kleiner Einwurf aus philosophischer Perspektive

Eu dzän und dzän

Stellt das gute Leben einen höheren Wert dar als das Leben selbst ?
Für die alten Griechen schien diese Frage im Gegensatz zu uns heute nicht banal. Eu dzän, also das gute Leben, bildete bei ihnen den höchsten aller Werte. Eine weitere Maxime der Griechen belegt zudem: das Gute ist seinerseits an einen uns eher oberflächlich erscheinenden weiteren Wert gebunden: die Schönheit. Kalokagathia hieß denn auch die anzustrebende Vollkommenheit ( die Arete) in der Antike. Die tiefe Verbindung zwischen dem Schönen und dem Guten, führte erst richtig aus, was eu dzän bedeutete. - Das alles mag uns heute nicht mehr einleuchten, ja geradezu empören in unserem ausgeprägten, das heißt in diesem Falle gefühligen Sinn für Moral: wer aus den herrschenden Diskurskreisen wollte schon noch zulassen, dass der Schönheit dieselbe Wertigkeit zugestanden wird wie dem moralisch Guten ? Die Verlogenheit dieser Parteinahme zeigt sich indes da, wo die Instagramkultur längst jenseits von Schönheit und Moral die Realität definiert: gut ist, was gut aussieht , be-liked wird, in einer flott gemachten neoliberalen Entwertungskultur erste Positionen besetzt oder in die Ränkespiele von Macht und das Räderwerk einer Aufmerksamkeitsökonomie verwoben ist. Wenn ein Mensch all diese start up- Bedingungen nicht vorweisen kann, fliegt er (surft er ) unter dem Radar der Anerkennung so wie wir sie heute verstehen.

Die Frage an dieser Stelle ist indes eine andere. Hat das Leben selbst einen Wert, der so hoch angesetzt wird, dass dessen Erhaltung als die oberste Maxime überhaupt gelten kann ? - Oder ist die Würde die man dem Menschen zubilligt, ein noch höherer Wert ? Erstaunlicherweise hat ein Bundestagspräsident diese Frage aufgeworfen.
Leben (und Gesundheit, die heute als einziges Prädikat für das Subjekt Leben zugelassen wird) muss um jeden Preis erhalten werden, das scheint nicht nur eine Richtschnur, nach der sich weitestgehend die Medizin richtet – sie führt uns auch tief in das Kerngeschehen der modernen Subjektivität. Der Philosoph Robert Spaemann setzt in diesem Zusammenhang eine scharfe Zäsur zwischen der Antike und der Moderne: Da, wo das obig genannte eu dzän (das gute Leben) auf das pure dzän (das Leben) zurückgedrängt wird, weicht das Gebot des geglückten Daseins einzig der Ausrichtung nach purer abstrakter Selbsterhaltung eben um jeden Preis. Die Moderne – so Spaemann - steckt in dieser Einbahnstraße der Wertediskusssion. Sie hat keine angemessene Vorstellung mehr vom Leben – und weicht deshalb oft auf Modelle und Zahlen aus, wie die Debatte um Corona ja heute auch beweist. Es werden Zahlen Modelle meist nach dem cui bono-Prinzip in den Ring geworfen.
Diese radikale Wende, die sich heute in dem Todschlagargument: Leben und Gesundheit gehen vor, niederschlägt, wäre aber nicht möglich gewesen, ohne eine weitere dramatische Kehre. Sie betrifft die Phänomene Tod und Unsterblichkeit – und eine nicht zu leugnende anthropologische Ausrichtung des Menschen überhaupt: sein Hang zur Transzendenz – was zunächst einmal eine verständliche Sehnsucht betrifft, sich irgendwie über den Alltag, die Unwegbarkeiten seines Schicksals und seine Endlichkeit zu erheben. Meist geschieht das ja über Kultur , worin wir Verwandlungen des Realen in Hyperreales, oft auch Phantastisches vornehmen.
Mit der frühen Moderne setzt indes jener Prozess ein, in dem – so der Philosoph Hans Ebeling – die einstige Stelle der Unsterblichkeit, Gott, Himmel und Hölle “leergeräumt“ wird und sich menschliche Endlichkeit an der harten Zäsur durch den Tod offenbart und abarbeitet. Nach Max Scheler gilt in einer modern säkularen Welt seither der geschichtlich gesellschaftliche und individuelle Fortschritt als höchster Wert, der in einer Art absurder Erhitzung und Beschleunigung auch die einstige Unendlichkeit und Unsterblichkeit in sich einzuspeisen sucht , aber damit . so Scheler - auch die Elimination des Todesbewusstseins betrieben habe, in dem ja gerade das jenseitige Leben eine entscheidende Rolle gespielt habe. Tod bildete noch eine Scheide zwischen Endlichkeit und Unsterblichkeit und prägte so beides: unseren Umgang mit dem Tod und das Bewusstsein, dass es damit noch nicht zu Ende sei. Nach Ebeling ist dieses heilsgeschichtlich ausgeschmückte Narrativ indessen endgültig auserzählt. Womit er wohl recht hat. Stattdessen stürzten sich heute weite Teile der Philosophie nun auf den Tod als ein absolutes Ende, während ein paar Altvordere noch in wolkigen erbaulichen Kaffeekräntzchen über Unsterblichkeit und ein Fortleben nach dem Tod sinnierten. Damit könnten wir es bewenden lassen.
Da die Sehnsucht nach einem Fortleben aber in unseren menschlichen Genen verwurzelt scheint, muss sich auch der endliche Mensch die Frage stellen, wie sich diese genetisch eingeimpften Intentionen und Kräfte in einer Moderne Gehör verschaffen, die fundamental den Tod als eisernes Tor ansetzt, hinter dem nichts steht als das Nichts. Mit anderen Worten: Welche Äquivalente finden wir heute für unsere Antennen für Unendlichkeit und Unsterblichkeit ?
Man kann die entsprechenden Versuche, dies zu erreichen beinahe provozierend leicht an kinetischen Modellen verdeutlichen: Der endliche Mensch stößt in seiner jeweiligen Situation immer aufs Neue auf den Tod, wird von dort aber dann in Ermangelung eines „weiter“ auf sein augenblickliches Dasein zurückgeschleudert – was in der Vielzahl der fragmentierten und zugleich existentiellen Augenblicke, auf die wir unser modernes Leben gern einschwören, eine immer schneller werdende Pendelbewegung erzeugt. Das bildet natürlich einen elementaren Unterschied zum früheren Todesbewusstsein, dass sich über den Tod hinaus in vielen Vorstellungen und Bildern meist religiöser Coleur abfedern und anreichern konnte.
Dieser Pendelbewegung zwischen der jeweiligen Lebenssituation und dem Tod wird durch die moderne Maxime der absoluten Selbsterhaltung aber nun eine andere komplementäre Bewegung zur Seite gestellt.: Sie besteht darin, den Tod zum Zwecke der Lebensverlängerung immer weiter hinauszuschieben – und so eine zumindest tendentielle Überwindung des Endlichen zu erwirken. Sehr viele Potentiale der modernen Subjektivität – so scheint es - treten in den Dienst dieser Maxime. Bilden sich ab in Fortschrittseifer und Methoden der Selbstoptimierung. Es muss vorangehen – unendlich. Dies sind indes fiebrige Orientierungen, die ins Absurde abstürzen, wenn sie in einem sterblichen Individuum aufeinandertreffen: Da driften nicht nur individuelle zutiefst begrenzte Lebenszeit und die unendlich scheinende Weltzeit auseinander wie der Philosoph Hans Blumenberg uns schmerzlich zu Bewusstsein gebracht hat, da zeigt sich auch die tödliche Textur von einer Selbsterhaltung und Lebensverlängerung um jeden Preis. Selbstoptimierung, Fortschritt und Erfolg: Am Tod des Individuums scheitern sie alle und zeigen so ihre inneren Widersprüche. Der Tod ist eben nicht der Abpfiff nach einem Spiel, das man erfolgreich bestritten hat. Er ist nicht nur das Ende aller Spiele, sondern alles zeitlichen Nachhers , in dem man den Erfolg feiern könnte. Hier versagt auch jede Übertragung in ein kinetisches Modell.
Aber zurück zum Anfang: In dem Augenblick, in dem die Perspektive der Unsterblichkeit erlischt, sucht das anthropologisch gleichwohl auf Transzendenz ausgerichtete menschliche Wesen nach Ersatz – nach Äquivalenten der Unsterblichkeit. Könnte das nun das Schöne und das Gute in Sinne der Antike sein ? Man müsste diese Begriffe wohl in die Befindlichkeiten unserer Zeit übersetzen – womöglich in das zusammen finden lassen, was man “Würde” nennt, eine Wertezumessung fern der Gier nach Unbedingtheit und dem Wahn eines immer weiter hinausgezögerten Todes. Hält man es nur damit, entsteht eine Engführung des Lebens, die sich gegenwärtig vor allem im Wahn der Zahlen und Statistiken zeigt – und auch nach der Coronakrise wohl noch tief in unseren Mentalitäten eingesickert bleibt.

