Türkei-Wahlen: zurück zum Rechtsstaat oder weiter in die Autokratie? (Politik)
Freyr, Sonntag, 14.05.2023, 15:08 (vor 954 Tagen)
heute finden in der Türkei Wahlen statt.
Dabei wählen 60,7 Wahlberechtigte (+3,4 Mio. im Ausland) das türkische Parlament und den Präsidenten. Vor allem in den letzten zehn Jahren hat Erdogan die Türkei in eine Autokratie geführt, die Opposition drangsaliert, die Presse beschnitten und den Rechsstaat ausgehöhlt. An dessen Stelle trat dann eine Mischung aus Nationalismus und Islamismus. Und so könnte dies eine Schicksalswahl sein, um den türkischen Rechtsstaat noch zu retten.
Heute wird wohl noch nicht der Präsident feststehen und das Ergebnis ist nur ein Fingerzeig für die darauffolgende Stichwahl. Der Herausforderer Kılıçdaroğlu dürfte bei der Erstwahl sogar mehr Stimmen holen.
Im Parlament dürfte dagegen die AKP gewinnen auch wenn sie Stimmen einbüßt.
Und natürlich bleibt die Frage wie Erdogan auf eine Niederlage reagiert, ob er sie akzeptiert (auch wenn sie noch nicht dieses Wochenende feststehen dürfte) oder nicht.
Böhse Onkelz gehen gegen Bernd Höcke vor
Gargamel09, Montag, 22.05.2023, 15:56 (vor 946 Tagen) @ Freyr
Onkelz rechts, nicht rechts was auch immer, dem Bernd zu drohen finde ich jedenfalls gut, dass die Nazinachfolgepartei deutschlandweit nun wieder bei 17% der Wähler Gefallen findet, ist wiederum schlecht - die Politik hat noch 2 Jahre Zeit, die wieder auf Normalmaß schrumpfen zu lassen, hoffentlich reichen die aus.
Mit Corona und dem Krieg in der Ukraine hat das weniger zu tun, das liegt eher an den Plänen, die die nicht ausgereift scheinen und Teile der Bevölkerung verunsichern.
Zwischenstände: Erdogan liegt (noch) vorn
Gargamel09, Sonntag, 14.05.2023, 19:05 (vor 954 Tagen) @ Freyr
Opposition wirft Staatsmedien Manipulation vor
Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 14.05.2023, 21:16 (vor 954 Tagen) @ Gargamel09
Erinnert irgend wie an Trump. Der hat ja auch direkt nach der Wahl (und behauptet es noch immer) gewonnen zu haben. Die US-Medien waren und sind aber doch freier in ihren Äußerungen.
Opposition wirft Staatsmedien Manipulation vor
Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.05.2023, 22:30 (vor 954 Tagen) @ Frankonius
Erinnert irgend wie an Trump. Der hat ja auch direkt nach der Wahl (und behauptet es noch immer) gewonnen zu haben. Die US-Medien waren und sind aber doch freier in ihren Äußerungen.
Die Türkei ist ähnlich wie Russland eine Scheindemokratie, wenn auch dort längst nicht so aggressiv und schonungslos gegen Oppositionelle vorgegangen wird. Aber die Medien stehen dort zu einem guten Teil unter der Kontrolle von El Presidente.
Ich denke aber das Erdogan dennoch in der Bevölkerung viel Kredit hat. Auf Umfragewerte kann man selten etwas geben.
Zwischenstände: Erdogan liegt (noch) vorn
Balin, Sonntag, 14.05.2023, 19:13 (vor 954 Tagen) @ Gargamel09
Zitat Deutschlandfunk:
+++ Aus der Präsidentschaftswahl in der Türkei ist Amtsinhaber Erdogan offenbar gestärkt hervorgegangen.
Medienberichten zufolge stimmten für Erdogan nach ersten Auszählungen knapp 60 Prozent der Wälerinnen und Wähler. Auf seinen Herausforderer Kilicdaroglu von der oppositionellen CHP entfielen demnach rund 35 Prozent. Allerdings sind bislang erst neun Prozent der Stimmen ausgezählt. Mit aussagekräftigen Ergebnissen wird am späteren Abend gerechnet. Insgesamt waren etwa 64 Millionen Menschen im In- und Ausland aufgerufen, den Präsidenten und ein neues Parlament zu wählen.
Journalismus am Limit.
TRT hat eine Sonderseite zur Wahl
Ollis, Die A7 rauf und runter ;), Sonntag, 14.05.2023, 19:59 (vor 954 Tagen) @ Balin
Alle Infos und eine gute Übersicht, wo wie viele Stimmen schon ausgezählt worden sind, findet man unter https://www.trtdeutsch.com/election
Wenn man sich durch die Wahlbezirke klickt, sieht es zumindest nach einem sehr engen Rennen zwischen beiden Kandidaten aus.
TRT hat eine Sonderseite zur Wahl
Ollis, Die A7 rauf und runter ;), Sonntag, 14.05.2023, 22:06 (vor 954 Tagen) @ Ollis
Alle Infos und eine gute Übersicht, wo wie viele Stimmen schon ausgezählt worden sind, findet man unter https://www.trtdeutsch.com/election
Wenn man sich durch die Wahlbezirke klickt, sieht es zumindest nach einem sehr engen Rennen zwischen beiden Kandidaten aus.
Es ist spannend zu beobachten. Viele Wahlbezirke, in denen aktuell Erdogan führt, insbesondere in den ländlichen Regionen, sind schon zu über 99% ausgezählt. In vielen Großstädten und Wahlbezirken, indenen Kılıçdaroğlu führt, sind oftmals noch über 10% der Stimmen nicht ausgezählt. Aktuell schrumpft Erdogans Vorsprung bei jeder neuen Auszählung und der Blick auf die ausstehenden Wahlbezirke lässt auf eine Verstärkung des Trends hoffen. Eine Stichwahl wäre sicherlich schon ein großer Erfolg. Mal schauen, ob noch mehr passieren kann.
TRT hat eine Sonderseite zur Wahl
Frankonius, Frankfurt, Sonntag, 14.05.2023, 22:20 (vor 954 Tagen) @ Ollis
Laut Focus (halte ich eher nicht für seriös) liegt Erdogan unter 50%.
Stichwahl gibt es also. Ich gehe auch zum jetzigen Zeitpunkt von massiven Manipulation der Erdogan-Seite aus. Noch ist die Demokratie in der Türkei aber noch nicht ganz verloren.
TRT hat eine Sonderseite zur Wahl
Ollis, Die A7 rauf und runter ;), Sonntag, 14.05.2023, 22:27 (vor 954 Tagen) @ Frankonius
Laut Focus (halte ich eher nicht für seriös) liegt Erdogan unter 50%.
Stichwahl gibt es also. Ich gehe auch zum jetzigen Zeitpunkt von massiven Manipulation der Erdogan-Seite aus. Noch ist die Demokratie in der Türkei aber noch nicht ganz verloren.
Bei TRT Deutschland sind es jetzt 49,86. Die meisten deutschen Ticker beziehen sich auf diese Seite. Das hat erst einmal wenig mit Seriösität zu tun. Wenn sich der Trend, bspw. in Izmir, fortsetzt (noch müssen ca. 12% der Stimmen ausgewertet werden), wird es auf jeden Fall eine Stichwahl geben. Inwiefern Erdogan dann mit fairen Mitteln weiterkämpft, wird eine der Fragen.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 18:34 (vor 954 Tagen) @ Freyr
Zumindest liegt der AfD-Kandidat im Landkreis Oder-Spree aktuell knapp vorne.
https://twitter.com/glr_berlin/status/1657785308451045379
Bezeichnend ist, dass sich die dortige CDU geweigert hat, zur Wahl des SPD-Kandidaten aufzurufen :-/
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
nico36de, Ruhrgebiet, Montag, 15.05.2023, 15:29 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
Ist doch kein Geheimnis, dass viele in der Ost-CDU gerne mit der AfD zusammenarbeiten würden, wenn sie das nicht von der Bundes-CDU untersagt bekämen.
Es geht übrigens auch anders. In Cottbus hat sich die CDU bei der Stichwahl zwischen dem SPD- und AfD-Kandidaten für den SPD-Mann ausgesprochen.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
nico36de, Montag, 15.05.2023, 21:24 (vor 953 Tagen) @ nico36de
Wie schon geschrieben, der CDU-Kandidat hat sich auch für den SPD-Kandidaten ausgesprochen.
Und die lächerlicher Wahlbeteiligung relativiert dann viel und stört mich viel mehr.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Montag, 15.05.2023, 07:06 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Taifun, Montag, 15.05.2023, 07:10
Weniger als 39 Prozent Wahlbeteiligung sprechen eine deutsche Sprache.
Und nebenbei: Der CDU-Kandidat hat persönlich den SPD-Kandidaten empfohlen und hatte den auch zu einem Podcast eingeladen. Der hat sich also klar gegen die Afd positioniert.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Talentförderer, Dortmund, Sonntag, 14.05.2023, 23:17 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Wieso bezeichnend? Eher normal. Die CDU wird wieder zu dem, was sie sowieso schon immer war. Schon damals, als sie zum Sammelbecken für AltNazis ab 1950 wurde.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 19:22 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Da ich aus dem Landkreis ursprünglich komme darf ich dir sagen, dass der SPD-Kandidat Frank Steffen durch fragwürdige Immo-Deals auf sich aufmerksam gemacht hat. Sich und seine Freunde hat er bevorteilt und auf Steuerzahlerkosten günstiges Bauland besorgt. Das so jemand überhaupt nominiert worden ist darf als großer Fehler bezeichnet werden.
youtu.be/oSBJ_4Ab45k
https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/beitraege/2023/03/brandenburg-beeskow-bvb-freiewaehler-neues-wohngebiet.html
In dem Interview vom 5. Mai wird Hr. Steffen nicht einmal zu den Vorfällen in Beeskow befragt, das ist Gefälligkeitsjournalismus.
demo-online.de/artikel/stichwahl-kreis-spree-spd-gegen-afd-gewinnen-will
Letztendlich standen die Leute heute vor der Wahl Korruption oder Rechts, der große Verlierer ist die Demokratie.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 19:27 (vor 954 Tagen) @ micha87
Da ich aus dem Landkreis ursprünglich komme darf ich dir sagen, dass der SPD-Kandidat Frank Steffen durch fragwürdige Immo-Deals auf sich aufmerksam gemacht hat. Sich und seine Freunde hat er bevorteilt und auf Steuerzahlerkosten günstiges Bauland besorgt. Das so jemand überhaupt nominiert worden ist darf als großer Fehler bezeichnet werden.
youtu.be/oSBJ_4Ab45k
https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/beitraege/2023/03/brandenburg-beeskow-bvb-freiewaehler-neues-wohngebiet.htmlIn dem Interview vom 5. Mai wird Hr. Steffen nicht einmal zu den Vorfällen in Beeskow befragt, das ist Gefälligkeitsjournalismus.
demo-online.de/artikel/stichwahl-kreis-spree-spd-gegen-afd-gewinnen-will
Letztendlich standen die Leute heute vor der Wahl Korruption oder Rechts, der große Verlierer ist die Demokratie.
Ok, das war mir nicht bekannt.
Wobei sich bei so etwas immer die Frage stellt, ob die Vorwürfe auch tatsächlich begründet sind. Der RBB-Artikel ist da ja recht vorsichtig formuliert.
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micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 20:18 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Er hat die Grundstücke so erworben und in der MOZ gibt's da auch noch mehr Artikel, die aber hinter der Bezahlschranke sind. Das er dort für 8 Jahre gewählt worden ist begünstigt derlei Dinge halt. An anderen Orten wird man für max. 7 Jahre gewählt und nicht für 8, das ist in Summe viel zu lange. Oftmals findet sich aber auch keiner der den Job vor Ort machen will.
Mit Hr. Taschenberger als Bürgermeister in Beeskow und Hr. Vogelsänger auf Landesebene war man mMn besser aufgestellt im Vergleich zu Hr. Steffen.
Mich Ärger diese Entwicklung, weil die AfD da eh schon extrem viel an Boden gewonnen hat und dann fällt jemand von einer demokratischen Partei so auf. Das ist eine massive Schwächung, aber das zieht sich leider auf vielen pol. Ebenen so weiter fort. Gerade auf kommunaler Ebene spüren das die Menschen wesentlich unmittelbarer im Vergleich zu anderen Polit-Skandalen die der Tage vonstatten gehen.
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Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.05.2023, 18:50 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Letzte Hoffnung sind die Briefwähler, wo traditionell der Anteil der Reaktionäre geringer ausfällt.
Erschreckend ist das Zwischenergebnis dennoch aber nicht sehr überraschend .
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 18:56 (vor 954 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Letzte Hoffnung sind die Briefwähler, wo traditionell der Anteil der Reaktionäre geringer ausfällt.
Erschreckend ist das Zwischenergebnis dennoch aber nicht sehr überraschend .
Nach der neuesten Umfrage ist der SPD-Kandidat wohl mittlerweile ganz knapp vorne.
https://twitter.com/glr_berlin/status/1657790914528518148
Erschreckend ist für mich aber das Verhalten der CDU im Landkreis.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.05.2023, 19:11 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Erschreckend ist für mich aber das Verhalten der CDU im Landkreis.
Ich glaube kaum, dass eine generelle Wahlempfehlung der CDU große Unterschiede im Ergebnis gebracht hätte.
Ihr unterlegener Kandidat aus dem 1.Wahlgang hat aber klar zur Wahl des SPD-Kandidaten aufgerufen .
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Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 19:15 (vor 954 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Erschreckend ist für mich aber das Verhalten der CDU im Landkreis.
Ich glaube kaum, dass eine generelle Wahlempfehlung der CDU große Unterschiede im Ergebnis gebracht hätte.
Ihr unterlegener Kandidat aus dem 1.Wahlgang hat aber klar zur Wahl des SPD-Kandidaten aufgerufen .
Trotzdem ist das ein ganz deutliches Signal. In den ostdeutschen CDU-Landesverbänden gibt leider durchaus relevante Stimmen, die zumindest informelle Bündnisse mit der AfD für sinnvoll halten.
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micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 20:29 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Die CDU war in Brandenburg lange Zeit überhaupt nicht relevant in der Wahrnehmung der Wähler. Da gab/gibt's die SPD, PDS/Linke und dann sind die von der Union erst gefolgt. Inzwischen ist die CDU im Brandenburger Landtag Juniorpartner und wirbt um Stimmen die sonst bei der AfD landen. Die AfD wiederum hat der PDS/Linke den Rang abgelaufen als Protestpartei vor Ort.
Gleichwohl ist wirtschaftlich einiges passiert mit der Großansiedlung von Tesla. Bislang spürbar vor allem aber bei den Grundstückspreisen.
Die Unzufriedenheit drückt sich in Brandenburg aber seit jeher eher an der Wahlurne aus statt auf den Straßen wie in Dresden, Leipzig & Co.. Deshalb sind viele immer so überrascht, wenn sie die dortigen Wahlergebnisse wahrnehmen.
Woidke macht als MP dort einen guten Job, aber die wirtschaftlichen Unterschiede und die Lebensrealitäten weichen stark zu denen in Berlin z.B. ab. Das alles zusammen zu bekommen ist eben nicht einfach. Das macht es für populistische Parteien dort eben sehr einfach.
Die CDU grundsätzlich im Osten ist doch etwas unterschiedlich, da sehe ich die Landesverbände in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen wesentlich konservativer unterwegs im Vergleich zu Berlin, Brandenburg und MeckPom. Zwar schließt Linnemann Bündnisse mit der AfD aus, aber in gewissen "CDU-Wahlkreisen" wird man da wesentlich gesprächsbereiter sein. Das Thema Flüchtlinge polarisiert dort eben schnell.
