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[Umwelt] A40 wird autofreie Zone (Sonstiges)

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 15.11.2018, 15:38 (vor 2597 Tagen)

[Umwelt] In Frankreich

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 17.11.2018, 14:46 (vor 2595 Tagen) @ Rupo

typisch deutsch...

el_ayudante, Dortmund-Süd, Freitag, 16.11.2018, 09:45 (vor 2596 Tagen) @ Rupo

... und damit meine ich nicht die Regelung. Sondern die Beißreflexe vieler Menschen.

Das ganze Jahr über wird überall gejammert, dass die Umwelt zugrunde geht, der Regenwald abgeholzt wird, Giftstoffe in der Luft usw. usf.

Jetzt kommt eine Beschränkung die einen der angeprangerten Punkte angehen soll, schon bricht Panik aus, schließlich betrifft es dem Deutschen liebstes Auto.
Schon werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen, Whataboutism betrieben, relativiert wo es nur geht, andere Schuldige gesucht, usw usf.

Ja klar wurd das Thema jahrelang verschlafen - aber ist das eine Rechtfertigung nicht mal langsam mit dem Thema anzufangen? Man muss nicht mit jeder einzelnen Entscheidung zufrieden sein, aber es geht um eine Gesamtentwicklung die einsetzt.

Anderes schönes Beispiel: Momentan wird ja an der Strecke für den Rhein-Ruhr-Express (RRX) gebaut (Wer davon noch nichts gehört hat: eine neue Nahverkehrs-Bahn zwischen Dortmund und Köln mit höherer Taktung und Kapazität als die aktuellen REs). Jetzt gibt es Bürgerinitiativen die sich für 3 (in Worten drei!) Bäume stark machen, die den ganzen Prozess aufhalten. Natürlich unter dem Schlagwort "Umweltschutz". Erklärt man diesen Leuten dann, dass durch diese Zugverbindung eine Verlagerung von 30.000 Fahrzeugen auf die Schiene möglich ist und fragt was denn für die Umwelt wohl sinnvoller ist, geht das Gestammel los.
Über den infrastrukturellen Fortschritt mit den ganzen positiven Nebenwirkungen fang ich erst garnicht an...


Viel zu viele denken nur von sich bis zur nächsten Hauswand, vorallem bei Themen wie Umweltschutz oder auch wirtschaftliche Entwicklung.

SgG

typisch deutsch...

Ulrich, Samstag, 17.11.2018, 08:26 (vor 2595 Tagen) @ el_ayudante

Ich glaube nicht dass die Reaktionen "typisch deutsch" sind. Fahrverbote für Dieselfahrzeuge gibt es auch in anderen europäischen Staaten. In Paris beispielsweise aktuell Zeit- und / oder Streckenbezogen, demnächst sollen alle alten Diesel ausgesperrt werden.

Was wir in der Regel nicht mitbekommen sind die dortigen Reaktionen auf solche Fahrverbote. Das heißt aber nicht dass es sie nicht gibt.

typisch deutsch...

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 16.11.2018, 17:17 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Ja klar wurd das Thema jahrelang verschlafen - aber ist das eine Rechtfertigung nicht mal langsam mit dem Thema anzufangen? Man muss nicht mit jeder einzelnen Entscheidung zufrieden sein, aber es geht um eine Gesamtentwicklung die einsetzt.

Das ist das wirklich beschämende daran. Die Fakten liegen alle auf dem Tisch, Deutschland zeichnet Klimaschutzabkommen und was wird davon in der Praxis umgesetzt? nichts!

Die Themen werden nicht angegangen mit den Totschlagargumenten: Schlüsselindustrie, Arbeitsplätze, Wettbewerbsfähigkeit.

Der öffentliche Raum wird dem Auto geopfert, alles andere hat hinten dran zu stehen.

Kohleverstrommung läuft weiter weil angeblich Alternativlos.

Mit welchen Konsequenzen müssen die handelnden Personen aus Politik und Wirtschaft rechnen? keine!

typisch deutsch...

simie, Krefeld, Freitag, 16.11.2018, 10:25 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Bei den Stickoxiden geht es eher um Menschen- als Umweltschutz. Für die Umwelt dürften die Fahrverbote eher nachteilig sein (höherer Verbrauch durch Umwege und schnellere Verschrottung von alten Dieselfahrzeugen, anstatt diese wirklich bis zum Ende der Nutzungsdauer zu betreiben).
Bezüglich deiner anderen Anmerkungen: Da muss man wohl zwischen Umweltschützern und denen unterscheiden, die die Umwelt nur vorschieben und tatsächlich andere Motivationen haben.

typisch deutsch...

el_ayudante, Dortmund-Süd, Freitag, 16.11.2018, 10:41 (vor 2596 Tagen) @ simie

Bei den Stickoxiden geht es eher um Menschen- als Umweltschutz. Für die Umwelt dürften die Fahrverbote eher nachteilig sein (höherer Verbrauch durch Umwege und schnellere Verschrottung von alten Dieselfahrzeugen, anstatt diese wirklich bis zum Ende der Nutzungsdauer zu betreiben).

Jein. In erster Linie hast du leider Recht. In zweiter Linie muss so eine Einschränkung "eigentlich" mit der Entwicklung eines alternativen Angebotes einher gehen. In dem Fall Essen/A40, welches sich mit ziemlicher Sicherheit Stück für Stück auch durchs restliche Ruhrgebiet ziehen wird, könnte sogar der RRX Teil einer Lösung sein. Natürlich reicht es nicht aus, gerade im städtischen Verkehr müssen Politik und Wirtschaft weitere Lösungen schaffen (infrastrukturelle Verbesserung des Nahverkehrs durch die Politik, technische Lösungen durch die Wirtschaft).

Bezüglich deiner anderen Anmerkungen: Da muss man wohl zwischen Umweltschützern und denen unterscheiden, die die Umwelt nur vorschieben und tatsächlich andere Motivationen haben.

Klar, jeder vertritt seine Interessen, teilweise auch mit kruden Argumenten.


Zu dem Thema mal eine interessante/bemerkenswerte Sache auch China:
ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/

Die 12 Mio Einwohner Stadt Shenzhen lässt nur noch E-Busse fahren. Die Luftverschmutzung nimmt deutlich ab und gleichzeitig entwickelt sich ein massives Know-How in puncto E-Antrieben bei den beteiligten Firmen. Klassisches Win-Win.
Wundert mich (oder auch nicht), dass so ein riesiges Projekt in Deutschland so wenig Beachtung findet!

typisch deutsch...

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 11:10 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Die 12 Mio Einwohner Stadt Shenzhen lässt nur noch E-Busse fahren. Die Luftverschmutzung nimmt deutlich ab und gleichzeitig entwickelt sich ein massives Know-How in puncto E-Antrieben bei den beteiligten Firmen. Klassisches Win-Win.

An der Stelle werden Vergleiche dann wirklich mal interessant.
China ist ein totalitärer Staat. Es gibt keine Diskussionen über Regierungsentscheidungen und keine Klagemöglichkeit dagagen.
In dem genannten Fall der E-Busse hat die Regierung eine Entscheidung getroffen, die in der Form auf einen demokratischen Staat nicht anwendbar ist.
Mag sein, dass das Ergebnis dieser Entscheidung ein drängendes Problem gelöst hat, aber solche Entscheidungen haben auch Konsequenzen, die an anderer Stelle für gravierende Nachteile sorgen.
Nachdem der Bau von Kohlekraftwerken in China aus Umweltschutzgründen weitgehend gestoppt wurde, läuft er seit kurzem wieder an, weil der steigende Energiebarf in China nicht mehr anders gedeckt werden kann.
Das hat nicht nur, aber auch mit den E-Bussen zu tun. Eine weitergehende Umstellung auf Elektroautos, in China nur ein Regierungsbeschluss entfernt, würde die Situation auf dem Energiemarkt deutlich verschärfen.

