Ukrainekrieg - Russischer Abzug aus Kiew (Politik)

Ganz furchtbar

Die Dinger sind zwar auch schon sehr alt, gelten aber immer noch als recht effektiv und sind sicher besser als der alte DDR-Schrott. Generell gelten ja Panzer aus westdeutscher Produktion schon als sehr gut, auch wenn bei der Entwicklung des Marder-Nachfolgers Puma einiges schief gelaufen ist.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-liefert-keine-marder-schuetzenpanzer-X6KZ7VVV2L34EX7HEG2OBD3VVA.html

Ich könnte mir denken, dass solche Schützenpanzer der Ukraine sehr helfen könnten.
Die Begründung für die Verweigerung der Lieferung kling für mich vorgeschoben und als typisches Beispiel für "German Angst".

Nein. Die Marder sind alt und nicht mehr einsatzfähig. Die stehen zT seit Jahren rum.

Die Dinger sind zwar auch schon sehr alt, gelten aber immer noch als recht effektiv und sind sicher besser als der alte DDR-Schrott. Generell gelten ja Panzer aus westdeutscher Produktion schon als sehr gut, auch wenn bei der Entwicklung des Marder-Nachfolgers Puma einiges schief gelaufen ist.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-liefert-keine-marder-schuetzenpanzer-X6KZ7VVV2L34EX7HEG2OBD3VVA.html

Ich könnte mir denken, dass solche Schützenpanzer der Ukraine sehr helfen könnten.
Die Begründung für die Verweigerung der Lieferung kling für mich vorgeschoben und als typisches Beispiel für "German Angst".

Nein. Erstens werden die Panzer bei der Bundeswehr benötigt. Der Marder-Nachfolger Puma hatte massive Mängel, die werden sukzessive beseitigt. Bis das geschehen ist, benötigt man noch den Vorgänger.

Zudem reicht es nicht aus, einfach nur Schützenpanzer zu liefern. Man muss die Besatzungen schulen, man muss die Instandsetzung schulen, u.s.w. Es geht nicht nur darum, den Schützenpanzer fahren zu können. Die Besatzung muss mit den Waffen, der Kommunikationstechnik, etc. umgehen können. Und die Instandsetzungszüge müssen in der Lage sein, die Panzer unter Gefechtsbedingungen zu reparieren. Ansonsten sieht man bald Fotos mit russischen Soldaten auf liegen gebliebenen deutschen Panzern.

Zum Vergleich: Die USA hat aktuell mit Polen die Lieferung von M1A2 Abrams-Kampfpanzern vereinbart. Die Ausbildung der polnischen Kräfte wird sich voraussichtlich bis 2026 hinziehen.

Wenigstens kommt da mal ein bisschen Bewegung rein. Es ist schon krass, wie stark Tschechien hier unterstützt, anscheinend war man ja bereits vor dem Krieg Waffenlieferant Nummer 1.

Naja, das ganze wird nicht gegen den Willen der Ukraine ablaufen, aber die alten nicht modernisierten T72 der Tschechen sind eigentlich nur fahrender Metallschrott. Die Ukrainer selbst haben eigentlich sehr viele T72 in der Reserve, aber das Teil ist halt einfach Schrott und nicht zu gebrauchen.

Russland setzt anscheinend vereinzelt sogar T-54 (oder T-55?) ein. Unfassbar.

Wenn Du ein russischer Stuffz als Truppführer wärst, würdest Du Deinen Leuten sicher auch erzählen: "stellt euch nicht so an, Jungs, das ist nur ein 40 Jahre alter T-72, der kann nix!", bevor ihr in dessen grobe Richtung lauft, hm?

Panzerfahrzeuge zu haben ist besser als welche zu brauchen. Als besonders kriegsentscheidend hat sich die vermeintliche technologische Überlegenheit der Russen bislang ja nicht erwiesen.

Und die Russen werden zum größten Lieferanten vom t72.... Aber auch mehrheitlich in der Schrott-Version.

Wenigstens kommt da mal ein bisschen Bewegung rein. Es ist schon krass, wie stark Tschechien hier unterstützt, anscheinend war man ja bereits vor dem Krieg Waffenlieferant Nummer 1.

Naja, das ganze wird nicht gegen den Willen der Ukraine ablaufen, aber die alten nicht modernisierten T72 der Tschechen sind eigentlich nur fahrender Metallschrott. Die Ukrainer selbst haben eigentlich sehr viele T72 in der Reserve, aber das Teil ist halt einfach Schrott und nicht zu gebrauchen.

Die Russen fahren zum Großteil selbst den T72. Trotz der fortschrittlichen Panzerabwehrwaffen, haben Panzer nach wie vor ihre Relevanz, gerade in der Vorwärtsbewegung. Entsprechend ist es gut, dass hier zumindest etwas das Materialverhältnis zurechtgerückt wird.

Söders Einflussgebiet ist in erster Linie Bayern. Was mich stört ist hier vor allem das wie seiner Kritik und dies ist auf einem ähnlichen Niveau wie schon um Sommer mit Laschet. Das wird dann so schäbig lanciert, aber das passiert auch nicht zum ersten Mal so oder ist Zufall.

Laut des freundlicherweise von Ulrich hier verlinkten Artikels auf SPON
vom 4. März mit dem Titel "der Undiplomat" hat Lambrecht nach Beginn der Invasion eine dreiviertel Stunde mit dem ukrainischen Botschafter telefoniert, Davon habe der sie eine halbe Stunde lang beruhigen müssen.

Peinlicher geht es nicht.

