbekomme, bombardieren sie seit einiger Zeit unpräzise drauf los.
Ich deute dies so dass sie die moral der bevölkerung zermürben wollen

Prinzipiell ist Munition einfach herstellbar.

A propos Munitionsmangel

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 10:59 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Das war nur eine Mutmaßung meinerseits. So wie ich das verstanden hab, besitzt Russland große Mengen an älterer Artillerie. So wie ich es mitbekomme, bombardieren sie seit einiger Zeit unpräzise drauf los.

Russland hat seit geraumer Zeit Systeme reaktiviert, die bereits im Zweiten Weltkrieg entwickelt wurden und eigentlich nur bis in die Siebziger im Einsatz waren. Anscheinend liegt da wohl noch das eine oder andere auf Lager. Die Frage ist aber, wie gut diese Systeme noch arbeiten. Es gab nach den letzten ukrainischen Offensiven Bilder von komplett vergammelten Artilleriegranaten.

Ich deute dies so dass sie die moral der bevölkerung zermürben wollen

Bei der Artillerie geht es wohl eher um die ukrainischen Truppen. Fächenbombardements sind seit je her ein Element der sowjetischen Militärtaktik gewesen.


Prinzipiell ist Munition einfach herstellbar.

Nur wenn es um sehr einfache Munitionstypen geht. Moderne Artilleriegranaten etwa für die Panzerhaubitze 2000 sind absolute Hightech-Produkte. Und auch Munition für Panzer wie den Leopard 2 kann schon mal über 10.000 Euro pro Schuss kosten.

Da die Schweiz den Export dort produzierter Munition für den Gepard blockiert, hat sich Deutschland um alternative Lieferanten bemüht. Aber zumindest bei einem Teil der so beschafften Munitionstypen gab es zunächst durchaus Probleme.

Meine Gedanken

Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 10:39 (vor 438 Tagen) @ donotrobme
bearbeitet von Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 10:46

Die Angriffe "Hinter der Front" haben schon einen relativ einfachen Sinn: Man versucht natürlich dem Gegner die kritische Infrastruktur kaputt zu bomben. In erste Linie Stromversorgung. Aber auch Telekommunikation und Wasser.
Da erschwert das Handeln des Ukrainischen Staats. Damit versucht man langfristig die Grundlage für einen langen Krieg zukappen.

Das perfide an der Taktik ist das man natürlich in Kauf nimmt das die Zivilbevölkerung leidet. Dadurch erhofft man sich einen Einbruch der Moral. Also das irgendwann der Druck steigt um "den Osten abzuschreiben".
Wenn dann Raketen halt irgendwo anders einschlagen wo sie "militärisch" weniger Sinn haben nimmt man das dann halt in Kauf.

Alles Taktiken die auch in anderen Kriegen schon so praktiziert wurden, allerdings macht das dass ganze auch nicht weniger menschenverachtend. Zeigt wieder einen sauberen Krieg gibt es nicht.

Das man solche Raketen "zweckentfremdet" könnte wirklich ein Zeichen sein das man im Bereich Raketen Versorgungsengpässe hat. Also der Beschuss von 100km aus dem Rückraum tief in die Ukraine langsam nachlassen könnte. Das sind relativ komplexe Waffensysteme die man nicht mal eben nachproduziert in einem sanktionierten Land. Das wäre für die Gebiete deutlich hinter der Front erstmal gute Nachrichten.

Für den eigentlichen Krieg geht es eher um andere Munition.
Da gehen die Quellen auseinander.

Der Experte der hier verlinkt wurde:

Spricht davon das man von etwa 17 Mio Schuss ausgeht zu Kriegsbeginn. Etwa 7 Mio hat man in 11 Monaten verschossen.

Bleiben 10 Mio.

3,4 Mio kann man pro Jahr nachproduzieren.

Bleiben die Kämpfe ähnlich intensiv wie aktuell verschiesst man etwa 3,5 Mio mehr als man nachproduziert pro Jahr. Man kann also mindestens 2,5 Jahre weiter machen.

Vorausgesetzt man schafft es nicht die produzierten Mengen deutlich nach Oben zubekommen. Das ist sicherlich nicht komplett unmöglich.
Damit wächst der Zeitraum immer weiter.

Auf der anderen Seite könnte auch der Bedarf an der Front sinken wenn bestimmte Frontabschnitte "einschlafen" oder man sich nur noch auf "Halten" einstellt.

Da wir in den nächsten 12 Monaten über russischen Munitionsmangel reden werden wage ich zu bezweifeln.

Im Herbst wurde hier erzählt das die Russen nicht einmal Winterausrüstung hinbekommen würden. Inzwischen ist der Winter zur Hälfte rum und aktuell macht Russland zumindest kleine Schritte vorwärts statt rückwärts.

Ich befürchte das bei Vielen (auch westlichen Journalisten) vorallem Wunschdenken vorherrscht.
Das ist natürlich irgendwie nachvollziehbar das man den Bösen unterstellt etwas beschränkt zu sein. Leider hilft das eben wenig den Gegner zu unterschätzen.
Seriöse Schätzungen gehen von 100.000 Mann Ausfälle bei den Russen aus. AUSFÄLLE nicht gleich Tote.
In der Praxis sind das eher 1/3 zu 2/3.

Also etwa 30 bis 40.000 Tote und etwa 60.000 bis 70.000 Verwundetet die nicht mehr Einsatzfähig sind.
Das sind natürlich für uns heute unfassbare Zahlen. Aber für einen großen Krieg und einem Menschenpotenzial von 143 Mio Russen recht überschaubar.

Die Ukraine soll geringere Verluste haben aber in einer ähnlichen Größenordnung liegen.
Bin öfters auf die Zahl 15.000 bis 20.000 Tote gestossen. Nehmen wir die Größenordnung als etwa realitisch an kommt man mit Verwundeten auf etwa 60.000 Ausfälle.

Ich sehe nicht wie die Ukraine selbst wenn sie 100 Leos kriegen würde den Krieg 2023 gewinnt.

Die gute Nachricht: das selbe gilt für Russland.

Meine Gedanken

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 15.01.2023, 11:32 (vor 438 Tagen) @ Davja89

Sehr gute Analyse. Wie Du richtig erkennst, wird es einen Sieg der einen oder anderen Seite nicht geben, der Krieg wird vermutlich eine ganze Weile so weiter gehen.
Wenn sich nicht viel bewegt, könnte es sich ähnlich verhalten wie im 1. Weltkrieg wo Deutschland den Franzosen und Briten über Jahre irgendwo im schlammigen Nordosten Frankreichs gegenüber gestanden haben. Da gab es immer mehr Opfer und die Situation an der "Heimatfront" besonders in Deutschland wurde immer schlechter. Daher kam es dann ja auch zu Unruhen und Aufständen die dann zur Beendigung des Krieges geführt haben. Ob so etwas aber in Russland so schnell passieren wird bezweifle ich.

Meine Gedanken

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 11:58 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Sehr gute Analyse. Wie Du richtig erkennst, wird es einen Sieg der einen oder anderen Seite nicht geben, der Krieg wird vermutlich eine ganze Weile so weiter gehen.

Sagen wir so: Wenn wir die Ukraine weiter so ausrüsten wie bisher, d.h. in diesem zögerlichen Tempo und unter Aussparung einzelner Waffengattungen, hast du Recht. Damit ziehen wir diesen Krieg am Ende nur immer weiter in die Länge. Erforderlich wäre ein noch deutlich konsequenteres Vorgehen der Westmächte. Aber dann könnte man durchaus ein für die Ukraine positives Ergebnis herbeiführen. Denn der Krieg hat bislang eine große Überraschung zu Tage gefördert: Die Russen sind schlagbar.

Zur Frage der sinnvollen Ausstattung der Ukraine hier ein interessanter Thread:
https://twitter.com/einsteinadler/status/1614548262400430082?s=61&t=0WfjWRrLEiAla6RYiLhsWQ

A propos Munitionsmangel - Gegenwehr

Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 15.01.2023, 10:30 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Ich hielte es durchaus für legitim, der Ukraine die Möglichkeit zu geben, den militärisch industriellen Komplex in Russland anzugreifen.
Russland versucht dies ja auch in der Ukraine, wobei zivile Opfer als willkommener Beifang in Kauf genommen werden.
Wenn Russland ständig neue Munition produziert (sie auch das Video von dem Ösi-Offizier) und nebenbei noch den Verbrechern aus dem Iran und Nordkorea unterstützt wird, wird denen so schnell nicht die Puste ausgehen. Und eine Bevölkerung ,die besonders auf dem Land noch unter Bedingungen 19. Jahrhunderts lebt (keine sanitären Einrichtung, Schlammwege als Straßen usw.), ist leiden gewohnt. Widerstand ist dort nicht zu erwarten, die sind so gehirngewaschen dass sie dem großen Führer alles glauben.
Also sollte man die Lieferung von Kampflugzeugen und Präzisionsbomben durchaus erwägen.

A propos Munitionsmangel

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 09:43 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Das war nur eine Mutmaßung meinerseits. So wie ich das verstanden hab, besitzt Russland große Mengen an älterer Artillerie. So wie ich es mitbekomme, bombardieren sie seit einiger Zeit unpräzise drauf los.
Ich deute dies so dass sie die moral der bevölkerung zermürben wollen

Ja, das ist vermutlich so. Eine ballistische 1000kg-Rakete auf ein Wohnhaus zu schießen, ist allerdings auch enorme Geldverschwendung. Und die Moral der Bevölkerung bricht Putin so nicht - im Gegenteil. Das sollte er inzwischen gemerkt haben. Möglicherweise will er solche Geschosse aber auch jetzt noch raushauen, bevor die Patriot-Systeme kommen. Aktuell tut sich die ukrainische Luftabwehr schwer gegen solche Kaliber. Mit Patriot wäre das anders.

A propos Munitionsmangel

Gargamel09, Sonntag, 15.01.2023, 09:40 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Das war nur eine Mutmaßung meinerseits. So wie ich das verstanden hab, besitzt Russland große Mengen an älterer Artillerie. So wie ich es mitbekomme, bombardieren sie seit einiger Zeit unpräzise drauf los.
Ich deute dies so dass sie die moral der bevölkerung zermürben wollen

Stalinorgeln werden auch schon entstaubt, Zwangsrekrutierte, die nicht aus Russland flüchten konnte, werden aktuell im T-44 ausgebildet.

A propos Munitionsmangel

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:03 (vor 438 Tagen) @ Gargamel09

Das war nur eine Mutmaßung meinerseits. So wie ich das verstanden hab, besitzt Russland große Mengen an älterer Artillerie. So wie ich es mitbekomme, bombardieren sie seit einiger Zeit unpräzise drauf los.
Ich deute dies so dass sie die moral der bevölkerung zermürben wollen


Stalinorgeln werden auch schon entstaubt, Zwangsrekrutierte, die nicht aus Russland flüchten konnte, werden aktuell im T-44 ausgebildet.

Nicht unbedingt T-44. Aber es gibt mittlerweile Bilder von T-54/55- und T-62-Systemen, die neben moderneren Panzern per Zug in Richtung Ukraine transportiert werden.

All-In auf beiden Seiten

LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 17:00 (vor 439 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von LevyFreeman, Samstag, 14.01.2023, 17:09

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis die meisten großen NATO Mitglieder alle Beschränkungen zur Lieferung schwerer Waffen fallen lassen werden. Auf der anderen Seite scheint mir so, als wäre man sich dessen im Kreml bewusst und will deswegen noch unbedingt früh in diesem Jahr eine Entscheidung herbeiführen, bevor die Kampfkraft der Ukrainer wieder zu stark steigt.
Die Umstrukturierungen im Führungsstab der Russen vor wenigen Tagen deuteten bereits auf eine Intensivierung der Offensivbemühungen hin. Heute wurden wieder unzählige Cruise Missiles und Drohnen auf ukrainische Infrastruktur gejagt und die Gerüchte über eine zweite Mobilisationswelle von über 500.000 Mann auf russicher Seite verstärken sich.
Der Konflikt wird 2023 unerbittlich weiter gehen und noch einiges an Härte und Intensität dazugewinnen. Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass eine der beiden Partein mittelfristig in die Knie könnte und befürchte nicht nur eine Ende, dass weit über 2023 hinausliegt, sondern auch eine große Gefahr der Ausweitung dieses Krieges.

All-In auf beiden Seiten

Matze_82, Ort, Samstag, 14.01.2023, 20:18 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Ich sehe hier kein "all in" auf beiden Seiten. Russland wird diesen Krieg verlieren, die Ukraine hat mittlerweile die deutlich "besseren Karten". Wenn der Westen nicht plötzlich seine Unterstützung beendet (halte ich für extrem unwahrscheinlich) wird Russland einen konventionellen Krieg nicht gewinnen können.

Irgendwann werden sie Verhandlungen anbieten, mit der Hoffnung, Teile ihrer völkerrechtswidrigen Annektionen behalten zu können. In wie weit die Ukraine darauf eingehen wird kann ich nicht abschätzen. Aber einen russischen Sieg wird es zum Glück nicht geben.

Wenn die Ukraine nach und nach immer mehr moderne Panzer geliefert bekommt, brauchen die Russen mit ihrem alten Material nicht mehr auf dem Gefechtsfeld aufkreuzen. Betrachtet man den Golfkrieg wird deutlich, daß ältere Panzer aus Sowjet-Beständen gegen westliche Modelle (in dem Fall sowohl Abrams als auch Challenger) keine Chance haben. Ich denke daher hat der Kreml auch immer so "allergisch" reagiert, wenn es um Panzerlieferungen ging...

Fakt ist aber leider auch, daß bis zum Ende dieses scheiß Krieges noch viele Menschen sterben werden...

All-In auf beiden Seiten

lampshade, Samstag, 14.01.2023, 21:31 (vor 439 Tagen) @ Matze_82

Russland hat genügend Material und genügend Soldaten. Die verheizen einfach Hunderttausende Menschen.

All-In auf beiden Seiten

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 22:14 (vor 439 Tagen) @ lampshade

Es ist die Frage ob das die Bevölkerung mitmacht und die lächerlich überzogenen Propaganda weiter zieht. Zumindest die Jüngeren müssten Zugang zu unabhängigen Informationen haben.
Im 2. Weltkrieg hat man sich als Sowjetunion (zusammen mit der Ukraine) gegen Hitler verteidigt und es sind 27 Millionen Menschen (davon 14 Millionen Zivilisten) gestorben auch aufgrund der Verbrechen der Deutschen.
Aber irgendwann sollte auch dem dümmsten Russen klar sein, dass sie diesmal nicht die Angegriffenen sind sondern der Angreifer der das Ziel hat die Ukraine von der Landkarte zu tilgen (man braucht sich nur die letzten Äußerung von Medvedev anzuhören).
Der Westen sollte auch auf der Ebene der Information viel mehr tun - im Moment sind die Russen da dominant und viele Deppen (besonders im Osten) glauben die Lügen.

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Knolli, Samstag, 14.01.2023, 23:03 (vor 439 Tagen) @ Frankonius

In Moskau und St. Petersburg mag es bei den jüngeren Generationen ein Bewusstsein dafür geben, aber fahr mal 100 Kilometer aus Moskau raus, da findest du nur noch verbitterte alte Menschen die der Sowjetunion nachtrauern.

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Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 23:23 (vor 439 Tagen) @ Knolli

Dazu kommt, dass viele kluge und qualifizierte Russen das Land verlassen haben und im Westen leben und arbeiten. Das sind auch längst nicht alle Putin-Fans, wie es oft speziell im Bezug auf Russland-Deutsche dargestellt wird (das scheint wirklich ein Problem zu sein). Liegt aber auch wohl daran, dass die Russen die ich kenne sehr hoch qualifiziert sind und lange in Deutschland sind.

Es fällt schon auf, dass es in Deutschland vor Jahren Demonstrationen gab,

Franke, Montag, 16.01.2023, 14:31 (vor 437 Tagen) @ Frankonius

Dazu kommt, dass viele kluge und qualifizierte Russen das Land verlassen haben und im Westen leben und arbeiten. Das sind auch längst nicht alle Putin-Fans, wie es oft speziell im Bezug auf Russland-Deutsche dargestellt wird (das scheint wirklich ein Problem zu sein). Liegt aber auch wohl daran, dass die Russen die ich kenne sehr hoch qualifiziert sind und lange in Deutschland sind.


. . . als es hieß, einer jungen Frau russischer Herkunft sei Schlimmes angetan worden. Da war aber überhaupt nichts dran.

Nun gibt es seit bald einem Jahr diesen schrecklichen Krieg (und vorher schon jahrelang Krim/Donezk/Luhansk) - Aber von russischem Protest in Deutschland hört man nichts.

Es fällt schon auf, dass es in Deutschland vor Jahren Demonstrationen gab,

Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 14:44 (vor 437 Tagen) @ Franke

Dazu kommt, dass viele kluge und qualifizierte Russen das Land verlassen haben und im Westen leben und arbeiten. Das sind auch längst nicht alle Putin-Fans, wie es oft speziell im Bezug auf Russland-Deutsche dargestellt wird (das scheint wirklich ein Problem zu sein). Liegt aber auch wohl daran, dass die Russen die ich kenne sehr hoch qualifiziert sind und lange in Deutschland sind.

. . . als es hieß, einer jungen Frau russischer Herkunft sei Schlimmes angetan worden. Da war aber überhaupt nichts dran.

Nun gibt es seit bald einem Jahr diesen schrecklichen Krieg (und vorher schon jahrelang Krim/Donezk/Luhansk) - Aber von russischem Protest in Deutschland hört man nichts.

Vielleicht hat man Angst vor dem langen Arm von Putin. Es gab hier mal vor 1-2 Wochen einen Link zu einem Bericht wer hier so alles im Namen Russlands sein Unwesen treibt. Man traut sich nicht wirklich, ist aber nur meine Meinung.

Es fällt schon auf, dass es in Deutschland vor Jahren Demonstrationen gab,

Gargamel09, Montag, 16.01.2023, 14:54 (vor 437 Tagen) @ Garum

Dazu kommt, dass viele kluge und qualifizierte Russen das Land verlassen haben und im Westen leben und arbeiten. Das sind auch längst nicht alle Putin-Fans, wie es oft speziell im Bezug auf Russland-Deutsche dargestellt wird (das scheint wirklich ein Problem zu sein). Liegt aber auch wohl daran, dass die Russen die ich kenne sehr hoch qualifiziert sind und lange in Deutschland sind.

. . . als es hieß, einer jungen Frau russischer Herkunft sei Schlimmes angetan worden. Da war aber überhaupt nichts dran.

