„Sozialer Sprengsatz“: Über neun Millionen Vollzeitbeschäftigte erhalten künftig unter 1500 Euro Rente - schwatzgelb.de - Forum

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Fast die Hälfte aller heute sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten werden sich im Alter auf eine monatliche Rente von unter 1500 Euro einstellen müssen.

Das geht aus Berechnungen des Bundesarbeitsministeriums hervor. Im Osten sei die Situation noch dramatischer, kritisiert die Linke. Dort drohe der Mehrheit eine Rente unter 1300 Euro.

Von den derzeit rund 22 Millionen sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten in Deutschland erhalten nach jetzigem Stand etwa 9,3 Millionen im Alter eine Rente von unter 1500 Euro. Um auf diese Altersbezüge zu kommen, müssen sie aktuell bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden 45 Jahre lang gearbeitet und rechnerisch einen Stundenlohn von 20,78 Euro erreicht haben, was einem Bruttomonatslohn von 3602 Euro entspricht.

Das geht aus Erhebungen des Bundesarbeitsministeriums hervor, die dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) vorliegen. Demnach ist für eine künftige monatliche Rente in Höhe von 1200 Euro derzeit rechnerisch ein Stundenlohn von 16,62 Euro bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden über 45 Jahre nötig.

https://www.rnd.de/politik/sozialer-sprengsatz-ueber-neun-millionen-vollzeitbeschaeftigte-erhalten-kuenftig-unter-1500-euro-FGNG56A75RFKJCZZ5YCQD5TP5I.html

Hier meinten ja einige, dass die Boomer sich lockerflockig ein eigenes Haus leisten konnten und dass dies heute kaum noch möglich sei. Der Kanal Finanzfluss hat heute ein Video dazu veröffentlicht und hierfür Daten seit 1980 ausgewertet.

https://www.youtube.com/watch?v=To-ITdbL2AM

Kurz:

- Im Vergleich zum Einkommen (Preis-/Einkommensverhältnis) sind Immobilien seit 1980 bis heute 29% günstiger geworden.
- Die Bauzinsen sind im gleichen Zeitraum deutlich gesunken (9% im Jahr 1980 auf heute rund 4%).
- Der absolut günstige Zeitpunkt zum Kauf war zwischen 2010 und 2015.
- In den letzten Jahren sind die Preise deutlich angestiegen. Daher die Wahrnehmung, dass es unerschwinglich ist.
- In größeren Städten (z.B. Berlin, München und Münster) sieht es zum Teil anders aus. Da sind Immobilen tatsächlich teurer geworden.

Unterm Strich sind die Preise in Deutschland heute um 29% niedriger als damals. Die neue Generation ist allerdings weniger sparsam und offenbar weniger bereit, den Gürtel enger zu schnallen, um den Traum von der eigenen Immobilie zu verwirklichen.

Ich hab das Video jetzt nicht gesehen, aber vor kurzem einen Artikel auf Tagesschau gelesen, der die gleiche Studie (zumindest mit den gleichen Aussagen) zusammengefasst hat.

- In größeren Städten (z.B. Berlin, München und Münster) sieht es zum Teil anders aus. Da sind Immobilen tatsächlich teurer geworden.

Diese Ausnahme ist aber der springende Punkt. Irgendwo in der Pampa ist es für ein Doppelverdiener-Haushalt von Ingenieur und Ärztin heute deutlich günstiger, eine Immobilie zu erwerben. Im Umfeld von Köln für Busfahrer und Buchhalterin aber höchstwahrscheinlich nicht.

Unterm Strich sind die Preise in Deutschland heute um 29% niedriger als damals. Die neue Generation ist allerdings weniger sparsam und offenbar weniger bereit, den Gürtel enger zu schnallen, um den Traum von der eigenen Immobilie zu verwirklichen.

An dem Punkt ist sicherlich was dran. Bei den Eltern im Freundeskreis wo "Mittelverdiener" ein Haus gekauft haben, war dann erstmal kein oder nur sehr abgespeckter Urlaub drin. Ein großer Teil des Vermögenszuwachs durch Immobilienkäufe rührt aus stark gesunkenen Ausgaben. Dennoch macht es wenig Sinn hier Durchschnittswerte zu vergleichen, zumal in der Studie wohl laut YT-Kommentaren auch das arithmetische Mittel, statt die Medianwerte verwendet wurden. Und selbst da müsste man imho auf die Entwicklung der Kaufkraft schauen. Miete nimmt bei vielen heutzutage deutlich mehr Haushaltseinkommen ein, es fällt also auch immer schwerer das nötige Eigenkapital anzusparen.

Ich hab das Video jetzt nicht gesehen, aber vor kurzem einen Artikel auf Tagesschau gelesen, der die gleiche Studie (zumindest mit den gleichen Aussagen) zusammengefasst hat.

- In größeren Städten (z.B. Berlin, München und Münster) sieht es zum Teil anders aus. Da sind Immobilen tatsächlich teurer geworden.

Diese Ausnahme ist aber der springende Punkt. Irgendwo in der Pampa ist es für ein Doppelverdiener-Haushalt von Ingenieur und Ärztin heute deutlich günstiger, eine Immobilie zu erwerben. Im Umfeld von Köln für Busfahrer und Buchhalterin aber höchstwahrscheinlich nicht.

Ich würde mich da eher in kleineren Städten umschauen in denen es wichtige Dinge wie Lebensmittelläden, Ärzte und Apotheken gibt. Da ist häufig auch das Leben angenehmer als in Großstädten (weniger Verkehr, weniger Menschenmassen, weniger Altbau). Wenn ich dann lese, dass Ärztepaare sich in Düsseldorf ein altes Reihenhaus aus den 70ern für 900.000 Euro kaufen, kann das nicht wirklich sinnvoll sein.

Unterm Strich sind die Preise in Deutschland heute um 29% niedriger als damals. Die neue Generation ist allerdings weniger sparsam und offenbar weniger bereit, den Gürtel enger zu schnallen, um den Traum von der eigenen Immobilie zu verwirklichen.

An dem Punkt ist sicherlich was dran. Bei den Eltern im Freundeskreis wo "Mittelverdiener" ein Haus gekauft haben, war dann erstmal kein oder nur sehr abgespeckter Urlaub drin. Ein großer Teil des Vermögenszuwachs durch Immobilienkäufe rührt aus stark gesunkenen Ausgaben. Dennoch macht es wenig Sinn hier Durchschnittswerte zu vergleichen, zumal in der Studie wohl laut YT-Kommentaren auch das arithmetische Mittel, statt die Medianwerte verwendet wurden. Und selbst da müsste man imho auf die Entwicklung der Kaufkraft schauen. Miete nimmt bei vielen heutzutage deutlich mehr Haushaltseinkommen ein, es fällt also auch immer schwerer das nötige Eigenkapital anzusparen.

Miete ist aber auch nur ein Posten des gesamten Warenkorbs. Die Löhne sind stärker angestiegen als die Inflation. Das Thema ist dort zwar nicht behandelt worden, allerdings muss dies ja schon deshalb so sein, weil die Immobilienpreise im Vergleich zur Inflation um 0,2%/Jahr gestiegen sind, im Vergleich zu den Löhnen aber 29% gesunken sind.

Hier gibt es Daten zwischen 1991 und 2019. In dem Zeitraum ist der Reallohn um 12,3% gestiegen. https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/

Man hat sich früher wohl vor allem einfach deutlich weniger gegönnt. Es gab auch weniger zu konsumieren. Es gab kein Internet, keine Onlineabos, keine teuren Smartphones, vielleicht nur einen statt drei Fernseher pro Haushalt, man hat selbst und günstig gekocht und in den Urlaub sind die meisten auch eher nicht gefahren.

https://www.sfchronicle.com/sf/article/drugs-crime-nancy-pelosi-federal-building-18292237.php

"Crime is so bad near S.F. Federal building employees are told to work from home, officials said."

Habe das Thema mal in den Strang gepackt, passt zumindest zum Thema "soziale Probleme".
In letzter Zeit lese ich immer wieder apokalyptische Zustandsbeschreibungen der Stadt San Francisco. Vielleicht hat ja jemand kürzlich die Stadt bereist oder lebt in der Region (gab ja früher mal einige User "overseas"), mich würden mal interessieren, ob das wirklich derart extrem ist. Hätte man ja früher eher von L.A. vermutet, aber die Berichte, die ich in vergangener Zeit gelesen habe, klingen wirklich nach Dystopie.

https://www.sfchronicle.com/sf/article/drugs-crime-nancy-pelosi-federal-building-18292237.php

"Crime is so bad near S.F. Federal building employees are told to work from home, officials said."

Habe das Thema mal in den Strang gepackt, passt zumindest zum Thema "soziale Probleme".
In letzter Zeit lese ich immer wieder apokalyptische Zustandsbeschreibungen der Stadt San Francisco. Vielleicht hat ja jemand kürzlich die Stadt bereist oder lebt in der Region (gab ja früher mal einige User "overseas"), mich würden mal interessieren, ob das wirklich derart extrem ist. Hätte man ja früher eher von L.A. vermutet, aber die Berichte, die ich in vergangener Zeit gelesen habe, klingen wirklich nach Dystopie.

Ein Cousin von mir war in diesem Sommer da. Hatte ihm einen Artikel der Süddeutschen zu den Verhältnissen in San Francisco geschickt. Antwort war, dass leider jedes Wort stimmen würde.

Aber nicht nur dort sieht es verheerend aus. Mein Bruder war im Frühjahr in Portland. Da hat die Polizei wohl ganze Stadtviertel aufgegeben. Drogensüchtige hausen in Zelten und in selbst gebauten Verschlägen, etc., verhalten sich aggressiv, laufen im Drogenrausch selbst bei Minusgraden mit nacktem Oberkörper herum, etc. Ein normales Leben ist in diesen Vierteln nicht mehr möglich. Beschaffungskriminalität ist an der Tagesordnung. Die Geschäfte schließen, die normalen Bewohner verbarrikadieren sich und versuchen, weg zu kommen.

Das sind wohl vor allem auch die Auswirkungen der Opioidkrise, die mittlerweile die Crackepidemie der 80er und jede andere Drogenwelle übertrifft.
Aus europäischer Sicht kann man nur froh sein, dass man einerseits nicht auf die Versprechungen der Pharmafirmen reingefallen ist und andererseits ein, bei allen vorhandenen Problemen, robusteres Gesundheitssystem hat, was nicht nur auf Schmerzunterdrückung setzt, sondern auch auf die Behandlung des Grundleidens.
Man muss sich mal klarmachen, wie viel Leid durch das skrupellose Handeln vor allem einer Familie verursacht wurde. Und wenn man das mal mit den Strafen für die "klassischen" Drogenbaronen vergleicht, sind diese noch richtig gut davongekommen.

Gibt auf Netflix gute Einblicke, wenn auch halbwegs fiktiv

...auf Disney+ fand ich besser

Es dürfte in den USA auch vieles zusammenhängen mit den Auswirkungen der Immobilienblase und der Drogenepedemie. San Francisco hat ja den Ruf gerade als Hippie Hochburg sehr tolerant gegenüber dem Konsum zu sein, aber die Problematik ist eben, dass Drogenkonsum häufig ist soziale und finanzielle Desaster führt, gerade wenn es kaum soziale Sicherung gibt.

Aber auch schon vor Jahren wechselten sich das Bild der schillernden Touristenmetropole mit dem Bild bitterster Armut beim Biegen um eine Straßenecke ab.

Kann ich so bestätigen. War vor 6 Jahren dort und wir sind als Studenten relativ unbescholten "zentral" neben dem Union Square in Ternderloin abgestiegen. Beim aus dem Uber steigen haben wir morgen um 10 vor der Hoteltür jemanden gesehen, der sich auf offener Straße einen Schuss gesetzt hat. Ab Abends hat sich das Bild noch viel krasser gewandelt. Leute waren auf offener Straße mit BAseballschläger unterwegs. Und der Konsum war noch deutlich präsenter.

Ein Freund ist nach 6 Jahren das erste mal wieder in Cali und sagt es ist alles noch unfassbar viel schlimmer geworden. Das kleine Viertel hat sich auch an offene Spots ausgebreitet.

Gild nicht nur für SF. LAs no go Areas sind massiv gewachsen. San Diego Downtown ist scheinbar eine einzige Zeltstadt geworden überspitzt gesagt. Selbst das wohlgesonnene Newport Beach hat unübersehbar Obdachlose und Drogenkonsumenten am Strand. Und damit meinte er sicher nicht Gras

Anderer content, aber da musste ich direkt an dich denken, als ich das gestern las. :-)

Die UAW (United Auto Workers) fordert sage und schreibe 36% Lohnerhöhung, verteilt über vier Jahre, (die ursprüngliche Forderung lag bei 40%). Begründung: Die Gehälter der Top-Manager der Branche sind in den vergangenen Jahren äquivalent stark angestiegen. Zudem fordert die Gewerkschaft eine Reduzierung der Arbeitszeit auf 32h pro Woche.
In der Nacht zu Freitag ist die Frist abgelaufen, es stehen nun alle Werke von GM, Ford und Stellantis im Land.
Zum Vergleich: die UAW hat knapp 150.000 Mitgliederinnen und Mitglieder, die IGM knapp 2,2 Millionen. ;-)

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/streik-uaw-gm-ford-100.html

Sehr geil in dem Zusammenhang, dass jemand der 21 Mio. Dollar an Gehalt einstreicht, bei diesem Forderungen von einer möglichen Pleite spricht.

Sehr geil in dem Zusammenhang, dass jemand der 21 Mio. Dollar an Gehalt einstreicht, bei diesem Forderungen von einer möglichen Pleite spricht.

Die Medizin hat er ja via "X" sehr schnell zurückgespielt bekommen von der Gewerkschaft. Seitdem hört man wohl von ihm nichts mehr.
Aber in Summe ein sehr interessanter Vorgang, dass dieser so in den USA geschieht, wo alleine schon die Koch Brüder ja seit Jahren mit aber-Milliarden in ihren Kampagnen versuchen, das Land vor "dem Kommunismus" zu schützen. Und ein Land, was seit jeher ein ganz anderes Verständnis von Arbeitnehmerinteressen hat.

In den (wenigen übriggebliebenen) produzierenden Industrien der USA sind die Gewerkschaften historisch stark und konsequent unterwegs, trotz jahrzehntelanger Union-Busting-Bemühungen. Der UAW-Streik ist da keine Überraschung.

Währenddessen rechnet Warner Bros. als Folge des Streiks der WGA und der SAG-AFTRA fürs Geschäftsjahr 2023 mit einem Umsatzrückgang von 300 bis 500 Millionen Dollar. Das Annehmen der Gehaltsforderungen hätte pro Jahr irgendwo zwischen 28 und 45 Millionen Mehrkosten verursacht. Das ist gutes Management.

https://www.sfchronicle.com/sf/article/drugs-crime-nancy-pelosi-federal-building-18292237.php

"Crime is so bad near S.F. Federal building employees are told to work from home, officials said."

Habe das Thema mal in den Strang gepackt, passt zumindest zum Thema "soziale Probleme".
In letzter Zeit lese ich immer wieder apokalyptische Zustandsbeschreibungen der Stadt San Francisco. Vielleicht hat ja jemand kürzlich die Stadt bereist oder lebt in der Region (gab ja früher mal einige User "overseas"), mich würden mal interessieren, ob das wirklich derart extrem ist. Hätte man ja früher eher von L.A. vermutet, aber die Berichte, die ich in vergangener Zeit gelesen habe, klingen wirklich nach Dystopie.

Kann jetzt nicht direkt für San Francisco sprechen, weil ich von der Westküste auch nur Erfahrungsberichte lese, allerdings für einige andere Städte wie New Orleans oder Houston im Süden, wo ich häufiger war und auch mit ein paar Einheimischen zu tun habe.
Die Kriminalität hat definitiv seit Corona wieder zugenommen, zudem sind auch die Obdachlosenzahlen gefühlt wieder gestiegen und man nimmt vermehrt Drogenabhängige im Straßenbild wahr. Wahrscheinlich wird das auch daran liegen, dass die Armut/Arbeitslosigkeit seit Corona nochmal zugenommen hat und einige Hilfsleistungen wieder ausgelaufen sind.
War zuletzt im Frühling in den USA für 2 Wochen und es war teilweise schon sehr spürbar, allerdings ist es keine Dystopie. Nachts sind einige Bereiche zu meiden, gerade zu Fuß, was aber auch schon früher der Fall war und tagsüber ist es eigentlich selbst in sehr armen Gegenden weiterhin auszuhalten, sodass mir auch selbst zu Fuß nichts passiert ist. Die Downtowns, reicheren oder touristischeren Gegenden der Städte sind dann bis auf Obdachlose doch weiterhin recht sicher. Die meiste Kriminalität findet dann doch eher untereinander statt, gerade Schießereien mit Todesfolge, oder ist klassische Beschaffungskriminalität bei Geschäften vor allem und konzentriert sich doch mehr auf die ärmeren Gegenden. Teilweise kommt es aber auch zu Vorfällen wie Raubüberfällen gegenüber Einheimischen, bspw. wenn man im Auto abends an einer Ampel steht, was aber leider auch kein neues Phänomen ist.
Insgesamt sind die Städte aber weiterhin mit etwas Ortskenntnissen zu bereisen und man nimmt die Kriminalität auch nicht permanent wahr, auch wenn die natürlich deutlich über europäischem Niveau liegt.

https://www.sfchronicle.com/sf/article/drugs-crime-nancy-pelosi-federal-building-18292237.php

"Crime is so bad near S.F. Federal building employees are told to work from home, officials said."

Habe das Thema mal in den Strang gepackt, passt zumindest zum Thema "soziale Probleme".
In letzter Zeit lese ich immer wieder apokalyptische Zustandsbeschreibungen der Stadt San Francisco. Vielleicht hat ja jemand kürzlich die Stadt bereist oder lebt in der Region (gab ja früher mal einige User "overseas"), mich würden mal interessieren, ob das wirklich derart extrem ist. Hätte man ja früher eher von L.A. vermutet, aber die Berichte, die ich in vergangener Zeit gelesen habe, klingen wirklich nach Dystopie.