Mit Ausnahme von Washington sind wohl alle westlichen Hauptstädte von der Invasion auf dem komplett falschen Fuß erwischt worden. Man ging nicht nur in Berlin, sondern auch in Paris, London, etc. bis zuletzt davon aus, dass Putin wohl in erster Linie ein Drohszenario aufbauen und sich dann die bereits besetzten Gebiete im Donbass einverleiben würde. Bis zuletzt haben alle in Russland verfügbaren Quellen gemeldet, dass es keine konkreten Invasionspläne gäbe. Und das wohl, weil die selbst nichts von der Invasion wussten. Die Vorbereitungen liefen weitgehend am eigenen Regierungsapparat vorbei, es gab nur einen kleinen Kreis von Eingeweihten.

Sogar in der Ukraine selbst war man sich alles andre als sicher, dass Putin die Invasion tatsächlich befehlen würde. Deshalb hat man z.B. auf eine offizielle Mobilmachung des Ukrainischen Militärs verzichtet. Man wollte Russland nicht provozieren und keinen Anlass für einen Krieg bieten. Wäre man sich sicher gewesen, dass es auf jeden Fall zum Einmarsch kommt, dann hätte man sich anders verhalten.

Seit Kriegsbeginn hat Andrij Melnyk vor allem ein Ziel. Er möchte, dass die NATO die Ukraine nicht nur mittels Waffenlieferungen unterstützt, sondern dem Land darüber hinaus aktiv beisteht. Viele seiner Aussagen sind taktisch bedingt. Er will den Eindruck erwecken, Deutschland würde viel zu wenig tun, um Druck aufzubauen. Das geschieht natürlich auch über die Medien. Aber es ist bei weitem nicht nur Deutschland, auch die USA und die anderen NATO-Staaten haben eine klare Grenze gezogen, keine aktive Intervention in Ukrainischem Luftraum, in Ukrainischen Gewässern oder auf Ukrainischem Boden.

Ich möchte noch ergänzen, es war die CSU, die sich gegen Windräder und neue Stromleitungen gewehrt haben und stattdessen lieber neue Gaskraftwerke errichten wollte.

Lamprecht hat doch schon im Justizministerium gezeigt, dass sie keine gute Ministerin ist und im Zweifel auf Populisten hört. Bei der Verschärfung im Sexualstrafrecht und der weiteren Aufweichung des Grundsatzes, dass keine Wiederaufnahme nach rechtskräftigen Freispruch mehr möglich ist, hätte ich gehofft, dass es mehr Widerstand seitens der Justizministerin gegeben hätte und sie eben nicht den populistischen Forderungen so schnell nachgegeben hätte.

Ulrich, ich glaube dir wirklich viel. Aber Lambrecht war schon im Justizministerium wirklich schlimm. Die Abschaffung von Ne bis in idem nicht verhindert, eine völlig missglückte Regelung der Sexualdelikte auf Zuruf der Bild, die nun dazu führt, dass zB eine Einstellung nach 153a nicht mehr geht, wenn M (19) ein Nacktselfie von F (16) geschickt bekommt, der Murks mit dem Inkasso, etc. pp.

Das war jetzt eine Liste aus der Lameng. Das war überhaupt nichts, was gut war.

- Export muss unterschieden werden zwischen Herkunft: Bestand BW (BMVg) und Wirtschaft (AA, BMWi, Sicherheitsrat), mit erhöhter Schwierigkeit bei Material, welches die BW in einsatzfähigem Zustand hat, die Wirtschaft nicht (und deswegen am Wochenende abgelehnt wurde)

Man sollte nicht vergessen, dass die Bundeswehr ihre Bestände seit den Neunziger Jahren deutlich reduziert hat. Im Kalten Krieg gab es große Arsenale, in denen Material und Waffen vom Sturmgewehr bis zum Panzer langzeiteingelagert waren, um im Falle einer Mobilmachung Reservisten versorgen zu können. Das alles ist abgebaut worden. Was man jetzt hat, das benötigt man selbst. Und die Wirtschaft betreibt keine Vorratshaltung. Man produziert auf Bestellung und liefert dann aus, vielfach mit sehr langen Vorlaufzeiten.

Ein weiteres Problem ist, dass man bei schwereren Waffen und komplexeren Waffensystemen eine große Infrastruktur benötigt. Man braucht qualifiziertes, gut ausgebildetes Personal nicht nur für die Waffen selbst, sondern auch für die Instandhaltung. Man benötigt Werkzeuge und Ersatzteile, etc. So eine Infrastruktur aufzubauen dauert Jahre. Anders als die Bundeswehr haben die USA große Mengen Kampf- und Schützenpanzer. Theoretisch könnten sie der Ukraine Abrams- und Bradley-Systeme in größerer Stückzahl zur Verfügung stellen. Es scheitert aber am benötigten "Unterbau" für die Maintenance, an Ressourcen und an geschultem Personal. Deshalb versucht man statt dessen, in den osteuropäischen NATO-Staaten altes Material aus Warschauer-Pakt-Zeiten zu besorgen, das kann von der Ukraine in der Regel gewartet werden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ukraine-warum-berlin-nicht-gerne-ueber-waffen-spricht-17934149.html

Zusammengefasst:
- Lambrechts Kommunikation ist unglücklich
- es wird möglichst verschwiegen Hilfe geleistet, auch weil die Ukraine (!) dieses so wünschte
- Lieferungen sind nur hinter verschlossenen Türen für Abgeordnete nachlesbar, wohl auf Wunsch des Bundeskanzleramtes
- diskretes Verhalten (macht Frankreich beispielsweise auch) sorgt dafür, dass man beständig unter Rechtfertigung steht, obwohl man mittlerweile der zweitgrößte Lieferant wäre (wobei hier unklar ist ob Masse oder Wert und auch, ob die Freigaben, zB der Haubitzen, dazu zählen oder nicht)
- Export muss unterschieden werden zwischen Herkunft: Bestand BW (BMVg) und Wirtschaft (AA, BMWi, Sicherheitsrat), mit erhöhter Schwierigkeit bei Material, welches die BW in einsatzfähigem Zustand hat, die Wirtschaft nicht (und deswegen am Wochenende abgelehnt wurde)

Das alles hat Scholz bei Anne Will auch angedeutet. Es fällt halt schwer, im Medienzeitalter mit der Tatsache umzugehen, dass nicht alles öffentlich gemacht wird.

