Neu auf schwatzgelb.de: Fatale Fehleinschätzung der Polizei provoziert Eskalation im Stadion (BVB)

Jop, absolut erfrischend, mal was anderes zu lesen als "Hooltras rasten komplett aus", "Polizei wird verprügelt" (wobei, das wurden die ja scheibar) etc.

wirklich gut.

Nur leider wird der differenzierte Artikel den Otto-Normal Bürger nicht erreichen. Die Meinungsmache durch die üblichen Medien setzt sich da wie immer durch...

Den Otto-Normal-Bürger erreichst Du sowieso nicht, solange die BLÖD existiert.
Aber man kann davon ausgehen, daß die ZEIT von Leuten gelesen wird, die durchaus Einfluß in unserer Gesellschaft haben.

gefühlt erreichst du mit dem Zeitartikel selbst 30% des Forums nicht, weil solche diskussionen von vielen gerne emotional geführt werden und die wenigen, die wirklich Fakten präsentieren (Sascha bzgl. der Verhältnismäßigkeit) denunziert werden, weil es emotional aufgebrachte Menschen auch manchmal einfach nicht verstehen wollen....

Das traurige ist doch, dass selbst hohe Positionen bei Politik und Polizei Falschaussagen tätigen (ob un- oder wissentlich könnt Ihr euch selber aussuchen - ich finde sowohl als auch ziemlich erschreckend) bzgl. Pyrotechnik = Straftat statt Ordnungswidrigkeit und es erschreckend viele Menschen gibt, die das wissentlich weiterverbreiten....

Alles lacht und wundert sich über die gespaltene Gesellschaft in den USA, aber soweit sind wir in vielen Diskussionen in Deutshcland auch nicht davon entfernt.
Wenige seriöse Medien (Times, Post) präsentieren Fakten die von einem Teil der Gesellschaft verwertet werden und die andere Hälfte hört auf Halb- oder Unwahrheiten...

Die Polizei spricht davon, dass das Stadion kein Rechtfreier Raum ist, aber genau gegen das hat der Einsatzleiter verstoßen durch seinen Einsatzbefehl am Samstag
Das Beispiel in der Zeit mit dem Schwarzfahrer sagt eigentlich alles zu der Geschichte, aber das werden hier auch bei weitem nicht alle Lesen....

Und nein, bin kein Ultra (eher das Gegenteil - schaue 99% der Spiele auf der Couch) und Verurteile auch die Pyroaktion der Berliner am Samstag. Aber die Rechtfertigung der Polizei, deswegen in einen 8.000 Mann starken Gästeblock zu marschieren und literweise dieses Höllenzeug in die Menge zu sprühen steht in keinem Verhältnis. Dann hätten wir bei jedem größeren Musikfestival wo Drogenkonsum oder - Achtung Kontext - andere "Ordnungswidrigkeiten" begangen werden ähnliche Einsätze

Wer einmal dieses Mistzeug als Unbeteiligter abbekommen hat, der wird anders denken... ich hatte die Zweifelhafte Ehre vor gefühlt 11 Jahren in Ahlen beim 2 ligaspiel gegen Duisburg und ich hatte 3 Tage richtig spass in den Backen mit Nasenbluten und vorübergehender Einschränkung der Sehfähigkeit.

Richtig was du schreibst. Aber wenn man hier lesen muss " Eisenstangen", dann muss man fragen, glaubt derjenige man könne einfach mal 20 - 30 ca . 200 bis 220 cm lange Eisenstangen mitin ein deutsches Fussballstadion nehmen?

Kleine Anekdote: in den 70gern hatte ich eine ziemlich große Schwenkfahne. Die Stange war aus 2 Metallelementen ,jede ca. 150 cm lang zum zusammenschrauben (auf Hoesch extra für mich als Geschenk angefertigt). Schwer wie Sau, mussten uns da immer abwechseln beim Tragen, um das Ding aus Wambel bis ins Stadion zu bekommen. Schwenken war da Schwerstarbeit.

Du sprichst aber auch von rationalem Begründen. Dabei ging es um ein Stück Stoff...

Es waren jedenfalls Stangen aus hartem Material und WC Inventar ist nicht aus Gummi und kann schwere Verletzungen verursachen, oder?

