Missbrauchsprozess: R. Kelly zu 30 Jahren Haft verurteilt / Ghislaine Maxwell zu 20 Jahren Haft verurteilt

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/r-kelly-zu-30-jahren-haft-verurteilt-a-da3db566-b6c7-405b-bade-5091e2817d0f

Ghislaine Maxwell zu 20 Jahren Haft verurteilt

https://www.tagesschau.de/ausland/ghislaine-maxwell-urteil-epstein-101.html

Aus 2019
Deutscher Magier in den USA verurteilt- 20 Jahre Haft für Jan Rouven wegen Kinderpornografie

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/deutscher-magier-in-den-usa-verurteilt-20-jahre-haft-fuer-jan-rouven-wegen-kinderpornografie/24054254.html

Solche Strafen würde man sich hierzulande für solch abscheuliche Taten auch wünschen.

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Das größte Problem, die Schäden sind irreversibel und somit wird sie nie ein angemessenes Strafmaß finden lassen, welches den Straftaten für alle gerecht werden kann. Es lässt einen immer wieder sprachlos zurück und man ist froh über jeden Täter der gefasst wird.

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Als Vater:

Wenn solche Leute einem Nachts mal zufällig über den Weg laufen, könnte ich für nix garantieren.

Als Staatsbürger:

Finde ich es gut das unser Justizsystem nicht in erster Linie auf Rache baut sondern einen gesunden Mittelweg zwischen Strafe/Genugtung fürs Opfer aber auch eine mögliche Rückkehr für den Täter in die Gesellschaft.
Leider ist es wohl so, besonders in diesen Fällen höhere Strafen keine Taten verhindern weil diese Menschen einfach nicht rational denken.
Daher wären drakonische Strafen nur für die Befriedigung von Rachegelüsten. Bei Wiederholungstätern oder Tätern wo klar erkennbar ist das man in Freiheit wieder Täter werden könnte gibt es ja "Sicherheitsverwahrung". Da darf man dann auch großzügig von Gebrauch machen.

Finde aber ehrlich gesagt, das solche Themen wirklich nicht hier diskutiert werden müssen. Die Gefahr ist einfach extrem hoch, das sich der plumpe Populismus bahnbricht. Der Mehrwert dürfte auch nahe Null sein, da die üblichen Argumente zu dem Thema seit 50 Jahren hin und hergehen.

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vorab, hartes Thema - deshalb Trigger Warnung!

Du schreibst es vollkommen richtig, es ist anscheinend so, dass in den Usa der Opferschutz höher bewertet wird als zum Beispiel in Deutschland. Was die Strafverfolgung und was das Strafmaß angeht.

was sich gerade in der letzten Zeit in NRW für Abgründe aufgetan haben ist schockierend:
Lügde, Bergisch Gladbach, Münster, Wermelskirchen
https://www.tagesschau.de/inland/kindesmissbrauch-ermittlungen-nrw-103.html
https://www.sueddeutsche.de/panorama/wermelskirchen-missbrauchskomplex-nordrhein-westfalen-1.5593906

1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?
2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?
3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

antworten

1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?

Wir sind auf dieses Thema nicht sensibilisiert. Jeder von uns kennt Täter und jeder Opfer.
Pro Schulklasse sind 2-3 Kinder betroffen.

2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?

Indem wir uns mit Schutzkonzepten befassen und diese Regeln selbst befolgen. Das fängt an, dass „Tante Inge“ kein Küsschen haben muss, wenn sie es will. Es geht weiter damit, dass Kinder sich über alles beschweren dürfen. Und wir müssen die Privatsphäre berücksichtigen.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

Das ist meiner Erachtens ein Problem bei der Prävention. Die Strafmaße sind gestiegen. Der Missbrauch - vor allem Online - hat trotzdem zugenommen.
Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

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1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?

Wir sind auf dieses Thema nicht sensibilisiert. Jeder von uns kennt Täter und jeder Opfer.
Pro Schulklasse sind 2-3 Kinder betroffen.

2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?

Indem wir uns mit Schutzkonzepten befassen und diese Regeln selbst befolgen. Das fängt an, dass „Tante Inge“ kein Küsschen haben muss, wenn sie es will. Es geht weiter damit, dass Kinder sich über alles beschweren dürfen. Und wir müssen die Privatsphäre berücksichtigen.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

Das ist meiner Erachtens ein Problem bei der Prävention. Die Strafmaße sind gestiegen. Der Missbrauch - vor allem Online - hat trotzdem zugenommen.
Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Das einzige mir bekannte Angebot ist das der Charité, anonymisiert um Hemmungen vor der Beratung zu verhindern, Kein Täter werden.
https://www.kein-taeter-werden.de/

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1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?

Wir sind auf dieses Thema nicht sensibilisiert. Jeder von uns kennt Täter und jeder Opfer.
Pro Schulklasse sind 2-3 Kinder betroffen.

Woher hast Du diese Zahlen? Ich halte das für viel zu hoch.
Versteh mich nicht falsch, ich glaube, dass sehr viele Kinder sehr schlecht behandelt werden. Und ich denke, dass das mehr als 2-3 Kinder pro Klasse betrifft. Aber ich glaube nicht, dass es so viele Pädophile gibt.

2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?

Indem wir uns mit Schutzkonzepten befassen und diese Regeln selbst befolgen. Das fängt an, dass „Tante Inge“ kein Küsschen haben muss, wenn sie es will. Es geht weiter damit, dass Kinder sich über alles beschweren dürfen. Und wir müssen die Privatsphäre berücksichtigen.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

Das ist eine Aufgabe für Generationen und sollte nicht nur auf sexuellen Missbrauch abzielen.
Das Problem ist, dass die schlecht behandelten Kinder sehr oft zu schlechten Eltern werden. Diesen Kreis zu durchbrechen, ist sehr schwer.

3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

Das ist meiner Erachtens ein Problem bei der Prävention. Die Strafmaße sind gestiegen. Der Missbrauch - vor allem Online - hat trotzdem zugenommen.

Was genau ist denn Online-Missbrauch? Aber was immer es ist, dass es zugenommen hat, ist wenig verwunderlich. Vor einigen Jahren gab es kein "online".
Die wirklich schlimmen Dinge passieren offline. Wenn physicher Zugang zu Kindern besteht.

Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Diese Neigungen zu haben ist sicher auch für den Betroffenen nicht schön. Aber das ist in überhaupt keiner Weise eine Entschuldigung, sich an Kindern zu vergehen! Auch nicht ein wenig, auch nicht nur hier und da und "ganz harmlos".

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1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?

Wir sind auf dieses Thema nicht sensibilisiert. Jeder von uns kennt Täter und jeder Opfer.
Pro Schulklasse sind 2-3 Kinder betroffen.

Woher hast Du diese Zahlen? Ich halte das für viel zu hoch.
Versteh mich nicht falsch, ich glaube, dass sehr viele Kinder sehr schlecht behandelt werden. Und ich denke, dass das mehr als 2-3 Kinder pro Klasse betrifft. Aber ich glaube nicht, dass es so viele Pädophile gibt.

Die Zahlen werden in jeder Schulung zu Schutzkonzepten etc. im Märkischen Kreis genannt, sind aber auch allgemein verfügbar (z. B. hier: deutsches-schulportal.de/unterricht/ein-bis-zwei-kinder-pro-klasse-sind-missbrauchsopfer/). Ja, hie ist abweichen von 1-2 Kinder die Rede ;-)

Ich rede nicht von schlechter Behandlung oder Grenzverletzungen. Ich rede von Missbrauch und sexueller Gewalt.

2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?

Indem wir uns mit Schutzkonzepten befassen und diese Regeln selbst befolgen. Das fängt an, dass „Tante Inge“ kein Küsschen haben muss, wenn sie es will. Es geht weiter damit, dass Kinder sich über alles beschweren dürfen. Und wir müssen die Privatsphäre berücksichtigen.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

Das ist eine Aufgabe für Generationen und sollte nicht nur auf sexuellen Missbrauch abzielen.
Das Problem ist, dass die schlecht behandelten Kinder sehr oft zu schlechten Eltern werden. Diesen Kreis zu durchbrechen, ist sehr schwer.

Nochmal: Schlechte Behandlung ist kein Missbrauch…

3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

Das ist meiner Erachtens ein Problem bei der Prävention. Die Strafmaße sind gestiegen. Der Missbrauch - vor allem Online - hat trotzdem zugenommen.

Was genau ist denn Online-Missbrauch? Aber was immer es ist, dass es zugenommen hat, ist wenig verwunderlich. Vor einigen Jahren gab es kein "online".
Die wirklich schlimmen Dinge passieren offline. Wenn physicher Zugang zu Kindern besteht.

Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Diese Neigungen zu haben ist sicher auch für den Betroffenen nicht schön. Aber das ist in überhaupt keiner Weise eine Entschuldigung, sich an Kindern zu vergehen! Auch nicht ein wenig, auch nicht nur hier und da und "ganz harmlos".

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Die Zahlen werden in jeder Schulung zu Schutzkonzepten etc. im Märkischen Kreis genannt, sind aber auch allgemein verfügbar (z. B. hier: deutsches-schulportal.de/unterricht/ein-bis-zwei-kinder-pro-klasse-sind-missbrauchsopfer/). Ja, hie ist abweichen von 1-2 Kinder die Rede ;-)

Die Zahlen sind eine Schätzung einer Person. Ich bin da sehr vorsichtig, wenn Leute dann solche Sachen sagen: "Ein bis zwei oder sogar drei Mädchen pro Klasse, vielleicht auch ein bis zwei Jungen."
Ich will das Problem nicht kleinreden, ich weiß nichts über die Größe. Ich halte nur die Aussage für nicht plausibel. Und der Artikel tut auch nichts, als die Zahlen einfach zu behaupten.

Ich rede nicht von schlechter Behandlung oder Grenzverletzungen. Ich rede von Missbrauch und sexueller Gewalt.

Ich weiß. Ich halte die Zahlen für zu hoch. Ich glaube nicht, dass es so viele pädophile Täter gibt. Die Frage ist natürlich, wo genau man die Grenze zieht. Was gilt als sexuelle Gewalt, was einfach nur als Gewalt?
Meine These war: Annahme bei sexueller Gewalt könnten zu hoch sein, weil es zu viele Täter benötigt.

Aber bei allen anderen Arten von Gewalt dürfte es viel viel schlimmer sein, als man so annimmt. Weil wir noch ganz viele Erwachsene haben, die eben auch auf vielerlei Arten schlecht behandelt wurden und das für normale Erziehnung halten. Da ist auch eine hohe Zahl an Tätern nach meiner Lebenserfahrung realistisch.