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...and I'm all out of gum!

Eu dzän und dzän
Stellt das gute Leben einen höheren Wert dar als das Leben selbst ?
Für die alten Griechen schien diese Frage im Gegensatz zu uns heute nicht banal.

Wie kommst Du auf den Trichter, dass es heute niemand (sofern Du mit uns heute unsere Gesellschaft meinst) interessiert? Google-Tipp: „Diskussion um Sterbehilfe“.

Eu dzän, also das gute Leben, bildete bei ihnen den höchsten aller Werte.

Bei wem denn nicht? Einzig die Frage, WAS denn ein „gutes“ Leben sei, ist bei „uns heute“ strittig.

Eine weitere Maxime der Griechen belegt zudem: das Gute ist seinerseits an einen uns eher oberflächlich erscheinenden weiteren Wert gebunden: die Schönheit.

Ist damit diejenige gemeint, die im Auge des Betrachters liegt? Oder einfach „geile Schlampen“ und „fesche Jungs“?

Kalokagathia hieß denn auch die anzustrebende Vollkommenheit ( die Arete) in der Antike. Die tiefe Verbindung zwischen dem Schönen und dem Guten, führte erst richtig aus, was eu dzän bedeutete.

Soll das heißen, nicht nur gut aussehen, sondern auch noch viel Geld, damit man sich die „guten“ Sachen leisten kann?

- Das alles mag uns heute nicht mehr einleuchten, ja geradezu empören in unserem ausgeprägten, das heißt in diesem Falle gefühligen Sinn für Moral: wer aus den herrschenden Diskurskreisen wollte schon noch zulassen, dass der Schönheit dieselbe Wertigkeit zugestanden wird wie dem moralisch Guten ?

Naja, sämtliche Leser/Macher von Modemagazinen, Yellow-Press, Boulevard- und sonstigen „Müll“-Zeitschriften. Oder aber die von Dir im Folgenden angeführten Instagram-Trottel:

Die Verlogenheit dieser Parteinahme zeigt sich indes da, wo die Instagramkultur längst jenseits von Schönheit und Moral die Realität definiert: gut ist, was gut aussieht , be-liked wird, in einer flott gemachten neoliberalen Entwertungskultur erste Positionen besetzt oder in die Ränkespiele von Macht und das Räderwerk einer Aufmerksamkeitsökonomie verwoben ist. Wenn ein Mensch all diese start up- Bedingungen nicht vorweisen kann, fliegt er (surft er ) unter dem Radar der Anerkennung so wie wir sie heute verstehen.