Kann jetzt nicht direkt für San Francisco sprechen, weil ich von der Westküste auch nur Erfahrungsberichte lese, allerdings für einige andere Städte wie New Orleans oder Houston im Süden, wo ich häufiger war und auch mit ein paar Einheimischen zu tun habe.
Die Kriminalität hat definitiv seit Corona wieder zugenommen, zudem sind auch die Obdachlosenzahlen gefühlt wieder gestiegen und man nimmt vermehrt Drogenabhängige im Straßenbild wahr. Wahrscheinlich wird das auch daran liegen, dass die Armut/Arbeitslosigkeit seit Corona nochmal zugenommen hat und einige Hilfsleistungen wieder ausgelaufen sind.
War zuletzt im Frühling in den USA für 2 Wochen und es war teilweise schon sehr spürbar, allerdings ist es keine Dystopie. Nachts sind einige Bereiche zu meiden, gerade zu Fuß, was aber auch schon früher der Fall war und tagsüber ist es eigentlich selbst in sehr armen Gegenden weiterhin auszuhalten, sodass mir auch selbst zu Fuß nichts passiert ist. Die Downtowns, reicheren oder touristischeren Gegenden der Städte sind dann bis auf Obdachlose doch weiterhin recht sicher. Die meiste Kriminalität findet dann doch eher untereinander statt, gerade Schießereien mit Todesfolge, oder ist klassische Beschaffungskriminalität bei Geschäften vor allem und konzentriert sich doch mehr auf die ärmeren Gegenden. Teilweise kommt es aber auch zu Vorfällen wie Raubüberfällen gegenüber Einheimischen, bspw. wenn man im Auto abends an einer Ampel steht, was aber leider auch kein neues Phänomen ist.
Insgesamt sind die Städte aber weiterhin mit etwas Ortskenntnissen zu bereisen und man nimmt die Kriminalität auch nicht permanent wahr, auch wenn die natürlich deutlich über europäischem Niveau liegt.

Genau das soll, so man den Berichten glauben kann, für SF nicht mehr gelten. Selbst in Downtown fangen die Leute wohl an Schilder an ihre Autos zu kleben mit "nothing inside", "no valuables", in der Hoffnung, dass man es nicht aufbricht/stiehlt. Ich wundere mich darüber, dass es SF so besonders stark zu treffen scheint, die Stadt war ja doch meist eher das Gegenteil davon in der Vergangenheit.

Genau das soll, so man den Berichten glauben kann, für SF nicht mehr gelten. Selbst in Downtown fangen die Leute wohl an Schilder an ihre Autos zu kleben mit "nothing inside", "no valuables", in der Hoffnung, dass man es nicht aufbricht/stiehlt. Ich wundere mich darüber, dass es SF so besonders stark zu treffen scheint, die Stadt war ja doch meist eher das Gegenteil davon in der Vergangenheit.

Soweit ich das gelesen habe, nehmen vor allem Diebstahl- und Drogendelikte zu. Was Gewaltverbrechen angeht, ist SF immer noch sehr sicher.

Ich fand es auch in der Vergangenheit immer ziemlich erschreckend, wie viele offensichtlich psychisch kranke oder stark drogenabhängige Obdachlose dort teilweise im Stadtzentrum leben. Auf Teilen der Market Street waren das teilweise hunderte. auf einem Block. Dazu dann an den Ecken die Cornerboys und dazwischen Touristen und wohlhabendere Einwohner beim Shoppingbummel.

Inzwischen hat sich das wohl noch mal verschlimmert, weil viele Probleme ungünstig zusammenwirken. Durch Corona ist die Schere zwischen arm und reich noch mal aufgegangen, was ja eigentlich überall auf der Welt höhere Raten bei Diebstahldelikten zur Folge hat.

Dazu stehen bei vielen der Tech-Firmen, die in DTSF ansässig waren, inzwischen die Immobilien leer, weil die Leute von zu Hause arbeiten. Das bedingt dann viele weitere Schließungen - zuletzt hat wohl der Nordstrom im Westfield angekündigt, den Vertrag nicht zu verlängern, weil es nicht mehr genug "foot traffic" gibt.

Ich finde es wirklich schade, weil SF echt eine tolle Stadt in wunderschöner Umgebung ist. aber ich glaube, dass es hier eher Jahrzehnte als Jahre politischer und städteplanerischer Reformen braucht, um den Trend umzukehren.

Wo sind Mike Stone und Steve Heller, wenn man sie am nötigsten braucht?

Wo sind Mike Stone und Steve Heller, wenn man sie am nötigsten braucht?

On San Francisco Bay Ferry, having a nice trip :-)

83 Millionen Einwohner und nur 22 Millionen sozialversicherungspflichtige Vollzeitbeschäftigte. Da ist der Fehler. Viel zu viele Selbständige etc. Ein Teil von denen schwimmt im Geld und der andere Teil wird am Ende unter der Brücke landen.

Imho muss der staatliche Zuschuss weiter steigen, und zwar aus Steuermitteln und dafür muss man die Steuern erhöhen.

Und die Aktienrente muss angegangen werden. Das ist ein Generationenthema, der Staat sollte hierfür im Hintergrund weltweit (50% Deutschland, 30% restliche EU, 20% restlicher Westen) investieren, sehr breit gestreut.

Ich vermute aber, dass wir in dreißig Jahren weder eine Aktienrente noch ein Endlager für Atommüll haben.

Wenn ich das alles hier immer lese wird mir richtig schlecht.
Ich lebe auf dem Land, also nix Großstadt etc. Hier sind die üblichen (!!!!) Gehälter unter 20 Euro / Stunde. Sei es Bau oder sonstwas.
Immobilienpreise trotzdem hoch: 350.000 für ein Einfamilienhaus 20-30 Jahre alt, wenn nicht mehr. Auto absolutes muss.
Es wird halt noch relativ viel vererbt, ich allerdings durfte zum Amtsgericht gehen und das Erbe ausschlagen, und trotzdem den Alten auf meine Kosten für knapp 4 Riesen einäschern lassen.
Ich frag mich immer, wenn ich da bei einigen ehemaligen Berufsschulkollegen, die wie ich gelernt haben, mit Mitte 30 ein neuer 8 Zimmer Palast hochgezogen wird. WOHER ???
Und wieso ?
Sind die Leute so doof ? Die Bude wird doch nie abbezahlt werden.
Ich mach es anders, ich werde nie was kaufen. Dann bin ich halt mit 70 und Renteneintritt ein Sozialfall, sollen die mir ein Dach übern Kopf geben. Habe ja im Leben sonst nichts von denen verlangt.

Immobilienpreise trotzdem hoch: 350.000 für ein Einfamilienhaus 20-30 Jahre alt, wenn nicht mehr. Auto absolutes muss.

Den Preis kannst du locker verdoppeln. Kommt für uns nicht in Frage. Und aufs 2. Auto ist man angewiesen, sollen ja beide zur Arbeit kommen etc.

Alles so traurig...

Immobilienpreise trotzdem hoch: 350.000 für ein Einfamilienhaus 20-30 Jahre alt, wenn nicht mehr.

Nein, das ist teuer aber vergleichsweise nicht hoch. Hier in München würdest Du mit 1,5 Mio für das EFH wohl nicht hinkommen. Die Gehälter sind aber nicht 4 x so hoch, wie auf dem Land.

Immobilienpreise trotzdem hoch: 350.000 für ein Einfamilienhaus 20-30 Jahre alt, wenn nicht mehr.

Nein, das ist teuer aber vergleichsweise nicht hoch. Hier in München würdest Du mit 1,5 Mio für das EFH wohl nicht hinkommen. Die Gehälter sind aber nicht 4 x so hoch, wie auf dem Land.

Selbst in NRWs ländlichen Regionen bekommst du das fast schon nicht mehr für 350k.
Je nach Größe (Haus und Grundstück) und Lage, würde ich sagen, eher 400-500k.

Das stimmt. Meine Eltern hatten vor ca. 20 Jahren ein recht großes Reihenhaus im Rheinland (relativ nah bei Düsseldorf) für knapp 300K gekauft. Sie könnten es jetzt mit deutlichem Gewinn verkaufen, da sie seitdem auch nicht viel reinstecken mussten (war relativ neu). Selbst für alte Häuser aus den 60ern und 70ern, bei denen man noch viel Geld für Renovierungen reinstecken muss, werden Preise um die 500K aufgerufen (zugegeben, mit großen Grundstücken). Das schreckt junge Paare/Familien schon ab, selbst bei zwei Akademiker-Gehältern und relativ sicheren Jobs.

Das stimmt. Meine Eltern hatten vor ca. 20 Jahren ein recht großes Reihenhaus im Rheinland (relativ nah bei Düsseldorf) für knapp 300K gekauft. Sie könnten es jetzt mit deutlichem Gewinn verkaufen, da sie seitdem auch nicht viel reinstecken mussten (war relativ neu). Selbst für alte Häuser aus den 60ern und 70ern, bei denen man noch viel Geld für Renovierungen reinstecken muss, werden Preise um die 500K aufgerufen (zugegeben, mit großen Grundstücken). Das schreckt junge Paare/Familien schon ab, selbst bei zwei Akademiker-Gehältern und relativ sicheren Jobs.

Also so nah an Düsseldorf, ohne jetzt die Größe zu kennen würde ich, unabhängig vom Zustand, sagen, locker 600k. Eher mehr.
Als ich so in der Mitte bzw. am Ende meiner 20er Jahre war, habe ich auch überlegt, wo ich am ehesten leben wollen würde. Ich fand Bayern immer klasse oder als beste "Zwischenlösung" das Rheinland, weil das nicht so weit weg von meiner Familie am Rande des Sauerlands ist und trotzdem eine hohe Lebensqualität hat. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden und bin wieder von Dortmund ein Stück nach Osten gezogen. Primär, weil es genauso ist, wie du sagst. Ich bin es so gewohnt, auf großem Grundstück zu leben und Platz zu haben (Landei, habe nur für Studium und Arbeit >10 Jahre in DO gewohnt). Klar, das kann man so im direkten städtischen Umfeld eh nicht bezahlen, das war auch früher schon so, aber selbst für ein Reihenhaus 15 Kilometer vor Düsseldorf zwei Akademiker-Gehälter derart hart anzugehen, puh, ne, das war's mir dann nicht wert. Ich kennen einen Vice President eines Düsseldorf Konzerns, dessen Frau Ärztin ist und die bezahlen gerade ein Reihenhaus im Düsseldorfer Stadtgebiet ab, und ein Ende ist da erst einmal nicht in Sicht. No way (für mich persönlich).
Im Nachgang ärgere ich mich sogar, nicht noch tiefer ins Sauerland gezogen zu sein, wo man noch mehr Ruhe hat. Aber da bin ich sicherlich auch speziell. :-D

Das stimmt. Meine Eltern hatten vor ca. 20 Jahren ein recht großes Reihenhaus im Rheinland (relativ nah bei Düsseldorf) für knapp 300K gekauft. Sie könnten es jetzt mit deutlichem Gewinn verkaufen, da sie seitdem auch nicht viel reinstecken mussten (war relativ neu). Selbst für alte Häuser aus den 60ern und 70ern, bei denen man noch viel Geld für Renovierungen reinstecken muss, werden Preise um die 500K aufgerufen (zugegeben, mit großen Grundstücken). Das schreckt junge Paare/Familien schon ab, selbst bei zwei Akademiker-Gehältern und relativ sicheren Jobs.

Also so nah an Düsseldorf, ohne jetzt die Größe zu kennen würde ich, unabhängig vom Zustand, sagen, locker 600k. Eher mehr.
Als ich so in der Mitte bzw. am Ende meiner 20er Jahre war, habe ich auch überlegt, wo ich am ehesten leben wollen würde. Ich fand Bayern immer klasse oder als beste "Zwischenlösung" das Rheinland, weil das nicht so weit weg von meiner Familie am Rande des Sauerlands ist und trotzdem eine hohe Lebensqualität hat. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden und bin wieder von Dortmund ein Stück nach Osten gezogen. Primär, weil es genauso ist, wie du sagst. Ich bin es so gewohnt, auf großem Grundstück zu leben und Platz zu haben (Landei, habe nur für Studium und Arbeit >10 Jahre in DO gewohnt). Klar, das kann man so im direkten städtischen Umfeld eh nicht bezahlen, das war auch früher schon so, aber selbst für ein Reihenhaus 15 Kilometer vor Düsseldorf zwei Akademiker-Gehälter derart hart anzugehen, puh, ne, das war's mir dann nicht wert. Ich kennen einen Vice President eines Düsseldorf Konzerns, dessen Frau Ärztin ist und die bezahlen gerade ein Reihenhaus im Düsseldorfer Stadtgebiet ab, und ein Ende ist da erst einmal nicht in Sicht. No way (für mich persönlich).
Im Nachgang ärgere ich mich sogar, nicht noch tiefer ins Sauerland gezogen zu sein, wo man noch mehr Ruhe hat. Aber da bin ich sicherlich auch speziell. :-D

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Das stimmt. Meine Eltern hatten vor ca. 20 Jahren ein recht großes Reihenhaus im Rheinland (relativ nah bei Düsseldorf) für knapp 300K gekauft. Sie könnten es jetzt mit deutlichem Gewinn verkaufen, da sie seitdem auch nicht viel reinstecken mussten (war relativ neu). Selbst für alte Häuser aus den 60ern und 70ern, bei denen man noch viel Geld für Renovierungen reinstecken muss, werden Preise um die 500K aufgerufen (zugegeben, mit großen Grundstücken). Das schreckt junge Paare/Familien schon ab, selbst bei zwei Akademiker-Gehältern und relativ sicheren Jobs.

Also so nah an Düsseldorf, ohne jetzt die Größe zu kennen würde ich, unabhängig vom Zustand, sagen, locker 600k. Eher mehr.
Als ich so in der Mitte bzw. am Ende meiner 20er Jahre war, habe ich auch überlegt, wo ich am ehesten leben wollen würde. Ich fand Bayern immer klasse oder als beste "Zwischenlösung" das Rheinland, weil das nicht so weit weg von meiner Familie am Rande des Sauerlands ist und trotzdem eine hohe Lebensqualität hat. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden und bin wieder von Dortmund ein Stück nach Osten gezogen. Primär, weil es genauso ist, wie du sagst. Ich bin es so gewohnt, auf großem Grundstück zu leben und Platz zu haben (Landei, habe nur für Studium und Arbeit >10 Jahre in DO gewohnt). Klar, das kann man so im direkten städtischen Umfeld eh nicht bezahlen, das war auch früher schon so, aber selbst für ein Reihenhaus 15 Kilometer vor Düsseldorf zwei Akademiker-Gehälter derart hart anzugehen, puh, ne, das war's mir dann nicht wert. Ich kennen einen Vice President eines Düsseldorf Konzerns, dessen Frau Ärztin ist und die bezahlen gerade ein Reihenhaus im Düsseldorfer Stadtgebiet ab, und ein Ende ist da erst einmal nicht in Sicht. No way (für mich persönlich).
Im Nachgang ärgere ich mich sogar, nicht noch tiefer ins Sauerland gezogen zu sein, wo man noch mehr Ruhe hat. Aber da bin ich sicherlich auch speziell. :-D

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Da brauchen die nicht in den Osten, bei uns südlicher LK-Hildesheim gibt es viel für 250000€
Und hier und da gibt es auch ein Schnäppchen.

Wundert mich nicht, der dortige Immobilienmarkt wird nicht sonderlich stark bewertet. Da ist es auch für viele aus dem Osten günstiger dort hinzuziehen statt in Potsdam, Leipzig & Co. Wohnraum zu finden.

Für 300k auf dem Land ohne Ärzte & Infrastruktur, hier sind die Preise auch um einiges gestiegen und da muss man sich vorher Fragen will man diese Abstriche in puncto Infrastruktur in Kauf nehmen?!

Was viele aber nicht bedenken, dass die Infrastruktur in ländlichen Regionen oft beschissen ist. Meiner Meinung nach also nur sinnvoll von Land zu Land oder wenn man gesund bleibt (was man natürlich nicht weis)

Das stimmt. Meine Eltern hatten vor ca. 20 Jahren ein recht großes Reihenhaus im Rheinland (relativ nah bei Düsseldorf) für knapp 300K gekauft. Sie könnten es jetzt mit deutlichem Gewinn verkaufen, da sie seitdem auch nicht viel reinstecken mussten (war relativ neu). Selbst für alte Häuser aus den 60ern und 70ern, bei denen man noch viel Geld für Renovierungen reinstecken muss, werden Preise um die 500K aufgerufen (zugegeben, mit großen Grundstücken). Das schreckt junge Paare/Familien schon ab, selbst bei zwei Akademiker-Gehältern und relativ sicheren Jobs.

Also so nah an Düsseldorf, ohne jetzt die Größe zu kennen würde ich, unabhängig vom Zustand, sagen, locker 600k. Eher mehr.
Als ich so in der Mitte bzw. am Ende meiner 20er Jahre war, habe ich auch überlegt, wo ich am ehesten leben wollen würde. Ich fand Bayern immer klasse oder als beste "Zwischenlösung" das Rheinland, weil das nicht so weit weg von meiner Familie am Rande des Sauerlands ist und trotzdem eine hohe Lebensqualität hat. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden und bin wieder von Dortmund ein Stück nach Osten gezogen. Primär, weil es genauso ist, wie du sagst. Ich bin es so gewohnt, auf großem Grundstück zu leben und Platz zu haben (Landei, habe nur für Studium und Arbeit >10 Jahre in DO gewohnt). Klar, das kann man so im direkten städtischen Umfeld eh nicht bezahlen, das war auch früher schon so, aber selbst für ein Reihenhaus 15 Kilometer vor Düsseldorf zwei Akademiker-Gehälter derart hart anzugehen, puh, ne, das war's mir dann nicht wert. Ich kennen einen Vice President eines Düsseldorf Konzerns, dessen Frau Ärztin ist und die bezahlen gerade ein Reihenhaus im Düsseldorfer Stadtgebiet ab, und ein Ende ist da erst einmal nicht in Sicht. No way (für mich persönlich).
Im Nachgang ärgere ich mich sogar, nicht noch tiefer ins Sauerland gezogen zu sein, wo man noch mehr Ruhe hat. Aber da bin ich sicherlich auch speziell. :-D

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Ähnliches höre ich von Bekannten oder Kollegen aus Bayern. Da werden teilweise Elternhäuser verkauft und die beiden Kinder sind im Grunde Millionäre, am Tag nach dem Verkauf.

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Ähnliches höre ich von Bekannten oder Kollegen aus Bayern. Da werden teilweise Elternhäuser verkauft und die beiden Kinder sind im Grunde Millionäre, am Tag nach dem Verkauf.

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

immobilienscout24.de/neubau/heuschele-immobilien/sersheim-auf-dem-kies/112648.html

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Ähnliches höre ich von Bekannten oder Kollegen aus Bayern. Da werden teilweise Elternhäuser verkauft und die beiden Kinder sind im Grunde Millionäre, am Tag nach dem Verkauf.

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

immobilienscout24.de/neubau/heuschele-immobilien/sersheim-auf-dem-kies/112648.html

Wow, die Privatsphäre ist atemberaubend.
Oder ist das eine Kaserne der US-Streitkräfte, die gibt's doch bei euch unten auch noch oder?

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Ähnliches höre ich von Bekannten oder Kollegen aus Bayern. Da werden teilweise Elternhäuser verkauft und die beiden Kinder sind im Grunde Millionäre, am Tag nach dem Verkauf.

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

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Wow, die Privatsphäre ist atemberaubend.

Pf Privatsphäre. Sei halt einfach mal ein guter Nachbar, dann kannst auch gemeinsam im Garten am Esstisch sitzen.

Oder ist das eine Kaserne der US-Streitkräfte, die gibt's doch bei euch unten auch noch oder?

