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alle ausklappenLasst uns reden... über unverheiratete Paare (Sonstiges)
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 14:43 (vor 24 Tagen)
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
(Liebe Admins, falls unerwünscht, bitte einfach in den digitalen Orkus).
Kurz zum Anlass: Eine gute Freundin von mir hat mich ausnahmsweise beruflich angerufen.
Es geht hier ganz explizit um eine Gruppe von Menschen. Unverheiratet mit Kind oder Kindern.
Bitte (!) denkt daran, euch hier für das Alter vernünftig abzusichern. Das gilt idR für die Frauen, weil sie - zumindest derzeit - das Gros der Kindesbetreuung übernehmen.
Ein kleines Beispiel:
Herr X und Frau Y haben ein Kind. Als Waldemar (weil es im Wald geschah) 8 Monate ist, trennen sie sich. Es gibt dann Unterhaltsansprüche nach 1615l BGB. für 3 Jahre. Danach gibt's idR nichts mehr (es sei denn das Kind erfordert ein mehr an Betreuung).
Für die Altersvorsorge gibt's dann auch nur in diesem Zeitraum Unterhalt.
Und danach? Im Regelfall nichts.
Wir ändern den Fall ein bisschen ab. Nunmehr haben die beiden zwei Kinder, man trennt sich 7 Jahre nach der Geburt des zweiten Kindes. Frau Y hat in dieser Zeit sich komplett der Kindeserziehung gewidmet. Sie erwirbt KEINERLEI Versorgungsansprüche gegen Herrn X.
Nach der Trennung ist da im Rentenverlauf einfach ein Loch.
Wir setzen noch einen drauf: Das Haus, in dem man gemeinsam wohnt, steht im Alleineigentum von Herrn X. Der kann jetzt Frau Y nach erfolgter Trennung sehr zeitnah rauswerfen. An mietvertragliche Fristen ist er im Regelfall nicht gebunden.
Und Ansprüche auf Unterhalt (weder regulär, noch Vorsorgeunterhalt) bestehen idR nicht. Unterhaltsansprüche für die Kinder, ja. Aber nicht für die Kindesmutter.
Solltet ihr oder jemand, den ihr kennt, in einer solchen Situation sein oder ihr schlichtweg zwar Kinder haben, aber keinen Trauschein, so prüft da bitte sehr genau, ob ihr da nicht privat vorsorgen möchtet, insbesondere dann, wenn ihr keinerlei Tätigkeit nachgeht. Rechtliche Beratung holt ihr euch bitte vorzugsweise von einem Fachanwalt/Fachanwältin für Familienrecht. Die für euch zuständige Rechtsanwaltskammer (In NRW Hamm, Düsseldorf oder Köln) hat dafür eine Umkreissuche.
Ich weiß, das kostet idR Geld. Auch schon die Beratung, aber die 190 € + USt. sind gut investiert, wenn dafür keine Rentenlücke entsteht.
Zum Abschluss noch ein kleiner Hinweis:
Der Autor ist Fachanwalt für Familienrecht und Mitglied einer Rechtsanwaltskammer in Nordrhein-Westfalen. Der Beitrag gibt lediglich seine persönliche Meinung wieder.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
lattenkreuz, Mittwoch, 23.10.2024, 21:08 (vor 22 Tagen) @ MarcBVB
Ungeachtet von Trauschein und Kindern sollte sich jeder auch überlegen, ob man sich auf die gesetzliche Rentenversicherung verlässt, vor allem, wenn man seinen jetzigen Lebensstandard halten möchte. Stichwort Demographie und Umlageverfahren.
Viele private Rentenprodukte sind allerdings teuer, vor allem wenn Garantien im Spiel sind. Diese sind teuer erkauft. Bei langem Anlagehorizont lohnen sich höhere Risiken (= Rendite ) mit niedrigen Kosten. Das erreicht man z.B. durch ein 1-ETF-Aktienportfolio, global diversifiziert und zu minimalen Kosten.
Lebensversicherungen
markus, Donnerstag, 24.10.2024, 21:12 (vor 21 Tagen) @ lattenkreuz
Noch ein Tipp: Wer eine Lebensversicherung mit Dynamik am laufen hat, sollte mal durchrechnen, ob sich die Dynamikerhöhung überhaupt noch rechnet. Ich habe mir vor 20 Jahren auch sowas aufschwatzen lassen mit damals noch 2,75% Garantiezins und steuerfrei. Klingt gut, oder? Doof nur, dass die Gebühren einen Teil der Rendite wegfressen und jede Dynamikerhöhung als Neuabschluss gewertet wird und damit immer wieder neue Abschlussgebühren verursacht werden. 23 Jahre vor Ablauf lohnt sich bereits keine Erhöhung mehr. Ich würde ziemlich genau den Betrag als zusätzliches Einmalkapital herausbekommen, den ich noch einzahlen würde. Aus 2,75% Garantiezins wird für den Erhöhungsbetrag effektiv 0%. Und da habe ich noch gar nicht die Inflation berücksichtigt. Der Euro hat in 23 Jahren natürlich deutlich weniger Kaufkraft als heute. Es ist ein sattes Minusgeschäft.
Lebensversicherungen
lattenkreuz, Donnerstag, 24.10.2024, 22:31 (vor 21 Tagen) @ markus
bearbeitet von lattenkreuz, Donnerstag, 24.10.2024, 22:38
Kapital-Lebensversicherungen sind glücklicherweise etwas aus der Mode gekommen. Man sollte nie in ein Finanzprodukt investieren, das man nicht ganz versteht. Sollte nicht besserwisserisch daherkommen, ist mir auch schon passiert, z.B. vor etlichen Jahren mit einem Riester-Vertrag.
Bausparen kann eine ähnliche Kostenfalle mit hohen Gebühren sein.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
KUBAner, Donnerstag, 24.10.2024, 19:06 (vor 21 Tagen) @ lattenkreuz
Bei der jährlichen Rentenauskunft kommen mir die Tränen. Nicht wegen der zu erwartenden Rente, sondern wegen der durch Arbeitgeber und mich eingezahlten Beiträge. Hätte ich die rund 200.000 Euro (seit 2003) anders angelegt, wäre aktuell ein ordentliches Sümmchen zusammengekommen.
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lattenkreuz, Donnerstag, 24.10.2024, 22:18 (vor 21 Tagen) @ KUBAner
Bei der jährlichen Rentenauskunft kommen mir die Tränen. Nicht wegen der zu erwartenden Rente, sondern wegen der durch Arbeitgeber und mich eingezahlten Beiträge. Hätte ich die rund 200.000 Euro (seit 2003) anders angelegt, wäre aktuell ein ordentliches Sümmchen zusammengekommen.
Das ist in der Tat bitter. Ich habe aber auch keine Hoffnung, dass es mal zu einer echten Rentenreform kommt und die Beiträge renditeorientierter angelegt werden. German Angst wie unten geschrieben würde dazu führen, dass die Bild-Zeitung von Zockerei mit der Rente spricht…
Da sind uns die skandinavischen Länder deutlich voraus.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
tim86, Hamburg, Freitag, 25.10.2024, 07:47 (vor 21 Tagen) @ lattenkreuz
Das ist in der Tat bitter. Ich habe aber auch keine Hoffnung, dass es mal zu einer echten Rentenreform kommt und die Beiträge renditeorientierter angelegt werden. German Angst wie unten geschrieben würde dazu führen, dass die Bild-Zeitung von Zockerei mit der Rente spricht…
Da sind uns die skandinavischen Länder deutlich voraus.
Ich würde da nicht die Angst als Hauptgrund sehen, sondern vor allem, dass die bisherigen Rentenansprüche mittels Umlagesystem aus den Beiträgen finanziert werden. Und wenn man die Beiträge zukünftig in eine kapitalgedeckte Rente steckt, müsste man die bisher erworbenen Rentenansprüche anders finanzieren (wahrscheinlich aus Steuern).
Wir hatten in der Bundesrepublik übrigens schon mal ein kapitalgedecktes System. Das aktuelle System wurde erst 1957 eingeführt. Damals drohte Adenauer die Wahl zu verlieren und wollte sich die Stimmen der Rentner sichern. Er hat damals die Möglichkeit gesehen, ohne Ausgaben aus dem Bundeshaushalt die Renten massiv zu erhöhen (die Renten wurden durch die Reform um 60 % erhöht), wenn er das kapitalgedeckte System auf ein umlagefinanziertes umstellt.
Schon damals gab es massive Warnungen, dass die Geburtenrate wieder sinken wird und dass der Systemwechsel auf Kosten der zukünftigen Generationen geschieht, unter anderem von Wirtschaftsminister Erhard, Finanzminister Schäffer und der kompletten FDP. Adenauer setzte die Reform allerdings mit Unterstützung der Opposition gegen den Willen großer Teile der Regierungskoalition durch.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
chief wiggum, im schönen Münsterland, Freitag, 25.10.2024, 21:44 (vor 20 Tagen) @ tim86
Als Adenauer vom Erfinder der Reform Wilfried Schreiber darauf hingewiesen wurde, dass seine Vorschläge nur unvollständig umgesetzt würden und dies zu Problemen führen würde, soll der Alte ihn gefragt haben, wann denn die Probleme beginnen würden. Als Schreiber sagte, nach 15 bis 20 Jahren würde es wohl beginnen, oder zumindest absehbar sein, soll Adenauer geantwortet haben "dann bin ich lange tot."
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
markus, Donnerstag, 24.10.2024, 18:00 (vor 21 Tagen) @ lattenkreuz
Ungeachtet von Trauschein und Kindern sollte sich jeder auch überlegen, ob man sich auf die gesetzliche Rentenversicherung verlässt, vor allem, wenn man seinen jetzigen Lebensstandard halten möchte. Stichwort Demographie und Umlageverfahren.
Viele private Rentenprodukte sind allerdings teuer, vor allem wenn Garantien im Spiel sind. Diese sind teuer erkauft. Bei langem Anlagehorizont lohnen sich höhere Risiken (= Rendite ) mit niedrigen Kosten. Das erreicht man z.B. durch ein 1-ETF-Aktienportfolio, global diversifiziert und zu minimalen Kosten.
Die Tatsache, dass noch niemand auf deinen Beitrag geantwortet hat, zeigt einen besonders hohen Bedarf an Aufklärung. Es ist Unwissenheit und die German Angst, die einen davon abhält, das richtige zu tun. Vor allem aber wohl Unwissenheit über Dinge wie Inflation (die bei Garantieprodukten garantiert massiv Wert vernichten) sowie die fehlende Vorstellungskraft für exponentielles Wachstum. Daran sind viele schon bei Corona gescheitert. Wie soll das dann beim Vermögensaufbau verinnerlicht werden?
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 18:13 (vor 21 Tagen) @ markus
Ich denke die Angst kommt durch die Unwissenheit.
Anders lässt es sich nicht erklären. Wenn die üblichen ETF komplett abrauschen würden sähe es mit dem Sparbuch ja auch nicht besonders rosig aus.
Und aus der rechtlichen Altersvorsorge auszusteigen dürfte für viele schlicht nicht möglich sein.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
markus, Donnerstag, 24.10.2024, 18:29 (vor 21 Tagen) @ Weeman
Ich denke die Angst kommt durch die Unwissenheit.
Anders lässt es sich nicht erklären. Wenn die üblichen ETF komplett abrauschen würden sähe es mit dem Sparbuch ja auch nicht besonders rosig aus.Und aus der rechtlichen Altersvorsorge auszusteigen dürfte für viele schlicht nicht möglich sein.
Wenn man da aussteigen könnte, wäre das ziemlich fatal. Da würde es dann Leute geben, die die Beiträge nicht sinnvoller investieren, sondern einfach in den Konsum stecken. Jedem muss halt bewusst sein, dass die Rente deutlich kleiner ausfällt als das Gehalt. 1.000 Euro Rente bei 700 Euro Miete bedeutet dann Flaschensammeln oder weiterarbeiten.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 24.10.2024, 18:43 (vor 21 Tagen) @ markus
Ich denke die Angst kommt durch die Unwissenheit.
Anders lässt es sich nicht erklären. Wenn die üblichen ETF komplett abrauschen würden sähe es mit dem Sparbuch ja auch nicht besonders rosig aus.Und aus der rechtlichen Altersvorsorge auszusteigen dürfte für viele schlicht nicht möglich sein.
Wenn man da aussteigen könnte, wäre das ziemlich fatal. Da würde es dann Leute geben, die die Beiträge nicht sinnvoller investieren, sondern einfach in den Konsum stecken. Jedem muss halt bewusst sein, dass die Rente deutlich kleiner ausfällt als das Gehalt. 1.000 Euro Rente bei 700 Euro Miete bedeutet dann Flaschensammeln oder weiterarbeiten.
Deswegen sollte man, wenn man arbeitet, die eigene Wohnung bezahlen statt eine fremde. Eine Wohnung oder ein Haus sind die beste Altersvorsorge.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
lattenkreuz, Donnerstag, 24.10.2024, 22:28 (vor 21 Tagen) @ MarcBVB
Deswegen sollte man, wenn man arbeitet, die eigene Wohnung bezahlen statt eine fremde. Eine Wohnung oder ein Haus sind die beste Altersvorsorge.
Das ist ein Trugschluss. Es gibt einige Studien, die belegen, dass mieten und diversifizierte Aktieninvestments oft eine höhere Rendite abwerfen als Wohneigentum als Anlage. Das setzt allerdings voraus, dass die Differenz aus Miete vs höheren Ausgaben für Zinsen, Tilgung, Instandhaltung konsequent angelegt werden. In der Praxis wird der höhere cash flow beim Mieten natürlich oft nicht angelegt. Ein Bankdarlehen zwingt einen quasi zum Investieren.
Die meisten werden Wohneigentümer als vermögender als Mieter einstufen. Das ist eben dem Investitionszwang durch das Darlehen geschuldet, bedeutet aber nicht, dass Wohneigentum zwangsläufig die höchste Rendite aller Anlageklassen abwirft.
Natürlich gibt es viele andere nicht-finanzielle Gründe für Wohneigentum.
Hier ein Interview zu dem Thema mit dem ETF-Papst Gerd Kommer: https://zendepot.de/eigenheim-vs-etf-portfolio-wer-hat-die-nase-vorn/
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
Schoeneschooh, CDMX, Freitag, 25.10.2024, 06:04 (vor 21 Tagen) @ lattenkreuz
Danke, genau so isset bzw. kann es sein!
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
Eibaueristmeinfreund, Donnerstag, 24.10.2024, 19:40 (vor 21 Tagen) @ MarcBVB
Ich denke die Angst kommt durch die Unwissenheit.
Anders lässt es sich nicht erklären. Wenn die üblichen ETF komplett abrauschen würden sähe es mit dem Sparbuch ja auch nicht besonders rosig aus.Und aus der rechtlichen Altersvorsorge auszusteigen dürfte für viele schlicht nicht möglich sein.
Wenn man da aussteigen könnte, wäre das ziemlich fatal. Da würde es dann Leute geben, die die Beiträge nicht sinnvoller investieren, sondern einfach in den Konsum stecken. Jedem muss halt bewusst sein, dass die Rente deutlich kleiner ausfällt als das Gehalt. 1.000 Euro Rente bei 700 Euro Miete bedeutet dann Flaschensammeln oder weiterarbeiten.
Deswegen sollte man, wenn man arbeitet, die eigene Wohnung bezahlen statt eine fremde. Eine Wohnung oder ein Haus sind die beste Altersvorsorge.
wer nur 1000 € Rente bekommt, hatte im Arbeitsleben nie die finanziellen Möglichkeiten für Wohneigentum.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
markus, Donnerstag, 24.10.2024, 20:22 (vor 21 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Ich denke die Angst kommt durch die Unwissenheit.
Anders lässt es sich nicht erklären. Wenn die üblichen ETF komplett abrauschen würden sähe es mit dem Sparbuch ja auch nicht besonders rosig aus.Und aus der rechtlichen Altersvorsorge auszusteigen dürfte für viele schlicht nicht möglich sein.
Wenn man da aussteigen könnte, wäre das ziemlich fatal. Da würde es dann Leute geben, die die Beiträge nicht sinnvoller investieren, sondern einfach in den Konsum stecken. Jedem muss halt bewusst sein, dass die Rente deutlich kleiner ausfällt als das Gehalt. 1.000 Euro Rente bei 700 Euro Miete bedeutet dann Flaschensammeln oder weiterarbeiten.
Deswegen sollte man, wenn man arbeitet, die eigene Wohnung bezahlen statt eine fremde. Eine Wohnung oder ein Haus sind die beste Altersvorsorge.
wer nur 1000 € Rente bekommt, hatte im Arbeitsleben nie die finanziellen Möglichkeiten für Wohneigentum.
„Nie“ stimmt nicht. Es war jahrelang möglich, 100% Finanzierungen zu bekommen zu monatlichen Raten unterhalb der Kaltmiete. Wer letzteres zahlen konnte, der konnte auch die Rate an die Bank zahlen. Hab ich 2012 mit damals noch geringem Einkommen problemlos machen können. Das geht halt jetzt nicht mehr aufgrund höherer Preise und wieder höheren Zinsen.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
majae, Muc, Freitag, 25.10.2024, 16:07 (vor 21 Tagen) @ markus
„Nie“ stimmt nicht. Es war jahrelang möglich, 100% Finanzierungen zu bekommen zu monatlichen Raten unterhalb der Kaltmiete. Wer letzteres zahlen konnte, der konnte auch die Rate an die Bank zahlen. Hab ich 2012 mit damals noch geringem Einkommen problemlos machen können. Das geht halt jetzt nicht mehr aufgrund höherer Preise und wieder höheren Zinsen.
Hat man als Geringverdiener denn damals überhaupt einen Kredit bekommen?