Wer also diese Konsequenz für eine Deutsche Stadt fordert, der muss auch eine andere Staatsform akzeptieren.

Wundert mich (oder auch nicht), dass so ein riesiges Projekt in Deutschland so wenig Beachtung findet!

Wie gesagt, das Projekt ist auf Deutschland nicht anwendbar. Von daher lohnt es sich nicht wirklich, es als Vorbild darzustellen.


SGG
Klopfer

Wie war es denn genau?

Franke, Freitag, 16.11.2018, 20:58 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer

Die 12 Mio Einwohner Stadt Shenzhen lässt nur noch E-Busse fahren. Die Luftverschmutzung nimmt deutlich ab und gleichzeitig entwickelt sich ein massives Know-How in puncto E-Antrieben bei den beteiligten Firmen. Klassisches Win-Win.

oder

An der Stelle werden Vergleiche dann wirklich mal interessant.
China ist ein totalitärer Staat. Es gibt keine Diskussionen über Regierungsentscheidungen und keine Klagemöglichkeit dagegen.
In dem genannten Fall der E-Busse hat die Regierung eine Entscheidung getroffen, die in der Form auf einen demokratischen Staat nicht anwendbar ist.


Eine Kommune kann das auch in Deutschland machen, wenn sie das Geld dafür hat, vielleicht auch mit Unterstützung von Bund und Land. Dass die Regierung eine Kommune zum kompletten Umstieg zwingt und in anderen Kommunen passiert nichts, das geht hierzulande nicht.

typisch deutsch...

Blarry, Essen, Freitag, 16.11.2018, 13:31 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer
bearbeitet von Blarry, Freitag, 16.11.2018, 13:39

China ist ein totalitärer Staat. Es gibt keine Diskussionen über Regierungsentscheidungen und keine Klagemöglichkeit dagagen.

Wenn man im Alter gerne an Lungenkrebs oder COPD erkranken möchte kann man natürlich anklagen, dass die lokale Verwaltung das Risiko, an Lungenkrebs oder COPD zu erkranken, signifikant senkt. Hat aber halt ein Geschmäckle auf der Zunge.

In dem genannten Fall der E-Busse hat die Regierung eine Entscheidung getroffen, die in der Form auf einen demokratischen Staat nicht anwendbar ist.

Das ist eine witzige Aussage in einem Thread, der davon handelt, dass eine Verwaltung eines demokratischen Staates eine Entscheidung trifft, die eine bestimmte Kategorie Kraftfahrzeug vom Befahren gewisser Straßenbereiche ausschließt. Natürlich kann das hierzulande nicht direkt befohlen werden. Aber ein CO2-Ausstoß-Limit von 0g/km für Kraftfahrzeuge, zu deren Betrieb Führerscheinklasse D1E erforderlich ist, erfüllt exakt den gleichen Zweck (ÖPNV-Unternehmen müssen auf CO2-frei umrüsten) und hat exakt die gleiche Wirkung. Nichts Anderes findet mit anderen Vorzeichen demnächst auf der A40 statt.

Nachdem der Bau von Kohlekraftwerken in China aus Umweltschutzgründen weitgehend gestoppt wurde, läuft er seit kurzem wieder an, weil der steigende Energiebarf in China nicht mehr anders gedeckt werden kann.

Das hat nicht nur, aber auch mit den E-Bussen zu tun. Eine weitergehende Umstellung auf Elektroautos, in China nur ein Regierungsbeschluss entfernt, würde die Situation auf dem Energiemarkt deutlich verschärfen.

Auch in China wird Kohle nur noch Übergangsenergieträger sein. Wenn es internationaler Druck nicht schafft, wird spätestens die zunehmende Ineffizienz der Kohleförderung zur Energiegewinnung regeln. Abgesehen davon, dass China allein im Bereich der Wasserkraft ein theoretisches Energiegewinnungspotenzial von über 1200 Terawattstunden jährlich besitzt, Jahr für Jahr gigawattweise Solaranlagen in Betrieb genommen werden und der Anteil der Kohle an der Gesamtenergieversorgung von 2010 bis '16 von 76% auf 65% zurückgegangen ist: die haben auch einfach die finanziellen Mitteln und bürokratische Direktheit, Mega-Projekte im Bereich der regenerativen Energien durchzusetzen und durchzuführen.

In Deutschland natürlich undenkbar, wo zwei Zentimeter zu hoch gewachsene Hecken vor Gericht landen, geschweige denn Windräder in Sichtweite. Aber dass die Chinesen etwas tun, weil sie seit Jahrhunderten mit einer Kultur leben, die begreift, dass das Gemeinwohl - wie zum Beispiel der Ausbau regenerativer Energiegewinnung - mitunter nur unter Inkaufnahme von Opfern Einzelner aufrechtzuerhalten, gar zu verbessern ist.

typisch deutsch...

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 14:09 (vor 2596 Tagen) @ Blarry
bearbeitet von Klopfer, Freitag, 16.11.2018, 14:12

Wenn man im Alter gerne an Lungenkrebs oder COPD erkranken möchte kann man natürlich anklagen, dass die lokale Verwaltung das Risiko, an Lungenkrebs oder COPD zu erkranken, signifikant senkt. Hat aber halt ein Geschmäckle auf der Zunge.

Der Geschmack kommt dann meist von der Zigarette. COPD und Lungenkrebs werden überwiegend durch Rauchen (aktiv und passiv) verursacht, danach kommt dann in hohem Maße ein Risiko Feinstaubbelastung der Luft hinzu. Die aktuelle Stickstoffdixyd-Diskussion in Deutschland bleibt von diesem Zusammenhang allerdings unberührt.

Nun könnte man vielleicht denken, dass das alles irrelevant sei, da Grenzwert ja schließlich Grezwert ist, allerdings wird der Kampf gegen Feinstaubbelastung in Deutschland schon wesentlich länger und auch effektiver betrieben als in China. Google einfach mal "China" und "Luftverschmutzung" und schau dir die Blder an, das findest du in Deutschland schon lange nicht mehr.
So gesehen ist es höchst widersinnig von China, aus Gründen der Luftreinhaltung an andrer Stelle neue Kohlekraftwerke erstellen zu müssen. O.k. , ist ja deren Ding, aber als Vorbild für Deutschland möchte ich diesen Rückfall in die Gründerzeit nicht erleben.
Übrigens, RWE baut auch schon wieder ein Kohlekraftwerk - in Polen. Das kommt unserer Grundlastsicherung mit Sichereit auch zugute, wenn erstmal die neuen E-Autos und Busse ans Netz gehen.

In dem genannten Fall der E-Busse hat die Regierung eine Entscheidung getroffen, die in der Form auf einen demokratischen Staat nicht anwendbar ist.


Das ist eine witzige Aussage in einem Thread, der davon handelt, dass eine Verwaltung eines demokratischen Staates eine Entscheidung trifft, die eine bestimmte Kategorie Kraftfahrzeug vom Befahren gewisser Straßenbereiche ausschließt.

Das ist eine falsche Interpretion der Aussage dieses Threads. Hier geht es darum, dass diese Maßnahmen eben nicht von einer Verwaltung beschlossen wurden, sondern von einem Gericht. In China undenkbar, mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Auch in China wird Kohle nur noch Übergangsenergieträger sein. Wenn es internationaler Druck nicht schafft, wird spätestens die zunehmende Ineffizienz der Kohleförderung zur Energiegewinnung regeln.

Die Zeichen sehen aber anders aus. Es stimmt natürlich, dass China bereits Kohlekapazitäten abgebaut hat, aber seit diesem Jahr sind neue Kraftwerke wieder ins Bauprogramm aufgenommen worden, anders lässt sich die Energieversorgung offenbar nicht sichern.