Hm, jetzt gibst Du also zu, dass es auch bei „uns heute“ (ich liebe diese Deine Verallgemeinerung) ja doch zumindest in Teilen ähnlich oberflächlich zugeht wie bei „den“ (von Dir offensichtlich hoch geschätzten) Griechen der Antike. Was denn nun, finden „wir“ Schönheit gut oder nicht? Die von Dir hier unterstellte Verlogenheit ist schlicht nicht existent, denn diejenigen, die die „Schönheit“ als unwichtig oder wenig anerkennenswert halten, sind im seltensten Fall die gleichen, die ihr Leben auf Instagram (und anderen asozialen Medien) verschwenden. Aber wieder schreibst Du von der Anerkennung, wie „wir sie heute verstehen“. Nun ja, kann nur für mich und mein bescheidenes philosophenfreies Umfeld sprechen, aber „wir“ (also meine Hood *g*) teilen diesen Anerkennungsbegriff nicht. Insofern sind wir wohl nicht verlogen sondern erfüllen somit Deine Definition eines Diskurskreises mit gefühligem Sinn für Moral. Und zwar bewusst :-). Bei mir surfen eher Influencer (und alle mit dem Grippewitz) unter dem Radar...

Die Frage an dieser Stelle ist indes eine andere. Hat das Leben selbst einen Wert, der so hoch angesetzt wird, dass dessen Erhaltung als die oberste Maxime überhaupt gelten kann ? - Oder ist die Würde die man dem Menschen zubilligt, ein noch höherer Wert ? Erstaunlicherweise hat ein Bundestagspräsident diese Frage aufgeworfen.

Ja. Einer, für den diese Frage in hiesigen Gewässern vor ca. 80 Jahren eindeutig beantwortet worden wäre. Die Antwort heute fällt -mMn- zum Glück anders aus.

Leben (und Gesundheit, die heute als einziges Prädikat für das Subjekt Leben zugelassen wird) muss um jeden Preis erhalten werden, das scheint nicht nur eine Richtschnur, nach der sich weitestgehend die Medizin richtet – sie führt uns auch tief in das Kerngeschehen der modernen Subjektivität.

Wie oben bereits geschrieben ist dies stark verkürzt und unterschlägt die Debatte um selbstbestimmtes und würdevolles Ableben, welche schon seit Jahren intensiv geführt wird und bei der es sich die wenigsten ernstzunehmenden Menschen einfach machen.

Der Philosoph Robert Spaemann setzt in diesem Zusammenhang eine scharfe Zäsur zwischen der Antike und der Moderne: Da, wo das obig genannte eu dzän (das gute Leben) auf das pure dzän (das Leben) zurückgedrängt wird, weicht das Gebot des geglückten Daseins einzig der Ausrichtung nach purer abstrakter Selbsterhaltung eben um jeden Preis. Die Moderne – so Spaemann - steckt in dieser Einbahnstraße der Wertediskusssion.

Ich weiß nicht, wo und wann Herr Spaemann gelebt hat (oder noch lebt? Zu faul zum googlen), aber diese von ihm wahrgenommene Einbahnstraße zeugt wohl eher von Scheuklappen, die ihn in seiner Sicht beschränken oder eben von einer anderen Epoche, die mit „uns heute“ nichts zu tun hat.

Sie hat keine angemessene Vorstellung mehr vom Leben –

Ok, die Festlegung dessen, was angemessen ist, legt wer fest?

und weicht deshalb oft auf Modelle und Zahlen aus, wie die Debatte um Corona ja heute auch beweist. Es werden Zahlen Modelle meist nach dem cui bono-Prinzip in den Ring geworfen.

Verstehe ich Dich richtig, bei Corona werden anhand von Zahlen (Tote?) Maßnahmen diskutiert und je nach Interessenlage verschiedene Modelle bevorzugt? Und das ist nach Spaemann schlecht?
Ja sicher ist es mMn (!) schlecht, dass Dinge wie Ischgl „passieren“. Da werden aber eben keine Zahlen zu Grunde gelegt, sondern eben wegen der Interessenlage (cui bono?) Zahlen ignoriert. Dass man mit Projektionen von möglichen/wahrscheinlichen Szenarien Handlungsempfehlungen unterlegt ist aus meiner Sicht jedoch sehr löblich. Man kann dann immer noch zu unterschiedlichen Bewertungen der Konsequenzen kommen. Also z.B. empfehlen, dass Opas und Omas sich für ihre Enkel und die Wirtschaft opfern sollen oder Opas und Omas eh bald sterben und deshalb auch gleich zum Starkbierfest gehen können anstelle von Restriktionen für alle, die eben diese Leben von Opas und Omas (den Umweltsäuen!) schützen sollen. Dass das Leben aller dann weniger gut ist, ist klar und eine Abwägung. Offensichtlich hast Du eine andere Schlussfolgerung daraus als „der Mainstream“. Aber das hat ja erst einmal wenig mit Zahlen zu tun. Es sei denn, man möchte die Augen verschließen und all die Toten (toller Begriff, weitere Google-Empfehlung: Übersterblichkeit) ignorieren bzw. in Kauf nehmen für Fußball, Konzerte, Bierchen, etc. Wie gesagt, man kann ja wie einige zum Schluss kommen, der „Boomer-Remover“ ist keine Einschränkung wert. Aber dann sollte man mMn auch die Eier haben und sagen:“ Mein Konsum kultureller Güter ist mir mehr wert, als x Leben.“ und nicht rumeiern und von Einbahnstraßen in der Wertediskussion oder Totschlagargumenten (sic!) sprechen. Tübingens Palmer hatte die Eier, zumindest kurz, bevor er zurückgerudert ist.