Dass die Unterstützung des Militärs aus dem Westen größer ist als öffentlich bekannt, deutet hier auch ein ehemaliger US-General an:
twitter.com/markhertling/status/1511098992851046406?s=21&t=GqBigFbXeQUgp460U8AGtg

Der Tweet ist übrigens Teil eines hochinteressanten Threads zum bisherigen und mutmaßlich weiteren Verlauf des Krieges durch die Brille eines Militär: Die Russen werden danach ihre Aktivitäten auf den Osten und die Schwarzmeerküste konzentrieren. Der Zustand der Truppen sei allerdings bereits jetzt desolat. Man könne Truppen auch nicht mal eben von nördlich Kiew nach Mariupol umswitchen wie in einem Computerspiel. Allein schon durch die Kontrolle des Landesinneren haben die Ukrainer zB schlanke 2500 km kürzere Wege.
Macht im Ergebnis ein wenig Hoffnung.

Zitate aus CSU-Vorstandssitzungen gelten jetzt also schon als quasi öffentlich geäußert. Der heiße Draht zwischen Springer und der Union ist so heiß wie eh und jeh.

Nicht nur bei CDU-Vorstandssitzungen, auch in den von der Union geführten Staatskanzleien ist Springer in der Regel bei allen wichtigen Sitzungen live dabei.

Die CDU scheint sich auf das leichte Ziel Lambrecht einzuschießen. Söder ist nicht der erste, fast wortgleich hat das auch schon der Hamburger CDU-Vorsitzende (tatsächlich) öffentlich geäußert.

Christoph Ploß ist ein politisches Leichtgewicht. Er dürfte der mit Abstand unbekannteste CDU-Landesvorsitzende in ganz Deutschland sein. Fehlende Substanz versucht der Mann bereits seit Jahren durch eine sich überschlagende Rhetorik auszugleichen. Dass die CDU in Hamburg politisch keine relevante Rolle mehr spielt, ist auch ihm zu "verdanken". Wer den Mann ernst nimmt, der ist selbst schuld. Und Markus Söder ist und bleibt Markus Söder. Ein Populist durch und durch, aber in Bayern auch in der CSU seit geraumer Zeit durchaus kritisch beäugt. Vor den letzten Landtagswahlen dort hat er ganz massive Fehler gemacht. Er hat zu lange versucht, der AfD mit AfD-Parolen Wähler abzujagen, im Ergebnis hat er sowohl an die AfD als auch an die Freien Wähler und die Grünen verloren, sein Ergebnis war das schlechteste der CSU seit sehr vielen Jahrzehnten.

Ich finde das gehört sich nicht als MP die aktuelle Regierung dermaßen zu destabilisieren und öffentlich Lambrecht anzuzählen. Das ist einfach schlechter Stil, zeigt aber Mal wieder was Söder für ein Schlag Mensch ist.

Lambrecht halte ich ebenfalls nicht für die bestmögliche Besetzung für so ein Amt, aber das haben andere so entschieden und dies gilt es zu respektieren. Söder ist nicht dafür zuständig zu entscheiden ob eine Bundesministerin geeignet ist oder nicht. Sein Einflussbereich ist Bayern, dies wird ihm bei Gelegenheit hoffentlich vergegenwärtigt.

welt.de/politik/deutschland/article237969919/Lambrecht-Sie-blamiert-Deutschland-Soeder-fordert-Entlassung.html

Zitate aus CSU-Vorstandssitzungen gelten jetzt also schon als quasi öffentlich geäußert. Der heiße Draht zwischen Springer und der Union ist so heiß wie eh und jeh.

Die CDU scheint sich auf das leichte Ziel Lambrecht einzuschießen. Söder ist nicht der erste, fast wortgleich hat das auch schon der Hamburger CDU-Vorsitzende (tatsächlich) öffentlich geäußert.

Scholz wird jetzt erstmal aus Prinzip an Lambrecht festhalten müssen um nicht als von der Union getriebener dazustehen. Auch wenn er sie ja schon selber brüskiert hat indem er sich direkt in ihre ministerialen Angelegenheiten eingemischt hat.

Stimmt es ist intern geäußert worden. Die CSU hat dem Vernehmen nach allerdings kein Problem damit Interna preiszugeben. Wenn dem nicht so ist hat Hr. Söder gewiss die Möglichkeit dies klarzustellen. An einen unglücklichen Zufall mag ich nicht so recht glauben, dazu hat Söder schon zu häufig andere Personen auflaufen lassen.

Geht es um die 100 schrottreifen Schützenpanzer Marder? Die hätte Söder mit viel Gedöns und Uftata geliefert. Der Held!

Vermutlich. Die Dinger gammeln wohl seit über zehn Jahren bei einem Händler für Militärschrott unter offenem Himmel vor sich hin, die dürften so verrostet sein, dass die aus eigener Kraft keinen Zentimeter mehr fahren. Vermutlich müssten die über Monate aufwändig generalüberholt werden. Aber wer soll das machen, gibt es zudem überhaupt noch Teile. Und selbst wenn man sie fahrtüchtig bekäme, dann müssten die Ukrainischen Besatzungen ausgebildet werden, man bräuchte in der Ukraine eine Instandhaltung für die Systeme, und, und, und. Die Neueinführung so eines Waffensystems bei einer Armee dauert normalerweise Jahre.