SGG
Klopfer

typisch deutsch...

el_ayudante, Dortmund-Süd, Freitag, 16.11.2018, 12:12 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer

Warum immer dieses Schwarz-Weiß denken? Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man das jetzt 1 zu 1 nachahmen muss, auch im Bezug auf die politische Gesamtsituation. Du greifst natürlich wichtige Kritikpunkte auf, es gibt hier natürlich nicht nur positive Aspekte.

Ist so ein Projekt denn nicht dennoch beachtenswert? Ist es nicht ein perfekter Aufhänger um solche Diskussionen für den Wandel anzustoßen?
Da werden gerade Erfahrungen und Werte (inkl. Probleme) gesammelt - diese kann, nein man muss sie nutzen um ein realistisches Konzept für unsere Städte zu entwickeln!

Nicht alles was aus China kommt ist schlecht! (siehe Witsel ;-) )

typisch deutsch...

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 12:46 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Warum immer dieses Schwarz-Weiß denken? Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man das jetzt 1 zu 1 nachahmen muss, auch im Bezug auf die politische Gesamtsituation. Du greifst natürlich wichtige Kritikpunkte auf, es gibt hier natürlich nicht nur positive Aspekte.

Ist so ein Projekt denn nicht dennoch beachtenswert? Ist es nicht ein perfekter Aufhänger um solche Diskussionen für den Wandel anzustoßen?

Wenn dein einziger Kritikpunkt ist, dass dieses Projekt in Deutschland nicht genügend beachtet wurde, dann muss ich dir widersprechen. Im April dieses Jahres ging dieses Projekt durch alle möglichen Medien. Unter dem Stichwort "Shenzhen" und "Elektrobusse" finden sich auch noch viele Belege der damaligen Veröffentlichungen.

Desweiteren wurde dieses System auch in diversen Fachzeitschriften vorgetellt und fachkundig diskutiert. Ein Link dazu stammt ja auch von dir. Der von mir erstellte Kommentar war nichts anderes als meine Essenz daraus. Was daran ist Schwarz-Weiß-Denken ?

Da werden gerade Erfahrungen und Werte (inkl. Probleme) gesammelt - diese kann, nein man muss sie nutzen um ein realistisches Konzept für unsere Städte zu entwickeln!

Wer sagt denn, dass das nicht passiert ?
Aber dafür gibt es Fachgremien, die nichts anderes tun, Vor- u. Nachteile derartiger Eingriffe in die besetehende Infrastruktur zu untersuchen.
Aber - und da hast du vielleicht Recht, die Diskussionen laufen nicht öffentlich.
Auch in der Boulevardpresse hat das alles nichts verloren.

SGG
Klopfer

typisch deutsch...

el_ayudante, Dortmund-Süd, Freitag, 16.11.2018, 13:27 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer

Wenn dein einziger Kritikpunkt ist, dass dieses Projekt in Deutschland nicht genügend beachtet wurde, dann muss ich dir widersprechen. Im April dieses Jahres ging dieses Projekt durch alle möglichen Medien. Unter dem Stichwort "Shenzhen" und "Elektrobusse" finden sich auch noch viele Belege der damaligen Veröffentlichungen.

Dann verbuche ich es unter subjektive Wahrnehmung.
Oder falsch formuliert: in der öffentlichen Diskussion spielt ein solches Projekt keine Rolle. Ich habe einige Gespräche geführt, bei denen sehr viele von dieser Geschichte noch nie gehört haben.

Der von mir erstellte Kommentar war nichts anderes als meine Essenz daraus. Was daran ist Schwarz-Weiß-Denken ?

Dein Statement klang für mich sehr negativ abwertend bzgl. dem Gesamtprojekt. Auch hier vielleicht: subjektive Wahrnehmung

Wer sagt denn, dass das nicht passiert ?
Aber dafür gibt es Fachgremien, die nichts anderes tun, Vor- u. Nachteile derartiger Eingriffe in die besetehende Infrastruktur zu untersuchen.
Aber - und da hast du vielleicht Recht, die Diskussionen laufen nicht öffentlich.
Auch in der Boulevardpresse hat das alles nichts verloren.

Boulevardpresse interessiert mich hierbei nicht, lese ich nicht. Da hats nichts verloren, da es vermutlich die Leserschaft eh nicht interessieren würde.

Auch hier beziehe ich mich auf Gespräche mit Menschen, die zum Teil in städteplanerischen bzw. infrastrukturellen Bereichen innerhalb NRWs tätig sind. Hier war die Essenz: Machbarkeitsstudien werden angeregt, aber nicht ausgeführt; in den entscheidenden Stellen wird gerne mal schon von vornerein mit "zu teuer", "nicht realisierbar", "utopisch" eine mögliche Diskussion/Inspiration von vornerein ausgeschlossen. Und hier reden wir nicht darum direkt ganze Flotten auszutauschen.
Das heißt zum einen natürlich nicht, dass es nicht woanders intensiver in Betracht gezogen wird und analytisch Möglichkeiten ausgelotet und erarbeitet werden, zeigt aber zum anderen, dass an manchen Stellen auch garkein Wille vorhanden ist eine Änderung voranzutreiben.
Hinzu kommt das Problem, dass deutsche Unternehmen einfach der Technik im öffentlichen Nahverkehr hinterherhinken - klar haben die kein Interesse mögliche Aufträge dann ins Ausland zu verlieren. Aber bis auf ein paar Teststrecken für E-Busse mit Hochleitungen, sehe ich wenig. Dafür wird auf neuen Bussen großflächig damit geworden, dass man die Hybridtechnologie inzwischen entdeckt hat...

Ich versuche bei solchen Themen mir das Für und Wider durchzulesen um irgendwie eine eigene Meinung bilden zu können. Vielleicht will ich auch an manchen Stellen zu viel und zu schnell und ich habe gewiss nicht das Rundum-Wissen um mich aktiv in solchen Kreisen einzubringen (dafür gibts die von dir erwähnten Fachkreise) - aber gefühlt stagniert es mir bei solchen Themen viel zu häufig durch verschleppte Diskussionen, Lobbyismus oder Beschlussunfähigkeit. Finde ich in solchen Situationen dann halt schade, da hier und da bestimmt eine Chance schlummert!

SgG

typisch deutsch...

tim86, Hamburg, Freitag, 16.11.2018, 15:24 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Also zumindest in Hamburg gibt es seit diesen Jahr den ersten rein elektrischen Bus. 30 sollen insgesamt bis September 2019 kommen, davon 20 von Mercedes und 10 von einer polnischen Firma.
Ab 2020 dürfen Hamburger Busunternehmen nur noch emissionsfreie Busse anschaffen.

Seit 15 Jahren fahren in Hamburg auch Wasserstoffbusse.