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
markus, Freitag, 25.10.2024, 20:12 (vor 20 Tagen) @ majae
„Nie“ stimmt nicht. Es war jahrelang möglich, 100% Finanzierungen zu bekommen zu monatlichen Raten unterhalb der Kaltmiete. Wer letzteres zahlen konnte, der konnte auch die Rate an die Bank zahlen. Hab ich 2012 mit damals noch geringem Einkommen problemlos machen können. Das geht halt jetzt nicht mehr aufgrund höherer Preise und wieder höheren Zinsen.
Hat man als Geringverdiener denn damals überhaupt einen Kredit bekommen?
Warum denn nicht? Den Banken ist wichtig, dass ein unbefristeter Job vorhanden ist und dann bekommst du einen Kredit. Zwar nicht um damit die 50 qm Mietwohnung zu verlassen und in ein Einfamilienhaus einzuziehen. Sondern natürlich in der gleichen Range wie vorher. Wer 500 Euro für die Miete zahlen kann, der kann bei gleicher Belastung das Geld auch an die Bank zahlen.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
Davja89, Freitag, 25.10.2024, 19:00 (vor 20 Tagen) @ majae
Naja ist sicherlich auch individuell von Bank zu Bank. Aber ja in einer gewissen Zeit wurden die Kredite relativ entspannt ausgegeben.
Hat ja auch eine gewissen Logik:
In der Zeit von 2005 bis grob 2015 waren die Preise fast durchgehend am steigen und die Zinsen niedrig.
Wenn du dann zur Bank gehst und ein einigermaßen solides Einkommen hast, ist die monatliche Belastung durch die niedrigen Zinsen und den noch "okayen" Preise relativ gering.
Wenn du in dem Zeitraum ne Hütte für 250.000 Euro gekauft hast mit einem Zins von irgendetwas im 1,× Bereich liegst du bei knapp unter 1000 Euro. Das zahlst du heutzutage ja schon für eine vernünftige Mietwohnung für 3 bis 4 Personen.
Wenn es schief geht weiß die Bank das du die Hütte nach 5 Jahren relativ gut zumindest +- Null los wirst. Weil eben zu der Zeit deine 250.000 Hütte schon 320.000 gebracht hat.
Die Aufallwarscheinlichkeit also recht gering für die Bank.
Das änderte sich meiner Meinung nach erst so ab 2018. Die Preise stiegen dann langsam in Bereich wo auch niedrige Zinsen nicht mehr alleine helfen.
Da wurde es dann für Normalverdiener langsam schwieriger noch etwas auf die Beine zubekommen.
Inzwischen stagnieren in vielen Regionen (Boom Bereiche mal ausgenommen eher) die Preise und die Zinsen sind teilweise 3 bis 4 mal so hoch.
Wenn dir jetzt die Finanzierung platzt, für ein Hütte die du 2022 für 490.000 gekauft hast mit 4% Zinsen und du die Hütte nur noch für 450.000 los wirst bist du massiv angeschissen wenn du zu 100% finanziert hast.
Daher ist so eine Finanzierung inzwischen deutlich schwieriger zu bekommen.
Lasst uns reden... über Altersvorsorge
Eibaueristmeinfreund, Freitag, 25.10.2024, 07:33 (vor 21 Tagen) @ markus
Nochmal meine Anmerkung.
Wer 1000 € Rente zu erwarten hat, hatte in der Regel ein Einkommen, bei dem die Finanzierung von Wohneigentum unmöglich war/ist.
Gut, das „Nie“ ziehe ich zurück.
Doch kann man wenige Ausnahmen schlecht auf all skalieren.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Kickergott, Dienstag, 22.10.2024, 21:07 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
bearbeitet von Kickergott, Dienstag, 22.10.2024, 21:22
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
(Liebe Admins, falls unerwünscht, bitte einfach in den digitalen Orkus).
Kurz zum Anlass: Eine gute Freundin von mir hat mich ausnahmsweise beruflich angerufen.
Es geht hier ganz explizit um eine Gruppe von Menschen. Unverheiratet mit Kind oder Kindern.
Bitte (!) denkt daran, euch hier für das Alter vernünftig abzusichern. Das gilt idR für die Frauen, weil sie - zumindest derzeit - das Gros der Kindesbetreuung übernehmen.
Da hätte ich einen ganz wilden Vorschlag, wie wäre es, wenn wir das Lebensmodel aus den 50ern mal beiseiten legen und beide Elternteile gleichberechtigt Care- und Erwerbsarbeit nachgehen und sich entsprechend 50:50 aufteilen. So machen das in unserem Freundes- und Bekanntenkreis übrigens min. 90% der Paare, verheiratet oder unverheiratet, vielleicht ist das auch der Grund, dass Ehen oder Beziehungen auch nach Geburt dort eine höhere Haltwertszeit als 8 Monate haben.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Schnippelbohne, Bauernland, Donnerstag, 24.10.2024, 16:36 (vor 22 Tagen) @ Kickergott
In Deutschland gehen nach wie vor überwiegend Frauen in längere Elternzeit und dann in Teilzeit. Bei meinem Arbeitgeber beobachten wir das Phänomen unabhängig von Ausbildung, Gehalt und Position. Das können wir besonders gut ablesen, wenn beide Partner im Unternehmen beschäftigt sind. Frauen verdienen oft das Gleiche, manchmal sogar mehr und gehen dennoch langfristig in Teilzeit. Das führt dann dazu, dass Frauen karrieretechnisch zurückfallen. Gehälter können wir gleichziehen und geben zu diesem Zweck auch während der Elternzeit Gehaltserhöhungen, aber niemand macht in Abwesenheit Karriere. Einige Stellen kann man zwar auf zwei Teilzeitkräfte aufteilen - wir bemühen uns, das auszuweiten - aber nicht alle. Vor allem bei Führungspositionen wird das schwerer, je höher man guckt. Folge: Weniger Frauen in Führungspositionen - weniger weibliche Spitzenkräfte mit hohen Gehältern - Gehaltsgefälle im Gesamtbild. Und ganz am Ende dann die Rentenlücke. So sehr wir uns bemühen, können wir diese Statistiken nicht umdrehen, solange zuhause am Küchentisch eine andere Entscheidung getroffen wird. Dazu kommt, dass wir das Potential hochgebildeter weiblicher Fachkräfte nicht ausschöpfen können trotz Fachkräftemangel.
Aber ja, es gibt sicher 500.000 gute Gründe, wieso es dann doch meist die Frau ist, die für Kinder und Familie zurücksteckt...
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Kruemelmonster09, Donnerstag, 24.10.2024, 21:12 (vor 21 Tagen) @ Schnippelbohne
Also ich trete bei uns kürzer, um die Kinderbetteuung zu übernehmen.
Es ist schon absurd, wie oft ich gefragt werde, wieso ich das denn machen würde und wieso meine Frau das nicht mache.
Von Männern, von Frauen, von Kollegen, von Vorgesetzten, von Praktikanten.
--
Die Brandmauer, das sind wir.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Matze_82, Rheinhessen, Donnerstag, 24.10.2024, 22:37 (vor 21 Tagen) @ Kruemelmonster09
Also ich trete bei uns kürzer, um die Kinderbetteuung zu übernehmen.
Es ist schon absurd, wie oft ich gefragt werde, wieso ich das denn machen würde und wieso meine Frau das nicht mache.
Von Männern, von Frauen, von Kollegen, von Vorgesetzten, von Praktikanten.
Ich habe auch mal ein Jahr Elternzeit gemacht und danach zwei Jahre in Teilzeit gearbeitet.
Das Jahr Elternzeit war absolut klasse, habe es nie bereut. Allerdings hatte ich dadurch einen Karriere-Knick, mir wurde das von einem damaligen Vorgesetzten tatsächlich negativ ausgelegt. Als ich dann wieder Vollzeit gegangen bin, ging es schnell wieder voran. Gerade bei Männern stößt die Entscheidung zu Hause zu bleiben oder in Teilzeit zu gehen immer noch bei sehr vielen auf Unverständnis - leider.
Ich werde nie vergessen wie mich manche "old-school" Männer angeguckt haben, als ich sagte ich mache ein Jahr Elternzeit und kümmere mich um die Kinder und den Haushalt :-) naja, egal, wie gesagt es ist die richtige Entscheidung und die Kinder danken es einem, wenn man für sie da ist und nicht nur für die Arbeit lebt....ich belächle mittlerweile Typen, die es noch nicht mal schaffen sich ein paar Tage alleine um ihre Kinder zu kümmern, und für die ein sonntaglicher Spielplatzbesuch schon die absolute Obergrenze der väterlichen Leistungsfähigkeit darstellt... LG
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 18:11 (vor 21 Tagen) @ Schnippelbohne
Aber ja, es gibt sicher 500.000 gute Gründe, wieso es dann doch meist die Frau ist, die für Kinder und Familie zurücksteckt...
Also bei mir im Freundeskreis ist der Hauptgrund dafür, dass es der Wille der Frau ist.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Schnippelbohne, Bauernland, Donnerstag, 24.10.2024, 18:15 (vor 21 Tagen) @ Weeman
Aber ja, es gibt sicher 500.000 gute Gründe, wieso es dann doch meist die Frau ist, die für Kinder und Familie zurücksteckt...
Also bei mir im Freundeskreis ist der Hauptgrund dafür, dass es der Wille der Frau ist.
Bestreite ich nicht und kann ich im Job auch bestätigen. Die Frau ist ja heutzutage mündig. Aber das ganze Umfeld legt ihr auch nichts Anderes nahe. In Skandinavien ist die Kluft zwischen Männern und Frauen bei Teilzeit nicht so hoch, weil es dort gesellschaftlich immer schon üblich war, dass die Frau arbeitet, so wie bei uns in Ostdeutschland übrigens auch. Die Frau am Küchentisch ist soziokulturell vor allem ein westdeutsches Phänomen.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 18:26 (vor 21 Tagen) @ Schnippelbohne
Bestreite ich nicht und kann ich im Job auch bestätigen. Die Frau ist ja heutzutage mündig. Aber das ganze Umfeld legt ihr auch nichts Anderes nahe.
Die Medaille hat aber auch schon 2 Seiten.
In Skandinavien ist die Kluft zwischen Männern und Frauen bei Teilzeit nicht so hoch, weil es dort gesellschaftlich immer schon üblich war, dass die Frau arbeitet, so wie bei uns in Ostdeutschland übrigens auch. Die Frau am Küchentisch ist soziokulturell vor allem ein westdeutsches Phänomen.
Ja dafür muss man ja auch nur die ergriffenen Maßnahmen vergleichen.
Sagen wir es mal so. Der gestrichene gemeinsame Monat von uns dürfte dagegen abstinken.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
markus, Donnerstag, 24.10.2024, 17:28 (vor 22 Tagen) @ Schnippelbohne
In Deutschland gehen nach wie vor überwiegend Frauen in längere Elternzeit und dann in Teilzeit. Bei meinem Arbeitgeber beobachten wir das Phänomen unabhängig von Ausbildung, Gehalt und Position. Das können wir besonders gut ablesen, wenn beide Partner im Unternehmen beschäftigt sind. Frauen verdienen oft das Gleiche, manchmal sogar mehr und gehen dennoch langfristig in Teilzeit. Das führt dann dazu, dass Frauen karrieretechnisch zurückfallen. Gehälter können wir gleichziehen und geben zu diesem Zweck auch während der Elternzeit Gehaltserhöhungen, aber niemand macht in Abwesenheit Karriere. Einige Stellen kann man zwar auf zwei Teilzeitkräfte aufteilen - wir bemühen uns, das auszuweiten - aber nicht alle. Vor allem bei Führungspositionen wird das schwerer, je höher man guckt. Folge: Weniger Frauen in Führungspositionen - weniger weibliche Spitzenkräfte mit hohen Gehältern - Gehaltsgefälle im Gesamtbild. Und ganz am Ende dann die Rentenlücke. So sehr wir uns bemühen, können wir diese Statistiken nicht umdrehen, solange zuhause am Küchentisch eine andere Entscheidung getroffen wird. Dazu kommt, dass wir das Potential hochgebildeter weiblicher Fachkräfte nicht ausschöpfen können trotz Fachkräftemangel.
Aber ja, es gibt sicher 500.000 gute Gründe, wieso es dann doch meist die Frau ist, die für Kinder und Familie zurücksteckt...
Ist bei uns nicht anders. In den Führungspositionen locker 75% Männer. Bei HR ist es umgekehrt. Da findet man weit überwiegend Frauen. Das klassische Rollenbild, dass hauptsächlich die Frau für das Kind da sein muss, ist noch immer weit ausgeprägt. Allerdings würde ich behaupten, dass das nicht nur Männer, sondern auch Frauen so sehen. Nach Rückkehr sind das dann die „Teilzeit-Muttis“. Von „Teilzeit-Vatis“ habe ich noch nie gehört.
Die Nachteile gehen ja sogar noch weiter. Die Inflationsprämie haben Mitarbeitende in Elternteil bei uns zum Beispiel nicht bekommen (was bei 3.000 Euro wirklich ärgerlich ist), so Pillepalle Geschichten wie die Weiterzahlung der betrieblichen Krankenversicherung wird nur für 1 Jahr weitergezahlt (kostet 22€ im Monat) und nach der Rückkehr tut man sich wirklich schwer, die Teilzeitwünsche 1:1 umzusetzen. Da gibt es fast immer Diskussionen.
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Schnippelbohne, Bauernland, Donnerstag, 24.10.2024, 18:11 (vor 21 Tagen) @ markus
Ist bei uns nicht anders. In den Führungspositionen locker 75% Männer. Bei HR ist es umgekehrt. Da findet man weit überwiegend Frauen. Das klassische Rollenbild, dass hauptsächlich die Frau für das Kind da sein muss, ist noch immer weit ausgeprägt. Allerdings würde ich behaupten, dass das nicht nur Männer, sondern auch Frauen so sehen. Nach Rückkehr sind das dann die „Teilzeit-Muttis“. Von „Teilzeit-Vatis“ habe ich noch nie gehört.Die Nachteile gehen ja sogar noch weiter. Die Inflationsprämie haben Mitarbeitende in Elternteil bei uns zum Beispiel nicht bekommen (was bei 3.000 Euro wirklich ärgerlich ist), so Pillepalle Geschichten wie die Weiterzahlung der betrieblichen Krankenversicherung wird nur für 1 Jahr weitergezahlt (kostet 22€ im Monat) und nach der Rückkehr tut man sich wirklich schwer, die Teilzeitwünsche 1:1 umzusetzen. Da gibt es fast immer Diskussionen.
Absolut. Die Entscheidung wird ja im 21. Jahrhundert schon gemeinsam getroffen. Frauen sind also selbst in diesem Rollenbild verhaftet und ihre Partner schubsen sie da auch nicht raus, weil die Entscheidung der Frau, in Teilzeit zu gehen, natürlich sehr bequem ist.
HR ist in der Tat ein sog. Pink Department, in dem sich Frauen offenbar leichter tun, aus dem Rollenbild herauszukommen. Bei HR sind allerdings auch Studiengänge stark vertreten, die an sich schon eine hohe Frauenquote haben im Gegensatz zu technischen Berufen. Jura, sozialwissenschaftliche Richtung...
Die Arbeitgebersicht: Houston wir haben ein Problem
Sascha, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 20:42 (vor 21 Tagen) @ Schnippelbohne
Ist bei uns nicht anders. In den Führungspositionen locker 75% Männer. Bei HR ist es umgekehrt. Da findet man weit überwiegend Frauen. Das klassische Rollenbild, dass hauptsächlich die Frau für das Kind da sein muss, ist noch immer weit ausgeprägt. Allerdings würde ich behaupten, dass das nicht nur Männer, sondern auch Frauen so sehen. Nach Rückkehr sind das dann die „Teilzeit-Muttis“. Von „Teilzeit-Vatis“ habe ich noch nie gehört.Die Nachteile gehen ja sogar noch weiter. Die Inflationsprämie haben Mitarbeitende in Elternteil bei uns zum Beispiel nicht bekommen (was bei 3.000 Euro wirklich ärgerlich ist), so Pillepalle Geschichten wie die Weiterzahlung der betrieblichen Krankenversicherung wird nur für 1 Jahr weitergezahlt (kostet 22€ im Monat) und nach der Rückkehr tut man sich wirklich schwer, die Teilzeitwünsche 1:1 umzusetzen. Da gibt es fast immer Diskussionen.
Absolut. Die Entscheidung wird ja im 21. Jahrhundert schon gemeinsam getroffen. Frauen sind also selbst in diesem Rollenbild verhaftet und ihre Partner schubsen sie da auch nicht raus, weil die Entscheidung der Frau, in Teilzeit zu gehen, natürlich sehr bequem ist.
Vielleicht auch, weil es für die Familie überhaupt keinen Unterschied macht. Das eine ist ja eine gesellschaftliche Sicht auf die Rolle der Frau insgesamt.
Aber für die Familien als kleinste Einheit, die die Einzelentscheidung trifft, ist es eigentlich völlig egal (wenn beide gleich verdienen), wessen Gehalt wegfällt und wer danach in Teilzeit geht. Und wenn die Frau da von sich aus sagt, dass sie das übernehmen möchte, warum sollte man da Zeit und Kraft in eine Diskussion aufwenden, deren Ausgang an der Situation der Familie nichts ändert? Zumal das gerade eine Situation ist, in der sich das Leben komplett ändert und man tausend andere Dinge im Kopf hat, die man regeln muss.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Sascha, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 13:15 (vor 22 Tagen) @ Kickergott
Letztendlich muss da jeder seinen Weg für sich selber finden. Bei uns war es so, dass meine Frau bei unserem ersten Kind das erste Jahr zuhause bleiben wollte. Danach kam unsere Tochter zwar zur Tagesmutter, aber da meine Frau (schon vor Corona) den allergrößten Teil ihrer Arbeit aus dem Homeoffice heraus erledigen konnte und wir nur einen 35-Stunden-Platz bekommen haben, hat sie dann nur mit reduzierter Stundenzahl wieder angefangen. Das war einfach Gold wert, wenn sich die Tagesmutter mal krank abgemeldet hat, oder selber mal frei brauchte, das Kind zuhause bei der Arbeit betreuen zu können, statt immer kurzfristig versuchen zu müssen, Urlaub zu kriegen.