Joa, Ludwigsburg, Stuttgart, Böblingen, da sind bestimmt noch welche. Ist aber alles noch einige Kilometers weg

In unserer Gegend gibt es inzwischen genügend Leute, die ihre Bude hier bei Renteneintritt für 600k verkaufen wollen und dann im Osten für 300k was größeres kaufen werden...
Es ist ein komplett irres Gefälle.

Ähnliches höre ich von Bekannten oder Kollegen aus Bayern. Da werden teilweise Elternhäuser verkauft und die beiden Kinder sind im Grunde Millionäre, am Tag nach dem Verkauf.

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

immobilienscout24.de/neubau/heuschele-immobilien/sersheim-auf-dem-kies/112648.html

Wow, die Privatsphäre ist atemberaubend.

Pf Privatsphäre. Sei halt einfach mal ein guter Nachbar, dann kannst auch gemeinsam im Garten am Esstisch sitzen.

Oder ist das eine Kaserne der US-Streitkräfte, die gibt's doch bei euch unten auch noch oder?

Joa, Ludwigsburg, Stuttgart, Böblingen, da sind bestimmt noch welche. Ist aber alles noch einige Kilometers weg

[/b]

Ah noi, das wäre mir zu städtisch. Weissach hat mir gut gefallen.

Joa, Ludwigsburg, Stuttgart, Böblingen, da sind bestimmt noch welche. Ist aber alles noch einige Kilometers weg

[/b]

Ah noi, das wäre mir zu städtisch. Weissach hat mir gut gefallen.

Aha, Weissach, ist der feine Herr beim Porsche rumgelungert.
Das ist 25km weg von mir.

Joa, Ludwigsburg, Stuttgart, Böblingen, da sind bestimmt noch welche. Ist aber alles noch einige Kilometers weg

[/b]

Ah noi, das wäre mir zu städtisch. Weissach hat mir gut gefallen.

Aha, Weissach, ist der feine Herr beim Porsche rumgelungert.
Das ist 25km weg von mir.

Nur um danach wieder in mein westfälisches Elend zurückzufahren. In meinem klapprigen 13 Jahre alten Audi, statt des 911ers. :-)

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

"Erleben Sie die Ästhetik moderner Architektur..."

Herrlich.

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

"Erleben Sie die Ästhetik moderner Architektur..."

Herrlich.

Das steht da ja wirklich. :D :D :D

Bei uns im Dorf kannste dafür bald für 900k in einem Würfel wohnen :)
Fantastisch.

"Erleben Sie die Ästhetik moderner Architektur..."

Herrlich.

Das steht da ja wirklich. :D :D :D

Ganz ehrlich, die Architekten wollen ihre Jobs doch an KI abgeben.

Das sind Zahlen die sind ein Brett im negativen Sinne. Einmal mehr vergegenwärtigt einen das wie wichtig es ist vorzusorgen und sich jährliche Investmentziele zu setzen.

Du kannst mit Aktien schon richtig was raushauen, aber da brauchst du Disziplin für. Wenn dir für das Thema der finanziellen Vorsorge das Bewusstsein für fehlt hast du richtig Probleme. Ich habe natürlich erst einmal direkt nachgerechnet wie dramatisch so ein Ausfall für einen wäre. Im Ergebnis kommst du bei einem min. Invest von 6k p.a. in "Dividendenaktien" Recht gut über die Runden.

Da sind dann eine Menge fragwürdiger Unternehmen in deinem Depot, aber ich will nicht mit 70 Flaschen sammeln oder anderen Sch... machen müssen. Wenn auf der Gegenseite Unternehmen aus dem Segment Waffen, Tabak, Fast-Food, Öl, Textil, IT & Co. sind muss man diesen moralischen Tod wohl am Ende sterben.

….selbst 1200€

Ich rechne ehrlich gesagt mit maximal 1000€ wenn überhaupt.
Ich gehe davon aus, dass man in 31 Jahren (dann bin ich 67) garnicht über Rente nachdenkt sondern darüber nachdenkt wie man es schafft weiterhin sich jeden Morgen zu motivieren um weiterhin arbeiten zugehen.

So wie unser Land von den einzelnen Regierungen runtergewirtschaftet wird sollte man eher darüber nachdenken.

Musste vorhin lesen, dass Baerbock der Ukraine wieder eine Zusage für millionenhilfe gegeben hat. Es sollen wieder 20 Mio. € sein.
20 Mio von UNSEREM Geld. Geld das eigentlich uns bürgern zu steht. Das wir mit unseren Jobs erwirtschaften wird aber in zig Länder verblasen und für uns selber bleibt leider nix.

Stattdessen sorgen wir uns darum wie wir heute was zu essen auf’n Tisch bekommen und fürchten uns vor altersarmut.
Hier läuft sooooo viel falsch leider.

Musste vorhin lesen, dass Baerbock der Ukraine wieder eine Zusage für millionenhilfe gegeben hat. Es sollen wieder 20 Mio. € sein.
20 Mio von UNSEREM Geld. Geld das eigentlich uns bürgern zu steht. Das wir mit unseren Jobs erwirtschaften wird aber in zig Länder verblasen und für uns selber bleibt leider nix.

Mit den 20 Mio. kannst der in der Ukraine derzeit vielen Menschen helfen, in Deutschland nützen diese 20 Mio. den Rentnern gar nichts.
Das System krankt ganz woanders.

SGG
Klopfer

Musste vorhin lesen, dass Baerbock der Ukraine wieder eine Zusage für millionenhilfe gegeben hat. Es sollen wieder 20 Mio. € sein.
20 Mio von UNSEREM Geld. Geld das eigentlich uns bürgern zu steht. Das wir mit unseren Jobs erwirtschaften wird aber in zig Länder verblasen und für uns selber bleibt leider nix.

Für 20 Mio Euro können wir ganze 3,5h lang das Rentensystem bezuschussen.

Musste vorhin lesen, dass Baerbock der Ukraine wieder eine Zusage für millionenhilfe gegeben hat. Es sollen wieder 20 Mio. € sein.
20 Mio von UNSEREM Geld. Geld das eigentlich uns bürgern zu steht. Das wir mit unseren Jobs erwirtschaften wird aber in zig Länder verblasen und für uns selber bleibt leider nix.

Für 20 Mio Euro können wir ganze 3,5h lang das Rentensystem bezuschussen.

wenn überhaupt. :D

….selbst 1200€

Ich rechne ehrlich gesagt mit maximal 1000€ wenn überhaupt.
Ich gehe davon aus, dass man in 31 Jahren (dann bin ich 67) garnicht über Rente nachdenkt sondern darüber nachdenkt wie man es schafft weiterhin sich jeden Morgen zu motivieren um weiterhin arbeiten zugehen.

So wie unser Land von den einzelnen Regierungen runtergewirtschaftet wird sollte man eher darüber nachdenken.

Musste vorhin lesen, dass Baerbock der Ukraine wieder eine Zusage für millionenhilfe gegeben hat. Es sollen wieder 20 Mio. € sein.
20 Mio von UNSEREM Geld. Geld das eigentlich uns bürgern zu steht. Das wir mit unseren Jobs erwirtschaften wird aber in zig Länder verblasen und für uns selber bleibt leider nix.

Stattdessen sorgen wir uns darum wie wir heute was zu essen auf’n Tisch bekommen und fürchten uns vor altersarmut.
Hier läuft sooooo viel falsch leider.

Jeder Euro, den Deutschland in die Sicherheit und wirtschaftliche Stabilität anderer EU Länder, zumal auch EU naher Länder steckt, kommt doppelt zurück durch Deutschlands Exportstärke.

Komplett lächerlich da so draufzuhauen, als ob das Geld unterm Strich aus diesem Land abfließt.

Wenn jemand alle deutschen Regierungen als Versager darstellt und jeden Cent Hilfe für die Ukraine verdammt und selbst nur eine sehr geringe Rente erwartet, dann gilt es, auf die Programme der extremen Parteien zu verweisen und zu fragen: Was steht dort, dass es für die Unterschicht besser macht? Insbesondere bei der Afd.

Wenn jemand alle deutschen Regierungen als Versager darstellt und jeden Cent Hilfe für die Ukraine verdammt und selbst nur eine sehr geringe Rente erwartet, dann gilt es, auf die Programme der extremen Parteien zu verweisen und zu fragen: Was steht dort, dass es für die Unterschicht besser macht? Insbesondere bei der Afd.

Ja, guter Punkt. Genau den Duft nimmt man beim Vorposter leider sehr deutlich wahr.

Als Hausbesitzer passt es halt nicht zu den Linken, extremistisch definitiv. Russen-Freund. Für mich dann auch kein reiner Protest-Wähler.

Jeder Euro, den Deutschland in die Sicherheit und wirtschaftliche Stabilität anderer EU Länder, zumal auch EU naher Länder steckt, kommt doppelt zurück durch Deutschlands Exportstärke.

Komplett lächerlich da so draufzuhauen, als ob das Geld unterm Strich aus diesem Land abfließt.

Die USA z.B. senden 3% ihrer Militärhaushalts in die Ukraine (vieles davon ist älteres Gerät, was sowieso ausgetauscht werden muss), das ist unterm Strich "Nichts", worüber es sich aufzuregen lohnt, es regen sich darüber aber die auf, die der Ukraine keine Hilfe zulassen kommen wollen, weil sie es eher mit Russland haben.
Und wenn man es jetzt nicht macht, indem man die UKR so unterstützt, dass die Russen nicht weiterkommen, würden ganz andere Kosten auf uns zukommen, aber soweit können einige eben nicht denken.

Jeder Euro, den Deutschland in die Sicherheit und wirtschaftliche Stabilität anderer EU Länder, zumal auch EU naher Länder steckt, kommt doppelt zurück durch Deutschlands Exportstärke.

Komplett lächerlich da so draufzuhauen, als ob das Geld unterm Strich aus diesem Land abfließt.

Die USA z.B. senden 3% ihrer Militärhaushalts in die Ukraine (vieles davon ist älteres Gerät, was sowieso ausgetauscht werden muss), das ist unterm Strich "Nichts", worüber es sich aufzuregen lohnt, es regen sich darüber aber die auf, die der Ukraine keine Hilfe zulassen kommen wollen, weil sie es eher mit Russland haben.

Wie das amerikanische Wahlvolk zur globalen Geopolitik zur Wahrung amerikanischer Interessen in Osteuropa steht, in Zeiten zunehmender innerer gesellschaftlicher Zerwürfnisse, ist aber vermutlich auch noch offen.

Und wenn man es jetzt nicht macht, indem man die UKR so unterstützt, dass die Russen nicht weiterkommen, würden ganz andere Kosten auf uns zukommen, aber soweit können einige eben nicht denken.

Im Gerichtssaal würde man hier wohl "Einspruch, Suggestiv(frage)" sagen. Vielleicht würde der Russe weitermarschieren, vielleicht aber auch nicht. Seriös kann das keiner final beantworten.

Wenn du dir die letzte Frage nach den Reden von Lawrow, Putin, Schoigu und Medwedev nicht beantworten kannst, dann ist das traurig.

Nebenbei: Es gibt da keine zweite Chance, wenn du falsch liegst. Game over.

Wenn du dir die letzte Frage nach den Reden von Lawrow, Putin, Schoigu und Medwedev nicht beantworten kannst, dann ist das traurig.

Im Grunde muss man bei den Russen immer das Gegenteil annehmen, von dem was sie sagen.

Nebenbei: Es gibt da keine zweite Chance, wenn du falsch liegst. Game over.

Würde ich so nicht sagen. Europäische Armeen bis an die Zähne aufrüsten, vorneweg Frankreich und Deutschland. Ostflanken punktuell verstärken, Litauen, Polen, Rumänien, 3-4 Divisionen mit 100k Mann sollten für den ersten Schritt genügen. Eventuell auch darüber nachdenken, die BRD nuklear zu bewaffnen, damit man im Tandem mit Paris zusammenarbeiten kann.
Mit der klaren Message an Moskau, setzt ein russischer Soldat einen Fuß auf NATO-Gebiet, wird sofort hart eskaliert.

Strategisch macht aber der aktuelle Weg natürlich durchaus mehr Sinn.

Wie das amerikanische Wahlvolk zur globalen Geopolitik zur Wahrung amerikanischer Interessen in Osteuropa steht, in Zeiten zunehmender innerer gesellschaftlicher Zerwürfnisse, ist aber vermutlich auch noch offen.

Das amerikanische Volk will vor allem eins nicht, deren Soldaten in einem Krieg sehen und das verhindert man nur dadurch, dass die Ukraine die Russen in ihrem Land bekämpft und besiegt, denn wenn ein Nato Staat als nächstes dran wäre, muss die USA auch physisch eingreifen.

Und wenn man es jetzt nicht macht, indem man die UKR so unterstützt, dass die Russen nicht weiterkommen, würden ganz andere Kosten auf uns zukommen, aber soweit können einige eben nicht denken.

Im Gerichtssaal würde man hier wohl "Einspruch, Suggestiv(frage)" sagen. Vielleicht würde der Russe weitermarschieren, vielleicht aber auch nicht. Seriös kann das keiner final beantworten.

In dieser Hinsicht lügte Putin nie (und auch seine Nachfolger nicht, die werden alle vom gleichen Schlag sein, weil sich das System immer wieder selber befruchtet) und darauf ankommen lassen würde es jetzt auch keiner mehr , weil es sich schon in/mit der Ukraine bewahrheitete, obwohl es nur wenige glaubten, dass es so kommt, trotzt der Warnsignale, die Putin immer wieder sendete.

Wie das amerikanische Wahlvolk zur globalen Geopolitik zur Wahrung amerikanischer Interessen in Osteuropa steht, in Zeiten zunehmender innerer gesellschaftlicher Zerwürfnisse, ist aber vermutlich auch noch offen.

Das amerikanische Volk will vor allem eins nicht, deren Soldaten in einem Krieg sehen und das verhindert man nur dadurch, dass die Ukraine die Russen in ihrem Land bekämpft und besiegt, denn wenn ein Nato Staat als nächstes dran wäre, muss die USA auch physisch eingreifen.

Auch das ist letztlich keine physikalische Konstante. Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass nicht wenige Amerikaner überhaupt kein Interesse mehr haben, auf anderen Kontinenten militärisch einzugreifen oder "für die da oben Geopolitik zu betreiben". Ein Trump als Katalysator hat die NATO ja auch schon angezählt. Und ein Trump ist nur ein Spiegelbild der Stimmung im Land. Es haben sich in den letzten Jahren viele Dinge fundamental geändert, in der amerikanischen Seele, mMn.

Und wenn man es jetzt nicht macht, indem man die UKR so unterstützt, dass die Russen nicht weiterkommen, würden ganz andere Kosten auf uns zukommen, aber soweit können einige eben nicht denken.

Im Gerichtssaal würde man hier wohl "Einspruch, Suggestiv(frage)" sagen. Vielleicht würde der Russe weitermarschieren, vielleicht aber auch nicht. Seriös kann das keiner final beantworten.

In dieser Hinsicht lügte Putin nie (und auch seine Nachfolger nicht, die werden alle vom gleichen Schlag sein, weil sich das System immer wieder selber befruchtet) und darauf ankommen lassen würde es jetzt auch keiner mehr , weil es sich schon in/mit der Ukraine bewahrheitete, obwohl es nur wenige glaubten, dass es so kommt, trotzt der Warnsignale, die Putin immer wieder sendete.

Ich bin damit auch d'accord, die Herausforderung ist aber, das Gros der Gesellschaft muss es so gut gehen wie Dir und mir. Jemand, der zwei Jobs hat, um die Rechnungen zahlen zu können wird (vielleicht sogar nachvollziehbarerweise) so weit nicht denken.

Dann hilf ihm. Aber du streust lieber Zweifel.

Und nein, die USA werden sich nicht raushalten können, wenn China Taiwan oder Japan angreift. Daher muss klar gemäß werden, dass Putin bekämpfst wird. Mit Lieferungen von Waffen. Und man wird weiterhin zur Nato stehen.

Dann hilf ihm. Aber du streust lieber Zweifel.

Und nein, die USA werden sich nicht raushalten können, wenn China Taiwan oder Japan angreift. Daher muss klar gemäß werden, dass Putin bekämpfst wird. Mit Lieferungen von Waffen. Und man wird weiterhin zur Nato stehen.

In Taiwan haben die Amerikaner existenzielle Interessen, deswegen werden sie dort eingreifen, sofern sie weiterhin stark genug bleiben. Die inneren Konflikte dürfen nicht weiter eruieren in den USA, um sich dieser Stärke auch in 10 oder 20 Jahren sicher sein zu können.
Die Ukraine ist für den Moment einfach ein nützlicher Abnutzungskrieg der Russen, aus strategischer Sicht. Deswegen sehe ich das mit Waffenlieferungen auch so. Sollte der unwahrscheinliche Fall eines Bündnisfalls in Europa eintreten, werden die USA massiv Druck auf Europa ausüben, das personell größtenteils selbst zu stemmen. Schlicht, weil sie Sorge haben, ihre militärische Stärke auf einem anderen, wichtigeren Teil des Schachbretts einsetzen zu müssen.

Wer die Hilfe für die Ukraine gegen die Rentner ausspielt, ist schäbig. Punkt. Ende. Aus.

Dann bin ich halt schäbig.

Wer allerdings akzeptiert das schon Milliarden für Hilfen und auch Waffen zur Kriegsführung dahin gingen ist ehrlich gesagt kein deut besser.

Durch Kriegsführung wird die Situation auch nicht verbessert.

Durch Kriegsführung wird die Situation auch nicht verbessert.

Butscha schon vergessen oder war deren Schicksal auch nur halb so schlimm wie die Zukunftsaussichten der Deutschen?

Na, die Waffen machen halt für seine Russenfreunde nix besser.

Durch Kriegsführung wird die Situation auch nicht verbessert.

Hilfe für die Ukraine ist keine Kriegsführung sondern Existenzsicherung für einen ganzen Staat. Mal ganz davon abgesehen, was deine Einstellung in den nächsten Jahren für Folgen hätte. Dann kämste in 31 Jahren bei Kritik an der Regierung in den Gulag.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Lösch dich!

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Das ist der wahrscheinlich niederträchtigste Kommentar, den ich hier vermutlich jemals gelesen habe! Verpiss dich einfach!

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Das ist der wahrscheinlich niederträchtigste Kommentar, den ich hier vermutlich jemals gelesen habe! Verpiss dich einfach!

Danke. Ich sekundiere das

Dass ich dir mal zu 100% zustimme ist jetzt mal zwibgend notwendig.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Das ist der wahrscheinlich niederträchtigste Kommentar, den ich hier vermutlich jemals gelesen habe! Verpiss dich einfach!

Danke. Ich sekundiere das

Jetzt kommt der Witz: Das ist der selbe Kollege der hier schreibt "Ich komme mit dem Gehalt aber trotzdem sehr gut aus obwohl ich ein Haus finanzieren muss." https://www.bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2388880

Und dann davon reden, dass "Wir" vor die Hunde gehen, und "unser" Geld verblasen wird, und "wir" uns überlegen welches Essen auf’n Tisch bekommen. Wen er mit "wir" meint, kann man sich vermutlich denken...