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Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.05.2023, 21:04 (vor 954 Tagen) @ micha87
Wie in vielen Regionen Ostdeutschlands ist das gefühlte Abgehängtsein deutlich größer als das reale.
Da ich im Landkreis beruflich viel unterwegs bin, erlaube ich mit diese Einschätzung .
Der abgrundtiefe Hass auf die GRÜNEN und deren vermeintliche Steigbügelhalter von SPD bis CDU lassen die AfD und sogar die BASIS so stark erscheinen.
Hinzu kommt der Traum wieder zum billigen russischen Öl und Gas zurückzukehren, das man sich von einer AfD-Regierung verspricht.
Das alles kann zwar ein Landrat nicht beeinflussen, aber die plakatierten bundes-und außenpolitischen Themen der Rechtsausleger haben wohl gereicht, um einen vorher völlig unbekannten AfDer mit so vielen Stimmen auszustatten .
Hier wurde von einigen ja schon oft behauptet, dass die AfD ihren Stimmenzenit schon erreicht hätte .
Daran habe ich leider sehr große Zweifel .
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micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 22:31 (vor 954 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Was mich auch jedes Mal schockiert wenn ich wieder einmal da bin wie selbstverständlich die AfD-Plakate dort in den Orten hängen. Als ich mein Abi da gemacht habe war die AfD noch kein Thema und die NPD-Plakate hingen weit oben an den Laternen. Manche haben auch so ihren weg nach unten gefunden. ;)
Heute fährst du durch die gleichen Orte und blau-braun ist dort wie selbstverständlich sichtbar. Typen wie Gauland haben sich ja nicht umsonst für FF/O. aufgestellt, im Westen wären die eine bloße Randerscheinung gewesen ohne ernsthafte Chancen auf ein Bundestags-Mandat. Letztendlich wird es langfristig darum gehen die nicht als stärkste Partei auf Landesebene eines Tages da stehen zu haben.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Eibaueristmeinfreund, Montag, 15.05.2023, 08:57 (vor 954 Tagen) @ micha87
Die Erklärungsversuche der etablierten Partein werden leider wieder nur in gegenseitigen Schuldzuweisungen münden .
Dass man die eigenen für die besseren Motive hält, reicht nicht aus , um Wähler von der AfD abzuhalten .
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Montag, 15.05.2023, 21:18 (vor 953 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Die Erklärungsversuche der etablierten Partein werden leider wieder nur in gegenseitigen Schuldzuweisungen münden .
Dass man die eigenen für die besseren Motive hält, reicht nicht aus , um Wähler von der AfD abzuhalten .
Weite Teile der AfD-Wählerschaft sind für die nicht rechtspopulistischen/ nicht rechtsradikalen Parteien auf Jahre hin verloren. Deren Stimmen bekommt man nicht so einfach zurück. Das hat auch die Wahl in Bremen erneut gezeigt. Nachdem die AfD sich selbst aus dem Wahlrennen gekegelt hat, sind ihre Anhänger zu den Wutbürgern übergelaufen.
Aktuell geht es vor allem darum, den Block der AfD-Anhänger nicht noch größer zu machen. Leider verstehen das einige Leute nicht. Die CSU hat vor der letzten Landtagswahl auf Parolen nach dem Motto "AfD light" gesetzt. Ergebnis war eine starke AfD und das seit vielen Jahrzehnten schlechteste Ergebnis für die CSU. Verloren hat man nicht nur nach rechts außen, sondern auch in der Mitte an die Grünen. Trotzdem hat man im Zusammenhang mit Flüchtlingen aus der Ukraine vom "Sozialtourismus" fabuliert, man hofiert DeSantis oder Meloni, man verunglimpft in den Sozialen Medien eine katholische Kindertagesstätte, man schießt gegen die Energiewende, und, und, und ...
Alles Wasser auf die Mühlen der AfD.
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.05.2023, 19:05 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Das Süffisante: Der AfDler Galla ist ein „Westimport“, der seit 4 Jahren zwar in der Region wohnt aber nichts in der Lokalpolitik zu schaffen hatte.
Gerade weil sich gerne über die Scheiß-Wessis ( ja immer noch ) so herzlich aufgeregt wird .
Die AfD hätte einen Holzklotz aufstellen können, das Ergebnis wäre wohl ähnlich.
Die Wahlbeteiligung ist mehr als bedauerlich .
Und Deutschland bekommt eventuell den ersten AfD-Landrat :-/
Ulrich, Montag, 15.05.2023, 21:20 (vor 953 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund
Das Süffisante: Der AfDler Galla ist ein „Westimport“, der seit 4 Jahren zwar in der Region wohnt aber nichts in der Lokalpolitik zu schaffen hatte.
Gerade weil sich gerne über die Scheiß-Wessis ( ja immer noch ) so herzlich aufgeregt wird .
Die AfD hätte einen Holzklotz aufstellen können, das Ergebnis wäre wohl ähnlich.
Die Wahlbeteiligung ist mehr als bedauerlich .
Das war übrigens schon bei der NPD in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern so. Die ist in die Landesparlamente mit Leuten eingezogen, die vielfach aus der alten Bundesrepublik stammten.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 18:30 (vor 954 Tagen) @ Freyr
Die ersten Hochrechnungen sehen so aus:
ARD:
SPD 29,5 %
CDU 24,5 %
Grüne 12,5 %
Linke 11 %
FDP 5 %
BiW 10,5 %
ZDF:
SPD 30 %
CDU 25,5 %
Grüne 12 %
Linke 10,5 %
FDP 5,5 %
BiW 10,5 %
Die Platzierungen sind so eingetreten wie erwartet. Allerdings hätte ich vorher vermutet, dass das Abstand zwischen SPD und CDU geringer ausgefallen wäre. Die Grünen haben zwar verloren, aber sie liegen im Bereich der Umfragen der letzten Wochen. Ich hätte erwartet, dass das Hickhack um Graichen stärker durchschlagen würde. Die Linke scheint in der Landesregierung ordentliche Arbeit geleistet zu haben, sie konnte sich vom bundesweiten Negativ-Trend der Partei lösen. Bei der FDP hätte ich ein Ergebnis deutlich oberhalb der 5-Prozent-Hürde erwartet. Die meisten AfD-Wähler dürften entweder die Wutbürger gewählt haben oder zuhause geblieben sein. Ich gehe aber davon aus, dass der eine oder andere seine Stimme der SPD, der CDU oder halt der FDP gegeben hat. Bereits jetzt wird es knapp. Gut möglich, dass die Liberalen noch niedriger liegen würden, wenn sich die AfD nicht selbst aus dem Rennen gekickt hätte.
Wählerwanderung in Bremen
Ulrich, Montag, 15.05.2023, 14:50 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
Bremen-Wahl - Wohin die Wähler der Grünen abgewandert sind (Spiegel)
Auffällig ist, dass so gut wie keine Wählerstimmen von der AfD zu CDU oder FDP zurück gewandert sind. Statt dessen haben die meisten wohl ihr Kreuz bei "Bürger in Wut" gemacht.
Zudem zeigt sich bei "Bürger in Wut ganz klar die schon länger bekannte Trennung zwischen Bremen und Bremerhaven. In Bremen 8,5 Prozent, in Bremerhaven 21,5 Prozent.
Wählerwanderung in Bremen
Rupo, Ruhrpott, Montag, 15.05.2023, 18:56 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
BIW in Bremerhaven über 20% krass...
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bremen-wahl-buerger-in-wut-zweitstaerkste-kraft-in-bremerhaven-a-8ab5789c-8711-4b8f-bc30-8636452ec142
wenn die jetzt bundesweit unterwegs sind greifen sie vielleicht bei der AfD ab...
Wählerwanderung in Bremen
Ulrich, Montag, 15.05.2023, 19:02 (vor 953 Tagen) @ Rupo
BIW in Bremerhaven über 20% krass...
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bremen-wahl-buerger-in-wut-zweitstaerkste-kraft-in-bremerhaven-a-8ab5789c-8711-4b8f-bc30-8636452ec142
wenn die jetzt bundesweit unterwegs sind greifen sie vielleicht bei der AfD ab...
Ich vermute eher, die sind ein lokales Bremer bzw. Bremerhavener Problem. Solche Parteien haben speziell in Bremerhaven leider eine lange "Tradition". Ähnliche Listen saßen bereits in der Bürgerschaft und den Stadtparlamenten, noch bevor es die AfD überhaupt gab.
Wählerwanderung in Bremen
Slider125, Bremen, Montag, 15.05.2023, 19:36 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
Naja dadurch das hier die Linken so stark sind und seit Jahrzehnten sehr linke Politik gemacht wird, finden sich für solche Parteien dann schon viel eher Wähler.
Bremerhaven wird seit Jahren vernachlässigt und ist die hässliche Schwester um die alle einen Bogen machen. Das in dieser Stadt nicht schon viel mehr Menschen auf die Barrikaden gehen ist eigentlich noch verwunderlich
Bremen-Wahl im TV
Thomas, Dortmund, Montag, 15.05.2023, 11:45 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
eine recht heitere Zusammenfassung von Spon
ich war am Freitag in Bremen
Thomas, Dortmund, Sonntag, 14.05.2023, 19:23 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
und die Wahlplakate der FDP sehen dort so aus, als habe man mit Regierung im Bund nix zu tun. Thema Gängelung und Bevormundung.
ich war am Freitag in Bremen
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 19:52 (vor 954 Tagen) @ Thomas
und die Wahlplakate der FDP sehen dort so aus, als habe man mit Regierung im Bund nix zu tun. Thema Gängelung und Bevormundung.
Opposition in der Regierung, so etwas kommt nicht an. Nur leider versteht man das innerhalb der FDP nicht.
Meiner Meinung nach ist aktuell das Bild aller Parteien suboptimal bis desaströs.
Aktuell zeigt sich das sehr gut am Beispiel Wärmepumpen. Da werfe ich allen Parteien vor, dass man einen ganz wesentlichen Sachverhalt nicht deutlich stärker in die Öffentlichkeit trägt: Ab Anfang 2027 sind der Gebäude- und der Verkehrssektor Teil des EU-weiten Handels mit CO2-Zertifikaten. Beschlossen wurde das auch mit den Stimmen der Abgeordneten der CDU und CSU im EU-Parlament. Bereits jetzt sinken die erlaubten CO2-Emissionen in diesen Sektoren jährlich deutlich. Aber eine Überschreitung zieht keinerlei "harte" Folgen nach sich. Das wird sich zum 01.01.2027 schlagartig ändern. Dann ist plötzlich die Menge an Erdöl und Heizgas hart gedeckelt, weil man für den Vertrieb die CO2-Zertifikate benötigt. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass dann die Nachfrage das Angebot in Deutschland deutlich überschreiten wird. Mit etwas Glück kann man Zertifikate dann von anderen EU-Staaten kaufen. Dann wird es "nur" teuer. Aber im schlimmsten Fall werden Gas und Öl physikalisch knapp.
Eigentlich müssten alle demokratischen Parteien froh über jedes Gebäude sein, dass zusätzlich mit einer Wärmepumpe oder sonstigen regenerativen Energien beheizt wird. Trotzdem fahren FDP und CDU/CSU eine irrwitzige Kampagne gegen Wärmepumpen. Den Tiefpunkt hat mal wieder Markus Söder gesetzt, der von Kosten von 300.000 Euro pro Haus schwafelte. Dabei will man doch nach der nächsten Bundestagswahl wieder den Kanzler stellen. Und dem würde das voll auf die Füße fallen.
Die SPD ist in dieser Diskussion viel zu passiv. Dabei sollte man jedem Bürger klar signalisieren, dass die Preise für fossile Brennstoffe in gut dreieinhalb Jahren deutlich steigen werden - und zwar um so stärker, je mehr Menschen dann noch mit Gas oder Öl heizen.
Auch die Grünen schaffen es nicht, die Menschen wirklich mitzunehmen. Man hat den Eindruck die meinen "Wir sind doch die Guten, wir sind für die gute Sache, das müssen doch alle verstehen! Wir müssen niemanden aktiv überzeugen!". Dazu kommt die Problematik um den Staatssekretär Patrick Greichen und zudem die Neigung, zwar die großen Linien zu ziehen, aber über die konkreten Probleme bei der Umsetzung der Energiewende einfach hinweg zu sehen. Zudem sind die maßgeblichen Personen bei den Grünen jeweils auf der gleichen Linie, quasi Rainer-Baake-Klone. Und ihre Positionen sind auch bei denen, die ernsthaft die Wende hin zu einem CO2-neutralen Deutschland wollen, im Detail alles andere als unumstritten.
Die FDP schließlich diskreditiert sich mit ihren Leugnern des von Menschen verursachten Klimawandels selbst.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 18:50 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Die ersten Hochrechnungen sehen so aus:
ARD:
SPD 29,5 %
CDU 24,5 %
Grüne 12,5 %
Linke 11 %
FDP 5 %
BiW 10,5 %ZDF:
SPD 30 %
CDU 25,5 %
Grüne 12 %
Linke 10,5 %
FDP 5,5 %
BiW 10,5 %Die Platzierungen sind so eingetreten wie erwartet. Allerdings hätte ich vorher vermutet, dass das Abstand zwischen SPD und CDU geringer ausgefallen wäre. Die Grünen haben zwar verloren, aber sie liegen im Bereich der Umfragen der letzten Wochen. Ich hätte erwartet, dass das Hickhack um Graichen stärker durchschlagen würde. Die Linke scheint in der Landesregierung ordentliche Arbeit geleistet zu haben, sie konnte sich vom bundesweiten Negativ-Trend der Partei lösen. Bei der FDP hätte ich ein Ergebnis deutlich oberhalb der 5-Prozent-Hürde erwartet. Die meisten AfD-Wähler dürften entweder die Wutbürger gewählt haben oder zuhause geblieben sein. Ich gehe aber davon aus, dass der eine oder andere seine Stimme der SPD, der CDU oder halt der FDP gegeben hat. Bereits jetzt wird es knapp. Gut möglich, dass die Liberalen noch niedriger liegen würden, wenn sich die AfD nicht selbst aus dem Rennen gekickt hätte.
Zwei Dinge, die mich erstaunt haben.
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
2. Dass eine Stadt wie Bremen derart viele Stimmen, wenn ich es richtig einordne, bei einer eher nationalistischen Partei einwirft. Das haut mich richtig um. Das ist ja wie 10% für einen Blauen beim BVB.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
DerInDerInderin, Sonntag, 14.05.2023, 20:10 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
Warum? Weil von Konservativen, Rechten und einer Springer-Presse eine Kampagne gefahren wird, die Grüne-Stammwähler und -Interessierte anscheinend überhaupt nicht tangiert? Es gab heute übrigens auch eine Wahl in Kiel. Bei der Kommunalwahl haben die Grünen 6,2% dazu gewonnen und sind dort nun stärkste Kraft.
Und bevor du mir jetzt irgendwelche Grünen nahen Verbindungen nahe legen möchtest: Da liegst du komplett falsch. Ich finde es nur beschämend, wie da eine Kampagne inszeniert wird, obwohl CDU/CSU und teils auch FDP in diesem Sinne viel mehr Dreck am Stecken haben.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 20:48 (vor 954 Tagen) @ DerInDerInderin
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
Warum? Weil von Konservativen, Rechten und einer Springer-Presse eine Kampagne gefahren wird, die Grüne-Stammwähler und -Interessierte anscheinend überhaupt nicht tangiert? Es gab heute übrigens auch eine Wahl in Kiel. Bei der Kommunalwahl haben die Grünen 6,2% dazu gewonnen und sind dort nun stärkste Kraft.
