Fußball am Dienstag: LFC - PSG und ATL - BAR (Fußball und Sport allgemein)

Realität ist auch: wenn Dortmund ab sofort jedes Spiel gewinnt, holen wir nächstes Jahr das Triple.

Ich wär mit vorgezogenem Finale wirklich sehr vorsichtig. Leverkusen hätte damit eigentlich auch ein Triple holen müssen, verliert dann aber als beste Mannschaft Europas gegen Bergamo im Finale der Euro League.

Real ist da schon einige Stufen drüber, obwohl es bei Bayern schon schlimm ist.

Wollte ich gerade sagen. Oder denken wir mal an Sevilla damals. War Málaga auch so oder Villareal? Die hab ich nicht so negativ in Erinnerung.

Barca ist aber 1:1 das gleiche wie Real wenn sie verlieren. Und national kann Bayern das halt auch gut

Ich wünsche mir hier eine Linie wie beim Handball...Pfiff-> weg vom Ball sonst Probleme.
Diese Erziehung würde am Anfang hart wirken und Opfer erfordern, aber recht schnell wäre der Sport um diese Unart ärmer und es wäre schöner.

Dann aber halt immer und jeder!

Volle Zustimmung. Es könnte so einfach sein, die Regeln sind in diesem Fall klar und deutlich. Man müsste sie nur durchziehen. Ich kapiere nicht, was daran so schwer ist. War das schon immer so in diesem Sport, dass die Regeln derart inkonsequent angewandt werden?

"Ridiculous, idiotic" hat Andy Gray Camavingas Verhalten genannt. Wie kann man bitte in HZ 2 eingewechselt werden, Gelb kassieren, dann so einen Schwachsinn abziehen und zu allem Überfluss auch noch sichtbar aus allen Wolken fallen, wenn es dann die zweite Karte gibt?

Mag alles so sein. Aber zugegebenerweise wirkte der Schiedsrichter auch so, als würde er aus allen Wolken fallen :-)

Die zweite gelbe Karte passte halt nicht zu seiner gesamten Linien der Spielleitung. Er hat verdammt viel laufen lassen und durchgehen lassen.

MFG
Phil

Der konnte wahrscheinlich auch nicht glauben, dass jemand zu einer solch dummen Aktion greift. Das war eine klassische Gelbe Karte, die man sich holen kann. Wenn man nicht vorher Gelb gesehen hat.

Ich hatte es gestern geschrieben, ich konnte es auch einfach nicht glauben was passierte.

Ich vermute auch, die sind so dermaßen verzogen als Real, dass die die Ahnung ihrer Aktionen als Frevel sehen. Wenn man oft sieht, was den Bayern national durchgehen gelassen wird, irgendwie nachvollziehbar

"Ridiculous, idiotic" hat Andy Gray Camavingas Verhalten genannt. Wie kann man bitte in HZ 2 eingewechselt werden, Gelb kassieren, dann so einen Schwachsinn abziehen und zu allem Überfluss auch noch sichtbar aus allen Wolken fallen, wenn es dann die zweite Karte gibt?

Mag alles so sein. Aber zugegebenerweise wirkte der Schiedsrichter auch so, als würde er aus allen Wolken fallen :-)

Die zweite gelbe Karte passte halt nicht zu seiner gesamten Linien der Spielleitung. Er hat verdammt viel laufen lassen und durchgehen lassen.

MFG
Phil

Es ist eine Frage des Fingerspitzengefühls.

Das war ein Spiel am vollen Anschlag von beiden Seiten, in denen Kleinigkeiten den Ausschlag geben. Mit der gelb-roten Karte war eine zumindest in der 2. Hälfte nur noch abwartende Partie mit wenig großen Chancen eigentlich entschieden.

Prinzipiell finde ich es in Ordnung, wenn Spielverzögerungen direkt geahndet werden. Daher war der Platzverweis aus formeller Sicht gerechtfertigt. Zudem traf es einen Spieler, der nicht zum ersten Mal durch solche Aktion auffiel.

Nur passte es eben nicht zur Spielleitung. Und daran orientieren sich die Spieler und waren entsprechend perplex.

Andererseits ist die lange Geschichte von Real-Bayern mit fragwürdigen Schiedsrichterentscheidungen gepflastert, siehe zuletzt den nicht gegebenen Elfmeter an Olise in Madrid. Daher ist dieser Platzverweis nichts weiter als eine weitere Episode.