Jo bin ich.
Und trotzdem sehe ich wie Geld verblasen ist.

Was ist schlimm daran ein Haus zu haben das bezahlt wird und trotzdem davon auszugehen das man in 30 Jahren NICHT mit 67 in Rente gehen kann?

Finde da ehrlich gesagt keinen ersichtlichen Denkfehler.
Wenn unsere Politiker (und damit meine ich alle) weiterhin so verschwenderisch mit dem Geld umgehen dann läuft es mittel- und langfristig darauf hinaus das es irgendwann keine Rente mehr gibt.
Dann ist es nicht mehr „oh ich bin 67 ich kann in Rente“ dann heißt es „ich bin 67 und ich weiß nicht wie lange ich arbeiten muss um leben zu können“ und das ist einfach ein Fakt.

Ein Haus haben wir in weiser Voraussicht gekauft um die mehr Belastung an Miete samt erhöhungen später im höheren Alter nicht mehr zu haben.

Wenn das einem angekreidet wird in Sachen Rente dann ist das so.
Dir einen Urteil über meine Finanzen bilden zu können disqualifiziert dich im übrigen komplett weil du keinerlei Einblick über meine Finanzen hast.

Jetzt kommt der Witz: Das ist der selbe Kollege der hier schreibt "Ich komme mit dem Gehalt aber trotzdem sehr gut aus obwohl ich ein Haus finanzieren muss." https://www.bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2388880

Und dann davon reden, dass "Wir" vor die Hunde gehen, und "unser" Geld verblasen wird, und "wir" uns überlegen welches Essen auf’n Tisch bekommen. Wen er mit "wir" meint, kann man sich vermutlich denken...

Die, die viel (mehr als andere) haben, haben Angst davor, dass sie nicht mehr so viel haben, aus dem Pool schöpfen die Populisten ihre Unterstützer, man muss denen nur Angst machen und sie laufen hinterher. Es sind ja nicht nur die Armen der Bevölkerung, die die AfD wählen, sonst kämen die nicht annähernd auf >20%

Jetzt kommt der Witz: Das ist der selbe Kollege der hier schreibt "Ich komme mit dem Gehalt aber trotzdem sehr gut aus obwohl ich ein Haus finanzieren muss." https://www.bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2388880

Und dann davon reden, dass "Wir" vor die Hunde gehen, und "unser" Geld verblasen wird, und "wir" uns überlegen welches Essen auf’n Tisch bekommen. Wen er mit "wir" meint, kann man sich vermutlich denken...

Die, die viel (mehr als andere) haben, haben Angst davor, dass sie nicht mehr so viel haben, aus dem Pool schöpfen die Populisten ihre Unterstützer, man muss denen nur Angst machen und sie laufen hinterher. Es sind ja nicht nur die Armen der Bevölkerung, die die AfD wählen, sonst kämen die nicht annähernd auf >20%

Mit den Anhängern der AfD hat sich die Meinungsforschung in den letzten Jahren immer wieder auseinandergesetzt. Es gibt einige Punkte, in denen die sich vom Rest der Bevölkerung unterscheiden. Sie sind entweder selbst offen rechtsradikal oder haben zumindest keine Berührungsängste mit Rechtsradikalen. Aber darüber hinaus sind sie deutlich pessimistischer als der Bevölkerungsdurchschnitt, vielfach richtiggehend Angstgesteuert. Diese Leute fühlen sich von allem, was neu ist und/oder ihnen fremd erscheint geradezu körperlich bedroht.

Was ich mich dann aber Frage:

Dann müsste man ja das Wählerpotenzial der AfD genau herausfiltern können. Passt ja nicht zu aktuellen Umfragen.
Ich glaube das es dann eher um das Kernklientel der Partei geht. Also den harten Kern von 5 bis 10%. Da würde ich das mitgehen.

Aber viel entscheidender und vor allem interessanter ist ja die Frage wie viele Deutsche würde unter den richtigen Rahmbedingungen die Blauen wählen ohne das sie auf dieses Psychogramm zupassen?

Weil man könnte für Kernwählergruppen der Grünen, SPD oder CDU ähnliches aufstellen eben mit anderen Ergebnissen und Werten aber das sind ja nur Bruchteile von den beispielweise 40% + die Merkel für die CDU geholt hat.

Nicht soviel Querdenken, mehr moralisch anständig sein. Schadet einigen in der Gesellschaft nicht.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

So ein Schwachsinn

Die ^^ sollten eigentlich kennzeichnen das es Sarkasmus ist. Zumindest könnte man es erahnen.

Fakt ist die Zukunftsaussichten in Deutschland ist nicht gerade rosig.

Die ^^ sollten eigentlich kennzeichnen das es Sarkasmus ist. Zumindest könnte man es erahnen.

Fakt ist die Zukunftsaussichten in Deutschland ist nicht gerade rosig.

Und die Zukunftsaussichten wären noch viel schlimmer, wenn man Deinen Ideen folgen würde.

Nur weil Menschen in verantwortungsvollen Positionen Fehler machen, heißt das nicht, dass man es selbst zwingend besser weiß. Noch dazu, wenn man offensichtlich keinerlei Qualifikation in dieser Sache hat.

Welcher Politiker hat schon die entsprechende Qualifikation?

Ich glaube viele aus der Gesellschaft würden es nicht schlechter machen wie die aktuelle landesführung.

Welcher Politiker hat schon die entsprechende Qualifikation?

Ich glaube viele aus der Gesellschaft würden es nicht schlechter machen wie die aktuelle landesführung.

Du verkennst wie komplex es heutzutage in der Politik ist.

Die Ampel kam in die Legislaturperiode mit Corona, wollte dann mit neuem Schwung das Regierungsprogramm angehen und dann kam der Ukrainekrieg.

In der Nachbetrachtung ist man immer schlauer. Aber ich würde nicht sagen, dass ich als überdurchschnittlich Politikinteressierter es besser hinbekommen hätte, als die Regierung. Und dann zu mutmaßen, dass es der durchschnittlich politikinteressierte Bürger besser hinbekommen hätte, zeugt von einer verzerrten Wahrnehmung. Ich nehme jedenfalls sehr deutlich wahr, dass die größten Meckerköppe in meiner Umgebung leider auch die mit dem geringsten Wissen sind. Es meckert sich halt leichter, wenn man keine Ahnung hat, welche Konsequenzen die denkbaren Alternativen mit sich brächten.

Du verkennst wie komplex es heutzutage in der Politik ist.

Die Ampel kam in die Legislaturperiode mit Corona, wollte dann mit neuem Schwung das Regierungsprogramm angehen und dann kam der Ukrainekrieg.

In der Nachbetrachtung ist man immer schlauer

Gute kurze Zusammenfassung der Gemengelage, wie man heute so sagt. Passend dazu die Dokumentation "Ernstfall - Regieren am Limit", heute Abend in der ARD:

https://www.ardmediathek.de/serie/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xNTQ4

Ganz gut gemacht, finde ich. Und zeigt bisweilen auch die Menschen hinter den Politikern. Die ziehen so manche Arschkarte, die keiner gerne hätte.

Du verkennst wie komplex es heutzutage in der Politik ist.

Die Ampel kam in die Legislaturperiode mit Corona, wollte dann mit neuem Schwung das Regierungsprogramm angehen und dann kam der Ukrainekrieg.

In der Nachbetrachtung ist man immer schlauer

Gute kurze Zusammenfassung der Gemengelage, wie man heute so sagt. Passend dazu die Dokumentation "Ernstfall - Regieren am Limit", heute Abend in der ARD:

https://www.ardmediathek.de/serie/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xNTQ4

Ganz gut gemacht, finde ich. Und zeigt bisweilen auch die Menschen hinter den Politikern. Die ziehen so manche Arschkarte, die keiner gerne hätte.

Ich bin mir immer noch sicher das die CDU drei Kreuze macht das sie zur Zeit nicht regieren müssen.

Angela würde das mit ruhiger Hand und Raute machen:
1. Gas wäre da
2. Heizungen wären warm
3. Die oberen 10% wären immer noch reicher

Oh Wait ;-)

4. Putin würde in Kiew stehen, aber Hauptsache 1.

Man muss Merkel ja nicht mögen, tue ich auch nicht aber sie würde bezogen auf die Ukraine in etwa die selbe Politik machen wie die aktuelle Regierung.
Selbst die Salamitaktik wäre die selbe wie bei Scholz. So viel geben wie grade noch beim Volk durchgeht. Und 3 Monate das Spiel von neuem.

Und die wirtschaftliche Abhängigkeit von Russland im Energiesektor haben alle Parteien mitgetragen.

SPD und Grüne unter Schröder.

CDU, FDP und SPD in verschiedenen Konstellationen unter Merkel.

Die ^^ sollten eigentlich kennzeichnen das es Sarkasmus ist. Zumindest könnte man es erahnen.

Fakt ist die Zukunftsaussichten in Deutschland ist nicht gerade rosig.

warum dann noch 31 warten, Strick nehmen, wenn sowieso alle kaputtgeht ^^

Da bin ich wirklich ehrlich. Um den Strick zunehmen dafür bin ich viel zu feige. So wie es sicherlich 99,9% im ganzen Forum sein werden.

Zumal hat man Angst im Leben etwas zu verpassen.

Da bin ich wirklich ehrlich. Um den Strick zunehmen dafür bin ich viel zu feige. So wie es sicherlich 99,9% im ganzen Forum sein werden.

Zumal hat man Angst im Leben etwas zu verpassen.

Du hast Milliardenjahre vor deiner Existenz verpasst und verpasst Milliardenjahre danach...

Richtig vor und nach meiner Existenz.

Aber während ich existiere und den Weg des Stricks wähle verpasse ich etwas das ich erleben könnte.

Richtig vor und nach meiner Existenz.

Aber während ich existiere und den Weg des Stricks wähle verpasse ich etwas das ich erleben könnte.

Aber wenn man sowieso alles in Zukunft nur schwarz sieht, dann verpasst man ja nichts Gutes, erlebt nur den Untergang mit, das macht doch kein Spaß.

Dürfte ich dich mal fragen wo du dieses Gespräch/Diskussion hinführen möchtest?

Das die Argumentation von Ritti angreifbar ist (freundlich ausgedrückt) und das der Ukraine Vergleich eventuell eher unpassend war geschenkt.

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Dürfte ich dich mal fragen wo du dieses Gespräch/Diskussion hinführen möchtest?

Das die Argumentation von Ritti angreifbar ist (freundlich ausgedrückt) und das der Ukraine Vergleich eventuell eher unpassend war geschenkt.

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Ne sorry Davja, wer es schafft einen Post "Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten" zu bringen und dann versucht das als Sarkasmus zu verkaufen, disqualifiziert sich für jede Diskussion! Kommt als nächstes ein KZ Spruch? Hahaha? Ich kann dem Kollegen gerne Telefonnummern geben von Zivilisten die Monate in Russischen Foltergefängnissen verbracht haben. Man muss nicht bei jedem geistigen Durchfall auf die Diskussionsführung verweisen.

Unbestritten war das Müll. Ob das Sarkasmus sein sollte weiß nur er selber. Wenn war es trotzdem unpassend und auch verharmlosend.

Den Hinweis auf den Strick fand ich noch grade ok. War ja ebenfalls nicht wirklich ernst gemeint und mit ^^ versehen. Aber dann ernsthaft über 2,3 Beiträge drüber zu diskutieren ob man sich nicht einen Strick nimmt finde ich dann zumindest diskutabel.
Besonders wenn man das als Antwort auf einen zugegeben völlig unpassenden und wohl auch verharmlosenden Beitrag bringt wo man "Gulag" kritisiert.

PS Schön mal wieder von dir zu hören. Du warst ja sehr abgetaucht die letzten Monate.

Unbestritten war das Müll. Ob das Sarkasmus sein sollte weiß nur er selber. Wenn war es trotzdem unpassend und auch verharmlosend.

Den Hinweis auf den Strick fand ich noch grade ok. War ja ebenfalls nicht wirklich ernst gemeint und mit ^^ versehen. Aber dann ernsthaft über 2,3 Beiträge drüber zu diskutieren ob man sich nicht einen Strick nimmt finde ich dann zumindest diskutabel.
Besonders wenn man das als Antwort auf einen zugegeben völlig unpassenden und wohl auch verharmlosenden Beitrag bringt wo man "Gulag" kritisiert.

PS Schön mal wieder von dir zu hören. Du warst ja sehr abgetaucht die letzten Monate.

Doktorarbeit + Arbeit + Leitende Position in einer Ukraine-Hilfsorganisation (Dronen, Generatoren, Night-Vision-Devices, etc.) zollen den zeitlichen Tribut. Ich lese aber trotzdem viel mit.

Dann alles gute für deine (Doktor)Arbeit.
Nimm dir auch die Zeit mal durch zu atmen.

Ich war beruflich/privat in einer ähnlichen Situation vor ein paar Jahren:

Meister gemacht
Arbeit
Vater geworden
Haus gekauft und renoviert

Alles gut gegangen. Aber hatten phasenweise Momente wo es auch anders hätte ausgehen können und mich aus den Schuhen geschossen hätte. Würde ich heute nicht nochmal so durchziehen.
Daher nie die schönen Dinge im Leben aus den Augen verlieren (Freunde, Partner, etc.) und sich die Pausen nehmen die man benötigt.

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Der eine nennt mich pisser. Der andere empfiehlt mit den Strick.
Am Ende braucht man weder mit dem einen noch mit dem anderen reden weil man an solchen Aussagen sieht welche intelligenzbolzen beide sind.

Stelle sich aber als absolute Menschenfreunde da.

Dazu kommt das weder gargamel für seine Aufforderung des Stricks noch weeman für seine Aussage ich sei ein pisser auch nur ansatzweise mit folgen rechnen müssen.

Das ist das erbärmliche aktuell an der ganzen Sache.
Aber wenn die beiden Kreaturen damit glücklich sind solche Äußerungen fallen zu lassen bitte schön. Macht ihnen möglicherweise Spaß während beide alleine in ihren trostlosen 4 Wänden sitzen und alleine das ein oder andere Bierchen schlürfen

Der Gulag Vergleich ist selbst wenn du es sarkastisch meintest auch keine besondere Sternstunde.
Dieser Beitrag hat dann hier die Diskussion völlig entgleisen lassen.
Ob man da dann so drauf reagieren muss hab ich ja auch kritisiert. Aber dein Beitrag war in diesem Zusammenhang auch ziemlicher Müll.

Der eine nennt mich pisser. Der andere empfiehlt mit den Strick.

Pisser war ja wohl noch recht freundlich bei deinem ekelhaften Absonderungen hier. Das mit dem Strick fand ich auch übertrieben, wer sich aber als Deutscher als größeres Opfer als Nawalny und Co darstellt (auch scheißegal ob es Sarkasmus war oder nicht, den Vergleich hast du trotzdem gezogen), braucht deswegen aber nun wirklich nicht rumheulen.

Am Ende braucht man weder mit dem einen noch mit dem anderen reden weil man an solchen Aussagen sieht welche intelligenzbolzen beide sind.

Was haben diese beiden Aussagen mit Intelligenz zu tun?

Dazu kommt das weder gargamel für seine Aufforderung des Stricks noch weeman für seine Aussage ich sei ein pisser auch nur ansatzweise mit folgen rechnen müssen.

Das ist das erbärmliche aktuell an der ganzen Sache.

Was ist erbärmlich? Dass du Gegenwind für deine grauenhaft widerlichen Vergleiche hier bekommst?

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Der eine nennt mich pisser. Der andere empfiehlt mit den Strick.
Am Ende braucht man weder mit dem einen noch mit dem anderen reden weil man an solchen Aussagen sieht welche intelligenzbolzen beide sind.

Stelle sich aber als absolute Menschenfreunde da.

Dazu kommt das weder gargamel für seine Aufforderung des Stricks noch weeman für seine Aussage ich sei ein pisser auch nur ansatzweise mit folgen rechnen müssen.

Das ist das erbärmliche aktuell an der ganzen Sache.
Aber wenn die beiden Kreaturen damit glücklich sind solche Äußerungen fallen zu lassen bitte schön. Macht ihnen möglicherweise Spaß während beide alleine in ihren trostlosen 4 Wänden sitzen und alleine das ein oder andere Bierchen schlürfen

Jetzt suhlst du dich auch noch in der Opferrolle , passt alles perfekt ins Bild!

Dürfte ich dich mal fragen wo du dieses Gespräch/Diskussion hinführen möchtest?

Das die Argumentation von Ritti angreifbar ist (freundlich ausgedrückt) und das der Ukraine Vergleich eventuell eher unpassend war geschenkt.

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Herrjemine

Dürfte ich dich mal fragen wo du dieses Gespräch/Diskussion hinführen möchtest?

Das die Argumentation von Ritti angreifbar ist (freundlich ausgedrückt) und das der Ukraine Vergleich eventuell eher unpassend war geschenkt.

Menschen aufzufordern den Strick zunehmen finde ich schon grenzwertig auch wenn es ironisch gemeint war.
Aber spätestens an diesem Punkt könnte man diese Art der Diskussionsführung auch einfach sein lassen.

Herrjemine

Ne, reichlich asi.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

wie dumm kann man daherreden.

Die ^^ sollten eigentlich kennzeichnen das es Sarkasmus ist.

Vielleicht solltest du mal googlen in welchem Kontext man das Doppeldach benutzt. Ein Ausdruck von Sarkasmus ist's jedenfalls nicht. Das wäre dann /s am Satzende.

Vielleicht solltest du mal googlen in welchem Kontext man das Doppeldach benutzt. Ein Ausdruck von Sarkasmus ist's jedenfalls nicht. Das wäre dann /s am Satzende.

Gerade mal gegoogelt. Krass, das hatte ich noch nie gelesen/gehört.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Du scheinst nicht zu wissen was ein Gulag ist und wenn doch bist du ein sehr armer Mensch.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Du scheinst nicht zu wissen was ein Gulag ist und wenn doch bist du ein sehr armer Mensch.

In der Tat wird in Deutschland (jedenfalls zu meiner Zeit) sehr wenig darüber gelehrt. Die wenigsten wissen auch, dass wohl in den Gulags zwischen 29 und Anfang der 50er Jahre geschätzt doppelt so viele Menschen inhaftiert waren, wie in den KZs der Nazis und dabei 2,5 Millionen Menschen ums Leben kamen.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Du scheinst nicht zu wissen was ein Gulag ist und wenn doch bist du ein sehr armer Mensch.

In der Tat wird in Deutschland (jedenfalls zu meiner Zeit) sehr wenig darüber gelehrt. Die wenigsten wissen auch, dass wohl in den Gulags zwischen 29 und Anfang der 50er Jahre geschätzt doppelt so viele Menschen inhaftiert waren, wie in den KZs der Nazis und dabei 2,5 Millionen Menschen ums Leben kamen.