Er hat einfach Recht.

Warum?

Lanz hat Söder einmal gut charakterisiert in dem er sinngemäß meinte: "Man weiß nie welchen Söder man heute so bekommt." Söders wechselhafte Positionen erstaunen einen immer wieder, Mal gegen Flüchtlinge, dann wird plötzlich ein Baum umarmt und auf Grün gemacht. Jetzt versucht er Lambrecht abzusägen und spielt sich als großer Stratege auf. Ich hoffe wir werden diesen Menschen nie als BK erleben, mir ist diese Person zutiefst zuwider.

Das ist der typische Bild-Stil und da wird sich gerne auf Personen eingeschossen. Die Methodik funktioniert seit Jahrzehnten erfolgreich und Söder ist sich nicht zu Schade jene Kampagne mit zu befeuern. Es ist hier nicht eine Person die am Ist-Zustand der BW letztendlich Schuld ist. Wir hatten keine Öffentlichkeit die einer Aufrüstung zugestimmt hätte und wir waren von dem Wunsch beseelt die Dinge diplomatisch zu lösen. Wir müssen nunmehr ein anderes Tempo vorlegen um die Ukraine mit Waffen zu unterstützen.

Aktuell wird wohl von russischer Seite versucht, z.B. alle Anteile Gazprom Germania an die Gazprom Export Business Services LLC in St. Petersburg zu übertragen. Die Gazprom Export Business Services LLC gehörte bisher mehrheitlich dem russischen Staat. Seit ein paar Tagen aber soll sie -Trommelwirbel- quasi sich selbst gehören.

Ohne vorherige Genehmigung wäre Die Übertragung der Anteile von Gazprom Germania ein klarer Verstoß gegen das Außenwirtschaftsgesetz, und deshalb wird das Unternehmen unter deutsche staatliche Kontrolle gestellt. Das ist aber zunächst einmal keine Verstaatlichung.

P.S.: Hier ein Artikel, der nicht hinter der Paywall steht: Gasgeschäft Habeck stellt deutsche Gazprom unter Treuhandverwaltung (Spiegel)

Ich bin mir nicht sicher aber ich meine es gibt eine Pipeline über Kasachstan nach Turkmenistan. Hier kreuzt sich die Pipeline mit der aus dem Iran und dann gehts unter dem Namen "Tapi-Pipeline" über Afghanistan und Pakistan nach Indien.

Hat der Herr aus Franken denn erklärt, wie die Russen das Erdgas denn nach Indien bekommen wollen? LNG hat Russland lange verschlafen, die Kapazitäten sind sehr gering. Und aktuell bereits völlig ausgelastet. Es gibt die Pipeline "Kraft Sibiriens" in Richtung chinesische Grenze. Aber die Kapazität ist ebenfalls recht niedrig, und vor allem reicht diese Leitung nicht bis zu den Gasfeldern, aus denen bisher Europa versorgt wurde. Zwar ist ein Ausbau und eine Verlängerung geplant. Aber wie lange das unter Embargo-Bedingungen dauern wird, das bleibt abzuwarten.

Bin da über die Kapazitäten der Russen nicht im Bilde, aber wäre die Route Azovsches Meer - Suez-Kanal - Mumbai nicht möglich?

Im gleichen Strang wurde dieser Artikel ergänzt:

https://ru.interfax.com.ua/news/general/821045.html

Übersetzung per Google Translate:

https://interfax-com-ua.translate.goog/news/general/821053.html?_x_tr_sl=uk&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Habe die letzten 2 Tage russische und serbische Medien verfolgt. Die Kriegsverbrechen wurden überhaupt nicht thematisiert. Erst heute habe ich die ersten Berichte gesehen, in diesen heißt es natürlich, dass alles gestellt wurde oder es waren Ukrainer.

"Erfundener Angriff"

https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-wirft-Ukraine-Inszenierung-in-Butscha-vor-article23245037.html

Ist identisch mit den Aussagen aller AFD-Ortsverbände auf ihren Facebook-Seiten. Die Frage ist, schreiben die Russen von der AFD ab oder umgekehrt.

Die AfD erhält Order aus Russland. Die müssen jetzt auch mal was tun fürs Geld.

Deutschland und Frankreich haben damals richtig gehandelt. Hätten sie 2008 anders entschieden, dann wäre Putin 2008 in die Ukraine einmarschiert.
Deutschlands Gasabhängigkeit ist wiederum eine andere Geschichte.

Richtig.

Ich finde es auch irgendwie amüsant. Noch bis zum 24. Februar war eine der am besten gepflegten Erzählungen, die NATO - Osterweiterung sei eine Provokation Putins und würde die Sicherheitsinteressen Russlands verletzen.

Wo sind die Leute eigentlich geblieben, die uns immer wieder diese Geschichte aufgetischt haben?

Jetzt kann die NATO nicht groß genug sein und alle haben es vorher gewusst.

Und so langsam reicht es auch. Ob Steinmeier oder Merkel oder demnächst Christian Ströbele, was soll diese rückwärts gewandte Kritik eigentlich genau bringen?

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-die-news-nancy-faeser-spricht-von-rund-400-straftaten-mit-kriegsbezug-in-deutschland-a-ba1bbfcc-a8ba-48...

Die Frau versinkt in der Bodenlosigkeit.

"Selenskyj fordert Merkel zu Besuch von Butscha auf" (https://www.youtube.com/watch?v=FWYbECm3j1k)

Frau Merkel sollte das wirklich machen.