Dadurch war es bei unserem zweiten Kind aber auch gar keine Frage mehr, wer länger länger Elternzeit nimmt. Elterngeld sind 65 % des letzten Nettoentgelts und wenn ein Elternteil in Vollzeit arbeitet und das andere in Teilzeit, erübrigt sich jede Diskussion, wenn man denn vorhat, Miete, Auto, Versicherungen und Unterhalt bezahlen zu können, ohne alle Bedürfnisse aufs absolute Minimum runter zu schrauben.
Letztendlich haben Überlegungen über Gleichberechtigung dabei gar keine Rolle gespielt. Wir haben das getan, mit dem wir als Familie gemeinsam den Alltag am besten meistern konnten.
So haben wir das auch in vielen anderen Bereichen gemacht. Ich kann nicht kochen und bekomme kein Fenster streifenfrei geputzt - das macht dann meine Frau. Dafür ist keine Frage, wer die Einkaufstaschen schleppt und in der Regel sind Badezimmer und Küche auch meine Putzreviere. Das hat sich über viele Jahre so eingespielt und funktioniert für alle.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Davja89, Donnerstag, 24.10.2024, 16:41 (vor 22 Tagen) @ Sascha
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Dürfte in etwa die Lebensrealität von großen Teilen der jungen Eltern darstellen.
Die große Ideologie muss man sich leisten können.
Ich kenn es zu 90% so das derjenige mit dem kleinerem Einkommen die Stunden reduziert oder die Elternzeit nimmt. Ist eben vielfach der Mann.
Dort wo Frau und Mann etwa gleich viel verdienen sind es ebenfalls oft die Frauen die lieber ihre Stunden reduzieren.
Und so viele Paare wo die Frau deutlich mehr als der Mann verdient kenn ich ehrlich gesagt auch gar nicht, wenn ich drüber nachdenke.
Die restlichen 10% sind dann Paare wo es sowieso nur einen Verdiener gibt (aufgrund von vielen Kindern oder extrem guten Einkommen).
Nachtrag
Davja89, Donnerstag, 24.10.2024, 16:58 (vor 22 Tagen) @ Davja89
Bevor die große Kritik einsetzt:
Das war nur eine subjektive Einschätzung was ich so mitbekomme.
Ich würde sagen es gibt zwei große Baustellen:
1. Lohnlücke:
Wenn man eine gerechtere Aufteilung möchte, müsste man einfach erstmal dafür sorgen das Männer und Frauen gleich viel verdienen. Der größte Faktor ist dabei halt das "klassiche" Frauenberufe im Schnitt schlechter bezahlt werden als klassiche Männerberufe. Besonders im Nicht-Akademischen Bereich.
Daher müsste als erstes faire Löhne beispielweise im Sozialen Bereich her.
Es kann nicht sein das so ein Pimmelkopf wie meine Wenigkeit in der Industrie das 3fache verdient wie eine hart arbeitende Pflegerinn oder Krankenschwester.
Gleichzeitig müssten eben mehr Frauen in die gutbezalten Branchen rein und mehr Männer Lust haben auf Berufsbilder die eher weiblich geprägt sind.
2. Gesellschaftliche Erwartungshaltung
Das sehr viele Frauen lieber als ihre Männer zu Hause bleiben auch bei selben Einkommen ist, eben etwas was historisch gewachsen ist und am Ende irgendwo in der Erziehung und Gesellschaftliche Stimmung liegt. Da ist ein dickes Brett zu bohren. Nicht nur bei den Männern. Auch Frauen untereinander feiern es nicht unbedingt ab, wenn Frau XY sich für Karriere entscheidet und der Mann zu Hause bleibt.
Nachtrag
Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 17:30 (vor 22 Tagen) @ Davja89
Das sehr viele Frauen lieber als ihre Männer zu Hause bleiben auch bei selben Einkommen ist, eben etwas was historisch gewachsen ist und am Ende irgendwo in der Erziehung und Gesellschaftliche Stimmung liegt. Da ist ein dickes Brett zu bohren. Nicht nur bei den Männern. Auch Frauen untereinander feiern es nicht unbedingt ab, wenn Frau XY sich für Karriere entscheidet und der Mann zu Hause bleibt.
Naja, oder es könnte sein, dass es sowas wie einen biologischen Mutterinstinkt tatsächlich doch auch bei der Spezies Homo Sapiens gibt. Ein gefährlicher Take heutzutage, aber evtl. sollte man es zumindestens in Betracht ziehen.
Nachtrag
majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 18:10 (vor 21 Tagen) @ Argead
Naja, oder es könnte sein, dass es sowas wie einen biologischen Mutterinstinkt tatsächlich doch auch bei der Spezies Homo Sapiens gibt. Ein gefährlicher Take heutzutage, aber evtl. sollte man es zumindestens in Betracht ziehen.
Es gibt Studien, die das anzweifeln. Alleinerziehende Männer entwickeln meist auch diesen "Vaterinstinkt". Es ist wohl hauptsächlich eine Frage der gesellschaftlichen Prägung.
Nachtrag
Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 18:42 (vor 21 Tagen) @ majae
bearbeitet von Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 18:45
Kannst du mir mal eine dieser Studien zeigen? Dass es auch einen Vaterinstinkt gibt, will ich garnicht bestreiten. Dass Menschen aber die einzigen, höheren Säugetieren sein sollen, bei denen es keine besondere Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs gibt, halte ich für eine ideologisch motivierte Fehleinschätzung.
Nachtrag
majae, Muc, Freitag, 25.10.2024, 11:14 (vor 21 Tagen) @ Argead
Kannst du mir mal eine dieser Studien zeigen? Dass es auch einen Vaterinstinkt gibt, will ich garnicht bestreiten. Dass Menschen aber die einzigen, höheren Säugetieren sein sollen, bei denen es keine besondere Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs gibt, halte ich für eine ideologisch motivierte Fehleinschätzung.
Erster Treffer: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/05/haben-nur-muetter-einen-mutterinstinkt-forscher-geben-antworten
Mir fehlt grade die Zeit, den Artikel komplett zu lesen. Ich versteh allerdings nicht, warum das bedeuten sollte, es gäbe keine besondere Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs. Es gibt nur die gleiche (ähnliche) Bindung zwischen Vater und Nachwuchs. Da wir uns aber gesellschaftlich darauf geeinigt haben, dass Mütter sich um die Erziehung kümmern, fühlen sich die Väter oft weniger verantwortlich und schlafen dann halt einfach weiter, wenn das Baby schreit.
Unser Bild vom traditionellen Familienmodell ist alles andere als traditionell, sondern in der Menschheitsgeschichte äußerst modern. Die Vorstellung, dass die Frau zuhause bleibt und sich um den Nachwuchs kümmert während der Mann auf Jagd geht, ist überholt.
Nachtrag
Argead, Freitag, 25.10.2024, 21:33 (vor 20 Tagen) @ majae
Kannst du mir mal eine dieser Studien zeigen? Dass es auch einen Vaterinstinkt gibt, will ich garnicht bestreiten. Dass Menschen aber die einzigen, höheren Säugetieren sein sollen, bei denen es keine besondere Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs gibt, halte ich für eine ideologisch motivierte Fehleinschätzung.
Erster Treffer: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/05/haben-nur-muetter-einen-mutterinstinkt-forscher-geben-antworten
Mir fehlt grade die Zeit, den Artikel komplett zu lesen. Ich versteh allerdings nicht, warum das bedeuten sollte, es gäbe keine besondere Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs. Es gibt nur die gleiche (ähnliche) Bindung zwischen Vater und Nachwuchs. Da wir uns aber gesellschaftlich darauf geeinigt haben, dass Mütter sich um die Erziehung kümmern, fühlen sich die Väter oft weniger verantwortlich und schlafen dann halt einfach weiter, wenn das Baby schreit.
Unser Bild vom traditionellen Familienmodell ist alles andere als traditionell, sondern in der Menschheitsgeschichte äußerst modern. Die Vorstellung, dass die Frau zuhause bleibt und sich um den Nachwuchs kümmert während der Mann auf Jagd geht, ist überholt.
Die Bindung zwischen jungen Kidern und Ihren Müttern ist viel enger als die zu Ihren Vätern. Das ist euch keine moderne Erfindung, sondern ist in jeder Kultur so. Es gibt dazu auch einen Haufen interkultureller Forschung, die unter anderem zeigt, dass diese Bindung auch in "primitiven Kulturkreisen/ noch unzivilisierten Stämmen so besteht. Modern ist nur die Idee, dass es zwischen Männern und Frauen keinen bedeutenden Unterschiede geben soll und das deswegen Müttern keine besondere Rolle zukommt.
Es ist doch schon beim ersten Betrachten Unsinn anzunehmen, dass Kinder keine engere Bindung zu Ihrer Mutter haben sollen und umgekehrt. Mütter tragen Ihre Kinder fast ein Jahr als Teil von Ihnen in sich, bringen Sie zur Welt, ernähren sie dann Monate/Jahre (je nach Kulturkreis) an Ihrer eigenen Brust. Alleine diese enge körperliche Bindung macht die Mutter zum größten und intimsten Vertrauensobjekt des Kindes.
Bei wahrscheinlich keiner anderen Spezies ist das Netzwerk aus Personen um die Mutter herum wichtiger bei der Erziehung eines Kindes als beim Menschen. Aber die Mutter nimmt auch beim Menschen die wichtigste Rolle in der Entwicklung eines Kindes ein. Das sollte eigentlich für jeden Menschen mit common sense erkennbar sein, der schon mal Kinder beobachtet hat.
Sarah Blaffer Hrdy hat ein exelenntes Buch "Mothers and Others: The Evolutionary Origins of Mutual Understanding" darüber geschrieben. Ihr Hauptargument ist, dass sich die komplexe, menschliche Sozialkultur, wie du schon sagtest, nicht aus dem Grund heraus gebildet hat, dass Männer jagen und Frauen Zuhause bleiben mussten, sondern weil wir als Spezies begriffen haben, dass die Einbeziehung eines großen Netzwerkers aus Vertrauenspersonen enorm hilfreich bei der Erziehung von hochintelligenten Kindern ist, die eine extrem lange, biologische Kindheit durchgehen.
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Hatebreed, Mittwoch, 23.10.2024, 12:07 (vor 23 Tagen) @ Kickergott
Da hätte ich einen ganz wilden Vorschlag, wie wäre es, wenn wir das Lebensmodel aus den 50ern mal beiseiten legen
Das Lebens- bzw. Arbeitsmodell der 50er Jahre war: 100% Erwerbsarbeit Mann, 0% Erwerbsarbeit Frau". Ich kenne kein Paar, die das so leben.
beide Elternteile gleichberechtigt Care- und Erwerbsarbeit nachgehen und sich entsprechend 50:50 aufteilen. So machen das in unserem Freundes- und Bekanntenkreis übrigens min. 90% der Paare, verheiratet oder unverheiratet
Interessante Bubble, in der Du da lebst: Bei uns macht das genau 1 Paar. Die sind aber auch beide Lehrer/in: Also kein "Lohnverlust", kein Stress mit dem Arbeitgeber, kein Stress mit Kollegen...
Wir haben es durchgespielt: Am Ende des Monats wären da deutlich weniger netto. Kann man machen, aber bei gleicher Stundenanzahl Arbeit - haben wir uns dann für 100/60 entschieden. Hausarbeit ist bei uns aber dann auch als "echte Arbeitszeit" eingeplant und wertgeschätzt.
vielleicht ist das auch der Grund, dass Ehen oder Beziehungen auch nach Geburt dort eine höhere Haltwertszeit als 8 Monate haben.
Ja, ist klar... mit Sicherheit nicht.
--
Block 24
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Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 11:39 (vor 23 Tagen) @ Kickergott
Ja bei uns machen das auch sehr viele Paare. Zumindest weit näher an den 50% als früher. Bei vielen aus einigen Gründen nicht möglich. Und am Ende ist es noch immer die Entscheidung von genau 2 Personen und die können machen wie sie es wollen.
Und wenn sich eine Person drum kümmert gibt es schon auch enorme organisatorische Vorteile.
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Hatebreed, Mittwoch, 23.10.2024, 12:10 (vor 23 Tagen) @ Weeman
Ja bei uns machen das auch sehr viele Paare. Zumindest weit näher an den 50% als früher.
Verstehe ich nicht. Was für 50%?
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Block 24
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Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 12:15 (vor 23 Tagen) @ Hatebreed
Ja bei uns machen das auch sehr viele Paare. Zumindest weit näher an den 50% als früher.
Verstehe ich nicht. Was für 50%?
50% Aufteilung. Im Bezug auf Elternzeit und Arbeitszeit etc. pp.
Und wenn ich darüber nachdenke sind die meisten schon sehr weit weg noch von den 50%.
Die einen haben keinen Kita Platz bekommen. Die Frau bleibt zu Hause weil er ungleich mehr verdient. Und in den anderen Fällen war es auch ganz klar der Wunsch der Frau selber mehr zu Hause zu bleiben.
Wir versuchen beide nach dem 1. Jahr wieder voll zu arbeiten. Elternzeit haben wir gesplittet auf 8 und 6 Monate. Mal gucken, ob das so auch klappt. Dafür braucht man mindestens schonmal ne 45 Stunden Betreuung.
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Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 22.10.2024, 23:04 (vor 23 Tagen) @ Kickergott
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
(Liebe Admins, falls unerwünscht, bitte einfach in den digitalen Orkus).
Kurz zum Anlass: Eine gute Freundin von mir hat mich ausnahmsweise beruflich angerufen.
Es geht hier ganz explizit um eine Gruppe von Menschen. Unverheiratet mit Kind oder Kindern.
Bitte (!) denkt daran, euch hier für das Alter vernünftig abzusichern. Das gilt idR für die Frauen, weil sie - zumindest derzeit - das Gros der Kindesbetreuung übernehmen.
Da hätte ich einen ganz wilden Vorschlag, wie wäre es, wenn wir das Lebensmodel aus den 50ern mal beiseiten legen und beide Elternteile gleichberechtigt Care- und Erwerbsarbeit nachgehen und sich entsprechend 50:50 aufteilen. So machen das in unserem Freundes- und Bekanntenkreis übrigens min. 90% der Paare, verheiratet oder unverheiratet, vielleicht ist das auch der Grund, dass Ehen oder Beziehungen auch nach Geburt dort eine höhere Haltwertszeit als 8 Monate haben.
Lustigerweise hatten die früheren Lebensmodelle höhere Halbwertszeiten, wo du das jetzt in den Raum wirfst.
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
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Scherben, Kiel, Mittwoch, 23.10.2024, 13:09 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Als ob es überhaupt sowas wie "die Natur" in diesem Zusammenhang gäbe.
Aber es ist wie immer: Ideologie ist das, was die anderen so von sich geben.
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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 23.10.2024, 20:22 (vor 22 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von Foreveralone, Mittwoch, 23.10.2024, 20:39
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Als ob es überhaupt sowas wie "die Natur" in diesem Zusammenhang gäbe.Aber es ist wie immer: Ideologie ist das, was die anderen so von sich geben.
Dann nennen wir es Evolutions-Biologie. ;-) Das wir eher polygam denn monogam eingestellt sind, klingt zumindest schlüssig und interessant fand ich auch das hier:
https://www.jetzt.de/liebe/studien-zu-monogamie-und-polygamie-sind-oft-voreingenommen
Es ist übrigens auch ein Unterschied ob man wirklich aktiv "fremdelt" oder es bei Kopfkino bleibt. Und Letzteres hatte bestimmt fast jeder von uns mal.
Es ist sicherlich auch eine Art Selbstschutz, weil wir Angst haben verletzt zu werden.
Gibt da auch diesen Satz: Liebe ist Monogam, unser Sexualverhalten ist es nicht, zumindest theoretisch.
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majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 12:42 (vor 22 Tagen) @ Foreveralone
Gibt da auch diesen Satz: Liebe ist Monogam, unser Sexualverhalten ist es nicht, zumindest theoretisch.
Auch das ist nicht zwangsläufig so. In polyamoren Lebensmodellen gibt es oft mehrere parallele Beziehungen, machmal mit einer "Hauptbeziehung", manchmal sind diese aber auch alle gleichgestellt. Bei Freunden oder Familienmitgliedern ist unsere Liebe ja auch nicht exklusiv.
Natürlich ist das Sexualverhalten vom Mann nicht monogam, diejenigen hat die Evolution ausgesiebt. Ganz im Gegenteil hatte sich der mänliche Genpool vor längerer Zeit extrem verengt, weil nur wenige - vermutlich "Alphamännchen" - für den ganzen Nachwuchs verantwortlich waren. Im Grunde stammen wir also alle von kleinen Don Juans ab, die alles bestiegen haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war - die beste Strategie um das Überleben der eigenen Gene sicherzustellen.
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Scherben, Kiel, Donnerstag, 24.10.2024, 12:47 (vor 22 Tagen) @ majae
Natürlich ist das Sexualverhalten vom Mann nicht monogam, diejenigen hat die Evolution ausgesiebt. Ganz im Gegenteil hatte sich der mänliche Genpool vor längerer Zeit extrem verengt, weil nur wenige - vermutlich "Alphamännchen" - für den ganzen Nachwuchs verantwortlich waren. Im Grunde stammen wir also alle von kleinen Don Juans ab, die alles bestiegen haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war - die beste Strategie um das Überleben der eigenen Gene sicherzustellen.