Kabelrohre. Kabelbinder ist das, was man aus Fifty Shades of Grey kennt. Härter, nicht Hertha ;-)

Eisenstangen, Lederpeitschen und Steinschleudern. Habe ich auch von Freundes-Freunden gehört!

**PS: die Steinschleudern wurden natürlich nicht mit Steinen bestückt, sondern mit Keramiksplittern

Aber indem vornehmlich diese Frage diskutiert wird, wird meiner Meinung nach die viel wichtigere Frage nicht diskutiert: Wollen wir Ultras im Stadion, die sich so gewalttätig verhalten? Ich will sie nicht! Und das Potenzial zu solchen Gewaltexzessen haben scheinbar alle Ultras, auch unsere (haben sie ja schon oft bewiesen)

Stelle die Frage doch einfach mal weniger tendenziös:" Wollen wir Fans/Menschen im Stadion, die sich so gewalttätig verhalten?"

Ja, die Ultraszene isoliert sich leider immer mehr vom durchschnittlichen Anhänger und agiert mehr und mehr radikal. Das ist bedauerlich und das muss man ansprechen. Ich glaube allerdings, manchen sind die Ultras schon immer ein Dorn im Auge gewesen, egal ob sie sich gesetzteskonform verhalten und ganz gleich was sie tuen. Sie sind ein einfaches Feindbild, auf das sich vieles projezieren lässt.

Wie würden die Kurven und Tribüne ohne diese Bewegung heute aussehen? Das lässt sich natürlich nicht mit reiner Gewissheit beantworten, aber ich fürchte es ätte
trotz aller Randerscheinungen keine postivere Entwicklung auf die Fanlandschaft genommen. Der Trend Richtung Ballermann-Gesänge und reinem Fußballkonsum war Ende 90er schon zu eindeutig.

Aber indem vornehmlich diese Frage diskutiert wird, wird meiner Meinung nach die viel wichtigere Frage nicht diskutiert: Wollen wir Ultras im Stadion, die sich so gewalttätig verhalten? Ich will sie nicht! Und das Potenzial zu solchen Gewaltexzessen haben scheinbar alle Ultras, auch unsere (haben sie ja schon oft bewiesen)

Die Frage hat das ganz überwiegende Mehrheit für sich bereits beantwortet: Nein, die braucht kein Mensch!

Früher ging von den Ultras noch Konstruktives aus, inzwischen drehen sie sich nur noch um sich selbst und verstricken sich in völlig unsinnige, hirnrissige Gefechte. Dass das "alles für den Verein" nichts anderes als Heuchelei ist, hat sich am Samstag und bei diversen Gelegenheiten zuvor erwiesen. Diese Typen haben doch alle sowas von satt. Genau wie die Diskussionen um sie.

Es wird Zeit für Fußball ohne Ultras. Und es wird auch so kommen, da diese keinerlei Akzeptanz bei normal denken Leuten haben. Ihr Tun ist mittlerweile so dermaßen uncool, dass es nur noch Versager anzieht, die Bestätigung und eine Gruppe suchen.

So funktioniert Demokratie? Man baut Mist und wenn die Polizei kommt knüppelt man drauf?

Ich weiß ja nicht, was man sich davon versprochen hat, aber so dumm kann ja niemand sein und glauben, die Ultras überreichen den Polizisten ihre Fahne und applaudieren dabei... .

Im Stadion oder den Köpfen einiger Leute - ja. Leider...

Möglich. Andererseits brennt dann etwas, das auf nackten Betonboden liegt und dort auch recht unkompliziert gelöscht werden kann.

Und in der Regel achten die Gruppen ja auch darauf, dass sie nicht ihr eigenes Material abfackeln. Von Hamburg lernen, heißt zündeln lernen :-)

Das nicht zulässige Abbrennen von Pyro ist, solange es sich um in Deutschland zugelassene Produkte handelt, keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit.

PS.: Zu deinem Paragraphen: Es ist immer problematisch einen Paragraphen isoliert zu betrachten. Schau mal dort: gesetze-im-internet.de/sprengg_1976/__3.html
Dort werden die Begrifflichkeiten, wie sie im Sprengstoffgesetz verwendet werden, genau definiert.