Was natürlich gegen Elektrobusse spricht, ist dass diese mehr als doppelt so teuer in der Anschaffung sind.
Zumal noch eine teure Ladeinfrastruktur gebaut werden muss. In Hamburg hat der HVV ein eigenes Umspannwerk gebaut, sowie an mehreren Endhaltestellen Ladestationen um die Möglichkeit zu haben außerhalb der Betriebshöfe zu laden.
Da würde eine Bundesförderung sicherlich helfen, insbesondere bei den ärmeren Kommunen(wie z.B. im Ruhrgebiet).

https://www.ardmediathek.de/tv/Hamburg-Journal/Hochbahn-startet-Elektro-Zeitalter/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=25231214&documentId=57761762

glaube ich nicht

Nietzsche, Freitag, 16.11.2018, 10:22 (vor 2596 Tagen) @ el_ayudante

Ich denke, die Idioten sind weltweit gleichmäßig verteilt. Das ist nicht typisch deutsch, das ist typisch doof. Und das ist einfach der erwartbare Normalzustand.
Das ist vermutlich einfach überall so.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 00:06 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Und am Ende lacht ganz Europa über uns, weil wir die einzige Nation sind, die Fahrverbote ausspricht. Die Einwohner der anderen Länder freuen sich auch, dass sie Euro 4/5 Modelle deutlich günstiger aus Deutschland bekommen können und fahren dann weiterhin damit rum. Und zuletzt schaut man sich den Grenzwert für Arbeitsräume (AGW) an, welcher bei 950 Mikrogramm/Kubikmeter liegt und vergleicht ihn mit dem Grenzwert an der Luft, welcher 40 Mikrogramm/Kubikmeter beträgt. Danach fasst man sich an die Stirn und schlägt sich mit der flachen Hand ganz fest davor.
Man darf also 8 Stunden täglich (in Summe also 40 h/Woche) mit bis zu 950 Mikrogramm/Kubikmeter umgeben sein, darf allerdings nicht die restliche Zeit (also max. 128 h) mit den 40 Mikrogramm/Kubikmeter umgeben sein. Zumal man ja in der Regel nicht Tag und Nacht an einer Straße steht und die Stickoxide einatmet. Man schläft ja ab und zu auch (und das nicht unbedingt auf der A40).
Ja natürlich habe ich im Beruf möglicherweise den Anspruch auf eine arbeitsmedizinische Vorsorge (habe da jetzt nicht nach dem Grenzwert geschaut) aber es ist doch absolut krank.

Aber wir werden es schon schaffen, uns irgendwie kaputt zu regulieren.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

hardbreak, Ort, Freitag, 16.11.2018, 15:16 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006
bearbeitet von hardbreak, Freitag, 16.11.2018, 15:20

Entschuldigung aber man sollte nicht immer den Populismus von AFD und Herrn Lindner nachplappern.

https://www.mimikama.at/volksverpetzer/stickstoff-wahl/

Ganz ursprünglich stammt die Meldung aber aus einem Artikel von focus.de mit der Überschrift „Absurde Dieselpanik! Im Büro ist 20 Mal mehr Stickstoffdioxid erlaubt als auf der Straße“.

Ansonsten verstehe ich Menschen nicht denen ihre eigen Gesundheit und die ihrer mit Menschen so wenig wert ist.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 15:28 (vor 2596 Tagen) @ hardbreak

Vielen Dank für diesen starken Beitrag. Sorry aber wenn du nicht mehr zu sagen hast, als mich irgendwie mit der AFD auf eine Schiene zu setzen, dann lass es bitte einfach ganz sein. Mir ist schon bewusst, für welche Arbeitsplätze der Grenzwert gilt (oder habe ich irgendwo von einem Büroarbeitsplatz gesprochen?). In meinem Beispiel (welches ich gerade gegeben habe) sprach ich auch von einem normalen Arbeitnehmer (nicht von Schwangeren etc.). Ich weiß hier also schon noch zu differenzieren. Und dennoch bleibt hier der sehr fade Beigeschmack, dass ich in einem solchen Berufsfeld deutlich höhere Grenzwerte habe als an der freien Luft...

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

hardbreak, Ort, Freitag, 16.11.2018, 16:07 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

Dann entschuldige ich mich hiermit.
Das Ziel sollte doch sein die anderen Grenzwerte auch so zu senken auch gegen Widerstände in der Industrie.
Es ist doch eher so das Menschen die solchen werten ausgesetzt werden einfach verheizt werden und die Gesundheit der Mitarbeiter keine rolle spielt.
So war es doch bei allen Grenzwerten die den Menschen zu gute gekommen sind.
Was hat man den früher mit den Bergleuten gemacht?
Das Grundproblem ist doch das bei uns eben nicht alle gleich sind und der frühe Tod einzelner Gruppen wissentlich und mit voller Absicht in kauf genommen wird.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Samstag, 17.11.2018, 00:05 (vor 2596 Tagen) @ hardbreak

Entschuldigung angenommen!

Sicherlich hast du da Recht, die Grenzwerte sollen da, wo notwendig und wissenschaftlich nachgewiesen, unbedingt gesenkt werden. Der Punkt ist nur leider, wo es keinen Nachweis gibt, da kann ich nicht einfach einen Grenzwert senken. Beruflich werde ich auch oft auf mögliche Schäden durch Laserdrucker angesprochen. Hier kann ich leider auch immer nur antworten, dass es bei aktuellen Druckern (bei Verwendung von Tonerkassetten, ohne manuelles Nachfüllen) keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, dass diese gesundheitsschädlich sind.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

borussenglobe, monheim, Freitag, 16.11.2018, 00:43 (vor 2597 Tagen) @ Marc2006

In anderen Europäischen Städten gibt es doch schon längst Fahrverbote (Mailand), oder sind geplant (Paris), in London zum Beispiel muss man 10 Pfund zusätzlich zur normalen City-Maut bezahlen, wenn man einen älteren Diesel fährt.

Den Vergleich zwischen dem Wohnort und dem Arbeitsplatz finde ich konstruiert und vom Thema ablenkend.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 15:20 (vor 2596 Tagen) @ borussenglobe

Aber wo genau ist denn der Vergleich ablenkend? Jetzt gehen wir mal davon aus, dass du an einem Ort wohnst, wo eine solche Messstation liegt. Zusätzlich bist du berufstätig (ja, ich klammere aktuell bewusst Personenkreise wie z.B. werdende Mütter, Kinder, Rentner, Erwerbslose aus) und hast am deinem Arbeitsplatz keinen Kontakt zu Stickoxiden. Jetzt kommst du nach Hause und in deiner Straße ist der Wert 50 Mikrogramm/Kubikmeter. Du gehst also von deinem Parkplatz bis zu deiner Wohnung und gehst dann in die Wohnung. Vielleicht machst du danach auch noch zwei Stunden lang Balkontür/Fenster auf. Dann hast du vielleicht 2 1/2 Stunden pro Werktag Kontakt mit diesen 50 Mikrogramm/Kubikmeter.
Auf der anderen Seite arbeite ich an einem Arbeitsplatz, wo ich täglich 8 Stunden lang mit 400 Mikrogramm/Kubikmeter Kontakt habe. Somit habe ich einen deutlich höheren Kontakt zu den Stickoxiden als du, der an einer solchen Straße wohnt. Ich darf jedoch täglich so weiterarbeiten und für deinem Wohnort gibt es ein Fahrverbot.
Und bitte lass jetzt niemanden von Vorsorgen am Arbeitsplatz sprechen, da ich in dem Berufsfeld der Arbeitssicherheit tätig bin weiß ich, wie wenig da die Arbeitgeber tatsächlich machen...

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

hardbreak, Ort, Freitag, 16.11.2018, 18:34 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

Du widersprichst dir aber leider grundlegend selber.
Auf der einen Seite sagst du das die AG viel zu wenig und auf der anderen das die werte zu streng sind.
Der weg müsste doch sein auf 0 zu kommen und nicht Menschen mehr oder weniger zu schaden.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Samstag, 17.11.2018, 00:00 (vor 2596 Tagen) @ hardbreak

Nunja, den direkten Widerspruch sehe ich da nicht. Ich denke, dass der Grenzwert bestimmt zu niedrig ist. Dies ist aber reines Bauchgefühl, für mehr fehlt mir da die wissenschaftliche Grundlage.
Bezüglich der Arbeitgeber wollte ich damit ausdrücken, dass mir bewusst ist, dass die AG in der Regel die Möglichkeit der Vorsorgen etc. haben, diese allerdings nicht in der Häufigkeit anwenden, wie man es erwartet, wenn man bestimmte Artikel liest. Also als reine Vorsorgemaßnahme, falls jemand argumentieren möchte, dass es bei dem AGW ja Möglichkeiten gibt. Aber vielleicht habe ich hier auch nur meine eigene Argumentationskette bzw. Logik. Das kann auch mal vorkommen :-)

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Freyr, Freitag, 16.11.2018, 00:30 (vor 2597 Tagen) @ Marc2006
bearbeitet von Freyr, Freitag, 16.11.2018, 00:33

Man darf also 8 Stunden täglich (in Summe also 40 h/Woche) mit bis zu 950 Mikrogramm/Kubikmeter umgeben sein, darf allerdings nicht die restliche Zeit (also max. 128 h) mit den 40 Mikrogramm/Kubikmeter umgeben sein.