Diese radikale Wende, die sich heute in dem Todschlagargument: Leben und Gesundheit gehen vor, niederschlägt, wäre aber nicht möglich gewesen, ohne eine weitere dramatische Kehre. Sie betrifft die Phänomene Tod und Unsterblichkeit – und eine nicht zu leugnende anthropologische Ausrichtung des Menschen überhaupt: sein Hang zur Transzendenz – was zunächst einmal eine verständliche Sehnsucht betrifft, sich irgendwie über den Alltag, die Unwegbarkeiten seines Schicksals und seine Endlichkeit zu erheben. Meist geschieht das ja über Kultur , worin wir Verwandlungen des Realen in Hyperreales, oft auch Phantastisches vornehmen.

Also Religion oder „Weltanschauung“ als Opium fürs Volk. Irdisches Jammertal, aber danach geht es uns super im Himmel. Ja, gab und gibt es.

Mit der frühen Moderne setzt indes jener Prozess ein, in dem – so der Philosoph Hans Ebeling – die einstige Stelle der Unsterblichkeit, Gott, Himmel und Hölle “leergeräumt“ wird und sich menschliche Endlichkeit an der harten Zäsur durch den Tod offenbart und abarbeitet.

Aufklärung? Ja bitte! Bzw. danke!

Nach Max Scheler gilt in einer modern säkularen Welt seither der geschichtlich gesellschaftliche und individuelle Fortschritt als höchster Wert, der in einer Art absurder Erhitzung und Beschleunigung auch die einstige Unendlichkeit und Unsterblichkeit in sich einzuspeisen sucht , aber damit . so Scheler - auch die Elimination des Todesbewusstseins betrieben habe, in dem ja gerade das jenseitige Leben eine entscheidende Rolle gespielt habe.

Offensichtlich kein schlauer der Max. Säkular würde ja heißen, dass Religion keine Rolle spielt und somit sämtliche Theorien über Himmel, Nirwana, etc. obsolet sind. Entweder oder ;-)

Tod bildete noch eine Scheide zwischen Endlichkeit und Unsterblichkeit und prägte so beides: unseren Umgang mit dem Tod und das Bewusstsein, dass es damit noch nicht zu Ende sei. Nach Ebeling ist dieses heilsgeschichtlich ausgeschmückte Narrativ indessen endgültig auserzählt. Womit er wohl recht hat. Stattdessen stürzten sich heute weite Teile der Philosophie nun auf den Tod als ein absolutes Ende, während ein paar Altvordere noch in wolkigen erbaulichen Kaffeekräntzchen über Unsterblichkeit und ein Fortleben nach dem Tod sinnierten. Damit könnten wir es bewenden lassen.

Ja bitte.

Da die Sehnsucht nach einem Fortleben aber in unseren menschlichen Genen verwurzelt scheint, muss sich auch der endliche Mensch die Frage stellen, wie sich diese genetisch eingeimpften Intentionen und Kräfte in einer Moderne Gehör verschaffen, die fundamental den Tod als eisernes Tor ansetzt, hinter dem nichts steht als das Nichts. Mit anderen Worten: Welche Äquivalente finden wir heute für unsere Antennen für Unendlichkeit und Unsterblichkeit ?

Ich hätte da ne Idee: Wir alle bestehen aus Atomen. Die verschwinden mit dem Tod nicht sondern setzen sich wieder neu zusammen. D.h., dass z.B. Teile von Max Scheler evtl. Kuhmist werden oder Regenwurmhaut oder Plankton oder... So sind wir auf gewisse Art alle zwar sterblich aber gleichzeitig unendlich da.

Man kann die entsprechenden Versuche, dies zu erreichen beinahe provozierend leicht an kinetischen Modellen verdeutlichen: Der endliche Mensch stößt in seiner jeweiligen Situation immer aufs Neue auf den Tod, wird von dort aber dann in Ermangelung eines „weiter“ auf sein augenblickliches Dasein zurückgeschleudert – was in der Vielzahl der fragmentierten und zugleich existentiellen Augenblicke, auf die wir unser modernes Leben gern einschwören, eine immer schneller werdende Pendelbewegung erzeugt. Das bildet natürlich einen elementaren Unterschied zum früheren Todesbewusstsein, dass sich über den Tod hinaus in vielen Vorstellungen und Bildern meist religiöser Coleur abfedern und anreichern konnte.

Also ist das hier und jetzt entscheidend? Ist doch erfrischend rational und erstrebenswert oder nicht?

Dieser Pendelbewegung zwischen der jeweiligen Lebenssituation und dem Tod wird durch die moderne Maxime der absoluten Selbsterhaltung aber nun eine andere komplementäre Bewegung zur Seite gestellt.: Sie besteht darin, den Tod zum Zwecke der Lebensverlängerung immer weiter hinauszuschieben – und so eine zumindest tendentielle Überwindung des Endlichen zu erwirken. Sehr viele Potentiale der modernen Subjektivität – so scheint es - treten in den Dienst dieser Maxime. Bilden sich ab in Fortschrittseifer und Methoden der Selbstoptimierung. Es muss vorangehen – unendlich.

Selbsterhaltungstrieb? Ja,scheint die Natur so vorgesehen zu haben.

Dies sind indes fiebrige Orientierungen, die ins Absurde abstürzen, wenn sie in einem sterblichen Individuum aufeinandertreffen: Da driften nicht nur individuelle zutiefst begrenzte Lebenszeit und die unendlich scheinende Weltzeit auseinander wie der Philosoph Hans Blumenberg uns schmerzlich zu Bewusstsein gebracht hat, da zeigt sich auch die tödliche Textur von einer Selbsterhaltung und Lebensverlängerung um jeden Preis. Selbstoptimierung, Fortschritt und Erfolg:

Joah, gab und gibt wohl viele, die länger, bis hin zu unendlich leben wollen. So what?

Am Tod des Individuums scheitern sie alle und zeigen so ihre inneren Widersprüche. Der Tod ist eben nicht der Abpfiff nach einem Spiel, das man erfolgreich bestritten hat. Er ist nicht nur das Ende aller Spiele, sondern alles zeitlichen Nachhers , in dem man den Erfolg feiern könnte. Hier versagt auch jede Übertragung in ein kinetisches Modell.