Es wird doch in dem Moment zur Straftat wenn andere verletzt werden?! -Atemwegsbeschwerden -> Körperverletzung?
So mein Gedanke, keine Ahnung ob das so aufgehen würde.

https://www.t-online .de/sport/fussball/id_77005016/osnabrueck-ultra-vor-gericht-pyro-rauch-nicht-gesundheitsschaedlich.html

Ursache von allem war die verbotene Pyro-Show der Ultras! Ohne Pyro hätte es keine Verletzten gegeben! Ob die Polizei dann unverhältnismässig gehandelt hat oder nicht ist völlig irrelevant! Warum kapieren das die Ultra-Sympathisanten nicht endlich!!!

Da sind viel zu wenige Ausrufezeichen in dem Beitrag, so kann ich das nicht ernst nehmen.

Ursache von allem war die verbotene Pyro-Show der Ultras! Ohne Pyro hätte es keine Verletzten gegeben! Ob die Polizei dann unverhältnismässig gehandelt hat oder nicht ist völlig irrelevant! Warum kapieren das die Ultra-Sympathisanten nicht endlich!!!

Ich hoffe ernsthaft, dass das ein Witz ist.

... Ob die Polizei dann unverhältnismässig gehandelt hat oder nicht ist völlig irrelevant!

Nein, eben nicht. Man kann sehr wohl die Ultras für infantile - und von mir aus auch kriminelle - Spinner halten und trotzdem das Vorgehen der Polizei kritisieren.

Ursache von allem war die verbotene Pyro-Show der Ultras! Ohne Pyro hätte es keine Verletzten gegeben! Ob die Polizei dann unverhältnismässig gehandelt hat oder nicht ist völlig irrelevant! Warum kapieren das die Ultra-Sympathisanten nicht endlich!!!

Ohne Pyro hätte es nicht die Verletzten mit den Atemwegsbeschwerden gegeben - richtig. Aber ohne Polizeieinsatz hätte es trotz Pyro keine weiteren Verletzten gegeben - wohl auch richtig. Und genau das ist eben nicht irrelevant. Das Gesetz sieht eine polizeiliche Abwägung zwischen Schaden und Nutzen vor. Willkommen im Rechtsstaat. Mit Sympathien für Ultras hat das übrigens nichts zu tun. Bin kein ausgemachter Fan von Pyro, auch wenn sie mich persönlich noch nie beeinträchtigt hat. Schon wegen des Ärgers für den Verein können die Ultras die Pyro von mir aus gern bleiben lassen.
Man kann nach der gesetzlichen Abwägung der Verhältnismäßigkeit zum selben Ergebnis wieder Einsatzleiter kommen - fein. Man kann aber auch zu einem anderen Ergebnis kommen. In der Sache diskutiere ich das gern.

Ursache von allem war die verbotene Pyro-Show der Ultras! Ohne Pyro hätte es keine Verletzten gegeben! Ob die Polizei dann unverhältnismässig gehandelt hat oder nicht ist völlig irrelevant! Warum kapieren das die Ultra-Sympathisanten nicht endlich!!!

So langsam wirds anstrengend und auch eine zunehmende Anzahl von Ausrufezeichen machen deine Äußerungen im Fortlauf nicht richtiger.

Man kann Äpfel und Birnen vergleichen, wird dann allerdings feststellen müssen, dass es Äpfel und Birnen sind.

Die Unterbindung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben = Apfel

Die Sicherstellung eines sinnlos herumliegenden Stücks Stoff = Birnen

Die Aussagen dass die Fahne zu schwer wäre ist doch völliger Blödsinn!
Natürlich hätte man die Fahne hochbekommen. Da hätte auch kein Ordnungsdienst etwas getan, wenn man die Fahne durch 2 3 4 Leute nochmal "angereicht" hätte.

Das noch Bengalos im Publikum waren kann man daran sehen, dass zumindest einer noch gezündet und gen der Polizei geworfen wurde.