Ich muss zugeben, dass ich das zuerst als Sanktion für das Foul aufgefasst habe und fand gelb viel zu hart. Als Reaktion auf eine Spielverzögerung begrüße ich das absolut und hätte gerne mehr davon.

Einziger Kritikpunkt an den Schiri ist dann meinerseits, dass er beim intensiven Kartenfordern von Vinicius Jr. angestrengt weggeschaut hat. Da muss man dann auch konsequent sein.

"Ridiculous, idiotic" hat Andy Gray Camavingas Verhalten genannt. Wie kann man bitte in HZ 2 eingewechselt werden, Gelb kassieren, dann so einen Schwachsinn abziehen und zu allem Überfluss auch noch sichtbar aus allen Wolken fallen, wenn es dann die zweite Karte gibt?

Mag alles so sein. Aber zugegebenerweise wirkte der Schiedsrichter auch so, als würde er aus allen Wolken fallen :-)

Die zweite gelbe Karte passte halt nicht zu seiner gesamten Linien der Spielleitung. Er hat verdammt viel laufen lassen und durchgehen lassen.

MFG
Phil

Ja, durchaus möglich, dass der Schiri die gelbe nicht gezückt hätte, wenn er sich der ersten bewusst gewesen wäre.

Ich kann die Linie der Spielleitung nicht beurteilen, dafür habe ich das Spiel nicht aufmerksam genug verfolgt. Aber wenn ich mir den Kicker-Ticker anschaue, hat es doch vorher mehrere Karten zumindest fürs Meckern gegeben?

Das ist nämlich eine nicht minder beschissene Aktion.

Völlig richtig.

Will man sich nicht ständig über das Verhalten der zweifelhaften Sozialtotalversager ärgern, müsste man endlich mal anfangen, die Unsportlichkeiten durchgängig und konsequent zu ahnden. Nur so würden es die selbstverliebten und sich immer wieder wie die letzten Asis verhaltenden Fußballspieler lernen. Zumindest solange das bei denen überhaupt noch möglich ist.

Hab ganz vielen Dank für den Beitrag. Ich kann das so unterschreiben, und ich kann auch mit dem Geweine nichts anfangen, dass Camavinga da nicht hätte Gelb sehen sollen. In the long run ist es wahrscheinlich eher gut für den Fußball, dass man sich als Spieler nicht sicher sein kann, dass man mit diesen kleinen Schweinereien sowieso durchkommt.

Ich gehe da voll mit. Was mir dann aber in dieser Szene zu kurz kommt, ist das vehemnte Fordern der Karte durch die Bayern Spieler, speziell Pavlovic (ist in der Kurzzusammenfassung ZDF sehr gut zu sehen) muss da dann auch zwingend gelb sehen. Das ist nämlich eine nicht minder beschissene Aktion.

Hatte ich auch erst überlegt.
Aber: Eine Karte für ein Vergehen des Gegners zu fordern ist unsportlich und gelb.
Hier ist es ja irgendwie „Du musst ihm noch eine geben.“ Für Gelb hatte sich der Schiri ja schon entschieden.
Klingt vielleicht lustig, ist für mich aber tatsächlich ein Unterschied, weil es nicht eine Bestrafung einfordert, sondern den Schiri auf einen handfesten Fehler, nämlich zweimal gelb ohne anschließendes Eot, hinweist.

Ich gehe da voll mit. Was mir dann aber in dieser Szene zu kurz kommt, ist das vehemnte Fordern der Karte durch die Bayern Spieler, speziell Pavlovic (ist in der Kurzzusammenfassung ZDF sehr gut zu sehen) muss da dann auch zwingend gelb sehen. Das ist nämlich eine nicht minder beschissene Aktion.

Ich stimme dir zu, fällt für mich halt unter Ursache und Wirkung.

Afaik war es zumindest mal so, dass konkret für das aktive Fordern einer Karte selbst die Person mit einer Gelben Karte zu verwarnen ist. Auch das wird in der Praxis nicht angewendet. Auch diese Regel sollte man einfach durchziehen. Das ist auch bspw. so eine quasi binäre Regel, wo die Grauzone sehr gering ist. Macht man diese Karten-Wedel-Geste -> Gelb. Ende. Ganz einfach.