Stalin war kein Deut besser als Hitler, was der seinem eigenen Volk angetan hat... . Aber wenn die Geschichte nicht aufgearbeitet wird, verwundert es eben nicht, dass er heute noch so in zu großen Teilen der Bevölkerung verehrt wird und sein "Nachfolger" ihn als Vorbild hat und ähnlich vorgeht.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Du scheinst nicht zu wissen was ein Gulag ist und wenn doch bist du ein sehr armer Mensch.

In der Tat wird in Deutschland (jedenfalls zu meiner Zeit) sehr wenig darüber gelehrt. Die wenigsten wissen auch, dass wohl in den Gulags zwischen 29 und Anfang der 50er Jahre geschätzt doppelt so viele Menschen inhaftiert waren, wie in den KZs der Nazis und dabei 2,5 Millionen Menschen ums Leben kamen.

Stalin war kein Deut besser als Hitler, was der seinem eigenen Volk angetan hat... . Aber wenn die Geschichte nicht aufgearbeitet wird, verwundert es eben nicht, dass er heute noch so in zu großen Teilen der Bevölkerung verehrt wird und sein "Nachfolger" ihn als Vorbild hat und ähnlich vorgeht.

Ich muss auch sagen, in der Schule habe ich dazu nahezu nichts gelernt. Meine ich im Nachgang zumindest sagen zu können. Man hatte nur das Thema "Gulag = Arbeitslager" und viel mehr war mir aus der Schulzeit davon nicht hängengeblieben (bin Mitte 30, keine Ahnung, ob das heute oder vor meiner Schulzeit mal anders war.)

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Du scheinst nicht zu wissen was ein Gulag ist und wenn doch bist du ein sehr armer Mensch.

In der Tat wird in Deutschland (jedenfalls zu meiner Zeit) sehr wenig darüber gelehrt. Die wenigsten wissen auch, dass wohl in den Gulags zwischen 29 und Anfang der 50er Jahre geschätzt doppelt so viele Menschen inhaftiert waren, wie in den KZs der Nazis und dabei 2,5 Millionen Menschen ums Leben kamen.

Stalin war kein Deut besser als Hitler, was der seinem eigenen Volk angetan hat... . Aber wenn die Geschichte nicht aufgearbeitet wird, verwundert es eben nicht, dass er heute noch so in zu großen Teilen der Bevölkerung verehrt wird und sein "Nachfolger" ihn als Vorbild hat und ähnlich vorgeht.

Ich muss auch sagen, in der Schule habe ich dazu nahezu nichts gelernt. Meine ich im Nachgang zumindest sagen zu können. Man hatte nur das Thema "Gulag = Arbeitslager" und viel mehr war mir aus der Schulzeit davon nicht hängengeblieben (bin Mitte 30, keine Ahnung, ob das heute oder vor meiner Schulzeit mal anders war.)

Ich bin 62 und zu meiner Schulzeit war das Thema. Es scheint wohl aber so zu sein je mehr Zeit vergeht desto weniger die Menschen darüber wissen. Und ein Gulag war nicht soviel besser als ein KZ.

Stalin war kein Deut besser als Hitler, was der seinem eigenen Volk angetan hat... . Aber wenn die Geschichte nicht aufgearbeitet wird, verwundert es eben nicht, dass er heute noch so in zu großen Teilen der Bevölkerung verehrt wird und sein "Nachfolger" ihn als Vorbild hat und ähnlich vorgeht.

Ich muss auch sagen, in der Schule habe ich dazu nahezu nichts gelernt. Meine ich im Nachgang zumindest sagen zu können. Man hatte nur das Thema "Gulag = Arbeitslager" und viel mehr war mir aus der Schulzeit davon nicht hängengeblieben (bin Mitte 30, keine Ahnung, ob das heute oder vor meiner Schulzeit mal anders war.)

In der DDR haben wir dazu natürlich nichts gehört, danach auch nicht viel. Vor allem in Russland müsste es dazu eine Aufarbeitung geben, aber wenn sich seit damals im politischen System kaum was geändert hat, der Wille fehlt, wird es die Stalins auch in Zukunft geben, die sehen in ihm ja nichts Schlechtes.
Das würde hier ja nicht anders ausschauen, nur dadurch, dass Deutschland wirklich besiegt wurde (das wird Russland leider nie widerfahren, somit bleibt höchstwahrscheinlich alles beim Alten), gibt es nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung nur noch eine Hitler-Verehrung, hoffentlich bleibt es auch dabei.

Stalin war kein Deut besser als Hitler, was der seinem eigenen Volk angetan hat... . Aber wenn die Geschichte nicht aufgearbeitet wird, verwundert es eben nicht, dass er heute noch so in zu großen Teilen der Bevölkerung verehrt wird und sein "Nachfolger" ihn als Vorbild hat und ähnlich vorgeht.

Ich muss auch sagen, in der Schule habe ich dazu nahezu nichts gelernt. Meine ich im Nachgang zumindest sagen zu können. Man hatte nur das Thema "Gulag = Arbeitslager" und viel mehr war mir aus der Schulzeit davon nicht hängengeblieben (bin Mitte 30, keine Ahnung, ob das heute oder vor meiner Schulzeit mal anders war.)

In der DDR haben wir dazu natürlich nichts gehört, danach auch nicht viel. Vor allem in Russland müsste es dazu eine Aufarbeitung geben, aber wenn sich seit damals im politischen System kaum was geändert hat, der Wille fehlt, wird es die Stalins auch in Zukunft geben, die sehen in ihm ja nichts Schlechtes.
Das würde hier ja nicht anders ausschauen, nur dadurch, dass Deutschland wirklich besiegt wurde (das wird Russland leider nie widerfahren, somit bleibt höchstwahrscheinlich alles beim Alten), gibt es nur in einem kleinen Teil der Bevölkerung nur noch eine Hitler-Verehrung, hoffentlich bleibt es auch dabei.

Tatsächlich habe ich beim Verfassen des Posts irgendwie auch kurz darüber nachgedacht. Mein Jahrgang hat Schule in der DDR nicht mehr erlebt, da war auch in den neuen Bundesländern die Mauer schon gefallen, aber da wurden sicherlich mehrere Jahrzehnte dahingehend gar nicht über Gulags unterrichtet.
Stelle mir das vor, wie man als 14jähriger da im Unterricht den Vorschlag zur Gruppenarbeit gemacht hätte: "Gulags unter Stalin. Hitlers Bruder im Geiste". Direkt eine Dienstreise zur SED gewonnen vermutlich.

Die ^^ sollten eigentlich kennzeichnen das es Sarkasmus ist.

Naja zumindest wenn man es versucht. Aber es ist ja einfach andere Leute als sehr arm zu bezeichnen anstatt selber sein Köpfchen einzuschalten.

Naja der Gulag könnte besser sein wie die aktuellen Aussichten. ^^

Ja wirklich richtig witzig. Pisser.

Oh muss man jetzt anfangen zu beleidigen? Sehr erwachsen von einem so überaus gebildeten Mann wie Du einer bist. Applaus dafür.

Naja wenn du den Mist in unserem Land noch feierst und es feierst das dein Geld in Länder geht dir weiterhin Krieg führen. Bitte schön.

Ich persönlich Feier es nicht. Daher ist aktuell alles besser wie die Zukunftsaussichten in unserem Land

Sag das den Kriegstreibern, die mit dem Europäischen Frieden spielen. Ich bin absolut gegen Kriegswaffen, aber wenn jemand die freiheitliche Ordnung, gerade von meiner Haustüre nicht respektiert, ist jeder Euro gut angelegt. Der perfide dabei ist, das wir hier alle noch ohne Sirenen sitzen und die Wohnung Strom, Wasser und Wärme haben - wir uns aber zurücklehnen.

Das ist aber ein anderes Thema.

Solange wir uns zurücklehnen und nix tun dürfen wir und auch nicht über altersarmut sorgen.

Es geht nur eine Sache. Entweder oder.

Und ich persönlich bin eher dafür die Ukraine sich selbst zu überlassen oder andere Staaten mit einspannen um uns selber ggf. Noch zu schützen vor möglichen Angriffen und auch vor altersarmut.

Man liesst lustigerweise jedes Mal nur das Deutschland liefert oder Deutschland zahlt.
Von anderen Ländern ließt man recht wenig.

Aber das Hauptthema war die Rente.
Ich mit meinen 36 rechne eher damit das ich mit 67 nicht in Rente gehe sondern mit 77 noch immer im Büro sitze.

Man liesst lustigerweise jedes Mal nur das Deutschland liefert oder Deutschland zahlt.
Von anderen Ländern ließt man recht wenig.

Der war richtig gut! :D

Litauen, Estland, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Lettland, Finnland, Tschechien, Bulgarien, Kroatien, Schweden, Spanien, Österreich, Frankreich, Großbritannien, Griechenland, Ungarn, Zypern, Luxemburg, Australien, Neuseeland, Taiwan, Japan, USA, Schweiz, Irland, Malta, Kanada, Belgien etc.

Wenn man will, dauert es nur fünf Sekunden Teit das herauszubekommen. Populismus ist aber einfacher.

Litauen, Estland, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Lettland, Finnland, Tschechien, Bulgarien, Kroatien, Schweden, Spanien, Österreich, Frankreich, Großbritannien, Griechenland, Ungarn, Zypern, Luxemburg, Australien, Neuseeland, Taiwan, Japan, USA, Schweiz, Irland, Malta, Kanada, Belgien etc.

Wenn man will, dauert es nur fünf Sekunden Teit das herauszubekommen. Populismus ist aber einfacher.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303434/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-im-ukraine-krieg/

Und alle (mit Ausnahme von Norwegen, USA und UK) zahlen weniger als es Deutschland tut.

Man liesst lustigerweise jedes Mal nur das Deutschland liefert oder Deutschland zahlt.
Von anderen Ländern ließt man recht wenig.

Ließt du denn beispielsweise die norwegische Presse um beurteilen zu können, dass wirklich jedes Mal nur Deutschland zahlen würde? Oder liegt es möglicherweise eher daran, dass in der deutschen Presselandschaft primär über deutsche Beteiligungen berichtet wird?

Deutschland ist weit davon entfernt der größte Zahlemeister zu sein. Was den Anteil der Zahlungen vom Bruttoinlandsprodukt angeht, ist Deutschland sogar nur ungefähr der 15. größte Zahler in Europa. Aber solche Zahlen passen wohl nicht so gut zum Stammtisch, ne?

Naja anhand der Sprachbarrieren könnte es daran liegen das ich norwegische Presse nicht lese.

Aber in der finanziellen Unterstützung ist Deutschlanf an 6. Stelle hinter

EU (Rat und Kommission)
USA
UK
Japan
Norwegen
Kanada

Und bei der humanitären Hilfe liegt man an 2. Position hinter den USA.

Alles mit stand 31.7. bei dieser Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303434/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-im-ukraine-krieg/

Also ist Deutschland was Hilfen betrifft doch schon sehr sehr gut damit vertreten was das Zahlen betrifft. In Europa ist nur Norwegen in ähnlicher Höhe dabei. Ansonsten sind alle anderen weit dahinter wenn man die gelisteten zahlen je Land und Einsatz zweck miteinander addiert.

Aber in der finanziellen Unterstützung ist Deutschlanf an 6. Stelle hinter

EU (Rat und Kommission)
USA
UK
Japan
Norwegen
Kanada

Eben hattest du noch geschrieben:
"Man liesst lustigerweise jedes Mal nur das Deutschland liefert oder Deutschland zahlt.Von anderen Ländern ließt man recht wenig."

Merkst selber dass deine Aussagen und die Statistiken nicht zusammenpassen, oder?

Ich habe gesagt das man „recht wenig“ liest und nicht das man garnichts liest.

Schon ein unterschied oder?

Man liesst lustigerweise jedes Mal nur das Deutschland liefert oder Deutschland zahlt.
Von anderen Ländern ließt man recht wenig.

Ließt du denn beispielsweise die norwegische Presse um beurteilen zu können, dass wirklich jedes Mal nur Deutschland zahlen würde? Oder liegt es möglicherweise eher daran, dass in der deutschen Presselandschaft primär über deutsche Beteiligungen berichtet wird?

Deutschland ist weit davon entfernt der größte Zahlemeister zu sein. Was den Anteil der Zahlungen vom Bruttoinlandsprodukt angeht, ist Deutschland sogar nur ungefähr der 15. größte Zahler in Europa. Aber solche Zahlen passen wohl nicht so gut zum Stammtisch, ne?

Wenn man solche Rechnung aufmacht, können wir dann auch Entwicklungshilfen einstellen (macht dann die AfD), das Geld wäre auch besser im eigenen Land aufgehoben, sollen die Afrikaner, 3. Weltländer doch zusehen, wie sie klarkommen.

wer unter, sagen wir mal grob 55, rechnet denn noch damit?
Ich bin Mitte 30 und der Posten "Rente" taucht in meiner persönlichen Finanzplanung fürs Alter gar nicht mehr auf. Wäre natürlich eine nette positive Überraschung, wenn ich, sodenn der Herrgott möchte und ich das Rentenalter erreiche, einen Betrag x an Rente bekommen sollte, von dem ich mir einmal in der Woche mein Zusatzeis an der Tanke kaufen kann.

wer unter, sagen wir mal grob 55, rechnet denn noch damit?

Ich weiß von meinen Eltern, dass schon deren Eltern eingeredet wurde, dass sie keine Rente erhalten werden, wenn es dann soweit ist. Okay, damals war das Rentensystem noch anders als die heutige solidarische Umlagenversicherung, aber die Sprüche sind immer dieselben. Versicherungskonzerne geben jedes Jahr viel Geld aus um das Narrativ aufrecht zu erhalten und die Menschen dazu zu kriegen private Versicherungsverträge abzuschließen. Nicht umsonst versucht man mit jährlich dreistelligen Millionensummen in der Lobbyarbeit die gesetzliche Rentenversicherung klein zu kriegen. Das Geld, was derzeit die Deutsche Rentenversicherung und die Knappschaft jeden Monat erhalten, hätten gerne Allianz, Debeka, Zürich und Co.

wer unter, sagen wir mal grob 55, rechnet denn noch damit?

Ich weiß von meinen Eltern, dass schon deren Eltern eingeredet wurde, dass sie keine Rente erhalten werden, wenn es dann soweit ist. Okay, damals war das Rentensystem noch anders als die heutige solidarische Umlagenversicherung, aber die Sprüche sind immer dieselben. Versicherungskonzerne geben jedes Jahr viel Geld aus um das Narrativ aufrecht zu erhalten und die Menschen dazu zu kriegen private Versicherungsverträge abzuschließen. Nicht umsonst versucht man mit jährlich dreistelligen Millionensummen in der Lobbyarbeit die gesetzliche Rentenversicherung klein zu kriegen. Das Geld, was derzeit die Deutsche Rentenversicherung und die Knappschaft jeden Monat erhalten, hätten gerne Allianz, Debeka, Zürich und Co.

Genauso sieht es aus und die FDP ist da der Vorreiter.

wer unter, sagen wir mal grob 55, rechnet denn noch damit?

Ich weiß von meinen Eltern, dass schon deren Eltern eingeredet wurde, dass sie keine Rente erhalten werden, wenn es dann soweit ist. Okay, damals war das Rentensystem noch anders als die heutige solidarische Umlagenversicherung, aber die Sprüche sind immer dieselben. Versicherungskonzerne geben jedes Jahr viel Geld aus um das Narrativ aufrecht zu erhalten und die Menschen dazu zu kriegen private Versicherungsverträge abzuschließen. Nicht umsonst versucht man mit jährlich dreistelligen Millionensummen in der Lobbyarbeit die gesetzliche Rentenversicherung klein zu kriegen. Das Geld, was derzeit die Deutsche Rentenversicherung und die Knappschaft jeden Monat erhalten, hätten gerne Allianz, Debeka, Zürich und Co.

Genauso sieht es aus und die FDP ist da der Vorreiter.

Den Ehrenplatz müssen sie sich aber mit SPD und Grünen teilen.

D.h. du glaubst den jährlichen Mitteilung de DRV nicht?

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Ich sehe das als schwarzes Loch, in das ich bedauerlicherweise jeden Monat etwas reinwerfen muss. Wäre cool, wenn ich dann als Rentner betragsmäßig was rausbekomme, was mich davon 2-3 mal im Monat bei Edeka einkaufen lässt, viel mehr erwarte ich aber nicht.

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Fair enough, mein Einkommen ist ganz ok und ich habe die Möglichkeit, monatlich davon so knapp die Hälfte wegzulegen.
Hätte ich einen Beruf bzw. ein Einkommen, bei dem ich monatlich sagen wir mal nur 300-400 Euro oder so zurücklegen könnte, ergo ein echter Vermögensaufbau zumindest anstregender ist "in the long-run", würde mir in diesem Lande schon maximal die Düse gehen. Wobei natürlich dann auch die Frage wäre, was bleibt mir übrig?

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Ich sehe das als schwarzes Loch, in das ich bedauerlicherweise jeden Monat etwas reinwerfen muss. Wäre cool, wenn ich dann als Rentner betragsmäßig was rausbekomme, was mich davon 2-3 mal im Monat bei Edeka einkaufen lässt, viel mehr erwarte ich aber nicht.

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Fair enough, mein Einkommen ist ganz ok und ich habe die Möglichkeit, monatlich davon so knapp die Hälfte wegzulegen.
Hätte ich einen Beruf bzw. ein Einkommen, bei dem ich monatlich sagen wir mal nur 300-400 Euro oder so zurücklegen könnte, ergo ein echter Vermögensaufbau zumindest anstregender ist "in the long-run", würde mir in diesem Lande schon maximal die Düse gehen. Wobei natürlich dann auch die Frage wäre, was bleibt mir übrig?

Dann kann dir die gesetzliche Rente auch eher egal sein. Mit 50% Sparquote wirst du auch ohne klarkommen und kannst damit weit vor dem regulären Renteneintritt das Leben als Privatier genießen. Vorausgesetzt, das Geld ist gut angelegt, aber ich meine du hättest schon einmal erwähnt, dass du ETF besparst.

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Ich sehe das als schwarzes Loch, in das ich bedauerlicherweise jeden Monat etwas reinwerfen muss. Wäre cool, wenn ich dann als Rentner betragsmäßig was rausbekomme, was mich davon 2-3 mal im Monat bei Edeka einkaufen lässt, viel mehr erwarte ich aber nicht.

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Fair enough, mein Einkommen ist ganz ok und ich habe die Möglichkeit, monatlich davon so knapp die Hälfte wegzulegen.
Hätte ich einen Beruf bzw. ein Einkommen, bei dem ich monatlich sagen wir mal nur 300-400 Euro oder so zurücklegen könnte, ergo ein echter Vermögensaufbau zumindest anstregender ist "in the long-run", würde mir in diesem Lande schon maximal die Düse gehen. Wobei natürlich dann auch die Frage wäre, was bleibt mir übrig?