Ich glaube, dass man so nach und nach erkennt, was eigentlich in den 16 Jahren Merkel alles via Raute ausgessen wurde. Es gibt unfassbar viel aufzuarbeiten in diesem Land, ganz vorne die rasant steigende Ungleichheit.
Was man ihr definitiv nicht vorwerfen kann ist, dass man beim NATO-Beitritt der Ukraine geblockt hat. Die gleichen Leute würden ihr heute vorwerfen, einen Krieg mit der NATO mit befeuert zu haben, wenn der Irre aus dem Kreml auch davor nicht zurückgeschreckt wäre. Und ein NATO-Beitritt der Ukraine hätte durchaus der Triggerpunkt für Putin und einen großen Krieg sein können.

Die SPD war übrigens mit einer einzigen Unterbrechung 23 Jahre an der Regierung und ist es jetzt auch wieder.

In den 4 Jahren mit der FDP hatte Merkel derweil auch nur Krise, Krise, Krise zu managen. Und dann 12 Jahre mit einer Partei, wo man sich gegenseitig nicht wollte, gegenseitig bekämpft hat und gegenseitig blockiert hat.

Es gibt unfassbar viel aufzuarbeiten in diesem Land, ganz vorne die rasant steigende Ungleichheit.

Du meinst endlich mal eine ganz normale 40h Arbeitswoche?
Oder Freitags mal vor 18 Uhr nach Hause zur Familie?

Vermutlich meinst du aber einfach nur mehr Steuern zahlen, oder?

Bist du dir sicher, dass 2008 nicht auch schon etwas war? Und noch früher? Morden lassen hat Putin immer.

Die Frage ist doch wieso es bei den baltischen Staaten so schnell ging und bei der Ukraine nicht, weder NATO noch EU und das bei einer Bevölkerung die auf dem sog. Euromaidan
https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
für ihre Werte, die auch westliche Werte sind und waren, gekämpft und mit ihrem Leben bezahlt haben.

Themen wie Korruption oder andere sind und waren für mich vorgeschoben um das Thema Beitritt eines ehemaligen Ost Block Landes sich nicht die Finger zu verbrennen. Die baltischen Staaten durften wohl auch rein weil sie kleiner sind.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-die-news-nancy-faeser-spricht-von-rund-400-straftaten-mit-kriegsbezug-in-deutschland-a-ba1bbfcc-a8ba-48...

Die Frau versinkt in der Bodenlosigkeit.

"Selenskyj fordert Merkel zu Besuch von Butscha auf" (https://www.youtube.com/watch?v=FWYbECm3j1k)

Frau Merkel sollte das wirklich machen.

Herjeh.
Jetzt tut doch bitte nicht so, als ob 2008 klar gewesen wäre wie die Lage heute ist. Natürlich gab es gute Gründe gegen einen Beitritt der Ukrainie in die Nato. Und auch heute gibt es sehr gute Gründe gegen einen kurzfristigen Beitritt der Ukraine in die EU (wie es von manchen gefordert wird).
Mitgefühl ist klasse. Hab ich auch. Aber deswegen muss man doch jetzt nicht stumpf gegen alles und jeden treten, der in der Vergangenheit Entscheidungen gegen die Ukraine getroffen hat.

So ist es. Hinterher ist man natürlich immer schlauer. Es kommt dann schnell zum klassischen Rückschaufehler
https://de.wikipedia.org/wiki/Rückschaufehler

Sind wir mal ehrlich: Noch am Abend des 23. Februars dachten die meisten von uns, dass Putin nur blufft und niemals die gesamte Ukraine angreifen wird. Maximal das eindringen in die von den Separatisten belagerten östlichen Gebiete haben die meisten für möglich gehalten. Dass am nächsten Morgen in Kiew Raketen einschlugen, davon waren die meisten überrascht.

Sehe ich genau so.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-die-news-nancy-faeser-spricht-von-rund-400-straftaten-mit-kriegsbezug-in-deutschland-a-ba1bbfcc-a8ba-48...

Die Frau versinkt in der Bodenlosigkeit.

"Selenskyj fordert Merkel zu Besuch von Butscha auf" (https://www.youtube.com/watch?v=FWYbECm3j1k)

Frau Merkel sollte das wirklich machen.

Herjeh.
Jetzt tut doch bitte nicht so, als ob 2008 klar gewesen wäre wie die Lage heute ist. Natürlich gab es gute Gründe gegen einen Beitritt der Ukrainie in die Nato. Und auch heute gibt es sehr gute Gründe gegen einen kurzfristigen Beitritt der Ukraine in die EU (wie es von manchen gefordert wird).
Mitgefühl ist klasse. Hab ich auch. Aber deswegen muss man doch jetzt nicht stumpf gegen alles und jeden treten, der in der Vergangenheit Entscheidungen gegen die Ukraine getroffen hat.

Es ging damals um die Aufnahme der Ukraine und Georgiens. Es war klar, dass man beide Staaten gleich behandeln würde, als dass man entweder beide aufnimmt oder beide nicht aufnimmt. In Georgien war damals Micheil Saakaschwili Präsident. Den hielt man für einen Hitzkopf und befürchtete, dass er im Falle einer NATO-Mitgliedschaft einen militärischen Konflikt mit Russland vom Zaum brechen könnte.

Die Ukraine pendelte damals zudem zwischen dem Westen und Russland. Auf einen russlandfreundlichen Präsidenten folgte ein dem Westen positiv eingestellter. Und im Hintergrund spielten milliardenschwere Oligarchen eine ausgesprochen problematische Rolle, Korruption war zudem ein noch deutlich stärkeres Problem als heute.

Ins ist es heute überhaupt keine Leistung die Entscheidung damals als Fehler zu bewerten. Man hat ein ganz anderes Wissen und wer kann sich schon wirklich vorstellen, wie es damals gewesen ist. Die Ukraine war in einem ganz anderen Zustand als heute.