Nun gibt es seit bald einem Jahr diesen schrecklichen Krieg (und vorher schon jahrelang Krim/Donezk/Luhansk) - Aber von russischem Protest in Deutschland hört man nichts.


Vielleicht hat man Angst vor dem langen Arm von Putin. Es gab hier mal vor 1-2 Wochen einen Link zu einem Bericht wer hier so alles im Namen Russlands sein Unwesen treibt. Man traut sich nicht wirklich, ist aber nur meine Meinung.

Wenn zig tausende Iranerinnen und Iraner hier auf die Straßen gehen können, deren Geheimdienst nicht minder gefährlich ist und auch hier sein Unwesen treibt und vor allem auch die prominenten Stimmen besuchen könnte, muss man einfach festhalten, dass es dem Großteil der russischen Community egal ist, was Putin macht und welche Verbrechen unter ihm begangen werden. Aber auch die werden (bald) Tote aus ihrem (weiten) Umfeld beklagen können, wohlmgl. schieben die es dann auch den Ukro-Nazis in die Schuhe.

Es fällt schon auf, dass es in Deutschland vor Jahren Demonstrationen gab,

Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 15:09 (vor 437 Tagen) @ Gargamel09

Dazu kommt, dass viele kluge und qualifizierte Russen das Land verlassen haben und im Westen leben und arbeiten. Das sind auch längst nicht alle Putin-Fans, wie es oft speziell im Bezug auf Russland-Deutsche dargestellt wird (das scheint wirklich ein Problem zu sein). Liegt aber auch wohl daran, dass die Russen die ich kenne sehr hoch qualifiziert sind und lange in Deutschland sind.

. . . als es hieß, einer jungen Frau russischer Herkunft sei Schlimmes angetan worden. Da war aber überhaupt nichts dran.

Nun gibt es seit bald einem Jahr diesen schrecklichen Krieg (und vorher schon jahrelang Krim/Donezk/Luhansk) - Aber von russischem Protest in Deutschland hört man nichts.


Vielleicht hat man Angst vor dem langen Arm von Putin. Es gab hier mal vor 1-2 Wochen einen Link zu einem Bericht wer hier so alles im Namen Russlands sein Unwesen treibt. Man traut sich nicht wirklich, ist aber nur meine Meinung.


Wenn zig tausende Iranerinnen und Iraner hier auf die Straßen gehen können, deren Geheimdienst nicht minder gefährlich ist und auch hier sein Unwesen treibt und vor allem auch die prominenten Stimmen besuchen könnte, muss man einfach festhalten, dass es dem Großteil der russischen Community egal ist, was Putin macht und welche Verbrechen unter ihm begangen werden. Aber auch die werden (bald) Tote aus ihrem (weiten) Umfeld beklagen können, wohlmgl. schieben die es dann auch den Ukro-Nazis in die Schuhe.

Die Iraner sind da wohl schon weiter aber du hast Recht von den Russen könnte mehr kommen aber man will wohl nicht so richtig. War auch nur ein Versuch der Erklärung.

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MBasic, Wetter, Samstag, 14.01.2023, 20:50 (vor 439 Tagen) @ Matze_82

Egal welche Panzer geliefert werden, die Panzer werden keine Gamechanger sein. Dafür muss jede Menge Panzer geliefert werden.
Die meisten irakischen Panzer wurden nicht von gegnerischen Panzern zerstört, sondern von Hubschraubern, Flugzeugen und Artillerie.

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Matze_82, Ort, Samstag, 14.01.2023, 21:28 (vor 439 Tagen) @ MBasic

Egal welche Panzer geliefert werden, die Panzer werden keine Gamechanger sein. Dafür muss jede Menge Panzer geliefert werden.
Die meisten irakischen Panzer wurden nicht von gegnerischen Panzern zerstört, sondern von Hubschraubern, Flugzeugen und Artillerie.

Abwarten. Und es wurden sehr wohl einige Panzer damals abgeschossen durch amerikanische und britische Panzer. Im Gegensatz dazu konnten die irakischen Panzer nichts ausrichten.

Es ist mir auch klar, dass die Konflikte nur bedingt vergleichbar sind. Fest steht aber: Was Russland momentan auf dem Schlachtfeld an Technologie auffährt ist den westlichen Waffensystemen deutlich unterlegen. Und das stimmt mich positiv.

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markus, Samstag, 14.01.2023, 22:31 (vor 439 Tagen) @ Matze_82

Egal welche Panzer geliefert werden, die Panzer werden keine Gamechanger sein. Dafür muss jede Menge Panzer geliefert werden.
Die meisten irakischen Panzer wurden nicht von gegnerischen Panzern zerstört, sondern von Hubschraubern, Flugzeugen und Artillerie.


Abwarten. Und es wurden sehr wohl einige Panzer damals abgeschossen durch amerikanische und britische Panzer. Im Gegensatz dazu konnten die irakischen Panzer nichts ausrichten.

Es ist mir auch klar, dass die Konflikte nur bedingt vergleichbar sind. Fest steht aber: Was Russland momentan auf dem Schlachtfeld an Technologie auffährt ist den westlichen Waffensystemen deutlich unterlegen. Und das stimmt mich positiv.

Wie lange sagen wir das jetzt schon? Mindestens seit letzten Sommer. Russland setzt auf Masse statt Klasse. Wenn der alte Sowjetkeller noch voll genug ist und genügend russische Männer nachrücken, wird der Krieg so schnell nicht enden.

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Davja89, Samstag, 14.01.2023, 22:46 (vor 439 Tagen) @ markus

Vorallem ist es ja auch vollkommen utopisch als wenn ein Staat wie Russland nicht alles was man will ins Land einführen könnte. Eventuell keine Chips aus dem Westen aber aus Asien/China doch ohne Probleme.
Interesant an den Sanktionen ist eher der grundsätzliche Druck auf die Russische Wirtschaft und damit auf die Gesellschaft. Das kann langfristig gefährlich werden für die politische Führung.
Aber das man ein Land wie Russland "aushungern" kann wage ich zu bezweifeln. Da ist mir viel zu viel Optimismus dabei.

Wäre die ganze Welt gegen Russland wäre es eventuell möglich. Aber China, Indien, diverse Afrikanische Länder, der Iran, teilweise Südamerika usw
Das sind dann doch etwas zu viele Löcher durch die man schlüpfen kann.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 14.01.2023, 22:42 (vor 439 Tagen) @ markus

Desto länger es dauert, desto mehr Waffen werden die Russen wieder zur Verfügung haben. Die werden ihre Produktion von Woche zu Woche erhöhen. Auch wenn das dann nur durchschnittliche Ware ist, so wird das doch reichen um ewig Krieg zu führen.

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markus, Samstag, 14.01.2023, 22:56 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Desto länger es dauert, desto mehr Waffen werden die Russen wieder zur Verfügung haben. Die werden ihre Produktion von Woche zu Woche erhöhen. Auch wenn das dann nur durchschnittliche Ware ist, so wird das doch reichen um ewig Krieg zu führen.

So würde ich es auch einschätzen. Leider findet der Krieg auch immer noch ausschließlich in der Ukraine statt. Es geht nur dort die ganze Zeit Infrastruktur kaputt. Wäre die Ukraine wirklich haushoch überlegen, wäre das Schlachtfeld doch längst nach Russland verlagert worden.

Ich finde es erstaunlich, dass hier im Forum seit mindestens sieben Monaten der Tenor der ist, dass die Russen völlig unterlegen wären und der Sieg der Ukraine kurz bevorsteht. Das sehe ich ganz nüchtern betrachtet nach fast elf Monaten Krieg irgendwie nicht. Wünschen tu ich mir das auch. Aber mit reinem Wunschdenken wird kein Krieg beendet.

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Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 23:08 (vor 439 Tagen) @ markus

Desto länger es dauert, desto mehr Waffen werden die Russen wieder zur Verfügung haben. Die werden ihre Produktion von Woche zu Woche erhöhen. Auch wenn das dann nur durchschnittliche Ware ist, so wird das doch reichen um ewig Krieg zu führen.


So würde ich es auch einschätzen. Leider findet der Krieg auch immer noch ausschließlich in der Ukraine statt. Es geht nur dort die ganze Zeit Infrastruktur kaputt. Wäre die Ukraine wirklich haushoch überlegen, wäre das Schlachtfeld doch längst nach Russland verlagert worden.

Ich finde es erstaunlich, dass hier im Forum seit mindestens sieben Monaten der Tenor der ist, dass die Russen völlig unterlegen wären und der Sieg der Ukraine kurz bevorsteht. Das sehe ich ganz nüchtern betrachtet nach fast elf Monaten Krieg irgendwie nicht. Wünschen tu ich mir das auch. Aber mit reinem Wunschdenken wird kein Krieg beendet.

Das liegt dann aber an deiner Interpretation des Geschriebenen. Die Ukraine konnte die vermeintlich große Militärmacht daran hindern, sich in fast 12 Monaten nur einen vermeintlich kleinen Teil der Ukraine einzuverleiben, obwohl schon seit mindestens 10 Monaten die russische Flagge über Kiew wehen sollte. Dass die Russen mehr Schein als sein bisher waren, steht auch außer Frage, dennoch ist das immer noch eine gewaltige Streitmacht, die genug Leid anrichten kann, aber nie ihr Ziel erreichen wird, die Ukraine zu unterjochen, was aber nicht heißt, dass hier oder irgendwo der baldige Sieg der Ukraine gefeiert wurde.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 14.01.2023, 23:00 (vor 439 Tagen) @ markus

Ich gehe einen Schritt weiter, der Westen ist nicht im Kriegsmodus. Waffen in großen Mengen werden nicht hergestellt. Man kann nur aus dem Lager liefern. Irgendwann ist da nix mehr und der Russe rennt durch Westeuropa.

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Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 23:09 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Ich gehe einen Schritt weiter, der Westen ist nicht im Kriegsmodus. Waffen in großen Mengen werden nicht hergestellt. Man kann nur aus dem Lager liefern. Irgendwann ist da nix mehr und der Russe rennt durch Westeuropa.

Das ist doch völliger Unsinn.

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Davja89, Samstag, 14.01.2023, 23:06 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Blödsinn.

Die Russen können noch 10 Jahre weiter produzieren und die Natostaaten würden ausm Lager trotzdem den Angriff stoppen können.
Die Kräfteverhältnisse zwischen Nato und Russland sind ganz eindeutig.
Es gibt aber in Russland auch keinen der Lust auf Stress mit der Nato hat.
Sonst würden die Waffenlieferungen mehr als genug Möglichkeiten geben was draus zu basteln.

Was du hier erzählst ist einfach komplett aus dem nichts konstruiert. Man könnte sagen Stammtisch Niveau.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 14.01.2023, 23:49 (vor 439 Tagen) @ Davja89

Sehe ich anders. Deutschland hat im Bereich Panzer einen Bruchteil dessen, dass man früher hatte. Munition möchte ich gar nicht wissen. Und wir liefern weit mehr als wir produzieren.

Waffen in großer Menge haben die USA.

All-In auf beiden Seiten

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:12 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Sehe ich anders. Deutschland hat im Bereich Panzer einen Bruchteil dessen, dass man früher hatte. Munition möchte ich gar nicht wissen. Und wir liefern weit mehr als wir produzieren.

In den letzten Tagen konnte man z.B. lesen, dass von den gut 300 Schützenpanzern Marder maximal 140 bis 150 einsatzbereit sind. Beim Leopard 2 dürfte es nicht viel besser aussehen.

Und was die Munition angeht, sieht es noch deutlich schlechter aus. Wir sind praktisch blank. Das Geld ist für Waffensysteme ausgegeben worden, da blieb für Munition kaum etwas übrig. Sollte es zu einem Krieg kommen, dann müssten wir nach ein paar Tagen mit Steinen werfen.


Waffen in großer Menge haben die USA.

Das ist zutreffend. Waffen. Und Munition.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 15:34 (vor 438 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 15.01.2023, 15:53

Sehe ich anders. Deutschland hat im Bereich Panzer einen Bruchteil dessen, dass man früher hatte. Munition möchte ich gar nicht wissen. Und wir liefern weit mehr als wir produzieren.


In den letzten Tagen konnte man z.B. lesen, dass von den gut 300 Schützenpanzern Marder maximal 140 bis 150 einsatzbereit sind. Beim Leopard 2 dürfte es nicht viel besser aussehen.

Und was die Munition angeht, sieht es noch deutlich schlechter aus. Wir sind praktisch blank. Das Geld ist für Waffensysteme ausgegeben worden, da blieb für Munition kaum etwas übrig. Sollte es zu einem Krieg kommen, dann müssten wir nach ein paar Tagen mit Steinen werfen.


Waffen in großer Menge haben die USA.


Das ist zutreffend. Waffen. Und Munition.[/b]

Das sehe ich definitiv genauso. Alle seriösen Informationen und Daten zu dem Thema sprechen da eine Sprache. Alle subjektiven Informationen, die ich von BW-Angehörigen im Offiziersgrad zu hören bekommen, decken sich 1:1 mit dem oben genannten.
Was aber auch gar nicht anders sein kann. Die USA, als Schirmherr deutscher/europäischer Sicherheitsarchitektur seit Ende des WW2, wollten es so. Man hat alles getan, um ein autarkes Deutschland, aus sicherheitspolitischer Sicht, zu verhindern. Nicht nur materiell und politisch, sondern auch gesellschaftlich. Im Speziellen die Deutschen wissen ob ihrer Schwäche in der Welt (der rasante Abstieg auf der weltlichen Bühne wird bisher nur durch eine starke Wirtschaft verhindert) und sind im Grunde irgendwie sogar stolz drauf. Eine seltsame "Opfermentalität", die sich in vielen gesellschaftlich Bereichen ganz stark in der BRD zeigt.

Eins muss klar sein: Der Russe hat Unmengen an Mensch und (schlechtem) Material, die er nachführen kann. Die Mär einer "internen Revolution", wenn mehr und mehr Menschen eingezogen werden, ist einfach nur Wunschdenken. So haben sie immer Krieg geführt, schon die Rote Armee tat das so, in teils makaberer militärischer Ausführung (Beispiel Seelower Höhen). Wenn Russland wirklich all-in geht und die USA Europa als Einflussgebiet Nummer 1 nicht verlieren wollen, werden zigtausende amerikanischer GIs/Marines in Europa kämpfen und sterben müssen, weil die Europäer und insbesondere Deutschland zur Selbstverteidigung nicht in der Lage sind. In jeder nur denkbaren Hinsicht.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 16:09 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Der Gedanke, dass Frankreich oder Italien besser dran ist ist purer Wunsch.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 16:25 (vor 438 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 15.01.2023, 16:30

Der Gedanke, dass Frankreich oder Italien besser dran ist ist purer Wunsch.

Ja, im Großen und Ganzen ist das sicherlich so. Für Italien kann ich es schlecht bewerten, da bin ich immer nur reiner Tourist, Frankreich und die "französische Seele" kenne ich dagegen deutlich besser. Es gibt einige wenige französische Einheiten, denen man robustes Vorgehen im Feld zutrauen würde, aber bei der "Grande Nation" in Summe auch verschwindend gering. Thema "Ausrüstung und Material" ebenfalls stark ausbaufähig. Der "typische" Franzose hat allerdings noch ein anderes Verständnis von Verteidigung, physischer/psychischer Stärke und Befehlsgehorsam (u.a. auch in Polizei und Feuerwehr, letztere in Paris sogar dem Heer unterstellt). Oder um es mit Herberts Worten zu sagen "Wann ist der Mann ein Mann?". :-)

Ich bin wirklich viel international unterwegs, meinem Eindruck nach habe ich noch keine Landesmentalität kennengelernt, bei der man sich derart in einer "piep piep piep, wir haben uns alle lieb"-Rolle suhlt wie in Deutschland. "Schwach sein / Opfer sein" ist im Grunde immer gut und darf gelobt/gestreichelt werden, "stark sein / ein raues Wesen haben" wird stets argwöhnisch beäugt.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Nike79, Münster, Sonntag, 15.01.2023, 16:35 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Der Gedanke, dass Frankreich oder Italien besser dran ist ist purer Wunsch.


Ja, im Großen und Ganzen ist das sicherlich so. Für Italien kann ich es schlecht bewerten, da bin ich immer nur reiner Tourist, Frankreich und die "französische Seele" kenne ich dagegen deutlich besser. Es gibt einige wenige französische Einheiten, denen man robustes Vorgehen im Feld zutrauen würde, aber bei der "Grande Nation" in Summe auch verschwindend gering. Thema "Ausrüstung und Material" ebenfalls stark ausbaufähig. Der "typische" Franzose hat allerdings noch ein anderes Verständnis von Verteidigung, physischer/psychischer Stärke und Befehlsgehorsam (u.a. auch in Polizei und Feuerwehr, letztere in Paris sogar dem Heer unterstellt). Oder um es mit Herberts Worten zu sagen "Wann ist der Mann ein Mann?". :-)

Ich bin wirklich viel international unterwegs, meinem Eindruck nach habe ich noch keine Landesmentalität kennengelernt, bei der man sich derart in einer "piep piep piep, wir haben uns alle lieb"-Rolle suhlt wie in Deutschland. "Schwach sein / Opfer sein" ist im Grunde immer gut und darf gelobt/gestreichelt werden, "stark sein / ein raues Wesen haben" wird stets argwöhnisch beäugt.

Das ist in den letzten Jahren zum vorgelebten Ideal geworden. Alles Andere ist toxische Männlichkeit.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 16:52 (vor 438 Tagen) @ Nike79

Der Oberhammer ist für mich, dass man gefordert hat, dass der Puma bei einer Schwangeren das ungeborene Kind nicht gefährdet.

Fuck, das Ding ist für den Krieg und da hat eine Schwangere nix verloren. Das war in den letzten 10 Jahren weit wichtiger als die Fähigkeit mit dem Puma in den Krieg ziehen zu können.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

doublepower, Sonntag, 15.01.2023, 18:56 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Der Unterschied, in den USA gibt es einen kleinen Teil der Medien, die diesen Spinnern eine Plattform bietet.
In Deutschland sitzen diese Personen hingegen in der Regierung und gestalten die Zukunft bzw. den Untergang mit.
Der ÖRR hat großen Anteil an diesem Versage, die politische Meinung wird von Journalisten an die Zuschauer weitergegeben, eine differenzierte Betrachtung ist weder vorhanden, noch erwünscht. Umfragen innerhalb der ÖRR zeigen ein klares politisches Meinungsbild.

In den letzten 24 Monaten haben genau diese Menschen ihre Ansichten um 180° gedreht, jetzt kann es gar nicht schnell genug gehen möglichst viele Russen abzuschlachten. Die Entmenschlichung ist in vollem Gange.