Nochmal: Schlechte Behandlung ist kein Missbrauch…

Habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Hast Du missverstanden oder ich habe es nicht gut ausgedrückt.

antworten

Ich weiß. Ich halte die Zahlen für zu hoch. Ich glaube nicht, dass es so viele pädophile Täter gibt. Die Frage ist natürlich, wo genau man die Grenze zieht. Was gilt als sexuelle Gewalt, was einfach nur als Gewalt?
Meine These war: Annahme bei sexueller Gewalt könnten zu hoch sein, weil es zu viele Täter benötigt.

Man sollte sich in dem Bereich auch von der Vorstellung lösen, dass die Täter alle pädophil sind. Bei einer überraschend hohen Zahl des sexuellen Missbrauchs an jungen Kindern (bei jugendlichen Opfern ist man dann ja eh nicht mehr im Bereich der Pädophilie, auch wenn das in den Medien häufig falsch dargestellt wird) geschieht der Missbrauch eben nicht durch pädophile Täter.

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Die Zahlen sind eine Schätzung einer Person. Ich bin da sehr vorsichtig, wenn Leute dann solche Sachen sagen: "Ein bis zwei oder sogar drei Mädchen pro Klasse, vielleicht auch ein bis zwei Jungen."

Nein.
Es sind Zahlen der WHO. Sie geht von einer Million Kinder aus, was hochgerechnet 1-2 Kinder pro Klasse macht. (news4teachers.de/2020/06/in-jeder-klasse-sitzen-im-schnitt-ein-bis-zwei-missbrauchte-kinder/?amp).
Ich lag mit zwei bis drei zu hoch und hatte das falsch im Kopf.

Ich weiß. Ich halte die Zahlen für zu hoch. Ich glaube nicht, dass es so viele pädophile Täter gibt. Die Frage ist natürlich, wo genau man die Grenze zieht. Was gilt als sexuelle Gewalt, was einfach nur als Gewalt?

Die Schätzung von 1 Prozent Erwachsener mit pädophilen Neigungen unterstreicht meine These, dass wir auch alle Täter kennen. Sehr krass fand ich in einer Schulung die Aussage des Sozialpädagogen, dass wir uns nur bei uns selbst sicher sein können, keine Täter zu sein.
Ich habe übrigens schmerzlich lernen müssen, dass ich zwei Täter kenne.

Sexuelle Gewalt ist ein Ausdruck, der „Missbrauch“ genau in diese Richtung bringen soll. Es ist sexuell motivierte Gewalt, während eine Ohrfeige wahrscheinlich weniger sexuell motiviert ist. Ich kann aber auch durch Liebesentzug etc. Gewalt ausüben. Die Täter haben fast immer Strategien, um nach außen hin anders dazustehen als nach innen.

Interessant sind m. E. vor allem „Grenzverletzungen“. Ich habe es erlebt, in der Grundschule vor dem Schwimmen alles abseifen zu müssen und keine Probleme damit gehabt. Mein bester Freund hatte ein Problem damit, weil der Lehrer gerne zusah. Im Rahmen eines ordentlichen Schutzkonzeptes würde der Lehrer seine Grenzen von vorneherein aufgezeigt bekommen. Mein Freund würde wissen, dass es sich um eine Grenzverletzung handelt. Und es würde geschulte, unabhängige Personen geben, bei denen er sich beschweren kann.

Meine These war: Annahme bei sexueller Gewalt könnten zu hoch sein, weil es zu viele Täter benötigt.

Aber bei allen anderen Arten von Gewalt dürfte es viel viel schlimmer sein, als man so annimmt. Weil wir noch ganz viele Erwachsene haben, die eben auch auf vielerlei Arten schlecht behandelt wurden und das für normale Erziehnung halten. Da ist auch eine hohe Zahl an Tätern nach meiner Lebenserfahrung realistisch.

Ich glaube, das beides der Fall ist.

Nochmal: Schlechte Behandlung ist kein Missbrauch…

Habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Hast Du missverstanden oder ich habe es nicht gut ausgedrückt.

Okay. Ich hatte es falsch verstanden ;-)

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Was genau ist denn Online-Missbrauch? Aber was immer es ist, dass es zugenommen hat, ist wenig verwunderlich. Vor einigen Jahren gab es kein "online".
Die wirklich schlimmen Dinge passieren offline. Wenn physicher Zugang zu Kindern besteht.

Kenne den genauen Begriff nicht, aber es werden u.a. in philippinischen Armenvierteln Kinder (von ihren Eltern) vor den Computer gesetzt und aus aller Welt können sich Männer zuschalten und sagen, was dieses Kind - abartiges - machen muss. Gab dazu schon Reportagen bei diversen TV Sendern. Und irgendwann kommen diese Männer dann auch mal vorbeigeflogen und machen vor Ort weiter ...

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Was genau ist denn Online-Missbrauch? Aber was immer es ist, dass es zugenommen hat, ist wenig verwunderlich. Vor einigen Jahren gab es kein "online".
Die wirklich schlimmen Dinge passieren offline. Wenn physicher Zugang zu Kindern besteht.

Kenne den genauen Begriff nicht, aber es werden u.a. in philippinischen Armenvierteln Kinder (von ihren Eltern) vor den Computer gesetzt und aus aller Welt können sich Männer zuschalten und sagen, was dieses Kind - abartiges - machen muss. Gab dazu schon Reportagen bei diversen TV Sendern. Und irgendwann kommen diese Männer dann auch mal vorbeigeflogen und machen vor Ort weiter ...

Puh, das ist hart. Danke für die Erläuterung.
Dass das ansteigt, ist aber klar, denn die Verfügbarkeit der Technik nimmt ja zu. Leider steigen damit auch die Möglichkeiten, damit Falsches zu tun.

Weil Du es gerade so direkt schreibst, vielleicht weißt Du was darüber. Sind wirklich mehr Männer als Frauen pädophil? Oder werden Männer eher zu Tätern und Frauen halten sich eher zurück? Gibt es dazu seriöse Zahlen?

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Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Diese Neigungen zu haben ist sicher auch für den Betroffenen nicht schön. Aber das ist in überhaupt keiner Weise eine Entschuldigung, sich an Kindern zu vergehen! Auch nicht ein wenig, auch nicht nur hier und da und "ganz harmlos".

Das steht da ja auch nicht.

antworten

Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Diese Neigungen zu haben ist sicher auch für den Betroffenen nicht schön. Aber das ist in überhaupt keiner Weise eine Entschuldigung, sich an Kindern zu vergehen! Auch nicht ein wenig, auch nicht nur hier und da und "ganz harmlos".

Das steht da ja auch nicht.

Huch, das wollte ich auch nicht sagen. War schlecht formuliert, haste Recht. Streichen wir das. Danke für den Hinweis.

antworten

Wir müssen Kinderschutzzentren und Beratungsstellen nachhaltig finanzieren als Anlaufstellen für Betroffene. Für Alkoholkranke gibt es Anlaufstellen und Hilfsangebote. An wen wendet sich jemand, der an sich pädophile Neigungen entdeckt?

Diese Neigungen zu haben ist sicher auch für den Betroffenen nicht schön. Aber das ist in überhaupt keiner Weise eine Entschuldigung, sich an Kindern zu vergehen! Auch nicht ein wenig, auch nicht nur hier und da und "ganz harmlos".

Das steht da ja auch nicht.

Huch, das wollte ich auch nicht sagen. War schlecht formuliert, haste Recht. Streichen wir das. Danke für den Hinweis.

Alles okay. Ich finde den Präventionsaspekt nur einfach auch sehr wichtig. Ist ja letztlich sogar wichtiger, als über Strafen zu reden.

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Ich befürchte, dass es nicht daran liegt, dass es in NRW eine proportional größere Anzahl an Missbrauchsfällen gibt, sondern dass hier einfach die Ermittlungsbehörden besser arbeiten. Zudem gibt's in NRW halt auch eine sehr hohe Bevölkerungsdichte. Da ist es statistisch leider recht logisch, dass man entsprechend mehr aus NRW hört.

antworten

Ich befürchte, dass es nicht daran liegt, dass es in NRW eine proportional größere Anzahl an Missbrauchsfällen gibt, sondern dass hier einfach die Ermittlungsbehörden besser arbeiten. Zudem gibt's in NRW halt auch eine sehr hohe Bevölkerungsdichte. Da ist es statistisch leider recht logisch, dass man entsprechend mehr aus NRW hört.

Evtl könnte Falk Schnabel als Polizeipräsident in dereinst MS und jetzt K einen Anteil an der Aufdeckung haben? Mit der widerlichen Erfahrung um den pädophilen Täter aus dem Kleingarten in MS hat er evtl in seinem neuen Amt einen Schwerpunkt auf die Aufklärung solcher Taten gesetzt?
Und auch wenn sich hoffentlich keiner angesprochen fühlen muss, vorsichtshalber würde ich gerne noch auf eine Initiative hinweisen, die versucht, die Taten zu verhindern, um Opfer zu verhindern. Spricht aber halt diejenigen an, die wohl pädophile Neigungen bemerken, sie aber nicht umgesetzt haben und an Freunde/ Bekannte, die meinen, diese festgestellt zu haben. Therapeuten und Journalisten sind weitere " Zielgruppen":

https://www.kein-taeter-werden.de/

@ mods: Falls ihr diesen link zur Charité fehl am Platze findet, könnt ihr ihn natürlich gerne löschen! Ich halte ihn für evtl hilfreich, da er Leid verhindern könnte.

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Ich befürchte, dass es nicht daran liegt, dass es in NRW eine proportional größere Anzahl an Missbrauchsfällen gibt, sondern dass hier einfach die Ermittlungsbehörden besser arbeiten. Zudem gibt's in NRW halt auch eine sehr hohe Bevölkerungsdichte. Da ist es statistisch leider recht logisch, dass man entsprechend mehr aus NRW hört.

Oder aber man hat bei Ermittlungen Missbrauchstäter erwischt, die Teil eines großen Netzwerks waren. Und nun hangelt man sich von Verbindung zu Verbindung.

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Nunja, Reul hat personell sehr aufgestockt. Das war schon gut.

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Nunja, Reul hat personell sehr aufgestockt. Das war schon gut.

Einer der wenigen Politiker derzeit, dem ich vertraue auch das zu tun was er tun muß.

antworten

Herbert Reul möchte nichts mehr werden. IM reicht. Und deswegen muss er da weniger Rücksicht nehmen

antworten

Nunja, Reul hat personell sehr aufgestockt. Das war schon gut.

Evtl hat der gewechselte Polizeipräsident Schnabel auch Spezialisten aus MS nach Köln mitgenommen?

antworten

Ich möchte mich gar nicht in die Diskussion über Strafmaß etc einklinken.

Da aber Missbrauch in der Regel aus dem direkten Umfeld des Kindes und/oder dem eigenen Elternhaus:

Wichtig wäre mir nur, dass Kinderrecht endlich mal über elterliche Rechte gestellt werden.
Kinder sind auch rechtlich die offensichtlich Schwächsten in unserer Gesellschaft.