Der Schlüssel hier ist aber doch "vor längerer Zeit".
Keine Ahnung, ob sich hier jemand derart gut mit Anthropologie auskennt, um einem die richtige Timeline hier zu liefern, aber wir sprechen da definitiv von einem Zeitpunkt, der vor der landwirtschaftlichen Revolution (i.e. der Sesshaftwerdung des Menschen) liegt. Insofern werden die von Dir genannten Don Juans schon durchaus Homo sapiens gewesen sein, aber wir sprechen da von Zeiträumen, die locker 500 Generationen oder so zurückliegen. Das mag auf der evolutionären Skala nicht viel sein, aber seitdem wird durch die Evolution halt anders ausgesiebt. (Wenn man beim Menschen momentan überhaupt noch davon sprechen kann, dass gesiebt wird.)
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Karsten, Zürich, Mittwoch, 23.10.2024, 12:22 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Lustigerweise hatten die früheren Lebensmodelle höhere Halbwertszeiten, wo du das jetzt in den Raum wirfst.
Eine Rolle dabei mag die Abhängigkeit beider voneinander gespielt haben. Die Frau hatte kein Geld, der Mann wäre ohne die eheliche Haushälterin in seiner heimischen Kloake verhungert oder anderweitig verreckt.
Menschen trennen sich voneinander, weil sie es können.
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Hatebreed, Mittwoch, 23.10.2024, 11:37 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
"Die Luft ist raus" - mein Eindruck ist ein anderer: Vom Alltag zermürbt (gerade mit Kindern und beide berufstätig) bis hin zu "sich nicht bemühen" / Selbstverständlichkeiten ist es eher ein kleiner Teil, der sich zu anderen Liebespartnern/innen hingezogen fühlt. Schon eher auch noch unterschiedliche Lebensvorstellungen, gerade übrigens, wenn die Kinder aus dem Haus sind.
--
Block 24
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stfn84, Köln, Mittwoch, 23.10.2024, 10:19 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Das ist definitiv so.
Zudem gibt es individuelle Wunschvorstellungen. Es gibt genügend Frauen die es ihren Männern nicht zutrauen, genauso wie es genügend faule Väter gibt.
Jedes Paar sollte sich idealerweise vorher überlegen wie man sein Leben (mit Kindern) gestalten mag und auf etwaige Veränderungen reagieren können.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Interessanter Denkansatz.
Ist natürlich kompletter Schwachsinn, aber man kann sich fehlenden Charakter natürlich auch so erklären.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 23.10.2024, 10:25 (vor 23 Tagen) @ stfn84
bearbeitet von Foreveralone, Mittwoch, 23.10.2024, 10:30
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Das ist definitiv so.
Zudem gibt es individuelle Wunschvorstellungen. Es gibt genügend Frauen die es ihren Männern nicht zutrauen, genauso wie es genügend faule Väter gibt.
Jedes Paar sollte sich idealerweise vorher überlegen wie man sein Leben (mit Kindern) gestalten mag und auf etwaige Veränderungen reagieren können.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Interessanter Denkansatz.
Ist natürlich kompletter Schwachsinn, aber man kann sich fehlenden Charakter natürlich auch so erklären.
Fehlender Charakter weil Menschen keine Lust mehr auf eine Beziehung haben oder sogar fremd gehen?
Sehr hohes moralisches Ross. Klar, wenn man die Ehe nach kirchlichen Vorstellung als idealen Ansatz sieht, dann muss man dieser Meinung sein. Es gibt nicht umsonst offene Beziehungen, aber alles natürlich schlechte Menschen.
Soll jeder ein Liebesleben wie er möchte, so etwas geht keinem etwas an.
Und nein, damit möchte ich Monogamie nicht per se als obsolet bezeichnen.
Ist doch toll, wenn sich Paare halten, aber jeder ist da anders.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
stfn84, Köln, Mittwoch, 23.10.2024, 11:35 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Das ist definitiv so.
Zudem gibt es individuelle Wunschvorstellungen. Es gibt genügend Frauen die es ihren Männern nicht zutrauen, genauso wie es genügend faule Väter gibt.
Jedes Paar sollte sich idealerweise vorher überlegen wie man sein Leben (mit Kindern) gestalten mag und auf etwaige Veränderungen reagieren können.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Interessanter Denkansatz.
Ist natürlich kompletter Schwachsinn, aber man kann sich fehlenden Charakter natürlich auch so erklären.
Fehlender Charakter weil Menschen keine Lust mehr auf eine Beziehung haben oder sogar fremd gehen?
Was denn sonst?
Du suggerierst, dass Menschen genetisch ja gar nicht für Monogamie gemacht sind. Im Gegensatz zu einfältigen Tieren.
Da müsste doch das Gegenteil gelten.
Wenn ich intellektuell zumindest in der Lage bin fehlerfrei bis fünf zu zählen, bin ich in der Lage monogam zu leben. Auch wenn es trotzdem möglich ist, dass man sich auseinander lebt.
Sehr hohes moralisches Ross. Klar, wenn man die Ehe nach kirchlichen Vorstellung als idealen Ansatz sieht, dann muss man dieser Meinung sein. Es gibt nicht umsonst offene Beziehungen, aber alles natürlich schlechte Menschen.
Habe ich nicht gesagt.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 12:13 (vor 23 Tagen) @ stfn84
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Das ist definitiv so.
Zudem gibt es individuelle Wunschvorstellungen. Es gibt genügend Frauen die es ihren Männern nicht zutrauen, genauso wie es genügend faule Väter gibt.
Jedes Paar sollte sich idealerweise vorher überlegen wie man sein Leben (mit Kindern) gestalten mag und auf etwaige Veränderungen reagieren können.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Interessanter Denkansatz.
Ist natürlich kompletter Schwachsinn, aber man kann sich fehlenden Charakter natürlich auch so erklären.
Fehlender Charakter weil Menschen keine Lust mehr auf eine Beziehung haben oder sogar fremd gehen?
Was denn sonst?
Du suggerierst, dass Menschen genetisch ja gar nicht für Monogamie gemacht sind. Im Gegensatz zu einfältigen Tieren.
Er stellt doch offenkundig auf biologische Dispositionen ab und weist darauf hin, dass Monogamie ein eindeutig kulturelles Konzept ist, denn ein biologisch angelegtes.
Da müsste doch das Gegenteil gelten.
Wenn ich intellektuell zumindest in der Lage bin fehlerfrei bis fünf zu zählen, bin ich in der Lage monogam zu leben. Auch wenn es trotzdem möglich ist, dass man sich auseinander lebt.
Sehr hohes moralisches Ross. Klar, wenn man die Ehe nach kirchlichen Vorstellung als idealen Ansatz sieht, dann muss man dieser Meinung sein. Es gibt nicht umsonst offene Beziehungen, aber alles natürlich schlechte Menschen.
Habe ich nicht gesagt.
Natürlich, du sprichst doch sogar von Charakterlosigkeit, oder "fehlendem Charakter".
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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 23.10.2024, 20:49 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Im übrigen ist da je nach Qualifkation und finaziellem Managment/Lebensstandard nicht möglich, dass sich die Paare da aufteilen. Ist ja schön wenn das in deiner bubble funktioniert. Aber mit anekdotischen Evidenzen und die eigene alternative ideologische Lebensweise auf andere zu übertragen, sind hier viele ja sowieso Weltmeister.
Das ist definitiv so.
Zudem gibt es individuelle Wunschvorstellungen. Es gibt genügend Frauen die es ihren Männern nicht zutrauen, genauso wie es genügend faule Väter gibt.
Jedes Paar sollte sich idealerweise vorher überlegen wie man sein Leben (mit Kindern) gestalten mag und auf etwaige Veränderungen reagieren können.
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Interessanter Denkansatz.
Ist natürlich kompletter Schwachsinn, aber man kann sich fehlenden Charakter natürlich auch so erklären.
Fehlender Charakter weil Menschen keine Lust mehr auf eine Beziehung haben oder sogar fremd gehen?
Was denn sonst?
Du suggerierst, dass Menschen genetisch ja gar nicht für Monogamie gemacht sind. Im Gegensatz zu einfältigen Tieren.
Er stellt doch offenkundig auf biologische Dispositionen ab und weist darauf hin, dass Monogamie ein eindeutig kulturelles Konzept ist, denn ein biologisch angelegtes.
Da müsste doch das Gegenteil gelten.
Wenn ich intellektuell zumindest in der Lage bin fehlerfrei bis fünf zu zählen, bin ich in der Lage monogam zu leben. Auch wenn es trotzdem möglich ist, dass man sich auseinander lebt.
Sehr hohes moralisches Ross. Klar, wenn man die Ehe nach kirchlichen Vorstellung als idealen Ansatz sieht, dann muss man dieser Meinung sein. Es gibt nicht umsonst offene Beziehungen, aber alles natürlich schlechte Menschen.
Habe ich nicht gesagt.
Natürlich, du sprichst doch sogar von Charakterlosigkeit, oder "fehlendem Charakter".
Ich denke sogar - und obacht, denn das ist lediglich meine Meinung: Eine eher offen polygame lebende Menschheit, global gesehen, würde die Welt wahrscheinlich zu einem gesellschaftlich etwas besseren Ort machen.
Was durch Ehebrüche bzw "Fehltritte" die nicht in das Konzept von Treue passen schon für Leid und Gewalt verursacht wurde und sogar Kriege entstanden sind, ist schon erschreckend.
Leider sind wir aber dafür wohl zu besitzergreifend.
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Argead, Mittwoch, 23.10.2024, 23:01 (vor 22 Tagen) @ Foreveralone
Ich denke sogar - und obacht, denn das ist lediglich meine Meinung: Eine eher offen polygame lebende Menschheit, global gesehen, würde die Welt wahrscheinlich zu einem gesellschaftlich etwas besseren Ort machen.
Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe noch nie eine polygame Beziehung gesehen, oder von einer gehört, in der >1 Mensch glücklich war. Neben dem eigentlichen Paar gibt es z.B. auch für Kinder recht klare Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien: Kinder, die in nicht-traditionellen Familienmodellen oder mit nur einem Elternteil aufwachsen, leiden signifikant öfters an psychischen Krankheiten, sind weniger erfolgreich im Leben, werden öfters kriminell oder gewalttätigt, haben höhere Suizidraten. Nicht gerade das, was man sich unter einer besseren Welt vorstellt.
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majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 16:13 (vor 22 Tagen) @ Argead
Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe noch nie eine polygame Beziehung gesehen, oder von einer gehört, in der >1 Mensch glücklich war. Neben dem eigentlichen Paar gibt es z.B. auch für Kinder recht klare Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien: Kinder, die in nicht-traditionellen Familienmodellen oder mit nur einem Elternteil aufwachsen, leiden signifikant öfters an psychischen Krankheiten, sind weniger erfolgreich im Leben, werden öfters kriminell oder gewalttätigt, haben höhere Suizidraten. Nicht gerade das, was man sich unter einer besseren Welt vorstellt.
Ich befürchte, hier wird Korrelation mit Kausalität verwechselt. Das "traditionelle" Familienmodell heißt vermutlich Vater-Mutter-Kind. Das ist aber ein eigentlich unnatürliches Modell, was eigentlich erst seit dem letzten Jahrhundert der Standard geworden ist. Früher waren es Großfamilien, in denen Kinder erzogen wurden, wobei der Begriff Familie irreführend ist, die Mitglieder waren nämlich gar nicht zwingend miteinander verwandt.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 16:42 (vor 22 Tagen) @ majae
Vatter-Mutter-Kind ist für mich die abgespeckte Version. Tatsächlich ist meiner Meinung nach viel dran an "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen".
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majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 16:52 (vor 22 Tagen) @ Argead
Vatter-Mutter-Kind ist für mich die abgespeckte Version. Tatsächlich ist meiner Meinung nach viel dran an "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen".
Ein polyamores Lebensmodell dürfte dem aber meist näher liegen, als die abgespeckte Version.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 17:17 (vor 22 Tagen) @ majae
Vatter-Mutter-Kind ist für mich die abgespeckte Version. Tatsächlich ist meiner Meinung nach viel dran an "Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen".
Ein polyamores Lebensmodell dürfte dem aber meist näher liegen, als die abgespeckte Version.
Das verstehe ich nicht. Ich glaube kaum, dass es in dem von dir angesprochenen Modell vor dem letzten Jahrhundert so war, dass dort Gertrude und Wilhelm mit wechselnden Liebespartner zusammen gelebt und die Kinder erzogen haben. Es war doch so, dass mehrere Generationen, bzw. Teile der Familie, alle zusammen unter einem Dach, oder auf einem Hof zusammen gelebt haben, wobei jeder dieser Teile ebenfalls in einer traditionellen Bindung stand.
Ich kenne eine einzige Person, die in so einer polyamorösen Beziehung aufgewachsen ist, wobei hier scheinbar meist nur die Mutter diese Möglichkeiten wahrgenommen hat (Let's face it, meistens ist solch ein Modell für Männer sowieso nur Theorie) und die Person sagt selbst von sich, dass kein Kind so aufwachsen sollte und für ihn ist es trotz funktionierender Ehe/Beziehung immer noch ein Albtraum, dass diese in die Brüche gehen und sein Kind alleinerziehend aufwachsen könnte.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Pfostentreffer, Donnerstag, 24.10.2024, 13:38 (vor 22 Tagen) @ Argead
Ich denke sogar - und obacht, denn das ist lediglich meine Meinung: Eine eher offen polygame lebende Menschheit, global gesehen, würde die Welt wahrscheinlich zu einem gesellschaftlich etwas besseren Ort machen.
Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe noch nie eine polygame Beziehung gesehen, oder von einer gehört, in der >1 Mensch glücklich war.
Edit: Das bedeutet aber nicht, dass es das nicht gibt. Ich kenne mehrere Paare.
Neben dem eigentlichen Paar gibt es z.B. auch für Kinder recht klare Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien: Kinder, die in nicht-traditionellen Familienmodellen oder mit nur einem Elternteil aufwachsen, leiden signifikant öfters an psychischen Krankheiten, sind weniger erfolgreich im Leben, werden öfters kriminell oder gewalttätigt, haben höhere Suizidraten. Nicht gerade das, was man sich unter einer besseren Welt vorstellt.
Moment. Kinder mit nur einem Elternteil ist klar. Aber ein "nicht traditionelles Familienmodell" kann ja alles mögliche sein, ist nicht sehr spezifisch und deine Aussage damit nicht ganz klar. Was genau meinst du denn damit?
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Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 16:52 (vor 22 Tagen) @ Pfostentreffer
Ich denke sogar - und obacht, denn das ist lediglich meine Meinung: Eine eher offen polygame lebende Menschheit, global gesehen, würde die Welt wahrscheinlich zu einem gesellschaftlich etwas besseren Ort machen.
Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe noch nie eine polygame Beziehung gesehen, oder von einer gehört, in der >1 Mensch glücklich war.
Edit: Das bedeutet aber nicht, dass es das nicht gibt. Ich kenne mehrere Paare.
Neben dem eigentlichen Paar gibt es z.B. auch für Kinder recht klare Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien: Kinder, die in nicht-traditionellen Familienmodellen oder mit nur einem Elternteil aufwachsen, leiden signifikant öfters an psychischen Krankheiten, sind weniger erfolgreich im Leben, werden öfters kriminell oder gewalttätigt, haben höhere Suizidraten. Nicht gerade das, was man sich unter einer besseren Welt vorstellt.Moment. Kinder mit nur einem Elternteil ist klar. Aber ein "nicht traditionelles Familienmodell" kann ja alles mögliche sein, ist nicht sehr spezifisch und deine Aussage damit nicht ganz klar. Was genau meinst du denn damit?
Das traditionelle Modell, das in den angesprochenen Studien als Kontrollgruppe benutzt wird ist Vater-Mutter-Kind, also eine gemeinsame Erziehung durch beide, zusammenlebend, Elternteile.
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Scherben, Kiel, Donnerstag, 24.10.2024, 11:28 (vor 22 Tagen) @ Argead
Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe noch nie eine polygame Beziehung gesehen, oder von einer gehört, in der >1 Mensch glücklich war. Neben dem eigentlichen Paar gibt es z.B. auch für Kinder recht klare Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien: Kinder, die in nicht-traditionellen Familienmodellen oder mit nur einem Elternteil aufwachsen, leiden signifikant öfters an psychischen Krankheiten, sind weniger erfolgreich im Leben, werden öfters kriminell oder gewalttätigt, haben höhere Suizidraten. Nicht gerade das, was man sich unter einer besseren Welt vorstellt.
Wobei man bei den Kindern natürlich einschränken muss (aber das kannst Du auch als Bestätigung Deiner eigentlichen These lesen), dass die Frage ist, ob es die Beziehungsmodelle sind, die statistisch gesehen die negativen Konsequenzen haben, oder ob es nicht viel mehr die schlechten Dynamiken und die unterschwellig vorhandenen Probleme sind, die dann auf die Kinder durchschlagen.
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Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 16:57 (vor 22 Tagen) @ Scherben
Also in einigen dieser Studien wird versucht, speziell die Rolle des Vaters als einzelnen, determinierenden Faktor zu untersuchen. Natürlich ist die individuelle Entwicklung eines Kindes ein sehr komplexer Prozess, den man mit solchen Studien niemals auch nur annähernd ganzheitlich erfassen können wird. Allerdings deuten schon sehr viele Ergebnisse darauf hin, dass unabhängig von all den anderen, damit zusammenhängenden Dynamiken, das "simple" gemeinsame Aufwachsen mit beiden Elternteilen wichtig für die Entwicklung ist.
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Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 12:20 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Natürlich, du sprichst doch sogar von Charakterlosigkeit, oder "fehlendem Charakter".