Also kein „Hinterm Horizont geht’s weiter“ oder auf unseren BVB bezogen (Flemming!) „Niemals geht man so ganz“...

Aber zurück zum Anfang: In dem Augenblick, in dem die Perspektive der Unsterblichkeit erlischt, sucht das anthropologisch gleichwohl auf Transzendenz ausgerichtete menschliche Wesen nach Ersatz – nach Äquivalenten der Unsterblichkeit. Könnte das nun das Schöne und das Gute in Sinne der Antike sein ?

Ok, weil es keinen Himmel gibt, soll das irdische Jammertal so geil wie möglich sein und nicht nur ein Kampf ums Überleben, im Besten Fall also kein Jammertal. Denke, wird Dir jeder unterschreiben. Also nein, KÖNNTE es nicht sondern isset!

Man müsste diese Begriffe wohl in die Befindlichkeiten unserer Zeit übersetzen – womöglich in das zusammen finden lassen, was man “Würde” nennt, eine Wertezumessung fern der Gier nach Unbedingtheit und dem Wahn eines immer weiter hinausgezögerten Todes. Hält man es nur damit, entsteht eine Engführung des Lebens, die sich gegenwärtig vor allem im Wahn der Zahlen und Statistiken zeigt – und auch nach der Coronakrise wohl noch tief in unseren Mentalitäten eingesickert bleibt.

Willst Du damit aussagen, dass Du Dir das „würdevolle“ Leben nicht wegen ein paar Tausend (sind ja nur Zahlen) Toten vermiesen lassen willst? Dann tu es doch. Sag: „Ich möchte gerne in das philosophische Äquivalent eines Konzerts/Fußballspiels/Karnevalsfests etc. gehen und in Würde Leben, ohne dass ich mit dem Arguments des damit wahrscheinlicheren -aber eh irgendwann fälligen- Tods von mir oder beliebig vielen anderen eingeschränkt werde. Sterben tun wir eh alle, also lasst es uns singend/lesend/sinierend/etc. tun.“

Jetzt mal ernsthaft ohne Polemik:
Danke für den gewährten Einblick in die von Dir für relevant gehaltenen philosophischen Gedankengänge zu würdevollem Leben. Wie Du an meiner Replik sehen kannst, stimme ich Dir in den von mir unterstellten inhaltlichen Überlegungen nicht zu. „Würde“ und Leben an sich sind mMn erst einmal kein Widerspruch. Dazu kommt es nur in Grenzsituationen, wo Menschen tatsächlich nicht nur subjektiv sondern auch objektiv keine „ausreichende“ Lebensqualität mehr haben. Aber diese Debatte wird mitnichten unterdrückt sondern täglich geführt. Dass wir zur Zeit Einschränkungen in unserem Leben hinnehmen, um den Wert Leben zu schützen -also die „Würde“ etwas leidet-, ist doch unbestritten. Die Diskussion darüber, ob es angemessen ist oder nicht, wird doch aber auch tagtäglich geführt. Dass der „Mainstream“ eben nicht eine „Opferung“ großer Bevölkerungsteile für „das Gute“ befürwortet, empfinde ich als beruhigend und nicht als „Einbahnstraße“, zumal es genug Gegenstimmen gibt, die vor allem hier im Forum, wie Du zu recht anmerkst, nicht gut ankommen. Außerdem gibt es in dieser Frage (wie bei JEDER Frage) auch nicht nur schwarz oder gelb (sic!), sondern eben viele Zwischentöne. Daraus aber eine „Überlegenheitsdiskussion“ zu machen, empfinde ich persönlich als unangemessen. Ich hoffe ehrlich, dass Dir diese schlichten Worte mehr zusagen, als die restlichen Witzposts im Thread, die Du als Beleg für ein „linkes und zynisches“ Forum anführst.

SGG

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Der Philosoph Robert Spaemann setzt in diesem Zusammenhang eine scharfe Zäsur zwischen der Antike und der Moderne: Da, wo das obig genannte eu dzän (das gute Leben) auf das pure dzän (das Leben) zurückgedrängt wird, weicht das Gebot des geglückten Daseins einzig der Ausrichtung nach purer abstrakter Selbsterhaltung eben um jeden Preis. Die Moderne – so Spaemann - steckt in dieser Einbahnstraße der Wertediskusssion.

Ich weiß nicht, wo und wann Herr Spaemann gelebt hat (oder noch lebt? Zu faul zum googlen), aber diese von ihm wahrgenommene Einbahnstraße zeugt wohl eher von Scheuklappen, die ihn in seiner Sicht beschränken oder eben von einer anderen Epoche, die mit „uns heute“ nichts zu tun hat.

Yo! Am doch schon späten Abend nach Rüttenscheid, mit einem kleiner Einwurf aus nichtphilosophischer Perspektive.

Ich bin irgendwann vor Jahren mal über den Namen Spaemann gestolpert, weil der Herr sich damals mit anderen stark gemacht für die Junge Freiheit, unter dem Deckmantel des heroischen Kampfes für die Pressefreiheit.

Ob unser Philosoph hier Gedanken von Spaemann richtig deutet weiss ich nicht, möglich wäre es aber durchaus. Was er nicht erwähnt ist, dass für Spaemann ein geglücktes Dasein nur in Form von Unterwürfigkeit dem erzkonservativen Katholizismus gegenüber existieren kann. Sicherlich findet man den ein oder anderen interessanten Aufsatz von Spaemann, der sich, isoliert betrachtet, ganz vernünftig liest. Wenn man aber ein paar von denen vergleicht, dann verfestigt sich der Eindruck, dass der Mann in seinem ganz eigenen Labyrinth unterwegs und gefangen war. Was ihn am Ende in der Gesamtbetrachtung vollkommen disqualifizieren muss, sind Aussagen wie diese: "Das Natürliche ist auch moralisches Maß für die Beurteilung von Defekten. Nehmen Sie die Homosexualität: Die Abwesenheit der sexuellen Anziehungskraft des anderen Geschlechts, auf dem die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht, ist ein solcher Defekt. Aristoteles nennt das einen Fehler der Natur. Ich sage, es ist einfach ein unvollständig ausgestattetes Wesen, wenn es über die Dinge nicht verfügt, die zu einem normalen Überleben gehören. Wenn ein Kind taub geboren wird, dann ist das ein Defekt der Natur. Denn die Verständigung über das Ohr ist etwas, was sehr wesentlich für die Selbstentfaltung des Menschen ist."