In jeder Lebenslage.

Beispielsweise auch:
Wieso haben Eltern jederzeit das Recht ihr, aus der Familie genommenes, Kind im Jugendamt zu besuchen. Ganz gleich wieso es heraus genommen wurde, oder ob das Kind dieses Treffen ablehnt?

antworten

Art. 6 GG. Ehe und Familie. Besonderer Schutz. Wenn du wirklich Interesse hast, biete ich dir an, bei mir (Fachanwalt für Familienrecht) eine Woche über die Schulter zu schauen.

antworten

Art. 6 GG. Ehe und Familie. Besonderer Schutz. Wenn du wirklich Interesse hast, biete ich dir an, bei mir (Fachanwalt für Familienrecht) eine Woche über die Schulter zu schauen.

Ja toll...

Unsere Tochter ist ein Dauerpflegekind.

Der leibliche Vater ist ein Missbrauchstäter an Kindern und darf sich Kindern nicht nähern. Die leibliche Mutter (hat bereits 2 Kinder mit 2 anderen Vätern und beide in die Dauerpflege abgegeben) hat sich für den Vater entschieden. Außerdem wurde sie damals eh nicht als fähig empfunden ein Kind aufzuziehen. Daher Kind raus aus der Familie, (verspätet) 6 Wochen nach der Geburt.

3,5 Jahre später hat der leibliche Vater nun ein Interesse daran seine Tochter kennenzulernen. Genau in dem Alter wo sie für ihn wohl "interessant" wird. Der Termin wird vom Jugendamt zu 100% begleitet und findet auch dort statt. Unsere Tochter möchte den Mann nicht treffen. Wir möchten nicht dass sie ihn trifft. Unser begleitende Kontakt beim JA hat auch Bauchschmerzen.

Dennoch wird der Kontakt im Oktober stattfinden.

Tut mir leid...
Schön und gut, dass das im GG steht.
Aber dass hier das Recht des Erzeuger über dem Recht des Kindes steht ist für mich krank und ein absolut katastrophaler Fehler im System.

antworten

Macht das, was euch Marc rät. Auch solche Treffen liegen im Ermessen und sind kein absolutes Muss, die in keinem Fall zu umgehen sind.

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Habt ihr mal darüber nachgedacht, vielleicht mal diesbezüglich einen Kollegen vor Ort aufzusuchen?

Ansonsten würde ich dazu raten. Denn hier spricht jetzt von deiner Schilderung her vieles dafür, das der Umgang nicht dem Kindeswohl dient. Ja, das Kind ist erst 3,5, ja ihr müsst das Kind ermutigen, aber wenn es nicht möchte, dann ist es so. Es gibt daneben noch andere Wege ;-)

antworten

Habt ihr mal darüber nachgedacht, vielleicht mal diesbezüglich einen Kollegen vor Ort aufzusuchen?

Ansonsten würde ich dazu raten. Denn hier spricht jetzt von deiner Schilderung her vieles dafür, das der Umgang nicht dem Kindeswohl dient. Ja, das Kind ist erst 3,5, ja ihr müsst das Kind ermutigen, aber wenn es nicht möchte, dann ist es so. Es gibt daneben noch andere Wege ;-)

Es ist schwierig.
Es gibt ja durchaus auch Möglichkeiten sich dagegen zu wehren, da der Kontakt dem Kind nicht zuträglich sei.

Zum einen muss dafür aber erstmal ein Kontakt bestehen. Denn erst danach kann man ja an dem Verhalten feststellen, dass er dem Kind schadet.
Zum Anderen gilt die Meinung eines so kleinen Kindes hier als nur durch das bisherige Leben geprägt.

Denke dass es auch nicht in Richtung kindeswohl gehen könnte, denn so dumm das jetzt klingt, dem Kind schadet es ja nicht direkt wenn der leibliche danach Kopfkino hat. (es ist einfach nur ein ekelhafter und abstoßender Gedanke sein Kind in diese Situation zu "liefern")

Unser Kontakt beim JA mahnt aber auch rechtlich zur Vorsicht, da (und das ist ja die Regel statt Ausnahme bei Pflegekindern) die Vormundschaft bei den Leiblichen liegt.
Sie könnten uns ab morgen so banale Vollmachten nehmen, wie dass wir mit unserer Tochter nicht mehr verreisen dürften, oder sie nicht mehr ohne Aufsicht der Vormundschaft "gefährliche Tätigkeiten" wie schwimmen oder Fahrrad fahren dürfte.
Und bevor das jetzt als Polemik gilt: Genau solche Sachen dürften sie in einer Überarbeiteten Vollmacht streichen, denn diese stehen dort aktuell explizit erwähnt als erlaubte Beispiele.

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Sorry wenn ich hier mal zwischendurch frage.
Ich bin da absoluter Laie, aber mir kommt da die Stimme meiner Schwester (JA Berlin) in den Kopf, die sinngemäß mal gesagt hat, dass sich ab drei Jahren Pflegezeit einige Sachen ändern. Da drehen sich die Interessen und der Kontakt zu den leiblichen Eltern sei eher negativ anzusehen.

Wenn das totaler Quatsch ist, weiß mich gerne drauf hin. Die Thematik war mal bei uns an einem Abend Thema und ich gehe nicht davon aus, dass ich dir was Neues erzähle =)

antworten

Ich würde jetzt zum Folgenden raten: Ihr investiert 190€ + Ust. und schaut unter www.rak-dus.de unter Anwaltssuche und sucht einen FA für Familienrecht. Und dann schaut ihr, ob's da für euren individuellen Fall nicht eine Möglichkeit gibt. Bitte sieh mir nach, dass ich hier nicht weiter ins Detail gehen kann, aber ich kann euch nur empfehlen, kundigen Rechtsrat einzuholen. Die Kammer bietet sogar eine Umkreissuche an. Die Mitarbeiter vom Jugendamt sind sicherlich sehr bemüht und auch nett, dürfen aber nur in ganz begrenztem Rahmen Rechtsrat erteilen. Und das auch aus einem guten Grund.

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Du schreibst es vollkommen richtig, es ist anscheinend so, dass in den Usa der Opferschutz höher bewertet wird als zum Beispiel in Deutschland. Was die Strafverfolgung und was das Strafmaß angeht.

Höhere Strafen sind kein Opferschutz. Das so als Tatsache hinzustellen, ist falsch. Gerade bei so einem Thema sollte man alle Argumente sehr präzise formulieren und durchdenken.

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vorab, hartes Thema - deshalb Trigger Warnung!

Du schreibst es vollkommen richtig, es ist anscheinend so, dass in den Usa der Opferschutz höher bewertet wird als zum Beispiel in Deutschland. Was die Strafverfolgung und was das Strafmaß angeht.

was sich gerade in der letzten Zeit in NRW für Abgründe aufgetan haben ist schockierend:
Lügde, Bergisch Gladbach, Münster, Wermelskirchen
https://www.tagesschau.de/inland/kindesmissbrauch-ermittlungen-nrw-103.html
https://www.sueddeutsche.de/panorama/wermelskirchen-missbrauchskomplex-nordrhein-westfalen-1.5593906

1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?
2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?
3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

Zuerst einmal sollte man zwischen den beiden Fällen und den von Dir beschriebenen Fällen unterscheiden.
Gerade wenn es um das Thema Vermeidung geht. Denn bei den Fällen ging es, wenn ich das richtig mitbekommen. habe, um Jugendliche bzw. junge Erwachsene. Hier wird die Schule oder das Elternhaus am Ende nicht mehr viel nützen.

Und bei Kindern geht es darum, diese frühzeitig zu befähigen, solche Situationen zu erkennen.
Da muss man halt dann auch in die Schmerzzone als Eltern gehen und die Schulen miteinbeziehen.
Wenn dann aber die Eltern selber so unsensibel sind und nichts merken oder das dann auch mit verdecken, wird es dann ganz schwer. Wenn man dann zusätzlich ein gesellschaftliches Klima schafft, in dem über sexuelles mit Kindern gar nicht gesprochen werden soll, bzw. man verlässt sich dann nur auf die Eltern, dreht man auch hier die Uhr zurück.

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2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?

Schwer zu beantworten, aber wir könnten anfangen unsere vorhandenen Mittel zu nutzen.
Meine Mama gibt Schulungen u.a. zu diesem Thema in Kindertagesstätten etc.

Bei fast allen Kitas kommt raus, dass es bereits Kinder, bei denen es Verdacht auf häusliche Gewalt gab oder einzelne Kinder durchaus typisches Verhalten von Missbrauch an den Tag gelegt haben. Bei der Nachfrage ob, wann und wie gemeldet wurde kam häufig raus, dass nichts unternommen wurde. Hier wurden unterschiedliche Gründe genannt wie Unwissenheit, dass es die Möglichkeit gibt oder Angst vor den Folgen (sowohl für die Familie, als auch für sich selbst).

Meine Frau ist aktuell zur Unterstützung als Alltagshelferin in der Kita unserer Tochter angestellt und die einzige verpflichtende Schulung, an der sie teilnehmen musste, drehte sich um Datenschutz. In der Theorie weiß sie also, dass sie mir nicht sagen darf wie die Kinder heißen, hat aber keine Ahnung, dass es einen Ablauf gibt, wenn sie Spuren von Gewalt feststellt. Geschweige denn worauf sie diesbezüglich achten soll...

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Das dürfte einer der Wege sein wie man da wirklich was verbessern kann. Gut geschulte Erzieher , Lehrer und dann Jugendämter die auch sofort eingreifen.
Dazu ein Gesellschaftliches Bewusstsein.

Dazu gehört aber auch:
Wenn das Jugendamt früh eingreifen soll darf nicht sofort eine Lynchstimmung aufkommen, weil bei niedriger Eingriffsschwelle natürlich auch eher mal daneben gegriffen wird. Da darf dann nix hängen bleiben.

Hab im Bekanntenkreis einen männlichen Erzieher der natürlich um diese Problematiken auch weiß und unter der Hand schon sagt das er das Gefühl hat das manche Eltern ihn etwas genauer beobachten als die weiblichen Kollegen.
Ich weiß das meine Tochter es immer sehr Schade fand das es so wenig Männer in den Kitas gibt. Auch für Kinder wo der Vater nur alle 2 Wochen mal sichtbar ist (Ohne Wertung) wären weitere positiv besetzte männliche Vorbilder schon auch was tolles.

Möchte mich von dieser Denke selber gar nicht komplett frei machen ...
Würde meine Tochter auf der Straße von einem fremden Mann angesprochen würde ich anders reagieren als wenn es eine fremde Frau ist. Eigentlich vollkommener Blödsinn aber niemand kann sich von ganz tiefsitzenden Vorurteilen lösen.