So funktioniert eine Demokratie, Ansichten der einzelnen Parteien sind bekannt, es steht jedem frei sich an dem Gestaltungsprozess in Form von Wahlen zu beteiligen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 15.01.2023, 19:19 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Der Unterschied, in den USA gibt es einen kleinen Teil der Medien, die diesen Spinnern eine Plattform bietet.
In Deutschland sitzen diese Personen hingegen in der Regierung und gestalten die Zukunft bzw. den Untergang mit.
Der ÖRR hat großen Anteil an diesem Versage, die politische Meinung wird von Journalisten an die Zuschauer weitergegeben, eine differenzierte Betrachtung ist weder vorhanden, noch erwünscht. Umfragen innerhalb der ÖRR zeigen ein klares politisches Meinungsbild.

In den letzten 24 Monaten haben genau diese Menschen ihre Ansichten um 180° gedreht, jetzt kann es gar nicht schnell genug gehen möglichst viele Russen abzuschlachten. Die Entmenschlichung ist in vollem Gange.

So funktioniert eine Demokratie, Ansichten der einzelnen Parteien sind bekannt, es steht jedem frei sich an dem Gestaltungsprozess in Form von Wahlen zu beteiligen.

In Geschichte nicht aufgepasst. Die einzigen die Deutschland in den Abgrund geführt haben kamen von Rechts.

"Eine Warnung vor einem Geisterfahrer auf der Autobahn? Das müssen Tausende sein!"

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 19:08 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Der Unterschied, in den USA gibt es einen kleinen Teil der Medien, die diesen Spinnern eine Plattform bietet.
In Deutschland sitzen diese Personen hingegen in der Regierung und gestalten die Zukunft bzw. den Untergang mit.
Der ÖRR hat großen Anteil an diesem Versage, die politische Meinung wird von Journalisten an die Zuschauer weitergegeben, eine differenzierte Betrachtung ist weder vorhanden, noch erwünscht. Umfragen innerhalb der ÖRR zeigen ein klares politisches Meinungsbild.

In den letzten 24 Monaten haben genau diese Menschen ihre Ansichten um 180° gedreht, jetzt kann es gar nicht schnell genug gehen möglichst viele Russen abzuschlachten. Die Entmenschlichung ist in vollem Gange.

So funktioniert eine Demokratie, Ansichten der einzelnen Parteien sind bekannt, es steht jedem frei sich an dem Gestaltungsprozess in Form von Wahlen zu beteiligen.

Herr Chrupalla, sind Sie es?

Der Untergang ist nah! Rette sich wer kann!

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 19:06 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Was soll den so eine Verschwörungsmist? Deutschland geht genauso wenig unter wie in den 20er Jahren des 20. Jahrhundert. Deutschland ging unter als die, die vom drohenden Untergang faselten an die Macht kamen und mit Volldampf in die Katastrophe fuhren.

Der Untergang ist nah! Rette sich wer kann!

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 19:18 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 15.01.2023, 19:23

Was soll den so eine Verschwörungsmist? Deutschland geht genauso wenig unter wie in den 20er Jahren des 20. Jahrhundert. Deutschland ging unter als die, die vom drohenden Untergang faselten an die Macht kamen und mit Volldampf in die Katastrophe fuhren.

Die Probleme müssen tiefgründiger angepackt werden. Demagogen wird es immer geben, sie kommen aber nicht an die Macht, wenn die elementaren Eckpfeiler in einer Gesellschaft funktionieren. Dass so viele politisch dubiose Parteien und Personen in Europa zunehmend an Einfluss gewinnen, sollte uns allerdings zu denken geben. Ein wichtiger Eckpfeiler, der meiner Ansicht nach absolut nicht mehr funktionstüchtig ist, ist eine relative Vermögensgleichheit bzw. das Vermeiden einer absurden Vermögensungleichheit. Thomas Piketty hat das mMn relativ gut in seinem Buch "Kapital und Ideologie" dargestellt und mit Unmengen an Daten aus der Vergangenheit in die Gegenwart nachskizziert (teilweise vom späten Mittelalter an). Im Grunde kann man grob sagen, dass die Vermögensungleichheit in Europa aktuell auf einem Level ist, wie sie vor dem Ende des Ancien Régime und eben während der 20er Jahren war. Nur so lassen sich Leute wie die der AfD im politischen Bild erklären. Dass wir als Gesellschaft in Europa so wenig darüber debattieren und am Ende noch weniger dagegen tun, bereitet mir schon etwas Stirnrunzeln.

Der Untergang ist nah! Rette sich wer kann!

LevyFreeman, Hamburg, Sonntag, 15.01.2023, 22:41 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Was soll den so eine Verschwörungsmist? Deutschland geht genauso wenig unter wie in den 20er Jahren des 20. Jahrhundert. Deutschland ging unter als die, die vom drohenden Untergang faselten an die Macht kamen und mit Volldampf in die Katastrophe fuhren.


Die Probleme müssen tiefgründiger angepackt werden. Demagogen wird es immer geben, sie kommen aber nicht an die Macht, wenn die elementaren Eckpfeiler in einer Gesellschaft funktionieren. Dass so viele politisch dubiose Parteien und Personen in Europa zunehmend an Einfluss gewinnen, sollte uns allerdings zu denken geben. Ein wichtiger Eckpfeiler, der meiner Ansicht nach absolut nicht mehr funktionstüchtig ist, ist eine relative Vermögensgleichheit bzw. das Vermeiden einer absurden Vermögensungleichheit. Thomas Piketty hat das mMn relativ gut in seinem Buch "Kapital und Ideologie" dargestellt und mit Unmengen an Daten aus der Vergangenheit in die Gegenwart nachskizziert (teilweise vom späten Mittelalter an). Im Grunde kann man grob sagen, dass die Vermögensungleichheit in Europa aktuell auf einem Level ist, wie sie vor dem Ende des Ancien Régime und eben während der 20er Jahren war. Nur so lassen sich Leute wie die der AfD im politischen Bild erklären. Dass wir als Gesellschaft in Europa so wenig darüber debattieren und am Ende noch weniger dagegen tun, bereitet mir schon etwas Stirnrunzeln.

Vielleicht wird es ja diesmal wieder ein großer Krieg sein, der sich um die Einkommensungleichheit kümmert. Umfassende Einkommenssteuerabdeckung und stark erhöhte Topsätze kamen in allen Ländern (Nazi-Deutschland, USA, UK, Frankreich) erst zu Beginn des Krieges und konnten mit der Begründung, dass jeder und besonders die Reichen Ihren Teil dazu geben müssen, ohne großen Widerstand durchgesetzt werden. In einer globalisierten Gesellschaft wird sich auf normalem Wege diese Ungleichheit nicht mehr rückgängig machen lassen.

Der Untergang ist nah! Rette sich wer kann!

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 19:09 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Was soll den so eine Verschwörungsmist? Deutschland geht genauso wenig unter wie in den 20er Jahren des 20. Jahrhundert. Deutschland ging unter als die, die vom drohenden Untergang faselten an die Macht kamen und mit Volldampf in die Katastrophe fuhren.

Ein AfD-Troll postet AfD-Propaganda.

Nicht wirklich überraschend.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:01 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Um eines festzuhalten: Wir haben sehr unterschiedliche Meinungen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 17:00 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Der Oberhammer ist für mich, dass man gefordert hat, dass der Puma bei einer Schwangeren das ungeborene Kind nicht gefährdet.

Fuck, das Ding ist für den Krieg und da hat eine Schwangere nix verloren. Das war in den letzten 10 Jahren weit wichtiger als die Fähigkeit mit dem Puma in den Krieg ziehen zu können.

Ja, genau das meine ich. Mir fällt kein Land ein, welches ich kennenlernen durfte, außer vielleicht die USA, wo derartiges überhaupt debattiert werden würde. Aber das reduziert sich hier nicht nur auf das Militär, auch in großen Unternehmen/Wirtschaftsorganisationen (in einem bin ich angestellt) werden ähnlich gelagerte Diskussionen geführt. Teilweise völlig abstrus und komplett fernab der ursächlichen unternehmerischen/wertschöpfenden Hauptaufgabe, aber man tut gut daran, das Ganze mitzumachen. Andernfalls kommt ganz schnell die maßregelnde Ansage und der eigene Abstieg hat begonnen. Ungeachtet der Dinge, dass ausländische Unternehmen/Volkswirtschaften stärker und stärker werden, während wir uns über derartige Themen unterhalten. Mir ist schleierhaft, woher das kommt.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 17:05 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Es geht uns extrem gut. Deswegen können wir uns solche Diskussionen leisten.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 17:12 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Es geht uns extrem gut. Deswegen können wir uns solche Diskussionen leisten.

Aber sehen wir denn nicht, dass ein Kipppunkt erreicht ist? Ich meine, wir diskutieren beispielsweise parallel, als wäre es das normalste von der Welt, dass wir doch bestenfalls Medikamenten-Flohmärkte in der Nachbarschaft starten sollten. Weil unter anderem elementare Arzneimittel wie Hustensaft für Kinder nicht mehr verfügbar sind. Oder dass es völlig normal zu sein scheint, dass viele junge Akademiker mit bester Ausbildung und selbst bei Anstellung in Großunternehmen nahezu keine Chance mehr haben, sich ein nettes Haus mit Garten zu realisieren?
Wenn ich sehe, was bei uns so gezahlt wird für fertige Ingenieure, die schon 6-7 Jahre im Konzern sind (Zulieferindustrie), dann könnte ich anfangen zu weinen. Entweder beide Partner (selbst mit zwei Akademikergehältern) finanzieren bis zum Limit oder sie bleiben ein Leben lang Mieter (wenn keine Erbschaft). Während mein Großvater (schlesischer Flüchtling und vor dem großen Unglück Landwirt) als ungelernter Malocher ein riesige Hütte mit 1.500 qm² Grundstück in NRW hochgezogen hat. Irgendwie passt das doch alles nicht mehr.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

doublepower, Sonntag, 15.01.2023, 19:12 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Lattenknaller, Madrid, Sonntag, 15.01.2023, 23:53 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.

Schon der erste Satz ist die übliche realitätsfremde Grütze. Ihr solltet mal wirklich länger in einem dritte Welt Land Euch aufhalten. Ab dann wird es noch dümmer mit dm üblichen Geschwurbel. Lasst Euch doch irgendwann von Robotern pflegen oder die Brötchen bringen. Die Häuser und Schulen stehen dann eh leer, die Pflegeheime sind aber mit Euch Schwurblern voll.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

LevyFreeman, Hamburg, Sonntag, 15.01.2023, 22:31 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.

Also wenn ich mir deine Rechtschreibung und Grammatik so ansehe, würde ich auch nicht denken, dass du aus einer besonders bildungsnahen Schicht kommst.

@ Mods Warum müssen wir deas hier erdulden

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 19:24 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.

Diese Äußerung ist Rassismus und Menschenfeindlichkeit pur.

@ Mods Warum müssen wir deas hier erdulden

LukeHansen, Hamburg, Sonntag, 15.01.2023, 19:51 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Das Geschreie nach Mods bei unliebsamen Meinungen erinnert eher an einen Kindergarten als an ein Forum.
Das steht per Definition eigentlich für einen Austausch an Meinungen. Nicht um das kreisen um die immer gleichen Aussagen.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 22:16 (vor 438 Tagen) @ LukeHansen

Das Geschreie nach Mods bei unliebsamen Meinungen erinnert eher an einen Kindergarten als an ein Forum.
Das steht per Definition eigentlich für einen Austausch an Meinungen. Nicht um das kreisen um die immer gleichen Aussagen.

Ah ein Gesinnungsgenosse. Du willst also, dass man hier über jeden menschenverachtenden Scheiß diskutieren und jede diskriminierende Aussage tätigen kann, weil es ja nur der Austausch von Meinungen ist? Das verschiebt aber die Grenze weiter nach ganz rechts und das ist euer Ziel. Was wenn der nächste über das richtige Setzen von Heroinspritzen diskutieren will, der Nächste über die richtige Art sich umzubringen, ein anderer will darüber reden warum die arische Rasse die tollste ist und noch ein anderer über Sex mit Kindern. Alles nur Meinungen die man hinnehmen muss und hier stehen bleiben sollen? Deiner Meinung nach bist du dafür, dass genauso so ein Scheiß hier offen diskutiert werden kann, dass ist Bullshit. Es gibt genug Foren, wo man über menschenverachtende Scheiße ungestört diskutieren kann, oder besser kollektive Hetze entsteht, wie so ein Bauernlynchmob aus schlechten Filmen. Ich hoffe doch sehr die Moderatoren lassen dies niemals hier zu und mal sehen, wann hier der Meldebutton kommt. Rassismus verstößt gegen die Forenrichtlinien.

Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 23:36 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Das Geschreie nach Mods bei unliebsamen Meinungen erinnert eher an einen Kindergarten als an ein Forum.

Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Aber du merkst schon, dass du der Einzige bist von 13.316 registrierten Benutzern, der sich aufregt. Warum also sollten die Mods etwas tun? Wenn du hier den Untergang Deutschlands prophezeist, weil es zu viele Geflüchtete gibt, dann wird ein großer Teil der registrierten Benutzer schweigend zustimmen und der kleinere Teil der hier registrierten Benutzer hat sich damit abgefunden, dass hier Fremdenfeindlichkeit geduldet wird.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

pactum Trotmundense, Syburg, Montag, 16.01.2023, 14:40 (vor 437 Tagen) @ haweka

Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.


Aber du merkst schon, dass du der Einzige bist von 13.316 registrierten Benutzern, der sich aufregt.

Nein, ist er ganz sicher nicht. Es hat nur nicht jeder die Zeit sich ständig mit den braunen "das wird man doch wohl noch sagen dürfen"-Kackhaufen auseinander zu setzen. Andere wiederum haben auch schlichtweg keinen Nerv mehr sich immer und immer wieder mit der Sülze der immer gleichen Nutzer, manchmal mit wechselnden Accounts, herum zu plagen.

Warum also sollten die Mods etwas tun?

Weil wir Borussen sind und uns die Werte unseres Vereins nicht egal sind.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

CrimsonGhost, Montag, 16.01.2023, 14:25 (vor 437 Tagen) @ haweka

Ist er bestimmt nicht.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 08:38 (vor 437 Tagen) @ haweka

Das Geschreie nach Mods bei unliebsamen Meinungen erinnert eher an einen Kindergarten als an ein Forum.

Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.


Aber du merkst schon, dass du der Einzige bist von 13.316 registrierten Benutzern, der sich aufregt. Warum also sollten die Mods etwas tun? Wenn du hier den Untergang Deutschlands prophezeist, weil es zu viele Geflüchtete gibt, dann wird ein großer Teil der registrierten Benutzer schweigend zustimmen und der kleinere Teil der hier registrierten Benutzer hat sich damit abgefunden, dass hier Fremdenfeindlichkeit geduldet wird.

Nö, ist er nicht.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

Taifun, Ingolstadt, Montag, 16.01.2023, 08:47 (vor 437 Tagen) @ Garum

Natürlich nicht.

@ Mods Warum müssen wir das hier erdulden

Blarry, Essen, Sonntag, 15.01.2023, 23:40 (vor 438 Tagen) @ haweka

Aber du merkst schon, dass du der Einzige bist von 13.316 registrierten Benutzern, der sich aufregt.

Och, keine Sorge, dem Rest von uns geht die braune Grütze auch auf die Eier.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 15.01.2023, 19:21 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.

Noch alle Latten da?

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

doublepower, Sonntag, 15.01.2023, 19:40 (vor 438 Tagen) @ Garum

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.


Noch alle Latten da?

Inwiefern?

Welche dieser Aussagen passt nicht zur Realität?
Hätte ich es etwas verweichlichter Schreiben sollen? Fehlt dir die Passage, wo ich blind ein paar Lobhudeleien reinwerfe?

Segregation ist kein Problem?

Erlaube dir doch einfach selber, mir zu zeigen, wo die Latten fehlen?

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Gargamel09, Sonntag, 15.01.2023, 20:19 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Gemessen an unserer Wirtschaftszeitung sind wir eine dritte Welt Land, es ist eine Schande, was aus den finanziellen Möglichkeiten gemacht wird.

Im Moment verlieren wir in den entscheidenden Sektoren den Anschluss. Bildung + Attraktivität für die Wirtschaft.

Aber das fangen wir einfach mit noch mehr Migration auf, bzw. ist es keine klassische Migration im Sinne eines Einwanderlands, dass entsprechend auswählt, wir behauten einfach Asyl ist Migration.

Das diese Menschen aus völlig Bildungsfernen Schichten netto eine zusätzliche Belastung sind, auch diese Menschen Renten & Co beziehen werden, scheint niemanden zu interessierte.

Migration muss es sein, die Zahlen variieren 400-700.000 Menschen pro Jahr, gerne mehr. Infrastruktur für diese Menschen braucht es nicht, Wohnungen, Lehrer, Ärzte & Co. - irrelevant.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Wahnsinn in spätesten 5-10 Jahren beendet ist, auch ein grüner Weltverbesser wird zum klassischen Nazi, wenn es an seine eigene Lebensgrundlage geht.

Schönes Beispiel hier, Segregation an Schulen, ganz besonders ausgeprägt in Grünen Wahlbezirken.


Noch alle Latten da?


Inwiefern?

Welche dieser Aussagen passt nicht zur Realität?
Hätte ich es etwas verweichlichter Schreiben sollen? Fehlt dir die Passage, wo ich blind ein paar Lobhudeleien reinwerfe?

Segregation ist kein Problem?

Erlaube dir doch einfach selber, mir zu zeigen, wo die Latten fehlen?

dummes Geschwurbel, nichts anders, aber was soll bei dir auch anderes ans Tageslicht treten.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:23 (vor 438 Tagen) @ Garum

Afd-Sprache halt.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

CD7, Berlin, Sonntag, 15.01.2023, 19:19 (vor 438 Tagen) @ doublepower

haha, du machst dich wirklich lächerlich. Geh doch mal an der frischen Luft spazieren.

Solche Spinner wie dich hab ich 2015 auch schon sagen gehört, dass sich Merkel nicht mehr lange halten kann bei dem Flüchtlingsstrom.

Ich kann dir nur zwei Tips geben, such dir einen davon aus:

1) Wir haben schon einige Krisen gemeistert und werden es überleben. (vor allem werden wir den Zuzug von Ausländern überleben, die mitnichten alle unterqualifiziert sind)

oder

2) wir werden eh alle irgendwann sterben.