Am Ende haben sie übrigens 6,7 Prozentpunkte dazugewonnen. ;)
Gerade im Bereich der Kommunalpolitik, und darum geht es in Bremen/Bremerhaven in erster Linie ja auch, spielt doch vor allem eine Rolle, was die Parteien vor Ort machen. Hier in Kiel waren die Grünen in den letzten Jahren verkehrspolitisch extrem erfolgreich (eine Stadtbahn wird gebaut, klarer Umbau in Richtung Fahrradstadt, und das Ganze ist innerstädtisch sogar zwischen den großen Parteien größtenteils Konsens), und das wird honoriert. In Bremen scheint es anders gewesen zu sein, und dann geht es dort halt abwärts.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 20:27 (vor 954 Tagen) @ DerInDerInderin
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
Warum? Weil von Konservativen, Rechten und einer Springer-Presse eine Kampagne gefahren wird, die Grüne-Stammwähler und -Interessierte anscheinend überhaupt nicht tangiert? Es gab heute übrigens auch eine Wahl in Kiel. Bei der Kommunalwahl haben die Grünen 6,2% dazu gewonnen und sind dort nun stärkste Kraft.Und bevor du mir jetzt irgendwelche Grünen nahen Verbindungen nahe legen möchtest: Da liegst du komplett falsch. Ich finde es nur beschämend, wie da eine Kampagne inszeniert wird, obwohl CDU/CSU und teils auch FDP in diesem Sinne viel mehr Dreck am Stecken haben.
Das ist für mich kein Argument. Filz hat es zu jeder Zeit in jedem Staatsapparat bis zu einem gewissen Grad gegeben, selbst zu Platons Zeiten. Ich habe es unten näher ausgeführt, es ist wirklich sehr betrüblich, dass die Grünen unwählbar geworden sind, wo es so viele wichige ökologische Themen gibt (und auch gesellschaftliche), die dringend angepackt werden müssen. Die Grünen scheinen ein massives Problem bei ihrem "Talentscouting" zu haben. Müssen wir nicht zwangsläufig durchdiskutieren, aber wenn man den Habecks und Baerbocks, um Beispiele zu nennen, in ihren Reden bzw. Interviews zuhört, was sie inhaltlich als auch vom Wording her von sich geben, dann muss man sagen: Um Schaden vom Land abzuwenden, sollte man Grün nicht wählen. Auch wenn es paradox klingt, da die Welt mehr Grün dringend benötigt.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Ulrich, Sonntag, 14.05.2023, 19:02 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Zwei Dinge, die mich erstaunt haben.
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
2. Dass eine Stadt wie Bremen derart viele Stimmen, wenn ich es richtig einordne, bei einer eher nationalistischen Partei einwirft. Das haut mich richtig um. Das ist ja wie 10% für einen Blauen beim BVB.
Bremen ist traditionell eine "linke" Stadt. Die SPD hat nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durchgehend den Bürgermeister gestellt. Es gibt aber schon lange eine Gegenbewegung am rechten Rand des politischen Spektrums. Die "Bürger in Wut" sind bei weitem nicht die erste rechtspopulistische oder rechtsradikale Gruppierung, die den Sprung in die Bremische Bürgerschaft geschafft hat.
Die Grünen haben nach den bisherigen Zahlen verglichen mit der letzten Wahl zur Bürgerschaft spürbar verloren. Und diese Wahl fand deutlich vor dem Aufschwung in den Umfragewerten statt.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Slider125, Bremen, Montag, 15.05.2023, 19:02 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
Die Bundesgrünen waren bei rund 22% vor der letzten Bürgerschaftswahl. Ähnliches hatte man sich auch bei der letzten Wahl schon gewünscht.17% sind es geworden. Doch das die Grünen abermals hinter ihren Erwartungen zurück geblieben sind hat einen Namen. Maike Schäfer. Eine Politikerin die genauso alles verbieten möchte und besser weiß was der Bevölkerung gut tut wie Habeck & Co. Sie ist der inbegriff von all dem was ich wirklich verabscheue. Ihre Verkehrspolitik war bei wirklich jedem und damit meine ich auch die Grünen Wähler in Bremen als grausam empfunden. Sie macht aus einer Hauptverkehrsstraße aus einem vierspurigen Weg den wirklich nur Autos nutzen eine zweispurige Autospur mit zwei Streifen nun für Fahrradfahrer. Das diese aber lieber 50m links davon an der Weser entlang fahren hat sie eh und je vergessen. Genauso wie den Wall mit einer Fahrradspur auszustatten die keine Sau nutzt. Einfach weil man da nicht lang fährt weil man abermals an der Weser entlang fährt statt sich den Buckel hochzumühen. Sie hat nicht einen einzigen Rat angenommen.
Ein Kompliment an den Rest des Teams, dass sie noch 12 % rausschlagen konnten. Heute hat sie ihren Rücktritt angeboten und wenn die Grünen schlau sind dann verbannen sie diese Frau aus Bremen und Sorgen dafür, dass der nächste Verkehrspolitiker in Bremen ein Konzept schafft, dass Auto Rad und Fußgänger nebeneinander laufen lassen lässt.
Diese schöne Stadt hat nämlich diese Frau wirklich nicht verdient.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 19:12 (vor 954 Tagen) @ Ulrich
Zwei Dinge, die mich erstaunt haben.
1. Dass die Grünen immer noch so viele Stimmen bekommen. Wahnsinn.
2. Dass eine Stadt wie Bremen derart viele Stimmen, wenn ich es richtig einordne, bei einer eher nationalistischen Partei einwirft. Das haut mich richtig um. Das ist ja wie 10% für einen Blauen beim BVB.
Bremen ist traditionell eine "linke" Stadt. Die SPD hat nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durchgehend den Bürgermeister gestellt. Es gibt aber schon lange eine Gegenbewegung am rechten Rand des politischen Spektrums. Die "Bürger in Wut" sind bei weitem nicht die erste rechtspopulistische oder rechtsradikale Gruppierung, die den Sprung in die Bremische Bürgerschaft geschafft hat.Die Grünen haben nach den bisherigen Zahlen verglichen mit der letzten Wahl zur Bürgerschaft spürbar verloren. Und diese Wahl fand deutlich vor dem Aufschwung in den Umfragewerten statt.
Einen Aspekt muss man natürlich auch berücksichtigen: Es war eine Wahl in einem Stadtstaat, da sind die Grünen in der Regel noch einmal deutlich stärker vertreten, als im ländlichen Raum. Ich denke und hoffe schon, dass das Gesamtbild BRD da wieder anders aussieht. Interessant eigentlich, dass die Grünen immer sonderlich beliebt in den innerstädtischen Akademikermilieuvierteln sind. Ich komme vom Dorf (wie man so schön sagt, im Sauerland) und lebe seit 10 Jahren in DO in so einem Viertel. Es ist teilweise atemberaubend, was City-Grüne so alles besser wissen, als die Doofen vom Lande, Beispiel Landwirtschaft. Davon aber ab, über solche Themen lässt sich ja debattieren: Wer nach Habeck und Baerbock (um nur die prominentesten Vertreter der völligen Ahnungslosigkeit zu nennen) immer noch Grün wählt, der darf ja im Grunde gar keinen intellektuellen Anspruch an Leistung mehr haben. Eine Form von Ideologie oder wie auch immer. Da bin ich echt ratlos (auch wenn grüne Themen an sich außerordentlich wichtig sind).
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Talentförderer, Dortmund, Sonntag, 14.05.2023, 21:09 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Wer sich von der Kampagne der Springer Presse gegen die Grünen einnebeln lässt outet sich als Konservatives Nicht Bildungsmillieu. Habeck ist der eintige Politiker der aktuelle vernünftige Arbeit macht, während die SPD nur pennt, sie FDP weiter Klientel Politik für Reiche, Lobbyverbände und Unternehmen macht und die CDU/CSU nur rumhetzt. Was anderes können sie ja nicht.
Und ich habe noch nie die Grünen gewählt. Aber was Bauern vom Dorf so in den Boden hauen und an Subventionen einstreichen, das wissen auch die City-Grünen.
Aber vielleicht wohnst du ja im falschen Viertel. Regst dich bestimmt auch immer über fehlende Parkplätze und zu viel Fahrradwege auf. ;-)
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Davja89, Montag, 15.05.2023, 14:14 (vor 953 Tagen) @ Talentförderer
Na wenn Talentförderer jetzt schon glasklar weiss wer hier zum Bildungsmilieu gehört und wer nicht ist die Sache ja geritzt.
Die ganze Habek Nummer stinkt. Das die Springer Presse dann aus einem kleinen Skandal einen großen macht sollte nun niemanden überraschen.
Macht die Zeit umhekehrt bei Unions Leuten ebenfalls. Eventuell mit der etwas feineren Klinge. Journalismus nach Parteibuch bzw. Privater Überzeugung. Leider in vielen Medien inzwischen zu finden.
Nach der ominösen Gasumlage und der Katastrophalen Kommunikation rund ums Heizthema braucht es keine Kampagne um Habek zu entzaubern. Das schafft der von ganz allein.
Eigentlich zeigst du mit deinem Beitrag nur das du aufgrund deiner politischen Überzeugung halt komplett parteiisch bist.
Aber da du ja davon überzeugt bist das du aufgrund eines Kreuzes alle 4 Jahre zu den Guten gehörst wird dich das sowieso nicht interessieren.
Das Traurige ist das ich wahrscheinlich inhaltlich gar nicht soweit weg bin von dir und den Grünen ingesamt. Durch diesen vorgetragene Arroganz einer ALB oder vieler Grüner Basis-Leuten bzw. deren Wählern werden nur diese Inhaltlich Themen eher schwieriger umzusetzen und wenn es ganz doof läuft befeuert das eher eine Gegenbewegung das signifikante Wählergruppen komplett abwandern ins andere Lager.
Dann war man zwar einer von den Guten aber leider nur 12%. Damit lässt sich nur schwer die Welt retten.
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Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 14:28 (vor 953 Tagen) @ Davja89
So langsam nervt dieses "Eigentlich bin ich ja auch für die Grünen, aber ..."-Gehabe übrigens. Man kann die Grünen auch inhaltlich kritisieren, ohne diese "Enttäuschung" (sei sie echt oder gespielt) vor sich her zu tragen.
(Und so oder so sind die Leute ja immer nur von den Grünen enttäuscht, aber nie von irgendeiner anderen Partei. Anstrengend.)
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Davja89, Montag, 15.05.2023, 14:51 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Das ist jetzt aber sehr subjektiv.
Wenn eine Partei am meisten bisher drunter gelitten hat das ihre Kernklientel sich von ihr abwendet aufgrund von notwendiger Realpolitik dürfte das auf die SPD zutreffen. Kaum eine Partei dürfte solche Probleme haben mit einer Wählerschaft die mit sich hadert wie die SPD (Agendapolitik, Große Koalitionen). Die haben gefühlt 20 Jahre nur auf die Fresse gekriegt. Auch von mir und teilweise auch zurecht.
Auch die Union hatte inbesondere in der Flüchtlingspolitik zukämpfen mit ehemals ureigenen Wählerschichten.
Das die Grünen dort besonders gebeutelt werden wage ich zubezweifeln.
Zu meiner Privaten Politischen Meinung:
Darf seit 2007 wählen. In den folgenden Jahren habe ich fast ausnahmslos Rot-Grün gewählt. Das Weiter-so der Merkeljahre fand ich immer eher als verpasste Chance.
Wie das im Leben so ist ändern sich aber im Alter auch die Ansichten.
Wenn du regelmäßig beruflich mit Menschen aus den unterschiedlichsten Bildungsmilieus zu tun hast merkst du schnell das es die eine Wahrheit nicht gibt. Dadurch bin ich eher ein klassischer Wechselwähler geworden. Oft immer noch SPD. Regional auch mal SSW (dürfte dir als Kieler ja auch was sagen). Auch mal FDP.
Die Grünen sind ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite benötigt es einen Motor für Klimapolitik. Das sind die Grünen zweifelos immer noch. Anderseits sorgt die Art und Weise der Grünen auch dafür das es der Gegenseite leicht gemacht wird sich zu formieren. Wenn man sich ALB in der Welt so anschaut könnte man schon auf die Idee kommen das da vorallem Moralisch und nicht Zielgebunden gearbeitet wird. Dazu kann man das Gefühl bekommen man versucht sich vorallem persönlich für die eigene Klientel zu profilieren.
Das größte Problem sind aber eigentlich sogar eher deren 3te Reihe Politiker und Teile der Wählerschaft. Während Profis wie Habek oder Özdemir durchaus begriffen haben das man nur mit seinem Kernklientel von 10 bis 15 % keine Wahlen gewinnt, kann es der Basis und der Wählerschaft kaum radikal genug sein. Egal ob man damit 80% der anderen Bürger verliert. Auswüchse wie ein Bürgerrat bei der letzten Generation sind dann nur die Spitze des Eisbergs.
Das man außerdem gerne sich moralisch überhöht ist natürlich eine subjektive Meinung aufgrund von privaten Erfahrungen. Da das aber immer wieder zuhören und zulesen ist würde ich mal behaupten das die Grünen dort wirkich ein Problem in ihrer Basis haben. Oder den Typus "Besserwisser" sehr gezielt ansprechen.
Inhaltlich ist der Weg schon grob richtig. Aber das drumherum (Handwerkliche Arbeit, Kommunikation, Mitnehmen der Bevölkerung) ist fast Katastrophal.
Das man dann noch dem politischen Gegner so eine Tür wie in der Graichen Affäre aufmacht ist dann auch einfach eigene Blödheit.
Auch wenn ja viele Stimmen sagen das Habek wohl auch wirklich leider etwas sehr einseitig beraten wird.
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BloodsuckingZombie, Yharnam, Montag, 15.05.2023, 14:45 (vor 953 Tagen) @ Scherben
(Und so oder so sind die Leute ja immer nur von den Grünen enttäuscht, aber nie von irgendeiner anderen Partei. Anstrengend.)
Vielleicht weil man da eh nichts mehr erwartet *hihi*
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FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 21:20 (vor 954 Tagen) @ Talentförderer
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 14.05.2023, 21:26
Wer sich von der Kampagne der Springer Presse gegen die Grünen einnebeln lässt outet sich als Konservatives Nicht Bildungsmillieu. Habeck ist der eintige Politiker der aktuelle vernünftige Arbeit macht, während die SPD nur pennt, sie FDP weiter Klientel Politik für Reiche, Lobbyverbände und Unternehmen macht und die CDU/CSU nur rumhetzt. Was anderes können sie ja nicht.
Also Konservative sind stets aus dem Nicht-Bildungsmilieu? Was spricht gegen "einfache" Menschen?
Und ich habe noch nie die Grünen gewählt. Aber was Bauern vom Dorf so in den Boden hauen und an Subventionen einstreichen, das wissen auch die City-Grünen.
Dann gebe ich den City-Grünen einen Tipp: Die nette Altbauwohnung im Kreuzviertel und den urbanen Job aufgeben, auf dem Lande die Ärmel hochkrempeln und vorbildliche Landwirtschaft betreiben, von der alle leben können.
Aber vielleicht wohnst du ja im falschen Viertel. Regst dich bestimmt auch immer über fehlende Parkplätze und zu viel Fahrradwege auf. ;-)
Gott sei Dank ziehe ich nach 10 Jahren City wieder zurück aufs Land, meinen Segen hat die Stadt für alles, was sie sich noch so einfallen lässt. Aber ja, ich muss 2-3 Tage in der Woche 85Km pro Tag mit dem Auto fahren. ;-)
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Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 21:14 (vor 954 Tagen) @ Talentförderer
Wer sich von der Kampagne der Springer Presse gegen die Grünen einnebeln lässt outet sich als Konservatives Nicht Bildungsmillieu. Habeck ist der eintige Politiker der aktuelle vernünftige Arbeit macht, während die SPD nur pennt, sie FDP weiter Klientel Politik für Reiche, Lobbyverbände und Unternehmen macht und die CDU/CSU nur rumhetzt. Was anderes können sie ja nicht.