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Das ist ja geil. Also nicht der Herr Spaemann, aber dass unser Forums-Philosoph gar keiner ist sondern offensichtlich einfach ein Mensch, dem es nicht passt, dass wir uns nicht mehr an der heiligen Schrift orientieren und es mehrheitlich als Sündenpfuhl ok finden, wenn Schnauzbärte sich küssen.

Danke für die Info!

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Geht es um dein Leben oder mein Leben? Wer oder was maßt sich an über Leben zu entscheiden? Die Jungen über die Alten, die Reichen über die Armen oder ,oder?
Welches Leben ist lebenswert? Fragen über Fragen.

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Geht es um dein Leben oder mein Leben? Wer oder was maßt sich an über Leben zu entscheiden?

Sowohl kulturell als auch juristisch geht man ab einem gewissen Lebensalter in unseren Breitengraden vom Konzept der Selbstbestimmung aus, also lautet die Antwort auf Deine Frage an der Stelle: "Du selbst weil jeder für sich selbst".

Das ist dann auch- wenig originell- die Antwort auf die meisten Deiner anderen Fragen.

Ich hatte zwar einige Schwierigkeiten den ersten Text zu lesen, das scheint aber der Philosophie inne zu liegen dass deren Texte zumeist unlesbar sind ;-)

Und möglicherweise ist ein Fussballforum vom Ballspielverein (und natürlich von jedem anderen auch genau so wie das Motorsportforum, in welchem ich ebenfalls gerne lese) nicht die geeignetste aller Plattformen um eine solche Diskussion zu führen. In dem angesprochenen Text wird aber doch eine wie ich finde ganz interessante Frage angestossen, die da, lax formuliert, lauten könnte:

Wie halten wir es denn mit dem Tod und der damit verbundenen Sterblichkeit die uns endgültig unsere persönlichen Grenzen aufzeigt?

"Früher" konnte man es sich noch "leicht machen": in der Antike hat man das Nicht- wissen akzeptiert und daran gearbeitet, was man sich selber erschliessen konnte.

In den "religiösen Zeitaltern" hatte man in den verschiedenen Religionen, egal in welchen, irgendwelche Ewigkeitsversprechen, gelegentlich mit angedrohten Sanktionen wie Höllen oder Fegefeuern oder schlechtem Karma, such Dir was aus :-)

Und der moderne Mensch braucht nichts mehr glauben weil er ja weiß. Beziehungsweise: meint zu wissen. Damit fällt diese tröstliche Fluchttür zu und man bleibt allein mit sich und seiner Angst vor dem Tod.

Und wenn einem dann nichts besseres einfällt versucht man halt das Leben bis ins Unermessliche zu verlängern. Und ist enttäuscht wenn das vorhersehbar nicht gelingt.

Oder ganz einfach gesagt: man könnte ja einfach mal wieder akzeptieren dass man selber und angenehmerweise auch (fast, den Highländer ausgenommen) jeder andere auch sterblich ist, weil man es nicht ändern kann dann nicht weiter DARÜBER nachdenken sondern darüber, was denn nun "das Leben", also das individuelle oder das allgemeine, zu einem "guten" machen würde.

Kommt man aber irgendwie nicht dazu weil in der öffentlichen Diskussion dieses thema natürlich viel zu komplex ist und ja die Coronakrise besprochen werden muss. Davor waren es Finanz- und Flüchtlingskrise und wenn wir den aktuellen Driss hinter uns haben werden die Herren Trump und Xi Ping oder wie der heisst vielleicht ein neues Kapitel Handelskrise schreiben.

Und das ist, glaube ich, schade weil man sein Leben in der Zwischenzeit vielleicht hätte etwas "sinnstiftender" hätte gestalten können, ob das nun ein paar BVB Spiele mehr, ein paar mehr Parties oder auch vielleicht die Rettung des Regenwaldes bedeutet hätte.

Aber eben nicht verpasst weil man nicht darauf gekommen ist die Ausgangsposition einfach mal in Frage zu stellen.

Oder noch einfacher:

Das Leben ist eine Krankheit die durch Geschlechtsverkehr übertragen wird und unweigerlich zum Tode führt...

Hab ich die Tage schonmal geschrieben, stimmt immer noch :-)

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Geht es um dein Leben oder mein Leben? Wer oder was maßt sich an über Leben zu entscheiden? Die Jungen über die Alten, die Reichen über die Armen oder ,oder?
Welches Leben ist lebenswert? Fragen über Fragen.

Tony Bennett hatte schon 1963 die Antwort auf all diese Fragen:

„Oh, the good life
Full of fun, seems to be the ideal
Mmm, the good life
Lets you hide all the sadness you feel
You won't really fall in love

For you can't take the chance
So please, be honest
With yourself
Don't try to fake romance...

It's the good life
To be free, and explore the unknown
Like the heartaches
When you learn you must face them alone
Please remember
I still want you
And in case, you wonder why...
Well, just wake up
Kiss the good life goodbye...“

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Liebe ihn jetzt schon

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Wo stehen hier die Ultras?

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

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42.

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Viel zu abstrakt. Wenn man es komplett runterbricht, bleibt nur noch eine Frage. Kann ich es fressen oder frisst es mich? :)

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

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Noch ein kleiner Tip hömma.