In den geltenden Gesetzen steht allerdings, dass die Polizei beim Handeln zur Gefahrenabwehr ihr Ermessen pflichtgemäß ausüben und verhältnismäßig handeln muss. Wenn dann ein Einschreiten zwar einerseits verhindert, dass unter dem Banner weitere Pyros angezündet werden, andererseits durch das Einschreiten konkret Ausschreitungen in einem vollbesetzten Fanblock zu befürchten sind, muss das natürlich mit einbezogen werden. Nicht, weil man damit Straftaten der Hertha-Ultras zur Verteidigung eines Banners legitimieren möchte, sondern um die Gesundheit aller im Stadion befindlichen Personen möglichst wenig zu gefährden.

Und dann kann man zumindest hinterfragen, ob die Polizei wirklich die beste Alternative gewählt hat. Und gleichzeitig kann man selbstverständlich das Verhalten der Hertha-Ultras lächerlich finden und verurteilen.

Ich denke, dass man das auf zwei Ebenen sehen muss. Grundsätzlich packe ich mir bei der Argumentationskette, dass es zu solchen Szenen ja kommen musste, weil die Polizei erwachsenen Menschen ein Stück Stoff wegnehmen wollte, auch an den Kopf und denke mir: Herrje, was für ein Stumpfsinn.

Allerdings ist das nicht das Bewertungskriterium. Man kann diese Einstellung der Ultraszene für noch so benagelt halten, sie existiert aber und muss deshalb in alle Überlegungen einer Handlungsweise einbezogen werden. Und für die Bewertung des Einsatzes und der darauf folgenden Aktionen halte ich diesen Aspekt für ausschlaggebend.

Die Polizei muss weder Scharia noch Ultrakodexe in ihre Handlungsweise mit einbeziehen. Nur geltende Gesetze.

Das ist schlicht und ergreifend Quark. Die Polizei muss vor einem Einsatz die Folgen des Handels abwägen. Das hat doch selbst die Polizei in der Pressekonferenz nicht bestritten, sondern sogar bestätigt, dass man sich darüber Gedanken gemacht habe. Und zu den Folgen gehört eben auch, dass man mit einbezieht, wie die Gegenseite reagieren wird. Das hat doch null etwas damit zu tun, ob diese Reaktion rational, gesetzemäßig oder für Normalsterbliche auch nur nachvollziehbar ist.

Die Polizei muss weder Scharia noch Ultrakodexe in ihre Handlungsweise mit einbeziehen. Nur geltende Gesetze.

fun fact: Das Gesetz schreibt die Abwägung der Verhältnismäßigkeit vor. Deswegen wird nur wegen Pyro nie ein Block gestürmt. Die potentiellen Konsequenzen z.B. einer Massenpanik stehen in keinem Verhältnis zum Ertrag (Aufklärung einer minderschweren Straftat). Diese Abwägung ist kein Skandal, sondern sehr alltäglich und gesetzlich vorgeschrieben.

Die Polizei muss weder Scharia noch Ultrakodexe in ihre Handlungsweise mit einbeziehen. Nur geltende Gesetze.

Ja sie müssen die Verhältnismäßigkeit achten. Und um die Beurteilen zu können muss natürlich die zu erwartende Reaktion mit einbezogen werden. Nenn es Kodex oder Erfahrungswerte.
Denkt ihr eigentlich alle nur von 12 bis Mittag?

Ich denke, dass man das auf zwei Ebenen sehen muss. Grundsätzlich packe ich mir bei der Argumentationskette, dass es zu solchen Szenen ja kommen musste, weil die Polizei erwachsenen Menschen ein Stück Stoff wegnehmen wollte, auch an den Kopf und denke mir: Herrje, was für ein Stumpfsinn.

Allerdings ist das nicht das Bewertungskriterium. Man kann diese Einstellung der Ultraszene für noch so benagelt halten, sie existiert aber und muss deshalb in alle Überlegungen einer Handlungsweise einbezogen werden. Und für die Bewertung des Einsatzes und der darauf folgenden Aktionen halte ich diesen Aspekt für ausschlaggebend.

Die Polizei muss weder Scharia noch Ultrakodexe in ihre Handlungsweise mit einbeziehen. Nur geltende Gesetze.

Falsch. Die Polizei muss auch die Umstände mit einbeziehen. Die reinen Gesetze geben das "wie" richtigerweise nicht vor.