Da hilft wohl wirklich nur wie du ja auch schreibst Aufklärung und Informationen.

antworten

Alltagshelfer sind aber (eigentlich) explizit für den nichtpädagogischen Teil der Arbeit in Kitas vorgesehen um Erzieher von diesen Aufgaben zu entlasten. Dass es aufgrund von Personalmangel in der Realität anders aussieht ist mir klar.

antworten

Klar vollkommen richtig. Auf dem Papier sollen sie den Mehraufwand an Hygenie auffangen, der durch Corona entstanden ist. Dennoch sind sie in der Einrichtung aktiv und gehen nicht mit Scheuklappen und Maulkorb durch die Räume. Man könnte sie also auch als zusätzliches paar Augen sehen und die Chance betrachten, die der externe Blick bringt.

Für den nichtpädagogischen Teil hätte es auch keine Datenschutzschulung benötigt.

antworten

Kita ist eine der erste Anlaufstellen. Eine gute Freundin arbeitet dort auch seit über 30 Jahren. Die sehen auch oftmals die ersten Anzeichen. Dann gehen 'die Probleme' erst einmal richtig los, dann wird Stuhlkreis gemacht: Eltern, Kitapersonal, Jugendamt (wäre ja eigentlich führend), andere Behörden, etc. dann muss jemand den Hut aufhaben und das auch weiter verfolgen: häusliche Situation, familiäre Situation, Strukturen drum herum, finanzielle Situation, etc. etc. und irgendwo dazwischen stehen die Kinder....

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1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?
2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?
3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

1. "Wir" leben zum Glück fast alle Außerhalb dieser Welt der Misshandlungen. "Wir" werden nicht misshandelt, "wir" misshandeln nicht und "wir" schauen uns im Netz keine Misshandlungen von Kindern an.
Und wer selbst keine Kinder hat, wird auch selten auf Kinder treffen, die misshandelt werden und wo es einem dann auch noch auffällt.
Ebenso bei den Tätern und Täterinnen. Oftmals leben die wohl nach außen ein völlig normales leben, ohne Auffälligkeiten.

2. Kinder müssen von seiten der Eltern, aber vorallem von Kitas und Schulen vermehrt auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden. Sie müssen sich trauen können um Hilfe zu suchen. Auch wenn die Tatorte daheim sind.
Täter und Täterinnen, die zur Widerholung neigen, sollten länger in einem Betreuten Umfeld leben. Auch nach ihrer Haft.

3. Es gibt Anlaufstellen für Opfer, was soll es denn zusätzlich geben? Und was würde es bedeuten, sich um Opfer statt um Täter zu kümmern?
Soll es für Täter keine Resozialisierungsmaßnahmen mehr geben?
Dann kommen nur mehr Menschen aus der Haft, die warscheinlicher rückfällig werden, als derzeit.
Es bringt nichts Menschen, wie in den USA, einfach länger wegzusperren.

antworten

2. Kinder müssen von seiten der Eltern, aber vorallem von Kitas und Schulen vermehrt auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden. Sie müssen sich trauen können um Hilfe zu suchen. Auch wenn die Tatorte daheim sind.
Täter und Täterinnen, die zur Widerholung neigen, sollten länger in einem Betreuten Umfeld leben. Auch nach ihrer Haft.

Klares Nein. Es ist nicht Aufgabe der misshandelten Kinder aktiv Hilfe zu suchen. Kitas, Schulen, Vereine, jeder der regelmäßig in Kontakt mit Kindern ist muss wissen worauf zu achten ist und was er / sie zu tun hat, wenn es einen Verdacht gibt.
Täter schieben oft Sätze vor wie: "Das Kind hat sich nie beschwert"

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2. Kinder müssen von seiten der Eltern, aber vorallem von Kitas und Schulen vermehrt auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden. Sie müssen sich trauen können um Hilfe zu suchen. Auch wenn die Tatorte daheim sind.
Täter und Täterinnen, die zur Widerholung neigen, sollten länger in einem Betreuten Umfeld leben. Auch nach ihrer Haft.

Klares Nein. Es ist nicht Aufgabe der misshandelten Kinder aktiv Hilfe zu suchen. Kitas, Schulen, Vereine, jeder der regelmäßig in Kontakt mit Kindern ist muss wissen worauf zu achten ist und was er / sie zu tun hat, wenn es einen Verdacht gibt.
Täter schieben oft Sätze vor wie: "Das Kind hat sich nie beschwert"

Wie du weiter oben schon geschrieben hast, haben aber nahezu alle keine Ahnung, auf was überhaupt zu achten ist, damit ein Missbrauchsfall auffallen würde.
Daher können Erzieher und Erzieherinnen da wohl nur bedingt bei helfen.
Und wenn Opfer von Missbrauch nicht selbst tätig werden, wer wird es dann, vorallem wenn keiner die Zeichen erkennt?

Ich denke es wäre da schon hilfreich, wenn auch Kinder sensibilisiert dafür werden.

antworten

2. Kinder müssen von seiten der Eltern, aber vorallem von Kitas und Schulen vermehrt auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden. Sie müssen sich trauen können um Hilfe zu suchen. Auch wenn die Tatorte daheim sind.
Täter und Täterinnen, die zur Widerholung neigen, sollten länger in einem Betreuten Umfeld leben. Auch nach ihrer Haft.

Klares Nein. Es ist nicht Aufgabe der misshandelten Kinder aktiv Hilfe zu suchen. Kitas, Schulen, Vereine, jeder der regelmäßig in Kontakt mit Kindern ist muss wissen worauf zu achten ist und was er / sie zu tun hat, wenn es einen Verdacht gibt.
Täter schieben oft Sätze vor wie: "Das Kind hat sich nie beschwert"

Wie du weiter oben schon geschrieben hast, haben aber nahezu alle keine Ahnung, auf was überhaupt zu achten ist, damit ein Missbrauchsfall auffallen würde.
Daher können Erzieher und Erzieherinnen da wohl nur bedingt bei helfen.
Und wenn Opfer von Missbrauch nicht selbst tätig werden, wer wird es dann, vorallem wenn keiner die Zeichen erkennt?

Ich denke es wäre da schon hilfreich, wenn auch Kinder sensibilisiert dafür werden.

Hinzu kommt die Situation in unseren Kitas.
Als Erzieher bist du immer häufiger froh, wenn du einen Tag abhaken konntest, an dem nichts "schwereres" passiert ist, oder an dem du nicht sagen musstest dass am nächsten Tag wieder reduzierte Betreuungszeiten sind.

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Den Gedankengang kann ich schon nachvollziehen. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir Kindern nicht diese Entscheidung aufbürden sollten.

Die Dunkelziffer bei erwachsenen Frauen, die vergewaltigt wurden soll um ein vielfaches höher sein, als die tatsächlich angezeigten Fälle.
Wenn also Frauen aus unterschiedlichsten Gründen es nicht schaffen sich Hilfe zu suchen, obwohl sie genau wissen was passiert ist und das es Unrecht ist, wie sollen das dann Kinder hinbekommen?

Zusätzlich befürchte ich, dass sich manche Erwachsene dann noch mehr hinter den Kindern verstecken.

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vorab, hartes Thema - deshalb Trigger Warnung!

Du schreibst es vollkommen richtig, es ist anscheinend so, dass in den Usa der Opferschutz höher bewertet wird als zum Beispiel in Deutschland. Was die Strafverfolgung und was das Strafmaß angeht.

was sich gerade in der letzten Zeit in NRW für Abgründe aufgetan haben ist schockierend:
Lügde, Bergisch Gladbach, Münster, Wermelskirchen
https://www.tagesschau.de/inland/kindesmissbrauch-ermittlungen-nrw-103.html
https://www.sueddeutsche.de/panorama/wermelskirchen-missbrauchskomplex-nordrhein-westfalen-1.5593906

+ die katholische Kirche und das wohl schon solange, wie es diese gibt. Die mussten ja nie was befürchten, die wurden dann einfach woanders hinversetzt und konnten munter weitermachen

1. wie kommt es dazu und wir 'merken' es nicht?
2. wie können wir unsere Kinder besser schützen?
3. wann fangen wir endlich mal an uns um die Opfer zu kümmern und nicht um die Täter. Die Strafen sind hier meiner Meinung nach viel zu gering, siehe dann wieder Usa!

antworten

Lieber Rupo,

ich mag dich wirklich sehr, aber das ist gerade fast nur Meinung bei fast vollständiger Abwesenheit von Ahnung. Würde mir ähnlich gehen, wenn ich bspw. Scherben vertreten müsste oder über Nuklearfusion reden.

Die meisten Missbrauchsfälle finden im Nahfeld der Opfer statt (Freunde, Vereinsmitglieder, Familie). Weil man denen erstmal vertraut. Und das Gros der Täter hat nicht das Wort Pädophiler auf die Stirn tätowiert. Die gehen planmäßig vor und erschleichen sich langsam das Vertrauen.

Wie hoch ist denn die Mindeststrafe für sexuellen Missbrauch von Kindern? Wie funktioniert Strafzumessung. Was kannst du dazu aus eigener Erfahrung sagen? Zu welchen Strafen wurden bspw die Täter aus Lügde verurteilt?

antworten

Gut, ich müsste es nicht machen, aber:

Wie hoch ist denn die Mindeststrafe für sexuellen Missbrauch von Kindern?
§ 176a StGB
https://dejure.org/gesetze/StGB/176.html

Wie funktioniert Strafzumessung.
§ 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB aF
§ 46 Abs. 3 StGB
BGH, Beschluss vom 20. August 2003 – 2 StR 285/03, NStZ-RR 2004, 41, 42 mwN
§ 46 Abs. 2 Satz 2 StGB
BGH, Beschluss vom 25. September 2018 – 4 StR 192/18Rn. 4 mwN)

und so weiter..

Was kannst du dazu aus eigener Erfahrung sagen?
bin in der katholischen Kirche missbraucht worden
Mitarbeit im Kinderschutzbund

Zu welchen Strafen wurden bspw die Täter aus Lügde verurteilt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsfall_L%C3%BCgde#:~:text=Der%20Prozess%20gegen%20die%20drei,Jahren%20Freiheitsstrafe%20mit%20anschlie%C3%9Fender%20Si...
*
Wegen schweren sexuellen Kindesmissbrauchs in mehr als 200 Fällen wurde am 5. September 2019 gegen Andreas V. eine Freiheitsstrafe von 13 Jahren verhängt, Mario S. erhielt zwölf Jahre. Das Gericht ordnete außerdem die anschließende Sicherungsverwahrung für beide an.[55]
*

und nun?

antworten

Ich schließe mich den Vorpostern an und wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Du die erforderliche Unterstützung bekommen hast, um das Erlebte zu verarbeiten. Ich habe großen Respekt vor Deiner Offenheit und Deinem Engagement.

antworten

Gut, ich müsste es nicht machen, aber:

Wie hoch ist denn die Mindeststrafe für sexuellen Missbrauch von Kindern?
§ 176a StGB
https://dejure.org/gesetze/StGB/176.html

Wie funktioniert Strafzumessung.
§ 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB aF
§ 46 Abs. 3 StGB
BGH, Beschluss vom 20. August 2003 – 2 StR 285/03, NStZ-RR 2004, 41, 42 mwN
§ 46 Abs. 2 Satz 2 StGB
BGH, Beschluss vom 25. September 2018 – 4 StR 192/18Rn. 4 mwN)

und so weiter..

