Allgemeine Newsschlagzeilen vom 22.09.2016 (Fußball allgemein)

Meiner Meinung nach ist es vollkommen inakzeptabel, dass sich der DFB irgendeine Strafe für irgendein Vergehen ausdenken darf (wie transparent oder nachvollziehbar diese Strafe auch sein mag), und diese Strafe dann Rechtsgültigkeit für Zivilpersonen besitzt. Strafen bestimmt der Gesetzgeber, und niemand anderes. Alles Andere ist eine Aushölung des Rechtsstaates.

Es ist zwar schon mehrfach in diesem Forum erläutert worden, aber offensichtlich nicht oft genug:
Wenn ein Verein am Ligabtrieb teilnimmt, unterwirft er sich vielen Regeln (Anzahl Spieler, etc.) u.a. auch der Sportgerichtsbarkeit des Verbands. Das macht er freiwillig und ist auch allgemein akzeptiert. Wenn der Verband Strafen ausspricht, z.B. Spielsperren für Rotsünder, etc protestiert auch keiner, dass dies einem Berufsverbot gleichkommt.

Man kann und imho muss sogar sehr wohl die intransparente Strafmaßbemessung und die oftmals lächerlichen Begründungen für Verurteilungen (bzw. noch häufiger für nicht erfolgte Verurteilungen, Maßstab?) anprangern. Aber die Tatsache, dass der Verband ggü. den Mitgliedern Strafen im Rahmen seiner Verbandstätigkeit auferlegen muss, um den Ligabetrieb aufrecht erhalten zu können, sollte eigentlich unstrittig sein, oder würde ein Verein einen Rotgesperrten Spieler ohne Zwang in einem Finalspiel aus Solidarität mit den anderen Vereinen nicht einsetzen?

Ob man z.B. für Luftschlangen Strafen (vor ein paar Jahren bei uns) verteilen muss ist wie gesagt mMn fragwürdig, aber d.h. nur, dass man die Gestaltung der Sportgerichtsbarkeit etwas weniger peinlich und sehr viel transparenter bewirken sollte, nicht jedoch, dass man sie abschafft.

Wenn die Verbandsstrafe für den Verein dann verbindlich getroffen ist, ist auch ganz konkret ein Schaden entstanden. Wenn diese Strafe aufgrund einer Störung durch einzelne Personen zurückzuführen ist, wie in den hier gemeinten Fällen, ist es mMn selbstverständlich, dass der Verein den durch diese Personen zu verantwortenden Schaden auch zu ersetzen sucht. Das ist für die betroffenen keine Strafe sondern ein Ersatz für einen Vermögensschaden, den sie selbst zu verantworten haben, da sie sich nicht an die Stadionordnung gehalten haben. Da die Kausalität "Pyro führt zu Strafe für Verein" mittlerweile bekannt sein dürfte, wird dieser Schaden mutwillig in Kauf genommen. Vergleichbar wäre, wenn ich etwas mutwillig beschädige (z.B. Fensterscheibe), bin ich zivilrechtlich (und wenn man kein Primat ist auch moralisch/menschlich) auch dazu verpflichtet, den entstandenen Schaden zu beheben.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Stadionordnung Mist ist. Dann bliebe einem die Möglichkeit, zu versuchen, diese zu ändern. Oder, wenn einem das zu lange dauert, sein Hobby (in diesem Fall Pyro zünden) an anderer Stelle, wo es geduldet (Skisprung? Formel 1?) wird, auszuüben.

Für mich bleibt der Fakt, dass dem DFB durch den "Störer" kein messbarer Schaden entsteht.

Ist unerheblich. Die Sportgerichtsbarkeit orintiert sich an Ihren selbst auferlegten Regeln. Diese gelten, egal wie doof man sie auch findet...
Und ich finde sie so doof wie wenig anderes. Sehe ich als Aufgabe der Vereine, auch in diesem Bereich in Zukunft für Transparenz und verständliche Regeln zu sorgen. Ohne Vereinsdelegierte kein Verband. Aber das ist vielleicht ein Thema für die JHVen der Vereine, nicht für Gerichte.

. Wo kein Schaden ist, kann auch kein Schadensersatz gefordert werden.

Den Schaden hat der Verein, welcher im Übrigen auch Kläger ist, und dieser Schaden ist sehr real.