Es gibt fast immer situative Bewertungskriterien, die nicht im Gesetz festgehalten sind, die aber einer Abwägung bedürfen. Nur weil etwas legal ist, ist es noch lange nicht einsatztechnisch nötig oder erforderlich, geschweige denn zielführend.

Und nein, das heißt keinesfalls, dass die Reaktionen in irgendeiner Form inhaltlich positiv bewertet werden müssen. Aber nur weil eine Reaktion verboten ist, darf man sie ja nicht in der Erwartung ausschließen.

+1

Stünde einem der Rechtsweg gegenüber der Polizei mit realistischen Chancen auf Erfolg tatsächlich offen, könnte man deinen Ausführungen zustimmen.

Von aussen betrachtet ist was du sagst durchaus plausibel. Ich wuerde dir da 100%ig zustimmen, allerdings machen die Umstaende der Polizei und der Gerichtsbarkeit dieser rechtsstaatlichen Auffassung einen Strich durch die Rechnung.

Es besteht eindeutog, und das in fast allen Staaten der Welt, ein "Lack of Accountability/Responsibility".

Solange Polizisten gegen Polizisten ermitteln, solange es keine eindeutige Kennzeichnungspflicht (Keine Namensschilder, sondern je nach Einsatz wechselnde, einzigartige Nummern: Wer keinen Mist baut, muss auch nichts befuerchten) gibt, habe ich enormes Misstrauen in die gesamte Polizei, und da rede ich vom kleinen Streifenpolizist in einer Verkehrskontrolle bishin zum Einsatzleiter.

Ich wuerde dir sofort zustimmen, wenn ich wissen wuerde, dass der kleine Hundertschaftspolizist, der in Rage mal eben das Pfefferspray komplett unverhaeltnismaessig in eine Menschenmenge sprueht ebenso mit gerichtlichen Konsequenzen rechnen muss, wie der Vollidiot, der Pyro vor die Fuesse der Hundertschaft wirft.

Wenn im Endeffekt nur 3% der Strafverfahren gegen Polizisten vor Gericht landen, ein Wert, der in keiner Bevoelkerungsgruppe geringer ist, laeuft hier einiges schief.

Hut ab!

Wenn ich eine Maßnahme der Polizei für rechtswidrig halte, kann ich das im Nachhinein gerichtlich klären lassen. Das hat dann auch den Vorteil, dass ich beim nächsten Mal darauf verweisen kann. Im Zweifel muss ich eben immer und immer wieder den Rechtsweg beschreiten. Ein Einsatzleiter, der enorme Kosten verursacht, weil er ständig Gerichtsentscheidungen gegen die Polizei verursacht wird sich weniger lange halten können, als einer, der in der Berichterstattung auf die Gewalt der "Chaoten" verweisen kann.

Im Prinzip hast du hier natürlich Recht. Dieser Weg ist meines Erachtens beim Fußball aber illusorisch.
Es ist ja nicht so, als würde man sich nicht im Nachhinein beschweren. Ist in GE damals auch passiert als die Polizei die Nord gestürmt hat. Das Ergebnis war, dass die Polizei damit gedroht hat, keine Polizisten mehr zu Spielen abzustellen, sollte man den Einsatz weiter kritisieren.

Das ist beim Fußball leider alles nicht so einfach wie es eigentlich sein sollte. Und das liegt auch zu einem sehr großen Teil an der Polizei selbst.
Mit der Diskussion kann man locker nen Tag füllen ohne sich zu wiederholen.

Ich kann deiner Argumentation absolut folgen und finde sie die schlüssigste bisher in diesem Forum.
Es wird immer gesagt, dass die Polizei damit rechnen musste/konnte, dass die Situation möglicherweise eskalieren würde und deshalb hätte verzichten müssen auf die Beschlagnahmung der Fahne. Man nimmt die Reaktion der Berliner darauf somit schon hin als logische Konsequenz. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt und auch nicht massgeblich für die Entscheidungen/Handlungen der Polizei, weil sich die Berliner nunmal einfach zu fügen haben! Wo kommen wir denn hin, wenn in unserer Gesellschaft jeder erstmal die Handlungen der Staatsgewalt augenblicklich hinterfragt oder diskutiert oder sich dagegen widersetzt? So funktioniert das nicht. Es gibt Rechtsmittel, die eingesetzt werden können, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt...