Jedenfalls kriegt Habeck vor allem deswegen in den Springer-Medien so ordentlich Gegenwind, weil er wirklich etwas tut. Das mag im Detail nicht immer alles komplett stimmig sein, aber es geht in die richtige Richtung. Und das kostet einige Leuten richtig viel Geld und Einfluss.
(Und davon mal ab: In der Breite dürften die Grünen nicht nur im Bundestag personell am besten aufgestellt sein. Man muss sich doch nur an die Regierungsbildung erinnern, als bei den Grünen x ministrable Personen "leer ausgingen", während man sich bei SPD und FDP fragte, wie die überhaupt genügend Leute zusammenkriegen.)
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Ulrich, Montag, 15.05.2023, 22:07 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Wer sich von der Kampagne der Springer Presse gegen die Grünen einnebeln lässt outet sich als Konservatives Nicht Bildungsmillieu. Habeck ist der eintige Politiker der aktuelle vernünftige Arbeit macht, während die SPD nur pennt, sie FDP weiter Klientel Politik für Reiche, Lobbyverbände und Unternehmen macht und die CDU/CSU nur rumhetzt. Was anderes können sie ja nicht.
Jedenfalls kriegt Habeck vor allem deswegen in den Springer-Medien so ordentlich Gegenwind, weil er wirklich etwas tut. Das mag im Detail nicht immer alles komplett stimmig sein, aber es geht in die richtige Richtung. Und das kostet einige Leuten richtig viel Geld und Einfluss.(Und davon mal ab: In der Breite dürften die Grünen nicht nur im Bundestag personell am besten aufgestellt sein. Man muss sich doch nur an die Regierungsbildung erinnern, als bei den Grünen x ministrable Personen "leer ausgingen", während man sich bei SPD und FDP fragte, wie die überhaupt genügend Leute zusammenkriegen.)
Das ganze ist schon komplexer. Es stimmt, es läuft seit geraumer Zeit eine üble und auch irre Kampagne gegen Habeck und sein Wirtschaftsministerium, befeuert in erster Linie von der Bild, aber auch von Teilen der FDP. Und mittlerweile hat sich auch die Union voll eingeklinkt.
Das ganze ist deshalb so irre, weil Union und FDP gerne die nächste Bundesregierung stellen möchten. Mitten in deren Regierungszeit würde dann die Einführung des Handels mit CO2-Zertifikaten im Gebäude- und Verkehrssektor fallen. Und nach derzeitigem Stand einen Preisschock auslösen.
Teilweise scheint es wohl tatsächlich bei Springer, FDP, CDU und CSU Personen zu geben, die nicht an den von Menschen verursachten Klimawandel glauben. Man glaubt wohl tatsächlich, dass man die Energiewende aufhalten und dann so wie bisher mit Öl und Gas weitermachen kann. Aber weitaus häufiger dürften Opportunisten am Werke sein, "nach uns die Sintflut!".
Aber Robert Habeck hat sich massiv angreifbar gemacht, weil er an Patrick Graichen festhält. Der hat nach allem, was man bisher lesen und hören konnte tatsächlich versucht, seinen Trauzeugen auf den Chefposten bei der Deutschen Energieagentur zu befördern. Gebeichtet hat er das seinem Chef erst, als die Medien darauf aufmerksam geworden sind und Fragen gestellt haben. Eigentlich wäre Graichen danach nicht mehr tragbar gewesen. Aber Habeck hält trotzdem an ihm fest, weil er ihn für nicht ersetzbar hält.
Ein großes Problem ist, dass alle Schlüsselfiguren im Wirtschaftsministerium und bei den kooperierenden Organisationen ein sehr eng gefasstes Bild davon haben, wie die Energiewende abzulaufen hat. Das ist eine enge, geradezu verschworene Gemeinschaft mit Rainer Baake als Vaterfigur. Gleichzeitig hat niemand von ihnen eine natur- oder ingenieurwissenschaftliche Ausbildung. Man trifft auf Volkswirte, Politologen und eventuell noch Juristen. Weil alle die gleichen Positionen haben, schauen alle aus der gleichen Perspektive auf die zu lösenden Probleme und haben die gleichen "blinden Flecke". Zudem fehlt der technische Sachverstand. Man glaubt z.B. an die "Kupferplatte", also daran, dass man Strom beliebig von einer Region Deutschlands in die andere transportieren kann. Dass dies technisch nicht funktioniert, ignoriert man. Man nimmt Redispatch-Kosten in Milliardenhöhe in Kauf. Lösen könnte man das Problem durch die Aufteilung Deutschlands in unterschiedliche Strompreiszonen, wie es in vielen anderen europäischen Staaten der Fall ist. Aber das lehnt man strikt ab. Genau so wie in anderen Staaten längst vorhandene Stromspeicher im Netz. Bürgerstrom oder Energiegenossenschaften steht man skeptisch gegenüber, man macht lieber Deals mit den "Großen" wie z.B. der RWE in Sachen Lützerath. Eigentlich wäre eine Neugestaltung der Preisbildungsmechanismen auf dem Strommarkt lange überfällig. Aber auch das lehnt man ab. Gleichzeitig möchte man den Betreibern der Braunkohlekraftwerke den vorzeitigen Ausstieg "abkaufen", indem man ihnen die Erlaubnis ereilt, neue Gaskraftwerke mit einer Gesamtleistung mit bis zu 70 GW zu errichten. Wegen Merit-Order könnte das den Strompreis in neue Höhen treiben.
Robert Habeck hat sich völlig ohne Not von einer kleinen Gruppe von Leuten abhängig gemacht. Es ist ein Mythos, dass die die einzigen Experten in Sachen Umbau der Wirtschaft hin zu CO2-Neutralität sind. Fachleute, die aus dem Bereich der Technik kommen, schütteln die Köpfe über die Habeck-Leute. Wie kann man z.B. deutschlandweit dezentrale Luft-Wasser-Wärmepumpen favorisieren, ohne sich vorher Gedanken über die Dimensionierung des Niederspannungsnetzes zu machen? Das ist nämlich in Deutschland sehr unterschiedlich ausgelegt. Eventuell will man deshalb ja die Bestandsimmobilien in Deutschland flächendeckend auf Neubau-Niveau dämmen, um so den Stromverbrauch in den Griff zu bekommen? Aber wo soll das Geld dafür herkommen? Wo die Fachkräfte? Wir haben in Deutschland etwa 4.000.000.000 m² Wohnfläche. Nehmen wir an, man wollt ein den nächsten zehn Jahren die Hälfte davon dämmen, und nehmen wir an, das würde 1.000 € pro m² kosten, eine eher deutlich zu niedrige Zahl. Dann kämen wir auf Kosten von 2 Billiarden Euro. Das kann nicht aufgehen. Da müssen andere Konzepte her.
Energiewechsel
Slider125, Bremen, Dienstag, 16.05.2023, 06:27 (vor 953 Tagen) @ Ulrich
Du hast da schon gerade ein paar sehr gute Punkte angesprochen. Für mich ist das was du da gerade erzählst aber Teil des Problems.
Man versucht es mit der Brechstange. Und dabei vergisst man die Umsetzung.
Wir hier in Bremen könnten eigentlich sehr gut auf Wind und Wasserenergie setzen. Ich würde mich freuen, wenn wir Fernwärme bekommen würden.
Die Reihenfolge in der Kommunikation geht auch nicht.
Zunächst muss geklärt werden, wer das wann und wie zu machen hat und wie sich der Staat daran beteiligt und dann bringe ich ein Gesetz raus.
Zu allem Überfluss hat er seinen Kumpels tolle Posten organisiert.
Es entsteht der Eindruck, dass Habeck ein Gesetz einführt um seinen Kumpels tolle Aufträge zu sichern.
Damit ist er wahrlich nicht der erste und auch nicht der letzte Politiker der das macht. Aber wer die moralische Integrität in so einer Konstellation vermissen lässt, obwohl man sich selber immer als Besserwisser hingestellt hat... Der muss sich dann auch nicht wundern, wenn er in dem Moment es dann heftig um die Ohren kriegt. Eine Kampagne gegen Grüne ist das aber nicht. Andere Parteien wurden für ihre Fehler und Themen ebenfalls von allen Seiten kritisiert. Habeck hat halt nur aktuell zwei Themen offen.
Energiewechsel
donotrobme, Münsterland, Dienstag, 16.05.2023, 07:55 (vor 953 Tagen) @ Slider125
Grundsätzlich zu den Kumpeln:
Ist dieses Vorgehen nicht grundsätzlich logisch?
Wenn ich in einer Führungsposition wäre, würde ich mir auch Zuarbeit von den Leuten wünschen, die meine Vorstellung teilen und denen ich vertrauen kann.
Ob Graichen für solch einen Posten geeignet ist, weiß ich nicht. Ebenso kann ich das Vorgehen nicht beurteilen, ob es Kompetenz oder Kumpelei ist, die ihn in sein Amt verholfen hat.
Grundsätzlich ist die Energiewende eben auch ein Jahrhundertprojekt und es wirkt so, als würde jede Partei dieses Projekt irgendwie zusammenschustern wollen, so ganz ohne jedes Konzept und ohne den Blick für die Realität auf die Straßen dieser Republik.
Energiewechsel
Ulrich, Dienstag, 16.05.2023, 10:44 (vor 953 Tagen) @ donotrobme
Grundsätzlich zu den Kumpeln:
Ist dieses Vorgehen nicht grundsätzlich logisch?
Wenn ich in einer Führungsposition wäre, würde ich mir auch Zuarbeit von den Leuten wünschen, die meine Vorstellung teilen und denen ich vertrauen kann.
Ob Graichen für solch einen Posten geeignet ist, weiß ich nicht. Ebenso kann ich das Vorgehen nicht beurteilen, ob es Kompetenz oder Kumpelei ist, die ihn in sein Amt verholfen hat.
Der entscheidende Punkt ist, dass Patrick Graichen hier einen engen Freund persönlich mit in eine Spitzenposition gehoben hat, ohne die persönlichen Beziehungen offenzulegen. Der richtige Weg wäre gewesen, die Beziehungen vor Beginn des Auswahlverfahrens offenzulegen und sich dann aus diesem Verfahren zurückzuziehen. Graichen ist ein erfahrener Beamter. Der Mann weiß definitiv, wie man in so einer Situation zu verfahren hat. Das war deshalb auch kein "Betriebsunfall", das war der vorsätzliche und zunächst auch erfolgreiche Versuch, ein Verfahren zur Besetzung einer sehr gut bezahlten Schlüsselposition im Sinne seines Freundes zu beeinflussen. In so einer Graichen war die einflussreichste Person innerhalb der Gruppe, die über die Stellenbesetzung entschieden hat. In so einer Situation musste er sich gar nicht intensiv für seinen Freund ins Zeug legen. Ein kleiner Fingerzeig reicht da. Niemand entscheidet in so einer Situation gegen den Staatssekretär.
Man kann jetzt natürlich auf Jens Spahn und Christian Lindner mit ihren zumindest anrüchigen Beziehungen zu Kreditinstituten oder Philipp Amthor und dessen Lobby-Tätigkeit für Augustus Intelligence, etc. verweisen. Das ändert aber nichts daran, dass das eigene Verhalten jetzt ähnlich anrüchig ist.
Grundsätzlich ist die Energiewende eben auch ein Jahrhundertprojekt und es wirkt so, als würde jede Partei dieses Projekt irgendwie zusammenschustern wollen, so ganz ohne jedes Konzept und ohne den Blick für die Realität auf die Straßen dieser Republik.
Im Spiegel gibt es aktuell zu dem Thema eine Kolumne über die Hintergründe der Gruppe, die die Klima- und Energiepolitik im Wirtschaftsministerium bestimmt, leider hinter der Paywall.
Das ganze deckt sich mit dem, was ich von Leuten gehört habe, die ganz nahe dran am Geschehen sind. Wir haben es hier mit einer sektenartigen Struktur zu tun, an deren Spitze Rainer Baake steht. Robert Habeck ist eher so etwas wie der "Grüßaugust".
"Bis ins letzte Detail glauben Graichen und die Seinen den allein seligmachenden Weg zu kennen, der Deutschland zur Klimaneutralität führt. Selbst einfache Beamte, so heißt es im Ministerium, müssen das Bekenntnis inzwischen fehlerfrei nachbeten können, wenn sie in den Energiereferaten der Behörde etwas werden wollen."
Sektenartig ist auch das Selbstverständnis. Man glaubt, nur man selbst sei auf dem Gebiet der Energiewende und dem Umbau der Wirtschaft hin zur CO2-Neutralität kompetent, alle anderen hätten keine Ahnung. Tatsächlich vorhandene Probleme blendet man einfach aus, vor allem mit Details der Umsetzung gibt man sich nicht ab. Und wenn es dann nicht klappt, sind andere schuld.
Es gibt schon genug Leute, die die Energiewende tatsächlich torpedieren wollen. Da braucht man nicht zusätzlich eine völlig abgehobene Gruppe, die "von innen" ganz massive Schäden anrichtet.
Energiewechsel
Franke, Dienstag, 16.05.2023, 19:07 (vor 952 Tagen) @ Ulrich
Das ganze deckt sich mit dem, was ich von Leuten gehört habe, die ganz nahe dran am Geschehen sind. Wir haben es hier mit einer sektenartigen Struktur zu tun, an deren Spitze Rainer Baake steht. Robert Habeck ist eher so etwas wie der "Grüßaugust".
"Bis ins letzte Detail glauben Graichen und die Seinen den allein seligmachenden Weg zu kennen, der Deutschland zur Klimaneutralität führt. Selbst einfache Beamte, so heißt es im Ministerium, müssen das Bekenntnis inzwischen fehlerfrei nachbeten können, wenn sie in den Energiereferaten der Behörde etwas werden wollen."
Sektenartig ist auch das Selbstverständnis. Man glaubt, nur man selbst sei auf dem Gebiet der Energiewende und dem Umbau der Wirtschaft hin zur CO2-Neutralität kompetent, alle anderen hätten keine Ahnung. Tatsächlich vorhandene Probleme blendet man einfach aus, vor allem mit Details der Umsetzung gibt man sich nicht ab. Und wenn es dann nicht klappt, sind andere schuld.
Es gibt schon genug Leute, die die Energiewende tatsächlich torpedieren wollen. Da braucht man nicht zusätzlich eine völlig abgehobene Gruppe, die "von innen" ganz massive Schäden anrichtet.
Niemand kann den allein seligmachenden Weg kennen. Wer das für sich in Anspruch nimmt, wird auf die Nase fallen und das mit Recht.
Eben gehört (Frankenschau, BR Fernsehen Nord): Unternehmen müssen ihren Energieverbrauch reduzieren. Es gibt NICHT die Alternative: Oder selbst erneuerbare Energien produzieren. Ein Unternehmen, das nach schon erfolgten Einsparungen von 50% 10 Millionen kwh jährlich verbraucht, produziert 3 Millionen kwh mit Photovoltaik auf dem Dach und plant nun ein Windrad, das 10 Millionen kwh jährlich bringen soll - Genug, um auch noch was an Nachbarn im Gewerbegebiet abzugeben. Aber da ist der Gesetzgeber noch nicht so weit.
Die Energiewende ist für uns alle Neuland und wir müssen bereit sein, dazuzulernen und auf neue Erkenntnisse und Einsichten zu reagieren.
Energiewechsel
Ulrich, Dienstag, 23.05.2023, 10:32 (vor 946 Tagen) @ Franke
Das ganze deckt sich mit dem, was ich von Leuten gehört habe, die ganz nahe dran am Geschehen sind. Wir haben es hier mit einer sektenartigen Struktur zu tun, an deren Spitze Rainer Baake steht. Robert Habeck ist eher so etwas wie der "Grüßaugust".
"Bis ins letzte Detail glauben Graichen und die Seinen den allein seligmachenden Weg zu kennen, der Deutschland zur Klimaneutralität führt. Selbst einfache Beamte, so heißt es im Ministerium, müssen das Bekenntnis inzwischen fehlerfrei nachbeten können, wenn sie in den Energiereferaten der Behörde etwas werden wollen."