Also hör auf, rumzuheulen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

doublepower, Sonntag, 15.01.2023, 19:45 (vor 438 Tagen) @ CD7

haha, du machst dich wirklich lächerlich. Geh doch mal an der frischen Luft spazieren.

Solche Spinner wie dich hab ich 2015 auch schon sagen gehört, dass sich Merkel nicht mehr lange halten kann bei dem Flüchtlingsstrom.

Ich kann dir nur zwei Tips geben, such dir einen davon aus:

1) Wir haben schon einige Krisen gemeistert und werden es überleben. (vor allem werden wir den Zuzug von Ausländern überleben, die mitnichten alle unterqualifiziert sind)

oder

2) wir werden eh alle irgendwann sterben.

Also hör auf, rumzuheulen.

Natürlich werden wir das, die Frage ist, wie wir unser Dasein gestalten. Es geht nicht um die Herkunft, die einzige Frage ist, was wir in der Lage sind unter den aktuellen Möglichkeiten zu bewerkstelligen. Und zwar so, dass Menschen zumindest mal eine halbwegs fair Chance bekommen.

Wie viele Menschen sind den deiner Meinung gut genug qualifiziert und leisten einen netto Beitrag? Hört sich hart an, so wird es nun aber einmal definiert.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

CD7, Berlin, Montag, 16.01.2023, 20:28 (vor 437 Tagen) @ doublepower

ich würde sagen, so hundert. also so halbwegs qualifiziert.
Haben auch n guten Musikgeschmack, was zusätzlich die Musikindustrie ankurbelt. Der Wirtschaftszweig wird ja gerne vergessen! Aber das is halt nix für die FDP, da kämen dann ja immer noch welche aus Syrien. Und da frag mal bei den Telefonanbietern, was da abgeht! Von Frauen ganz zu schweigen! Aber das wollen die Parteien ja alle auch nicht wahr haben! Also wird blind weiter gemacht.........

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:19 (vor 438 Tagen) @ doublepower

Auch da haben wir unterschiedliche Sichtweisen.

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majae, Muc, Sonntag, 15.01.2023, 17:24 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Wenn ich sehe, was bei uns so gezahlt wird für fertige Ingenieure, die schon 6-7 Jahre im Konzern sind (Zulieferindustrie), dann könnte ich anfangen zu weinen. Entweder beide Partner (selbst mit zwei Akademikergehältern) finanzieren bis zum Limit oder sie bleiben ein Leben lang Mieter (wenn keine Erbschaft). Während mein Großvater (schlesischer Flüchtling und vor dem großen Unglück Landwirt) als ungelernter Malocher ein riesige Hütte mit 1.500 qm² Grundstück in NRW hochgezogen hat. Irgendwie passt das doch alles nicht mehr.

Das liegt aber weniger an schlechten Löhnen sondern an der völlig freidrehenden Immo-Blase der letzten 10-15 Jahre.

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doublepower, Sonntag, 15.01.2023, 19:27 (vor 438 Tagen) @ majae

Immoblase?


Die Preise werden weiter steigen, da die Neubauprojekte zurückgehen. Wir in D. einen steigenden Bedarf an Wohnraum haben.

Nachfrage > Angebot.

Dazu Zinsen von 4% - die monatliche Belastung bei 2% Tilgung ist mal kurz von 1k auf 2k gestiegen. (400k Kreditsumme)


Nix Blase. Dem Sklaven wird die Kette etwas angezogen.

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majae, Muc, Montag, 16.01.2023, 14:31 (vor 437 Tagen) @ doublepower

Immoblase?


Die Preise werden weiter steigen, da die Neubauprojekte zurückgehen. Wir in D. einen steigenden Bedarf an Wohnraum haben.

Nachfrage > Angebot.

Dazu Zinsen von 4% - die monatliche Belastung bei 2% Tilgung ist mal kurz von 1k auf 2k gestiegen. (400k Kreditsumme)


Nix Blase. Dem Sklaven wird die Kette etwas angezogen.

Vielleicht solltest du dich erstmal informieren, was eine Spekulationsblase überhaupt ist.

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 17:41 (vor 438 Tagen) @ majae

Und zusätzlich daran, dass die Vorschriften im Bausektor bauen auch sehr viel teurer gemacht haben.

Die anvisierten 400.000 neue Wohnungen im Jahr werden erheblich verfehlt. In jedem Bundesland und unter jeder Landesregierung.

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 17:16 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Wer überhaupt über so etwas nachdenken darf, darf sich hier nicht mehr über hohe Steuern oder zu geringes Einkommen beklagen.

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FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 17:17 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Wer überhaupt über so etwas nachdenken darf, darf sich hier nicht mehr über hohe Steuern oder zu geringes Einkommen beklagen.

Über den Bau eines Eigenheims, meinst du?

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 17:21 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.

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FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 17:27 (vor 438 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 15.01.2023, 17:32

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.

Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.

Thema: Wohneigentum bezahlbar oder nicht

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 19.01.2023, 11:23 (vor 434 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Dazu der Spiegel heute:

spiegel.de/wirtschaft/service/immobilien-selbst-fuer-gutverdiener-wird-wohneigentum-zunehmend-unbezahlbar-a-1b14cfdf-588f-4931-a7ab-f19ca06f3fdb

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Lattenknaller, Madrid, Sonntag, 15.01.2023, 23:57 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.

Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.

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Elmar, Montag, 16.01.2023, 15:50 (vor 437 Tagen) @ Lattenknaller

Grundsätzlich ist die durchschnittliche
Kaufkraft in D und CH gleich, obwohl die durchschnittlichen Gehälter stark differieren.
Welchen Anteil Immobilien dabei ausmachen, kann ich jedoch nicht sagen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FourrierTrans, Dortmund, Montag, 16.01.2023, 13:22 (vor 437 Tagen) @ Lattenknaller
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 16.01.2023, 13:31

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.

Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

markus, Montag, 16.01.2023, 19:18 (vor 437 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Das war aber auch vor 2012 schon so als Immobilien günstig waren. Wenig Ahnung von Finanzen trifft auf die „German Angst“. Statt Chancen zu begreifen werden oft erstmal Gegenargumente gesucht („zuviel Risiko“, „da bin ich ja total unflexibel“), die einen davon abhalten, in Immobilien oder auch Aktien zu investieren. Da bleibt man lieber Mieter, verbrennt sein Geld in einen Riestervertrag und beschwert sich dann später, dass es hinten und vorne nicht reicht.

Heute kommen die sehr hohen Preise dazu. Wenn das Verhältnis Miete zu Kaufpreis nicht passt und man nicht mehr Mitte 20, sondern vielleicht schon über 40 ist, ist es schnell nicht mehr rentabel. Ich habe 2012 mit Ende 20 eine für heutige Verhältnisse günstige Wohnung gekauft und innerhalb von nur zehn Jahren abbezahlt. Ich könnte sie nun für den doppelten Preis verkaufen und noch einmal eine andere, teurere kaufen, oder einfach ganz entspannt weiter mietfrei wohnen. Aber heute elf Jahre weiter und mit doppelt so hohen Preisen wieder bei 0 starten müssen, das würde ich wohl auch nicht tun, weil das Abzahlen dann bis zur Rente dauern würde. Bei den heutigen Preisen sollte man jung sein und Eigenkapital mitbringen. Und wenn es sich einfach nicht rechnet, weil der Kaufpreis 40 Jahresmieten entspricht, dann ist es auch keine Schande einfach Mieter zu bleiben.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Lattenknaller, Madrid, Montag, 16.01.2023, 14:45 (vor 437 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.

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FourrierTrans, Dortmund, Montag, 16.01.2023, 15:03 (vor 437 Tagen) @ Lattenknaller
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 16.01.2023, 15:08

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.

Ist das so?
Beispiel: Ein guter Freund und gleichzeitig Arbeitskollege erwirtschaftet mit seiner Partnerin zusammen ein Nettoeinkommen von knapp unter 6.000 Euro im Monat. Laut IW gehören die beiden zu den reichsten 8% der BRD, nach Einkommen. Er hat jetzt in OWL, allerdings noch ein ganzes Stück weit weg von den größeren Städten, ein ganz nettes Haus + Grundstück erworben. Wirklich nichts überdimensioniertes, ländlich gelegen. Kostenpunkt 550k Euro. Zwecks Finanzierung haben die beiden aktuell eine monatliche Rate von 3k plus eine Sondertilgung von 3k im Jahr. Wenn man bedenkt, dass 92% der Deutschen weniger verdienen als die beiden, macht das für mich nicht den Eindruck einer Vollkaskomentalität, wenn selbst die beiden in Summe die Hälfte ihrer Einkommen verbrennen, exklusiv für die Immobilie "in the middle of nowhere".

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Lattenknaller, Madrid, Montag, 16.01.2023, 15:17 (vor 437 Tagen) @ FourrierTrans

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.


Ist das so?
Beispiel: Ein guter Freund und gleichzeitig Arbeitskollege erwirtschaftet mit seiner Partnerin zusammen ein Nettoeinkommen von knapp unter 6.000 Euro im Monat. Laut IW gehören die beiden zu den reichsten 8% der BRD, nach Einkommen. Er hat jetzt in OWL, allerdings noch ein ganzes Stück weit weg von den größeren Städten, ein ganz nettes Haus + Grundstück erworben. Wirklich nichts überdimensioniertes, ländlich gelegen. Kostenpunkt 550k Euro. Zwecks Finanzierung haben die beiden aktuell eine monatliche Rate von 3k plus eine Sondertilgung von 3k im Jahr. Wenn man bedenkt, dass 92% der Deutschen weniger verdienen als die beiden, macht das für mich nicht den Eindruck einer Vollkaskomentalität, wenn selbst die beiden in Summe die Hälfte ihrer Einkommen verbrennen, exklusiv für die Immobilie "in the middle of nowhere".

Ja, das ist so. Die Eigentumsquote lag in Deutschland schon immer 20 bis 30% unter vergleichbaren Ländern.
Momentan ist einfach ein doofer Zeitpunkt, die Zinsen steigen recht kurzfristig, die Preise haben aber noch nicht nachgezogen. Ich würde warten mit dem Kauf.
Bis 2011/12 waren die Immobilienpreise in Deutschland recht niedrig. Danach zogen sie an, weil die Zinsen drastisch auf 1% stiegen. Was dann noch weitere Preissteigerungen zur Folge hatte.
Die Deutschen (aber auch in anderen Ländern) sind ökonomisch brutal ungebildet. Dass die Faktoren ineinander spielen wird meist vernachlässigt. Der gleiche Rentner freut sich über die 1% Zinsen seiner Kinder, jammert aber über die geringen Zinsen seiner Ersparnisse. Das ist Vollkaskomentalität.

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Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 14:52 (vor 437 Tagen) @ Lattenknaller

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.

Könnte auch damit zusammenhängen das man sich von Arbeitnehmern mehr Flexibilität wünscht und man sich deswegen scheut ins Eigentum zugehen.

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markus, Montag, 16.01.2023, 19:32 (vor 437 Tagen) @ Garum

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.

Könnte auch damit zusammenhängen das man sich von Arbeitnehmern mehr Flexibilität wünscht und man sich deswegen scheut ins Eigentum zugehen.

Wir haben hier einen sehr starken Kündigungsschutz. Bei größeren Arbeitgebern ist es keine Seltenheit, dass die Leute ihr Leben lang dort bleiben. Und falls die Bude dicht gemacht oder verlagert wird, muss man an das positive denken: Oft gibt es eine hübsche Summe Abfindung. Zudem gibt es auch andere gute Arbeitgeber (gerade heute!) und bei einem unvermeidbaren Umzug ist es obendrein ein absolutes Luxusproblem, eine Immobilie vermieten oder verkaufen zu müssen. Ist doch viel besser als keine zu haben. Doof ist es nur dann, wenn der Kauf noch nicht lange zurückliegt und noch so gut wie nichts abbezahlt ist. Wer aber schon einige Jahre getilgt hat, der wird einschließlich der Wertsteigerung fast immer mit ordentlichem Gewinn herauskommen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Lattenknaller, Madrid, Montag, 16.01.2023, 15:20 (vor 437 Tagen) @ Garum

Bau oder Kauf, auch wenn es nur eine Wohnung ist.


Ja. Dem jungen Ingenieur im Großkonzern geht es jetzt auch nicht schlecht, gar keine Frage. Das sollte schlicht nur als Beispiel dienen, ob es uns allen wirklich noch so gut geht oder ob es Summa summarum vielleicht einigen wenigen nur supergut geht und dem Rest so lala. Weil im Grunde galt ja seit Jahrzehnten das Versprechen "Sei fleißig, bilde dich weiter, arbeite hart und du wirst einen gesellschaftlichen Aufstieg hinlegen und dir dein Haus für die Familie bauen. Plus 1-2 nette Urlaube im Jahr". Selbst in NRW, wo ja letztlich nur sehr wenige Regionen im bundesweiten Vergleich richtig hochpreisig sind, gilt das nicht mehr. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das in BaWü und Bayern, oder teilweise auch in Hessen, aussieht. Wie es dann vielen anderen Berufsgruppen ergeht, ist auch klar.


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen (wobei auch da nur ein Unterschied von knapp 7% zur BRD), woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Das war schon immer so, auch schon vor der Finanzkrise und danach.
Unabhängig vom Preisniveau. Auch schon vor 2012 als Immobilien in Deutschland der Schnapper waren im internationalen Vergleich.
Das liegt an der Vollkaskomentalität der Deutschen, äh sorry, der gering ausgeprägten Risikoneigung.
Preise zu hoch, Zins zu hoch, irgendeine Krise, es gibt immer irgendwas weswegen der Deutsche keine Immobilie kauft und lieber zur Miete wohnt.

Könnte auch damit zusammenhängen das man sich von Arbeitnehmern mehr Flexibilität wünscht und man sich deswegen scheut ins Eigentum zugehen.

Dem spricht aber entgegen, dass die Flexibilität in anderen Ländern noch viel höher ist, die Eigentumsquote aber trotzdem höher. Selbst im Hire and Fire Land USA liegt die bei 65%, 20% über Deutschland.
Da wird die Butze halt verkauft und sich eine neue gekauft. Das hat was mit Risikoaversion zu tun.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FliZZa, Sersheim, Montag, 16.01.2023, 13:35 (vor 437 Tagen) @ FourrierTrans


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen, woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Die Deutschen wollen es nicht genug!

Spaß beiseite, stimme dir da voll und ganz zu. Komme aus nem Dorf (5,5k EInwohner) in BW. Hab die letzten 2 Jahre mal spaßeshalber hier im Ort nach Wohnraum geschaut.
Ergebnis (beispielhaft):
- Eigentumswohnung, Neubau, kein Garten, 2. Stock, 100qm: 500.000€
- Haus, 120qm Wohnfläche, 700qm Garten, Bj. 1952, 2. Stock seitdem nichtmal verputzt, alle Leitungen auf Putz verlegt, Ölheizung, Fennster nie getauscht, Omma drin gewohnt die nie was saniert hat, am besten abreißen halt: 560.000€ Kaufpreis (+Abrisskosten +Neubau +Zinsen = 1,1-1,3 Mio). Hab mir das mal aus Langeweile in einen Rechner eingegeben. Müsste wohl ~5k im Monat abbezahlen für die nächsten 30 Jahre.
- Neubaugebiete: Auf einen Bauplatz knapp 100 Bewerber, Punktesystem (Wie viele Kinder? Mitglied bei der freiw. Feuerwehr? Alter? etc.). No Chance for me.

Also bleibt Erben oder in den Osten ziehen.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 13:50 (vor 437 Tagen) @ FliZZa


Beschäftige Dich mal mit Immobilienpreisen in anderen Ländern. Über das deutsche Niveau lachen sie sich in der Schweiz schlapp, dort sind die Preise bezogen aufs Einkommen schon immer deutlich höher gewesen.
In Spanien auch. Und bitte lasst das Gejammere über die Zinsen, die sind immer noch deutlich unter dem historischen Durchschnitt.


Schweiz mal außen vorgelassen, woher kommt es dann, dass Deutschland ganz am Ende der Wohneigentumsquote in Europa liegt?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/


Die Deutschen wollen es nicht genug!

Spaß beiseite, stimme dir da voll und ganz zu. Komme aus nem Dorf (5,5k EInwohner) in BW. Hab die letzten 2 Jahre mal spaßeshalber hier im Ort nach Wohnraum geschaut.
Ergebnis (beispielhaft):
- Eigentumswohnung, Neubau, kein Garten, 2. Stock, 100qm: 500.000€
- Haus, 120qm Wohnfläche, 700qm Garten, Bj. 1952, 2. Stock seitdem nichtmal verputzt, alle Leitungen auf Putz verlegt, Ölheizung, Fennster nie getauscht, Omma drin gewohnt die nie was saniert hat, am besten abreißen halt: 560.000€ Kaufpreis (+Abrisskosten +Neubau +Zinsen = 1,1-1,3 Mio). Hab mir das mal aus Langeweile in einen Rechner eingegeben. Müsste wohl ~5k im Monat abbezahlen für die nächsten 30 Jahre.
- Neubaugebiete: Auf einen Bauplatz knapp 100 Bewerber, Punktesystem (Wie viele Kinder? Mitglied bei der freiw. Feuerwehr? Alter? etc.). No Chance for me.

Also bleibt Erben oder in den Osten ziehen.

Das kommt aber auf die Orte an und was die Gegend sonst noch zu bieten hat.
Bei uns südlicher LK Hildesheim bekommst du fast alles unter 300000€.
Und es gibt genug Leerstand.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

FliZZa, Sersheim, Montag, 16.01.2023, 13:52 (vor 437 Tagen) @ Garum

Also bleibt Erben oder in den Osten ziehen.


Das kommt aber auf die Orte an und was die Gegend sonst noch zu bieten hat.
Bei uns südlicher LK Hildesheim bekommst du fast alles unter 300000€.
Und es gibt genug Leerstand.

Ja, Hildesheim ist ja quasi auch Osten ;)

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Garum, Bornum am Harz, Montag, 16.01.2023, 14:18 (vor 437 Tagen) @ FliZZa

Also bleibt Erben oder in den Osten ziehen.


Das kommt aber auf die Orte an und was die Gegend sonst noch zu bieten hat.
Bei uns südlicher LK Hildesheim bekommst du fast alles unter 300000€.
Und es gibt genug Leerstand.