Dann kann dir die gesetzliche Rente auch eher egal sein. Mit 50% Sparquote wirst du auch ohne klarkommen und kannst damit weit vor dem regulären Renteneintritt das Leben als Privatier genießen. Vorausgesetzt, das Geld ist gut angelegt, aber ich meine du hättest schon einmal erwähnt, dass du ETF besparst.

Stimmt, u.a. auch ETFs. Wobei ich wirklich versuche, sehr stark zu diversifizieren, auch außerhalb von Wertpapieren. Zumindest einen kleineren Teil auch in Edelmetalle wie Krügerrand zu parken, finde ich nicht ganz verkehrt (bringt natürlich keine Rendite ein, wenn man es nicht wieder verkauft). Bei Immobilien muss man etwas schauen, da ist mMn momentan aktuell in Bezug auf kleineren Wohnungen echt viel Mumpitz im Umlauf (ich muss immer schmunzeln, wenn da auf Immoseiten eine aktuelle monatliche Kaltmiete angegeben wird, die angeblich eine Amortisation in 30-40 Jahren ermöglicht, aber dabei natürlich völlig außer Acht lässt, dass in so einem Zeitraum auch mal Reparaturen oder Renovierungen anfallen werden, ergo, man wohl eher mit 40-50 Jahren rechnen muss).

Kaufst du Teileigentum musst du auch den späteren Exit mitdenken und wer will genau diese eine Wohnung haben ist dann eine wichtige Frage?! Schließlich gilt es auch fortwährend das Instandhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen mit durchzuführen, sollte sich die Eigentümerversammlung genau dafür entscheiden. Ich bin bislang froh bloß ein EFH mitzubesitzen und auch da fällt viel Arbeit an. Das Management einer Immobilie ist eben entscheidend für die Rendite, wenn du aber planlos bei technischen, finanzwirtschaftlichen, rechtlichen Themen bist kann eine Immobilie dich auch relativ easy in die Privatinsolvenz stürzen.

Kaufst du Teileigentum musst du auch den späteren Exit mitdenken und wer will genau diese eine Wohnung haben ist dann eine wichtige Frage?! Schließlich gilt es auch fortwährend das Instandhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen mit durchzuführen, sollte sich die Eigentümerversammlung genau dafür entscheiden. Ich bin bislang froh bloß ein EFH mitzubesitzen und auch da fällt viel Arbeit an. Das Management einer Immobilie ist eben entscheidend für die Rendite, wenn du aber planlos bei technischen, finanzwirtschaftlichen, rechtlichen Themen bist kann eine Immobilie dich auch relativ easy in die Privatinsolvenz stürzen.

Ich habe da eigentlich ziemlich gute Erfahrungen mit gemacht. Die anderen Eigentümer sind eher sehr zurückhaltend. Da wird kein Geld zum Fenster rausgeworfen. Es gab im letzten Jahr eine neue Gasheizung für 18.000 Euro (die alte war 27 Jahre alt) und von den Kosten merkst du halt nichts, weil das ohne Probleme aus den Rücklagen gezahlt wird und bei zehn Eigentümern die Kosten je Eigentümer ohnehin sehr gering sind. Da schlägt so ein Ding in einem EFH deutlich mehr zu buche. Ich sehe auch nicht, dass ein Verkauf oder eine Vermietung schwierig wäre. Das Ding würde mir aus der Hand gerissen werden (Erdgeschoss mit Garten, in verkehrsberuhigtem Bereich, 200 Meter bis zum nächsten Supermarkt) und zwar zum doppelten Kurs als ich damals gezahlt habe.

Dann hast du eines der wichtigsten Dinge mit berücksichtigt beim Kauf und das ist die Lage. Freut mich zu hören das ihr euch in der Gemeinschaft auch einig seid, das ist leider nicht immer der Fall.

Ich bekomme häufiger mal Angebote von Familie & Freunden zugeschickt mit der Bitte um Feedback. Da werden einem dann Wohnungen auf dem Land zum Faktor 14-fach angezeigt. Dort fährt 2x am Tag der Schulbus, Infrastruktur gibt es dort nicht, barrierefrei/-arm ist die Bude nicht. Es ist ungelogen eine Plattenbau-Wohnung, 58 m², im besten Fall bekommt man da ca. 6€/m²/mntl.. Da ist eine Ölheizung drin und das Thema steht da auch bald an. Ich wundere mich immer das es Leute gibt die sowas wirklich (ver-)kaufen. Derlei Angebote sind aber fast immer auf Kleinanzeigen zu finden. Das ist nicht Mal opportunistic/development, da kann ich mir Spiele in GE anschauen, das hat den gleichen selbstzerstörenden Effekt.

Dann hast du eines der wichtigsten Dinge mit berücksichtigt beim Kauf und das ist die Lage. Freut mich zu hören das ihr euch in der Gemeinschaft auch einig seid, das ist leider nicht immer der Fall.

Ich bekomme häufiger mal Angebote von Familie & Freunden zugeschickt mit der Bitte um Feedback. Da werden einem dann Wohnungen auf dem Land zum Faktor 14-fach angezeigt. Dort fährt 2x am Tag der Schulbus, Infrastruktur gibt es dort nicht, barrierefrei/-arm ist die Bude nicht. Es ist ungelogen eine Plattenbau-Wohnung, 58 m², im besten Fall bekommt man da ca. 6€/m²/mntl.. Da ist eine Ölheizung drin und das Thema steht da auch bald an. Ich wundere mich immer das es Leute gibt die sowas wirklich (ver-)kaufen. Derlei Angebote sind aber fast immer auf Kleinanzeigen zu finden. Das ist nicht Mal opportunistic/development, da kann ich mir Spiele in GE anschauen, das hat den gleichen selbstzerstörenden Effekt.

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Mir scheint das momentan auch hart überhitzt. Von Immobilien lasse ich aktuell die Finger bzw. würde ich auch tendenziell eher abraten (für den Moment), es sei denn, man würde irgendwo bauen/kaufen zum Eigenbedarf.

Die Marktreinigung ist im vollen Gange, zahlreiche Projektentwickler sind in den vergangenen Monaten Pleite gegangen. Es sind auch weitere Immobiliendienstleister betroffen die Personal abbauen. Die Preise sind erheblich Gefallen, nur bringt einen das wenig wenn man bei der Bank vorstellig werden muss um eine Finanzierung zu erhalten.

Die Zinsentwicklung hat sich ein wenig stabilisiert, aber die Krise ist noch lange nicht überstanden für die Branche. Wer jetzt über ausreichend Eigenkapital verfügt kann günstig einkaufen, für alle anderen ist es eher wenig lukrativ da tätig zu werden.

Dann hast du eines der wichtigsten Dinge mit berücksichtigt beim Kauf und das ist die Lage. Freut mich zu hören das ihr euch in der Gemeinschaft auch einig seid, das ist leider nicht immer der Fall.

Ich bekomme häufiger mal Angebote von Familie & Freunden zugeschickt mit der Bitte um Feedback. Da werden einem dann Wohnungen auf dem Land zum Faktor 14-fach angezeigt. Dort fährt 2x am Tag der Schulbus, Infrastruktur gibt es dort nicht, barrierefrei/-arm ist die Bude nicht. Es ist ungelogen eine Plattenbau-Wohnung, 58 m², im besten Fall bekommt man da ca. 6€/m²/mntl.. Da ist eine Ölheizung drin und das Thema steht da auch bald an. Ich wundere mich immer das es Leute gibt die sowas wirklich (ver-)kaufen. Derlei Angebote sind aber fast immer auf Kleinanzeigen zu finden. Das ist nicht Mal opportunistic/development, da kann ich mir Spiele in GE anschauen, das hat den gleichen selbstzerstörenden Effekt.

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Mir scheint das momentan auch hart überhitzt. Von Immobilien lasse ich aktuell die Finger bzw. würde ich auch tendenziell eher abraten (für den Moment), es sei denn, man würde irgendwo bauen/kaufen zum Eigenbedarf.

Ja, ich wäre da auch sehr vorsichtig bei den jetzigen Preisen. Du kannst auch über Aktien in Immobilien investieren. Anders als die Kaufpreise sind die Kurse nämlich zum Teil deutlich abgeschmiert. Ich bin bei Vonovia drin, die gerade bei 23 Euro je Stück liegen (Allzeithoch war mehr als 60 Euro). Dazu habe ich noch Omega Healthcare (Pflegeeinrichtungen), Service Properties Trust (Hotels) und Tanger Factory Outlet (Einkaufszentren) im Depot. Die zahlen allesamt hohe Dividenden. Ist aber keine Anlageberatung. Denn die Risiken sind nicht klein. Ich gehe je Wert nur so mit ~2.000 Euro rein, dann tut es nicht weh, wenn mal ein Invest in die Hose geht.

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Gute Frage. Bei Nvidia bin ich über 1.000% im Plus. Hab bereits mehrere Teilverkäufe getätigt (im Nachhinein zu früh) und habe jetzt nur noch fünf Stück im Depot. Wie es weitergeht kann dir wohl niemand zuverlässig sagen.

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Gute Frage. Bei Nvidia bin ich über 1.000% im Plus. Hab bereits mehrere Teilverkäufe getätigt (im Nachhinein zu früh) und habe jetzt nur noch fünf Stück im Depot. Wie es weitergeht kann dir wohl niemand zuverlässig sagen.

Habe da jetzt auch keinen Betrag drin, der wehtun würde. Auf der anderen Seite über 150% Gewinn mitnehmen, wäre ja auch nicht schlecht. So nach und nach hege ich irgendwie immer mehr Zweifel an "Growth-Aktien", die schon riesige Konzerne sind mit entsprechenden Margen und Gewinn, aber im Grunde keine Dividende zahlen. Kracht das, warum auch immer, irgendwann mal zusammen, hat man nichts gehabt außer einem jahrelangen, schönen grünen Graphen.

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Gute Frage. Bei Nvidia bin ich über 1.000% im Plus. Hab bereits mehrere Teilverkäufe getätigt (im Nachhinein zu früh) und habe jetzt nur noch fünf Stück im Depot. Wie es weitergeht kann dir wohl niemand zuverlässig sagen.

Habe da jetzt auch keinen Betrag drin, der wehtun würde. Auf der anderen Seite über 150% Gewinn mitnehmen, wäre ja auch nicht schlecht. So nach und nach hege ich irgendwie immer mehr Zweifel an "Growth-Aktien", die schon riesige Konzerne sind mit entsprechenden Margen und Gewinn, aber im Grunde keine Dividende zahlen. Kracht das, warum auch immer, irgendwann mal zusammen, hat man nichts gehabt außer einem jahrelangen, schönen grünen Graphen.

Wobei man das schon oft gedacht hat. Und dann sind die Kurse dennoch weiter nach oben explodiert. Ich bin kein großer Tradingfreund. Kaufen und einfach halten ist statistisch gesehen das sinnvollste.

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Gute Frage. Bei Nvidia bin ich über 1.000% im Plus. Hab bereits mehrere Teilverkäufe getätigt (im Nachhinein zu früh) und habe jetzt nur noch fünf Stück im Depot. Wie es weitergeht kann dir wohl niemand zuverlässig sagen.

Habe da jetzt auch keinen Betrag drin, der wehtun würde. Auf der anderen Seite über 150% Gewinn mitnehmen, wäre ja auch nicht schlecht. So nach und nach hege ich irgendwie immer mehr Zweifel an "Growth-Aktien", die schon riesige Konzerne sind mit entsprechenden Margen und Gewinn, aber im Grunde keine Dividende zahlen. Kracht das, warum auch immer, irgendwann mal zusammen, hat man nichts gehabt außer einem jahrelangen, schönen grünen Graphen.

Wobei man das schon oft gedacht hat. Und dann sind die Kurse dennoch weiter nach oben explodiert. Ich bin kein großer Tradingfreund. Kaufen und einfach halten ist statistisch gesehen das sinnvollste.

So mache ich das in der Regel auch. Versuche momentan das Depot mehr in Richtung ETFs und Dividenden-Aktien zu steuern, aber liegen lassen ist vermutlich der bessere Weg und die nächsten "Einkäufe" dann eher im zuletzt genannten Bereich zu tätigen.

Mal konkret zu dem Papier. Ist knallgrün, aber irgendwie bin ich mir bei der Position unsicher.
Angeblich soll es Anfang September einige Insiderverkäufe gegeben haben.
Wie würdet ihr das bewerten? Halten oder gänzlich verkaufen und in einen ETF stecken?

Gute Frage. Bei Nvidia bin ich über 1.000% im Plus. Hab bereits mehrere Teilverkäufe getätigt (im Nachhinein zu früh) und habe jetzt nur noch fünf Stück im Depot. Wie es weitergeht kann dir wohl niemand zuverlässig sagen.

Habe da jetzt auch keinen Betrag drin, der wehtun würde. Auf der anderen Seite über 150% Gewinn mitnehmen, wäre ja auch nicht schlecht. So nach und nach hege ich irgendwie immer mehr Zweifel an "Growth-Aktien", die schon riesige Konzerne sind mit entsprechenden Margen und Gewinn, aber im Grunde keine Dividende zahlen. Kracht das, warum auch immer, irgendwann mal zusammen, hat man nichts gehabt außer einem jahrelangen, schönen grünen Graphen.

Wobei man das schon oft gedacht hat. Und dann sind die Kurse dennoch weiter nach oben explodiert. Ich bin kein großer Tradingfreund. Kaufen und einfach halten ist statistisch gesehen das sinnvollste.

So mache ich das in der Regel auch. Versuche momentan das Depot mehr in Richtung ETFs und Dividenden-Aktien zu steuern, aber liegen lassen ist vermutlich der bessere Weg und die nächsten "Einkäufe" dann eher im zuletzt genannten Bereich zu tätigen.

Ich mache das auch nur, wenn eine Position sehr groß wird und das Depot nicht mehr ausgewogen erscheint. Allerdings ist es tatsächlich so, dass es meistens besser gewesen wäre, einfach nicht zu verkaufen. Wichtiger Satz: Hin und her macht Taschen leer.

Dann hast du eines der wichtigsten Dinge mit berücksichtigt beim Kauf und das ist die Lage. Freut mich zu hören das ihr euch in der Gemeinschaft auch einig seid, das ist leider nicht immer der Fall.

Ich bekomme häufiger mal Angebote von Familie & Freunden zugeschickt mit der Bitte um Feedback. Da werden einem dann Wohnungen auf dem Land zum Faktor 14-fach angezeigt. Dort fährt 2x am Tag der Schulbus, Infrastruktur gibt es dort nicht, barrierefrei/-arm ist die Bude nicht. Es ist ungelogen eine Plattenbau-Wohnung, 58 m², im besten Fall bekommt man da ca. 6€/m²/mntl.. Da ist eine Ölheizung drin und das Thema steht da auch bald an. Ich wundere mich immer das es Leute gibt die sowas wirklich (ver-)kaufen. Derlei Angebote sind aber fast immer auf Kleinanzeigen zu finden. Das ist nicht Mal opportunistic/development, da kann ich mir Spiele in GE anschauen, das hat den gleichen selbstzerstörenden Effekt.

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Mir scheint das momentan auch hart überhitzt. Von Immobilien lasse ich aktuell die Finger bzw. würde ich auch tendenziell eher abraten (für den Moment), es sei denn, man würde irgendwo bauen/kaufen zum Eigenbedarf.

Ja, ich wäre da auch sehr vorsichtig bei den jetzigen Preisen. Du kannst auch über Aktien in Immobilien investieren. Anders als die Kaufpreise sind die Kurse nämlich zum Teil deutlich abgeschmiert. Ich bin bei Vonovia drin, die gerade bei 23 Euro je Stück liegen (Allzeithoch war mehr als 60 Euro). Dazu habe ich noch Omega Healthcare (Pflegeeinrichtungen), Service Properties Trust (Hotels) und Tanger Factory Outlet (Einkaufszentren) im Depot. Die zahlen allesamt hohe Dividenden. Ist aber keine Anlageberatung. Denn die Risiken sind nicht klein. Ich gehe je Wert nur so mit ~2.000 Euro rein, dann tut es nicht weh, wenn mal ein Invest in die Hose geht.

Hatte ich auch schon überlegt, Vonovia ist ja im 5-Jahres-Chart schon ordentlich runtergekommen.
Ich mache das genauso. Höhere Beträge habe ich nur in ETFs und Firmen, von denen ich meine, sie seien eine "echte Bank", die langfristig erfolgreich bleiben. Munich RE und Blackrock sind so Kandidaten bei mir. Wobei ich bei Blackrock immer etwas schlechtes Gewissen habe.

Ich bin was diese Immoaktien betrifft skeptisch, da gibt es wesentlich bessere Alternativen die weniger Risikohaft sind. Ich habe zwar noch Aktien aus dem Segment, aber sobald die wieder im Plus sind wird da auch umgeschichtet.

Diese ganz großen Konzerne haben fast alle so ihre Leichen im Keller. Letztendlich muss man wohl eine gesunde Distanz zu den Geschäften der Unternehmen entwickeln, ansonsten kommt man nicht mehr in den Schlaf.

Da muss man leider auch ein wenig blind sein können.

Wenn ich jede Entscheidung die ich im privaten und vor allem finanziellen treffe moralisch sauber machen will, werde ich am Ende auf Geld verzichten müssen.
Das muss man sich eben auch leisten können.
Wenn du zur Gruppe 200.000 € + Jahreseinkommen gehörst oder paar Millionen rumliegen hast solltest du dir den Luxus des guten Schlafs gönnen und im Zweifel mal mit 3% Rendite zufrieden sein.
Solltest du aber wie die meisten eher gewisse finanzielle Zwänge (Kinder, Haus, etc.) haben sollte man immer abwägen was man moralisch mitgehen kann und nicht zu sehr sich selber die Hände binden.
Ich habe 2 oder 3 Entscheidungen im Leben gefällt wo ich rein finanziell etwas verkehrtes gemacht habe, aber im Nachhinein sehr froh bin es genau so gemacht zu haben.
Trotzdem bin ich kein Saubermann und sicherlich würde man diverse Dinge finden die man mir vom hohen moralischen Ross durchaus vorwerfen könnte.
Alles eine persönliche Abwägungsentscheidung.

Fängt ja schon im kleinen an:

Wir haben einen Kollegen auf Arbeit der ist sehr stolz darauf ein großes Finanzielles Polster zu haben. Dafür ist er dann auch derjenige der beim Essen bestellen versucht den Preis Cent genau zugeben. Nicht das der Arme Pizzafahrer nachher noch 20 Cent Trinkgeld bekommt.
Kann man so machen, ist rein finanziell sicher das richtige.
Sorgt aber dann auch dafür das die Kollegen beim zugucken vor Fremdscham im Boden versinken.

Kein Trinkgeld zu geben ist schon eine Art von Respektlosigkeit ggü. dem Dienstleister/Gastro-Personal, vor allem wenn man weiß viele von denen sind genau darauf angewiesen.