Was kannst du dazu aus eigener Erfahrung sagen?
bin in der katholischen Kirche missbraucht worden
Mitarbeit im Kinderschutzbund

Zu welchen Strafen wurden bspw die Täter aus Lügde verurteilt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsfall_L%C3%BCgde#:~:text=Der%20Prozess%20gegen%20die%20drei,Jahren%20Freiheitsstrafe%20mit%20anschlie%C3%9Fender%20Si...
*
Wegen schweren sexuellen Kindesmissbrauchs in mehr als 200 Fällen wurde am 5. September 2019 gegen Andreas V. eine Freiheitsstrafe von 13 Jahren verhängt, Mario S. erhielt zwölf Jahre. Das Gericht ordnete außerdem die anschließende Sicherungsverwahrung für beide an.[55]
*

und nun?

Wow! Respekt! Ich hoffe sehr, Deine Offenheit ist ein Zeichen dafür, dass Du das sehr gut verarbeitet hast. Ich wünsche Dir persönlich alles Gute und jeden möglichen Erfolg bei Deiner Arbeit für den Kinderschutzbund!

antworten

Ich schließe mich Elmar und Marc an! Tut mir wahnsinnig leid :(

antworten

Deine eigenen Erfahrungen tun mir sehr leid und schockieren mich. Sorry, war unsensibel.

antworten

Wow.
Die Antwort mit deinen persönlichen Erfahrungen schockt mich gerade.
Ich hoffe, du konntest / kannst trotzdem ein glückliches Leben führen.

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@danke, an alle, alles ok soweit!

antworten

Trotz deiner Ausführungen sind die Fragen 1 und 2 absolut berechtigt und sinnvoll.
Zumal es da auch gar nicht um dein Themenfeld „Jura“ geht, sondern um Prävention und Sensibilisieren.
Und da versuchst du dich ja auch an einer Erklärung („Vertrauen erschleichen“), obwohl du keine Psychologe bist.
Und das bewerte ich jetzt sogar.
Gerade weil es so schwierig ist, Missbrauch zu unterbinden, müssen Eltern, ErzieherInnnen, LehrerInnen, KinderärztInnen noch besser geschult werden .

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Solche Strafen würde man sich hierzulande für solch abscheuliche Taten auch wünschen.

Darfst du dir gerne wünschen. Doch wohin es führt, wenn wir uns dem Justizsystem der USA annähern, können wir auch genau dort beobachten.
Es bringt nichts Menschen einfach länger wegzusperren. Wichtig ist wie sie ticken, wenn sie wieder entlassen werden.

Zudem gibt es ja auch in Deutschland die Möglichkeit, bei sehr brutalen und abartigen Straftaten, die besondere schwere der Schuld zu erkennen und jemand auch nach Verbüßung der Haftstrafe, erstmal nicht mehr zu entlassen.

Warum ich solche pauschalen Strafverschärfsforderungen ablehene, vorallem im Bezug zum Justizsystem der USA, wird in diesem Video recht eindeutig dargelegt. Auch wenn die besuchte Haftanstallt in Deutschland nicht gerade exemplarisch für die restlichen steht. Aber es zeigt dennoch gut auf, welcher Weg der bessere ist.

Germany: Low Crime, Clean Prisons, Lessons for America | Jeff Rosen | TEDxMountainViewHighSchool

/watch?v=wtV5ev6813I

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Solche Strafen würde man sich hierzulande für solch abscheuliche Taten auch wünschen.

Wenn man manche deutsche Urteile hört, ist meine spontane Reaktion auch oft, dass die Urteile zu lasch sind.
Ich denke das fast immer bei Rasern, die unbeteiligte Menschen umgebracht haben und mit 2 -3 Jahren davon kommen.

Dann komme ich aber im zum Knackpunkt und frage mich, ob die Aussicht auf eine hohe Strafe die Personen von der Tat abgehalten hätte.

Ich kann mich zwar nicht in jemanden hineinversetzen, der Minderjährige missbraucht, aber ich denke, dass ein (anonymes) Therapieangebot zielführender wäre und Taten verhindert werden könnten.

antworten

Solche Strafen würde man sich hierzulande für solch abscheuliche Taten auch wünschen.

Wenn man manche deutsche Urteile hört, ist meine spontane Reaktion auch oft, dass die Urteile zu lasch sind.
Ich denke das fast immer bei Rasern, die unbeteiligte Menschen umgebracht haben und mit 2 -3 Jahren davon kommen.

Dann komme ich aber im zum Knackpunkt und frage mich, ob die Aussicht auf eine hohe Strafe die Personen von der Tat abgehalten hätte.

Allein die Tatsache, dass man, wenn man solche Taten begeht, von 99,99% der Bevölkerung, speziell Deinem Umfeld, geächtet wird, sollte einen davon abhalten, diese zu begehen. Aber Diejenigen machen es trotzdem. Also wird Dich eine höhere Haftstrafe auch nicht davon abschrecken, davor zurückzuschrecken, aber wenn man diese schon begeht, dann sollte die Konsequenz eben sein, dass Derjenige solange wie möglich nicht mehr solche Taten begehen kann. Das passiert ja nicht aus Versehen, unabsichtlich, wo man mal ein Auge zudrücken kann, das geschieht mit voller Absicht.

Ich kann mich zwar nicht in jemanden hineinversetzen, der Minderjährige missbraucht, aber ich denke, dass ein (anonymes) Therapieangebot zielführender wäre und Taten verhindert werden könnten.

Von denen liest und hört man eben nichts, man liest und hört ja immer nur von denen, die wieder rückfällig geworden sind, andere, Du kannst eben nicht hinter die Stirn schauen, wenn Dir einer etwas vormacht, das schlau anstellt, fällst Du als Therapeut darauf rein, der kommt früher aus und es geht weiter.

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(auch bis hin zu schwerer vergewaltigung) sehe, dann fehlt von angst vor sozialer (von gesellschaftlicher müssen wir gar nicht sprechen) ächtung genauso jede spur wie vor bestrafung (die es häufig überhaupt nicht zu geben scheint). die täter dürfen derart häufig einfach wieder die wache verlassen, dass es eigentlich nicht zu glauben ist. tut mir leid, ich habe da früher auch anders gedacht -irgendwie macht elternsein was mit einem - aber die rückfallraten sind derat hoch bzw resozilisierungserfolge dermaßen klein, dass es gar keine andere lösung geben kann als möglichst lange wegzusperren oder etwas zu durchtrennen.

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(auch bis hin zu schwerer vergewaltigung) sehe, dann fehlt von angst vor sozialer (von gesellschaftlicher müssen wir gar nicht sprechen) ächtung genauso jede spur wie vor bestrafung (die es häufig überhaupt nicht zu geben scheint). die täter dürfen derart häufig einfach wieder die wache verlassen, dass es eigentlich nicht zu glauben ist. tut mir leid, ich habe da früher auch anders gedacht -irgendwie macht elternsein was mit einem - aber die rückfallraten sind derat hoch bzw resozilisierungserfolge dermaßen klein, dass es gar keine andere lösung geben kann als möglichst lange wegzusperren oder etwas zu durchtrennen.

Über welche Urteile möchtest du denn reden? Wie hoch sind denn die Rückfallraten?

Und wie möchtest du gerade im Hinblick auf Menschenwürde und Objektformel einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit rechtfertigen?

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immer spannend. ich habe zwar viel dostojewski gelesen, aber was meine impulse in diese richtung sind, behalte ich an dieser stelle lieber für mich

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Ernstgemeinte Frage: Möchtest du solche Menschen erschießen oder lieber Vierteilen? Weil alles andere hilft ja nichts

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Gehts noch blöder? Ob du auch einen solchen Gutmenschenquark absondern würdest, wenn dein Kind betroffen wäre?

Was man auf jeden Fall wollen sollte ist, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Da bedarf es unabhängig von der Länge der Haftstrafe entsprechender Therapieangebote und einer Bewertung der potenziellen Gefährdung durch mehrere, unabhängige Instanzen.

Die meisten, so auch ich, möchten aber auch eine angemessene Bestrafung. Ob eher die hier verhängten Strafen oder die in den USA angemeseen sind, darüber kann man sicher streiten. Ich halte bei extremen Missbrauchstaten die Strafen in den USA für sehr viel angemessener als die hier verhängten. Und ich frage mich, ob es wirklich noch eine Bewährungsstrafe sein darf, wenn jemand mit 90 durch die Stadt rast und auf dem Fußgängerüberweg jemanden totfährt.

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Du weißt sicherlich, wessen Vokabular du mit "Gutmenschentum" bedienst. Nuff said, Hasennase

antworten

Ernstgemeinte Frage: Möchtest du solche Menschen erschießen oder lieber Vierteilen? Weil alles andere hilft ja nichts

Vierteilen wäre ja auch ein Todesurteil.

Ein (und noch viel schlimmer - viele) Kind(er) zu missbrauchen, ist mMn nicht weniger schlimm, wie ein Mord. Da wäre lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung nur konsequent.

Andere Kinder müssen vor solchen "Menschen" geschützt werden, wer solche Taten begeht, hat es eben nicht mehr verdient, ein Teil der Gesellschaft zu sein

antworten

Also Todesstrafe für Kinderschänder. Fine, schau mal, wer das sonst noch so fordert. Und dann überlege eventuell nochmal, ob du dich da einsortieren willst

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Also Todesstrafe für Kinderschänder. Fine, schau mal, wer das sonst noch so fordert. Und dann überlege eventuell nochmal, ob du dich da einsortieren willst

Das steht was von lebenslänglich + anschließender Sicherungsverwahrung, nichts von Todesstrafe...

Da wäre lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung nur konsequent.

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Cool. Dann kann der Täter das Kind auch noch killen. Macht dann nämlich keinen Unterschied mehr. Himmelherrgott

antworten

erste Frage wäre ob Du Kinder hast, danach können wir dann weiter diskutieren je nach Antwort.

antworten

erste Frage wäre ob Du Kinder hast, danach können wir dann weiter diskutieren je nach Antwort.

Ich glaube, dass mein Privatleben hier definitiv nichts zur Sache tut.