So viele Regeln sind so einfach und so klar. Aber weil jeder 2. Schiri ne Mischung aus Kubrick und Zack Synder sein will und das Spiel dirigieren möchte, leiden unterm STrich alle Schiedsrichter und auch die Fans unter mangelnder Autorität eben jener Schiedsrichter.

Hab ganz vielen Dank für den Beitrag. Ich kann das so unterschreiben, und ich kann auch mit dem Geweine nichts anfangen, dass Camavinga da nicht hätte Gelb sehen sollen. In the long run ist es wahrscheinlich eher gut für den Fußball, dass man sich als Spieler nicht sicher sein kann, dass man mit diesen kleinen Schweinereien sowieso durchkommt.

Ich gehe da voll mit. Was mir dann aber in dieser Szene zu kurz kommt, ist das vehemnte Fordern der Karte durch die Bayern Spieler, speziell Pavlovic (ist in der Kurzzusammenfassung ZDF sehr gut zu sehen) muss da dann auch zwingend gelb sehen. Das ist nämlich eine nicht minder beschissene Aktion.

Wobei der unumstrittene Meister des Gelbforderns mittlerweile Vinicius Junior ist. Gäbe es noch "Was bin ich", dann könnte er dort mit seiner typischen Handbewegung auftreten.

Und ja, dieses permanente Fordern von gelben Karten ist eine Seuche. Die Schiedsrichter könnten das schnell unterbinden, wenn sie "Wer Gelb fordert, sieht selbst Gelb" konsequent umsetzen würden.

Schiris haben ihre Linie, auf die sich Spieler einstellen können und sollen, und die gelb-rote gestern fiel da einfach raus.

sollen sie auch gerne haben! Aber doch bitte nicht bei Schwarz-Weiß-Entscheidungen. Für das Fordern einer gelben Karte oder sonstigen Unsportlichkeiten wie das Wegtragen eines Balles muss es aus meiner Sicht immer eine gelbe Karte geben. Unabhängig davon, wer das wann bei welchem Spiel und welchem Spielstand macht.

Bei Dahouds Platzverweis war es doch ähnlich. In der Sache und vom Regelwerk ok, ganz grundsätzlich sehr begrüßenswert, aber Quatsch, wenn es die Strafe in der Form nur alle zehn Jahre gibt und dann auch ungerecht. Und wenn keine Fehlentscheidung (ist ja vom Regelwerk so abgedeckt), dann schlechte Spielleitung.

Schiris haben ihre Linie, auf die sich Spieler einstellen können und sollen, und die gelb-rote gestern fiel da einfach raus.

Weil es ja generell ein Fehler war. Wie gesagt, da bin ich sehr sicher, dass es diese Gelb-rote nicht gegeben hätte, wenn dem Schiedsrichter in dem Moment klar gewesen wäre, das der schon gelb hatte. Und dann kam der nicht mehr aus der Nummer raus, weil es letztlich regelkonform war.

Der Punkt ist: Nein, Spieler sollen sich nicht auf den Schiedsrichter einstellen. Das ist Bullshit. Zieh ich am Trikot bis zur Belastungsgrenze, ist es zwingend Gelb. Im Strafraum, am Mittelkreis, immer. Genauso muss man auch jedes andere Vergehen konsequent gleich beurteilen. Egal obs ein schottischer Referee ist, ein Franzose, Israeli, Japaner.

Es gibt Regeln. Quasi Gesetze. Die müssen angewendet werden. Das gilt für die "Realität" wie im Sport.

Würden all diese Vergehen übrigens ab morgen streng mit gelb geahndet, wären sie übermorgen verschwunden, da wäre ich sofort für.

Genau das ist der Punkt. Diese Regeln sind ziemlich eindeutig. Klar gibt es irgendwelche Grauzonen bei der Beurteilung, aber es gibt auch ziemlich viele Regeln, die glasklar anwendbar sind.

Ich bin ja sogar der Meinung, dass man auch im Strafraum entsprechend bewertet. Da ziehen sich jeden Spieltag Gegenspieler gegenseitig das Shirt aus beim Eckball. Wenn man das konsequent mit Gelb und bspw. nem indirekten Freistoß bestraft, dann wird das sicherlich 2-3 Wochen lang zu vielen Platzverweisen führen, aber danach wirds ordentlich. Siehe auch Basketball: Ultrakörperlicher Sport, aber man zieht die Regeln meist sehr klar durch - zum Schutz der Spieler.