Das simple Ausdenken eines Strafmaßes ist kein Schaden. Wenn am Ende eine Zivilperson zahlt, dann hat der DFB dieses Geld mehr. Er muss damit nichts reparieren, ersetzen, nichtmal entgangene Einnahmen kompensieren.

Das ist in der Tat ärgerlich. Sehe das Geld auch lieber bei den Vereinen bzw. bei den idR recht jungen Leuten. Könnte mir gut vorstellen, dass diese das besser benutzen könnten. Selbst schuld, aber trotzdem :-(

Denn dass der DFB durch Pyro oder sonst was geringere Werbe- oder Fernseheinnahmen hat, dass soll er erstmal nachweisen.

Wie gesagt unerheblich.

Für mich bleibt der Fakt, dass dem DFB durch den "Störer" kein messbarer Schaden entsteht.

Ist dies ein Fakt? Sieben Menschen wurden verletzt und das Fussballspiel gestört. Das beschädigt auch Verein und DFB. Klar ist die Höhe des Schadens in diesem Fall nicht einfach zu ermitteln.

Wo kein Schaden ist, kann auch kein Schadensersatz gefordert werden.

Dies ist richtig. Aber obiges ist schon ein Schaden. Oder meinst Du messbarer Schaden hier?

An sich finde ich das Urteil richtig. Der DFB kann eine Strafe verhängen. Der Verein den Verursacher am Strafmass beteiligen.

Das Thema ist aber schwierig im Detail. Geisterspiel etwa. Hier ist der Schaden zumindest aus Sicht des Vereins messbar. Aber Geisterspiele gibt es ja auch wenn Probleme vom Verein nicht behoben wurden. In diesem Fall dürfte ein Störer nur für einen Anteil haften. Hinzu wird es politisch brisant, wenn der Verein Schadensersatz von Gästefans ausländischer Vereine fordert, oder dies unterlässt.

Sehe ich ähnlich. Wenn ich eine Quietscheentchenliga aufmache, wo Zuschauer kommen und sich diese, geordnet in Quitscheentchenvereinen, beim Schwimmen ansehen und ein Zuschauer zündelt in seiner Euphorie, dann gebe ich dem Quietscheentchenverein, der Besitzer des Pools ist, eine Geldstrafe, die ich mir so mal aussuche. Und der Zuschauer muss das dann dem Verein zahlen! Krasse Sache, dieser BGH. Selbst mit dem aktuellen Urteil. Hänge ich also ein Schild hin: Benutzen von Pyro -> 150000 Euro, dann reicht das.

Dass Vereine höher sanktioniert werden, je öfter was passiert kriegt dann halt der Täter ab.

Ich würde das ja so sehen, dass der Verein bestraft gehört, der seinen Ordnungsdienst nicht im Griff hat - und das sind aktuell noch immer nicht am Ansatz Kontrollen die ok sind. Der Veranstalter hat die Pflicht die anderen Besucher zu schützen.

Um die Gefährder hat sich ein ordentliches Gericht zu kümmern. Gegebenfalls muss man solche Gefährdungen ins StGB aufnehmen, falls das aktuell nicht der Fall ist.

Ich finde das total blamabel.

Seh ich genauso.
Das ein Böllerwerfer zivilrechtlich und strafrechtlich belangt werden kann ist voll ok und richtig.
Bei seiner Strafe werden aber auch die Lebensumstände berücksichtigt.
Aber vom DFB?
Zumal die Höhe der Strafen jede normale Person privat ruiniert.

Hier mal die Pressemitteilung des BGHs:

Nr. 165/2016 vom 22.09.2016
Bundesgerichtshof bejaht Schadensersatzpflicht eines Zuschauers gegenüber dem Verein für das Zünden eines Knallkörpers im Fußballstadion
Urteil vom 22. September 2016 - VII ZR 14/16
Der VII. Zivilsenat hat die Pflicht des Zuschauers eines Fußballspiels bejaht, dem veranstaltenden Verein die von diesem gezahlte Verbandsstrafe wegen des Zündens eines Knallköpers durch den Zuschauer als Schadensersatz zu erstatten.
Sachverhalt:
Die Klägerin betreibt den Profifußballbereich des 1. FC Köln. Sie verlangt von dem Beklagten Schadensersatz wegen des Zündens eines Knallkörpers bei einem Heimspiel im RheinEnergieStadion in der 2. Bundesliga gegen den SC Paderborn 07 am 9. Februar 2014.
Der Beklagte zündete in der zweiten Halbzeit einen Knallkörper, der aufgrund seiner Sprengenergie dem Sprengstoffgesetz unterfällt, und warf ihn vom Oberrang der Nordtribüne auf den Unterrang, wo er detonierte und sieben Zuschauer verletzte.
Wegen dieses Vorfalls und vier weiterer vorangegangener Vorfälle bei anderen Spielen der Lizenzspielermannschaft der Klägerin verhängte das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes e.V. (DFB) eine Verbandsstrafe gegen die Klägerin, u.a. bestehend aus einer Geldstrafe in Höhe von 50.000 € sowie der Bewährungsauflage, weitere 30.000 € für Projekte und Maßnahmen zu verwenden, die der Gewaltprävention sowie der Ermittlung von konkreten Tätern bei den Fußballspielen der Klägerin dienen.
Die Klägerin bezahlte die Geldstrafe. Sie verlangt vom Beklagten Ersatz in Höhe von 30.000 €.
Prozessverlauf:
Das Landgericht hat der Klage stattgegeben. Auf die Berufung des Beklagten hat das Oberlandesgericht die Klage abgewiesen. Das Oberlandesgericht ist der Auffassung, dass der Beklagte zwar durch das Zünden und den Wurf des Knallkörpers seine Verhaltenspflichten aus dem Zuschauervertrag verletzt habe. Das habe auch die Verhängung der Verbandsstrafe durch den DFB nach sich gezogen. Es fehle jedoch an dem erforderlichen Zurechnungszusammenhang. Denn die Verhängung der Verbandsstrafe unterfalle nicht mehr dem Schutzzweck der vom Beklagten verletzten Pflichten. Das Verbot des Zündens von Knallkörpern im Stadion diene dem Schutz der menschlichen Gesundheit. Hinsichtlich des hier geltend gemachten Schadens habe sich jedoch das durch die Unterwerfung der Klägerin unter die Regeln des DFB geschaffene Risiko, dass der Verein für sportliche Vergehen seiner Anhänger die Verantwortung zu übernehmen habe und dementsprechend im Rahmen des Verbandes mit Strafen belegt werden könne, verwirklicht.

Die Entscheidung des Bundesgerichtshofs:
Die vom Oberlandesgericht zugelassene Revision der Klägerin führte zur Aufhebung des Berufungsurteils.
Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass jeden Zuschauer die Verhaltenspflicht trifft, die Durchführung des Fußballspiels nicht zu stören. Verstößt er hiergegen durch das Zünden und den Wurf eines Knallkörpers, hat er für die daraus folgenden Schäden zu haften und sie zu ersetzen. Das gilt auch für eine dem Verein wegen des Vorfalls auferlegte Geldstrafe des DFB. Sie ist kein nur zufällig durch das Verhalten verursachter, hiermit nicht mehr in einem inneren Zusammenhang stehender Schaden. Vielmehr wird sie gerade wegen der Störung durch den Zuschauer verhängt. Auch die Regeln des Verbandes dienten wie die Pflichten des Zuschauervertrags der Verhinderung von Spielstörungen.
Der Bundesgerichtshof hat die Sache zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Oberlandesgericht zurückverwiesen, damit dieses die weiteren Voraussetzungen des Schadensersatzanspruchs prüft.
Vorinstanzen:
LG Köln - Urteil vom 8. April 2015 - 7 O 231/14
OLG Köln - Urteil vom 17. Dezember 2015 - 7 U 54/15
Karlsruhe, den 22. September 2016

Die relevante Passage habe ich mal hervorgehoben. Damit dürfte Saschas Angst, den Juliane Werding-Klassiker zu singen, obsolet sein. Denn das Spiel dürfte hierdurch kaum gestört werden. Gefährlicher könnte es da schon für die Pyrofreunde sein, wenn das Spiel unterbrochen wird, oder Becherwerfer, die niemanden treffen...

Ja

Gab es denn schon mal Strafen für Gesänge oder Rufe ?
Abgesehen von Rassistischen ?

Würde man dabei gesamtschuldnerisch haften? Also wenn der Verband zum Beispiel wegen des Conny-Kramer-Songs eine Strafe von sagen wir mal 5.000 € verhängen würde, könnte diese Strafe an jeden, der nachweisbar mitgesungen hat, berechnet werden?

Wie beweist man eigentlich, dass ich nicht nur die Lippen bewegt habe?