Ja sorry. Aber wer nach jahrelangem zusammenleben es nicht schafft diese Probleme ordentlich zu lösen und einfach fremd geht, der hat nunmal charackterliche Defizite.
Keine Ahnung was so schwer daran ist diese Bedürfnisse zu kommunizieren und die entsprechenden Konsequenzen zu tragen. Einfach fremd gehen ist ein limp-dick move.
Und wenn man ein anderes Beziehungsmodel lebt hat dagegen ja auch keiner was. Dann wirds aber wohl auch nicht als fremd gehen angesehen.
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brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 12:30 (vor 23 Tagen) @ Weeman
Natürlich, du sprichst doch sogar von Charakterlosigkeit, oder "fehlendem Charakter".
Ja sorry. Aber wer nach jahrelangem zusammenleben es nicht schafft diese Probleme ordentlich zu lösen und einfach fremd geht, der hat nunmal charackterliche Defizite.
Keine Ahnung was so schwer daran ist diese Bedürfnisse zu kommunizieren und die entsprechenden Konsequenzen zu tragen. Einfach fremd gehen ist ein limp-dick move.
Und wenn man ein anderes Beziehungsmodel lebt hat dagegen ja auch keiner was. Dann wirds aber wohl auch nicht als fremd gehen angesehen.
Ja, später redet er auch übers Fremdgehen und wer das tut, ist sicherlich moralisch nicht vollkommen. Aber Ausgangspunkt war:
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Woraufhin der fehlende Charakter attestiert wurde. Insofern scheint stfn84 wohl auch etwas dagegen zu haben.
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stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 10:35 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Wenn auch verspätet:
Es ging initial um die genannte Begründung für Scheidungen:
Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Und das ist eben kompletter Schwachsinn. Eine genetische Disposition führt dazu, dass wir (idR aber natürlich Männer) alles wegbimsen was nicht bei 3 auf dem Baum ist. Dafür können wir ja gar nix! Verheiratet oder nicht, egal. Wir können es doch nicht besser… wir sind für derartiges Fehlverhalten einfach geboren und können es nicht verhindern. Selbst wenn wir wollten.
Es ist für mich immer charakterlos fremd zu gehen. Weil es die Bedürfnisse des Fremdgehenden über die des Partners stellt. Wenn man das vorher genau so festlegt und in einer offenen Beziehung leben will, darf das Jede*r so handhaben. Das ändert aber Nichts daran, dass ich das als egoistisch und charakterlos erachte. Wenn man aber „im Affekt“ fremd geht, wird es nur schlimmer.
Es gibt keinen logischen Grund dafür, außer eben Charakterschwäche.
Wenn es dann um die Ehe geht ist meine Auffassung, dass man sich ein gemeinsames Leben bis zum Tod verspricht. Deshalb muss man nicht in Unglück leben und alles mit sich machen lassen. Aber „weil die Luft raus ist“ (=lapidare Begründung) dann direkt weiterziehen? Bitte. Soll Jede*r so machen, auch wenn ich das dann nicht applaudierend daneben stehe. Ich erachte es bei einer langjährigen Beziehung/Ehe für selbstverständlich, dass man seinen Partner nicht hintergeht. Wenn man zur Einschätzung gelangt, dass man die Trennung wünscht, ist das etwas komplett anderes.
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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 11:16 (vor 22 Tagen) @ stfn84
Wenn auch verspätet:
Es ging initial um die genannte Begründung für Scheidungen:
Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Und das ist eben kompletter Schwachsinn. Eine genetische Disposition führt dazu, dass wir (idR aber natürlich Männer) alles wegbimsen was nicht bei 3 auf dem Baum ist. Dafür können wir ja gar nix! Verheiratet oder nicht, egal. Wir können es doch nicht besser… wir sind für derartiges Fehlverhalten einfach geboren und können es nicht verhindern. Selbst wenn wir wollten.Es ist für mich immer charakterlos fremd zu gehen. Weil es die Bedürfnisse des Fremdgehenden über die des Partners stellt. Wenn man das vorher genau so festlegt und in einer offenen Beziehung leben will, darf das Jede*r so handhaben. Das ändert aber Nichts daran, dass ich das als egoistisch und charakterlos erachte. Wenn man aber „im Affekt“ fremd geht, wird es nur schlimmer.
Verstehe ich dich richtig? Auch wenn sich Paare in einer Vereinbarung auf ein offenes Beziehungmodell einlassen und das auch von vorn herein kommunizieren, ist das für dich egoistisch und charakterschwach?
Ich hingegen sehe eher Eifersucht und Besitzergreifung als Egoismus und niedere Charakter-Attribute an.
Wenn es dann um die Ehe geht ist meine Auffassung, dass man sich ein gemeinsames Leben bis zum Tod verspricht. Deshalb muss man nicht in Unglück leben und alles mit sich machen lassen. Aber „weil die Luft raus ist“ (=lapidare Begründung) dann direkt weiterziehen? Bitte. Soll Jede*r so machen, auch wenn ich das dann nicht applaudierend daneben stehe. Ich erachte es bei einer langjährigen Beziehung/Ehe für selbstverständlich, dass man seinen Partner nicht hintergeht. Wenn man zur Einschätzung gelangt, dass man die Trennung wünscht, ist das etwas komplett anderes.
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stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 11:37 (vor 22 Tagen) @ Foreveralone
Verstehe ich dich richtig? Auch wenn sich Paare in einer Vereinbarung auf ein offenes Beziehungmodell einlassen und das auch von vorn herein kommunizieren, ist das für dich egoistisch und charakterschwach?
Eine Ehe und offen widerspricht sich. Darum geht es mir.
Und in meinem gesellschaftlichen Werteverständnis ist eine Beziehung mit Monogamie gleichgesetzt. Wenn ich nicht monogam leben will, gehe ich keine Beziehung ein. Für mich wirken polyamore Beziehungen in sich unschlüssig. Ich habe aber Nichts dagegen, wenn Menschen dies so leben wollen.
Ich habe nur etwas dagegen, dass Jemand behauptet man selbst hätte da ja gar keine Chance. Schließlich sei der Mensch ja kein monogames Wesen.
Monogamie ist ein (gesellschaftlicher) Lebensentwurf.
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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 17:37 (vor 22 Tagen) @ stfn84
Verstehe ich dich richtig? Auch wenn sich Paare in einer Vereinbarung auf ein offenes Beziehungmodell einlassen und das auch von vorn herein kommunizieren, ist das für dich egoistisch und charakterschwach?
Eine Ehe und offen widerspricht sich. Darum geht es mir.
Und in meinem gesellschaftlichen Werteverständnis ist eine Beziehung mit Monogamie gleichgesetzt. Wenn ich nicht monogam leben will, gehe ich keine Beziehung ein. Für mich wirken polyamore Beziehungen in sich unschlüssig. Ich habe aber Nichts dagegen, wenn Menschen dies so leben wollen.Ich habe nur etwas dagegen, dass Jemand behauptet man selbst hätte da ja gar keine Chance. Schließlich sei der Mensch ja kein monogames Wesen.
Monogamie ist ein (gesellschaftlicher) Lebensentwurf.
Ok, Ehe ist natürlich etwas anderes.
Deswegen zerbrechen aber auch vermutlich mehr Ehen vor dem 30. Lebensjahr als danach.
Für mich verständlich, in den wahrscheinlich besten Jahren möchte man sich halt so gut es geht "austoben"
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brummbaer, Donnerstag, 24.10.2024, 11:05 (vor 22 Tagen) @ stfn84
bearbeitet von brummbaer, Donnerstag, 24.10.2024, 11:09
Wenn auch verspätet:
Es ging initial um die genannte Begründung für Scheidungen:
Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Und das ist eben kompletter Schwachsinn. Eine genetische Disposition führt dazu, dass wir (idR aber natürlich Männer) alles wegbimsen was nicht bei 3 auf dem Baum ist. Dafür können wir ja gar nix! Verheiratet oder nicht, egal. Wir können es doch nicht besser… wir sind für derartiges Fehlverhalten einfach geboren und können es nicht verhindern. Selbst wenn wir wollten.
Das ist rein deskriptiv sicherlich kein "kompletter Schwachsinn". Du ziehst es nur auf eine normative Ebene, die - bis du sie eingebracht hast - gar nicht Teil der Ursprungsaussage war.
Foreveralone zielt doch ganz offenkundig auf die Biologie ab "sind dafür nicht geschaffen", was die Empirie im Tierreich auch sehr nahe legt, da monogame Lebensformen dort eine Minderheit darstellt, die oft nur bei Vögeln vorkommt.
Dass der Mensch als Kulturwesen da im Laufe seiner Evolution andere Vorstellungen entwickeln haben mag (übrigens auch nicht in allen Kulturkreisen), steht dem doch gar nichts entgegen.
Es ist für mich immer charakterlos fremd zu gehen. Weil es die Bedürfnisse des Fremdgehenden über die des Partners stellt. Wenn man das vorher genau so festlegt und in einer offenen Beziehung leben will, darf das Jede*r so handhaben. Das ändert aber Nichts daran, dass ich das als egoistisch und charakterlos erachte. Wenn man aber „im Affekt“ fremd geht, wird es nur schlimmer.
Es gibt keinen logischen Grund dafür, außer eben Charakterschwäche.
Das Fremdgehen war doch gar nicht Teil des Ausgangsposts - ich weiß nicht, wo du dir das herziehst, es steht dort schlicht nicht. "Wir sind für Monogamie nicht geschaffen" ist doch kein Synonym für "Fremdgehen ist erlaubt".
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Blarry, Essen, Donnerstag, 24.10.2024, 12:17 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Foreveralone zielt doch ganz offenkundig auf die Biologie ab "sind dafür nicht geschaffen", was die Empirie im Tierreich auch sehr nahe legt, da monogame Lebensformen dort eine Minderheit darstellt, die oft nur bei Vögeln vorkommt.
Dass der Mensch als Kulturwesen da im Laufe seiner Evolution andere Vorstellungen entwickeln haben mag (übrigens auch nicht in allen Kulturkreisen), steht dem doch gar nichts entgegen.
Was ihr verzweifelt sucht nennt sich "serielle Monogamie", beim Menschen das übliche Verhalten. Verliebt, verlobt, verheiratet, Flitterwochen, der Alte guckt nur Fußball und spammt Internetforen voll, Scheidung, nochmal von vorn. Kennt ihr ja.
Problematisch wirds immer, wenn Verhaltensweisen, die in einem teils evolutionären, beim Menschen zum größten Teil in einem sozialen Kontext stehen, irgendwie in Physiologie und Genetik stecken möchte. Passt da nicht rein. Gibt kein "Treue-Gen". Im Tierreich findet Monogamie (auch da bitte unterscheiden: sexuelle oder soziale?) vor allem dort statt, wo die Brutpflege langwierig und schwierig, die Anzahl des Nachwuchses gering ist und die Fortpflanzungsfähigkeit des Nachwuchses lange auf sich warten lässt. Das ist keine besonders noble Verhaltensweise, die Mama Schwan und Papa Schwan sich da ausgedacht haben, sondern einfach nur die beste, weil erfolgversprechendste Reproduktionsstrategie. "Der Mensch ist biologisch nicht dafür geschaffen" ist dahingehend irritierend bis sinnlos formuliert. Die meisten homo sapiens unterscheiden sich vom Tier und damit von der grenzenlosen Relevanz verhaltensbiologischer Muster, durch so unbedeutende, manchmal echt schwierig erkennbare Feinheiten wie Verstand, Kultur und Ethik. Da ist der reine tierische Trieb als solcher echt nicht sinnig anwendbar, wenn man all das außen vor lässt, was den Menschen zum Menschen macht.
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Argead, Donnerstag, 24.10.2024, 20:11 (vor 21 Tagen) @ Blarry
Die meisten homo sapiens unterscheiden sich vom Tier und damit von der grenzenlosen Relevanz verhaltensbiologischer Muster, durch so unbedeutende, manchmal echt schwierig erkennbare Feinheiten wie Verstand, Kultur und Ethik.
Also ich habe schon Affen, Elefanten, Delphine oder Elstern gesehen, die über wesentlich mehr all dieser Dinger verfügen, als bestimmte Menschengruppen. Letztendlich verfügt der Mensch nur über eine einzige Eigenschaft, die ihn wahrlich einzigartig macht: grenzenlose Arroganz und Selbstüberschätzung.
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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 20:29 (vor 21 Tagen) @ Argead
Die meisten homo sapiens unterscheiden sich vom Tier und damit von der grenzenlosen Relevanz verhaltensbiologischer Muster, durch so unbedeutende, manchmal echt schwierig erkennbare Feinheiten wie Verstand, Kultur und Ethik.
Also ich habe schon Affen, Elefanten, Delphine oder Elstern gesehen, die über wesentlich mehr all dieser Dinger verfügen, als bestimmte Menschengruppen. Letztendlich verfügt der Mensch nur über eine einzige Eigenschaft, die ihn wahrlich einzigartig macht: grenzenlose Arroganz und Selbstüberschätzung.
Er ist im Gegensatz zu anderen Spezies für das Ökosystem auch völlig entbehrlich.
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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 17:32 (vor 22 Tagen) @ Blarry
Foreveralone zielt doch ganz offenkundig auf die Biologie ab "sind dafür nicht geschaffen", was die Empirie im Tierreich auch sehr nahe legt, da monogame Lebensformen dort eine Minderheit darstellt, die oft nur bei Vögeln vorkommt.
Dass der Mensch als Kulturwesen da im Laufe seiner Evolution andere Vorstellungen entwickeln haben mag (übrigens auch nicht in allen Kulturkreisen), steht dem doch gar nichts entgegen.
Was ihr verzweifelt sucht nennt sich "serielle Monogamie", beim Menschen das übliche Verhalten. Verliebt, verlobt, verheiratet, Flitterwochen, der Alte guckt nur Fußball und spammt Internetforen voll, Scheidung, nochmal von vorn. Kennt ihr ja.
Problematisch wirds immer, wenn Verhaltensweisen, die in einem teils evolutionären, beim Menschen zum größten Teil in einem sozialen Kontext stehen, irgendwie in Physiologie und Genetik stecken möchte. Passt da nicht rein. Gibt kein "Treue-Gen". Im Tierreich findet Monogamie (auch da bitte unterscheiden: sexuelle oder soziale?) vor allem dort statt, wo die Brutpflege langwierig und schwierig, die Anzahl des Nachwuchses gering ist und die Fortpflanzungsfähigkeit des Nachwuchses lange auf sich warten lässt. Das ist keine besonders noble Verhaltensweise, die Mama Schwan und Papa Schwan sich da ausgedacht haben, sondern einfach nur die beste, weil erfolgversprechendste Reproduktionsstrategie. "Der Mensch ist biologisch nicht dafür geschaffen" ist dahingehend irritierend bis sinnlos formuliert. Die meisten homo sapiens unterscheiden sich vom Tier und damit von der grenzenlosen Relevanz verhaltensbiologischer Muster, durch so unbedeutende, manchmal echt schwierig erkennbare Feinheiten wie Verstand, Kultur und Ethik. Da ist der reine tierische Trieb als solcher echt nicht sinnig anwendbar, wenn man all das außen vor lässt, was den Menschen zum Menschen macht.
Du, alles nicht verkehrt, nur am Ende leider auch etwas unwissenschaftlich und leider verkürzt dargestellt. Das uns von der Tierwelt größtenteils unterscheidet, ist nicht unser freier Wille( ist eher religiös oder esoterisch, denn alles ist determinitisch), sondern unser erweitertes Bewussstein und die Möglichkeit zu reflektieren.
Deswegen gibt es auch Gesetze und Demokratie, Zivilisation um Ordnung zu schaffen, wobei das absoluter Luxus und an den Gegebenheiten unserer Ressourcen und eines allgemeinen Wohlstandes gekoppelt ist und kein Naturgesetz, sonst hauen sich die meisten die Köpfe ein und jeder ist sich selbst der Nächste(und ja, dies gilt auch für den Moralisten, wenn ihm sein Selbsterhaltunsgtrieb noch nicht abhanden gekommen ist)
Das wir uns größtenteils gerne mit verschiedenen Partnern betten möchten, kriegst du aber auch mit dem Gedankenspiel des Fegefeuers nicht aus den Köpfen von jahrelanger Evolutionsgeschichte und es ist auch im Gegensatz zur Gewaltanwendung "nur" etwas, womit man Menschen psychisch verletzen KANN, wobei das auch wieder als Kränkung und Ehrverletzung angesehen werden kann, Stichwort:Scharia. Deswegen ist das in hochzivilisierten Ländern auch nicht verboten.
cheating ist natürlich unmoralisch, aber ich sehe es eher als Disziplinlosigkeit und in der Theorie(also im Kopf) machen es die Meisten. Lügen ist nämlich auch charakterschwach.
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Scherben, Kiel, Donnerstag, 24.10.2024, 12:31 (vor 22 Tagen) @ Blarry
Foreveralone zielt doch ganz offenkundig auf die Biologie ab "sind dafür nicht geschaffen", was die Empirie im Tierreich auch sehr nahe legt, da monogame Lebensformen dort eine Minderheit darstellt, die oft nur bei Vögeln vorkommt.
Dass der Mensch als Kulturwesen da im Laufe seiner Evolution andere Vorstellungen entwickeln haben mag (übrigens auch nicht in allen Kulturkreisen), steht dem doch gar nichts entgegen.
Was ihr verzweifelt sucht nennt sich "serielle Monogamie", beim Menschen das übliche Verhalten. Verliebt, verlobt, verheiratet, Flitterwochen, der Alte guckt nur Fußball und spammt Internetforen voll, Scheidung, nochmal von vorn. Kennt ihr ja.