Falls du Ketchup magst, nehm den aus Tomaten von Firma Geldau.
Es sind wirklich die besten, die sogenannten Geldautomaten.

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Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Nachstehend wurde ja schon über Senf und Essig philosophiert und debattiert. Ihr alle vergesst die geradezu himmlische Variante mit Zwiebeln!

Und da muss ich sofort an die legendären Pmmes spezial bei "Dirty Spoon" am Mülheimer Bahnhof (Hinterausgang links) denken...da gab es auch noch die Sonderedition mit Thunfisch in der Zwiebelmajo...lecker!!!

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

Ich bin ja nun wirklich tolerant (außer es geht um Fußball, Musik, die Frage nach dem Lieblingstier, Eissorten mit Kräutergeschmack, das Dschungelcamp, Castingsshows und ein paar andere Kleinigkeiten) - aber wer Senf auf Pommes drückt, gehört direkt ausgepeitscht.

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

Ich bin ja nun wirklich tolerant (außer es geht um Fußball, Musik, die Frage nach dem Lieblingstier, Eissorten mit Kräutergeschmack, das Dschungelcamp, Castingsshows und ein paar andere Kleinigkeiten) - aber wer Senf auf Pommes drückt, gehört direkt ausgepeitscht.

Es gibt auch Menschen die machen da Maggie drauf oder Bratensauce.

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

Ich bin ja nun wirklich tolerant (außer es geht um Fußball, Musik, die Frage nach dem Lieblingstier, Eissorten mit Kräutergeschmack, das Dschungelcamp, Castingsshows und ein paar andere Kleinigkeiten) - aber wer Senf auf Pommes drückt, gehört direkt ausgepeitscht.

Es gibt auch Menschen die machen da Maggie drauf oder Bratensauce.

Das macht mich jetzt echt sprachlos. Da tun sich ja Abgründe auf.

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Das macht mich jetzt echt sprachlos. Da tun sich ja Abgründe auf.

Die letzten, die sich Essig drauftun, wurden auch aus der EU gemobbt. Zu Recht...

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

Ich bin ja nun wirklich tolerant (außer es geht um Fußball, Musik, die Frage nach dem Lieblingstier, Eissorten mit Kräutergeschmack, das Dschungelcamp, Castingsshows und ein paar andere Kleinigkeiten) - aber wer Senf auf Pommes drückt, gehört direkt ausgepeitscht.

Das sind für mich die Leute, die Gewürzketchup statt der normalen Variante für Rot-Weiß nehmen und die, die einem die Bratwurst nicht im Brötchen, sondern mit ner halben Scheibe Toastbrot reichen. Direkt einknasten!

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Es gibt nur 3 Fragen, welche für die Menschheit wirklich bedeutsam sind.

Wo kommen wir her ?
Wo wollen wir hin ?
Kommt auf die Pommes was drauf ?

Letzteres ist doch einfach zu beantworten. Rot-Weiss. Es sei denn, es handelt sich dabei um Pommes-Currywurst. Dann natürlich kein extra Ketchup.

Das ist alles aber nicht einfach..
Rot weiss oder Pommes Schranke?! Wat nu ?
Manche sagen es gibt eine dritte variante. Senf! buhhh

Aber ich finde diesen Thread sehr gut. Däumchen hoch.

Ich bin ja nun wirklich tolerant (außer es geht um Fußball, Musik, die Frage nach dem Lieblingstier, Eissorten mit Kräutergeschmack, das Dschungelcamp, Castingsshows und ein paar andere Kleinigkeiten) - aber wer Senf auf Pommes drückt, gehört direkt ausgepeitscht.

Das sind für mich die Leute, die Gewürzketchup statt der normalen Variante für Rot-Weiß nehmen und die, die einem die Bratwurst nicht im Brötchen, sondern mit ner halben Scheibe Toastbrot reichen. Direkt einknasten!

Schon allein wegen Etikettenschwindel. Ich vermute ja, dass das, was dort als Toastbrot firmiert, zu über 90 % alte Produktionsreste aus Brandts Zwibackproduktion sind.

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Schon allein wegen Etikettenschwindel. Ich vermute ja, dass das, was dort als Toastbrot firmiert, zu über 90 % alte Produktionsreste aus Brandts Zwibackproduktion sind.

Die Verwendung von altem Brot ist doch vorbildlich. Ich verstehe nicht, warum die daraus dann keine Marketingkampagne starten: Zero Waste

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Schon allein wegen Etikettenschwindel. Ich vermute ja, dass das, was dort als Toastbrot firmiert, zu über 90 % alte Produktionsreste aus Brandts Zwibackproduktion sind.

Die Verwendung von altem Brot ist doch vorbildlich. Ich verstehe nicht, warum die daraus dann keine Marketingkampagne starten: Zero Waste

Hier stand was falsches.

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Hier äußert sich mal wieder der "gesunde Menschenverstand", der das Gegenteil von dem ist was Kant mit der Aufklärungsidee im Auge hatte. Ja es ist geradezu so, dass man sich zum 15000sten Mal (im Durchschnitt etwa Sascha) versichert, dass man "normal" ist und Realist und auch machtkonform und zielsicher im "Runtermachen" von Inhalten und Menschen ohnehin - und sich diese Selbstzuschreibung von einer größeren Zahl von lustig gestimmten und zynischen Usern bestätigen lässt. (Mensch ham wa gelacht..)
Kleiner Vorschlag. lässt doch mal den Essay von Hans Blumenberg zu thrakischen Magd und dem Philosophen - es wäre das auch eine Alternative zu eurer Obsession für Links, Zahlen und Modelle.

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Eine kurze Kritik an kantischer Aufklärung:

Kant forderte bekanntlich sich zu trauen den eigenen Verstand zu gebrauchen. Doch der eigene Verstand ist leider auch beschränkt, weswegen es häufig besser ist sich zu trauen dem Verstand anderer zu vertrauen. Dabei muss der eigene Verstand leider sorgfältig auswählen, wem zu trauen ist, und sich dabei trauen den eigenen Verstand zu gebrauchen.