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also nein...

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also nein...

Also darf man hier jetzt nur noch mitdiskutieren, wenn man Kinder hat?

antworten

natürlich nicht. Die eine Sache ist die rechtliche Frage. Das andere ist das menschliche, emphatische. Verstehe, dass man die Rechtsfragen möglichst objektiv, sachlich, unaufgeregt diskutieren und verhandeln sollte. Sich in die Opfer, Angehörigen, etc. rein zu fühlen, mit zu fühlen, etc. ist das andere.

antworten

also nein...

Ich werde das weder bestätigen, noch dementieren. Let's keep it that way

antworten

Ok, kein Ding, beste Grüße!

antworten

Cool. Dann kann der Täter das Kind auch noch killen. Macht dann nämlich keinen Unterschied mehr. Himmelherrgott

So ist es. Viele vergessen, dass sich mit höheren Strafen auch Verdeckungsmorde immer mehr lohnen. Der Gesetzgeber muss also eine Gefälle bei den Strafen herstellen, um Täter nicht zu noch schlimmerem zu ermutigen.

antworten

Cool. Dann kann der Täter das Kind auch noch killen. Macht dann nämlich keinen Unterschied mehr. Himmelherrgott

Tut er doch fast. Wahrscheinlich kannst/möchtest Du Dich nicht in ein Kind reinversetzen, dem so etwas angetan wurde. Es muss damit leben, und wenn es das nicht schafft, dann setzt es seinem Leben ein frühzeitiges Ende.

antworten

Das gilt aber auch für jedes andere Missbrauchsopfer. Und wo fängt Missbrauch an? Erst bei Penetration, oder schon beim "anfassen"?

antworten

Menschliche oder rechtliche Definition?

Menschliche:
*
Der Täter oder die Täterin nutzt dabei seine/ihre Macht- und Autoritätsposition aus, um eigene Bedürfnisse auf Kosten Minderjähriger zu befriedigen.
*

Rechtliche:
*
Die rechtliche Definition von sexuellem Missbrauch umfasst ausschließlich diejenigen Handlungen, die unter Strafe stehen.
*

https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/definition-von-kindesmissbrauch

antworten

Menschliche oder rechtliche Definition?

Menschliche:
*
Der Täter oder die Täterin nutzt dabei seine/ihre Macht- und Autoritätsposition aus, um eigene Bedürfnisse auf Kosten Minderjähriger zu befriedigen.
*

Rechtliche:
*
Die rechtliche Definition von sexuellem Missbrauch umfasst ausschließlich diejenigen Handlungen, die unter Strafe stehen.
*

https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/definition-von-kindesmissbrauch

Da Gargamel die rechtliche Siutation ja nicht befriedigend findet, bezieht sich meine Frage eben auf die emotionale Komponente. Irgendwo muss man dann Grenzen ziehen und zwischen "sehr schlimm", "schlimm" und "nicht so schlimm" unterscheiden. Das ist aber höchst subjektiv und es wird immer Leute geben, denen die Strafe nicht hart genug ist.

antworten

Irgendwo muss man dann Grenzen ziehen und zwischen "sehr schlimm", "schlimm" und "nicht so schlimm" unterscheiden.

Ja!

Das ist aber höchst subjektiv und es wird immer Leute geben, denen die Strafe nicht hart genug ist.

Ja!

Das ist das absolute Dilemma und das müssen wir als Gesellschaft natürlich immer wieder und auch immer wieder neu austarieren.

Für mich zieht sich in all den Jahren eine Sache durch. Das wir als Gesellschaft uns zu wenig um die Opfer kümmern:
a. Prävention
b. 'Recht' bekommen (zum Beispiel Aufarbeitung in der Kirche)
c. Begleitung danach

antworten

Cool. Dann kann der Täter das Kind auch noch killen. Macht dann nämlich keinen Unterschied mehr. Himmelherrgott

Tut er doch fast. Wahrscheinlich kannst/möchtest Du Dich nicht in ein Kind reinversetzen, dem so etwas angetan wurde. Es muss damit leben, und wenn es das nicht schafft, dann setzt es seinem Leben ein frühzeitiges Ende.

Es gibt aber auch beim Missbrauch unterschiedliche "Qualitäten," sag ich mal. Es fängt bei Berührungen im Genitalbereich an und geht hoch bis zu den übelsten Quälereien. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren und mit Lebenslang bestrafen.

antworten

Sorry, aber wenn du den Unterschied zwischen Mord (Person ist tot) und einem Sexualdelikt nicht kennst oder kennen möchtest, dann ist halt jede ernsthafte Diskussionsgrundlage weg.

antworten

Sorry, aber wenn du den Unterschied zwischen Mord (Person ist tot) und einem Sexualdelikt nicht kennst oder kennen möchtest, dann ist halt jede ernsthafte Diskussionsgrundlage weg.

Die limitierte Sichtweise eines Juristen mag so antworten, aber es wird der großen Sache nicht gerecht...

antworten

Dann sind wir also sehr zügig beim Volksgerichtshof und Herrn Freisler angekommen.

antworten

Dann sind wir also sehr zügig beim Volksgerichtshof und Herrn Freisler angekommen.

Ach je... Nun, Gerechtigkeit ist eine zutiefst emotionale subjektive Angelegenheit. Mit dem "Recht" hat man nun versucht, dem ganzen eine objektive sachliche Basis zu geben. Funktioniert natürlich nicht. Hat es auch noch nie...
Das Schlimme ist, dass man denkt, das Recht wäre das nonplusultra, um einer Straftat gerecht zu werden. Das funktioniert auch in bestimmten Situationen ganz gut - etwa wenn es um monetäre Angelegenheiten im weitesten Sinne geht, bei denen Menschen keinen körperlichen oder psychischen Schaden genommen haben (wobei das bei Diebstahl dann auch wieder so eine Sache ist), aber ist klar, was ich meine. Da kann man durchaus zu einer gewissen sachlichen und gerechten Beurteilung und somit Strafe gelangen. Wenn aber Menschen direkt psychisch oder physisch zu Schaden kommen, funktioniert das ganze nicht mehr und die Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit wird immer größer, je schwerwiegender das Delikt ist. Und auf diese Situationen hat unsere Gesellschaft leider keine befriedigende Antwort. Allein der Gedanke, ein Sexualstraftäter wird von einem Staranwalt vertreten, der alles daran setzt und dem es auch gelingt, die für den Täter mildest mögliche Strafe herauszuholen - oder sogar aufgrund irgendwelcher "Formfehler" gar keine - ist schon verstörend und pervers...

antworten

Du meinst so einen Staranwalt wie Herrn Kollegen Benecken?

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Dann sind wir also sehr zügig beim Volksgerichtshof und Herrn Freisler angekommen.

Ach je... Nun, Gerechtigkeit ist eine zutiefst emotionale subjektive Angelegenheit. Mit dem "Recht" hat man nun versucht, dem ganzen eine objektive sachliche Basis zu geben. Funktioniert natürlich nicht. Hat es auch noch nie...
Das Schlimme ist, dass man denkt, das Recht wäre das nonplusultra, um einer Straftat gerecht zu werden. Das funktioniert auch in bestimmten Situationen ganz gut - etwa wenn es um monetäre Angelegenheiten im weitesten Sinne geht, bei denen Menschen keinen körperlichen oder psychischen Schaden genommen haben (wobei das bei Diebstahl dann auch wieder so eine Sache ist), aber ist klar, was ich meine. Da kann man durchaus zu einer gewissen sachlichen und gerechten Beurteilung und somit Strafe gelangen. Wenn aber Menschen direkt psychisch oder physisch zu Schaden kommen, funktioniert das ganze nicht mehr und die Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit wird immer größer, je schwerwiegender das Delikt ist. Und auf diese Situationen hat unsere Gesellschaft leider keine befriedigende Antwort. Allein der Gedanke, ein Sexualstraftäter wird von einem Staranwalt vertreten, der alles daran setzt und dem es auch gelingt, die für den Täter mildest mögliche Strafe herauszuholen - oder sogar aufgrund irgendwelcher "Formfehler" gar keine - ist schon verstörend und pervers...

Es ist aber trotzdem so, dass sich die jetzige Form der Rechtsprechung das Ergebnis einer Entwicklung ist, in der sich alle anderen Auswüchse als verheerend erwiesen haben.

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Dann sind wir also sehr zügig beim Volksgerichtshof und Herrn Freisler angekommen.

Ach je... Nun, Gerechtigkeit ist eine zutiefst emotionale subjektive Angelegenheit. Mit dem "Recht" hat man nun versucht, dem ganzen eine objektive sachliche Basis zu geben. Funktioniert natürlich nicht. Hat es auch noch nie...
Das Schlimme ist, dass man denkt, das Recht wäre das nonplusultra, um einer Straftat gerecht zu werden. Das funktioniert auch in bestimmten Situationen ganz gut - etwa wenn es um monetäre Angelegenheiten im weitesten Sinne geht, bei denen Menschen keinen körperlichen oder psychischen Schaden genommen haben (wobei das bei Diebstahl dann auch wieder so eine Sache ist), aber ist klar, was ich meine. Da kann man durchaus zu einer gewissen sachlichen und gerechten Beurteilung und somit Strafe gelangen. Wenn aber Menschen direkt psychisch oder physisch zu Schaden kommen, funktioniert das ganze nicht mehr und die Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit wird immer größer, je schwerwiegender das Delikt ist. Und auf diese Situationen hat unsere Gesellschaft leider keine befriedigende Antwort. Allein der Gedanke, ein Sexualstraftäter wird von einem Staranwalt vertreten, der alles daran setzt und dem es auch gelingt, die für den Täter mildest mögliche Strafe herauszuholen - oder sogar aufgrund irgendwelcher "Formfehler" gar keine - ist schon verstörend und pervers...

Es ist aber trotzdem so, dass sich die jetzige Form der Rechtsprechung das Ergebnis einer Entwicklung ist, in der sich alle anderen Auswüchse als verheerend erwiesen haben.

Man sollte nur nicht den Fehler begehen zu sagen, dass dies das Endergebnis dieser Entwicklung ist. Alle Beteiligten sollten größte Anstrengungen unternehmen, die Entwicklung fortzuführen, um diesen rudimentären unbefriedigenden Zwischenzustand hinter sich zu lassen...

antworten

Dann sind wir also sehr zügig beim Volksgerichtshof und Herrn Freisler angekommen.