Es muss ja nicht jeder so großzügig wie Hopp sein, der jedem Golf-Caddy für einen Apfel 50 € direkt in die Hand drückt, aber 10%-20% vom Preis als Trinkgeld zu geben sollte nicht wehtun. Man fragt sich was in der Sozialisierung der Person am Ende anders gelaufen ist. XD

Dann hast du eines der wichtigsten Dinge mit berücksichtigt beim Kauf und das ist die Lage. Freut mich zu hören das ihr euch in der Gemeinschaft auch einig seid, das ist leider nicht immer der Fall.

Ja, das ist ziemlich entspannt. Manchmal kommen zur Versammlung nur drei oder vier von zehn Eigentümern. Dem Rest ist es egal bzw. vertrauten sie darauf, dass schon die richtigen Dinge beschlossen werden. Es gibt nur einen etwas älteren Herren, der die Wohnung vermietet und manchmal schräge Vorschläge macht. So wollte er z.B. den hydraulischen Abgleich bei der neuen Gasheizung weglassen. Der ist aber wichtig, um nennenswerte Einsparungen erzielen zu können. War ihm egal, da eh sein Mieter die Heizkosten zahlen muss. Aber das kriegt man schnell wieder eingefangen und es reichen gute Argumente warum dies auch dann sinnvoll ist, wenn man vermietet. Hat ja auch Auswirkungen auf den Energieausweis, der das Haus bei niedrigeren Werten attraktiver macht.

Ich bekomme häufiger mal Angebote von Familie & Freunden zugeschickt mit der Bitte um Feedback. Da werden einem dann Wohnungen auf dem Land zum Faktor 14-fach angezeigt. Dort fährt 2x am Tag der Schulbus, Infrastruktur gibt es dort nicht, barrierefrei/-arm ist die Bude nicht. Es ist ungelogen eine Plattenbau-Wohnung, 58 m², im besten Fall bekommt man da ca. 6€/m²/mntl.. Da ist eine Ölheizung drin und das Thema steht da auch bald an. Ich wundere mich immer das es Leute gibt die sowas wirklich (ver-)kaufen. Derlei Angebote sind aber fast immer auf Kleinanzeigen zu finden. Das ist nicht Mal opportunistic/development, da kann ich mir Spiele in GE anschauen, das hat den gleichen selbstzerstörenden Effekt.

In einem Plattenbau würde ich niemals reingehen. Ebensowenig alles andere aus den 70er Jahren. Für mich zählt auch immer der äußere Eindruck. Das Objekt darf nicht zu alt sein (mindestens ab Mitte der 90er und verklinkert) und vor allem das Treppenhaus darf nicht ranzig aussehen. Ein wöchentlicher Putzdienst ist ebenfalls Pflicht (überträgst du die Verantwortung auf die Bewohner funktioniert das leider meist nicht) und natürlich muss die Umgebung passen. Direkt an einer Bundesstraße wäre für mich nichts.

Kaufst du Teileigentum musst du auch den späteren Exit mitdenken und wer will genau diese eine Wohnung haben ist dann eine wichtige Frage?! Dann gilt es auch Instandhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen mit durchzuführen, sollte sich die Eigentümerversammlung genau dafür entscheiden. Ich bin bislang froh bloß ein EFH mitzubesitzen und auch da fällt viel Arbeit an. Das Management einer Immobilie ist eben entscheidend für die Rendite, wenn du aber planlos bei technischen, finanzwirtschaftlichen, rechtlichen Themen bist kann eine Immobilie dich auch relativ easy in die Privatinsolvenz führen.

Ich meine, im Leben ist nix sicher, aber selbst dann bleiben Restrisiken. Habe im familiären Umfeld mal Erfahrungen mit einem Mieter gemacht, dessen Leben innerhalb kürzester Zeit aus den Fugen geraten ist. (Guter) Job weg, Partnerschaft weg, mental dann komplett down, die Wohnung nach 2 Jahren am Ende. Sein Geld war weg (hatte er wohl in Rekordzeit verbraten), heißt, da gab es dann bis auf die einbehaltene Kaution auch nichts mehr zu holen. War zum Glück nur eine kleine Wohnung, aber die Rechnung ging dann natürlich nicht mehr auf.

Den Stress hast du mit Aktien eher nicht, arbeite ja selbst in der Immobilienbranche und da ist man immer wieder erstaunt was für Leute dort die Immobilie besitzen und was für Miet- und Pachtverträge da abgeschlossen werden. Es ist halt naiv zu glauben es läuft immer alles mit durch und Mietausfallzeiten gehören auf lange Sicht mit in die Planungen als Investor rein.

Als Eigennutzer ist der Ansatz natürlich ein anderer, aber im besten Fall solltest du die Immobilie auch alleine finanzieren können ohne einen Partner/in an deiner Seite. Wenn alle für 30 Jahre gesund bleiben müssen und beide richtig viel abzuzahlen haben in den nächsten 30-40 Jahren wird das irgendwann nicht mehr rund. Da muss ich mein Hirn einschalten und überlegen ob dieses Traumhaus zu meinen finanziellen Möglichkeiten wirklich passt oder es nicht besser ist anderweitig zu investieren.

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Ich sehe das als schwarzes Loch, in das ich bedauerlicherweise jeden Monat etwas reinwerfen muss. Wäre cool, wenn ich dann als Rentner betragsmäßig was rausbekomme, was mich davon 2-3 mal im Monat bei Edeka einkaufen lässt, viel mehr erwarte ich aber nicht.

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Fair enough, mein Einkommen ist ganz ok und ich habe die Möglichkeit, monatlich davon so knapp die Hälfte wegzulegen.
Hätte ich einen Beruf bzw. ein Einkommen, bei dem ich monatlich sagen wir mal nur 300-400 Euro oder so zurücklegen könnte, ergo ein echter Vermögensaufbau zumindest anstregender ist "in the long-run", würde mir in diesem Lande schon maximal die Düse gehen. Wobei natürlich dann auch die Frage wäre, was bleibt mir übrig?

Dann kann dir die gesetzliche Rente auch eher egal sein. Mit 50% Sparquote wirst du auch ohne klarkommen und kannst damit weit vor dem regulären Renteneintritt das Leben als Privatier genießen. Vorausgesetzt, das Geld ist gut angelegt, aber ich meine du hättest schon einmal erwähnt, dass du ETF besparst.

Stimmt, u.a. auch ETFs. Wobei ich wirklich versuche, sehr stark zu diversifizieren, auch außerhalb von Wertpapieren. Zumindest einen kleineren Teil auch in Edelmetalle wie Krügerrand zu parken, finde ich nicht ganz verkehrt (bringt natürlich keine Rendite ein, wenn man es nicht wieder verkauft). Bei Immobilien muss man etwas schauen, da ist mMn momentan aktuell in Bezug auf kleineren Wohnungen echt viel Mumpitz im Umlauf (ich muss immer schmunzeln, wenn da auf Immoseiten eine aktuelle monatliche Kaltmiete angegeben wird, die angeblich eine Amortisation in 30-40 Jahren ermöglicht, aber dabei natürlich völlig außer Acht lässt, dass in so einem Zeitraum auch mal Reparaturen oder Renovierungen anfallen werden, ergo, man wohl eher mit 40-50 Jahren rechnen muss).

Wobei man bei Wohnungen halt auch noch Mietsteigerungen hat, die den Zeitraum verkürzen. Dennoch ist es natürlich erstmal richtig so zu rechnen, wie du es gemacht hast. Meine Wohnung habe ich 2012 für weniger als 20 Jahresmieten bekommen. Das war dann ein klarer Kauf. Bei Wohnungen halten sich die Reparaturkosten eigentlich auch in Kosten. Vieles gehört zum Gemeinschaftseigentum und wird aus den allgemeinen Rücklagen gezahlt. Wenn dann die neue Zentralheizung faktisch durch fünf oder zehn Eigentümer geteilt wird, ist das nicht der Rede wert. Aber bei den heutigen Preisen, sollte man sich das in der Tat gut überlegen.

Hoffen wir doch mal das es nicht so dick kommt ;)

Mal aus Intresse:

Du bist Mitte 30. Zahlst jeden Monat einen stattlichen Betrag an Rentenversicherung und bist dir absolut sicher du keinerlei Rente bekommst?

Ich sehe das als schwarzes Loch, in das ich bedauerlicherweise jeden Monat etwas reinwerfen muss. Wäre cool, wenn ich dann als Rentner betragsmäßig was rausbekomme, was mich davon 2-3 mal im Monat bei Edeka einkaufen lässt, viel mehr erwarte ich aber nicht.

Dafür bist du aber noch sehr entspannt.

Fair enough, mein Einkommen ist ganz ok und ich habe die Möglichkeit, monatlich davon so knapp die Hälfte wegzulegen.
Hätte ich einen Beruf bzw. ein Einkommen, bei dem ich monatlich sagen wir mal nur 300-400 Euro oder so zurücklegen könnte, ergo ein echter Vermögensaufbau zumindest anstregender ist "in the long-run", würde mir in diesem Lande schon maximal die Düse gehen. Wobei natürlich dann auch die Frage wäre, was bleibt mir übrig?

Dann kann dir die gesetzliche Rente auch eher egal sein. Mit 50% Sparquote wirst du auch ohne klarkommen und kannst damit weit vor dem regulären Renteneintritt das Leben als Privatier genießen. Vorausgesetzt, das Geld ist gut angelegt, aber ich meine du hättest schon einmal erwähnt, dass du ETF besparst.

Stimmt, u.a. auch ETFs. Wobei ich wirklich versuche, sehr stark zu diversifizieren, auch außerhalb von Wertpapieren. Zumindest einen kleineren Teil auch in Edelmetalle wie Krügerrand zu parken, finde ich nicht ganz verkehrt (bringt natürlich keine Rendite ein, wenn man es nicht wieder verkauft). Bei Immobilien muss man etwas schauen, da ist mMn momentan aktuell in Bezug auf kleineren Wohnungen echt viel Mumpitz im Umlauf (ich muss immer schmunzeln, wenn da auf Immoseiten eine aktuelle monatliche Kaltmiete angegeben wird, die angeblich eine Amortisation in 30-40 Jahren ermöglicht, aber dabei natürlich völlig außer Acht lässt, dass in so einem Zeitraum auch mal Reparaturen oder Renovierungen anfallen werden, ergo, man wohl eher mit 40-50 Jahren rechnen muss).

Wobei man bei Wohnungen halt auch noch Mietsteigerungen hat, die den Zeitraum verkürzen. Dennoch ist es natürlich erstmal richtig so zu rechnen, wie du es gemacht hast. Meine Wohnung habe ich 2012 für weniger als 20 Jahresmieten bekommen. Das war dann ein klarer Kauf. Bei Wohnungen halten sich die Reparaturkosten eigentlich auch in Kosten. Vieles gehört zum Gemeinschaftseigentum und wird aus den allgemeinen Rücklagen gezahlt. Wenn dann die neue Zentralheizung faktisch durch fünf oder zehn Eigentümer geteilt wird, ist das nicht der Rede wert. Aber bei den heutigen Preisen, sollte man sich das in der Tat gut überlegen.

Das stimmt, Mietsteigerungen sollten auch mit einberechnet werden. Aber da ist dann immer so die Frage, ist das dann in der Lage gut machbar oder wird das ein Kampf? Bin da doch etwas zurückhaltend immer.
Aber bei einem 20-Jahre-Zeitraum, gar keine Frage, das ist ein guter Deal.

Ok.
Dann sollten sich also 90%+ der Forumuser Sorgen machen :D
Hoffen wir mal das es nicht ganz so dicke kommt. Sonst fliegt uns der Laden sowieso auseinander.

Ok.
Dann sollten sich also 90%+ der Forumuser Sorgen machen :D
Hoffen wir mal das es nicht ganz so dicke kommt. Sonst fliegt uns der Laden sowieso auseinander.

Tut er das nicht schon?? AfD = 22%

22% AfD sind unerfreulich.
Aber ich halte auf lange Linien sogar einen Kanzler aus dieser politischen Richtung nicht für ausgeschlossen. Ob die Partei dann noch AfD heisst oder anders ist ein anderes Thema.
30%+ und dazu ein CDU mit 20%. Da wäre der Druck schon enorm das Mitte-Rechts Bündniss einzugehen. Ist aber noch Zukunftsmusik.
Aber selbst dann würde es für die allermeisten einfach in ihrem Leben weitergehen.

Sollte aber wirklich irgendwann eine komplette Generation ohne Altersversorgung darstehen (was ja der Vorposter als Worst Case anbringt) wird es hier richtig witzig. Da reden wir eher über Zustände wie in den Krisenzeiten der Weimar Republik.

Ich persöhnlich glaube nicht dran, aber wenn das passieren sollte wir es wirklich witzig.

Ok.
Dann sollten sich also 90%+ der Forumuser also Sorgen machen :D
Hoffen wir mal das es nicht ganz so dicke kommt. Sonst fliegt uns der Laden sowieso auseinander.

Ich weiß nicht, also man kann auch echt einiges im Alltag optimieren. Es ist nicht so, als würde ich jeden Monat 10k netto nach Hause schleppen (ich bin zudem in der schlechtesten Steuerklasse, muss also auch knapp die Hälfte von meinem Einkommen der Geldverbrennungsmaschine "deutscher Staat" in den Rachen werfen). Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann. Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Aber ja, also es gibt natürlich durchaus auch nicht wenige Berufe/Jobs, da gibt es nicht viel zu optimieren, da kann man einfach sehr wenig zurücklegen. Da würde ich mir dann definitiv Sorgen um Altersarmut machen. Aber wie viele Menschen leben in diesem Land trotz Beruf im Grunde von Paycheck zu Paycheck? Über Altersarmut nachdenken zu können, ist in diesem Land ohnehin ein Privileg der Besserverdienenden geworden. Ein zunehmender größer werdender Teil der Gesellschaft kämpft ums Überleben im Hier-und-Jetzt.

Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Solln das jetzt?
Ich bin Schwabe mit schlesischen Vorfahren.
WAS MACHT DAS AUS MIR??

Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Solln das jetzt?
Ich bin Schwabe mit schlesischen Vorfahren.
WAS MACHT DAS AUS MIR??

Ahjo, hoscht des Inderned vonnde Verwaldung wieder g'nutzt? ;-P

Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Solln das jetzt?
Ich bin Schwabe mit schlesischen Vorfahren.
WAS MACHT DAS AUS MIR??

Ahjo, hoscht des Inderned vonnde Verwaldung wieder g'nutzt? ;-P

So eine freche Unterstellung!
Ich nutze natürlich das Wlan der Nachbarn.

Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann. Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Richtiger Eindruck, wie ich finde (vermutlich nicht nur in Deutschland), und sehr vernünftige Einstellung. Ich weiß, dass es manchmal nicht einfach ist, dem Konsumdruck standzuhalten, der einem oft von außen gemacht wird. Ein Kollege hat mir vor etlichen Jahren mal die Welt und mich für blöd erklärt, weil ich mir nicht alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen und nicht mindestens einmal im Jahr eine Fernreise machen wollte. Der Typ dient mir noch heute als abschreckendes Beispiel.

Ich bin (inzwischen) auch nicht arm, hab mich aber seit vielen Jahren (anfangs notgedrungen, später aus Überzeugung) bei jeder Anschaffung gefragt: Brauche ich das und geht es mir mit der Anschaffung besser? Nach etlichen Jahren hat das nun zwei große Vorteile: das nicht ausgegebene Geld sichert mir die Versorgung im Alter ab und ich muss mir keine Gedanken machen, wie ich meinen Keller entrümpeln soll.

Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann. Sind wohl noch schlesische Gene drin, wird mir auch gerne vorgehalten. :-D

Richtiger Eindruck, wie ich finde (vermutlich nicht nur in Deutschland), und sehr vernünftige Einstellung. Ich weiß, dass es manchmal nicht einfach ist, dem Konsumdruck standzuhalten, der einem oft von außen gemacht wird. Ein Kollege hat mir vor etlichen Jahren mal die Welt und mich für blöd erklärt, weil ich mir nicht alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen und nicht mindestens einmal im Jahr eine Fernreise machen wollte. Der Typ dient mir noch heute als abschreckendes Beispiel.

Ich bin (inzwischen) auch nicht arm, hab mich aber seit vielen Jahren (anfangs notgedrungen, später aus Überzeugung) bei jeder Anschaffung gefragt: Brauche ich das und geht es mir mit der Anschaffung besser? Nach etlichen Jahren hat das nun zwei große Vorteile: das nicht ausgegebene Geld sichert mir die Versorgung im Alter ab und ich muss mir keine Gedanken machen, wie ich meinen Keller entrümpeln soll.

Ich würde es auch nicht als Geiz bezeichnen, insbesondere nicht gegenüber meinen Mitmenschen. Aber an sich mag ich auch das Gefühl, stetig mehr Kapital/Vermögen anzuhäufen, einfach weil es ein steigendes Gefühl der Sicherheit bietet. Zum Beispiel auch gegenüber der Situation, als Arbeitnehmer abhängig vom Job zu sein. Vorerst werde ich wohl nicht gänzlich aufhören können zu arbeiten und damit dann finanziell dauerhaft durchzukommen, aber es gibt einem deutlich mehr Spielraum, wenn es mal hart auf hart kommt.

Ich weiß nicht, also man kann auch echt einiges im Alltag optimieren. Es ist nicht so, als würde ich jeden Monat 10k netto nach Hause schleppen (ich bin zudem in der schlechtesten Steuerklasse, muss also auch knapp die Hälfte von meinem Einkommen der Geldverbrennungsmaschine "deutscher Staat" in den Rachen werfen). Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann.

Ist eine der beliebtesten Maschen der ganzen Instagram-Anlage-Grindset-Influenza-Deppen, zu suggerieren, du bräuchtest bloß auf deine zwei Starbucks-Kaffee pro Woche verzichten, und hättest pünktlich zum Renteneintritt eine Million im Depot, wenn du 20 Jahre vor deiner Geburt damit anfängst. Da braucht man nun wirklich nichts drauf zu geben; mit Verzicht im Kleinen häuft man nichts an.

Lege ab dem 20. Lebensjahr jeden Monat 75 Euro in den MCSI World (6,5% Rendite) und du wirst nach 40 Jahren 36.000 Euro eingezahlt haben und ca. 164.000 Euro haben.

Hätte mir das jemand damals gesagt ...

Ich weiß nicht, also man kann auch echt einiges im Alltag optimieren. Es ist nicht so, als würde ich jeden Monat 10k netto nach Hause schleppen (ich bin zudem in der schlechtesten Steuerklasse, muss also auch knapp die Hälfte von meinem Einkommen der Geldverbrennungsmaschine "deutscher Staat" in den Rachen werfen). Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann.

Ist eine der beliebtesten Maschen der ganzen Instagram-Anlage-Grindset-Influenza-Deppen, zu suggerieren, du bräuchtest bloß auf deine zwei Starbucks-Kaffee pro Woche verzichten, und hättest pünktlich zum Renteneintritt eine Million im Depot, wenn du 20 Jahre vor deiner Geburt damit anfängst. Da braucht man nun wirklich nichts drauf zu geben; mit Verzicht im Kleinen häuft man nichts an.