Stumpf ist es, wenn man große falsche strategische Entscheidungen der Vergangenheit auch weiterhin versucht, mit eigenen taktischen Vorteilen in damaligen Situationen zu verteidigen.

ich bin gestern zufällig kurz an diesem Autokoros gewesen.
Ich finde es ja durchaus berechtig, darauf hinzuweisen, dass man jetzt nicht alle Russen unter Generalverdacht stellt. Das gießt nur weiter Öl ins Feuer.

Aber das nehme ich diesen Leuten gestern kein bisschen ab.
Ich habe fast nur Russland- und teilweise Deutschland-Flaggen gesehen. (ich glaube, eine einzige Flagge mit der Friedenstaube).
Das war für mich definitiv keine Abgrenzung vom Krieg. Warum macht man das auch bequem im Auto sitzend? Eine Kolonne von vielfach protzigen Karren mit großen Russlandflaggen. Das hat mich direkt nach Bekanntwerden der Gräueltaten der russischen Mörder in der Ukraine einfach nur angewidert. GEHT auf eine Demo, wenn ihr es ernst meint und distanziert euch vom Krieg und vom Faschismus.

Grundrechte gelten leider auch für Vollidioten

Wobei man da gerne die Frage stellen darf, wo hört das Grundrecht auf, und wo beginnt strafbares Verhalten? In diesem Fall z.B. die Billigung eines Angriffskriegs. Bei Corona-Leugnern werden mittlerweile ja auch KZ-Vergleiche, etc. strafrechtlich geahndet.

Haben sich die zwei Millionen Russlanddeutsche in unsere liberale und tolerante Demokratie integriert? Bei Deutschtürken wird diese Frage sofort gestellt. Was wäre hier los, würde die Türkei Griechenland überfallen und dann gäbe es hier einen Autokorso mit türkischen Fahnen und Bildern von Erdoğan.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mehrere-hundert-fahrzeuge-autokorso-mit-russischen-fahnen-faehrt-durch-berlin/28224590.html

https://www.bz-berlin.de/berlin/russland-ukraine-krieg-auto-korso-der-schande-in-marzahn

Da fahren dieser Drecksäcke auch noch am Hauptbahnhof vorbei, wo die ukrainischen Flüchtlinge, am Tag, wo der Völkermord in Butscha mit grausamen Bildern publik wurde.
Wenn es ihnen nichts ausmacht, was ihr Diktator in der Ukraine an Kriegsverbrechen begeht, sollen sie bitte unser Land wieder verlassen, die (deutschen) Querdeppen gleich mitnehmen und zurück nach Russland gehen und in Freiheit leben. Man kann mit dem "Kotzen" gar nicht mehr aufhören.

Diese Leute sind komplett gehirngewaschen. Und es sind in der Tat vielfach die Quergida-Leute, die jetzt auch für Putin sind. Wobei ich auch von russischstämmigen und deutschrussischen Familien gehört habe, bei denen der Riss mitten durch geht. Von der Tendenz her je älter, um so Putin-freundlicher.

Mit fehlt auch jedes Verständnis für solche Leute, die hier leben, die Freiheit in jeglicher Hinsicht genießen können und dann so denken können. Das vielen Russen/Russland-Deutschen, die hier leben, nun Skepsis/Ablehnung... entgegenschlägt, dafür haben viele auch selbst gesorgt. Man sollte nie alle über einen Kamm scheren, das Differenzieren fällt aber immer schwerer, erst recht, wenn man solche Bilder vom krieg sieht

Etwas Off-topic..

Meine Mutter war Lehrerin, die haben Mitte der 90iger Russen/Russland-Deutsche Jugendliche in der Klasse bekommen. Zu Beginn haben sich die (Hilfs)Nazis noch an die herangetraut und versucht die niederzumachen, es dauerte nicht lang, da wurden die deutschen Nazis aber mal ganz still und die Russen hatten ihre Ruhe. Und heute, da gibt es enge Verbindungen zwischen beiden Gruppen

Wer diesen Völkermord an den Ukrainern durch Rußland feiert, relativiert, verharmlost oder leugnet, gehört erst ins Gefängnis und dann ausgewiesen samt Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft.

08./09. Mai Nazifrei, egal ob deutsche oder russische Nazis, diese verbrecherische Bande darf nichts mehr zu melden haben.

Aber vermutlich wird das wieder was Wachsweiches sein. Gas wird weiter bezogen und der Krieg weiter finanziert.

https://twitter.com/frank_rieger/status/1510575674309894150

Ich weiß nicht, wie ihr euch das vorstellt...
Das Ding wird uns komplett um die Ohren fliegen, wenn wir kein Gas mehr bekommen. Ist das scheiße? Ja sicher. Aber es wäre eine Katastrophe.

Das von innerhalb der EU kein Embargo erfolgt, dürfte mittlerweile klar sein.
Dann sollte man allerdings wirklich alle anderen Mittel ausschöpfen, gerade was die Herren Oligarchen angeht, sehe ich hier noch Spielraum und auch nicht den unbedingten Willen, da mehr umzusetzen.

Was mich allerdings massiv stört an manchen Aussagen ist, dass viele scheinbar immer noch nicht verstanden haben, dass Putin uns an den Eiern hat, weil man seit vielen Jahren trotz anderslautenden Aussagen nichts aber auch gar nichts getan hat, u. die Abhängigkeiten zu verringern. Bei einigen merkt man quasi, dass sie sich so schnell wie möglich den Vorkriegszustand herbeiwünschen, um dann business as usual zu machen. Veränderungsbereitschaft müsste man da politisch erwirken, dass große Teile der Wirtschaft mal selber erkennen, dass man auch mal strategisch denken muss, Pustekuchen. Bei China wird es das nächste Thema.