Problematisch wirds immer, wenn Verhaltensweisen, die in einem teils evolutionären, beim Menschen zum größten Teil in einem sozialen Kontext stehen, irgendwie in Physiologie und Genetik stecken möchte. Passt da nicht rein. Gibt kein "Treue-Gen". Im Tierreich findet Monogamie (auch da bitte unterscheiden: sexuelle oder soziale?) vor allem dort statt, wo die Brutpflege langwierig und schwierig, die Anzahl des Nachwuchses gering ist und die Fortpflanzungsfähigkeit des Nachwuchses lange auf sich warten lässt. Das ist keine besonders noble Verhaltensweise, die Mama Schwan und Papa Schwan sich da ausgedacht haben, sondern einfach nur die beste, weil erfolgversprechendste Reproduktionsstrategie. "Der Mensch ist biologisch nicht dafür geschaffen" ist dahingehend irritierend bis sinnlos formuliert. Die meisten homo sapiens unterscheiden sich vom Tier und damit von der grenzenlosen Relevanz verhaltensbiologischer Muster, durch so unbedeutende, manchmal echt schwierig erkennbare Feinheiten wie Verstand, Kultur und Ethik. Da ist der reine tierische Trieb als solcher echt nicht sinnig anwendbar, wenn man all das außen vor lässt, was den Menschen zum Menschen macht.
Was ist denn mit Dir passiert, dass man plötzlich 20 Zeilen komplett nachvollziehbares, sachlich verfasstes und zustimmungswürdiges Zeug zu lesen kriegt? ^^
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stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 13:21 (vor 22 Tagen) @ Scherben
Ich tippe auf einen kurzfristigen, unsere Zivilisation zerstörenden Kometeneinschlag.
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Blarry, Essen, Donnerstag, 24.10.2024, 15:37 (vor 22 Tagen) @ stfn84
Eher chronisches Kopfschütteln über einen Thread, in dem die Incelbrigaden von 4chan mit den geschiedensten Achims der Stadt eine seltene, aber nicht unerwartete Einheit zelebrieren. ¯\_(ツ)_/¯
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
brummbaer, Donnerstag, 24.10.2024, 16:29 (vor 22 Tagen) @ Blarry
Eher chronisches Kopfschütteln über einen Thread, in dem die Incelbrigaden von 4chan mit den geschiedensten Achims der Stadt eine seltene, aber nicht unerwartete Einheit zelebrieren. ¯\_(ツ)_/¯
Deine in Zynismus gekleideten - vermeintlichen - Zuschreibungen kannst du dir in die Haare schmieren!
Arbeite lieber an deiner Lese- und Verstehenskompetenz, Achim!
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stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 11:44 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Gut. Du hast grundsätzlich recht.
Rein biologisch betrachtet sind wir nicht monogam.
Ich erachte die Entwicklung gesellschaftlicher Normen und Regularien aber als Evolution, wenngleich diese nicht biologisch ist.
Die gesellschaftlichen Normen und Regeln in Europa, zu denen ich insb. die Lebensform der Ehe oder Gesetze zählen, sind für mich also Teil der "Evolution".
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majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 12:32 (vor 22 Tagen) @ stfn84
Die gesellschaftlichen Normen und Regeln in Europa, zu denen ich insb. die Lebensform der Ehe oder Gesetze zählen, sind für mich also Teil der "Evolution".
Leider an der Realität vorbei. Mehr als 50% der Menschen sind ihrem Partner schonmal fremdgegangen. Da das nicht immer beide Partner in einer Beziehung sind, ist die deutliche Mehrheit der Beziehungen in der Realität gar nicht monogam, es wissen nur nicht unbedingt beide davon.
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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 12:51 (vor 22 Tagen) @ majae
Die gesellschaftlichen Normen und Regeln in Europa, zu denen ich insb. die Lebensform der Ehe oder Gesetze zählen, sind für mich also Teil der "Evolution".
Leider an der Realität vorbei. Mehr als 50% der Menschen sind ihrem Partner schonmal fremdgegangen.
Hast du da ne Quelle für? Hab auf die schnelle nur eine Zahl von Statista gefunden. Und da lag sie bei Frauen bei 30% und Männern bei 27%.
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majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 16:09 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Hast du da ne Quelle für? Hab auf die schnelle nur eine Zahl von Statista gefunden. Und da lag sie bei Frauen bei 30% und Männern bei 27%.
Hatte ich vor einiger Zeit aus einem Artikel zu dem Thema und ungeprüft so übernommen. In Wahrheit lässt sich die Frage wohl gar nicht so einfach beantworten, da jeder Fremdgehen anders definiert. Für den einen fängt es bereits beim Flirt an, für den anderen sind auch Küsse noch vollkommen okay. Auch kommen wohl je nach Studie unterschiedliche Ergebnisse raus, die Frage wird auch nicht jeder ehrlich beantworten.
Laut https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1174757/umfrage/umfrage-in-deutschland-zu-untreue-in-der-partnerschaft-nach-geschlecht/ waren 58 bzw 55% der Frauen/Männer bisher immer treu, zusätzliche 12/18% waren in Versuchung. Da es immer um den aktuellen Zustand geht, werden wohl einige in ihrem Leben aus den Gruppen rechts der Grafik nach links wanderen. Auf der anderen Seite sind es auch "nur" 13/16%, die mehr als einmal fremdgegangen sind.
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Scherben, Kiel, Donnerstag, 24.10.2024, 12:55 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Die gesellschaftlichen Normen und Regeln in Europa, zu denen ich insb. die Lebensform der Ehe oder Gesetze zählen, sind für mich also Teil der "Evolution".
Leider an der Realität vorbei. Mehr als 50% der Menschen sind ihrem Partner schonmal fremdgegangen.
Hast du da ne Quelle für? Hab auf die schnelle nur eine Zahl von Statista gefunden. Und da lag sie bei Frauen bei 30% und Männern bei 27%.
Was ist denn überhaupt Monogamie? Ich würde das (ohne groß nachzudenken) als sexuelle Exklusivität im Rahmen einer funktionierenden Beziehung definieren, und da kann es natürlich gut sein, dass sich Monogamie und "Fremdgehen" gar nicht ausschließen. Oftmals ist das Fremdgehen halt ein Aspekt im Rahmen von Beziehungen, die ihrem offiziellen Ende entgegentrudeln.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 13:11 (vor 22 Tagen) @ Scherben
Was ist denn überhaupt Monogamie? Ich würde das (ohne groß nachzudenken) als sexuelle Exklusivität im Rahmen einer funktionierenden Beziehung definieren, und da kann es natürlich gut sein, dass sich Monogamie und "Fremdgehen" gar nicht ausschließen.
Für mich schließt sich das aus. Aber das müssen die Beteiligten einer Beziehung für sich klären.
Oftmals ist das Fremdgehen halt ein Aspekt im Rahmen von Beziehungen, die ihrem offiziellen Ende entgegentrudeln.
Jau. Und ich hab auch schon die Argumentation gehört, dass dem betrogenen das hätte klar sein müssen und es eine logische Folge war.
Das passt aus meiner Sicht nicht. Wenn die Beziehung dem Ende entgegen geht dann beendet man sie bevor man fremd geht. Alles andere ist mMn charakterlich extrem bedenklich. Selbst wenn die Beziehung eindeutig kaputt ist.
Da schuldet man meiner Meinung nach der Partnerin einen fairen Abschluss.
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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 15:26 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Was ist denn überhaupt Monogamie? Ich würde das (ohne groß nachzudenken) als sexuelle Exklusivität im Rahmen einer funktionierenden Beziehung definieren, und da kann es natürlich gut sein, dass sich Monogamie und "Fremdgehen" gar nicht ausschließen.
Für mich schließt sich das aus. Aber das müssen die Beteiligten einer Beziehung für sich klären.
Oftmals ist das Fremdgehen halt ein Aspekt im Rahmen von Beziehungen, die ihrem offiziellen Ende entgegentrudeln.
Jau. Und ich hab auch schon die Argumentation gehört, dass dem betrogenen das hätte klar sein müssen und es eine logische Folge war.
Das passt aus meiner Sicht nicht. Wenn die Beziehung dem Ende entgegen geht dann beendet man sie bevor man fremd geht. Alles andere ist mMn charakterlich extrem bedenklich. Selbst wenn die Beziehung eindeutig kaputt ist.
Da schuldet man meiner Meinung nach der Partnerin einen fairen Abschluss.
Dem Partner nicht?
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 16:15 (vor 22 Tagen) @ Foreveralone
Da schuldet man meiner Meinung nach der Partnerin einen fairen Abschluss.
Dem Partner nicht?
Selbstverständlich auch das. Hab ich nur nicht.
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Scherben, Kiel, Donnerstag, 24.10.2024, 14:41 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Was ist denn überhaupt Monogamie? Ich würde das (ohne groß nachzudenken) als sexuelle Exklusivität im Rahmen einer funktionierenden Beziehung definieren, und da kann es natürlich gut sein, dass sich Monogamie und "Fremdgehen" gar nicht ausschließen.
Für mich schließt sich das aus. Aber das müssen die Beteiligten einer Beziehung für sich klären.
Oftmals ist das Fremdgehen halt ein Aspekt im Rahmen von Beziehungen, die ihrem offiziellen Ende entgegentrudeln.
Jau. Und ich hab auch schon die Argumentation gehört, dass dem betrogenen das hätte klar sein müssen und es eine logische Folge war.
Das passt aus meiner Sicht nicht. Wenn die Beziehung dem Ende entgegen geht dann beendet man sie bevor man fremd geht. Alles andere ist mMn charakterlich extrem bedenklich. Selbst wenn die Beziehung eindeutig kaputt ist.
Da schuldet man meiner Meinung nach der Partnerin einen fairen Abschluss.
Kann man so sehen.
Ich meinte es aber eher dahingehend, dass es dem Prinzip der Monogamie nicht zwingend widerspricht, wenn man in einer Beziehung fremdgeht, die kurz vor ihrem Ende steht. Inwieweit das ein sozial vernünftiges oder gar gutes Verhalten ist, steht auf einem anderen Blatt.
Aber das mag eine Definitionsfrage sein.
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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 24.10.2024, 15:09 (vor 22 Tagen) @ Scherben
Aber das mag eine Definitionsfrage sein.
Scheint mir so. In meinem Verständnis einer monogamen Beziehung ist dein Gedankenbeispiel nicht möglich.
Aber die Grenzen etc. pp. muss jedes Paar für sich selbst ausloten.
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Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 12:34 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Woraufhin der fehlende Charakter attestiert wurde. Insofern scheint stfn84 wohl auch etwas dagegen zu haben.
Ich würde ihm da zustimmen. Ich denke er meint auch ganz konkrete Fälle in denen man sich als Paar eigentlich auf Monogamie geeinigt hat. Und in solchen Fällen finde ich es lächerlich zu sagen, dass man ja gar nicht monogam leben kann, weil die Natur das nicht so vorgesehen hat.
Die Natur zwingt keinen dazu fremd zu gehen. Wer nicht monogam leben kann sollte keine monogame Beziehung eingehen oder aufrecht erhalten. Aber die Natur hat damit nun wirklich überhaupt gar nichts zu tun.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Argead, Mittwoch, 23.10.2024, 23:04 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 12:51 (vor 23 Tagen) @ Weeman
Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur.
Woraufhin der fehlende Charakter attestiert wurde. Insofern scheint stfn84 wohl auch etwas dagegen zu haben.
Ich würde ihm da zustimmen. Ich denke er meint auch ganz konkrete Fälle in denen man sich als Paar eigentlich auf Monogamie geeinigt hat. Und in solchen Fällen finde ich es lächerlich zu sagen, dass man ja gar nicht monogam leben kann, weil die Natur das nicht so vorgesehen hat.
Die Natur zwingt keinen dazu fremd zu gehen. Wer nicht monogam leben kann sollte keine monogame Beziehung eingehen oder aufrecht erhalten. Aber die Natur hat damit nun wirklich überhaupt gar nichts zu tun.
Dass "wenn die Luft raus ist", im Binnenverhältnis die Natur angeführt wird, habe ich nicht behauptet und steht auch nicht in dem von mir zitierten Auszug; nochmal: ursprünglich hat Foreveralone gesagt, dass das Auseinanderdriften von Ehen oft daher resultiert, dass "die Luft raus ist", woraufhin sftn84 in solchen Konstellationen fehlenden Charakter attestiert - das ist doch völliger Blödsinn.
Vom Fremdgehen war da noch keine Rede.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 12:58 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Dann haben wir Foreveralone einfach anders verstanden.
Dass "wenn die Luft raus ist", im Binnenverhältnis die Natur angeführt wird, habe ich nicht behauptet und steht auch nicht in dem von mir zitierten Auszug;
Wird halt im Ausgangspost direkt im Satz danach angeführt und man kann das meiner Meinung nach schon als Art Begründung deuten.
nochmal: ursprünglich hat Foreveralone gesagt, dass das Auseinanderdriften von Ehen oft daher resultiert, dass "die Luft raus ist", woraufhin sftn84 in solchen Konstellationen fehlenden Charakter attestiert - das ist doch völliger Blödsinn.
Ich glaube nicht, dass stfn84 Leuten die sich auseinander leben einen schlechten Charackter unterstellt.
Ich denke er meint es so wie ich es konkretisiert hab.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 13:16 (vor 23 Tagen) @ Weeman
Dann haben wir Foreveralone einfach anders verstanden.
Dass "wenn die Luft raus ist", im Binnenverhältnis die Natur angeführt wird, habe ich nicht behauptet und steht auch nicht in dem von mir zitierten Auszug;
Wird halt im Ausgangspost direkt im Satz danach angeführt und man kann das meiner Meinung nach schon als Art Begründung deuten.
Was genau wird behauptet, kannst du bitte angeben, worauf du dich beziehst?!
nochmal: ursprünglich hat Foreveralone gesagt, dass das Auseinanderdriften von Ehen oft daher resultiert, dass "die Luft raus ist", woraufhin sftn84 in solchen Konstellationen fehlenden Charakter attestiert - das ist doch völliger Blödsinn.
Ich glaube nicht, dass stfn84 Leuten die sich auseinander leben einen schlechten Charackter unterstellt.
Ich denke, er meint es so wie ich es konkretisiert hab.
Puh! Was er vllt. meint bzw. was du denkst, was er meint, ist dann aber ganz schön weit von dem entfernt, was er schreibt. Mag ja sein, dass du richtig liegst, aber selbst dann wäre es selbstverständlich einfacher, wenn auch das geschrieben wird, was man ausdrücken will und nicht etwas anderes, was dann von Dritten umgedeutet werden muss, damit es dem entspricht, was man sagen will.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
Weeman, Hinterm Knauber, Mittwoch, 23.10.2024, 13:25 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Was genau wird behauptet, kannst du bitte angeben, worauf du dich beziehst?!
"Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur. "
Das war der Ausgangsabsatz. Da wurde das "auseinander driften" der Beziehung meiner Meinung nach damit verknüpft, dass die Menschen nicht für Monogamie geschaffen sind.
Puh! Was er vllt. meint bzw. was du denkst, was er meint, ist dann aber ganz schön weit von dem entfernt, was er schreibt. Mag ja sein, dass du richtig liegst, aber selbst dann wäre es selbstverständlich einfacher, wenn auch das geschrieben wird, was man ausdrücken will und nicht etwas anderes, was dann von Dritten umgedeutet werden muss, damit es dem entspricht, was man sagen will.
Ich hab von stfn gar nichts umgedeutet. Ich hab das aus dem gezogen was er geschrieben hat. Wir deuten es nur offenbar sehr unterschiedlich. Was vollkommen normal ist wenn man sich im Internet mit fremden Menschen unterhält.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 10:39 (vor 22 Tagen) @ Weeman
Ich war davon ausgegangen, dass es logisch ist worauf ich den fehlenden Charakter bezogen hatte. Schließlich hatte ich auf ein entsprechendes Quote geantwortet.
Ich habe es nun nochmal konkretisiert. Vielleicht hilft das zu verstehen was ich gemeint habe…du lagst offensichtlich nicht weit davon weg.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
brummbaer, Donnerstag, 24.10.2024, 10:57 (vor 22 Tagen) @ stfn84
Ich war davon ausgegangen, dass es logisch ist worauf ich den fehlenden Charakter bezogen hatte. Schließlich hatte ich auf ein entsprechendes Quote geantwortet.
Ich habe es nun nochmal konkretisiert. Vielleicht hilft das zu verstehen was ich gemeint habe…du lagst offensichtlich nicht weit davon weg.
Die Passage, die du zitiert hast, lautet:
"Der Grund warum Ehen im übrigen auseinander driften ist meist kein beruflicher, sondern weil die Luft nach einer geiwssen Zeit einfach oft raus ist. Wir sind halt im Gegensatz zu diversen Vogelarten für Monogamie nicht geschaffen. Böse Natur."
Da ist von Fremdgehen keine Spur. Insofern würde es vor allem helfen, wenn du einerseits nicht Dinge annimmst bzw. unterstellst (hier dann wohl "wir sind für Monogamie nicht geschaffen" = (unterstellte) Erlaubnis zum Fremdgehen), die nicht dort stehen und andererseits selbst das schreibst, was du ausdrücken willst.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
stfn84, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 11:03 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Die Ehe ist ein monogames Konzept.
Es gibt keine polyamore Ehe.
Zudem dürften 80-90% der Beziehungen monogam angelegt sein.
Dumme Menschen. Törichtes Konzept, obwohl die Natur das doch gar nicht vorgesehen hat.
Lasst uns reden... über Gleichberechtigung.