Sektenartig ist auch das Selbstverständnis. Man glaubt, nur man selbst sei auf dem Gebiet der Energiewende und dem Umbau der Wirtschaft hin zur CO2-Neutralität kompetent, alle anderen hätten keine Ahnung. Tatsächlich vorhandene Probleme blendet man einfach aus, vor allem mit Details der Umsetzung gibt man sich nicht ab. Und wenn es dann nicht klappt, sind andere schuld.
Es gibt schon genug Leute, die die Energiewende tatsächlich torpedieren wollen. Da braucht man nicht zusätzlich eine völlig abgehobene Gruppe, die "von innen" ganz massive Schäden anrichtet.
Niemand kann den allein seligmachenden Weg kennen. Wer das für sich in Anspruch nimmt, wird auf die Nase fallen und das mit Recht.
Eben gehört (Frankenschau, BR Fernsehen Nord): Unternehmen müssen ihren Energieverbrauch reduzieren. Es gibt NICHT die Alternative: Oder selbst erneuerbare Energien produzieren. Ein Unternehmen, das nach schon erfolgten Einsparungen von 50% 10 Millionen kwh jährlich verbraucht, produziert 3 Millionen kwh mit Photovoltaik auf dem Dach und plant nun ein Windrad, das 10 Millionen kwh jährlich bringen soll - Genug, um auch noch was an Nachbarn im Gewerbegebiet abzugeben. Aber da ist der Gesetzgeber noch nicht so weit.
Die Energiewende ist für uns alle Neuland und wir müssen bereit sein, dazuzulernen und auf neue Erkenntnisse und Einsichten zu reagieren.
Das ganze ist leider so gewollt. Weite Teile der Politik, vor allem CDU und CSU, aber auch die Leute von Agora Enerigewende, die selbst ernannten "Vordenker" der Klima- und Energiepolitik bei den Grünen, sind sehr in Richtung der großen Stromversorger orientiert. Die profitieren in erster Linie von den Erneuerbaren.
Dass es anders geht, zeigen die Niederlande. Dort legt man Photovoltaikanlagen auf Privatgebäuden so aus, dass die rechnerisch etwa den Jahresbedarf dieses Gebäudes an elektrischer Energie decken. Benötigt man zusätzlichen Strom, dann läuft der wie bei uns über den Zähler. Erzeugt man mehr, dann läuft der Zähler einfach rückwärts. Im optimalen Fall kommt am Ende bei der Rechnung ein Nullsummenspiel hinaus. Bei uns gibt es Zweirichtungszähler. Bezieht man Strom, bezahlt man 30, 40 Cent pro kWh. Speist man ein, bekommt man 8, 9 Cent pro kWh. Auch dann, wenn dieser Strom für 30, 40 Cent an den direkten Nachbarn weiter verkauft wird.
Energiewechsel
Scherben, Kiel, Dienstag, 16.05.2023, 12:31 (vor 952 Tagen) @ Ulrich
Auf der inhaltlichen Ebene maße ich mir gar nicht an, das irgendwie beurteilen zu können. Ich finde nur interessant, dass es zu all den angekündigten Apokalypsen nie kommt. Im letzten Winter ist die deutsche Industrie nicht kollektiv pleite gegangen, gefroren hat man auch nicht mehr als sonst, seit der Abschaltung der AKW ist der Strompreis nun wirklich nicht durch die Decke gegangen, etc. pp.
Und jetzt soll da plötzlich eine Sekte im Bundeswirtschaftsministerium sitzen, die von nichts Ahnung hat und sektenartig die Energiewende in den Sand setzt. Klar, sowas kann sein, aber für mich klingt das überhaupt nicht plausibel. Was soll denn der Grund dafür sein, dass man sich zwar x Jahre lang in Thinktanks und NGOs darauf vorbereitet, wie man die Energiewende anzugehen hat, und dann bewusst auf nicht funktionierende Technik setzt?
Energiewechsel
Ulrich, Dienstag, 23.05.2023, 10:21 (vor 946 Tagen) @ Scherben
Und jetzt soll da plötzlich eine Sekte im Bundeswirtschaftsministerium sitzen, die von nichts Ahnung hat und sektenartig die Energiewende in den Sand setzt. Klar, sowas kann sein, aber für mich klingt das überhaupt nicht plausibel. Was soll denn der Grund dafür sein, dass man sich zwar x Jahre lang in Thinktanks und NGOs darauf vorbereitet, wie man die Energiewende anzugehen hat, und dann bewusst auf nicht funktionierende Technik setzt?
Doch das ist so. Das Wirtschaftsministerium stützt sich bisher auf einen recht kleinen Personenkreis, der aus der gleichen "Schule" stammt jeweils eine einheitliche Linie verfolgt. Diese Linie gibt Rainer Baake vor, und alle aus seinem Umfeld folgen.
Baakes Ruf beruht vor allem auf seiner Rolle als Staatssekretär im Umweltministerium unter Jürgen Trittin. Hier hat er in der Tat wesentliche Weichen gestellt. Verdrängt wird aber gerne, dass ihn Sigmar Gabriel 2014 als Staatssekretär ins Wirtschaftsministerium holte. Hier hatte er u.a. wesentlichen Anteil an der völlig verpfuschten Reform des EEG, die beinahe das Aus für die deutschen Produzenten von Windkraftanlagen bedeutet hätten. Der „Gabriel-Knick“ bei den Ausbau-Zahlen der Windkraftanlagen ist faktisch in weiten Teilen auch ein „Baake-Knick“.
Baake war in seiner Zeit im Wirtschaftsministerium für die Entscheidung verantwortlich, in Deutschland anders als in anderen Staaten keine neuen Stromspeicher im Netz zuzulassen. Er hat wesentliche Pilotprojekte gestrichen, und er hat durch doppelte Netzentgelte für Stromspeicher im Netz dafür gesorgt, dass es auch keine rein privat finanzierten Neuvorhaben gab. Baakes Sorge war, dass Speicher als Argument verwendet würden, um HGÜ-Leitungen zu verhindern. Jetzt haben wir weder Speicher noch HGÜ-Strecken. Und auch jetzt noch hält er an seinem Standpunkt fest, weil er Fehler nicht zugeben kann. Dabei benötigen wir angesichts des fortschreitenden Ausbaus der Photovoltaik Speicher mehr denn je. Bereits jetzt haben wir an sonnigen Tagen um die Mittagszeit mehr elektrische Energie in den Netzen als benötigt. Das führt dann zur Abschaltung von Windkraftanlagen und größeren Solarparks, zudem fällt der Strompreis Richtung Null bzw. in Einzelfällen sogar in den negativen Bereich. Speicher würden es ermöglichen, diese elektrische Energie in die Nacht mitzunehmen.
Wenn zum Ende des Jahrzehnts hin die großen HGÜ-Strecken tatsächlich kommen, dann benötigen wir zudem dringend Speicher, um diese abzusichern. Bricht so eine Strecke wegen eines technischen Defekts weg, wäre ein echter Blackout sonst unausweichlich. Dann fehlte nämlich plötzlich so viel Energie im Netz, dass das mit den konventionellen Gegenmaßnahmen nicht mehr kompensierbar wäre. Der eine oder andere erinnert sich eventuell noch an den Stromausfall nach der Abschaltung einer 380-kV-Leitung über die Ems, der sich durch halb Europa bis zur iberischen Halbinsel hinzog. Hier reden wir jetzt über ein Vielfaches an Leistung im Netz, die plötzlich wegfallen würde.
Aus dem Baake-Lager kommt auch die Idee, die Bestandsimmobilien in Deutschland in Styropor zu packen, um sie auf Neubaustandard zu heben. Dabei vergisst man, dass wir in Deutschland Milliarden Quadratmeter an Wohnfläche haben und diese Dämmmaßnahmen Billionen an Euro verschlingen würden. Zudem haben wir weder die Unternehmen, die die Dämmstoffe produzieren können, noch die Handwerker, um das ganze umzusetzen. Zudem bringt ein Mehr an Dämmung irgendwann nichts mehr, weil man dann den ganz überwiegenden Teil der Wärmeenergie beim Lüften verliert. Hier müsste man zudem zu Maßnahmen zur Wärmerückgewinnung greifen. Und die können im Bestand noch einmal aufwändiger und kostenintensiver sein. Deutlich sinnvoller wäre es, im Bestand auf das Ziel Wärmepumpenfähigkeit zu setzen und hierfür auf ganz gezielte Maßnahmen im Bereich bestehender Schwachstellen zu setzen.
Nebenbei bemerkt ist Rainer Baake auch ein Anhänger der Idee der „Kupferplatte“ und ein strikter Gegner der Forderung, Deutschland in mehrere Strompreiszonen aufzuteilen.
Auch der Wasserstoffproduktion in Deutschland steht er ablehnend gegenüber. Das, obwohl man bei uns Wasserstoff nahe an den Abnehmern produzieren könnte, dies würde die Transportproblematik verringern. Statt dessen soll dieser Wasserstoff in Ländern wie Australien oder Namibia produziert werden. Dort, wo schon das Wasser für die Elektrolyse knapp ist und man den Wasserstoff zunächst chemisch umwandeln muss, um ihn überhaupt nach Europa transportieren zu können.
Will man gute Lösungen, dann muss man sich deutlich breiter aufstellen als bisher. Man muss Personen mit unterschiedlichen Positionen einbeziehen. Aber das ist zumindest bisher nicht geschehen.
Energiewechsel
Ulrich, Dienstag, 23.05.2023, 10:09 (vor 946 Tagen) @ Scherben
Auf der inhaltlichen Ebene maße ich mir gar nicht an, das irgendwie beurteilen zu können. Ich finde nur interessant, dass es zu all den angekündigten Apokalypsen nie kommt. Im letzten Winter ist die deutsche Industrie nicht kollektiv pleite gegangen, gefroren hat man auch nicht mehr als sonst, seit der Abschaltung der AKW ist der Strompreis nun wirklich nicht durch die Decke gegangen, etc. pp.
Ich habe im letzten Jahr nie behauptet, dass uns ein Blackout ins Haus stehen würde. Und ich habe nie behauptet, dass wie die letzten drei AKW nach dem 31.12.2022 noch benötigen würden. Ganz im Gegenteil. Wir hatten und haben anders als Frankreich zu jedem Zeitpunkt genügend Kraftwerkskapazität im Netz, um es auch bei ungünstigsten Rahmenbedingungen stabil halten zu können.
Aber trotzdem haben wir ein riesiges Problem. Und das ist der deutschlandweite Stromhandel. Anders als von vielen Volks- und Betriebswirten angenommen ist Deutschland keine „Kupferplatte“, man kann elektrische Energie nicht z.B. von Nord nach Süd durch das ganze Land leiten. Stattdessen wird z.B. im Norden gekaufter „Windstrom“ im Süden mit Hilfe von fossilen Kraftwerken produziert. Das nennt sich Redispatch und kostet pro Jahr Milliarden von Euro, die die Stromkunden aufbringen müssen. Das ganze ist nicht nur teuer, es bindet zudem unnötig zusätzlich Kraftwerkskapazität. Die EU fordert aus gutem Grund seit Jahren, Deutschland in mehrere Stromhandelszonen aufzuteilen. Dann allerdings würden wir von Nord nach Süd deutlich steigende Kosten für elektrische Energie bekommen, die Versäumnisse mancher Bundesländer beim Ausbau vor allem der Windenergie würden dann richtig teuer werden.
Im Niederspannungsnetz ist die Problematik eine andere. Dort sind die Bedingungen sehr unterschiedlich. In manchen Gegenden kann man problemlos alle an einen Kreis angeschlossenen Gebäude mit Luft-Wasser-Wärmepumpen ausrüsten, anderswo wäre eventuell nach ein bis zwei Häusern Schluss, weil das Netz nicht mehr verkraftet. Abhilfe kann man hier schnell leider nur punktuell schaffen, wenn es um die Beseitigung von Flaschenhälsen geht. Wir haben nicht die Tiefbaukapazitäten, halb Deutschland in absehbarer Zeit neu zu verkabeln.
Will man das ganze vom Kopf auf die Beine stellen, dann benötigt man zunächst eine verbindliche kommunale Wärmeleitplanung. Hier müsste man die lokalen Gegebenheiten analysieren, um dann klare Festlegungen zu treffen, welche Technologien zur Erzeugung und Verteilung von Wärme zum Einsatz kommen können und welche Maßnahmen dafür notwendig sind.
Auf dem Papier ist das GEG zwar technologieoffen, aber faktisch läuft bisher alles auf die Luft-Wasser-Wärmepumpe hinaus, die kann ein Gebäudeeigentümer ohne Kooperation mit anderen einbauen lassen – so das Stromnetz dies hergibt. Für alles andere braucht man die Kommunen, aber die haben aktuell weder die finanziellen Mittel noch die notwendigen rechtlichen Spielräume. Wir benötigen auf Bundesebene ein Wärmeleitplanungsgesetz, das die Kommunen zum Handeln verpflichtet und die Finanzierung dieser Planungen sicherstellt. Zudem wird das ganze mit Sicherheit nicht ohne Förderung durch den Bund funktionieren. Zinsgünstige Kredite, Zuschüsse, und für Privatpersonen und Unternehmen attraktive Sonderabschreibungen. Nicht zuletzt müssen die Genehmigungs- und Förderverfahren deutlich beschleunigt werden.
Dänemark beispielsweise ist und hier weit voraus. Die beheizen einen beträchtlichen Teil ihrer Gebäude mit Nah- bzw. Fernwärmenetzen. Und dort stellen sie seit geraumer Zeit von mit fossilen Brennstoffen betriebenen Heizwerken auf Großwärmepumpen um. Vielfach nutzt man dabei sehr intelligent nicht vermeidbare Abwärme, etc.
Was den letzten Winter angeht, sollte man aber nicht vergessen, dass nicht alles glatt gelaufen ist. Deutschland hat ab dem Sommer 2022 alles Erdgas aufgekauft, das man bekommen konnte. Dabei hat man nachvollziehbarerweise in Kauf genommen, dass man die Preise zunächst mit in die Höhe getrieben hat. Allerdings hat man längere Zeit komplett versäumt, sich gegen einen Preisverfall abzusichern, obwohl dies ohne weiteres möglich gewesen wäre. Im Winter hatten wir dann Glück, dass die asiatischen Staaten viel weniger LNG benötigt haben, als allgemein erwartet wurde. China hat bereits eingekaufte Gasmengen nach Europa weiterverkauft, insgesamt war das Angebot auf dem Spotmarkt sehr groß. Teilweise haben LNG-Tanker vor den europäischen Häfen wochenlang darauf gewartet, entladen zu werden.
Deutlich verkalkuliert hat man sich im Wirtschaftsministerium bei der Abschätzung der Kapazität der bereits in den Nachbarstaaten existierenden LNG-Terminals. Man hat ihre Leistungsfähigkeit deutlich unterschätzt. Dies führt jetzt dazu, dass wir deutlich zu viele eigene Terminals bekommen. Dies konterkariert das Ziel, möglichst bald den Anteil des Erdgases bei der Wärmeerzeugung und als Rohstoff für die chemische Industrie zu reduzieren.
Und zu guter Letzt lief das eine oder andere recht holprig, Stichwort z.B. Gasumlage.
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micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 23:29 (vor 954 Tagen) @ Scherben
Wer sich von der Kampagne der Springer Presse gegen die Grünen einnebeln lässt outet sich als Konservatives Nicht Bildungsmillieu. Habeck ist der eintige Politiker der aktuelle vernünftige Arbeit macht, während die SPD nur pennt, sie FDP weiter Klientel Politik für Reiche, Lobbyverbände und Unternehmen macht und die CDU/CSU nur rumhetzt. Was anderes können sie ja nicht.