Der Unterschied lässt sich doch nachvollziehen.

Auf der einen Seite
"Stickstoffdioxid in der Außenluft sind hingegen alle Menschen rund um die Uhr ausgesetzt, wenngleich die Konzentration je nach Aufenthaltsort schwanken kann. Gerade empfindliche Personen wie Kinder, Schwangere, alte Menschen oder Menschen mit Vorerkrankungen wie Asthma reagieren zum Teil wesentlich sensibler auf Umwelteinflüsse. Grundlage von Grenzwerten für Schadstoffe in der Außenluft sind deren langfristige, über Jahrzehnte hinweg in Studien beobachtete gesundheitliche Auswirkungen auf die jeweils untersuchten Bevölkerungsgruppen

auf der anderen Seite das (wahrscheinlich viel zu hohe Zugeständnis an die Industrie)
"Der Wert gilt für gesunde Arbeitende an acht Stunden täglich und für maximal 40 Stunden in der Woche."

Vielleicht ist oftmals das Problem, dass manche von sich ausgehen und nicht bedenken, dass man versucht verschiedene Interessen abzuwägen

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Freitag, 16.11.2018, 00:22 (vor 2597 Tagen) @ Marc2006

Und am Ende lacht ganz Europa über uns, weil wir die einzige Nation sind, die Fahrverbote ausspricht.

Das stimmt so nicht. In Paris sind einmal im Monat alle Fahrzeuge in der Innenstadt verboten. Inzwischen gibt es jetzt auch ein Dieselverbot für die Innenstadt.

In London gibt es nicht nur ein Dieselverbot, sondern auch für alte Benziner. Die müssen bis zu 22 Pfund am Tag bezahlen um die Innenstadt befahren zu dürfen. Da diese Maßnahme, das Fahren zu verteuern, nicht gewirkt hat, wird es auch dort demnächst Fahrverbote geben. Im übrigen unabhängig vom Brexit, obwohl doch die EU an allem schuld ist. Außerdem sind dort ab 2040 alle Neuzulassungen für Benziner oder Diesel nicht mehr möglich. Verbrennungsmotoren sind dort ab 2040 illegal.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 15:11 (vor 2596 Tagen) @ Kulibi77

Vielen Dank an dich und die Anderen für die Infos, diese lagen mir tatsächlich so nicht vor und es hilft mir sicher bei weiteren Diskussionen zu dem Thema. Grundlegend ist es aber doch immer noch gefühlter Unsinn, da jetzt Fahrverbote aussprechen zu wollen. Dann gibt es bestimmt wieder Ausnahmen für behördliche Fahrzeuge (man kann es Polizei/Feuerwehr etc. ja nicht zumuten, ihren Fuhrpark komplett umzustellen; wohlgemerkt bin ich Mitglied in der Feuerwehr, möchte diese hier also damit nicht schlecht machen), der normale Bürger muss aber unter Umständen gucken, was er mit seinem teuer gekauften Auto nun anfangen kann.

Und ich halte diese Debatte halt einfach für völlig überzogen. Es geht mir nicht um „Wenn es dem Deutschen an sein Auto geht“ sondern ich finde sie grundsätzlich übertrieben. Aber wie ich hier sehe, bin ich da vermutlich mit wenigen Leuten auf der einen Seite, der weitaus größere Teil ist da auf der Seite der Fahrverbote. Aber damit kann ich auch umgehen :-)

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Freitag, 16.11.2018, 17:42 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

Ich stimme zu, dass die aktuelle Entwicklung chaotisch ist. Aber für mich sind in erster Linie die Konzerne verantwortlich. Nicht nur eindeutig betrügerisch mit den Abschaltvorrichtungen, sondern auch den Rest ihrer Produkte, unter Kenntnis der Grenzwerte und kommender Konsequenzen, zu bewerben und zu verkaufen, ist für mich zumindest moralisch ein Betrug. Winterkorn & Co werden am Ende wahrscheinlich einen ähnlichen Schaden wie Bernie Madoff verursacht haben. Für mich ist das alles ein Trauerspiel. Und natürlich auch die Kommunen und Länder, die auch seit Jahren die Grenzwerte kennen, und sie eher wie lästige freiwillige Verpflichtungen behandelt haben. Da hätte man schon vor 20 Jahren beginnen müssen massiv in den ÖPNV zu investieren. Einfache Möglichkeit ist es z.B. zu verbieten in der Innenstadt Parkplätze zu bauen oder zu betreiben. Der Lerneffekt lieber den ÖPNV zu nutzen setzt ganz schnell ein. Die Gerichte tun sich auch keinen Gefallen in der Abwägung der Verhältnismäßigkeit nur eventuelle Wertminderungen zu betrachten. Das ist dann doch oftmals ein wenig beschränkt diese Sichtweise.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 16:48 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

... Aber wie ich hier sehe, bin ich da vermutlich mit wenigen Leuten auf der einen Seite, der weitaus größere Teil ist da auf der Seite der Fahrverbote. Aber damit kann ich auch umgehen :-)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dieses Forum nicht unbedingt repräsentativ ist. Von daher gehe ich mal von einer deutlichen Mehrheit der Menschen aus, die ihr Auto zum Erwerb dringend brauchen - in welcher Form auch immer.
Viele Folgen dieses Fahrverbotes sind ja auch noch nicht ansatzweise abzusehen. Die öffentlichen Verkehrsmittel entlang der A40 sind ja jetzt schon hoffnungslos überfüllt, das richtige Theater wird ja erst noch kommen.
Aber hey, daran ist ja dann die Regierung Schuld, was kümmert's die Gerichte bei ihrer besonderen Art der Abwägung.

SGG
Klopfer

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 00:14 (vor 2597 Tagen) @ Marc2006
bearbeitet von Klopfer, Freitag, 16.11.2018, 11:58

... Die Einwohner der anderen Länder freuen sich auch, dass sie Euro 4/5 Modelle deutlich günstiger aus Deutschland bekommen können und fahren dann weiterhin damit rum. Und zuletzt schaut man sich den Grenzwert für Arbeitsräume (AGW) an, welcher bei 950 Mikrogramm/Kubikmeter liegt und vergleicht ihn mit dem Grenzwert an der Luft, welcher 40 Mikrogramm/Kubikmeter beträgt. Danach fasst man sich an die Stirn und schlägt sich mit der flachen Hand ganz fest davor.

Vor allem kann einem niemand schlüssig erklären, in welcher Form ein Grenzwert von 100 Mikrogramm/m³ schädlicher ist, als der von 40 Mikrogramm/m³ . Trotzdem hätten wir bei 100 keinerlei Fahrverbotsprobleme, aber das ist eben EU-Recht und da wird nicht gezweifelt. Zweifelverbot!
Da packt man sich doch an den Kopf.

Ich ärgere mich über einen Rechtsstaat, der den Begriff Recht nur noch mit dem Recht auf Absolutheit der Gerichte erklären kann. Hier greift das Gericht in die Entscheidungsfreiheit demokratisch gewählter Gremien ein. Die können natürlich auch beklagt werden, aber wann und wo Fahrverbote erteilt werden, entspricht nicht deren Anteil an der Gewaltenteilung.