Die Schiedsrichter haben deswegen so wenig Akzeptanz und Autorität, weil sie auf dem Platz fast nur die Diener der Oberen sind. Sie sind nicht neutral. Fällt ein Diaz im Strafraum einfach so, wirds ein Elfmeter. Wird da Burkhard das Bein halb gebrochen und das Jersey ist auch massiv ausgeleiert, wird weitergespielt.

Wir sind selbst schuld das wir unsere Herzen an einen Verein aus der Nahrungskette eins drunter verloren haben. Hätten ja auch einfach sagen können, wir sind real und oder Bayern Fans. Immer gewinnen. Immer Titel. Immer darüber profilieren.

Ich würde im Leben nicht tauschen.

Real hat in dieser Saison nicht viel zu feiern.

So gar nichts, ganz grausame Saison für Real. Das wird der Kader zu spüren bekommen im Sommer.

Hat mich von der Bayernoffensive heute noch am meisten überzeugt.

Gegen den PSG wird eine Leistung der Bayern wie heute aber wohl kaum reichen.

Das Olise und Diaz so einschlagen haben wohl die wenigsten so kommen sehen. Einfach mit Abstand die beste Offensive mit Kane in Europa derzeit. Wahnsinn!

Dass Olise nicht bei den Großkopfeten der PL auf dem Schirm war bzw. noch kein Club zugeschlagen hatte bevor sich die Bayern ihn holten, verwundert mich immer noch. Jetzt wollen ihn alle haben. Da waren Eberl und sein Team wirklich auf dem Quivive.

Für Díaz mussten sie schon ein wenig tiefer in die Schatulle greifen und wurden auch z.T. heftig von außen kritisiert. Zu alt, zu schlecht, zu teuer - davon hört man heute nichts mehr. Dabei ist Díaz nicht nur wegen seiner Offensivskills wichtig für Bayern, sondern auch wegen seiner Defensivarbeit. Diese reduziert die Risiken der Spielweise Kompanys um einiges und ist einer der Gründe, warum es in dieser Saison im Vergleich zur Vorsaison eine entsprechende Steigerung der Leistungen und Ergebnisse gibt.

Dass Außergewöhnliche an Kane als zentralem Stürmer ist, dass er nicht nur als 9er wertvoll ist, sondern vielleicht sogar noch etwas mehr als Initiator und Vorbereiter in verschiedenen Zonen des Spielfeldes. Und auch bei ihm ist die Defensivarbeit vorbildlich. Und wie jetzt in beiden Viertelfinalspielen wieder zu sehen war, macht er seine Tore selbst dann, wenn er nicht ganz fit ist.

Gestern abgefallen ist Gnabry, der in dieser Saison etwas überraschend bislang ziemlich konstant klar überzeugt hat. Dafür hat Musiala nach seiner Einwechselung gezeigt, dass er wieder auf dem aufsteigenden Ast ist nach seiner schweren Verletzung. Und mit Karl hat man da noch jemanden in der Hinterhand, der für die unkonventionellen Momente sorgen kann.

Eine bessere Offensivabteilung dürfte es momentan in Europa in der Tat kaum geben.

Eine Qualität dieser Art ist allerdings auch notwendig bei der Spielweise Kompanys, bei der oft die Innenverteidiger allein gegen konternde Stürmer des Gegners stehen (bzw. laufen müssen). Da muss es schon eine hohe Wahrscheinlichkeit geben, mehr Tore als der Gegner erzielen zu können.

Es ist vor allem kaum zu Verteidigen, da a) alle drei sowohl im Strafraum als auch von außerhalb verläßlich treffen und b) man eigentlich jeden einzelnen doppeln müßte. Das macht schon Spaß da zuzuschauen. Dann realisiert man: über 200 Mio. Transferausgaben. Da müssen wir uns schon mind. zwei selbst in jungen Jahren entwickeln um auf so eine Offensive zu kommen. Genau das ist die Aufgabe. Immer und immer wieder.

Selbst jenseits der ‚Ablösesummen‘ sind die ‚Gesamtpakete‘ für Kane, Olise und Díaz deren voluminös, dass dies selbst für die Bayern nicht so einfach zu handhaben ist. Für uns sind solche Summen so weit von der Realität entfernt wie die Erde vom Mars.