TerraP, Köln, Mittwoch, 23.10.2024, 10:40 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Dieses Auseinanderleben bedeutet ja auch nicht zwangsläufig fremdgehen. Gibt ja viele kluge Gedanken über die Fragilität des Modells "Liebesheirat". Die Liebe vergeht halt oft einfach. Damit ist dann umzugehen.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Andypsilon, Dienstag, 22.10.2024, 20:24 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Ich möchte auf keinen Fall Deinen Thread hijacken, aber da ich gesehen habe, dass weiter unten jemand mit Testament, Patientenverfügung usw. einen weiteren wichtigen Punkt in Sachen Absicherung eingebracht hat möchte ich an dieser Stelle auf ein, leider immer noch völlig unterschätztes, Thema hinweisen: Berufsunfähigkeit bzw. BU-Versicherung.
Bitte sichert Euch ab. Die Notwendigkeit dafür erschließt sich oft auf die ersten ein bis drei Blicke nicht, vor allem wenn man jung, fit und voll im Leben stehend ist. Da ändert auch oft nicht das Bewusstsein, dass "natürlich jedem irgendwas passieren kann," etwas an der Einstellung, Berufsunfähigkeit lieber als Lebensrisiko in Kauf zu nehmen als sich für den Fall der Fälle mit einem nicht geringen, finanziellen Aufwand dagegen abzusichern. Wenn nix passiert hat man für nix viel Kohle aus dem Fenster geworfen, was hätte man sich dafür noch alles gönnen können!
Im Fall der Fälle ist man plötzlich in einer Situation, in der man zum Einen mit den Folgen einer Krankheit zu tun hat und zum Anderen damit, dass als Bonus noch einen struggle gibt, den man bis dahin vielleicht gar nicht kannte, oder den man glaubt, lange hinter sich gelassen zu haben.
Quelle für diese Aussage: mein eigenes Leben. Und ich kenne Leute, die diesen Fehler nicht gemacht und sich abgesichert haben. Die sind deswegen nicht gesünder als ich, haben aber oft tatsächlich ganz andere Möglichkeiten, sich in ihrem "neuen Leben" zu akklimatisieren und zurecht zu finden. Der stete Kampf, irgendwie über die Runden zu kommen macht dieses neue Leben nicht gerade einfacher und nichts anderes als ein neues Leben ist es nunmal, wenn eine Krankheit einen unfreiwillig aus seinem alten Leben herausreisst.
Wir haben hier nach wie vor ein tolles soziales Netz welches dafür sorgt, dass so Typen wie ich nicht ins bodenlose stürzen und mit anderen Problemfällen in Zeltdörfern unter Brücken leben müssen.
Aber trotzdem mein dringender Apell: sichert Euch ab! Wenn ihr dann am Ende Eurer Tage zurück schaut und feststellt, dass ihr die Kohle umsonst bezahlt habt... einfach drüber freuen, dass Ihr den Scheiss nicht gebraucht habt und gesund durchs Leben gekommen seid. Was nicht selbstverständlich ist und ich jedem wünsche.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Earl Chekov, Köln, Donnerstag, 24.10.2024, 14:51 (vor 22 Tagen) @ Andypsilon
Aber trotzdem mein dringender Apell: sichert Euch ab! Wenn ihr dann am Ende Eurer Tage zurück schaut und feststellt, dass ihr die Kohle umsonst bezahlt habt... einfach drüber freuen, dass Ihr den Scheiss nicht gebraucht habt und gesund durchs Leben gekommen seid. Was nicht selbstverständlich ist und ich jedem wünsche.
In der Tat nach/neben einer Haftpflichtversicherung die einzige "must have"-Versicherung für Menschen, die auf ihre Arbeitskraft angewiesen sind.
Zu den Verlusten: Das ist häufig ein Trick der Finanzdienstleister, dass sie "Beiträge zurück" bewerben. Für eine BU-Versicherung ist die gezahlte Prämie immer weg. Eine BU wird nahezu immer mit einer LV-Komponente verknüpft. LV ist eine Versicherungsprämie kombiniert mit einem Sparvertrag. Gerne darauf ausgelegt, dass Kunden vorzeitig mit herben Verlusten kündigen. Je geringer der LV-Anteil, desto günstiger die BU. Oder anders formuliert: am günstigsten wird die BU, wenn du nichts zurückbekommst.
Wenn der Versicherungsfall eintritt, gibt es zwar Geld (Versicherungsbedingungen gut studieren!), aber das will vermutlich keiner
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Hatebreed, Dienstag, 22.10.2024, 20:55 (vor 23 Tagen) @ Andypsilon
Jau, finde ich wichtig.
Ein Berufsleben lang will ich sie aber nicht behalten. Ich bin mit dem Gröbsten durch und überlege, wie lange ich die BU noch brauche.
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Block 24
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 22.10.2024, 23:12 (vor 23 Tagen) @ Hatebreed
Jau, finde ich wichtig.
Ein Berufsleben lang will ich sie aber nicht behalten. Ich bin mit dem Gröbsten durch und überlege, wie lange ich die BU noch brauche.
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.
Meine BFU habe ich aus akuter finanzieller Not im hier und jetzt kündigen müssen. Zwar mit etwas Verlust, aber muss halt gecancelt werden.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Hatebreed, Mittwoch, 23.10.2024, 12:15 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.
Ein Notkonto ist aber schnell leer. Unser Notkonto sind 3 Nettogehälter von uns beiden...
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Block 24
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 12:20 (vor 23 Tagen) @ Hatebreed
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.
Ein Notkonto ist aber schnell leer. Unser Notkonto sind 3 Nettogehälter von uns beiden...
Wenn man das, was eine (halbwegs auskömmliche) BU kostet, Monat für Monat anspart, sollte das Notkonto bereits nach wenigen Jahren deutlich voller als "nur" drei Nettogehälter sein.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Invis, Mittwoch, 23.10.2024, 22:00 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Im Leben nicht.
Mal angenommen man legt 100 Euro zurück. Dann sind das 12.000 Euro nach 10 Jahren. Wenn man es riskant anlegt (was man für den Fall eigtl nicht tun kann) vll 17.000.
Da kann ich dann noch wie viele Jahre von leben?
Und dann darf natürlich auch in den 10 Jahren des Ansparens nix passieren.
Also das fällt dann in die Kategorie „Ich nehme das Risiko und versicher es nicht“. Aber ein Ersatz ist es sicher nicht.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 22:45 (vor 22 Tagen) @ Invis
Im Leben nicht.
Was genau "im Leben nicht"? Mein - zugegeben - vereinfachtes Rechenbeispiel habe ich als Antowrt unter dir skizziert.
Mal angenommen man legt 100 Euro zurück. Dann sind das 12.000 Euro nach 10 Jahren. Wenn man es riskant anlegt (was man für den Fall eigtl nicht tun kann) vll 17.000.
Da kann ich dann noch wie viele Jahre von leben?
Und dann darf natürlich auch in den 10 Jahren des Ansparens nix passieren.
Also das fällt dann in die Kategorie „Ich nehme das Risiko und versicher es nicht“. Aber ein Ersatz ist es sicher nicht.
Wo habe ich behauptet, es sei ein Ersatz?
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Invis, Mittwoch, 23.10.2024, 23:03 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Hab übersehen dass der Beitrag vor dem auf den du antwortest von jemand anderem war. Da wurde es aber so geschrieben als könnte man statt einer Versicherung auch einfach den Betrag sparen. Und das halte ich aus genannten Gründen für Unsinn. Also man kann natürlich entscheiden das zu tun. Aber dann spekuliert man eben darauf dass der Versicherungsfall nicht eintritt.
Ob man den Fall versichern möchte ist hingegen eine andere Frage. Und welcher Betrag dann monatlich genau fällig wird ebenso weil es natürlich auch vom Beruf abhängig ist.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
markus, Mittwoch, 23.10.2024, 21:06 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.
Ein Notkonto ist aber schnell leer. Unser Notkonto sind 3 Nettogehälter von uns beiden...
Wenn man das, was eine (halbwegs auskömmliche) BU kostet, Monat für Monat anspart, sollte das Notkonto bereits nach wenigen Jahren deutlich voller als "nur" drei Nettogehälter sein.
Ich weiß nicht, was ihr für Vorstellungen habt, aber wenn so eine Versicherung 100 Euro kostet, reden wir über über 1.200 Euro pro Jahr. Was sind für dich „wenige Jahre“? Und wie willst du da auf nennenswerte Summen kommen, die bei Berufsunfähigkeit ausreichen würde?
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 22:43 (vor 22 Tagen) @ markus
bearbeitet von brummbaer, Mittwoch, 23.10.2024, 22:48
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.
Ein Notkonto ist aber schnell leer. Unser Notkonto sind 3 Nettogehälter von uns beiden...
Wenn man das, was eine (halbwegs auskömmliche) BU kostet, Monat für Monat anspart, sollte das Notkonto bereits nach wenigen Jahren deutlich voller als "nur" drei Nettogehälter sein.
Ich weiß nicht, was ihr für Vorstellungen habt, aber wenn so eine Versicherung 100 Euro kostet, reden wir über über 1.200 Euro pro Jahr. Was sind für dich „wenige Jahre“? Und wie willst du da auf nennenswerte Summen kommen, die bei Berufsunfähigkeit ausreichen würde?
Es ging mir um eine Antwort auf Hatebreed, der sagte:
Ein Berufsleben lang will ich sie aber nicht behalten. Ich bin mit dem Gröbsten durch und überlege, wie lange ich die BU noch brauche.
Nicht um "Summen, die bei Berufsunfähigkeit ausreichen würde[n]". Davon habe ich nirgends gepsrochen.
Das heißt, der betrachtete Fall soll doch gar nicht den Versicherungsschutz ersetzen.
Jetzt sind wir wieder beim kleinen Einmaleins: Wenn ich die versicherte Leistung tatsächlich in Anspruch nehmen muss, also der Versicherungsfall eintritt, ist es sicherlich immer besser eine BU-Versicherung zu haben, als diese nicht zu haben.
[Das Gegenteil ist natürlich auch richtig: Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, hat man halt "nur" gezahlt. Aber wenn es einem den Schlaf erleichtert, spricht ja auch grundsätzlich erstmal nichts dagegen. So funktionieren halt Versicherungen: Geld gegen Sicherheit.]
Wenn ich aber meinen Netto-Monatsgehalt (das wurde ja eingeworfen), also von mir aus 3000 € monatliche Auszahlung versichern möchte, liegt man vermutlich irgendwo bei 250-300 € (klar, ist natürlich stark abhängig vom eigenen Beruf). Sprich: 8-10 Prozent des Monatsnettos wären die Prämie; im Jahr also vereinfacht ein Monats-Nettogehalt, d.h. das angesprochene Notkonto ist bereits nach drei Jahren voller, als die Referenz von 3 Nettogehältern.
Darum ging es mir.
Dass so ein Notkonto selbst nach 10 Jahren ansparen, aber dann auch in (weniger als) einem Jahr aufgebraucht ist, ist aber hoffentlich genau so klar.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
majae, Muc, Donnerstag, 24.10.2024, 12:52 (vor 22 Tagen) @ brummbaer
Wenn ich aber meinen Netto-Monatsgehalt (das wurde ja eingeworfen), also von mir aus 3000 € monatliche Auszahlung versichern möchte, liegt man vermutlich irgendwo bei 250-300 € (klar, ist natürlich stark abhängig vom eigenen Beruf).
Also wenn ich mit 37 eine monatliche Auszahlung von 3000 Euro bekommen möchte, bin ich bei der HUK (sicherlich nicht die günstigste Versicherung) um die 100 Euro / Monat. D.h. für jeden Monat BU müsste ich 30 Monate ansparen. Bis zu meinem Renteneintritt (da hört die Versicherung dann auch auf zu zahlen) würde ich ein Jahr BU ansparen können.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
brummbaer, Donnerstag, 24.10.2024, 13:06 (vor 22 Tagen) @ majae
Wenn ich aber meinen Netto-Monatsgehalt (das wurde ja eingeworfen), also von mir aus 3000 € monatliche Auszahlung versichern möchte, liegt man vermutlich irgendwo bei 250-300 € (klar, ist natürlich stark abhängig vom eigenen Beruf).
Also wenn ich mit 37 eine monatliche Auszahlung von 3000 Euro bekommen möchte, bin ich bei der HUK (sicherlich nicht die günstigste Versicherung) um die 100 Euro / Monat. D.h. für jeden Monat BU müsste ich 30 Monate ansparen. Bis zu meinem Renteneintritt (da hört die Versicherung dann auch auf zu zahlen) würde ich ein Jahr BU ansparen können.
Okay, das wären nur 3,67 % des Nettos und kommt mit sehr, sehr günstig vor.
Habe es jetzt mal bei der HUK mit nem 35jährigen und 3000 € Auszahlung als Sachbearbeiter (rund 200 € Prämie) und als Elektriker (rund 300 € Prämie) durchgespielt.
Keine Ahnung, was dein Beruf ist, aber logischerweise ist der Beruf ne entscheidende Komponente und mein Beispiel nur sinnvoll, unter meine Annahme von rund 8% des Nettos als Prämie.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
markus, Mittwoch, 23.10.2024, 07:46 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Jau, finde ich wichtig.
Ein Berufsleben lang will ich sie aber nicht behalten. Ich bin mit dem Gröbsten durch und überlege, wie lange ich die BU noch brauche.
Man muss sich ja nicht über ein externes Unternehmen versichern lassen und kann sich selbst ein Notkonto einrichten. Und dann hat man die Kohle dennoch, ob invalide oder nicht.Meine BFU habe ich aus akuter finanzieller Not im hier und jetzt kündigen müssen. Zwar mit etwas Verlust, aber muss halt gecancelt werden.
Dieses Notkonto ist aber schnell aufgebraucht, wenn du davon dann leben willst.
Klar ist aber auch, dass eine solche Versicherung teuer ist. Und die Aussage, dass sie sich immer lohnt, ist auch nicht haltbar. Für Kleinverdiener ist das nicht unbedingt der Fall. Da werden häufig Summen versichert, die dann einfach nur die Bürgergeldaufstockung oder eine ähnliche Leistung verdrängen würden.
Das ganze ist sinnvoll für Mittelschicht aufwärts. Aber auch da ist das nicht in jedem Fall ein Muss. Ich habe auch keine BU-Versicherung, da man in meinem Beruf (Büro) nur schwer berufsunfähig werden kann ohne gleichzeitig Erwerbsunfähig zu sein. Und die Erwerbsminderungsrente wäre in meinem Fall auskömmlich genug.
Es zahlt auch nicht jede Versicherung einfach so. Ein Arbeitskollege bekommt die volle Erwerbsminderungsrente und die Versicherung wollte ihn mit einen Einmalbetrag abspeisen, da ja gar nicht klar sei, ob er wirklich berufsunfähig ist. Und Klage einreichen ist dann nicht ganz so einfach, wenn man gesundheitlich angeschlagen ist.
Lasst uns reden... über Berufsunfähigkeit
Hatebreed, Mittwoch, 23.10.2024, 11:41 (vor 23 Tagen) @ markus
Das ganze ist sinnvoll für Mittelschicht aufwärts. Aber auch da ist das nicht in jedem Fall ein Muss. Ich habe auch keine BU-Versicherung, da man in meinem Beruf (Büro) nur schwer berufsunfähig werden kann ohne gleichzeitig Erwerbsunfähig zu sein.
In diesem ganzen Konstrukt erwerbsunfähig/berufsunfähig/dienstunfähig sollte man aber wirklich aufpassen...
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Block 24
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Scherben, Kiel, Dienstag, 22.10.2024, 19:02 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Eine Variante, die ich bei Paaren mit einer ungleichmäßig verteilten Zeit für Kindesbetreuung für fast zwingend halte, ist übrigens, dass aus dem Gehalt von Partner*in A ein Altersvorsorgevertrag für Partner*in B abgeschlossen wird. (Sobald beide wieder arbeiten, verteilt man die Kosten dann natürlich anders.) Absurderweise kenne ich aber außer meiner Frau und mir kaum jemanden, der das macht.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 19:05 (vor 23 Tagen) @ Scherben
Eine Variante, die ich bei Paaren mit einer ungleichmäßig verteilten Zeit für Kindesbetreuung für fast zwingend halte, ist übrigens, dass aus dem Gehalt von Partner*in A ein Altersvorsorgevertrag für Partner*in B abgeschlossen wird. (Sobald beide wieder arbeiten, verteilt man die Kosten dann natürlich anders.) Absurderweise kenne ich aber außer meiner Frau und mir kaum jemanden, der das macht.
Weil das, wenn du es wasserdicht machen willst, richtig Geld, Zeit und Arbeit kostet. Und es ist halt unbequem, sich darum kümmern zu müssen.
Übrigens: In deiner Konstellation würde ich - zumindest was die Pension angeht - den Versorgungsausgleich modifizieren wollen. Details gerne per Mail.
Man sollte Dinge halt regeln, wenn alles gut ist.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
CF, Dienstag, 22.10.2024, 18:38 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Deshalb muß das bedingungslose Grundeinkommen für jedermann kommen! Danke für dieses gute Argument, denn das ist sicherlich sinnvoller als Horden von Anwälten die Kohle reinzuschieben in diesem Fall.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Fire Kid, Ort, Dienstag, 22.10.2024, 19:05 (vor 23 Tagen) @ CF
Liegen in Deutschland noch irgendwelche Ölquellen, von denen keiner etwas weiß?
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
CF, Dienstag, 22.10.2024, 23:34 (vor 23 Tagen) @ Fire Kid
Es wird nicht zu wenig Geld generiert in Deutschland - auch nicht Steuergelder oder Sozialabgaben. Die Gelder werden beschissen verteilt und eingesetzt. Beispiel ist das sauteure, aber stetig schlechter werdende Gesundheitssystem. Das geht so weit, dass Deutschland inzwischen europaweit Schlusslicht in Sachen durchschnittliche Lebenserwartung ist. Es lassen sich viele Beispiele für die enorme Ineffektivität in Deutschland finden.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Pfostentreffer, Mittwoch, 23.10.2024, 10:55 (vor 23 Tagen) @ CF
Es wird nicht zu wenig Geld generiert in Deutschland - auch nicht Steuergelder oder Sozialabgaben. Die Gelder werden beschissen verteilt und eingesetzt. Beispiel ist das sauteure, aber stetig schlechter werdende Gesundheitssystem. Das geht so weit, dass Deutschland inzwischen europaweit Schlusslicht in Sachen durchschnittliche Lebenserwartung ist. Es lassen sich viele Beispiele für die enorme Ineffektivität in Deutschland finden.