Außerdem , wo bleibt das Recht der getäuschten Verbraucher ?

SGG
Klopfer

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 15:05 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer

Den letzten Punkt finde ich sogar echt traurig, hier knickt leider unsere Regierung/der Staat (nennt es, wie ihr wollt) vor der Automobilindustrie ein. Natürlich kann ich auch verstehen, dass der Staat hier auch bedenken muss, dass ein nicht allzu geringer Teil des BIP durch die Automobilindustrie erwirtschaftet wird aber es ist doch echt pervers, dass ich als Besitzer eines Euro 4/5 (ich müsste jetzt genau nachsehen, welcher Abgasnorm mein Wagen entspricht) absolut in den Arsch gekniffen bin...

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

tim86, Hamburg, Freitag, 16.11.2018, 16:04 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

Aber in den Arsch gekniffen ist der Verbraucher doch nur, weil er den Kopf in den Sand gesteckt hast.

Man hatte 2 Jahre nach bekannt werden Zeit seine Anspruch gegen dein Vertragspartner geltend zu machen.
Auf diese Frist wurde auch in mehreren Medien und durch die Verbraucherzentralen hingewiesen.
Aber den meisten waren wahrscheinlich die Abgase egal, solange es keine Fahrverbote gab.

Damit haben die Verbraucher doch nicht anders reagiert als die Behörden, die 10 Jahre lang die Abgasbelastung in den Städten ignoriert haben und von den Gerichten nun gezwungen werden die Gesetze einzuhalten.

Die Fahrverbote stehen auch nur im indirekten Zusammenhang mit den Abgasskandal.
Denn auch ohne Abgasskandal würde es die Fahrverbote bei gleichen Messwerten in den Innenstädten geben.

Man kann sicherlich darüber diskutieren ob die Grenzwerte so sinnvoll sind(es gibt übrigens auch Studien die eine weitere Senkung des Grenzwertes befürworten).
Und wenn man zum Schluss kommt, muss man sich eben in den entsprechenden Gremien die Mehrheiten besorgen die zu ändern. Solange sie aber so sing, müssen Gerichte eben auch auf Einhaltung der Gesetze pochen.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 16.11.2018, 16:29 (vor 2596 Tagen) @ tim86

Aber in den Arsch gekniffen ist der Verbraucher doch nur, weil er den Kopf in den Sand gesteckt hast.

Bitte ? Der Verbraucher hat das gekauft, was auf dem Markt war. Es gab niemanden, der einem gesagt hat, dass der Benziner für die Umwelt besser sei, als der Diesel.

Man hatte 2 Jahre nach bekannt werden Zeit seine Anspruch gegen dein Vertragspartner geltend zu machen.
Auf diese Frist wurde auch in mehreren Medien und durch die Verbraucherzentralen hingewiesen.
Aber den meisten waren wahrscheinlich die Abgase egal, solange es keine Fahrverbote gab.

Damit haben die Verbraucher doch nicht anders reagiert als die Behörden, die 10 Jahre lang die Abgasbelastung in den Städten ignoriert haben und von den Gerichten nun gezwungen werden die Gesetze einzuhalten.

Die Fahrverbote stehen auch nur im indirekten Zusammenhang mit den Abgasskandal.
Denn auch ohne Abgasskandal würde es die Fahrverbote bei gleichen Messwerten in den Innenstädten geben.

Man kann sicherlich darüber diskutieren ob die Grenzwerte so sinnvoll sind(es gibt übrigens auch Studien die eine weitere Senkung des Grenzwertes befürworten).


Klar, das hat nichts mit dem Abgasskandal von VW zu tun, das ist eine völlig andere Geschichte, mit einem VW oder AUDI hast du ja vielleicht noch Glück im Unglück, weil sie sich anders als die anderen nachweislich deliktisch verhalten haben - mal sehen was dabei rauskommt.

Aber zur Zeit der Euro 5-Norm wurde der Diesel von allen Seiten dem Verbraucher als die Optimallösung präsentiert, geringer Feinstaub bei Superverbrauchswerten und damit ideal gegen die CO2-Belastung, was zu einem echtem Boom der Dieselzulassungen führte.
Welcher Verbraucher hatte denn überhaupt die Chance, etwa 2010-2015 zu erkennen, dass die NOx-Geschichte zu Problemem führen könnte ?
Das ist der eigentliche Skandal und der Betrug am Verbraucher, der jetzt auf alltagsuntauglichen Fahrzeugen sitzenbleibt.
Frag mal die Berufspendler im Ruhrgebiet !

Und wenn man zum Schluss kommt, muss man sich eben in den entsprechenden Gremien die Mehrheiten besorgen die zu ändern. Solange sie aber so sing, müssen Gerichte eben auch auf Einhaltung der Gesetze pochen.

Das ist, mit Verlaub gesagt, die gefählichste Argumentation, die es überhaupt geben kann.
Klar, wenn man politisch gegen diese irrational hohen Grenzwerte vorgehen will, muss man eine Partei wählen, die das auch tun wird. Den Namen werde ich jetzt hier nicht aussprechen - aber bitte, es war dein Vorschlag.

SGG
Klopfer

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

tim86, Hamburg, Freitag, 16.11.2018, 16:56 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer
bearbeitet von Klopfer, Samstag, 17.11.2018, 00:24

Also ist es besser im sinne einer Diktatur zu handeln und einfach bestehende Gesetze die ein nicht passen zu ignorieren?
Die Gerichte können doch nicht anders als nach den bestehenden Gesetzen zu handeln.

Und ob diese Grenzwerte irrational niedrig sind(irrational hohe Grenzwerte würden Fahrverbote unwahrscheinlicher machen) müsste erstmals erwiesen werden.
Und zwar nicht für gesunde, sondern für kranke Personen.
Das Helmholtz-Zentrum für Gesundheit und Umwelt geht zum Beispiel ab einen Wert von 20 Mikrogramm pro Kubikmeter als Gesundheitsgefährden aus.

[Sorry, ich habe statt auf Antworten versehentlich auf Bearbeiten geklickt und dienen Beitrag geändert. Jetzt habe ich ihn soweit es möglich war, rekonstruiert, möglicherweise ist er nicht vollständig. Ein Löschen war jedoch nicht meine Absicht. Edit Klopfer]

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Klopfer ⌂, Dortmund, Samstag, 17.11.2018, 00:24 (vor 2596 Tagen) @ tim86

Also ist es besser im sinne einer Diktatur zu handeln und einfach bestehende Gesetze die ein nicht passen zu ignorieren?
Die Gerichte können doch nicht anders als nach den bestehenden Gesetzen zu handeln.

Natürlich könnten die Gerichte alternativ handeln, indem sie mit ihren Urteilen die Folgen vernünftig abwägen und sich mal mit der Verhältnismäßigkeit etwas besser auseinander setzen würden. Und wenn sie das selbst nicht können, wovon ich bei einem Verwaltungsrichter am Verwaltungsgericht Gelsenkirchen mal ausgehe, dann muss man sich am Gericht eben mit aussagekräften Gutachten zu volkswirtschaftlichen Schäden derartiger Enstscheidungen beschäftigen.

Im Mittelpunkt einer Demokratie sollte immer die Freiheit und Unversehrtheit der Menschen stehen. Allerdings muss man auch sehen, dass das Leben immer mit gesundheitlichen Gefahren einher geht. Wir können praktisch nichts machen, was kein Risiko darstellt, krank oder verletzt zu werden.