Jedenfalls kriegt Habeck vor allem deswegen in den Springer-Medien so ordentlich Gegenwind, weil er wirklich etwas tut. Das mag im Detail nicht immer alles komplett stimmig sein, aber es geht in die richtige Richtung. Und das kostet einige Leuten richtig viel Geld und Einfluss.(Und davon mal ab: In der Breite dürften die Grünen nicht nur im Bundestag personell am besten aufgestellt sein. Man muss sich doch nur an die Regierungsbildung erinnern, als bei den Grünen x ministrable Personen "leer ausgingen", während man sich bei SPD und FDP fragte, wie die überhaupt genügend Leute zusammenkriegen.)
Habeck hat verschiedene Buddy-Deals gemacht wie sie nicht unüblich sind in der Politik & Wirtschaft. Das etwas gemacht werden muss da bin ich definitiv auch bei dir, aber es trifft eben eher Hauseigentümer aus dem privaten Sektor und weniger Immo-Konzerne die ihre Portfolios umschichten. Klar kostet denen das langfristig ebenfalls Geld, aber auf sinkende Mieten braucht da niemand hoffen, schließlich sind die Baukosten weiterhin auf hohem Niveau.
Wer wird den langfristig die Mehrkosten der energetischen Sanierungen zahlen? Big Surprise, es wird auf die Mieter umgelegt und auf Grund der Wohnungsknappheit haben die Eigentümer da weiterhin einen guten Hebel. Weniger in der Tasche hat somit eher die Mittelschicht, die gesellschaftlichen Folgen sehen wir dann an vielen anderen Punkten.
Was hilfreicher wäre, vernünftige Förderprogramme für energetische Sanierungen, sodass die Energie & Wohnungsprobleme gelöst werden können. Geywitz als Bauministerin wirkt hingegen ebenfalls oft ratlos und fehl am Platze, leider hat die SPD keine geeignete Person für dieses Ressort gefunden. Jemanden wie Hubertus Heil kann man eben leider nicht duplizieren.
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Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 08:24 (vor 954 Tagen) @ micha87
Ich meine gar nicht "die kleinen Leute". Bei Springer interessiert doch letztlich kein Schwein, ob es eher die Mittelschichtsfamilie mit kleinem Häuschen ist, die mittelfristig mehr investieren muss als eigentlich geplant, oder die sozial schwächere Familie, die zur Miete wohnt und einen Teil der Zeche übernehmen muss. (Krokodilstränen werden so oder so geweint, das ist ja klar.)
Hier geht aber vor allem um das Geld der fossilen Industrie, und darüber wird die Kampagne gesteuert. Der konsequente Umbau auf die erneuerbaren Energien kostet diese Firmen und ihre (Mit-)Eigentümer richtig Kohle.
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micha87, bei Berlin, Dienstag, 16.05.2023, 05:03 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Wenn du mit GFs aus der Wirtschaft sprichst dann haben die bei der Glasproduktion z.B. eine natürliche Notwendigkeit von Gas und anderen wenig emissionsfreundlichen Stoffen. In anderen Bereichen wird dies ebenfalls benötigt und nun gilt es einen Mittelweg zu finden, ohne den Wohlstand zu gefährden. Hier schauen fast alle Länder zunächst auf sich, was natürlich viel zu kurz gedacht ist, aber leider leben wir genau in so einer Welt und so Bedarf es eben Ansätze wie wir den klimatischen Herausforderungen eben begegnen können.
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Talentförderer, Sonntag, 14.05.2023, 21:12 (vor 954 Tagen) @ Talentförderer
Wenn die präferierte Partei moralische Unzulänglichkeit offenbart und seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird, dann ist das eine Kampagne.
Wäre schön so ein Leben als Grüner, hat man doch immer Recht, weil man immer der Gute ist. Dumm, dass man die ganze Zeit von Zukunftsängsten geprägt ist und die ignoranten Menschen um einen herum erziehen muss, aber das ist halt der Preis, wenn man die Welt retten will.
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mrg, Dortmund, Montag, 15.05.2023, 02:29 (vor 954 Tagen) @ Jurist81
„Der/Die Grüne“… mein Gott ist das plump. Zu Mal das Spiel mit Zukunftsängste eigentlich durch andere patentiert ist.
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Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 21:16 (vor 954 Tagen) @ Jurist81
Ach komm. Du bist doch schon lange genug dabei, um zu wissen, dass da mit völlig unterschiedlichem Maß gemessen wird.
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Talentförderer, Sonntag, 14.05.2023, 21:21 (vor 954 Tagen) @ Scherben
Nach meiner Wahrnehmung haben wir ein deutliches Auseinanderfallen in der Gruppe der Medien:
Während Springer und Burda die Grünen zum Feindbild stilisieren, hat man seitens der Öffentlich-Rechtlichen, Funke, weitgehend Spiegel eine sehr positive Darstellung der Grünen.
Und das große Problem der Grünen: sie stellen hohe moralische Ansprüche auf- dann müssen sie diesen auch selbst gerecht werden. Anderenfalls kann man ihnen zurecht Hybris vorwerfen.
Und nein, das bedeutet nicht, dass in allen anderen Parteien solche Vorgänge nicht vorkommen könnten.
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Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 21:44 (vor 954 Tagen) @ Jurist81
Und das große Problem der Grünen: sie stellen hohe moralische Ansprüche auf- dann müssen sie diesen auch selbst gerecht werden. Anderenfalls kann man ihnen zurecht Hybris vorwerfen.
Das ist doch ein Zerrbild, insbesondere auf der Ebene der Bundesregierung. Da wird doch gar nicht moralischen Ansprüchen gearbeitet, sondern mit knallharter Sachpolitik. Würde Habeck wie ein Ersatzpriester durchs Land laufen und die Leute anflehen, weniger Energie zu verbrauchen, würden Springer und co. weniger hart auf ihn eindreschen. (Und auch sonst sind die Grünen doch jetzt seit langem dabei, vor allem politische Weichen zu stellen und die Verantwortung vom Individuum auf die gesellschaftliche Ebene zu verlagern.)
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Talentförderer, Sonntag, 14.05.2023, 21:59 (vor 954 Tagen) @ Scherben
Habeck ist Pragmatiker- absolute Zustimmung.
Baerbocks Außenpolitik ist aber das Gegenteil. Da geht Deutschland mit dem 150 Jahre alten Ansatz „am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ auf eine der ersten Hochkulturen der Welt - China - zu und erklärt den Vertretern mal nebenbei, wie diese zu leben haben.
Kann man machen, aber auf der Weltbühne bekommt man hierdurch kein Klatschen für die Überzeugung, sondern Wien „Vor-die-Stirn-Klatschen“ für die Ignoranz.
Umweltministerium: geschenkt, da geht es um‘s
Sensibilisieren- das geht halt in erster Linie mit moralischen Anknüpfungspunkten. Familienministerium? Hier gilt das Vorgesagte mit dem Einschub, dass dieses Ministerium zwar auf vieles aufmerksam machen kann, aber selten etwas bewegt.
Drei von vier Ministerien sind also gesinnungsgeprägt, das viert handelt pragmatisch. Knallharte Sachpolitik also im reduzierten Maße.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 22:36 (vor 954 Tagen) @ Jurist81
Habeck ist Pragmatiker- absolute Zustimmung.
Baerbocks Außenpolitik ist aber das Gegenteil. Da geht Deutschland mit dem 150 Jahre alten Ansatz „am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ auf eine der ersten Hochkulturen der Welt - China - zu und erklärt den Vertretern mal nebenbei, wie diese zu leben haben.
Kann man machen, aber auf der Weltbühne bekommt man hierdurch kein Klatschen für die Überzeugung, sondern Wien „Vor-die-Stirn-Klatschen“ für die Ignoranz.
Umweltministerium: geschenkt, da geht es um‘s
Sensibilisieren- das geht halt in erster Linie mit moralischen Anknüpfungspunkten. Familienministerium? Hier gilt das Vorgesagte mit dem Einschub, dass dieses Ministerium zwar auf vieles aufmerksam machen kann, aber selten etwas bewegt.Drei von vier Ministerien sind also gesinnungsgeprägt, das viert handelt pragmatisch. Knallharte Sachpolitik also im reduzierten Maße.
Du hast Özdemir im Landwirtschaftsministerium vergessen. (Und auch sonst stimme ich nicht zwingend zu, gerade das Baerbock angeht. Aber darum ging es ja gar nicht. Ich finde, dass die Grünen im Bundestag gar nicht so sehr moralisieren.)
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micha87, bei Berlin, Sonntag, 14.05.2023, 23:05 (vor 954 Tagen) @ Scherben
Habeck ist Pragmatiker- absolute Zustimmung.
Baerbocks Außenpolitik ist aber das Gegenteil. Da geht Deutschland mit dem 150 Jahre alten Ansatz „am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ auf eine der ersten Hochkulturen der Welt - China - zu und erklärt den Vertretern mal nebenbei, wie diese zu leben haben.
Kann man machen, aber auf der Weltbühne bekommt man hierdurch kein Klatschen für die Überzeugung, sondern Wien „Vor-die-Stirn-Klatschen“ für die Ignoranz.
Umweltministerium: geschenkt, da geht es um‘s
Sensibilisieren- das geht halt in erster Linie mit moralischen Anknüpfungspunkten. Familienministerium? Hier gilt das Vorgesagte mit dem Einschub, dass dieses Ministerium zwar auf vieles aufmerksam machen kann, aber selten etwas bewegt.Drei von vier Ministerien sind also gesinnungsgeprägt, das viert handelt pragmatisch. Knallharte Sachpolitik also im reduzierten Maße.
Du hast Özdemir im Landwirtschaftsministerium vergessen. (Und auch sonst stimme ich nicht zwingend zu, gerade das Baerbock angeht. Aber darum ging es ja gar nicht. Ich finde, dass die Grünen im Bundestag gar nicht so sehr moralisieren.)
Sie sind mit ihren Forderungen in puncto Wärmepumpe aber auch weit weg von der Realität, wenn Habeck als Empfehlung mitgibt dann schließt doch Leasing-Verträge ab statt zu kaufen. Da sag selbst ich der bei der letzten Wahl das Kreuz dort gemacht hat, so einfach sollte man es sich nicht machen und da fehlt eben ein Verständnis dafür wie eine Immobilie zu managen ist.
In diesen Zeiten die Leute noch weiter belasten zu wollen und zuvor noch die Förderungen gestrichen zu haben ist an Hohn kaum zu überbieten. Gleichzeitig sind die Zinsen weiter am Steigen und der Traum vom Eigenheim ist mit dieser Wohnungspolitik für viele ausgeträumt. Das soll alles von heute auf morgen verändert werden, ohne die Leute dabei aber ernsthaft unterstützen zu wollen, sondern man verhöhnt sie noch mit derlei Empfehlungen doch für 10 Jahre + X irgendwelche Verträge abzuschließen.
Für den ein oder anderen wird es womöglich nur noch darum gehen zu schauen ob das Haus gehalten werden kann, oder ob die mögliche Altersvorsorge verkauft werden muss. Sicherlich herrscht da jetzt ein Innovationsdruck der auch neue Dinge anschieben wird, aber man darf dabei nicht jene vergessen die einen überhaupt gewählt haben. Das scheint bei den Grünen gerade etwas verloren zu gehen.
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Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 08:29 (vor 954 Tagen) @ micha87
Vielleicht ist es ja auch ganz gut, wenn sich eine Partei nicht in erster Linie denen verpflichtet fühlt, die sie gewählt haben, sondern den Themen, für die sie angetreten ist. (Und damit meine ich nicht, dass ich per se gut finde, was auf der gesetzlichen Ebene getan wird. Einerseits kann ich es sowieso nicht beurteilen, weil ich hinsichtlich Immobilien absolut kein Experte bin, und andererseits bin ich mir auch nicht sicher, ob hier nicht einfach vor allem der besser situierte Teil der Mittelschicht jammert, der das nach meinem Gefühl sowieso in allererster Linie tut. Zur Wahrheit wird aber gehören, dass Späne fallen, wo gehobelt wird, und es waren vor allem die vorherigen Regierungen mit ihrem Russland-Appeasement und ihrer de facto nicht vorhandenen Klimapolitik, die den Handlungsdruck deutlich erhöht haben.)
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micha87, bei Berlin, Dienstag, 16.05.2023, 04:54 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Vielleicht ist es ja auch ganz gut, wenn sich eine Partei nicht in erster Linie denen verpflichtet fühlt, die sie gewählt haben, sondern den Themen, für die sie angetreten ist. (Und damit meine ich nicht, dass ich per se gut finde, was auf der gesetzlichen Ebene getan wird. Einerseits kann ich es sowieso nicht beurteilen, weil ich hinsichtlich Immobilien absolut kein Experte bin, und andererseits bin ich mir auch nicht sicher, ob hier nicht einfach vor allem der besser situierte Teil der Mittelschicht jammert, der das nach meinem Gefühl sowieso in allererster Linie tut. Zur Wahrheit wird aber gehören, dass Späne fallen, wo gehobelt wird, und es waren vor allem die vorherigen Regierungen mit ihrem Russland-Appeasement und ihrer de facto nicht vorhandenen Klimapolitik, die den Handlungsdruck deutlich erhöht haben.)
Die Ursache dessen liegt auf der Hand, zugleich hätten sich viele beschwert, was sollen teure LNG-Terminals, wenn wir eine Gas-Pipeline in der Ostsee nun herumliegen haben? Es gab da insgesamt zu wenig Gegenwind, auch die SPD mit Personen wie Platzeck, Schwesig & Co. hatten so ihre Probleme mit einer gesunden Distanz zu Russland.
Jetzt will man es sauber lösen, aber höhere Zinsen und auslaufende Finanzierungen sind ein Problem was nun einmal vorhanden ist. Es gab zuvor Fördermaßnahmen und bevor man gesehen hat wie teuer das im Zweifelsfall wird sind diese unmittelbar gecuttet worden und Eigentümer stehen jetzt halt da und müssen überlegen wie es weitergeht.
Im besten Fall legt man rund 10-15% p.a. der Mieteinnahmen zurück, als Hausbesitzer wären das bei einem Haus wofür monatlich kalt 1,2k-1,5k zu zahlen wären, dann eben 120€-225€ bzw. zwischen 1.4k-1,8k p.a.. Das ist jetzt auch nicht die Welt, aber mit einiges an Rücklagen ist eine Heizung nach ~20 Jahren besser zu finanzieren. Wenn da dann 28k-36k vorhanden sind sieht es gar nicht so schlecht letztendlich aus.
Wie so oft muss man da einen langen Atem haben und genau überlegen ist so ein Haus das richtige in der eigenen finanziellen Situation? Wenn sich so eine Situation dermaßen gedreht hat wird es natürlich schwierig und eine gewisse Abhängigkeit ist weiterhin eben da. Gerade weil die Zinswende so spürbar ist, sollte man genau überlegen was die nächsten Schritte sind und nicht mit unüberlegten Forderungen die Leute weiter verunsichern. Das ist von Habeck & Geywitz in der Außendarstellung katastrophal.
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Scherben, Kiel, Dienstag, 16.05.2023, 08:36 (vor 953 Tagen) @ micha87
Ich gönne wirklich jedem Menschen, so zu leben, wie man sich das wünscht, aber vielleicht ist es gerade in der aktuellen Situation auch ganz gut, wenn man das eine oder andere Jahr abwartet, bevor man eine Immobilie erwirbt. So wie ich hier vor Ort gerade den Immobilienmarkt wahrnehme, sinken ja nicht nur die Preise für käuflich zu erwerbende Immobilien, sondern endlich auch wieder die Mieten. Insofern scheint der Handlungsdruck auch nicht so enorm zu sein, dass man unbedingt kaufen muss.