Ich weiss, Welt und Bild nutzen den Satz gerne als Headline. Das es aber Welt und Bild sind: Es stimmt natürlich nicht und ist nix weiter als Propaganda. Deutschland ist nicht europaweit Schlusslicht, was die durchschnittliche Lebenserwartung angeht. Wäre auch kurios als grösste Volkswirtschaft Europas.
Was stimmt: Deutschland liegt unter dem EU Durchschnitt, der Abstand zu diesem hat sich in den letzten Jahren erhöht und alle Länder hinter uns sind in Osteuropa. Man könnte also sagen, wir sind Schlusslicht in Westeuropa. Was wiederum folgerichtig ist, aber dabei belasse ich es, sonst wird es eine fiese und damit unerwünschte Politikdiskussion:-)
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CF, Donnerstag, 24.10.2024, 10:55 (vor 22 Tagen) @ Pfostentreffer
Es wird nicht zu wenig Geld generiert in Deutschland - auch nicht Steuergelder oder Sozialabgaben. Die Gelder werden beschissen verteilt und eingesetzt. Beispiel ist das sauteure, aber stetig schlechter werdende Gesundheitssystem. Das geht so weit, dass Deutschland inzwischen europaweit Schlusslicht in Sachen durchschnittliche Lebenserwartung ist. Es lassen sich viele Beispiele für die enorme Ineffektivität in Deutschland finden.
Ich weiss, Welt und Bild nutzen den Satz gerne als Headline. Das es aber Welt und Bild sind: Es stimmt natürlich nicht und ist nix weiter als Propaganda. Deutschland ist nicht europaweit Schlusslicht, was die durchschnittliche Lebenserwartung angeht. Wäre auch kurios als grösste Volkswirtschaft Europas.Was stimmt: Deutschland liegt unter dem EU Durchschnitt, der Abstand zu diesem hat sich in den letzten Jahren erhöht und alle Länder hinter uns sind in Osteuropa. Man könnte also sagen, wir sind Schlusslicht in Westeuropa. Was wiederum folgerichtig ist, aber dabei belasse ich es, sonst wird es eine fiese und damit unerwünschte Politikdiskussion:-)
Das macht es insgesamt nicht besser.
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Theo Retisch, Ort, Dienstag, 22.10.2024, 17:54 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Hast Du Sorgen, tut Dir was weh, dann frag die Fans vom BVB.
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markus, Dienstag, 22.10.2024, 18:31 (vor 23 Tagen) @ Theo Retisch
Hast Du Sorgen, tut Dir was weh, dann frag die Fans vom BVB.
Der Moderator denkt sich bei einem Tee, was ist das denn schon wieder, ojemine.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Theo Retisch, Ort, Dienstag, 22.10.2024, 18:45 (vor 23 Tagen) @ markus
Hast Du Sorgen, tut Dir was weh, dann frag die Fans vom BVB.
Der Moderator denkt sich bei einem Tee, was ist das denn schon wieder, ojemine.
Und in Gedanken fährt er fort, manchmal geht‘s hier auch um Sport.
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markus, Dienstag, 22.10.2024, 18:59 (vor 23 Tagen) @ Theo Retisch
Hast Du Sorgen, tut Dir was weh, dann frag die Fans vom BVB.
Der Moderator denkt sich bei einem Tee, was ist das denn schon wieder, ojemine.
Und in Gedanken fährt er fort, manchmal geht‘s hier auch um Sport.
Sollten weitere Beiträge aus dem Boden sprießen, wird er bald auch Sonstiges schließen.
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Elbsegel, Dienstag, 22.10.2024, 17:47 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
Ich bin zwar nicht betroffen, da Dauersingle, aber vielen Dank für die Hinweise. Die Nörgler kann ich nicht verstehen. Wenn schon Fachleute ihr Wissen gratis zur Verfügung stellen, dann gibt es daran nichts Negatives.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 22.10.2024, 19:53 (vor 23 Tagen) @ Elbsegel
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
Ich bin zwar nicht betroffen, da Dauersingle
Ich bin überrascht....
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Elbsegel, Dienstag, 22.10.2024, 23:22 (vor 23 Tagen) @ Foreveralone
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
Ich bin zwar nicht betroffen, da Dauersingle
Ich bin überrascht....
Es gibt eben auch noch andere erstrebenswerte Ziele im Leben außer Frauen, Familie oder Kinder.
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Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 22.10.2024, 23:24 (vor 23 Tagen) @ Elbsegel
Liebe Mitforisten,
das ist ein Thema, was mir wirklich am Herzen liegt (und das erste Mal, dass ich hier tatsächlich etwas längeres zu meinem Fachgebiet schreibe).
Ich bin zwar nicht betroffen, da Dauersingle
Ich bin überrascht....
Es gibt eben auch noch andere erstrebenswerte Ziele im Leben außer Frauen, Familie oder Kinder.
Stimmt.
Bei dir klingt es nur irgendwie nicht so, als würdest du darauf freiwillig verzichten.
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lattenkreuz, Mittwoch, 23.10.2024, 20:57 (vor 22 Tagen) @ Foreveralone
Foreveralone - wie passend ;)
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Chill-Instructor, Fußball muss bezahlbar sein, Dienstag, 22.10.2024, 16:36 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
Was ist, wenn beide Partner gut verdienen und kein gemeinsames Wohneigentum besteht?
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 22.10.2024, 17:03 (vor 24 Tagen) @ Chill-Instructor
Was ist, wenn beide Partner gut verdienen und kein gemeinsames Wohneigentum besteht?
Dann wird der Freundeskreis um eine fette Party betrogen!
Wenns keine Kinder gibt hat man aber keine Probleme.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 16:39 (vor 24 Tagen) @ Chill-Instructor
Wenn einer nicht arbeitet, sondern die Kindesbetreuung übernimmt, besteht ggf. eine Versorgungslücke.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
markus, Dienstag, 22.10.2024, 16:02 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
Ein kleines Beispiel:
Herr X und Frau Y haben ein Kind. Als Waldemar (weil es im Wald geschah) 8 Monate ist, trennen sie sich. Es gibt dann Unterhaltsansprüche nach 1615l BGB. für 3 Jahre. Danach gibt's idR nichts mehr (es sei denn das Kind erfordert ein mehr an Betreuung).
Für die Altersvorsorge gibt's dann auch nur in diesem Zeitraum Unterhalt.
Und danach? Im Regelfall nichts.
Wir ändern den Fall ein bisschen ab. Nunmehr haben die beiden zwei Kinder, man trennt sich 7 Jahre nach der Geburt des zweiten Kindes. Frau Y hat in dieser Zeit sich komplett der Kindeserziehung gewidmet. Sie erwirbt KEINERLEI Versorgungsansprüche gegen Herrn X.
Nach der Trennung ist da im Rentenverlauf einfach ein Loch.
Bekommt man nicht inzwischen je Kind drei Rentenpunkte, in diesem Fall also sechs Punkte? Das ist mehr als viele Menschen für eine Vollzeitstelle für sieben Jahre bekommen. Also schon mehr als nichts.
Grundsätzlich aber volle Zustimmung. Der Partner muss sich angemessen beteiligen und da spielen neben den Lebenshaltungskosten natürlich auch fehlende Rentenpunkte eine Rolle.
Ergänzend dazu: Testament, Lebensversicherung, Vermögensaufteilung etc.
schweizer666, Schweiz, Dienstag, 22.10.2024, 15:50 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
... Man muss sich zwingend mit ganz vielen unangenehmen Themen auseinandersetzen, nicht nur im Falle einer Trennung, sondern auch für den Fall eines Todesfalls des Partners. Und das betrifft nicht nur die Altersvorsorge, ist aber natürlich ein wichtiger Teil dessen.
Patientenverfügung, Organspende
majae, Muc, Dienstag, 22.10.2024, 16:27 (vor 24 Tagen) @ schweizer666
Sollte man auch klären, solange man es noch selber kann. Nicht nur um die eigenen Wünsche sicherzustellen, sondern auch um Druck von den Angehörigen zu nehmen, die sonst oft völlig plötzlich solche eine schwierige Entscheidung treffen müssten.
Ergänzend dazu: Testament, Lebensversicherung, Vermögensaufteilung etc.
madball, sᴉǝɹʞßoʇsu∀ ɯnz ɯʞ 8ʻߤ, Dienstag, 22.10.2024, 15:52 (vor 24 Tagen) @ schweizer666
Und gerade bei unverheirateten, werdenden Eltern sollte neben der Vaterschaft auch die Sorge unterschrieben werden. Kann sonst bei Komplikationen unter Geburt sehr unschön sein.
--
Nur der BVB!
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Lexy, Münster, Dienstag, 22.10.2024, 15:19 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
Trotz wohl hehrer Absichten ist diese selbstreferentielle Linkedinisierung eher befremdlich.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
FliZZa, Sersheim, Dienstag, 22.10.2024, 15:55 (vor 24 Tagen) @ Lexy
Trotz wohl hehrer Absichten ist diese selbstreferentielle Linkedinisierung eher befremdlich.
Das ist sehr treffend :)
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
Blarry, Essen, Dienstag, 22.10.2024, 16:28 (vor 24 Tagen) @ FliZZa
Als hättet ihr noch nie darüber nachgedacht, übers Forum eure Jurten zu vermieten.
Lasst uns reden... über unverheiratete Paare
tim86, Hamburg, Dienstag, 22.10.2024, 19:35 (vor 23 Tagen) @ Blarry
Als hättet ihr noch nie darüber nachgedacht, übers Forum eure Jurten zu vermieten.
Für den Vergleich fehlt aber die Werbung, da Marc nirgendwo den Namen seiner Kanzlei oder von sich selbst genannt hat, ist dies zwar allgemein eine empfehlung zu ein Anwalt zu gehen, aber keine die ihn persönlich etwas nützt.
Treffender wäre ein Jurten Vermieter, der Tipps gibt, worauf man bei Jurten achten muss.
Ob das Forum der richtige Ort für solche Tipps ist, müssen dann die Moderatoren entscheiden.
Worüber willst du jetzt reden? (kT)
brummbaer, Dienstag, 22.10.2024, 14:50 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
Vielleicht will er auch nur…
stfn84, Köln, Dienstag, 22.10.2024, 15:41 (vor 24 Tagen) @ brummbaer
… anregen über essentielle Dinge in diesem Kontext besser nachzudenken?
Vielleicht will er auch nur…
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 16:02 (vor 24 Tagen) @ stfn84
… anregen über essentielle Dinge in diesem Kontext besser nachzudenken?
Exakt das. Und wenn das nur einer Person am Ende hilft, ist alles erreicht.
Vielleicht will er auch nur…
brummbaer, Dienstag, 22.10.2024, 17:07 (vor 24 Tagen) @ MarcBVB
… anregen über essentielle Dinge in diesem Kontext besser nachzudenken?
Exakt das. Und wenn das nur einer Person am Ende hilft, ist alles erreicht.
Ahja.
Finde den Gehalt an potentiellem Wissenszuwachs (Kurzform: Wer nicht arbeitet, erhält keine Rentenpunkte; auch für Kindererziehung nur sehr begrenzt) jetzt nicht all zu herausragend, als dass es für diese Info eines Hinweises bedurft hätte, aber gut, offenbar ist die Erwartungshaltung ja auch nicht all zu hoch.
Vielleicht will er auch nur…
markus, Dienstag, 22.10.2024, 17:49 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
… anregen über essentielle Dinge in diesem Kontext besser nachzudenken?
Exakt das. Und wenn das nur einer Person am Ende hilft, ist alles erreicht.
Ahja.
Finde den Gehalt an potentiellem Wissenszuwachs (Kurzform: Wer nicht arbeitet, erhält keine Rentenpunkte; auch für Kindererziehung nur sehr begrenzt) jetzt nicht all zu herausragend, als dass es für diese Info eines Hinweises bedurft hätte, aber gut, offenbar ist die Erwartungshaltung ja auch nicht all zu hoch.
Ich würde behaupten, dass die allerwenigsten Menschen dieses Thema auf dem Schirm haben. Die schauen höchstens auf die aktuellen Lebenshaltungskosten, aber nicht darauf, was in Sachen Rentenpunkten passiert. Und das, was dann der Versorgungsausgleich bei Verheirateten bewirkt, fehlt bei nicht Verheirateten im Falle einer Trennung halt komplett. Insofern ist das sogar eine super wichtige Sache für viele Frauen.
Es gibt sicherlich Konstellationen, wo dies durch die Mütterrente nicht der Fall ist. Je Kind gibt es 3 Punkte. Dafür muss ein Arbeitnehmer drei Jahre arbeiten und dabei ein Medianeinkommen von ca. 45.000 Euro/Jahr verdienen, um ebenfalls drei Punkte zu bekommen. Viele Menschen verdienen deutlich weniger. Da kann es dann sein, dass der Mann weniger Rentenpunkte auf dem Konto hat als die Frau.
Aber bei Gutverdienenden ist das anders. Ein Arbeitnehmer kann im Maximum etwa 2 Rentenpunkte pro Jahr erreichen. Wenn die Frau bei zwei Kindern nach sechs Jahren sechs Punkte erreicht hat, ist der Mann vielleicht bei bis zu zwölf Punkten. Hier müssten bei einer Trennung dann eigentlich drei Punkte rüberwandern. Allerdings geht das selbst auf freiwilliger Basis meines Wissens nicht.
Daher Frage an Marc: Was kann man da denn machen? Kann man von vornherein vertraglich festlegen, dass dies dann in Geld ausgeglichen wird? Kann man sowas erzwingen? Beispiel: Ein Rentenpunkt hat einen Wert von 8.436,59 Euro. In dem oben genannten Beispiel wäre es dann fair, wenn dies dann entsprechend in Euros ausgeglichen würde.
Vielleicht will er auch nur…
Hatebreed, Dienstag, 22.10.2024, 21:02 (vor 23 Tagen) @ markus
Ich würde behaupten, dass die allerwenigsten Menschen dieses Thema auf dem Schirm haben. Die schauen höchstens auf die aktuellen Lebenshaltungskosten, aber nicht darauf, was in Sachen Rentenpunkten passiert. Und das, was dann der Versorgungsausgleich bei Verheirateten bewirkt, fehlt bei nicht Verheirateten im Falle einer Trennung halt komplett.
Ist das wirklich so?
Wenn man sich für das Lebensmodell "Kinder ohne Trauschein" entscheidet, das macht man doch mal nicht ebend abends in der Kneipe aus, oder? Da denkt man doch schon um ein paar Ecken...
Mich wundert sowas banal Grundsätzliches schon sehr...
--
Block 24
Vielleicht will er auch nur…
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 18:13 (vor 23 Tagen) @ markus
Du kannst per Notarvertrag vieles regeln. Zahlung einer monatlichen Summe auf einen Altersvorsorgevertrag, oder für den Fall der dauerhaften Trennung Zahlung des Äquivalents zu den Rentenpunkten.
Vielleicht will er auch nur…
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 22.10.2024, 17:40 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Es ist vielleicht nicht jeder so schlau und toll wie du. Aber gut, jede Jeck is anders, ne?
Ich habe hier diverse Fälle von "Hätte ich das mal vorher gewusst". Und nachdem es dann aus dem Freundeskreis kam, habe ich gedacht, dass wir das mal hier als Multiplikator nutzen. Einfach so. Aber das scheint offenbar ja schon ein Problem für dich zu sein.
Vielleicht will er auch nur…
brummbaer, Dienstag, 22.10.2024, 20:25 (vor 23 Tagen) @ MarcBVB
Es ist vielleicht nicht jeder so schlau und toll wie du. Aber gut, jede Jeck is anders, ne?
Ich habe hier diverse Fälle von "Hätte ich das mal vorher gewusst". Und nachdem es dann aus dem Freundeskreis kam, habe ich gedacht, dass wir das mal hier als Multiplikator nutzen. Einfach so. Aber das scheint offenbar ja schon ein Problem für dich zu sein.
Du überschreibst das mit "Lasst uns reden" und kommst dann zum Thema Altersvorsorge, bietet es aber nichts, worüber es sich zu reden lohnt, da es ja nicht in eine politische Diskussion führen soll/darf, sondern kommst dann mit dem kleinen Einmaleins des Rentensystems um die Ecke und schließt mit dem Hinweis, man möge sich doch für 190 € plus Steuer beraten lassen. (Das dann auch noch kausal völlig falsch verknüpft, denn nicht die mögliche Beratung schließt eine etwaige "Lücke" (was auch immer das sein soll - es gibt keinen Bonus für "lückenlose Zeiten"), sondern nur indem freiwillig in die gesetzliche und/oder private RV (oder eine andere Form der Altersvorsorge) eingezahlt wird.)
Ja, tut mir leid, dass ich da eher ne Werbemaßnahme drin erkenne, als einen "Multiplikatoreffekt" für relevantes Wissen, das man nur von einem Fachanwalt für Familienrecht erklärt bekommen kann.
Aber dann mach es doch mal bitte konkret: Worüber genau möchtest du reden?
Vielleicht will er auch nur…
stfn84, Köln, Mittwoch, 23.10.2024, 10:11 (vor 23 Tagen) @ brummbaer
Viel entscheidender sind doch die Hinweise zum Unterhalt.
Aber gut, selektive Wahrnehmung.
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