Deshalb immer die Frage: Ab wann muss ich etwas verbieten ?
Nur ein paar willkürliche Beispiele über die bereits intensiv diskutiert wurde:
Fußball verbieten, weil der Lärm die Menschen krank macht ?
Hochspannungsleitungen verbieten, wegen der Magnetfelder ?
Alkohol, Zigaretten verbieten ?
Laserdrucker verbieten, wegen Ozon ?
Hohe Geschwindigkeiten auf Autobahnen verbieten ?
Röntgengeräte wg. Radioaktivität verbieten ?

Erstaunlicherweise wurde über diese NOx-Werte bei uns überhaupt nie diskutiert, sie wurden einfach von der EU beschlossen und wir mussten sie üebernehmen.

Klar ist, wenn es starke Auswirkungen auf unseren Wohlstand und unsere Gesellschaft insgesamt hat, dann muss ich mit Verboten bei andereseits relativ geringen Risiken, weitaus vorsichtiger umgehen.
Und ja, ich rede nicht drumherum, die Gruppe, die erhöhten Risiken durch erhöhte NOx - Belastungswerte unausweichlich ausgesetzt ist, halte ich unter diesen Umständen für sehr klein.

Und ob diese Grenzwerte irrational niedrig sind(irrational hohe Grenzwerte würden Fahrverbote unwahrscheinlicher machen) müsste erstmals erwiesen werden.
Und zwar nicht für gesunde, sondern für kranke Personen.
Das Helmholtz-Zentrum für Gesundheit und Umwelt geht zum Beispiel ab einen Wert von 20 Mikrogramm pro Kubikmeter als Gesundheitsgefährden aus.

Du wirst wahrscheinlich auch noch jemanden finden, für den 5 Mikrogramm zuviel sind. Aber irgendwann muss der Mensch mit einer Vorbelastung auch entsprechend leben und seine eigenen Risiken minimieren. Er sollte vielleicht nicht gerade eine Wohnung direkt an der A 40 beziehen. Außerdem sollte ihm auch eine Wohlstandsgesellschaft besser helfen können, mit diesem Leiden erträglich leben zu können.
Irgendwann muss man deshalb auch auf der anderen Seite abwägen, ab wann dieser Wohlstand maßgeblich gefährdet wird. Bei einem Verkehrsinfarkt innerhalb des Ruhrgebiets wird er es ganz sicher.

SGG
Klopfer

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

hardbreak, Ort, Samstag, 17.11.2018, 01:45 (vor 2596 Tagen) @ Klopfer

Ich mach es mal kurz da ich im Bett und müde bin mich aber gerade trotzdem extrem aufrege.

Du stellst schlicht Geld und den Finanziellen vorteil von Einzelnen über die Unversehrtheit von Leib und Leben von anderen.
Entschuldigung aber zu diesem Menschenbild da kann man wirklich nicht viel sagen.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

simie, Krefeld, Samstag, 17.11.2018, 02:33 (vor 2595 Tagen) @ hardbreak

Nein. Er fordert eine Güterabwägung. Und die kann durchaus zum Ergebnis führen, dass mehr Menschen negativ (im übrigen auch auch gesundheitlich!) vom einer Sperrung großer Gebiete betroffen sind, als davon profitieren.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

hardbreak, Ort, Sonntag, 18.11.2018, 10:00 (vor 2594 Tagen) @ simie

Diese gebiete werden dann aber auch gesperrt.
Das Versagen ist ja viel tiefgründiger und geht schon über Jahre bis Jahrzehnte.
Und das schlimme ist es sitzt dafür keiner im Gefängnis.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Marc2006, Essen-Kettwig, Freitag, 16.11.2018, 23:54 (vor 2596 Tagen) @ tim86

Ich hoffe, dass hier aus Versehen auf „Bearbeiten“ statt auf „Antworten“ geklickt wurde, denn sonst haben wir bald chinesische Verhältnisse... :-D

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Klopfer ⌂, Dortmund, Samstag, 17.11.2018, 00:09 (vor 2596 Tagen) @ Marc2006

Ich hoffe, dass hier aus Versehen auf „Bearbeiten“ statt auf „Antworten“ geklickt wurde, denn sonst haben wir bald chinesische Verhältnisse... :-D

Sorry, stimmt natürlich ...

SGG
Klopfer

" Für Gewerbetreibende soll es jeweils Ausnahmen geben."

MDomi, Donnerstag, 15.11.2018, 18:30 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Das führt alles ins Absurde. Entweder die Umwelt braucht Hilfe und die Lungen, oder nicht.

" Für Gewerbetreibende soll es jeweils Ausnahmen geben."

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 15.11.2018, 20:34 (vor 2597 Tagen) @ MDomi

Das ist halt genau der Punkt! Das geht ja seit Jahren jetzt so. Dann ist Klimawandel und 500TSD sterben laut Umwelt Report in der EU an schlechter Luft, aber hey.....

" Für Gewerbetreibende soll es jeweils Ausnahmen geben."

MDomi, Donnerstag, 15.11.2018, 20:52 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Richtig. Wer allein COPD schonmal gesehen hat...

" Für Gewerbetreibende soll es jeweils Ausnahmen geben."

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 16.11.2018, 17:03 (vor 2596 Tagen) @ MDomi

Richtig. Wer allein COPD schonmal gesehen hat...

Ich habe COPD, im zweitem Stadium, nicht lustig.

" Für Gewerbetreibende soll es jeweils Ausnahmen geben."

MDomi, Donnerstag, 15.11.2018, 18:37 (vor 2597 Tagen) @ MDomi

Das führt alles ins Absurde. Entweder die Umwelt braucht Hilfe und die Lungen, oder nicht.

Das ist doch alles nur eine panische Notreparatur. Die deutsche Industrie hatte 10 bzw. 20 Jahre Zeit dieses Problem zu lösen (und Lösungen existieren). Ihre Lösung lautete jedoch: Der größte systematische Fall von Betrug in der deutschen Kriminalgeschichte. Jetzt wäre jede Regierung in einer Falle gefangen: Wen will man mehr gängeln? Den Verbraucher oder die Firmen? Heraus kommt halt ein typischer politischer Kompromiss der Sorte "jeden ein bißchen". Ich mache der Politik da nicht mal einen großen Vorwurf. Die eigentlich Verantwortlichen sind die Schwerstkriminellen in den damaligen Konzernzentralen. Die sollte persönlich haften für jeden einzelnen betroffenen Wagen.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Fisheye, Donnerstag, 15.11.2018, 17:15 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Mal gucken ob da in München tatsächlich Leute in Beugehaft gesteckt werden

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

Ulrich, Donnerstag, 15.11.2018, 15:52 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Betroffen dürften wohl in erster Linie etwa ältere Dieselfahrzeuge bis Euro 4 oder ggf. Euro 5 sein. Autofahrern mit Benziner droht eh kein Fahrverbot.

Problematisch für die Polizei dürfte allerdings sein dass es keine blaue Plakette gibt. Man wäre gezwungen "auf Verdacht" zu kontrollieren.

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

hardbreak, Ort, Freitag, 16.11.2018, 18:44 (vor 2596 Tagen) @ Ulrich

Betroffen dürften wohl in erster Linie etwa ältere Dieselfahrzeuge bis Euro 4 oder ggf. Euro 5 sein. Autofahrern mit Benziner droht eh kein Fahrverbot.

Problematisch für die Polizei dürfte allerdings sein dass es keine blaue Plakette gibt. Man wäre gezwungen "auf Verdacht" zu kontrollieren.


Du hast das Thema Feinstaub bei DI Motoren vergessen.

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

simie, Krefeld, Donnerstag, 15.11.2018, 20:53 (vor 2597 Tagen) @ Ulrich

Und das ist doch in der Gesamtbetrachtung lächerlich. Gerade die, die den geringsten Fußabdruck hinterlassen (ob aus mangelnden Geld oder bewusst), dürfen die größten Lasten tragen.