Ja, Hildesheim ist ja quasi auch Osten ;)

Wir sind links von der A7 das zählt klar zum Westen.:-)

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bigfoot49, Leipzig, Montag, 16.01.2023, 13:40 (vor 437 Tagen) @ FliZZa

Im Osten kannste aber auch nur fernab der Ballungsgebiete was bezahlbares finden…

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FliZZa, Sersheim, Montag, 16.01.2023, 13:46 (vor 437 Tagen) @ bigfoot49

Im Osten kannste aber auch nur fernab der Ballungsgebiete was bezahlbares finden…

Die Diskussion hatte ich, an anderer Stelle, mit einem Ossi schon.
Sag mal so: Leipzig-Zentrum (Umkreis 5km) war günstiger laut diversen Immobilien-Portalen.

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bigfoot49, Leipzig, Montag, 16.01.2023, 14:30 (vor 437 Tagen) @ FliZZa

Hab festern erst geschaut. Allerdings im Umkreis 3km. Wenn man nix abgeranztes will ging da 100m2 nix unter 500.000.
Bei Neubau dann deutlich mehr.
Und dann hast du oftmals noch geringere Löhne…

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FliZZa, Sersheim, Montag, 16.01.2023, 14:37 (vor 437 Tagen) @ bigfoot49

Hab festern erst geschaut. Allerdings im Umkreis 3km. Wenn man nix abgeranztes will ging da 100m2 nix unter 500.000.
Bei Neubau dann deutlich mehr.
Und dann hast du oftmals noch geringere Löhne…

"31 Eigentumswohnungen im Umkreis von 3 km von Leipzig-Mitte"
"Bis 500.000€"
"95-105qm"

Und auch deutlich unter 500k sehe ich da frisch sanierte Wohnungen, die ich nicht als abgeranzt bezeichnen würde.

Aber gut. Wir vergleichen Trotzdem Leipzig-Mitte mit 5.500-Einwohner-Dorf ;)

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CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 15:54 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Auch die Russen haben nicht mehr Unmengen an Soldaten, wie früher. Sie haben mehr als die Ukraine, was bei der vierfachen Bevölkerung kein Wunder ist. Russland verheizt gerade seine Zukunft ind der Ukraine und die Zukunft der Ukraine damit mit. Und viele russische Soldaten werden sich fragen, warum sie in der Ukraine ihre Haut riskieren, um andere zu bereichern, während sie kein schlechteres Leben in Frieden in Russland hatten.

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FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 15.01.2023, 16:01 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Auch die Russen haben nicht mehr Unmengen an Soldaten, wie früher. Sie haben mehr als die Ukraine, was bei der vierfachen Bevölkerung kein Wunder ist. Russland verheizt gerade seine Zukunft ind der Ukraine und die Zukunft der Ukraine damit mit. Und viele russische Soldaten werden sich fragen, warum sie in der Ukraine ihre Haut riskieren, um andere zu bereichern, während sie kein schlechteres Leben in Frieden in Russland hatten.

Ja, ich meinte ja nur, wenn man von einem "echten" All-In ausgeht. Da gäbe es noch Millionen Männer im wehrfähigen Alter. Wenn eine propagandistische Dynamik erst einmal ihren Weg gefunden hat und sich autokratische Strukturen verfestigt haben (du willst nicht kämpfen? Gut, dann erschießen wir dich hier und jetzt und besuchen danach deine Eltern/Familie), werden solche Gedanken nur Gedanken bleiben. Jeder erwachsene Wehrmachtsoffizier / Landser wusste bereits 1943, dass der Krieg verloren ist. Gekämpft hat man trotzdem noch, bis sich Russe und Ami in der Mitte getroffen haben. Der Mensch ist ein Herdentier.

Amerikanische Beteiligung bei "echtem" All-In

CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 19:27 (vor 438 Tagen) @ FourrierTrans

Wenn es zu einem echten All-In kommt, schafft es der Einberufungsbefehl nicht mehr zu den wehrfähigen Männern.

All-In auf beiden Seiten

Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 00:07 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Stand 2022:

Soldaten:
NATO 3,3 Mio
Russland 800.000

Gepanzerte Fahrzeuge:
Nato: 50.000
Russland: 15.000

Kampfhubschrauber:
1300 zu 500

Jagdflugzeuge:
3500 zu 700

Von Faktoren wie BIP, Bevölkerungsanzahl, Wirschaftskraft oder Digitaliserung brauchen wir gar nicht erst anfangen denke ich. Das sind alles weiche Faktoren die längere Kriege mitbestimmen.
Ja die Russen sind bestimmt nicht so inkompetent wie sie hier dargestellt werden. Aber ein Angriff auf die Nato ist Selbstmord.

All-In auf beiden Seiten

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 00:22 (vor 439 Tagen) @ Davja89

Ich sprach von Westeuropa. Die Amerikaner sind diejenigen, welche uns den Arsch retten würden.

Ich vertraue weder unseren angeblich vorhandenen Panzern noch den Zahlen der Franzosen oder Italiener. Die liefern nämlich weit weniger als wir und das muss bei den Franzosen Gründe haben.

All-In auf beiden Seiten

Davja89, Sonntag, 15.01.2023, 00:29 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Naja...

Ein Teil der Erklärung hast du ja schon selber gegeben:

Man will seine eigene Armee nicht entblößen. Das ist ja auch ein Grund warum wir nicht mehr liefern. Damit man selber Verteidigungsfähig ist.

Dann natürlich der Faktor das es anscheinende im Hintergrund klare Absprachen gibt wie weit man sich in den Konflikt reinziehen lassen will. Ansonsten könnten die Amis sofort Hunderte Panzer liefern. Tun sie aber nicht. Warum also?
Denke man telefoniert doch öfters mit Moskau als allgemein bekannt.

Ausserdem kostet das auch alles eine menge Geld. Weiss nicht genau wie die Stimmung in Italien oder Frankreich ist aber vermute auch dort ist der Rückhalt der Bevölkerung zumindest ähnlich gespalten wie bei uns. Und natürlich wollen alle Politiker wiedergewählt werden.
Und am Ende muss der Steuerzahler die Kosten solcher Sachen tragen.

All-In auf beiden Seiten

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 00:40 (vor 439 Tagen) @ Davja89

Ich kann es halt nicht verstehen, dass eigentlich gar nix passiert. Artikel gerade auf welt.de. Die Industrie braucht 12 Monate um Leo2 liefern zu können. Die müssen kampffähig gemacht werden. Wtf? Wie wenig ernst nehmen wir den Krieg eigentlich? Die Panzer hätten im Auftrag des Bundes schon lange aufgebaut werden müssen. Ob für die Ukraine oder die Bundeswehr hätte man irgendwann gesehen.

Zeitenwende? In über 10 Monaten ist da nichts passiert. Und das liegt nicht nur an der Verteidigungsministerin. Da hoffen viel zu viele Politiker bei der SPD, dass man das Geld sparen kann.

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CrimsonGhost, Sonntag, 15.01.2023, 19:32 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Ich kann es halt nicht verstehen, dass eigentlich gar nix passiert. Artikel gerade auf welt.de. Die Industrie braucht 12 Monate um Leo2 liefern zu können. Die müssen kampffähig gemacht werden. Wtf? Wie wenig ernst nehmen wir den Krieg eigentlich? Die Panzer hätten im Auftrag des Bundes schon lange aufgebaut werden müssen. Ob für die Ukraine oder die Bundeswehr hätte man irgendwann gesehen.

Zeitenwende? In über 10 Monaten ist da nichts passiert. Und das liegt nicht nur an der Verteidigungsministerin. Da hoffen viel zu viele Politiker bei der SPD, dass man das Geld sparen kann.

Bei den Leo-Panzern geht es um die, die bei Rheinmetall auf Halde liegen und nicht bei der Truppe sind. Und ich finde im Prinzip sehr gut, dass wir eben keine riesige Kanonenidustrie haben, obwohl wir immer noch viel zu viele Waffen produzieren.

Das ganze ist dann bloß blöd, wenn der vorgeblich friedliche Nachbar plötzlich zum Angriff ansetzt. Die Produktionsfähigkeit muss da sein, um entweder schnell Fahrzeuge zu produzieren oder eben die Lagerkapazitäten, um viele Fahrzeuge zu haben. Kostet aber alles Geld. Dank Putin fließt nun viel Geld in die Kanonenindustrie, welches viel besser im sozialen Bereich oder in Klimaschutz, Bildung und Forschung gesteckt werden sollte.

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 19:40 (vor 438 Tagen) @ CrimsonGhost

Der Bund hätte die Reparatur beauftragen können. Entweder für die Bundeswehr oder die Ukraine. Passiert ist das nicht. 10 Monate verloren.

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 19:50 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Der Bund hätte die Reparatur beauftragen können. Entweder für die Bundeswehr oder die Ukraine. Passiert ist das nicht. 10 Monate verloren.

Die Unternehmen, die solche Instandsetzungen durchführen, waren bereits vor der russischen Invasion in der Ukraine auf Jahre ausgebucht. Die Bundeswehr hat 2017 100 Leopard 2 A7V in Auftrag gegeben. Dazu werden ältere Varianten umgebaut. Ausgeliefert sind mittlerweile 20 Exemplare, auf 80 Stück wartet die Bundeswehr noch. Aktuell sind zudem u.a. Leopard 2 für Tschechien und die Slowakei sowie Marder für Griechenland in der Pipeline.

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Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 20:04 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Auch Eva Högl ist der Meinung, dass die Kapazitäten erhöht werden müssen. Und das passiert nur mit Aufträgen.

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 20:10 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Auch Eva Högl ist der Meinung, dass die Kapazitäten erhöht werden müssen. Und das passiert nur mit Aufträgen.

Die Aufträge gibt es bereits jetzt auf Jahre hinaus. Schon für die erfolgten Instandsetzungen im Rahmen des Ringtauschs bzw. im Fall der Gepard-Flakpanzer direkt für die Ukraine konnte man nur durchführen, weil man andere Aufträge nach hinten geschoben hat.

Wenn jetzt Leopard-2-Panzer an die Ukraine geliefert werden sollen, dann muss das aus den Beständen der Bundeswehr geschehen. Die Industrie kann frühestens 2024 liefern.

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Ollis, Die A7 rauf und runter ;), Samstag, 14.01.2023, 21:09 (vor 439 Tagen) @ MBasic

Egal welche Panzer geliefert werden, die Panzer werden keine Gamechanger sein. Dafür muss jede Menge Panzer geliefert werden.
Die meisten irakischen Panzer wurden nicht von gegnerischen Panzern zerstört, sondern von Hubschraubern, Flugzeugen und Artillerie.

Aber der Irak-Krieg lässt sich doch nur schwer mit der aktuellen Situation vergleichen. Dem Irak standen die USA und Verbündete gegenüber, deren Arsenal für die Zerstörung dieser Panzer ausgelegt war. Die Munitionsdepots waren gut gefüllt und man war dem Irak technologisch haushoch überlegen.

Schon zu Beginn des Angriffes auf die Ukraine gingen doch die meisten westlichen Militärexperten davon aus, dass die Russen schnell die Lufthoheit übernehmen würden und der Krieg daher nicht lange dauern würde. Das es letztlich anders kam, wissen wir heute alle.

Russland in seiner aktuellen Verfassung ist mit den USA & seinen Verbündeten im Irak-Krieg nicht zu vergleichen. Während die Russen überlegen, wie sie die nächste Welle an Soldaten ausstatten, erhält die Ukraine wahrscheinlich Panzer und andere schwere Waffen aus dem

Ich will nicht behaupten, dass die Panzer der Gamechanger sein werden. Das kann ich gar nicht beurteilen. Ich glaube aber schon, dass die Lieferungen von Luftabwehr, Atteliere, Drohnen und Schützen- sowie Kampfpanzer an die Ukraine die Kräfteverhältnisse zumindest weiter ausgleichen werden.

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MBasic, Wetter, Samstag, 14.01.2023, 21:39 (vor 439 Tagen) @ Ollis

Ich würde den Krieg im Irak auch niemals mit dem in der Ukraine vergleichen, 2 völlig verschieden Kriege.
Aber Panzer alleine bringen es definitiv nicht. Eine gute Armee muss sehr viel mehr mitbringen.
1967 besiegte Israel Ägypten, Syrien und Jordanien, obwohl die Araber viel mehr Flugzeuge, Panzer und Soldaten besaßen. 1973 schlug Israel noch mal Ägypten und Syrien.
Israel legt großen Wert auf die Ausbildung und das Training, Klasse statt Masse. Wenn die Moral nicht da ist, dann bringen die modernsten Waffen nicht viel, siehe Saudis in Jemen. Kommandostruktur und Organisation der Armee, strategische und operative Aufklärung, Logistik….usw. Es ist wie in einem Getriebe.
Alles ist wichtig, aber hat die Armee zu viele Schwächen, dann wird das nichts mit dem Sieg.

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Matze_82, Ort, Samstag, 14.01.2023, 22:28 (vor 439 Tagen) @ MBasic

Ich würde den Krieg im Irak auch niemals mit dem in der Ukraine vergleichen, 2 völlig verschieden Kriege.
Aber Panzer alleine bringen es definitiv nicht. Eine gute Armee muss sehr viel mehr mitbringen.
1967 besiegte Israel Ägypten, Syrien und Jordanien, obwohl die Araber viel mehr Flugzeuge, Panzer und Soldaten besaßen. 1973 schlug Israel noch mal Ägypten und Syrien.
Israel legt großen Wert auf die Ausbildung und das Training, Klasse statt Masse. Wenn die Moral nicht da ist, dann bringen die modernsten Waffen nicht viel, siehe Saudis in Jemen. Kommandostruktur und Organisation der Armee, strategische und operative Aufklärung, Logistik….usw. Es ist wie in einem Getriebe.
Alles ist wichtig, aber hat die Armee zu viele Schwächen, dann wird das nichts mit dem Sieg.

Und genau in den von Dir beschriebenen Punkten ist die ukrainische Armee ja ebenfalls offensichtlich besser als die russische: Moral, Taktik, Kommandostruktur, Ausbildung (mit Nato Hilfe). Klasse statt Masse, wie Du schreibst. Russische Taktik:Masse statt Klasse...wenn nun also die in diesen Punkten überlegene Armee auch noch das deutlich bessere Material zur Verfügung hat, wird sie langfristig betrachtet siegen...

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wildwux, Münster, Samstag, 14.01.2023, 20:44 (vor 439 Tagen) @ Matze_82

Sehe ich nicht so, der Krieg ist für die Ukrainer noch lange nicht gewonnen. Wer die Russen unter Putin unterschätzt ist selbst schuld. Siehe auch Interviews von General Saluschnyj für diverse Magazine.

“All the dumb Russians are dead.” So said Ukrainian officials in July 2022 as they sought to explain why the Russian army had abandoned the overambitious strategy and amateurish tactics that defined its conduct in the early weeks of the war. It was probably too early to make this quip. The Russians continued to do many dumb things and indeed still do. But broadly speaking, the Ukrainians’ intuition in the summer now appears correct: when it comes to overall military strategy, Moscow seems to have gotten smarter.

gelesen bei:

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/russia-rebound-moscow-recovered-military-setbacks

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Will Kane, Saarbrücken, Samstag, 14.01.2023, 17:55 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis die meisten großen NATO Mitglieder alle Beschränkungen zur Lieferung schwerer Waffen fallen lassen werden. Auf der anderen Seite scheint mir so, als wäre man sich dessen im Kreml bewusst und will deswegen noch unbedingt früh in diesem Jahr eine Entscheidung herbeiführen, bevor die Kampfkraft der Ukrainer wieder zu stark steigt.
Die Umstrukturierungen im Führungsstab der Russen vor wenigen Tagen deuteten bereits auf eine Intensivierung der Offensivbemühungen hin. Heute wurden wieder unzählige Cruise Missiles und Drohnen auf ukrainische Infrastruktur gejagt und die Gerüchte über eine zweite Mobilisationswelle von über 500.000 Mann auf russicher Seite verstärken sich.
Der Konflikt wird 2023 unerbittlich weiter gehen und noch einiges an Härte und Intensität dazugewinnen. Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass eine der beiden Partein mittelfristig in die Knie könnte und befürchte nicht nur eine Ende, dass weit über 2023 hinausliegt, sondern auch eine große Gefahr der Ausweitung dieses Krieges.

Der Krieg hat von Anfang 2014 bis Anfang 2022 bereits vor allem eines:

Sehr viele Menschenleben gekostet.

Die Angaben über die Anzahl der Toten schwanken zwischen 10.000 und 14.000. Die ganz genaue Zahl ist dabei weniger wichtig. Denn jedes Todesopfer ist eines zuviel.

Seit Februar 2022 hat dieser Krieg ein Vielfaches dieser Zahl an Todesopfern gefordert. Wieviele es sind, weiß ich nicht. Man liest hie und da Angaben über gefallene russische Soldaten; ob sie stimmen kann ich nicht sagen. An Angaben über Gefallene auf ukrainischer Seite kann ich mich nicht erinnern. Und ob die Angaben über Todesopfer in der Zivilbevölkerung zuverlässig sind, ist für mich schwer zu beurteilen.

Was aber letztlich auch wieder weniger wichtig ist. Denn jedes Todesopfer ist eines zuviel.

Und 2023 wird weitere Tausende und Zehntausende Todesopfer bringen. Dazu viele Verletzte und Verstümmelte und Leid der Hinterbliebenen.

Krieg war, ist und bleibt Scheiße.

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Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 14.01.2023, 17:22 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass eine der beiden Partein mittelfristig in die Knie könnte und befürchte nicht nur eine Ende, dass weit über 2023 hinausliegt, sondern auch eine große Gefahr der Ausweitung dieses Krieges.

Materialknappheit. Womit will Putin denn weitere 500.000 Mobiks ausrüsten? Man sieht aktuell sogar Soldaten in gestohlenen Damenstiefeln. Von Munition ganz zu schweigen.
Prigroschin mit seinen Wagner-Söldnern mag sich davon abheben, aber bislang hat selbst dieser Grad an Professionalität nur für die Rückeroberung eines 10.000 Einwohner-Städtchens gereicht.

Gegenthese daher: Putin wird im Frühjahr noch einmal alles nach vorn werfen - im Wesentlichen menschliches Kanonenfutter, und wenn das nicht den Durchbruch bringt, ist er politisch erledigt.
Ich vermute auch, genau deshalb bekommt die Ukraine jetzt auch schwere Waffen. Wenn die Ukraine diese vermutliche Offensive abwehrt, könnte der Krieg auch schnell zu Ende sein - die Nägel zu Putins Sarg sozusagen.