Dazu dann auch Teile der Bevölkerung, die der Meinung sind, dass mit einem Tankbonus alles gut sei und man sie sonst in Ruhe lassen solle. Und der, der den größten Bonus herbeischreit, oder wie man es ja jetzt so schön nennt, die Kaufkraft am besten herstellt, kriegt dann die Stimme, oder dem laufe ich hinterher. Da ist null Verständnis da. Dieser tiefsitzende Egoismus ist einfach nur zum Kotzen.

Schöne Zusammenfassung warum uns das immer mehr, immer billiger kaputt macht… also zusätzlich zu dem Raubbau am Planeten der seit Jahren anfängt(!) sichtbar zu werden.

Wie ich schon weiter unten schrieb: es wird keinerlei wirklich dauerhafte Konsequenzen für Russland oder Putin geben. Sobald nicht mehr geschossen wird wird auch wieder in Russland investiert werden. Spätestens wenn man dort ein kleines Teilchen der eigenen Produktion ein paar Prozente billiger bekommt…

Aber vermutlich wird das wieder was Wachsweiches sein. Gas wird weiter bezogen und der Krieg weiter finanziert.

https://twitter.com/frank_rieger/status/1510575674309894150

Ich weiß nicht, wie ihr euch das vorstellt...
Das Ding wird uns komplett um die Ohren fliegen, wenn wir kein Gas mehr bekommen. Ist das scheiße? Ja sicher. Aber es wäre eine Katastrophe.

Absolut richtig. Ich bin weit davon entfernt, für irgendwas Fachmann zu sein, aber viele Gespräche mit Lieferanten bestätigen genau das. Man macht sich oft keine Vorstellungen davon, wie komplex und auch fragil Lieferketten sind und vielen Makroökonomen fehlt dafür sicherlich auch das Fachwissen.

Habeck sprach gerade in "Berlin direkt" von weiteren Sanktionen gegen russ. Firmen und Personen. Ein Öl- oder Gas-Embargo ist bislang noch nicht auf dem Tisch. Man werde sich mit Polen weiter abstimmen um sich von russ. Kohle und Öl zu lösen.

Weil sich der ukrainische Botschafter Melnyk auf ihn eingeschossen hat?

Allerdings ist auch Melnyk nicht unproblematisch. Wer ein Abo bei der SZ hat, der kann hier einiges nachlesen: https://www.sueddeutsche.de/politik/prantls-blick-1.5559543

In den USA oder in Israel wäre der Mann nie akkreditiert worden.

Wenn sie noch einen Funken Anstand und einen Hauch von "Arsch in der Hose" haben. Einfach mal die Konsequenzen aus den eigenen Fehlern ziehen und sich gegenüber der Welt für seine Fehler entschuldigen.
WEnn man sich mal überlegt, warum J. Gauck und C. Wulff zurückgetreten sind und das vergleicht mit den intensiven Verstrickungen mit einem hoffentlich bald geächteten Kriegsverbrecher.

Gauck ist nicht zurückgetreten und Wulff wurde von nationalkonservativen Kräften wie Döpfner bekämpft und zu Fall gebracht.

Hätte man nicht spätestens 2014 zumindest intern sagen müssen "besser weniger Abhängigkeit von Russland" und entsprechend handeln?

Reaktionen? In Berlin gab es heute einen genehmigten prorussischen Autokorso. Wer zur Hölle genehmigt es, dass Idioten hupend und Fahnenschwingen Massenvergewaltigungen und Völkermord feiern dürfen?

Demonstrationen werden in Deutschland nicht genehmigt, sondern lediglich angemeldet. Man könnte sie allenfalls verbieten (lassen).

Jeder blamiert sich so gut er kann,diesen Menschen steht ihr Recht auf freie Meinungsäußerung zu. Hier sollte es aber auch Grenzen geben, sollten z.B.Fahnen verbrannt werden und der gleichen muss dann interveniert werden. Die Menschen die Russland verherrlichen sind eh nicht mehr zu retten.

Wann immer wir solche Bilder sehen lösen sie in uns etwas aus und die Politik wägt ab was getan werden kann.

Ich habe den Eindruck so viel mehr können wir bald nicht mehr tun für die Ukraine, außer humanitär hier zu helfen und Waffen zu liefern. Die NATO hat klar Position bezogen und mit derlei Bilder mussten wir rechnen. Wir sind nicht völlig untätig, aber es ist traurig dieser Tage ein Land in Europa so zu sehen.

Klar gibt es da noch dieses Gas-Embargo was möglich wäre, aber auch das verlagert lediglich das Problem. Wir müssen die wirtschaftlichen Folgen genau abwägen, den wir haben keine Garantien wie unsere Wirtschaft reagieren würde. Es gibt Wissenschaftler die berechnen es ginge, andere sehen einen Niedergang einiger Wirtschaftszweige und dazwischen muss die Politik entscheiden. Wir haben für jeden Step nur einmal die Chance ihn zu tätigen und so gilt es genau zu überlegen was ist vertretbar.

Gut zusammengefasst.

Die Ukraine klammert sich an alles, was diesen Krieg zeitnah beenden könnte. Ich würde an ihrer Stelle auch alles Mögliche einfordern.

Nur sind wir nicht an ihrer Stelle. Glücklicherweise…

Ich will mir nicht ausmalen, was bei einem Lieferstopp von russischem Gas passieren würde. Nur mal so: dann gäbe es auf einen Schlag zig andere Prioritäten als die Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen. Wir reden hier nicht von der Durchsetzung irgendwelcher wirtschaftlicher Interessen, sondern vom massiven Wohlstandsverlust und von Massenarbeitslosigkeit. Dagegen waren die Corona-Maßnahmen und deren Auswirkungen ein kleiner Pups.