Aber mit Musiala und Karl machen die Bayern uns vor, wo die Reise hingehen muss. Nur hätten wir einen Musiala nicht halten können und einen Karl würde wir bei entsprechender Entwicklung auch nicht halten können. Da müsste dann schon der jeweilige Nachfolger parat stehen. Und soll ich Dir etwas sagen? Ich bin diesbezüglich optimistisch, dass wir die Weichen richtig stellen!

Eine bessere Offensivabteilung könnte, je nach Tagesform, vielleicht PSG vorzeigen. Man darf gespannt sein auf das Treffen, auch auf einen Dembelé…

Vitinha, Zaire-Emery,Joao Neves, Fabian Ruiz (noch verletzt aber seit 3 Wochen im Balltraining) ,Lee, - Das Mittelfeld ist deulich stärker und kompakter als das der Bayern. Laufstark, physisch ausgereift und taktisch sehr intelligent.

Dazu kommt die Abwehr die anders als Rambo-Rüdiger mit Schnelligkeit und physischer Stärke (Pacho) und Erfahrung (Marquinhos) glänzt, dazu die schnellen Hakimi und der hoffentlich wieder fitte Nuno Mendes. Was Speed angeht, wird Olise da nicht so leicht wie an Trent vorbeikommen.

Luis Enrique wird auch nicht so hoch spielen, wie beim 1:2 im November (ohne Doué und nach 20 Minuten ohne Dembele) in der Gruppenphase war das doch ein anderes Spiel als das was demnächst zu erwarten ist...und auswärts bestanden sie die spezielle Anfield-Stimmung ohne Probleme

Eine bessere Offensivabteilung könnte, je nach Tagesform, vielleicht PSG vorzeigen. Man darf gespannt sein auf das Treffen, auch auf einen Dembelé…

Für mich persönlich das vorweggenommene Endspiel.

Letztlich ist es zwar wurscht, in welchem ‚Ast‘ des Wettbewerbs man sich befindet, weil man immer in jedem Spiel viel investieren muss um weiterzukommen und es spätestens ab Viertelfinale keine ‚leichteren‘ Gegner mehr gibt. Dennoch wirkt es mitunter so, als ob sich in dem einen Wettbewerbsast mehr schwere Kaliber tummeln als in dem anderen. Mag aktuell in der CL aber daran liegen, dass es Sporting ins Viertelfinale geschafft hat und Arsenal wohl von allen anderen Teilnehmern um diesen Gegner ein wenig beneidet wurde.

Der PSG unter Enrique spielt durchaus etwas ähnlich wie die Bayern, nur absichernder und somit auch risikominimierter. Das könnte den Ausschlag für den Titelverteidiger geben, wenn deren Offensivabteilung in Form ist.

Aber schaun mer mal…

Ekel Alfred war doch für die damalige Zeit einfach großartig. Ein unfassbar witziger Humor, natürlich nicht immer politisch oder gesellschaftlich korrekt aber für die damalige Zeit halt genau der Humor den es da gab.

Ein richtiger Erfolg wurde das allerdings auch erst in den Jahren nach dem Produktionszeitraum.

Ekel Alfred war doch für die damalige Zeit einfach großartig. Ein unfassbar witziger Humor, natürlich nicht immer politisch oder gesellschaftlich korrekt aber für die damalige Zeit halt genau der Humor den es da gab.

Wenn du dir heute eine Folge ansiehst,wirst du auch extra darauf hingewiesen, dass es politisch unkorrekt ist. Damit niemand traumatisiert wird.

Macht es nicht besser

... ;)

Doue hat sich gestern wieder verletzt, Nuno Mendes wohl auch.

Ja, die mit Abstand größte Schwachstelle der Bundesliga ist, dass sie obenrum viel zu ausgeglichen ist. Da tut es Not, eine und nur eine und immer die gleiche Mannschaft mit Hunderten Millionen aufzupäppeln, bis sie Anfang April schon 100 Buden geschossen hat. Davon wird alles besser für den deutschen Fußball.