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chief wiggum, im schönen Münsterland, Samstag, 14.01.2023, 18:07 (vor 439 Tagen) @ Schnippelbohne

Die Materialknappheit scheint aber auch für die Ukraine immer mehr zum Problem zu werden. Für Waffen aus sowjetischer Bauart sucht man inzwischen schon in Afrika nach Munition. Auf ntv kann man dazu lesen: "Momentan benutzen die ukrainischen Truppen viele ähnliche Waffentypen parallel. Sie stammen aus verschiedenen Ländern: den USA, Deutschland, Großbritannien, Frankreich oder auch Schweden. Die richtige Munition zur passenden Waffe transportiert zu bekommen, ist nicht immer einfach. "Von den Maßen her muss die Munition schon passen, sonst ist sie nicht abschussfähig, sonst würde sie die Kanonenrohre verstopfen und gegebenenfalls zum Bersten der Rohre führen", erklärt Loss.

Die Ukrainer sind aber dazu gezwungen, zu improvisieren. Wenn die richtigen Geschosse fehlen, greifen sie auf andere Typen zurück, die auch passen. Das kann aber zu Beschädigungen, Abnutzungen und schließlich Ausfall der Waffen führen, sagt der Experte. "Selbst wenn ein französisches 155-Millimeter-Artilleriegeschoss in eine Panzerhaubitze 2000 gesteckt wird, heißt das nicht, dass die das auch ohne Weiteres verschießen kann, wenn sie nicht dafür zertifiziert ist."
https://www.n-tv.de/politik/Die-Ukraine-hat-ein-Munitionsproblem-article23842552.html

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LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 18:23 (vor 439 Tagen) @ chief wiggum

Die Materialknappheit scheint aber auch für die Ukraine immer mehr zum Problem zu werden. Für Waffen aus sowjetischer Bauart sucht man inzwischen schon in Afrika nach Munition. Auf ntv kann man dazu lesen: "Momentan benutzen die ukrainischen Truppen viele ähnliche Waffentypen parallel. Sie stammen aus verschiedenen Ländern: den USA, Deutschland, Großbritannien, Frankreich oder auch Schweden. Die richtige Munition zur passenden Waffe transportiert zu bekommen, ist nicht immer einfach. "Von den Maßen her muss die Munition schon passen, sonst ist sie nicht abschussfähig, sonst würde sie die Kanonenrohre verstopfen und gegebenenfalls zum Bersten der Rohre führen", erklärt Loss.

Die Ukrainer sind aber dazu gezwungen, zu improvisieren. Wenn die richtigen Geschosse fehlen, greifen sie auf andere Typen zurück, die auch passen. Das kann aber zu Beschädigungen, Abnutzungen und schließlich Ausfall der Waffen führen, sagt der Experte. "Selbst wenn ein französisches 155-Millimeter-Artilleriegeschoss in eine Panzerhaubitze 2000 gesteckt wird, heißt das nicht, dass die das auch ohne Weiteres verschießen kann, wenn sie nicht dafür zertifiziert ist."
https://www.n-tv.de/politik/Die-Ukraine-hat-ein-Munitionsproblem-article23842552.html

Das ist in der Tat ein großes Problem, was von den Truppenkommandeuren auch immer wieder angesprochen wird. Das Sinnvolsste wäre eigentlich, wenn man sich beispielsweise bei denPanzern dafür entscheidet, den Ukrainer hunderte M1 Abrams zu schicken, anstatt hier mal 10 davon, 20 hiervon und dann nochmal 15 von dieser Sorte. Das ist ein logistischer Albtraum, der nicht wirklich funktionieren kann. Mann könnte sich darauf einigen, dass nur noch die Amerikaner den Ukrainern Panzer liefern und die restlichen NATO Länder dafür die Amerikaner irgendwie entschädigen.

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LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 17:44 (vor 439 Tagen) @ Schnippelbohne

Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass eine der beiden Partein mittelfristig in die Knie könnte und befürchte nicht nur eine Ende, dass weit über 2023 hinausliegt, sondern auch eine große Gefahr der Ausweitung dieses Krieges.


Materialknappheit. Womit will Putin denn weitere 500.000 Mobiks ausrüsten? Man sieht aktuell sogar Soldaten in gestohlenen Damenstiefeln. Von Munition ganz zu schweigen.
Prigroschin mit seinen Wagner-Söldnern mag sich davon abheben, aber bislang hat selbst dieser Grad an Professionalität nur für die Rückeroberung eines 10.000 Einwohner-Städtchens gereicht.

Gegenthese daher: Putin wird im Frühjahr noch einmal alles nach vorn werfen - im Wesentlichen menschliches Kanonenfutter, und wenn das nicht den Durchbruch bringt, ist er politisch erledigt.
Ich vermute auch, genau deshalb bekommt die Ukraine jetzt auch schwere Waffen. Wenn die Ukraine diese vermutliche Offensive abwehrt, könnte der Krieg auch schnell zu Ende sein - die Nägel zu Putins Sarg sozusagen.

Hast du zur angeblichen Materialknappheit der Russen irgendwelche Zahlen oder Statistiken? Dass den Russen die Raketen, Panzer, Waffen, Munition, etc. ausgehen soll, ließt man jetzt seit gut 6 Monaten, aber ich sehe nicht, dass essentielle Kriegsgüter wirklich in irgendeinem Bereich knapp werden. Russland ist gerade im Begriff, die gesamte Industrie in den Kriegsmodus umzustellen und trotz der Embargos dürfte Russland im Stande sein, alle entscheidenden Waffen weiter in ausreichender Zahl zu produzieren.
Man sollte sich hier keinen Illusionen hingeben. Beide Seiten haben noch genug Luft, um diesen Krieg sehr lange weiter fortzuführen.

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Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 14.01.2023, 19:53 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman


Hast du zur angeblichen Materialknappheit der Russen irgendwelche Zahlen oder Statistiken? Dass den Russen die Raketen, Panzer, Waffen, Munition, etc. ausgehen soll, ließt man jetzt seit gut 6 Monaten, aber ich sehe nicht, dass essentielle Kriegsgüter wirklich in irgendeinem Bereich knapp werden. Russland ist gerade im Begriff, die gesamte Industrie in den Kriegsmodus umzustellen und trotz der Embargos dürfte Russland im Stande sein, alle entscheidenden Waffen weiter in ausreichender Zahl zu produzieren.
Man sollte sich hier keinen Illusionen hingeben. Beide Seiten haben noch genug Luft, um diesen Krieg sehr lange weiter fortzuführen.

Irgendwo habe ich vor einigen Tagen gelesen, dass die Schlagzahl der russischen Artillerie inzwischen deutlich niedriger ist als noch vor Monaten. MaW sie ballern nicht mehr wild drauf los, sondern sparen Munition. Das könnte man als Indiz für Knappheit sehen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Ukrainer gerade im Süden und Osten in den letzten Wochen sehr erfolgreich Waffen- und Munitionslager mit Himars beschossen haben.
Wenn ich die Quelle betr. Artillerie wiederfinde, lege ich sie noch nach.

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:26 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne


Hast du zur angeblichen Materialknappheit der Russen irgendwelche Zahlen oder Statistiken? Dass den Russen die Raketen, Panzer, Waffen, Munition, etc. ausgehen soll, ließt man jetzt seit gut 6 Monaten, aber ich sehe nicht, dass essentielle Kriegsgüter wirklich in irgendeinem Bereich knapp werden. Russland ist gerade im Begriff, die gesamte Industrie in den Kriegsmodus umzustellen und trotz der Embargos dürfte Russland im Stande sein, alle entscheidenden Waffen weiter in ausreichender Zahl zu produzieren.
Man sollte sich hier keinen Illusionen hingeben. Beide Seiten haben noch genug Luft, um diesen Krieg sehr lange weiter fortzuführen.


Irgendwo habe ich vor einigen Tagen gelesen, dass die Schlagzahl der russischen Artillerie inzwischen deutlich niedriger ist als noch vor Monaten. MaW sie ballern nicht mehr wild drauf los, sondern sparen Munition. Das könnte man als Indiz für Knappheit sehen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Ukrainer gerade im Süden und Osten in den letzten Wochen sehr erfolgreich Waffen- und Munitionslager mit Himars beschossen haben.
Wenn ich die Quelle betr. Artillerie wiederfinde, lege ich sie noch nach.

Die Intensität des russischen Feuers hat wohl bereits seit einigen Monaten nachgelassen. Es gibt einige mögliche Gründe dafür. Wegen der zielgenauen HIMARS, MARS II, Panzerhaubitzen, etc. lagern die Russen ihre Munition in Frontnähe wohl deutlich dezentraler. Dies macht die Ligistik aufwändiger. Darüber hinaus verschleißen auch die Rohre der Geschütze. Zunächst einmal wird das Feuer zunehmend ungenauer, und schließlich kann es die Rohre komplett zerreißen. Zudem ist offen, wie viel Munition Russland tatsächlich noch hat. Eingelagert hatte man zu Sowjet-Zeiten riesige Mengen. Aber die Frage ist, in welchem Zustand sind diese Lagerbestände?

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Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 17:48 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass eine der beiden Partein mittelfristig in die Knie könnte und befürchte nicht nur eine Ende, dass weit über 2023 hinausliegt, sondern auch eine große Gefahr der Ausweitung dieses Krieges.


Materialknappheit. Womit will Putin denn weitere 500.000 Mobiks ausrüsten? Man sieht aktuell sogar Soldaten in gestohlenen Damenstiefeln. Von Munition ganz zu schweigen.
Prigroschin mit seinen Wagner-Söldnern mag sich davon abheben, aber bislang hat selbst dieser Grad an Professionalität nur für die Rückeroberung eines 10.000 Einwohner-Städtchens gereicht.

Gegenthese daher: Putin wird im Frühjahr noch einmal alles nach vorn werfen - im Wesentlichen menschliches Kanonenfutter, und wenn das nicht den Durchbruch bringt, ist er politisch erledigt.
Ich vermute auch, genau deshalb bekommt die Ukraine jetzt auch schwere Waffen. Wenn die Ukraine diese vermutliche Offensive abwehrt, könnte der Krieg auch schnell zu Ende sein - die Nägel zu Putins Sarg sozusagen.


Hast du zur angeblichen Materialknappheit der Russen irgendwelche Zahlen oder Statistiken?


https://www.nau.ch/news/ausland/ukraine-krieg-russland-geht-offenbar-die-munition-aus-66391554

Dass den Russen die Raketen, Panzer, Waffen, Munition, etc. ausgehen soll, ließt man jetzt seit gut 6 Monaten, aber ich sehe nicht, dass essentielle Kriegsgüter wirklich in irgendeinem Bereich knapp werden. Russland ist gerade im Begriff, die gesamte Industrie in den Kriegsmodus umzustellen und trotz der Embargos dürfte Russland im Stande sein, alle entscheidenden Waffen weiter in ausreichender Zahl zu produzieren.

eben nicht. Die einfachen Waffen können die sicherlich nachproduzieren, aber wenn es um Hightech-Zeugs geht, dürfte das aufgrund der Sanktionen immer schwerer bis unmöglich sein, weil viele Komponenten aus dem Westen kamen. Die müssen sich schon beim Iran bedienen, das machen die ja nicht, weil sie von allem noch sehr viel haben.

Man sollte sich hier keinen Illusionen hingeben. Beide Seiten haben noch genug Luft, um diesen Krieg sehr lange weiter fortzuführen.

Wenn der Westen zusammensteht und die Ukrainer weiter beliefert, mit allem was nötig ist, dürfte die Ukraine im Vorteil sein.

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dandi, Samstag, 14.01.2023, 17:35 (vor 439 Tagen) @ Schnippelbohne

Materialknappheit?Im Moment ja. Habe verwandschaftliche Verbindungen nach Russland.es ist einfach nur erschreckend und sehr besorgniserregend. Große Fabriken werden geschlossen bzw stellen auf Kriegswirtschaft um.Alles was irgendwie zu Material verarbeitet werden kann wird eingezogen.Wohin das hinführen wird?Keine Ahnung, aber Russland versucht mit aller Macht die Materiallücken zu schließen

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:45 (vor 438 Tagen) @ dandi

Materialknappheit?Im Moment ja. Habe verwandschaftliche Verbindungen nach Russland.es ist einfach nur erschreckend und sehr besorgniserregend. Große Fabriken werden geschlossen bzw stellen auf Kriegswirtschaft um.Alles was irgendwie zu Material verarbeitet werden kann wird eingezogen.Wohin das hinführen wird?Keine Ahnung, aber Russland versucht mit aller Macht die Materiallücken zu schließen

Wladimir Putin will diesen Krieg noch immer gewinnen, und das um jeden Preis. Die Folgen für Russland werden auf Jahrzehnte hinaus verheerend sein, aber das ist ihm egal. Gerade gut ausgebildete junge Männer sind in großer Zahl ins Ausland geflohen, und die meisten werden wohl nicht zurückkehren, bevor sich die Verhältnisse grundlegend geändert haben. Andere fallen an der Front. Auch die Wirtschaft fällt zunehmend in Trümmer. Hightech-Produkte wird man wohl kaum noch produzieren können. Man dürfte sich vermutlich vor allem darauf konzentrieren, ältere, eingelagerte Waffensysteme aus Sowjetzeiten wieder aufzubereiten und eher einfachere Munitionstypen zu produzieren.

Allgemein rechnet man im Westen zudem mit einer neuen Einberufungswelle. Es könnte auf die alte Sowjet-Strategie hinaus laufen, eine ganz deutliche numerische Überlegenheit bei Soldaten und Material herzustellen und den Gegner dann zu überlaufen. Motto "Anzahl schlägt Qualität". Mittlerweile würde ich auch nicht ausschließen, dass Putin Lukaschenka dazu erpresst, sich am Angriff auf die Ukraine zu beteiligen. Ob dieser Plan allerdings aufgeht, das bleibt offen. Im Zweiten Weltkrieg kämpften die Rotarmisten tatsächlich gegen einen faschistischen Gegner, der die UDSSR überfallen und unfassbare Verbrechen begangen hatte. Aber trotzdem muss man im späten Frühjahr, wenn die Böden nach der Schlammzeit wieder befahrbar sind, mit einer neuen Angriffswelle rechnen.

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donotrobme, Münsterland, Samstag, 14.01.2023, 19:49 (vor 439 Tagen) @ dandi

Hier hat mal jemand die materialverluste auf beiden Seiten gegenübergestellt.

Link geht zu Twitter - Summierung der Verluste über 30 Tage in den letzten 50 Tagen

Demnach hat Russland mindestens 50% Materialien mehr als die Ukraine verloren. Die Zahlen müssen nicht exakt stimmen, aber in der Tendenz verliert Russland deutlich mehr Material als die Ukraine.
Das musst du halt erstmal produzieren und dann zur Grenze verlagern. Auch hier hat Russland wieder das Problem, dass sie kein ausländisches Material für die Eisenbahn bekommt.
Früher war die russische Eisenbahn ein gutes Geschäft für Siemens. Das ist nun weggefallen.

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Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 14.01.2023, 17:42 (vor 439 Tagen) @ dandi

Materialknappheit?Im Moment ja. Habe verwandschaftliche Verbindungen nach Russland.es ist einfach nur erschreckend und sehr besorgniserregend. Große Fabriken werden geschlossen bzw stellen auf Kriegswirtschaft um.Alles was irgendwie zu Material verarbeitet werden kann wird eingezogen.Wohin das hinführen wird?Keine Ahnung, aber Russland versucht mit aller Macht die Materiallücken zu schließen

Die Reserven dürften begrenzt sein. Schon jetzt reißen die Mobilisierten Lücken in der Kriegswirtschaft, die u.a. durch verurteilte Kriminelle gestopft werden - was zu Qualitätseinbußen führen dürfte. Wie will man da nochmal 500.000 entbehren?

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donotrobme, Münsterland, Samstag, 14.01.2023, 17:41 (vor 439 Tagen) @ dandi

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:51 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren

Aktuell werden in Russland wohl vor allem ältere Systeme aus Sowjetzeiten aufbereitet. Die Frage ist allerdings, wie groß sind die Kapazitäten dafür? Nach dem Ende der Sowjetunion sind die Produktionskapazitäten deutlich herunter gefahren worden. Gefertigt hat man vor allem für den Export. Die Zahl der Fachkräfte dürfte entsprechend überschaubar sein.

Parallel hat man bereits seit geraumer Zeit eine größere Anzahl von Drohnen aus dem Iran bezogen, die man gegen die ukrainische Infrastruktur einsetzt. Mittlerweile befürchtet man im Westen, dass Russland zudem ballistische Raketen von dort importiert.

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LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 17:47 (vor 439 Tagen) @ donotrobme

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren

Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.

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Candamir85, Siegen, Sonntag, 15.01.2023, 01:09 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren


Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.

Die Intensität der Luftangriffe ist seit Silvester sehr gesunken. Und die jüngste Angriffswelle wurde offenbar zum Großteil durch zweckentfremdete Luftabwehrraketen durchgeführt. Die haben aber auch erheblichen Schaden angerichtet und waren wegen der unorthodoxen Flugkurve schlechter abzufangen als herkömmliche Raketen.

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Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 17:51 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren


Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.

Hat die Ukraine wann verlautbart, oder spinnst du dir mal wieder was zusammen...

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LevyFreeman, Hamburg, Samstag, 14.01.2023, 18:16 (vor 439 Tagen) @ Gargamel09
bearbeitet von LevyFreeman, Samstag, 14.01.2023, 18:25

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren


Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.


Hat die Ukraine wann verlautbart, oder spinnst du dir mal wieder was zusammen...

07.09: Out Of Missiles! Russia Is Left With ‘Limited Stock’ Of Hypersonic Weapons Due To Microchip Shortage – Ukraine
"In what could come as a massive setback, Russia is now running low on hypersonic missiles due to chip scarcity. Ukrainian Prime Minister Denys Shmyhal estimated that Russia was down to just “four dozen” hypersonic missiles, Politico reported. These are the ones that have precision and accuracy due to the microchips that they have. But because of sanctions imposed on Russia, the deliveries of this high-tech microchip equipment have stopped, and they have no way of replenishing these stocks,” he said. - Eurasian Times

28.10: "Air Force: Russia runs out of missiles, stops attacking Ukraine's military bases - Due to a shortage of high-precision weapons, Russia has changed its tactics in Ukraine, attacking only critical infrastructure sites – not military bases, according to Air Force spokesman Yurii Ihnat.Russian forces still have many Soviet S-300 missiles, which it uses in the front-line areas, and Soviet Kh-22 missiles, Ihnat said. But as Russia's stock of Iskander ballistic missiles has run out, the Kremlin started trying to buy missiles from Iran and North Korea, according to Ihnat. " - Kiev Independent

09.11: "According to a Ukrainian Main Intelligence Directorate representative, Russian forces have used more than 80% of their modern missiles." - Euronews

15.12: Russia Is Running Out of Missiles, Ukraine Security Chief Says. Danilov sees enough for three, four more missile barrages - Bloomberg


Reicht dir das?