Es gibt mehr als genug Unternehmen, die sagen, dass sie bei einem völligen Embargo die Produktion komplett einstellen müssen. Das wird dann bei der Verzahnung von Lieferketten einen enormen Dominoeffekt nach sich ziehen.

Da braucht sich niemand Illusionen machen, dass es bei einem bisschen frieren bleibt und wir keinen massiven Wirtschaftseinbruch bekommen werden.

Letztendlich glaube ich auch nicht, dass man Putin mit wirtschaftlichen Waffen noch zum Einlenken bringen kann. Will man so etwas verhindern, bleibt nur ein militärisches Eingreifen.

Ich habe den Eindruck so viel mehr können wir bald nicht mehr tun für die Ukraine, außer humanitär hier zu helfen und Waffen zu liefern. Die NATO hat klar Position bezogen und mit derlei Bilder mussten wir rechnen. Wir sind nicht völlig untätig, aber es ist traurig dieser Tage ein Land in Europa so zu sehen.

Was wäre wenn die Franz. Fremdenlegion der Ukraine zur Hilfe käme, ist das dann schon ein eingriff der NATO. Putin bedient sich ja auch ausländischer Söldner. Die Legion müsste sich doch nur unter Ukrainischer Befehlsgewalt stellen oder geht das gar nicht?

Habeck hat ja kürzlich mal (wohl bei Lanz) ausführlich erklärt, dass, wenn die Stahlproduktion zusammenbricht, man keine neuen Waffen liefern kann, weil sie nicht mehr produziert werden können. ES bleibt ein Dilemma.

Das Embargo wirkt auch ganz sicher nicht kurzfristig.

Ein AfD-ler?

Ja.

Ernste Frage: Wieso teilt man sowas, gibt sowas Aufmerksamkeit?

Damit niemand sagen kann, man habe es nicht gewusst.

Es gibt noch immer Pro-Putin-Propaganda. In Deutschland. Auch hier im Thread.

Wann wird diese Dreckspartei endlich verboten? Das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun....

Wenn es schon fast unmöglich ist ungeschminkte Nazis namens NPD zu verbieten, wird das bei Faschisten im blauen Gewand nicht leichter .

Ich vermute mal, dass es in den ersten Stunden und Tagen Putins Krieg war. In der Zwischenzeit ist der Frust bei den Soldaten so groß, dass die alles mit brutaler Gewalt vernichten wollen.

Die USA sammeln ja fleißig Informationen über russische Soldaten, die über offene Netze ihre Familien anrufen und berichten.
Unfassbar wenn es stimmen sollte, dass da Mütter und Ehefrauen noch dazu aufrufen zu vergewaltigen, morden und persönliche Besitztümer zu entwenden.

Steinmeier ist für immer mit dem Namen Murat Kurnaz verbunden. Er ist für mich ein Mann ohne Charakter.

Die können sich doch auf der Reise erholen und Urlaub machen.

Vielleicht springen einige unterwegs aus dem Zug, wenigstens noch eine Chance, zu überleben.

es heißt Slava

Слава Україні, Героям Слава

Korrekt, danke dir.
Ob Handykorrektur oder unkonzentriert - weiss ich nicht mehr :-)

Darüber hinaus muss aufgeklärt werden, wer vor Ort geschossen hat. Ganz normale russische Soldaten? Söldner aus Tschetschenien oder der Gruppe Wagner? Auch diese Leute müssen vor Gericht gestellt werden.

Wer verhaftet diese Leute?

Ein Haftbefehl gegen Putin hätte nur symbolischen Wert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er vor dem selben Gericht stehen wird wie Bush und Blair.

Ich wäre ja dafür, dass Putin das Schicksal mit Rudolf Höß und Amin Göth teilt.

Du hast mir doch versprochen hier nicht mehr schreiben zu wollen. Du unterstützt den Kriegsverbrecher und Faschisten Putin mit deinen Kommentaren. Aber Lügen und haltlose Versprechungen kennt man ja von Faschisten und Putins Rußland und deren Anhängern.

Der Vergleich ist mal widerwärtig.

Blair und Bush sind aber demokratisch gewählt worden und man darf sie kritisieren.
Solche Kritik in Russland oder Vasallenstaaten führt zwangsläufig in Gefängnis oder zum vorzeitigen Ableben. Diese ständige Gleichsetzung von Demokratien mit einer brutalen Diktatur nervt einfach nur.

Darüber hinaus muss aufgeklärt werden, wer vor Ort geschossen hat. Ganz normale russische Soldaten? Söldner aus Tschetschenien oder der Gruppe Wagner? Auch diese Leute müssen vor Gericht gestellt werden.

Wer verhaftet diese Leute?

Ein Haftbefehl gegen Putin hätte nur symbolischen Wert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er vor dem selben Gericht stehen wird wie Bush und Blair.

Er soll es lieber wie sein Vorbild Adolf machen. Aber vermutlich ist er dafür zu feige.

Darüber hinaus muss aufgeklärt werden, wer vor Ort geschossen hat. Ganz normale russische Soldaten? Söldner aus Tschetschenien oder der Gruppe Wagner? Auch diese Leute müssen vor Gericht gestellt werden.

Wer verhaftet diese Leute?

Ein Haftbefehl gegen Putin hätte nur symbolischen Wert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er vor dem selben Gericht stehen wird wie Bush und Blair.

Dein Whataboutism und dein Derailing kannst Du Dir schenken. Mit einem internationalen Haftbefehl Kann Putin Staatsbesuche in China, Nordkorea, Belarus und Eritrea machen. Das war es dann aber auch. Und das würde Russland natürlich weh tun.