(Und davon ab: Mir scheint ein Großteil des Problems zu sein, dass die Leute sich nicht umfassend genug informieren, bevor sie in den Immobilienmarkt einsteigen. Was ich gemessen am Volumen des Kredits und der Laufzeit der Kredite total absurd finde. Dass Gas- und Ölheizungen verboten werden, stammt teils noch aus der Regierung Merkel, ist teils bereits seit dem Koalitionsvertrag der Ampel bekannt. Wenn ich das weiß, obwohl ich überhaupt keine Immobilie besitze, wieso sind die Leute so überrascht, die gerade laufende Kredite abbezahlen? Und auch hier wieder: Ich will gar nicht alles loben, und ich weiß auch, dass die Ampel gewisse Verbote insb. wegen des Krieges und der Probleme in der Gasversorgung vorgezogen hat. Mich wundert eher das große Ganze.)
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micha87, bei Berlin, Dienstag, 16.05.2023, 23:23 (vor 952 Tagen) @ Scherben
Ich gönne wirklich jedem Menschen, so zu leben, wie man sich das wünscht, aber vielleicht ist es gerade in der aktuellen Situation auch ganz gut, wenn man das eine oder andere Jahr abwartet, bevor man eine Immobilie erwirbt. So wie ich hier vor Ort gerade den Immobilienmarkt wahrnehme, sinken ja nicht nur die Preise für käuflich zu erwerbende Immobilien, sondern endlich auch wieder die Mieten. Insofern scheint der Handlungsdruck auch nicht so enorm zu sein, dass man unbedingt kaufen muss.
(Und davon ab: Mir scheint ein Großteil des Problems zu sein, dass die Leute sich nicht umfassend genug informieren, bevor sie in den Immobilienmarkt einsteigen. Was ich gemessen am Volumen des Kredits und der Laufzeit der Kredite total absurd finde. Dass Gas- und Ölheizungen verboten werden, stammt teils noch aus der Regierung Merkel, ist teils bereits seit dem Koalitionsvertrag der Ampel bekannt. Wenn ich das weiß, obwohl ich überhaupt keine Immobilie besitze, wieso sind die Leute so überrascht, die gerade laufende Kredite abbezahlen? Und auch hier wieder: Ich will gar nicht alles loben, und ich weiß auch, dass die Ampel gewisse Verbote insb. wegen des Krieges und der Probleme in der Gasversorgung vorgezogen hat. Mich wundert eher das große Ganze.)
Da bin ich komplett bei dir, das ist ein riesen Problem, aber die Leute lernen in der Schule nicht wie derlei Dinge funktionieren. Es bräuchte verpflichtend ein Fach wie Wirtschaft in welchen genau jene marktwirtschaftlichen Kenntnisse vermittelt werden. Im besten Fall referieren auch Unternehmer die eben aus der Praxis berichten.
Welche Folgen haben z.B. derlei Risiko-Finanzierungen, was hat es mit Bitcoin, ETFs, Aktien usw. auf sich. Du wirst aus der Schule entlassen und hast überhaupt keinen Überblick wie elementare Dinge funktionieren.
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FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 21:25 (vor 954 Tagen) @ Jurist81
Nach meiner Wahrnehmung haben wir ein deutliches Auseinanderfallen in der Gruppe der Medien:
Während Springer und Burda die Grünen zum Feindbild stilisieren, hat man seitens der Öffentlich-Rechtlichen, Funke, weitgehend Spiegel eine sehr positive Darstellung der Grünen.
Und das große Problem der Grünen: sie stellen hohe moralische Ansprüche auf- dann müssen sie diesen auch selbst gerecht werden. Anderenfalls kann man ihnen zurecht Hybris vorwerfen.
Und nein, das bedeutet nicht, dass in allen anderen Parteien solche Vorgänge nicht vorkommen könnten.
Unabhängig davon kann man Dinge auch gut oder schlecht, richtig oder falsch finden. Deswegen muss man nicht von einer Presse "eingenebelt" sein, aber das Totschlagargument zieht halt immer.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
tim86, Hamburg, Sonntag, 14.05.2023, 19:27 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Ganz davon ab, wie man Habeck und Baerbock findet, wenn die nicht Leistung einzelner Spitzenpolitiker, dazu führt dass die ganze Partei nicht mehr wählbar wird, hat man schnell gar keine wählbaren Parteien mehr.
Die beiden genannten sind jedenfalls nicht schlechter als Scheuer, Spahn, Lambrecht, Wissing,...
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 19:35 (vor 954 Tagen) @ tim86
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 14.05.2023, 19:42
Ganz davon ab, wie man Habeck und Baerbock findet, wenn die nicht Leistung einzelner Spitzenpolitiker, dazu führt dass die ganze Partei nicht mehr wählbar wird, hat man schnell gar keine Wählbaren Parteien mehr.
Die beiden genannten sind jedenfalls nicht schlechter als Scheuer, Spahn, Lambrecht, Wissing,...
Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Bei Scheuer finde ich insbesondere seine, so scheint es, offenkundig zur Schau gestellte, fehlende moralische Integrität problematisch. MMn ist das auch ein echtes Problem, dass viele Bürgerinnen und Bürger nicht mehr das Gefühl haben, dass politische Spitzenämter größtenteils durch eine intellektuelle Elite besetzt werden, aber das ist ein anderes Thema.
Allerdings möchte ich dir bei "nicht schlechter als..." widersprechen. Ich bin auch keine große Leuchte, das mal vorab, wobei ich mich aber auch nicht anschicke, Außen- oder Wirtschaftsminister der BRD zu werden. Wenn man aber, als Beispiel, Frau Baerbock beim reden zuhört, wirklich ungeschnitten, in Talk-Shows oder so, was sie da inhaltlich erzählt...es tut mir leid, aber es ist einfach ganz oft ganz wirres Zeug. Kürzlich habe ich sie noch in einer Talk-Show gesehen (ich erinnere mich nicht mehr genau, ich glaube es war Anne Will) und da hat sie etwas von einem Algorithmus erzählt, der bei, z.B., Sparkassen dafür sorgt, dass nur der Ehemann einen Kredit bekommt, die Ehefrau aber nicht, obwohl sie möglicherweise diejenige mit dem höheren Einkommen sein könnte (so hat sie es zumindest formuliert, vielleicht meinte sie aber auch was ganz anderes). Also wirklich von einem anderen Stern redet.
Es ist einfach sehr bedauerlich, weil ökologische Themen derart enorme Wichtigkeit haben.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
tobi002, Dortmund, Sonntag, 14.05.2023, 21:37 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Sonntag, 14.05.2023, 21:53 (vor 954 Tagen) @ tobi002
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Der Artikel hat nichts mit ihren Äußerungen zu tun. Mal abgesehen davon, dass der Artikel inhaltlich nicht besonders gut ist.
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Was meinst Du mit "meiste"? Und woher weißt Du das? Wie hast Du das gemessen?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 21:42 (vor 954 Tagen) @ tobi002
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Die Probleme des Forbes Artikel sind berechtigt und größtenteils bekannt. Wo steht da aber, dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl Alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Sonntag, 14.05.2023, 21:51 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Die Probleme des Forbes Artikel sind berechtigt und größtenteils bekannt. Wo steht da aber, dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl Alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist?
Also was jetzt? Redet sie da irgendeinen Quatsch vom anderen Stern oder sind die Probleme größenteils bekannt und berechtigt?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Sonntag, 14.05.2023, 21:54 (vor 954 Tagen) @ Scherben
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Die Probleme des Forbes Artikel sind berechtigt und größtenteils bekannt. Wo steht da aber, dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl Alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist?
Also was jetzt? Redet sie da irgendeinen Quatsch vom anderen Stern oder sind die Probleme größenteils bekannt und berechtigt?
Die Probleme im Artikel könnten berechtigt sein und sie hat einfach Quatsch geredet, weil das auf die Kreditvergabe so überhaupt nicht zutrifft.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 21:53 (vor 954 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 14.05.2023, 21:57
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Die Probleme des Forbes Artikel sind berechtigt und größtenteils bekannt. Wo steht da aber, dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl Alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist?
Also was jetzt? Redet sie da irgendeinen Quatsch vom anderen Stern oder sind die Probleme größenteils bekannt und berechtigt?
Sie sagt folgendes: "dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist". Ich weiß nicht genau, wieso der Forbes Artikel hier verlinkt wurde, weil er richtige Dinge enthält, aber im Grunde nicht das, was ich hier geschrieben vice versa Frau Baerbock gesagt hat. Und was natürlich, wie so oft, Schwachsinn ist.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
DomJay, Köln, Montag, 15.05.2023, 08:48 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Schon in 2020, in der Forbes erklärt und nachwie vor ist es eine korrekte Ansicht das es ein Problem ist..
Die meiste Kritik an ihr ist halt immer unfair und oft falsch.
Die Probleme des Forbes Artikel sind berechtigt und größtenteils bekannt. Wo steht da aber, dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl Alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist?
Also was jetzt? Redet sie da irgendeinen Quatsch vom anderen Stern oder sind die Probleme größenteils bekannt und berechtigt?
Sie sagt folgendes: "dass ein "Algorithmus der Zukunft" von Kreditinstituten, wie z.B. der Sparkasse, einer Ehefrau, obwohl alleinverdienend, den Kredit verwehrt, nur weil sie nicht der Ehemann ist". Ich weiß nicht genau, wieso der Forbes Artikel hier verlinkt wurde, weil er richtige Dinge enthält, aber im Grunde nicht das, was ich hier geschrieben vice versa Frau Baerbock gesagt hat. Und was natürlich, wie so oft, Schwachsinn ist.
Da wäre ich bei dir. Gerade der Finanzsektor setzt weniger auf Vorurteile als auf Statistiken. Und da zählt eigentlich das Ausfallrisiko des Kredits und der mögliche Verlust.
Und eigentlich sollten wir alle gelernt haben, zumindest nach 2008, dass Kredite eher mehr Regelungen zur Absicherung vor falscher Vergabe benötigen als umgekehrt.
Heißt also, würde dieser hypothetische Algorithmus der Alleinerziehenden Frau den Kredit verwehren, dann weil das Risiko statisch zu hoch ist, dass er ausfällt. Und zwar so hoch, dass selbst das hohe Gehalt, noch höhere Zinsen oder die hinerlegte Sicherheit diesen Ausfall nicht abfedern können. In dem Fall sollte man dann aber vielleicht den Kredit wirklich nicht gewähren.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 12:20 (vor 953 Tagen) @ DomJay
Verstehe ich Euch richtig, und es wird im Ernst angezweifelt, dass Algorithmen Frauen benachteiligen können? Wie oft soll das denn noch bestätigt werden? Das ist doch nun wirklich längst common sense. Fängt an bei der Vorsortierung von Bewerbungen, geht über Gesundheitsfragen und betrifft natürlich auch Kreditvergaben.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
DomJay, Köln, Montag, 15.05.2023, 13:41 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Verstehe ich Euch richtig, und es wird im Ernst angezweifelt, dass Algorithmen Frauen benachteiligen können? Wie oft soll das denn noch bestätigt werden? Das ist doch nun wirklich längst common sense. Fängt an bei der Vorsortierung von Bewerbungen, geht über Gesundheitsfragen und betrifft natürlich auch Kreditvergaben.
Niemand bezweifelt das, im Gegenteil. KI basierte Algorithmen werten aus und zwar auf großer Skala.
Was machst du zB wenn wir einen Fußballer zum BVB holen? Du guckst mal auf die Statistiken. Leistung, Verletzung usw. Das hältst du gegen die geforderte Ablöse und machst einen Spruch ob das taugt.
Und so ist das bei KI. Insbesondere wenn man zuerst die KI beauftragt hat die relevanten Statistiken mal zu ermitteln.
Und wenn am Ende raus kommt, dass eine Person auf Grundlage dieser Statistiken eben nicht so wirklich Kreditwürdig ist, dann ist das so.
Man kann nicht wertfrei foule Kredite anhäufen, nur um keine Person zu benachteiligen. Ich dachte das hätten wir inzwischen hinter uns.
Doof ist das für die Ausnahmen, die es besser gemacht hätten.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 13:47 (vor 953 Tagen) @ DomJay
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
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FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Montag, 15.05.2023, 15:46 (vor 953 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 15.05.2023, 15:55
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Es ging aber nicht um irgendwelche Beispiele von KI-Problemen, sondern um genau das, was Frau Baerbock genannt hat.
Also noch einmal ganz konkret gemacht. Die HR-Bord Chefin in der Bude, in der ich arbeite, verdient knapp 2,5 Millionen Euro pro Jahr (AG, öffentlich einsehbar), ihr Mann deutlich weniger und hat auch mehr Elternzeit gemacht. Die Dame kriegt also keinen Kredit, wenn sie diesen bei ihrer SPK oder wo auch immer anfragt, weil der Algorithmus sie als Frau identifiziert? Weil das ist es ja, was Frau Baerbock behauptet hat, in sehr wildem Kauderwelsch. Ist das so?
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Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 19:34 (vor 953 Tagen) @ FourrierTrans
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Es ging aber nicht um irgendwelche Beispiele von KI-Problemen, sondern um genau das, was Frau Baerbock genannt hat.
Also noch einmal ganz konkret gemacht. Die HR-Bord Chefin in der Bude, in der ich arbeite, verdient knapp 2,5 Millionen Euro pro Jahr (AG, öffentlich einsehbar), ihr Mann deutlich weniger und hat auch mehr Elternzeit gemacht. Die Dame kriegt also keinen Kredit, wenn sie diesen bei ihrer SPK oder wo auch immer anfragt, weil der Algorithmus sie als Frau identifiziert? Weil das ist es ja, was Frau Baerbock behauptet hat, in sehr wildem Kauderwelsch. Ist das so?
Dass Susanne Klatten von jeder Bank der Welt einen Kredit kriegt und ein Obdachloser in der Dortmunder Innenstadt von keiner, ist kein Beleg gegen die Existenz eines Gender Bias im Bereich von Machine-Learning-Algorithmen.
Insofern wäre mein Tipp an Dich, dass Du Dich mal ein bisschen zum Thema informierst. Frau Baerbock hat grundsätzlich Recht, Du nicht, und wenn das die Kurzzusammenfassung ist, dann würde ich den Ton an Deiner Stelle langsam mäßigen. Für sehr wenig Ahnung bist Du sehr laut.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
DomJay, Köln, Montag, 15.05.2023, 16:47 (vor 953 Tagen) @ FourrierTrans
bearbeitet von DomJay, Montag, 15.05.2023, 17:00
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Nein wird die Frau nicht. Es ist keine Benachteiligung das individuelle Ausfallrisiko einer Person zu ermitteln. Es geht darum faule Kredite zu verhindern. Wenn ich als Mann mit 75 Jahren einen Kredit über 5 Jahre beantrage werde ich eventuell keinen Bekommen, die Frau aber schon. Warum? Weil es dann plötzlich nicht eine Schwangerschaft oder Elternzeit ist, die relevant wird. Es wird durch die KI erkannt werden, dass ich statisch 1,3 Jahre länger einen Kredit haben möchte als ich leben sollte. Bei der Frau sagt die KI, im Schnitt 83,5 Jahre
also 3 Jahre länger als der Kredit läuft. Wahrscheinlich, da wir beide an der Grenze zur Ablehnung sind, was unsere Außenministerin aber für irrelevant hält, weil Frau oder nicht die Frage ist, wird der Zinssatz bei der Frau der Horror und ich bekomme nichts.
Es ging aber nicht um irgendwelche Beispiele von KI-Problemen, sondern um genau das, was Frau Baerbock genannt hat.
Also noch einmal ganz konkret gemacht. Die HR-Bord Chefin in der Bude, in der ich arbeite, verdient knapp 2,5 Millionen Euro pro Jahr (AG, öffentlich einsehbar), ihr Mann deutlich weniger und hat auch mehr Elternzeit gemacht. Die Dame kriegt also keinen Kredit, wenn sie diesen bei ihrer SPK oder wo auch immer anfragt, weil der Algorithmus sie als Frau identifiziert? Weil das ist es ja, was Frau Baerbock behauptet hat, in sehr wildem Kauderwelsch. Ist das so?