Ach je... Nun, Gerechtigkeit ist eine zutiefst emotionale subjektive Angelegenheit. Mit dem "Recht" hat man nun versucht, dem ganzen eine objektive sachliche Basis zu geben. Funktioniert natürlich nicht. Hat es auch noch nie...
Das Schlimme ist, dass man denkt, das Recht wäre das nonplusultra, um einer Straftat gerecht zu werden. Das funktioniert auch in bestimmten Situationen ganz gut - etwa wenn es um monetäre Angelegenheiten im weitesten Sinne geht, bei denen Menschen keinen körperlichen oder psychischen Schaden genommen haben (wobei das bei Diebstahl dann auch wieder so eine Sache ist), aber ist klar, was ich meine. Da kann man durchaus zu einer gewissen sachlichen und gerechten Beurteilung und somit Strafe gelangen. Wenn aber Menschen direkt psychisch oder physisch zu Schaden kommen, funktioniert das ganze nicht mehr und die Diskrepanz zwischen Recht und Gerechtigkeit wird immer größer, je schwerwiegender das Delikt ist. Und auf diese Situationen hat unsere Gesellschaft leider keine befriedigende Antwort. Allein der Gedanke, ein Sexualstraftäter wird von einem Staranwalt vertreten, der alles daran setzt und dem es auch gelingt, die für den Täter mildest mögliche Strafe herauszuholen - oder sogar aufgrund irgendwelcher "Formfehler" gar keine - ist schon verstörend und pervers...

Es ist aber trotzdem so, dass sich die jetzige Form der Rechtsprechung das Ergebnis einer Entwicklung ist, in der sich alle anderen Auswüchse als verheerend erwiesen haben.

Ist es nicht tendenziell sogar so, dass in Ländern mit deutlich schärferen Strafen gleichzeitig mehr Straftaten passieren? Dort wo die meisten Verbrechen passieren, gibt es häufig die Todesstrafe und deutlich längere Haftstrafen mit deutlich unangenehmere Bedingungen in Gefängnissen.

Wenn es wenigstens so wäre, dass drakonische Strafen vor Straftaten abschreckend und dadurch weniger passiert, wäre ich sofort dafür. Aber ich fürchte, das ist gar nicht so.

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Dazu gibt's sogar Studien. Härtere Strafen halten gerade Triebtäter nicht ab.

antworten

Dazu gibt's sogar Studien. Härtere Strafen halten gerade Triebtäter nicht ab.

Ich würde mal fast behaupten, dass die Härte der Strafen für manche Bereiche gar nicht relevant ist, grade weil kein rationales Handeln vorliegt. Ed Kemper hat mit Sicherheit nicht abgewägt, wie lange er ins Gefängnis geht, oder ob er am Ende hingerichtet wird.
Im Bereich von Triebtätern sollte natürlich der Schutz der Gesellschaft vorrangiger Aspekt sein, es gibt nun mal Menschen, die man nicht gefahrlos wieder in die Freiheit entlassen kann, aber von der Härte der Strafen wird nicht die Anzahl der Fälle abhängen.

Dennoch ist es wichtig, dass es am Ende Strafen gibt, wenn, wie bei diversen religiösen Organisationen, Täter gedeckt werden, fühlt sich sicherlich auch der ein oder andere ermutigt, weiterzumachen.
Oder evtl. auch, in entsprechende Positionen zu kommen.

antworten

Dazu gibt's sogar Studien. Härtere Strafen halten gerade Triebtäter nicht ab.

Ja, und ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass die Kriminalitätsrate insgesamt höher ist, je härter die Strafen sind.

Das Ganze würde auch schnell in eine Richtung gehen, die wir schonmal hatten und die wir nicht ernsthaft noch einmal haben wollen. Wir haben aus guten Gründen Dinge wie die Unschuldsvermutung. Wir lassen im Zweifel lieber 99 Straftäter laufen als einen Unschuldigen mit zu bestrafen. Wer das Prinzip scheiße findet, der sollte sich überlegen, ob er es toll finden würde, diese eine unschuldige Person zu sein. Denn das wäre eine der Konsequenzen, wenn man die Hebel schärfer stellt.

antworten

Dazu gibt's sogar Studien. Härtere Strafen halten gerade Triebtäter nicht ab.

Ja, und ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass die Kriminalitätsrate insgesamt höher ist, je härter die Strafen sind.

Das Ganze würde auch schnell in eine Richtung gehen, die wir schonmal hatten und die wir nicht ernsthaft noch einmal haben wollen. Wir haben aus guten Gründen Dinge wie die Unschuldsvermutung. Wir lassen im Zweifel lieber 99 Straftäter laufen als einen Unschuldigen mit zu bestrafen. Wer das Prinzip scheiße findet, der sollte sich überlegen, ob er es toll finden würde, diese eine unschuldige Person zu sein. Denn das wäre eine der Konsequenzen, wenn man die Hebel schärfer stellt.

Auch hierzulande werden Unschuldige bestraft und landen dann im Gefängnis und es dauert bis zu Jahren, dass ihr Prozess neu aufgerollt wird, wenn überhaupt

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Und die große Sache ist was genau? Das gesunde Volksempfinden? Hatten wir schonmal, war nicht so cool.

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Marc Dutroux
https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux
https://www.arte.tv/de/videos/101410-001-A/unfassbar-der-fall-dutroux/

antworten

ich glaube das Thema ist viel zu groß um das wirklich diskutieren zu können.

Ich denke nicht wenige Missbrauchsopfer sind so kaputt, dass sie sich vermutlich eher den Tod wünschen als zu Leben. Nicht wenige Missbrauchsopfer haben sich selbst das Leben genommen. Wieviel Lebenszeit werden einem Opfer genommen aufgrund des Missbrauchs (psychische Belastung, Medikamente etc.)

antworten

Lieber Gargamel,

du kannst dich freuen. Die furchtbarste Justizministerin seit 1949 hat in der letzten Legislatur die Strafen hochgesetzt. Auf Zuruf der Bild-Zeitung (und bevor Ulrich wieder die Propaganda der Sozis bringt: Ja, sie wollte das eigentlich nicht, hat's aber gegen den Rat sämtlicher Experten trotzdem umgesetzt. Sie ist halt keine SLS.).

Jetzt ist schon das Nacktselfie, was eine 16-jährige an ihren 19 Jahre alten Freund schickt bei diesem der Besitz von Jugendpornografie und damit ein Verbrechen. Es gibt keinen minderschweren Fall, keine Möglichkeit der Einstellung nach §153a.

Im Übrigen: Ich bin froh, dass wir als Gesellschaft weiter sind, als mit Haftstrafen pure Rachegelüste zu bedienen. Sicherlich sind die Taten beider genannter Personen mehr als nur abscheulich, aber diese generelle Schelte mache ich nicht mit. Ich bin mir im Übrigen auch relativ sicher, dass du a) nicht weißt, wie bei entsprechenden Delikten in Deutschland der Strafrahmen ist und b) wie tatsächliche Strafzumessung (Tateinheit/Tatmehrheit) funktioniert. Das ist Pauschalkritik ohne Substanz, ungefähr auf dem Niveau von "Alle Kindergärtner sind faul!"

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Danke. Wie man sich ernsthaft das Justizsystem der USA wünschen kann bleibt mir echt ein Rätsel.

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Man kann sich durchaus für bestimmte Straftaten höhere Strafen wünschen, ohne das Justizsystem in den USA generell gut zu finden.

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Die Gefängnisse in den USA sind schon heftig, außer noch mehr Gewalt lernt man da eigentlich überhaupt gar nichts drinne.

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Liegt aber auch in der Tatsache begründet dass es sich im wahrsten Sinne um eine teils privatwirtschaftliche Industrie handelt.

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Ich hab mal eine 40 seitige Ausarbeitung darüber schreiben müssen vor 5-6 Jahren. Ich kam aus dem Staunen gar nicht mehr raus, wie das da drüben funktioniert. Die schaffen sich mit voller Absicht ihren eigenen Teufelskreis und viele Insassen haben schlicht keine andere Wahl, als nach der Entlassung wieder rückfällig zu werden. Da ist kein halt, weder sozial, noch finanziell, was einen ehemaligen Verurteilten auffangen kann. Und da rede ich jetzt nicht von entlassenen mördern, sondern auch bei „kleinen“ Delikten wie Gras-Konsum, Trunkenheit am Steuer etc. Passiert das schon in der Jugend, ist die Wahrscheinlichkeit den Highschool Abschluss nicht zu machen im hohen zweistelligen Bereich. Diese werden dann da selten eine andere Wahl schnell wieder rückfällig. Begehen wieder Verbrechen, wandern wieder ein. Kosten ohne Ende. Und einige Gefängnisse dort sind genau darauf ausgelegt. Viele Gefangene, viel Profit für die Betreiber.

Wer will sowas in Deutschland?

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Danke. Wie man sich ernsthaft das Justizsystem der USA wünschen kann bleibt mir echt ein Rätsel.

Bei "fruit of the poisoneous tree" wäre ich übrigens sofort dabei. Das schützt nämlich die Rechte von Beschuldigten und diszipliniert Polizei und Staatsanwaltschaft.

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Danke. Zudem befürchte ich hier keine fruchtbare Diskussion. Es geht nur um Lynchjustizgelüste. Dafür gibts vielleicht andere Stellen im Internet im Telegram-Stil.

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Herrje, fahr doch mal n bisschen runter.

Er bezieht sich doch explizit auf die 3 aufgeführten Taten und nicht auf das Selfie, dass deine 16 Jährige Freundin dir schickt...

Auch ist eine Anklage hier zulande noch keine Verurteilung und ich bin sicher, sollte sich rausstellen, dass eine minderjährige so ein selfie von sich aus sendet, das durchaus nachvollziehbar sein wird.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das suggeriert ja, dass eine lebenslange Haft (also wirklich bis kurz vor dem Exitus) die Menschenwürde nimmt.

Muss man das so sehen? Nö.

Die 15 Jahre, nach denen man frühestens entlassen werden kann, sind diesbezüglich doch willkürlich gewählt, da man annimmt, dass sich ein Mensch in dieser Zeit so von seinen Taten distanziert/ distanzieren und ggfs. wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden kann.

Ich weiß, es gibt die besondere Schwere der Schuld und die Sicherheitsverwahrung. Letztere kann tatsächlich im Einzelfall einen Freiheitsentzug bis zum Lebensende bedeuten. Aber sollte das deutsche Strafrecht in besonderen Fällen vorsehen, dass ein Straftäter zumindest deutlich länger als eben die 15 Jahre fix einsitzen muss? Eindeutig ja.

Problematisch an diesen Diskussionen finde ich, dass sie in der Regel vor dem Hintergrund von Fällen wie R.Kelly, Maxwell oder Lütge geführt werden. Eine hochemotional geführte Debatte bringt selten gute Ergebnisse. Das Leid der Opfer und Angehörigen kann man nur schwer als Bemessungsgrenze nehmen, denn dann müsste es recht häufig den Freiheitsentzug bis zum Lebensende geben.