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Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:54 (vor 438 Tagen) @ LevyFreeman

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren


Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.


Hat die Ukraine wann verlautbart, oder spinnst du dir mal wieder was zusammen...


07.09: Out Of Missiles! Russia Is Left With ‘Limited Stock’ Of Hypersonic Weapons Due To Microchip Shortage – Ukraine
"In what could come as a massive setback, Russia is now running low on hypersonic missiles due to chip scarcity. Ukrainian Prime Minister Denys Shmyhal estimated that Russia was down to just “four dozen” hypersonic missiles, Politico reported. These are the ones that have precision and accuracy due to the microchips that they have. But because of sanctions imposed on Russia, the deliveries of this high-tech microchip equipment have stopped, and they have no way of replenishing these stocks,” he said. - Eurasian Times

28.10: "Air Force: Russia runs out of missiles, stops attacking Ukraine's military bases - Due to a shortage of high-precision weapons, Russia has changed its tactics in Ukraine, attacking only critical infrastructure sites – not military bases, according to Air Force spokesman Yurii Ihnat.Russian forces still have many Soviet S-300 missiles, which it uses in the front-line areas, and Soviet Kh-22 missiles, Ihnat said. But as Russia's stock of Iskander ballistic missiles has run out, the Kremlin started trying to buy missiles from Iran and North Korea, according to Ihnat. " - Kiev Independent

09.11: "According to a Ukrainian Main Intelligence Directorate representative, Russian forces have used more than 80% of their modern missiles." - Euronews

15.12: Russia Is Running Out of Missiles, Ukraine Security Chief Says. Danilov sees enough for three, four more missile barrages - Bloomberg


Reicht dir das?

Dir ist schon klar, dass hier von modernen Hightech-Raketen die Rede ist?

Russland setzt seit geraumer Zeit vermehrt ältere Systeme aus Sowjet-Zeiten und Billig-Drohnen aus dem Iran ein.

All-In auf beiden Seiten

Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 18:24 (vor 439 Tagen) @ LevyFreeman

Aber wie weit kann Russland trotz der embargos des Westens kommen?

Moderne Computerchips können sie nicht selbst produzieren


Scheinbar kann es das doch, oder hat genug Schlupflöcher über Drittländer um die Embargos zu umgehen. Die heutigen Raketenangriffe zeigen dies. Laut ukrainischen Angaben dürfte Russland seit Monaten keine Raketen mehr haben, aber die Intensität der Angriffe steigt zunehmends.


Hat die Ukraine wann verlautbart, oder spinnst du dir mal wieder was zusammen...


07.09: Out Of Missiles! Russia Is Left With ‘Limited Stock’ Of Hypersonic Weapons Due To Microchip Shortage – Ukraine
"In what could come as a massive setback, Russia is now running low on hypersonic missiles due to chip scarcity. Ukrainian Prime Minister Denys Shmyhal estimated that Russia was down to just “four dozen” hypersonic missiles, Politico reported. These are the ones that have precision and accuracy due to the microchips that they have. But because of sanctions imposed on Russia, the deliveries of this high-tech microchip equipment have stopped, and they have no way of replenishing these stocks,” he said. - Eurasian Times

28.10: "Air Force: Russia runs out of missiles, stops attacking Ukraine's military bases - Due to a shortage of high-precision weapons, Russia has changed its tactics in Ukraine, attacking only critical infrastructure sites – not military bases, according to Air Force spokesman Yurii Ihnat.Russian forces still have many Soviet S-300 missiles, which it uses in the front-line areas, and Soviet Kh-22 missiles, Ihnat said. But as Russia's stock of Iskander ballistic missiles has run out, the Kremlin started trying to buy missiles from Iran and North Korea, according to Ihnat." - Kiev Independent

09.11: "According to a Ukrainian Main Intelligence Directorate representative, Russian forces have used more than 80% of their modern missiles." - Euronews

15.12: Russia Is Running Out of Missiles, Ukraine Security Chief Says. Danilov sees enough for three, four more missile barrages - Bloomberg


Reicht dir das?

Du liest aber schon, über welche Raketen da gesprochen wird, das heißt ja nicht, dass die gar keine Raketen mehr haben, den gehen nur Spezielle aus, was ja nicht verwunderlich ist. Das "einfache" russische Zeug, das immer noch für große Schäden sorgen und nachproduziert werden kann, wird denen so schnell nicht ausgehen.

Die "graben" übrigens nicht umsonst überall im Land auch alte T-Panzer aus und schicken sie zur Zeit an die Front, weil die von den Neuen eben nicht mehr so viele haben, das heißt aber nicht, das die gar keine mehr haben.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 14.01.2023, 14:53 (vor 439 Tagen) @ Ulrich

Ich denke die Amerikaner werden im Laufe des Jahres mehr liefern.

Das zögern kann ich mir aktuell schwer erklären. Gerade aktuell im Norden der Ukraine wäre es gut, wenn man dort 300 Panzer hätte um klar zu machen, dass ein Einmarsch nochmals teuer wird.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine - und wohl auch Kampfhubschrauber

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 15:23 (vor 438 Tagen) @ Taifun

https://twitter.com/ukraine_map/status/1614418856948256775?s=61&t=Vv-PP7gjo5n-NbTC09wm6Q

Die Briten geben richtig Gas. Das lässt selbst die Amis blass wirken.

Die Logik könnte übrigens sein, die Challenger 2-Panzer aus der Luft zu unterstützen

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine - und wohl auch Kampfhubschrauber

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 15:38 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne

https://twitter.com/ukraine_map/status/1614418856948256775?s=61&t=Vv-PP7gjo5n-NbTC09wm6Q

Die Briten geben richtig Gas. Das lässt selbst die Amis blass wirken.

Die Logik könnte übrigens sein, die Challenger 2-Panzer aus der Luft zu unterstützen

Wobei da keine konkrete Quelle angegeben ist. "Britische Medien", das kann auch Boulevard sein.

Die USA dürften vermutlich nicht erfreut darüber sein, dass eventuell modernste amerikanische Militärtechnik in die Hände Russlands fallen könnte.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine - und wohl auch Kampfhubschrauber

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 16:27 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Ich bin mir sicher, dass GB und USA sehr eng jede Lieferung absprechen. Die sind bekanntlich nicht nur in der Nato zusammen, sondern auch bei den Five eyes.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine - und wohl auch Kampfhubschrauber - nicht

Schnippelbohne, Bauernland, Sonntag, 15.01.2023, 15:57 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

https://twitter.com/ukraine_map/status/1614418856948256775?s=61&t=Vv-PP7gjo5n-NbTC09wm6Q

Die Briten geben richtig Gas. Das lässt selbst die Amis blass wirken.

Die Logik könnte übrigens sein, die Challenger 2-Panzer aus der Luft zu unterstützen


Wobei da keine konkrete Quelle angegeben ist. "Britische Medien", das kann auch Boulevard sein.

Die USA dürften vermutlich nicht erfreut darüber sein, dass eventuell modernste amerikanische Militärtechnik in die Hände Russlands fallen könnte.

Wurde wohl auch inzwischen dementiert

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine - und wohl auch Kampfhubschrauber - nicht

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 18:40 (vor 438 Tagen) @ Schnippelbohne

https://twitter.com/ukraine_map/status/1614418856948256775?s=61&t=Vv-PP7gjo5n-NbTC09wm6Q

Die Briten geben richtig Gas. Das lässt selbst die Amis blass wirken.

Die Logik könnte übrigens sein, die Challenger 2-Panzer aus der Luft zu unterstützen


Wobei da keine konkrete Quelle angegeben ist. "Britische Medien", das kann auch Boulevard sein.

Die USA dürften vermutlich nicht erfreut darüber sein, dass eventuell modernste amerikanische Militärtechnik in die Hände Russlands fallen könnte.


Wurde wohl auch inzwischen dementiert

War nicht anders zu erwarten. Wenn, dann dürften eher etwas ältere Systeme geliefert werden - falls die noch jemand im Einsatz hat.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 11:59 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Ich denke die Amerikaner werden im Laufe des Jahres mehr liefern.

Das zögern kann ich mir aktuell schwer erklären. Gerade aktuell im Norden der Ukraine wäre es gut, wenn man dort 300 Panzer hätte um klar zu machen, dass ein Einmarsch nochmals teuer wird.

Wieso die USA ausgerechnet bei Schützen- und Kampfpanzern so zögerlich reagieren, ist nicht öffentlich bekannt. Intern dürfte es dafür aber sicherlich Gründe gegeben haben. Auch während des Krieges dürfte es weiterhin Kommunikationsverbindungen zwischen der NATO und Russland gegeben haben und noch immer geben. Eventuell gibt es russische Drohungen? Das muss nicht unbedingt der Einsatz von Nuklearwaffen sein, auch Sabotageaktionen, etc. wären denkbar.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 12:30 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Es wird halt soviel geliefert, dass kein Land ein großes Übergewicht hat. Kann halt auch nicht das Ziel von Putin sein. Wenn Russland also Druck ausübt, dann halt nicht genug. So kann das jetzt locker drei oder vier Jahre dauern. Danach sind beide Länder wirtschaftlich und sozial am Boden.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:35 (vor 438 Tagen) @ Taifun

Es wird halt soviel geliefert, dass kein Land ein großes Übergewicht hat. Kann halt auch nicht das Ziel von Putin sein. Wenn Russland also Druck ausübt, dann halt nicht genug. So kann das jetzt locker drei oder vier Jahre dauern. Danach sind beide Länder wirtschaftlich und sozial am Boden.

Was sollte denn aus Sicht des Westens der Nutzen eines so langen Krieges sein? Das würde die wirtschaftliche Belastung vor allem Europas deutlich verlängern. Die einzige Sorge dürfte die vor einer Kurzschlussreaktion Russlands sein.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 15.01.2023, 12:55 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Irgendeine Angst muss es sein, sonst würde mehr geliefert. Man liefert wohl recht gut bei Luftabwehr, ansonsten ist das angezogene Handbremse.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

donotrobme, Münsterland, Samstag, 14.01.2023, 15:21 (vor 439 Tagen) @ Taifun

Mit Sicherheit wären mehr und größere Panzer gut für die Ukraine, aber die Republikaner tun sich schwer damit, weiter in Konflikte einzugreifen, in denen sie nicht involviert sind. Die Ukraine ist schließlich kein Nato-Mitglied und selbst dort kommen manche Mitglieder ihren Verpflichtungen nicht nach, entsprechendes Geld in ihr Militär zu investieren.
Außerdem hat die USA der Ukraine schon Waffen geliefert und man versorgt die Armee mit Informationen zu russischen Truppenbewegungen.

"America first" lässt grüßen, soll sich doch die EU darum kümmern.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:03 (vor 438 Tagen) @ donotrobme

Mit Sicherheit wären mehr und größere Panzer gut für die Ukraine, aber die Republikaner tun sich schwer damit, weiter in Konflikte einzugreifen, in denen sie nicht involviert sind. Die Ukraine ist schließlich kein Nato-Mitglied und selbst dort kommen manche Mitglieder ihren Verpflichtungen nicht nach, entsprechendes Geld in ihr Militär zu investieren.
Außerdem hat die USA der Ukraine schon Waffen geliefert und man versorgt die Armee mit Informationen zu russischen Truppenbewegungen.

"America first" lässt grüßen, soll sich doch die EU darum kümmern.

Die USA waren bei bestimmten Waffensystemen von Anfang an sehr zurückhaltend. Und das, obwohl sie bis vor kurzem die Mehrheit im Repräsentantenhaus hatten und auch im Senat mit der Stimme der Vizepräsidentin Entscheidungen durchdrücken konnten.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Goalgetter1990, Samstag, 14.01.2023, 15:34 (vor 439 Tagen) @ donotrobme

Mit Sicherheit wären mehr und größere Panzer gut für die Ukraine, aber die Republikaner tun sich schwer damit, weiter in Konflikte einzugreifen, in denen sie nicht involviert sind. Die Ukraine ist schließlich kein Nato-Mitglied und selbst dort kommen manche Mitglieder ihren Verpflichtungen nicht nach, entsprechendes Geld in ihr Militär zu investieren.
Außerdem hat die USA der Ukraine schon Waffen geliefert und man versorgt die Armee mit Informationen zu russischen Truppenbewegungen.

"America first" lässt grüßen, soll sich doch die EU darum kümmern.

Die Demokraten hatten bis November den Präsidenten und die Mehrheiten in beiden Kammern. Und auch jetzt sind im Kongress genug pro-Ukrainische Republikaner, um Mehrheiten für alle pro-Ukrainischen Entscheidungen zu bekommen.

Am Ende entscheidet der Amerikanische Präsident, und niemand anderes.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

donotrobme, Münsterland, Samstag, 14.01.2023, 15:49 (vor 439 Tagen) @ Goalgetter1990

Da bin ich bei dir.

Prinzipiell haben wir alle in der westlichen Welt ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt.
Mittlerweile dürfte doch allen klar sein, dass es Putin nicht alleine um die Ukraine geht, sondern dies nur der erste Schritt eines größeren, manche sagen auch größenwahnsinnigen, Plans ist, die alten Grenzen Russlands wieder herzustellen.

Spätestens wenn Russland meint, dass Baltikum einnehmen zu müssen, hat die Nato die Frage zu beantworten, was das Bündnis wert ist. Ist die Verteidigung der anderen Nato-Mitglieder nur ein Lippenbekenntnis oder steht man aufrichtig dahinter? Insbesondere wenn grade aufgedeckt wurde, wie blank so manche Armee derzeit steht

Prinzipiell kann der Westen die Ukraine als vorgelagertes Hindernis bis zu eigenen Grenze nutzen.

Wieso spreche ich das Baltikum an?
Schaut man sich die Karte der Nato-Partner an, sieht man, dass das Baltikum nur durch einen schmale Grenze zu Polen verbunden ist (s. Karte über den Link) Ein Angriff von Norden aus Kaliningrad und von Süden aus Weißrussland wäre erstmal schwer zu verteidigen und eine Schicksalsfrage für das Bündnis.
https://crp-infotec.de/nato-entwicklung-mitgliedschaft/

Von daher verstehe ich die Republikaner nicht, schließlich geht es auch gegen den alten Klassenfeind

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Goalgetter1990, Samstag, 14.01.2023, 18:33 (vor 439 Tagen) @ donotrobme

Da bin ich bei dir.

Prinzipiell haben wir alle in der westlichen Welt ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt.
Mittlerweile dürfte doch allen klar sein, dass es Putin nicht alleine um die Ukraine geht, sondern dies nur der erste Schritt eines größeren, manche sagen auch größenwahnsinnigen, Plans ist, die alten Grenzen Russlands wieder herzustellen.

Spätestens wenn Russland meint, dass Baltikum einnehmen zu müssen, hat die Nato die Frage zu beantworten, was das Bündnis wert ist. Ist die Verteidigung der anderen Nato-Mitglieder nur ein Lippenbekenntnis oder steht man aufrichtig dahinter? Insbesondere wenn grade aufgedeckt wurde, wie blank so manche Armee derzeit steht

Prinzipiell kann der Westen die Ukraine als vorgelagertes Hindernis bis zu eigenen Grenze nutzen.

Wieso spreche ich das Baltikum an?
Schaut man sich die Karte der Nato-Partner an, sieht man, dass das Baltikum nur durch einen schmale Grenze zu Polen verbunden ist (s. Karte über den Link) Ein Angriff von Norden aus Kaliningrad und von Süden aus Weißrussland wäre erstmal schwer zu verteidigen und eine Schicksalsfrage für das Bündnis.
https://crp-infotec.de/nato-entwicklung-mitgliedschaft/

Von daher verstehe ich die Republikaner nicht, schließlich geht es auch gegen den alten Klassenfeind

Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:07 (vor 438 Tagen) @ Goalgetter1990

Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.

Die republikanische Mehrheit im Repräsentantenhaus stützt sich auf eine kleine Gruppe von Hardcore-Irren. Trump-Fans, QAnon-Gläubige, etc.

Im Zweifelsfall können die mit der Drohung, den Laden sonst in die Luft zu sprengen, alles blockieren.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

klsch, Ort, Sonntag, 15.01.2023, 12:13 (vor 438 Tagen) @ Ulrich

Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.


Die republikanische Mehrheit im Repräsentantenhaus stützt sich auf eine kleine Gruppe von Hardcore-Irren. Trump-Fans, QAnon-Gläubige, etc.

Im Zweifelsfall können die mit der Drohung, den Laden sonst in die Luft zu sprengen, alles blockieren.

Es gibt auch genug Demokraten die ebenfalls eine andere Politik verfolgen möchten.
Ich denke nur an den Brief an Biden wo man ihn zur einer Kurskorrektur gegenüber Russland bewegen wollte.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Sonntag, 15.01.2023, 12:19 (vor 438 Tagen) @ klsch

Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.


Die republikanische Mehrheit im Repräsentantenhaus stützt sich auf eine kleine Gruppe von Hardcore-Irren. Trump-Fans, QAnon-Gläubige, etc.

Im Zweifelsfall können die mit der Drohung, den Laden sonst in die Luft zu sprengen, alles blockieren.


Es gibt auch genug Demokraten die ebenfalls eine andere Politik verfolgen möchten.
Ich denke nur an den Brief an Biden wo man ihn zur einer Kurskorrektur gegenüber Russland bewegen wollte.

Die linken und rechten Ränder sind überall durchgeknallt. Wenn es dort mehr als nur 2 Parteien geben würde, hätten die auch ihre AfD/NPD und Linke/KPD. So versammelt sich alles unter 2 Dächern und muss irgendwie zusammen funktionieren

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Samstag, 14.01.2023, 21:21 (vor 439 Tagen) @ Goalgetter1990

Da bin ich bei dir.

Prinzipiell haben wir alle in der westlichen Welt ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt.
Mittlerweile dürfte doch allen klar sein, dass es Putin nicht alleine um die Ukraine geht, sondern dies nur der erste Schritt eines größeren, manche sagen auch größenwahnsinnigen, Plans ist, die alten Grenzen Russlands wieder herzustellen.

Spätestens wenn Russland meint, dass Baltikum einnehmen zu müssen, hat die Nato die Frage zu beantworten, was das Bündnis wert ist. Ist die Verteidigung der anderen Nato-Mitglieder nur ein Lippenbekenntnis oder steht man aufrichtig dahinter? Insbesondere wenn grade aufgedeckt wurde, wie blank so manche Armee derzeit steht

Prinzipiell kann der Westen die Ukraine als vorgelagertes Hindernis bis zu eigenen Grenze nutzen.