Das ist genau der Schwachsinn. Es ist eine Methode der eigentlich extremen Ränder. Ein Grenzbeispiel, welches es nicht gibt.
Und was ist die Forderung? Da das Risiko der Person nicht verschwindet für die Bank, bliebe ja nur: Kein Kredit für Niemanden.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 14:46 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Gib doch mal bitte einige konkrete Beispiele. Wo findet sowas statt?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 14:52 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Gib doch mal bitte einige konkrete Beispiele. Wo findet sowas statt?
Ich hab Dir unten einen Text aus der Zeit verlinkt und hoffe, Du erwartest nicht von mir, dass ich Dir ein Literaturverzeichnis erstelle.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 15:10 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Gib doch mal bitte einige konkrete Beispiele. Wo findet sowas statt?
Ich hab Dir unten einen Text aus der Zeit verlinkt und hoffe, Du erwartest nicht von mir, dass ich Dir ein Literaturverzeichnis erstelle.
Der Text in der Zeit beinhaltet aber nichts von dem, was Du behauptest. Es muss ja kein Literaturverzeichnis sein, aber wenn es "Fälle zuhauf" gibt, kannst Du vielleicht etwas mehr bieten, als einen anekdotischen Artikel in der Zeit aus dem Jahr 2018.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 19:25 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Es ist nicht so schwer zu verstehen.
Schau: Es gibt genügend Beispiele, in denen Algorithmen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, wenn sämtliche Eingabeparameter dieselben sind, eine Person aber in einem Fall ein Mann und im anderen Fall eine Frau ist.
Im Fall der Kreditvergabe ist z.B. völlig egal, ob man den Kredit an den Mann besser auch nicht vergeben hätte oder ob man der Frau den Kredit auch hätte geben sollen: In beiden Fällen wird die Frau objektiv benachteiligt. Und solche Fälle gibt es zuhauf.
Gib doch mal bitte einige konkrete Beispiele. Wo findet sowas statt?
Ich hab Dir unten einen Text aus der Zeit verlinkt und hoffe, Du erwartest nicht von mir, dass ich Dir ein Literaturverzeichnis erstelle.
Der Text in der Zeit beinhaltet aber nichts von dem, was Du behauptest. Es muss ja kein Literaturverzeichnis sein, aber wenn es "Fälle zuhauf" gibt, kannst Du vielleicht etwas mehr bieten, als einen anekdotischen Artikel in der Zeit aus dem Jahr 2018.
Es ist ja eher andersherum: Frau Baerbock gibt mindestens sinngemäß korrekt wieder, was grundsätzlich bekannt ist, und ich kann das als Professor für Statistik bestätigen, und anstatt dass man ihr (oder mir) glaubt, werden Belege gefordert, die man auch selbst suchen könnte.
Aber okay, hier ist ein bisschen Lesefutter mit weiteren Literaturhinweisen. Dreht sich meist um die Kreditvergabe, es geht aber auch um andere Digitalisierungsaspekte. Von wissenschaftlichem Artikel bis Pressetext ist alles dabei.
https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/OIR-08-2021-0452/full/html
https://pubsonline.informs.org/doi/epdf/10.1287/msom.2022.1108
https://www.theguardian.com/technology/2023/feb/08/biased-ai-algorithms-racy-women-bodies
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 12:43 (vor 953 Tagen) @ Scherben
Verstehe ich Euch richtig, und es wird im Ernst angezweifelt, dass Algorithmen Frauen benachteiligen können? Wie oft soll das denn noch bestätigt werden?
Rein aus Interesse, wo genau gibt es diese Beweise? Hast Du Beispiele? Würde mich ernsthaft interessieren. Ich meine damit nicht, irgendwelche Behauptungen, wie es mal kommen könnte, sondern konkrete Anwendungen, in denen sowas passiert oder passiert ist. Vielen Dank.
Das ist doch nun wirklich längst common sense. Fängt an bei der Vorsortierung von Bewerbungen, geht über Gesundheitsfragen und betrifft natürlich auch Kreditvergaben.
Common sense im Bereich Digitalisierung ist völlige Ahnungslosigkeit. Das taugt nicht als Argument.
Aber wo genau werden Bewerbungen von Computern vorsortiert, wo werden Gesundheitsfragen von Computern entschieden und wo entscheiden Computer über Kreditvergaben? Für konkrete Beispiele wäre ich Dir ernsthaft dankbar.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 12:45 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Letztendlich werden die Gewichtungen bei Algorithmen von Menschen vorgegeben. Und bei Bewerbungen könnte indirekt bereits jeden Pause in der Vita negativ ausgelegt werden. Prompt wird sich eine Schwangerschaft negativ auswirken.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 13:04 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Letztendlich werden die Gewichtungen bei Algorithmen von Menschen vorgegeben.
Ich bin nicht sicher, dass Du weißt, wovon Du hier redest. Gewichtungen kommen bei KI vor und werden gerade nicht vorgegeben, sondern gelernt. Algorithmen enthalten keine Gewichtungen, sondern konkrete Handlungsanweisungen.
Und bei Bewerbungen könnte indirekt bereits jeden Pause in der Vita negativ ausgelegt werden. Prompt wird sich eine Schwangerschaft negativ auswirken.
Ja, könnte. Deshalb habe ich ja nach konkreten Beispielen gefragt, wo das auch geschieht. Wo kommt sowas zum Einsatz?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 13:08 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Wahrscheinlich habe ich keine Ahnung, habe allerdings die Diplomarbeit in künstlichen neuronalen Netzen bestanden.
In einem üblichen Algorithmus gibt die Gewichtung der Mensch vor.
Bei KI von einem Algorithmus zu sprechen halte ich grundsätzlich für komisch. Dessen Gewichte werden durch Lernen erstellt, und das auf Basis vorhergehender Entscheidungen von menschlichen Personen. Und damit wird die Schwangerschaftspause auch in der KI berücksichtigt.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
DomJay, Köln, Montag, 15.05.2023, 13:44 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Wahrscheinlich habe ich keine Ahnung, habe allerdings die Diplomarbeit in künstlichen neuronalen Netzen bestanden.
In einem üblichen Algorithmus gibt die Gewichtung der Mensch vor.
Bei KI von einem Algorithmus zu sprechen halte ich grundsätzlich für komisch. Dessen Gewichte werden durch Lernen erstellt, und das auf Basis vorhergehender Entscheidungen von menschlichen Personen. Und damit wird die Schwangerschaftspause auch in der KI berücksichtigt.
Da gibt es aber dann immer zwei Fragen. Erstens ist die Pause (kann auch eine Erziehungspause sein) so relevant?
Welchen Vorteil/Nachteil hätte jemand einen irrelevanten Faktor zu Gewichten.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
DomJay, Montag, 15.05.2023, 13:56 (vor 953 Tagen) @ DomJay
Andersrum denken. Die Pause selbst ist nicht das Problem, aber menschliche Entscheider werden Frauen im gebärfähigen Alter sehr oft benachteiligen. Und die KI kann den Zusammenhang von ca. 12-monatiger Pause zu Benachteiligung erfassen und lernt entsprechend.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Scherben, Kiel, Montag, 15.05.2023, 13:42 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Bei KI von einem Algorithmus zu sprechen halte ich grundsätzlich für komisch. Dessen Gewichte werden durch Lernen erstellt, und das auf Basis vorhergehender Entscheidungen von menschlichen Personen. Und damit wird die Schwangerschaftspause auch in der KI berücksichtigt.
Ja und nein.
Weil nach ein paar Beispielen gefragt wurde, hier ist ein älterer Artikel.
Das Beispiel mit der Entfernung vom Arbeitsplatz passt hinsichtlich der Frauen nicht sonderlich gut, ist aber einleuchtend, wenn es um die Stärken und Schwächen von Algorithmen im Bereich des maschinellen Lernens geht. Die Algorithmen optimieren letztlich selbst, und dazu gehört eben auch, dass sie mitunter gewissen Mustern ein stärkeres Gewicht einräumen als Menschen das tun würden.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 13:17 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Wahrscheinlich habe ich keine Ahnung, habe allerdings die Diplomarbeit in künstlichen neuronalen Netzen bestanden.
In einem üblichen Algorithmus gibt die Gewichtung der Mensch vor.
Bei KI von einem Algorithmus zu sprechen halte ich grundsätzlich für komisch. Dessen Gewichte werden durch Lernen erstellt, und das auf Basis vorhergehender Entscheidungen von menschlichen Personen. Und damit wird die Schwangerschaftspause auch in der KI berücksichtigt.
Genau das habe ich sagen wollen. Bei Gewichtungen ist in der Regel von KI die Rede, die ja diskriminierungsfrei sein soll. Bei Algorithmen spricht man in der Regel nicht von Gewichtungen, obwohl natürlich jede numerische Bewertung eine Gewichtung darstellt.
Das wird oft wild durcheinanergeworfen. Schön, dass Du das nicht so meintest, denn genau darauf wolle ich hinaus.
Da wir uns bei den technischen Grundlagen einig sind, fehlt jetzt die konkrete Anwendung. Scherbens Beitrag klang so, als sei das bereits der Fall, weshalb ich nach konkreten Beispielen gefragt habe.
Kennst Du welche?
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 13:44 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Ich bin davon überzeugt, dass in Personalabteilungen von Konzernen über sowas nachgedacht wird. Stinknormale Algorithmen werden ganz sicher bereits eingesetzt. Sicher nicht bei IT-Jobs, aber dort wo sich dutzende oder hunderte von Bewerbern um eine Position prügeln.
Aber KI ist einfach nicht diskriminierungsfrei, weil es nicht mit diskriminierungsfreien Daten gefüttert wird. Eine KI kann nur so gut sein, wie die Daten.
Ich würde das als erstes in Berlin bei der Wohnungsvermietung einsetzen. Voll diskriminierend gegen alleinerziehende Mütter, weil ich schon immer so entschieden hätte und die KI nur von meinen früheren Entscheidungen lernen kann.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 14:39 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Ich bin davon überzeugt, dass in Personalabteilungen von Konzernen über sowas nachgedacht wird. Stinknormale Algorithmen werden ganz sicher bereits eingesetzt. Sicher nicht bei IT-Jobs, aber dort wo sich dutzende oder hunderte von Bewerbern um eine Position prügeln.
Wie sollte sowas konkret aussehen?
Aber KI ist einfach nicht diskriminierungsfrei, weil es nicht mit diskriminierungsfreien Daten gefüttert wird. Eine KI kann nur so gut sein, wie die Daten.
Schon allein deswegen, weil niemand sagen kann, was eigentlich diskriminierungsfreie Daten sind.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 14:42 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Ich bin davon überzeugt, dass in Personalabteilungen von Konzernen über sowas nachgedacht wird. Stinknormale Algorithmen werden ganz sicher bereits eingesetzt. Sicher nicht bei IT-Jobs, aber dort wo sich dutzende oder hunderte von Bewerbern um eine Position prügeln.
Wie sollte sowas konkret aussehen?
Bewerbungen werden heute oft rein online eingereicht. Teilweise muss man den Lebenslauf nochmal eingeben. Ansonsten wird gescannt. Rein in die KI und fertig. Die KI kann dann 90% ausmustern. Und mit den Ergebnissen der anderen 10% wird erneut gelernt und damit sogar Fortschritt erreicht.
Aber KI ist einfach nicht diskriminierungsfrei, weil es nicht mit diskriminierungsfreien Daten gefüttert wird. Eine KI kann nur so gut sein, wie die Daten.
Schon allein deswegen, weil niemand sagen kann, was eigentlich diskriminierungsfreie Daten sind.
Richtig.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 14:49 (vor 953 Tagen) @ Taifun
Ich bin davon überzeugt, dass in Personalabteilungen von Konzernen über sowas nachgedacht wird. Stinknormale Algorithmen werden ganz sicher bereits eingesetzt. Sicher nicht bei IT-Jobs, aber dort wo sich dutzende oder hunderte von Bewerbern um eine Position prügeln.
Wie sollte sowas konkret aussehen?
Bewerbungen werden heute oft rein online eingereicht. Teilweise muss man den Lebenslauf nochmal eingeben. Ansonsten wird gescannt. Rein in die KI und fertig. Die KI kann dann 90% ausmustern. Und mit den Ergebnissen der anderen 10% wird erneut gelernt und damit sogar Fortschritt erreicht.
Das sieht aber nicht nach einem Problem für eine KI aus. Das kann man einfacher nach konkreten Parametern filtern. Alter, Berufserfahrung, Ausbildung usw. Gerade wenn man ein Online-Formular ausfüllen lässt, bietet sich das an. Und da sehe ich auch wenig Grund zur Sorge, weil der Arbeitgeber seine Anforderungen ja genau kennt.
Haha, dieses Algorithmus Problem ist aber real!
Nietzsche, Montag, 15.05.2023, 14:51 (vor 953 Tagen) @ Nietzsche
Hier wird aber gerade der Einsatz von KI und die Auswirkungen diskutiert.
Ich würde das auch ohne erledigen. Meine KI bei Einstellungen ist mein Bauch.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Balin, Sonntag, 14.05.2023, 19:15 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Wir haben verstanden, dass du die Grünen scheiße findest, alle Grünen-Wähler für dich Idioten sind und du dabei natürlich frei von jeglicher Ideologie bist.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Davja89, Sonntag, 14.05.2023, 20:22 (vor 954 Tagen) @ Balin
Naja den Punkt das die City-Grünen schon eine besondere Spezies sind muss man ihm schon lassen.
Gibt es hier in der Stadt auch ohne Ende...
Da sind Klugscheisser und Besserwisser noch eher nette Ausdrücke die mir einfallen würden.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 19:16 (vor 954 Tagen) @ Balin
Wir haben verstanden, dass du die Grünen scheiße findest, alle Grünen-Wähler für dich Idioten sind und du dabei natürlich frei von jeglicher Ideologie bist.
Sehr gut, dann habe ich ja ein klein wenig was erreicht. Vielleicht bewegt es ja doch jemanden zum Umdenken.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Balin, Sonntag, 14.05.2023, 19:17 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Yep, mit deiner Wortwahl auf jeden Fall.
Auch in Bremen wurde gewählt ...
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 14.05.2023, 19:17 (vor 954 Tagen) @ Balin
Yep, mit deiner Wortwahl auf jeden Fall.
Welche Worte fandest du unpassend/unseriös?
Auch in Bremen wurde gewählt ...
Balin, Sonntag, 14.05.2023, 19:19 (vor 954 Tagen) @ FourrierTrans
Lies selbst, dann kommst du drauf.
Türkei-Wahlen: zurück zum Rechtsstaat oder weiter in die Autokratie?
Gargamel09, Sonntag, 14.05.2023, 15:57 (vor 954 Tagen) @ Freyr
Erdo, so war zu lesen, will das Ergebnis anerkennen, je deutlicher es ausfallen sollte, desto wahrscheinlicher, dass danach nichts passiert.
Eine Opposition aus 6 Parteien, in Israel hat das auch mal geklappt, um Veränderungen herbeizuführen, aber die Differenzen waren dann doch zu groß, und nun sitzt der Alte wieder dort, wo sie ihn nicht mehr wollten.
Der Abstand zwischen der AKP und CHP ist nich so groß, wie es zwischen der Likud und JA in Israel war, aber so ein Bündnis zu händeln, wird schwer genug werden, wenn sich mit der Zeit die Euphorie legt und die einzelnen Parteien ihrer Agenda nachkommen wollen.
Das Verhältnis zu Russland wird sich nicht ändern, die werden keine Sanktionen mittragen, dafür sind für die Türkei die Rohstoffe aus Russland viel zu wichtig und günstig dazu.
Aber vielleicht liefern sie dann Atilla aus ;)