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

Ulrich, Donnerstag, 15.11.2018, 21:30 (vor 2597 Tagen) @ simie

Und das ist doch in der Gesamtbetrachtung lächerlich. Gerade die, die den geringsten Fußabdruck hinterlassen (ob aus mangelnden Geld oder bewusst), dürfen die größten Lasten tragen.

Natürlich ist das lächerlich. Und zudem werden viele Fahrzeughalter die Umweltzone umfahren und so zusätzliche Emissionen verursachen.

Trotzdem bin ich der Meinung, Emissionswerte müssen eingehalten werden. Verursacher des Dilemmas sind aber die Fahrzeughersteller die ihre Modelle so entwickelt haben dass sie zwar auf dem Prüfstand was Stickoxide angeht scheinbar sauber, auf der Straße um so dreckiger sind. Es ist kein Zufall dass was diese Schadstoffe angeht Fahrzeuge mit Euro 5 am schlechtesten abschneiden. Die Grenze zum Betrug ist hier regelmäßig überschritten worden. Und trotzdem fassen Kraftfahrtbundesamt und Verkehrsministerium diese Hersteller noch immer mit Sandhandschuhen an.

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

Ulrich, Freitag, 16.11.2018, 11:31 (vor 2596 Tagen) @ Ulrich

Und das ist doch in der Gesamtbetrachtung lächerlich. Gerade die, die den geringsten Fußabdruck hinterlassen (ob aus mangelnden Geld oder bewusst), dürfen die größten Lasten tragen.


Natürlich ist das lächerlich. Und zudem werden viele Fahrzeughalter die Umweltzone umfahren und so zusätzliche Emissionen verursachen.

Trotzdem bin ich der Meinung, Emissionswerte müssen eingehalten werden. Verursacher des Dilemmas sind aber die Fahrzeughersteller die ihre Modelle so entwickelt haben dass sie zwar auf dem Prüfstand was Stickoxide angeht scheinbar sauber, auf der Straße um so dreckiger sind. Es ist kein Zufall dass was diese Schadstoffe angeht Fahrzeuge mit Euro 5 am schlechtesten abschneiden. Die Grenze zum Betrug ist hier regelmäßig überschritten worden. Und trotzdem fassen Kraftfahrtbundesamt und Verkehrsministerium diese Hersteller noch immer mit Sandhandschuhen an.

Hehe...schöner Verschreiber! Wäre schön, wenn man die Hersteller mal mit Sandhandschuhen angehen würde...

Automatisierte Datenerhebung und -auswertung

wildwux, Münster, Donnerstag, 15.11.2018, 19:43 (vor 2597 Tagen) @ Ulrich

Entsprechende Gesetzentwürfe sind in der pipeline.

Entwurf neues Strassenverkehrsgesetz.

Muhaha

DomJay, Köln, Donnerstag, 15.11.2018, 20:17 (vor 2597 Tagen) @ wildwux

Entsprechende Gesetzentwürfe sind in der pipeline.

Entwurf neues Strassenverkehrsgesetz.

Das ist die Schlusspointe dieser sinnlosen Maßnahme, die Einführung einer begründeten kompletten Überwachung und Auswertung.

Da machen sie sicher im ein oder anderen Innenministerium gerade ein Sektchen drauf auf

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

Ulrich, Donnerstag, 15.11.2018, 17:42 (vor 2597 Tagen) @ Ulrich

Betroffen dürften wohl in erster Linie etwa ältere Dieselfahrzeuge bis Euro 4 oder ggf. Euro 5 sein. Autofahrern mit Benziner droht eh kein Fahrverbot.

Problematisch für die Polizei dürfte allerdings sein dass es keine blaue Plakette gibt. Man wäre gezwungen "auf Verdacht" zu kontrollieren.

[/b]

Ich fürchte, das werden die sich nicht entgehen lassen. Auf heise.de gab's heute einen Artikel, daß man sich Gedanken macht, wie Dieselfahrverbote überwacht werden können. Es war die Rede von Kennzeichen-Ermittlung mit Abgleich zu den KFZ-Meldedaten. Ist schon klar, was Scheuer unter Datensparsamkeit versteht...

[Umwelt] A40 wird Altdieselfreie Zone

Eastwood, Donnerstag, 15.11.2018, 17:04 (vor 2597 Tagen) @ Ulrich

Betroffen dürften wohl in erster Linie etwa ältere Dieselfahrzeuge bis Euro 4 oder ggf. Euro 5 sein. Autofahrern mit Benziner droht eh kein Fahrverbot.

Das entscheidene Wörtchen an dieser Stelle dürfte "noch" lauten. Die Benzin Direkteinspritzer kommen als nächstes dran.

[Umwelt] Bund schreibt neuen Grenzwert fest

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 15.11.2018, 16:11 (vor 2597 Tagen) @ Ulrich

auch nicht schlecht, die Bundesregierung schreibt dann einfach mal neue Grenzwerte fest, sprich erhöht die Grenze
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/bund-schreibt-neuen-grenzwert-fest-um-fahrverbote-zu-vermeiden-15892156.html

[Umwelt] Bund schreibt neuen Grenzwert fest

Eastwood, Donnerstag, 15.11.2018, 17:03 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Man spielt halt auf Zeit.

Warum die FAZ jetzt aber fabuliert, dass die Bundesregierung damit den gebeutelten Autobesitzern helfen will?

Die wollen doch nur den Druck aus dem Kessel nehmen, damit die Autoindustrie nicht am Ende noch Geld für die Umrüstung bereits verkaufter KfZ in die Hand nehmen muss.

[Umwelt] Bund schreibt neuen Grenzwert fest

hardbreak, Ort, Freitag, 16.11.2018, 18:49 (vor 2596 Tagen) @ Eastwood

Die FAZ argumentiert genau so wie Springer im sinne ihrer Werbekunden.
Leider ist die Presse bei dem Thema alles nur nicht neutral.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Gundi, Donnerstag, 15.11.2018, 15:43 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

Was hat das Dieselfahrverbot mit dem Still-Leben-Ruhrschnellweg zu tun?

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 15.11.2018, 15:52 (vor 2597 Tagen) @ Gundi

ick hab die Brücke gebaut, dass wenn demnächst Diesel Autos da nicht mehr fahren dürfen wir auch den Verkehr da komplett einstellen könnten, wäre eh besser für alle und da viel mir halt das Still Leben von damals ein ;-)..

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Gundi, Donnerstag, 15.11.2018, 16:34 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

ah okay. Dann muss halt die 42 sowie 2/3 dran glauben.

Zum Glück habe ich mir noch einen Euro6 zugelegt.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Franke, Donnerstag, 15.11.2018, 17:03 (vor 2597 Tagen) @ Gundi

ah okay. Dann muss halt die 42 sowie 2/3 dran glauben.

Zum Glück habe ich mir noch einen Euro6 zugelegt.


Darfst noch zwei Jahre länger überall hinfahren. ;-)

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Wickiborusse, Dortmund, Donnerstag, 15.11.2018, 16:34 (vor 2597 Tagen) @ Rupo

ick hab die Brücke gebaut, dass wenn demnächst Diesel Autos da nicht mehr fahren dürfen wir auch den Verkehr da komplett einstellen könnten, wäre eh besser für alle und da viel mir halt das Still Leben von damals ein ;-)..

Ich wär dafür, dass Rupo nur noch zu Fuß gehen darf.....

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Wickiborusse, Donnerstag, 15.11.2018, 18:25 (vor 2597 Tagen) @ Wickiborusse

Ich wär dafür, dass alle, die sich humorvolle Kommentare erklären lassen müssen, künftig nicht mehr mitlesen dürfen.

[Umwelt] A40 wird autofreie Zone

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 15.11.2018, 16:54 (vor 2597 Tagen) @ Wickiborusse

gerne!

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