Wieso spreche ich das Baltikum an?
Schaut man sich die Karte der Nato-Partner an, sieht man, dass das Baltikum nur durch einen schmale Grenze zu Polen verbunden ist (s. Karte über den Link) Ein Angriff von Norden aus Kaliningrad und von Süden aus Weißrussland wäre erstmal schwer zu verteidigen und eine Schicksalsfrage für das Bündnis.
https://crp-infotec.de/nato-entwicklung-mitgliedschaft/

Von daher verstehe ich die Republikaner nicht, schließlich geht es auch gegen den alten Klassenfeind


Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.

Erst mal, da hast Du wohl recht. Man darf aber nicht die Augen davor verschließen, dass lt. aktueller Umfragen die republikanischen Wähler nur noch zu 50% für militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine sind. Und wie die allermeisten Republikaner im Senat und im Repräsentantenhaus taktieren, wenn es um den eigenen Posten geht, hat man im Fall Trump immer wieder gesehen: der eigene Arsch>Partei>Country — und danach kommt erst mal lange gar nichts. Man kann zudem davon ausgehen, dass die republikanischen Bluthunde wie Jim Jordan nicht davor halt machen werden, die Ukraine und Selenskji in hinterhältigster Form zu diskreditieren, um Biden ans Bein pissen zu können. Selenskji hat zwar nix mit Hunter Biden und Barisma am Hut, doch das wird während der ganzen Shitshow untergehen bzw. bei den eher einfach gestrickten Johns und Deborahs in Wisconsin oder North Dakota nicht auf die Goldwaage gelegt werden. Kurzum, ich sehe zwar kurzfristig die Unterstützung der Ukraine durch die USA als gesichert an - mache mir aber mittelfristig große Sorgen.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Gargamel09, Samstag, 14.01.2023, 21:43 (vor 439 Tagen) @ uwelito

Da bin ich bei dir.

Prinzipiell haben wir alle in der westlichen Welt ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt.
Mittlerweile dürfte doch allen klar sein, dass es Putin nicht alleine um die Ukraine geht, sondern dies nur der erste Schritt eines größeren, manche sagen auch größenwahnsinnigen, Plans ist, die alten Grenzen Russlands wieder herzustellen.

Spätestens wenn Russland meint, dass Baltikum einnehmen zu müssen, hat die Nato die Frage zu beantworten, was das Bündnis wert ist. Ist die Verteidigung der anderen Nato-Mitglieder nur ein Lippenbekenntnis oder steht man aufrichtig dahinter? Insbesondere wenn grade aufgedeckt wurde, wie blank so manche Armee derzeit steht

Prinzipiell kann der Westen die Ukraine als vorgelagertes Hindernis bis zu eigenen Grenze nutzen.

Wieso spreche ich das Baltikum an?
Schaut man sich die Karte der Nato-Partner an, sieht man, dass das Baltikum nur durch einen schmale Grenze zu Polen verbunden ist (s. Karte über den Link) Ein Angriff von Norden aus Kaliningrad und von Süden aus Weißrussland wäre erstmal schwer zu verteidigen und eine Schicksalsfrage für das Bündnis.
https://crp-infotec.de/nato-entwicklung-mitgliedschaft/

Von daher verstehe ich die Republikaner nicht, schließlich geht es auch gegen den alten Klassenfeind


Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.


Erst mal, da hast Du wohl recht. Man darf aber nicht die Augen davor verschließen, dass lt. aktueller Umfragen die republikanischen Wähler nur noch zu 50% für militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine sind. Und wie die allermeisten Republikaner im Senat und im Repräsentantenhaus taktieren, wenn es um den eigenen Posten geht, hat man im Fall Trump immer wieder gesehen: der eigene Arsch>Partei>Country — und danach kommt erst mal lange gar nichts. Man kann zudem davon ausgehen, dass die republikanischen Bluthunde wie Jim Jordan nicht davor halt machen werden, die Ukraine und Selenskji in hinterhältigster Form zu diskreditieren, um Biden ans Bein pissen zu können. Selenskji hat zwar nix mit Hunter Biden und Barisma am Hut, doch das wird während der ganzen Shitshow untergehen bzw. bei den eher einfach gestrickten Johns und Deborahs in Wisconsin oder North Dakota nicht auf die Goldwaage gelegt werden. Kurzum, ich sehe zwar kurzfristig die Unterstützung der Ukraine durch die USA als gesichert an - mache mir aber mittelfristig große Sorgen.

Und die anderen 50% sind nicht dagegen.

Die moderaten Republikaner werden keinen Rückzug machen, die haben eh schon einen Hals auf die MAGA Ultras, weil die von McCarthy so viele Zugeständnisse bekommen haben, obwohl sie alles aufs Spiel gesetzt hatten.

Deren Support wird nicht bröckeln, dafür hassen große Teile der Republikaner in Washington die Russen immer noch zu sehr. Und viele kommen aus Distrikten, wo es nicht "80%" republikanischer Wähler gibt, wie dort, wo Taylor Green gewählt wurde, wo sie auch die Unabhängigen für sich gewinnen müssen.

Bei den Demokraten gibt es auch radikale Linke, die für solche Pakete nicht mit stimmen, wie Omar, oder AOC, aber letztendlich gibt es in beiden Parteien genügend Stimmen, die immer an der Seite der Ukraine stehen werden.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Samstag, 14.01.2023, 21:57 (vor 439 Tagen) @ Gargamel09

Da bin ich bei dir.

Prinzipiell haben wir alle in der westlichen Welt ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnt.
Mittlerweile dürfte doch allen klar sein, dass es Putin nicht alleine um die Ukraine geht, sondern dies nur der erste Schritt eines größeren, manche sagen auch größenwahnsinnigen, Plans ist, die alten Grenzen Russlands wieder herzustellen.

Spätestens wenn Russland meint, dass Baltikum einnehmen zu müssen, hat die Nato die Frage zu beantworten, was das Bündnis wert ist. Ist die Verteidigung der anderen Nato-Mitglieder nur ein Lippenbekenntnis oder steht man aufrichtig dahinter? Insbesondere wenn grade aufgedeckt wurde, wie blank so manche Armee derzeit steht

Prinzipiell kann der Westen die Ukraine als vorgelagertes Hindernis bis zu eigenen Grenze nutzen.

Wieso spreche ich das Baltikum an?
Schaut man sich die Karte der Nato-Partner an, sieht man, dass das Baltikum nur durch einen schmale Grenze zu Polen verbunden ist (s. Karte über den Link) Ein Angriff von Norden aus Kaliningrad und von Süden aus Weißrussland wäre erstmal schwer zu verteidigen und eine Schicksalsfrage für das Bündnis.
https://crp-infotec.de/nato-entwicklung-mitgliedschaft/

Von daher verstehe ich die Republikaner nicht, schließlich geht es auch gegen den alten Klassenfeind


Die letzten 4 Wochen haben doch klar gezeigt, dass es nicht "die Republikaner" gibt.

Die meisten Republikaner die was zu sagen haben sind pro-Ukrainisch. Man hat ein paar schrille und lautstarke Gestalten (insbesondere die Trump-nahe Fraktion), die sich unter dem Deckmantel America First und US Tax Money gegen die Ukraine stellt. Aber das ist doch bei weitem nicht die Mehrzahl. Biden bekommt bei jeder pro-Ukrainischen Entscheidungen auch die nötigen republikanischen Stimmen, und das wird sich erstmal nicht ändern. Entsprechend hängt der US-Support ausschließlich an der US Regierung selbst, da die Republikaner nicht blockieren werden.


Erst mal, da hast Du wohl recht. Man darf aber nicht die Augen davor verschließen, dass lt. aktueller Umfragen die republikanischen Wähler nur noch zu 50% für militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine sind. Und wie die allermeisten Republikaner im Senat und im Repräsentantenhaus taktieren, wenn es um den eigenen Posten geht, hat man im Fall Trump immer wieder gesehen: der eigene Arsch>Partei>Country — und danach kommt erst mal lange gar nichts. Man kann zudem davon ausgehen, dass die republikanischen Bluthunde wie Jim Jordan nicht davor halt machen werden, die Ukraine und Selenskji in hinterhältigster Form zu diskreditieren, um Biden ans Bein pissen zu können. Selenskji hat zwar nix mit Hunter Biden und Barisma am Hut, doch das wird während der ganzen Shitshow untergehen bzw. bei den eher einfach gestrickten Johns und Deborahs in Wisconsin oder North Dakota nicht auf die Goldwaage gelegt werden. Kurzum, ich sehe zwar kurzfristig die Unterstützung der Ukraine durch die USA als gesichert an - mache mir aber mittelfristig große Sorgen.


Und die anderen 50% sind nicht dagegen.

Die moderaten Republikaner werden keinen Rückzug machen, die haben eh schon einen Hals auf die MAGA Ultras, weil die von McCarthy so viele Zugeständnisse bekommen haben, obwohl sie alles aufs Spiel gesetzt hatten.

Deren Support wird nicht bröckeln, dafür hassen große Teile der Republikaner in Washington die Russen immer noch zu sehr. Und viele kommen aus Distrikten, wo es nicht "80%" republikanischer Wähler gibt, wie dort, wo Taylor Green gewählt wurde, wo sie auch die Unabhängigen für sich gewinnen müssen.

Bei den Demokraten gibt es auch radikale Linke, die für solche Pakete nicht mit stimmen, wie Omar, oder AOC, aber letztendlich gibt es in beiden Parteien genügend Stimmen, die immer an der Seite der Ukraine stehen werden.

Also ganz so einfach ist Prozentrechnung dann doch nicht. Und auch der Support unter Independents sinkt.

https://www.wsj.com/articles/republican-opposition-to-helping-ukraine-grows-wsj-poll-finds-11667467802

Aber meine Einschätzung fußt ja nicht auf Wunschdenken und somit hoffe ich, dass meine Skepsis unbegründet ist.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Eisen, DO, Samstag, 14.01.2023, 14:23 (vor 439 Tagen) @ Ulrich

Nachdem man die Anzahl der kampfpanzer seit 1989 von 5.000 auf 300 abgebaut hat, ist ja auch nicht mehr viel zum liefern da ;)

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 15:40 (vor 439 Tagen) @ Eisen

Hat man die 4700 Kampfpanzer eigentlich (auch im Rahmen von Verträgen) verschrottet?
Hätte dann Russland nicht genauso radikal abrüsten müssen?
Laut diesem Artikel machen die Challenger 2 militärisch wenig Sinn, weil UK nur eine geringe Anzahl liefern kann und das Modell ein Exot ist.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100109976/grossbritannien-liefert-ukraine-challenger-2-was-heisst-das-fuer-den-krieg-.html

Leopard 2 gibt es deutlich mehr, aber die Bundeswehr ist so gut wie blank, viel wird da nicht gehen. Bei den Verbündeten ist ja auch der Wille vorhanden Panzer abzugeben, aber eine große Menge wird da auch nicht zusammen kommen. Und wie hier schon gesagt, ohne auf Kriegswirtschaft umzustellen. Von der Bestellung bis zur Lieferung dauert es laut Google ca. 2 Jahre.
Dann stellt sich noch die Frage, wie viele man gleichzeitig herstellen kann bei den vorhandenen Kapazitäten.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:19 (vor 438 Tagen) @ Frankonius

Hat man die 4700 Kampfpanzer eigentlich (auch im Rahmen von Verträgen) verschrottet?

Verschrottet hat man vor allen ältere Systeme wie die ersten Leopard 1. Vom Rest hat man einiges in alle Welt verkauft, viele Systeme wurden eingelagert. Aber die müssten aufwändig instandgesetzt werden, und vielfach gibt es bei den älteren Varianten keine Ersatzteile für Elektronik-Komponenten mehr.

Hätte dann Russland nicht genauso radikal abrüsten müssen?

Das ganze erfolgte anders als zu Zeiten der Ost-West-Konfrontation nicht im Rahmen von Abrüstungsverträgen, sondern alleine aus politischen/finanziellen Erwägungen.

Laut diesem Artikel machen die Challenger 2 militärisch wenig Sinn, weil UK nur eine geringe Anzahl liefern kann und das Modell ein Exot ist.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100109976/grossbritannien-liefert-ukraine-challenger-2-was-heisst-das-fuer-den-krieg-.html

Ein ehemaliger US-General hat in dem Zusammenhang bereits im letzten Sommer von einem "logistischen Alptraum" gesprochen. Man benötigt ein breites Spektrum an Ersatzteilen und auch an Munition. Teilweise kann man wohl Munition mit dem nominell "richtigen" Kaliber nicht auf allen Waffensystemen einsetzen, weil es hier Unterschiede im Detail gibt.


Leopard 2 gibt es deutlich mehr, aber die Bundeswehr ist so gut wie blank, viel wird da nicht gehen. Bei den Verbündeten ist ja auch der Wille vorhanden Panzer abzugeben, aber eine große Menge wird da auch nicht zusammen kommen. Und wie hier schon gesagt, ohne auf Kriegswirtschaft umzustellen. Von der Bestellung bis zur Lieferung dauert es laut Google ca. 2 Jahre.
Dann stellt sich noch die Frage, wie viele man gleichzeitig herstellen kann bei den vorhandenen Kapazitäten.

Das ganze erfordert Spezialisten und entsprechende Produktionsstätten. Unsere Rüstungsunternehmen sind eher Rüstungsmanufakturen, sowohl die Produktion neuer Systeme als auch die Aufarbeitung alter Panzer geschieht weitgehend in Handarbeit.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

wildwux, Münster, Samstag, 14.01.2023, 20:10 (vor 439 Tagen) @ Frankonius

Saluzny wies auf die Bedeutung der Lieferungen von Panzern, Schützenpanzern, Schützenpanzern und Munition aus dem Westen hin.

“Ich brauche 300 Panzer, 600-700 Infanterie-Kampffahrzeuge, 500 Haubitzen. Dann, denke ich, ist es ziemlich realistisch, am 23. Februar die Linie zu erreichen. Aber ich werde es nicht mit zwei Brigaden schaffen. Ich bekomme, was ich bekomme, aber das ist weniger, als ich brauche«, sagte der General.

Soviel zur Einschätzung der Lieferung von vielleicht 10 britischen MBT. Wenn die Ukrainer eine realistische Chance gegen die russische Armee haben sollen, muss sich der Westen noch mächtig strecken. Wo dieses Material samt Munition herkommen soll, weiss ich nicht. Die 150 000 russischen Mobiks werden bald in die Schlacht geschickt werden, vielleicht sogar wieder in Richtung Kiew. Die Frage ist, wie dann die Amerikaner reagieren. Was passiert dann im ukrainischen Luftraum, werden dann die MiG29 geliefert und die Lufthoheit angestrebt?

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 14.01.2023, 20:39 (vor 439 Tagen) @ wildwux

Dass die MIG 29 geliefert werden halte ich für sehr wahrscheinlich.

Die Frage ist, was darüber hinaus geschieht. Ein ehemaliger NATO-General hat sich bei Maybrit Illner klar für die Lieferung der F-16 ausgesprochen. Das ist ein recht "einfaches" Kampfflugzeug, dass es in großen Mengen gibt und als sehr flexibel gilt. Wobei dieses "einfache" Flugzeug kann ohne Unterstützung des Fluglagecomputer nicht geflogen werden (weil zu instabil von der Aerodynamik dafür extrem wendig).
Daher bedarf es auch einer längeren Ausbildung.

https://de.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16

Wobei so ein Schritt würde Putin und seine Hardliner wohl zur Weißglut bringen.
Ich glaube nicht, dass sich dafür in den USA eine Mehrheit findet, es sei denn es droht die totale Niederlage der Ukraine.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

wildwux, Münster, Samstag, 14.01.2023, 20:48 (vor 439 Tagen) @ Frankonius

In USA braucht es immer einen Trigger um dann all in zu gehen, die Frage ist welches Ereignis oder Eskalation wäre das(mal abgesehen von taktischen Atomwaffen).

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Samstag, 14.01.2023, 14:29 (vor 439 Tagen) @ Eisen

Nachdem man die Anzahl der kampfpanzer seit 1989 von 5.000 auf 300 abgebaut hat, ist ja auch nicht mehr viel zum liefern da ;)

Und von den gut 300 Leopard 2 der Bundeswehr sind wohl deutlich weniger als 200 einsatzbereit.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

AGraute, Samstag, 14.01.2023, 14:46 (vor 439 Tagen) @ Ulrich

Warum kauft die Ukraine nicht eigentlich selber Panzer? Inzwischen sind 11 Monate vergangen. Gibt es ein ungeschriebenes oder sogar geschriebenes Gesetz, dass 'kleinere' Nationen Kampfmittel gestellt bekommen?
Oder wäre eine Bestellung aus irgendwelchen Gründen gar nicht möglich?

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Ulrich, Sonntag, 15.01.2023, 12:22 (vor 438 Tagen) @ AGraute

Warum kauft die Ukraine nicht eigentlich selber Panzer? Inzwischen sind 11 Monate vergangen. Gibt es ein ungeschriebenes oder sogar geschriebenes Gesetz, dass 'kleinere' Nationen Kampfmittel gestellt bekommen?
Oder wäre eine Bestellung aus irgendwelchen Gründen gar nicht möglich?

Weil man die nicht "von der Stange" kaufen kann. Von der Bestellung bis zur Lieferung dauert es Jahre. Die Rüstungsunternehmen weltweit sind seit Jahrzehnten auf eher kleinere Produktionsmengen ausgelegt. Und dann steht noch die Frage der Finanzierung im Raum. Die Ukraine möchte gerne 100 neue Panzerhaubitzen 2000 kaufen. Grundsätzlich hat das die Bundesregierung auch genehmigt. Aber die Ukraine möchte, dass Deutschland die Kosten komplett übernimmt. Und da hängt es augenblicklich.

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

wildwux, Münster, Samstag, 14.01.2023, 20:23 (vor 439 Tagen) @ AGraute

Mit welchem Geld will die Ukraine 300 moderne Panzer kaufen. Ich könnte mir das nur wie früher mit UK und der Sowjetunion im 2.Weltkrieg als eine Art Lend-Lease Act vorstellen. Natürlich müsste man dann auch eine Kriegswirtschaft einrichten um das Material herzustellen, weil selbst bei den Amis geht mittlerweile die Munition aus. Aber ob das in den USA durchsetzbar ist?

Großbritannien liefert Kampfpanzer an die Ukraine

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 14.01.2023, 14:50 (vor 439 Tagen) @ AGraute

Neuware dauert und dann würde es aktuell an Ausfuhrgenehmigungen scheitern.

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