Bin ich sogar in allen Punkten bei dir. Es ging mir dabei um die Bewertung des Einsatzes an sich. Ist die Reaktion der Ultras richtig gewesen? Nein, natürlich absolut nicht. War sie erwartbar? Ja, das auf jeden Fall.

Und dann stellt sich einfach die Frage, was der Einsatzleiter dann zehn Minuten nach der Pyroshow noch meinte, mit dem direkten Eingriff gewinnen zu können. Das Banner lag unten am Boden, im Block sah es nicht so aus, als würde man sich dort für die nächste Aktion bereit machen.

Danke für das ausführliche Statement das für mich in allen Punkten nachvollziehbar ist.

Natürlich ist es blöd, das offenbar zehn Personen Atembeschwerden bekommen haben. Aber der richtige Lösungsweg wäre die Legalisierung von Pyrotechnik in kontrollierten Bereichen in dem dann eine bestimmte Anzahl an bestimmten Artikel abgebrannt werden.

Hmm, vielleicht wäre der richtige Lösungsweg sich einfach an bestehendes Recht und Hausordnungen zu halten?
Warum soll man irgendetwsa legalisieren nur weil irgendwelche Randgruppen das wollen?

So sieht es aus. Es müssen alle Vor- und Nachteile abgewogen werden und wenn die Nachteile (Eskalation) den Vorteilen (Entwendung eines Banners) überwiegen, dann ist die Maßnahme unverhältnismäßig und somit rechtswidrig. Ausnahmslos jeder, der hier in diesem Forum die Maßnahme der Polizei befürwortet, argumentiert emotional und bringt keinerlei Argumente dafür, warum die getroffene Maßnahme verhältnismäßig gewesen sein soll.

Die Handlung der Polizei ist nicht rechtswidrig. Was für ein Unsinn! Die Polizei kann zunächst einmal sicherstellen, wenn sie es will/muss. Die Fahne sollte ja nicht vernichtet werden.

Natürlich ist es blöd, das offenbar zehn Personen Atembeschwerden bekommen haben. Aber der richtige Lösungsweg wäre die Legalisierung von Pyrotechnik in kontrollierten Bereichen in dem dann eine bestimmte Anzahl an bestimmten Artikel abgebrannt werden. Solange Pyrotechnik kriminalisiert wird, solange können auch nicht vorhersehbar Dinge passieren, die zu verletzten Personen führen. Es gibt auch Pyrotechnik mit weniger und unschädlicher Rauchentwicklung. Das alles wäre doch in einem Kompromiss regelbar.

Gute Güte! Pyrotechnik ist und gehört verboten. Ich kann doch Dinge nicht deshalb legalisieren, damit ich weniger Probleme mit den vermeintlichen Tätern bekomme. Schräge Argumentation...

Natürlich ist es blöd, das offenbar zehn Personen Atembeschwerden bekommen haben. Aber der richtige Lösungsweg wäre die Legalisierung von Pyrotechnik in kontrollierten Bereichen in dem dann eine bestimmte Anzahl an bestimmten Artikel abgebrannt werden. Solange Pyrotechnik kriminalisiert wird, solange können auch nicht vorhersehbar Dinge passieren, die zu verletzten Personen führen. Es gibt auch Pyrotechnik mit weniger und unschädlicher Rauchentwicklung. Das alles wäre doch in einem Kompromiss regelbar.

Beim Abbrennen von Pyrotechnik, etc. geht es in hohem Maße auch um die Demonstration von Macht, dazu kommt der Reiz des Verbotenen. Ich kann mir nicht vorstellen dass man sich auf irgend etwas wie "Pyro Light, mit zugelassenen, TÜV-zertifizierten Produkten" einlassen wird.

Und bei aller berechtigter Kritik am Vorgehen der Polizei, das Banner sollte nicht "entwendet" sondern sichergestellt werden. Und genau so wenig haben sich die Berliner Ultras "verteidigt", die haben aktiv die Polizei angegriffen.