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Hier äußert sich mal wieder der "gesunde Menschenverstand", der das Gegenteil von dem ist was Kant mit der Aufklärungsidee im Auge hatte. Ja es ist geradezu so, dass man sich zum 15000sten Mal (im Durchschnitt etwa Sascha) versichert, dass man "normal" ist und Realist und auch machtkonform und zielsicher im "Runtermachen" von Inhalten und Menschen ohnehin - und sich diese Selbstzuschreibung von einer größeren Zahl von lustig gestimmten und zynischen Usern bestätigen lässt. (Mensch ham wa gelacht..)
Kleiner Vorschlag. lässt doch mal den Essay von Hans Blumenberg zu thrakischen Magd und dem Philosophen - es wäre das auch eine Alternative zu eurer Obsession für Links, Zahlen und Modelle.

Ich würde dich halt ernster nehmen, wenn du nicht permanent Abwandlungen eigener Äußerungen absondern würdest, mit denen du nur das Ziel verfolgst, dir einen auf deine selbsteingeredete Überlegenheit zu pellen.

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"selbsteingeredete Überlegenheit ...."
was für ein Unsinn !! Dir gefällt doch die ganze Richtung nicht, die auch mal einschließt, ein Phänomen wie die Coronakrise in einer Diskussion zur Moderne, geistes- und kulturgeschichtlich zu verorten. Man kann viel daraus lernen und besser verstehen als in disem Zahlen- und Modellegerausche seit vielen Wochen auf allen Kanälen. Dazu arbeite ich ohnehin seit meiner Promo, mit zahlreichen Features und Filmen und neuerdings auch mit einer Essaysammlung , die zum Buch werden wird. Aber du kannst beruhigt sein: Ich werde mich in diesem Forum von nun an nicht mehr zum Thema äußern.. Ihr seid wieder unter euch.

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"selbsteingeredete Überlegenheit ...."
was für ein Unsinn !! Dir gefällt doch die ganze Richtung nicht, die auch mal einschließt, ein Phänomen wie die Coronakrise in einer Diskussion zur Moderne, geistes- und kulturgeschichtlich zu verorten. Man kann viel daraus lernen und besser verstehen als in disem Zahlen- und Modellegerausche seit vielen Wochen auf allen Kanälen. Dazu arbeite ich ohnehin seit meiner Promo, mit zahlreichen Features und Filmen und neuerdings auch mit einer Essaysammlung , die zum Buch werden wird. Aber du kannst beruhigt sein: Ich werde mich in diesem Forum von nun an nicht mehr zum Thema äußern.. Ihr seid wieder unter euch.

Vergiss nicht, es dir von der Pastorentochter aus der Ueckermark signieren zu lassen.

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Und dir auch dies noch ans Herz gelegt: halt dich doch ein wenig zurück. 15000 Eingaben sind genug - zumal in der jetzigen "Debattenorgie" (Zitat der einer parlamentarischen Demokratie ablehnend gegenüberstehenden Pastorentochter aus der U., zu der ich dir übrigens noch eine Menge zu sagen hätte).
Würde mich dann doch noch interessieren, wie du dein Leben auch beschäftigungsmäßig und finanziell so gestaltest - bei der Dauer-Präsenz in diesem Forum ? (BWL , etwa 35 - 40 oder was so in der Richtung?)

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Und dir auch dies noch ans Herz gelegt: halt dich doch ein wenig zurück. 15000 Eingaben sind genug - zumal in der jetzigen "Debattenorgie" (Zitat der einer parlamentarischen Demokratie ablehnend gegenüberstehenden Pastorentochter aus der U., zu der ich dir übrigens noch eine Menge zu sagen hätte).
Würde mich dann doch noch interessieren, wie du dein Leben auch beschäftigungsmäßig und finanziell so gestaltest - bei der Dauer-Präsenz in diesem Forum ? (BWL , etwa 35 - 40 oder was so in der Richtung?)

Erst einmal interessiert es mich wirklich und aufrichtig kein Stück, sowohl was du mir ans Herz legen möchtest, als auch was du mir über Angela Merkel zu sagen hättest. Ganz ehrlich. Weil es eh nichts anderes als Teil X der belanglosen Ich-bin-der-geilste-Nummer von dir sein würde.

Und zum Dritten: es geht dich schlichtweg nichts an.

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Würde mich dann doch noch interessieren, wie du dein Leben auch beschäftigungsmäßig und finanziell so gestaltest - bei der Dauer-Präsenz in diesem Forum ? (BWL , etwa 35 - 40 oder was so in der Richtung?)

Womit du dich komplett demaskiert.
Schon scheiße, das kaum einer auf deine Philosophischen Ergüsse eingeht.
Ich habe deinen Ausgangspost vorhin an meine Freundin weitergeleitet. Mal schauen, ob sie in der Stimmung ist das zu filetieren.

Ps: Pommes nur mit Mayo

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"filetieren" - ja da bist du wohl in das Innere deines Wesens vorgestoßen

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"filetieren" - ja da bist du wohl in das Innere deines Wesens vorgestoßen

Wenn er es gut macht, zumindest in das Innere einer Seezunge (Piece of Cake), wenn er besser wird, in das einer Forelle (Let's rock) und wenn er richtig gut ist, in das eines Drachenkopfs (Come get some). Aber nur Du schaffts es in den Endlevel (Damn I'm good).

It's time to kick ass and chew bubble gum...

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so einfach nun doch nicht...

da ich nahe der holländischen Grenze ansässig bin, gibt es noch die Möglichkeit der Pommes spezial. Hier werden die frittierten Kartoffelstäbchen noch zusätzlich mit frischen Zwiebeln garniert

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Ja, aber das ist dann einfach falsch;-)

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Rot Weiss Essen

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kleiner Einwurf aus philosophischer Perspektive (Sonstiges)