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Problematisch an diesen Diskussionen finde ich, dass sie in der Regel vor dem Hintergrund von Fällen wie R.Kelly, Maxwell oder Lütge geführt werden. Eine hochemotional geführte Debatte bringt selten gute Ergebnisse. Das Leid der Opfer und Angehörigen kann man nur schwer als Bemessungsgrenze nehmen, denn dann müsste es recht häufig den Freiheitsentzug bis zum Lebensende geben.

Ist in der Tat ein Dilemma. Andererseits: wenn das Leid der Opfer gar keine Bemessungsgrenze sind, ist man auch ein Stück weit mitleidlos. Auch das ist für eine Rechtssprechung problematisch, weil vorher erlittenes Leid des Täters ja durchaus die Schuldfähigkeit beeinflussen kann.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Menschenwürde und Menschenrechte sind Begriffe, die durchaus auch mal einer genaueren Hinterfragung ausgesetzt werden sollten. Warum sind Menschenrechte höher anzusiedeln als andere Rechte? Das ist m.M.n. längst überholt und bei gewissen Straftaten sollten solche REchte außer Kraft gesetzt werden können...

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Entschuldige bitte... definitiv nein. Das ist der zentrale Grundsatz unseres Grundgesetzes. Wenn du diesen Grundsatz für eine Sache außer Kraft setzt, die möglicherweise gerade öffentlicher Konsens ist, ist die Hemmschwelle sie für andere Sachen außer Kraft zu setzen direkt niedriger.
Als Beispiel: Für Kinderschändung setze ich den Grundsatz außer Kraft um Täter länger wegsperren zu können. Ist dann auch Folter okay um Geständnisse zu erzwingen? Wie sieht es mit Mord aus? Ist ja auch schlimm.
Übrigens schützt der Grundsatz auch Opfer. Warum sollte eine Kinderschändung noch strafbar sein, wenn die Menschenwürde nicht grundsätzlich als schützenswert gilt? Es könnte ja theoretisch auch mal öffentlicher Konsens werden, dass das gar nicht so schlimm sei.
In Deutschland gibt es das Instrument der Sicherungsverwahrung als allerletzte Konsequenz, und das ist auch völlig ausreichend.

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Entschuldige bitte... definitiv nein. Das ist der zentrale Grundsatz unseres Grundgesetzes. Wenn du diesen Grundsatz für eine Sache außer Kraft setzt, die möglicherweise gerade öffentlicher Konsens ist, ist die Hemmschwelle sie für andere Sachen außer Kraft zu setzen direkt niedriger.
Als Beispiel: Für Kinderschändung setze ich den Grundsatz außer Kraft um Täter länger wegsperren zu können. Ist dann auch Folter okay um Geständnisse zu erzwingen? Wie sieht es mit Mord aus? Ist ja auch schlimm.
Übrigens schützt der Grundsatz auch Opfer. Warum sollte eine Kinderschändung noch strafbar sein, wenn die Menschenwürde nicht grundsätzlich als schützenswert gilt? Es könnte ja theoretisch auch mal öffentlicher Konsens werden, dass das gar nicht so schlimm sei.
In Deutschland gibt es das Instrument der Sicherungsverwahrung als allerletzte Konsequenz, und das ist auch völlig ausreichend.

Wie auch immer. Mir ist an der Stelle nur wichtig, dass solche verurteilten Straftäter nie mehr Teil der freien Gesellschaft sein und für immer aus der Öffentlichkeit entfernt werden...

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Menschenwürde und Menschenrechte sind Begriffe, die durchaus auch mal einer genaueren Hinterfragung ausgesetzt werden sollten. Warum sind Menschenrechte höher anzusiedeln als andere Rechte? Das ist m.M.n. längst überholt und bei gewissen Straftaten sollten solche REchte außer Kraft gesetzt werden können...

Art.1 GG. Und den gibt's, weil deine "geniale" Idee schon mal ausprobiert worden ist. War nicht so gut.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das Problem ist halt, dass sich dort wahre Abgründe auftun. Wenn man im Zusammenhang mit Lütge zum Beispiel über den Missbrauch gerade mal ein paar Monate alter Babys liest, dann fällt es auch mir sehr, sehr schwer in diesem Rahmen zu denken und keine Rachegelüste zu hegen.

Es gibt einfach Taten, die so entsetzlich sind, dass es schwer ist, diesen Menschen weiterhin ihre Menschenwürde zuzugestehen. Eben, weil sie diese Würde anderen Menschen auf grausame Art genommen haben.

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Ich habe mir neulich die Doku zu BAO Berg angeschaut.
Die Beamtinnen und Beamten, die sich diese Bilder und Videos anschauen, sollten sämtlich das Bundesverdienstkreuz bekommen.
Das kann gar nicht ohne psychische Nachwirkungen, was diese Personen auf sich nehmen und dadurch Täter festsetzen und Kinder befreien und beschützen.

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Ich bin da komplett bei dir. Ich meine, ich verteidige ja wirklich fast alles, aber Sexualstrafrecht mache ich nicht. Das ist einfach ne Frage der Seelenhygiene

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das Problem ist halt, dass sich dort wahre Abgründe auftun. Wenn man im Zusammenhang mit Lütge zum Beispiel über den Missbrauch gerade mal ein paar Monate alter Babys liest, dann fällt es auch mir sehr, sehr schwer in diesem Rahmen zu denken und keine Rachegelüste zu hegen.

Es gibt einfach Taten, die so entsetzlich sind, dass es schwer ist, diesen Menschen weiterhin ihre Menschenwürde zuzugestehen. Eben, weil sie diese Würde anderen Menschen auf grausame Art genommen haben.

Ich würde aber behaupten, dass Menschen, die solche Taten begehen, in ihrer Kindheit selbst unermessliches Leid erdulden mussten. Anders wäre es für mich nicht erklärbar. Dort liegt dann auch ein Schlüssel zu einer nachhaltigen Lösung des Problems, die weit darüber hinausgeht, die Täter einfach wegzusperren, ohne sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wieso sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das Problem ist halt, dass sich dort wahre Abgründe auftun. Wenn man im Zusammenhang mit Lütge zum Beispiel über den Missbrauch gerade mal ein paar Monate alter Babys liest, dann fällt es auch mir sehr, sehr schwer in diesem Rahmen zu denken und keine Rachegelüste zu hegen.

Es gibt einfach Taten, die so entsetzlich sind, dass es schwer ist, diesen Menschen weiterhin ihre Menschenwürde zuzugestehen. Eben, weil sie diese Würde anderen Menschen auf grausame Art genommen haben.

Ich würde aber behaupten, dass Menschen, die solche Taten begehen, in ihrer Kindheit selbst unermessliches Leid erdulden mussten. Anders wäre es für mich nicht erklärbar. Dort liegt dann auch ein Schlüssel zu einer nachhaltigen Lösung des Problems, die weit darüber hinausgeht, die Täter einfach wegzusperren, ohne sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wieso sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.

Ja, klar. In den meisten Fällen gibt es eine Vorgeschichte und hier liegt der Schlüssel für die zukünftige Vermeidung solcher Verbrechen. Aber es stellt sich dann trotzdem das reale Problem, was man mit einer Person anstellt, die ein kleines, wehrloses Kind vergewaltigt hat. Das ist ja schon eine enorme moralische Hemmschwelle, die vorher überwunden werden muss. Es fällt mir schwer zu glauben, dass man einen Menschen, der einmal so weit gegangen ist und diese inneren Verhaltensmauern eingerissen hat, noch wirklich tiefgreifend therapieren kann.

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das Problem ist halt, dass sich dort wahre Abgründe auftun. Wenn man im Zusammenhang mit Lütge zum Beispiel über den Missbrauch gerade mal ein paar Monate alter Babys liest, dann fällt es auch mir sehr, sehr schwer in diesem Rahmen zu denken und keine Rachegelüste zu hegen.

Es gibt einfach Taten, die so entsetzlich sind, dass es schwer ist, diesen Menschen weiterhin ihre Menschenwürde zuzugestehen. Eben, weil sie diese Würde anderen Menschen auf grausame Art genommen haben.

Ich würde aber behaupten, dass Menschen, die solche Taten begehen, in ihrer Kindheit selbst unermessliches Leid erdulden mussten. Anders wäre es für mich nicht erklärbar. Dort liegt dann auch ein Schlüssel zu einer nachhaltigen Lösung des Problems, die weit darüber hinausgeht, die Täter einfach wegzusperren, ohne sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wieso sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.

Ja, klar. In den meisten Fällen gibt es eine Vorgeschichte und hier liegt der Schlüssel für die zukünftige Vermeidung solcher Verbrechen. Aber es stellt sich dann trotzdem das reale Problem, was man mit einer Person anstellt, die ein kleines, wehrloses Kind vergewaltigt hat. Das ist ja schon eine enorme moralische Hemmschwelle, die vorher überwunden werden muss. Es fällt mir schwer zu glauben, dass man einen Menschen, der einmal so weit gegangen ist und diese inneren Verhaltensmauern eingerissen hat, noch wirklich tiefgreifend therapieren kann.

Das halte ich für ausgeschlossen und gefährlich, dies überhaupt zu versuchen...

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Das Problem ist halt, dass sich dort wahre Abgründe auftun. Wenn man im Zusammenhang mit Lütge zum Beispiel über den Missbrauch gerade mal ein paar Monate alter Babys liest, dann fällt es auch mir sehr, sehr schwer in diesem Rahmen zu denken und keine Rachegelüste zu hegen.

Es gibt einfach Taten, die so entsetzlich sind, dass es schwer ist, diesen Menschen weiterhin ihre Menschenwürde zuzugestehen. Eben, weil sie diese Würde anderen Menschen auf grausame Art genommen haben.

Ich würde aber behaupten, dass Menschen, die solche Taten begehen, in ihrer Kindheit selbst unermessliches Leid erdulden mussten. Anders wäre es für mich nicht erklärbar. Dort liegt dann auch ein Schlüssel zu einer nachhaltigen Lösung des Problems, die weit darüber hinausgeht, die Täter einfach wegzusperren, ohne sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wieso sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.

Wie soll denn dieser Schlüssel aussehen?

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Es gibt halt nunmal gute Gründe für die Dauer von Haftstrafen in Deutschland und auch deren Länge. Selbst so ein wertvoller Mensch wie Christian Klar durfte irgendwann wieder raus.

Menschenwürde und so.

Korrekt, in manchen Fällen darf man aber auch die besondere Schwere der Tat nicht aus den Augen verlieren und wenn im Falle R.Kelly und Maxwell über Jahre hinweg der eigene Machtstatus für solche Fälle ausgenuutzt wurde... Ja sorry.

Ich schreie hier weder nach Lynchjustiz noch nach Rache...

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Missbrauchsprozess: R. Kelly zu 30 Jahren Haft verurteilt / Ghislaine Maxwell zu 20 Jahren Haft verurteilt (Sonstiges)