Die Bundesliga ist für mich rein persönlich eh tot. Zum einen aufgrund der von dir beschriebenen Situation an der Spitze, zum anderen die Zusammensetzung mit den Teams und den damit einhergehenden Strukturen. Hoffenheim, Leipzig, Heidenheim, dazu noch die Werksteams. Wegen mir könnte man auch die Bundesliga killen und die Super League starten, ich würde den nationalen Bums hier nicht mehr vermissen, weil sowieso nichts mehr von der ursprünglichen BuLi übriggeblieben ist.

Heidenheim, der Totengräber der Bundesliga, wer kennt es nicht.

Da haben sich zwei Deppen gefunden. Der Spieler hätte den Quatsch in der Tat sein lassen müssen. Und der Schiedsrichter hatte nicht auf dem Schirm, dass der Spieler bereits verwarnt war. Das darf auf dem Niveau nicht passieren.

Was aber ja für die Bewertung der Szene völlig unerheblich zu sein hat.

Für mich übrigens eine der wünschenswertesten und nebenbei auch am leichtesten umzusetzenden Regeländerungen für die Zukunft. Wer als gegnerischer Spieler nach dem Pfiff des Schiedsrichters noch den Ball berührt, sieht zwingend gelb.

Aktuell ist es aber so, dass es die Schiedsrichter fast immer tolerieren. Nur ganz selten will einer mal "ein Zeichen setzen", nachdem er es selbst vorher zugelassen hat. Das aber ist Willkür. Und wenn er dann nicht mehr weiß, dass er dem gleichen Spieler bereits kurz vorher schon einmal Gelb gezeigt hat, ein peinlicher Vorgang. Vincic hat sich hier nicht gerade mit Ruhm bekleckert, insbesondere hat er gelbwürdiges Verhalten von Vinicius Junior, Rüdiger und Co. vorher nicht geahndet.

Das wäre übrigens eine komplett wünschenswerte Regeländerung. Wie im Handball direkt bestrafen, wenn man den Ball nach einem Pfiff mitnimmt, das wäre so total wünschenswert!

Da haben sich zwei Deppen gefunden. Der Spieler hätte den Quatsch in der Tat sein lassen müssen. Und der Schiedsrichter hatte nicht auf dem Schirm, dass der Spieler bereits verwarnt war. Das darf auf dem Niveau nicht passieren.

Was aber ja für die Bewertung der Szene völlig unerheblich zu sein hat.

Für mich übrigens eine der wünschenswertesten und nebenbei auch am leichtesten umzusetzenden Regeländerungen für die Zukunft. Wer als gegnerischer Spieler nach dem Pfiff des Schiedsrichters noch den Ball berührt, sieht zwingend gelb.

Der Witz ist, wenn man sich davor stellt und der Freistoß passiert ist es immer gelb und keiner fragt warum…

Dusel-Bayern -.-

Dem SR mache ich keinen Vorwurf, sowas dummes selten gesehen

Man sieht das im ganzen Spiel schon von Bayern Spielern ;-)

Vincic ist wie Vini Jr ein Selbstdarsteller als Schiedsrichter

Das sind wir wieder bei, keine Verantwortung übernehmen. Nicht der SR hat den Ball weggenommen sondern der Spieler.

Dann sollte Vincic das aber im gesamten Spiel so penibel machen und nicht einmal so und dann 99% nicht so

Weil zu lange davor und die Bayern hatten den Ball (Kane mit dem technischen Fehler zum Ballverlust).

In meiner Wahrnehmung fiel das Tor unmittelbar im Gegenzug...

Weil zu lange davor und die Bayern hatten den Ball (Kane mit dem technischen Fehler zum Ballverlust).

Aber mit Rot kann man sich dann dennoch melden?

Bin mir da nicht sicher, habe da nicht unbedingt ein Foul gesehen.

Ich finde Kimmich auch ätzend, aber Vini spiel in ner ganz eigenen Liga, die er selbst erfunden hat

Sehe ich auch so. Einfach nur asozial.

Die haben wie die Kickers jedes Spiel bis dahin verloren und die konnten präzise vorhersagen wie andere Spiele ausgehen.

Die hatten dem Computer sogar angegeben, wie hoch sie gegen die Kickers gewinnen wollen. (Ich meine der Torwart von den Teufeln hat den Kickers sogar den entscheidenen Tipp gegeben)

Die Kickers waren ihrer Zeit so weit voraus, sie konnten zielsicher Robert Hoyzer und Felix Zwayer vorhersagen!