Der Starbucks-Kaffee ist eher ein Symbolbeispiel und nur eine Schraube von vielen. Viele Leute kümmern sich halt gar nicht um die Ausgabenseite, obwohl dort einiges an Potential steckt ohne wirklich an Lebensqualität zu verlieren. Neben dem Starbucks-Kaffee kommen ja häufig noch belegte Brötchen, Kantine und zum Teil auch Zigaretten dazu. Und dann bist du schnell bei 15 Euro pro Tag. Selbst kochen ist erheblich günstiger und auch noch gesünder. Es wird auch häufig deutlich zu viel für Versicherungen gezahlt. Besonders KFZ Versicherer haben eine Spanne von zum Teil 100% Aufschlag drin für Leute, die das nicht merken und ohne zu murren bezahlen. Für die gleichen Leistungen wohlgemerkt. Strom und Gas sind oft auch günstiger möglich und manchmal laufen noch unzählige Abos, die man nicht wirklich nutzt oder das neueste iPhone auf Pump. Wenn man nur dieses Geld über mehrere Jahrzehnte in einen ETF stecken würde, hat man schon einen ordentlichen Teil der Rentenlücke geschlossen, wenn nicht sogar überkompensiert.

Wir sind eine Konsum- und Wegwerfgesellschaft geworden. Du kannst manchen Leuten 1.000 Euro mehr im Monat geben und das Geld landet 1:1 in höhere Fixkosten und den Konsum.

Das ist doch eine Pseudolösung für ein Problem, das die Betroffenen von Altersarmut gar nicht erst haben. Wer jedes Jahr das neueste iPhone bezieht oder für monatliche Gehaltssteigerungen von vierstellig netto in Frage kommt, braucht sich qua Einzahlung in die Rentenkasse keine Gedanken um Altersarmut zu machen.

Er hat trotzdem nicht Unrecht. Jeden Tag Essen gehen geht richtig ins Geld. Selbst wenn du "nur" zu Mecces gehst. 10€ pro Tag x 22 Tage. Da ich Abends eh zumeist warm koche, habe ich mir angewöhnt, dass Mittags auch zwei Laugenstangen reichen, das Mineralwasser beziehen wir als Sozietät eh.

Du merkst das trotzdem sofort auf dem Konto. Meine Eltern haben sich bisher nie um Strom und Gas gekümmert. Monatlich waren da knapp 350€ drin. Ohne Verzicht.

Das ist doch eine Pseudolösung für ein Problem, das die Betroffenen von Altersarmut gar nicht erst haben. Wer jedes Jahr das neueste iPhone bezieht oder für monatliche Gehaltssteigerungen von vierstellig netto in Frage kommt, braucht sich qua Einzahlung in die Rentenkasse keine Gedanken um Altersarmut zu machen.

Das ist auch ein Mittelschicht Thema. Wenn das Rentenniveau weniger als 50% beträgt und dein bisheriger Lebensstandard eine mehr als doppelt so große Summe verlangt, hast du im Alter ein großes Problem, wenn nicht privat vorgesorgt wurde.

Ich weiß nicht, also man kann auch echt einiges im Alltag optimieren. Es ist nicht so, als würde ich jeden Monat 10k netto nach Hause schleppen (ich bin zudem in der schlechtesten Steuerklasse, muss also auch knapp die Hälfte von meinem Einkommen der Geldverbrennungsmaschine "deutscher Staat" in den Rachen werfen). Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann.

Ist eine der beliebtesten Maschen der ganzen Instagram-Anlage-Grindset-Influenza-Deppen, zu suggerieren, du bräuchtest bloß auf deine zwei Starbucks-Kaffee pro Woche verzichten, und hättest pünktlich zum Renteneintritt eine Million im Depot, wenn du 20 Jahre vor deiner Geburt damit anfängst. Da braucht man nun wirklich nichts drauf zu geben; mit Verzicht im Kleinen häuft man nichts an.

Der Starbucks-Kaffee ist eher ein Symbolbeispiel und nur eine Schraube von vielen. Viele Leute kümmern sich halt gar nicht um die Ausgabenseite, obwohl dort einiges an Potential steckt ohne wirklich an Lebensqualität zu verlieren. Neben dem Starbucks-Kaffee kommen ja häufig noch belegte Brötchen, Kantine und zum Teil auch Zigaretten dazu. Und dann bist du schnell bei 15 Euro pro Tag. Selbst kochen ist erheblich günstiger und auch noch gesünder. Es wird auch häufig deutlich zu viel für Versicherungen gezahlt. Besonders KFZ Versicherer haben eine Spanne von zum Teil 100% Aufschlag drin für Leute, die das nicht merken und ohne zu murren bezahlen. Für die gleichen Leistungen wohlgemerkt. Strom und Gas sind oft auch günstiger möglich und manchmal laufen noch unzählige Abos, die man nicht wirklich nutzt oder das neueste iPhone auf Pump. Wenn man nur dieses Geld über mehrere Jahrzehnte in einen ETF stecken würde, hat man schon einen ordentlichen Teil der Rentenlücke geschlossen, wenn nicht sogar überkompensiert.

Wir sind eine Konsum- und Wegwerfgesellschaft geworden. Du kannst manchen Leuten 1.000 Euro mehr im Monat geben und das Geld landet 1:1 in höhere Fixkosten und den Konsum.

Absolut. Ich glaube aber auch, das ist den Leuten "antrainiert" worden via Sozialisierung. Ich habe da immer meinen Großvater im Kopf und seine Lebensweise. Der würden vom Stuhl fallen, wenn er sehen würde, was heutzutage alles finanziert wird.
Viele wissen gar nicht, wofür sie überall Geld ausgeben. Wie viele alleine schon für Streaming-Dienste + Amazon jeden Monat 30-40 Euro zahlen. Wenn ich mal wieder in der Stadt unterwegs bin und in die U-Bahn steige und mich umschaue, wie sie alle am Handy daddeln (was ich auch tue, hands down), dann bin ich in der Regel derjenige, der das älteste und billigste Smartphone im Abteil hat (normales Samsung, aber schon 5 Jahre alt und war damals schon ein älteres Modell, trotzdem kann man da alles mit machen/nutzen). Der Rest hat ein iPhone in der Hand oder zumindest eines der neuesten Samsung-Geräte. Standard im Grunde. Einkommen egal.

Ich weiß nicht, also man kann auch echt einiges im Alltag optimieren. Es ist nicht so, als würde ich jeden Monat 10k netto nach Hause schleppen (ich bin zudem in der schlechtesten Steuerklasse, muss also auch knapp die Hälfte von meinem Einkommen der Geldverbrennungsmaschine "deutscher Staat" in den Rachen werfen). Mein Eindruck ist, in Deutschland wird extrem viel konsumiert. Zu viel und zudem in einer sehr oberflächlichen Art und Weise (haben wir uns von den Amis abgeguckt). Ich könnte mir natürlich deutlich mehr "erlauben", aber ich bin ein einfacher Mann.

Ist eine der beliebtesten Maschen der ganzen Instagram-Anlage-Grindset-Influenza-Deppen, zu suggerieren, du bräuchtest bloß auf deine zwei Starbucks-Kaffee pro Woche verzichten, und hättest pünktlich zum Renteneintritt eine Million im Depot, wenn du 20 Jahre vor deiner Geburt damit anfängst. Da braucht man nun wirklich nichts drauf zu geben; mit Verzicht im Kleinen häuft man nichts an.

Ich wundere mich immer, dass Bekannte in meinem Freundeskreis ständig klagen, sie könnten nichts sparen, ich dann aber im Winter in eine vollständig geheizte Bude komme, also alle Zimmer, und dabei dann gerne mal irgendwo noch ein Fenster aufgelassen wird. Oder halt nicht alle 5-6 Jahre ein neues Smartphone gekauft wird, sondern eher so jedes Jahr und dann immer das teuerste Modell. Und beim Urlaub geht's natürlich nicht an die polnische Ostsee, sondern nach Spanien oder Griechenland. Alleine damit könnten diejenigen, die ich jetzt im Kopf habe, locker jedes Jahr ~5000 Euro sparen. Aber klar, Bill Gates wird man damit nicht.

Ja gut, natürlich kann man das Thema auf einem Level von "warum frierst Du im Winter nicht, Du dekadentes bourgeoises Schwein?" führen. Bringt aber auch nichts.

Ja gut, natürlich kann man das Thema auf einem Level von "warum frierst Du im Winter nicht, Du dekadentes bourgeoises Schwein?" führen. Bringt aber auch nichts.

Es gibt da ja mehr Lösungen als nur die beiden Extreme, entweder frieren oder Heizung voll aufdrehen. Smarte Heizthermostate sind z.B. sinnvoll, die zu bestimmten Zeiten automatisch runterregeln. Seitdem ich sowas nutze, ist der Verbrauch um gut 15% runtergegangen, ohne Lebensqualität verloren zu haben. Und die Dinger gibt es schon ab 20 Euro.

Ja gut, natürlich kann man das Thema auf einem Level von "warum frierst Du im Winter nicht, Du dekadentes bourgeoises Schwein?" führen. Bringt aber auch nichts.

Ich heize auch nicht alle Räume, sondern nur die, in denen ich mich primär aufhalte. Das hat mit Bourgeoisie überhaupt nichts zu tun. Klar, wer möchte, kann auch alle Räume heizen und im Winter mit Shirt durch die Bude laufen, muss man halt bezahlen (wollen).

Wobei die polnische Ostsee nicht günstiger ist wie ein All in Urlaub in der Türkei oder in Griechenland.

Zumindest wenn man nicht campen mag.

Wobei die polnische Ostsee nicht günstiger ist wie ein All in Urlaub in der Türkei oder in Griechenland.

Zumindest wenn man nicht campen mag.

Na gut, fair enough, bin schon einige Jahre nicht mehr da gewesen, aber vor 7-8 (?) Jahren, war das schon noch günstiger, auch im Vergleich zur deutschen See. :-)

Das ist gut möglich.

Familie hat jetzt für nächstes Jahr Anfang Juni ein Haus in Dänemark gemietet.

1 Woche 1600€ da habe ich auch mit den Ohren geschlackert. Unsere Hochzeitsreise 2 Wochen Kenia im November letzten Jahres hat 2800€ pro Kopf gekostet inkl. Safari. ^^ nur mal so als Vergleich.

Ja und, Beschlüsse zur Rentenabsenkung wurde mit großer Mehrheit gefasst, um die Rente "finanzierbar" zu machen.
Dazu würde die Grundrente, also Hartz IV plus, eingeführt (bei angemessenem Wohnraum).

Wer "ich lebe jetzt" gelebt hat, darf 30 Jahre später nicht jammern. Das Leben ist bei Gesundheit ein Marathonlauf.

Berechnet/Prognostiziert werden kann nur die Bruttorente.

Von dieser Bruttorente werden dann die Beiträge zur Gesetzlichen Krankenversicherung sowie die entsprechenden Zusatzbeiträge und die Beiträge zur Gesetzlichen Pflegeversicherung abgezogen.

Mit der Einkommensteuererklärung werden dann die Steuern auf die Rente erhoben.

D.h. der netto zur Verfügung stehende Betrag, aus dem dann das tägliche Leben bestritten wird, ist monatlich noch einmal um einiges niedriger. Aus diesem Betrag muss dann noch eine Rücklage gebildet werden, um die im Folgejahr fällige Steuerzahlung leisten zu können.

So ist es jedenfalls bei mir.

Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung werden übrigens auf sämtliche Altersbezüge erhoben (also auch auf z.B. Betriebliche Altersversorgungen oder ‚Riesterrenten‘), ebenso Steuern (zumindest teilweise). Es gibt zwar auch Freibeträge bei den Krankenversicherung, aber dafür müssen z.B. bei der Auszahlung von Direktversicherungen sowohl die Arbeitnehmer-, als auch die Arbeitgeberbeiträge vom Leistungsempfänger (= Rentner) gezahlt werden. Eine nicht unerhebliche Summe.

Wie bei Lohnerhöhungen auch, werden Rentenerhöhungen häufig von Beitragserhöhungen in der Kranken- und/oder Pflegeversicherung ‚kompensiert‘.

Ich persönlich beziehe mehrere gesetzliche Renten. Eine aus der deutschen Gesetzlichen Rentenversicherung, eine aus der französischen Gesetzlichen Rentenversicherung und zwei aus französischen (gesetzlichen) Zusatzversicherungen. Außerdem war ich in mehreren (u.a.) europäischen Staaten beruflich tätig und habe somit einen recht guten Überblick über die Höhe des jeweiligen Rentenniveaus. Deutschland schneidet da im europäischen Vergleich sehr schlecht ab.

Zwar sind die Probleme der Gesetzlichen Rentenversorgungssysteme in der EU in den jeweiligen Mitgliedsstaaten ähnlich, nirgendwo jedoch hat die Regierung bei Änderungen zuungunsten der aktuellen und zukünftigen Rentenbezieher mit so wenig Widerstand zu rechnen wie bei uns.

Interessant finde ich das österreichische Rentensystem, das ein um 30% höheres Rentenniveau im Vergleich zu Deutschland bietet.

Am 1957 eingeführten Rentensystem wird hinsichtlich der Leistungen seit Mitte der 70er Jahre de facto herumgekürzt, ganz gleich welche Partei(ein) die jeweiligen Bundesregierungen gestellt haben bzw. stellen. Manches davon folgt logischen Zwängen, manches ist nicht nachzuvollziehen.

Danke für deinen fundierten Beitrag zur Erläuterung der Abgaben auf Renten. Er trifft genau auch meine Kritik, insbesondere an diesem Sozialabgabensystem. Die meisten Rentner haben ja nur eine einzige Rente, aus der sie die Sozialabgaben bezahlen müssen. Selbst wenn die Bruttorente so gering ist, dass keine Steuern anfallen, so sind die KV- und PV-Beiträge immer prozentual zu zahlen, was sich bei kleinen Renten neben den hohen Mieten, Nebenkosten, Strom, Heizung und gestiegenen Lebensmittelpreisen absolut gesehen sehr auswirkt. Ich rechne auch nicht damit, dass erhöhte Preise jemals wieder sinken werden.
Gerade sind die PV-Beiträge, die die Rentner ja zur Gänze zu tragen haben, wieder gestiegen. Gleichzeitig wird es immer schwieriger, auch Leistungen aus der Pflegeversicherung zu beziehen. Ich könnte hier mehrere hanebüchene Beispiele aus meiner Umgebung anführen.
Meine weitere Kritik richtet sich an die Kopplung des Systems der Pflegeversicherungsbeiträge an die Zahl der Kinder und deren Alter. Auch wenn es vordergründig darum geht, den Erziehungsaufwand stärker zu „belohnen“ (ist lohnabhängige oder selbständige Arbeit statt Erziehung kein Aufwand???), so werden im gleichen Atemzug Kinderlose am stärksten zur Kasse gebeten.
Kann man tatsächlich davon ausgehen, dass die meisten Kinder ihre Eltern in der Zukunft pflegen werden? Also ich meine jetzt nicht, den Wocheneinkauf oder sonstige Besorgungen, sondern die regelmäßige Körperpflege, Hilfe bei Toilettengängen usw. Inwieweit kann man davon ausgehen, dass erwachsene Kinder, die irgendwo anders als an ihrem Ursprungswohnort studiert haben und dort oder anderswo ihren Beruf ausüben, selbst Familie und Verpflichtungen haben, später zurückziehen und ihr bisheriges Leben zugunsten der Pflege der Eltern aufgeben, sodass sie den Pflegekassen nicht auf der Tasche liegen?
Nicht alle, die keine Kinder haben, gehören zur Spezies double income + Mördergehalt, obwohl das immer wieder gerne dafür angeführt wird, wie asozial Kinderlose doch sind. Für Kinderlosigkeit gibt es viele Gründe.
Auch das Kindergeld wächst ja nicht auf Bäumen, sondern muss durch Steuern finanziert werden, das berufstätige Kinderlose wiederum ebenso mitlöhnen wie das Mutterschafts- und Elterngeld. Ich habe nichts gegen dieses Umlagesystem einzuwenden, aber dass man für Kinderlosigkeit noch bei Sozialversicherungsbeiträgen zusätzlich „bestraft“ wird, finde ich hochgradig diskriminierend.

Ein weiterer Aspekt, der mir so durch die Rübe geht, ist der demografische Wandel. Uns pöse Poomer, die als Rentner die Nachfolgegeneration so viel Geld kosten (die aber auch gleichzeitig recht viel erben), gibt es vielleicht noch die nächsten 20-25 Jahre, dann gehen doch wieder geburtenschwächere Jahrgänge in Rente, für die dann doch besser gesorgt sein müsste, wenn das Umlagesystem erhalten bleibt. Insofern wäre es nur eine gewisse Zeit, die man überbrücken müsste. Langfristig gedacht verstehe ich daher die Panik nicht. Ordentliche Löhne zahlen + genügend Arbeitskräfte schulisch und beruflich gut ausbilden, die die vorhandenen Stellen ausfüllen und damit in die Rentenversicherung einzahlen, um angemessene Renten auszuzahlen, für die man sich als reiches Land nicht schämen muss, würde dann doch sicherlich wieder ausreichen, oder habe ich da einen Denkfehler?

Naja der Gedankengang ist doch warscheinlich so:

Ich bin 34. Meine Tochter 4.
Rechnerisch werde ich den großteil an Leistungen aus der Pflegeversicherung in Anspruch nehmen wenn ich 70+ bin.
Bis dahin hab ich idealerweise dafür gesorgt das mein Kind in diese Versicherung einbezahlt.
Genauso wie ich idealerweise vorher einbezahlt habe.
Die Pflegeversicherung profitiert also davon quasi doppelt.

Dagegen hat der Kinderlose natürlich auch eingezahlt und deswegen selbstverständlich auch Anspruch auf die Leistungen. Dafür hat er aber keinen neuen "Einzahler gemacht".
Die Versicherung profitiert also nur einmal.

Daher finde ich eine Staffelung des Beitragssatzes nach Anzahl an Kindern ok.
Nebenbei gesagt gibt es natürlich auch viele Kinder die für ihre Eltern sorgen und dadurch die Pflegeversicherung entlasten.

Selbst wenn du Elterngeld, Steuervorteil, Kindergeld und sonstige Zuschüsse zusammen rechnest sind Kinder rein finanziell ein verdammt schlechter Deal für die Eltern.
Dagegen sind Ausgaben in Bildung und Kinder für einen Staat meistens zimlich gute Investments.

Man muss die Blagen eben eingermaßen vernünftig durch die ersten 16 bis 18 Jahre bekommen dann zahlen sie brav die nächsten 45 Jahre Steuern und Sozialabgaben :D

Naja der Gedankengang ist doch warscheinlich so:

Ich bin 34. Meine Tochter 4.
Rechnerisch werde ich den großteil an Leistungen aus der Pflegeversicherung in Anspruch nehmen wenn ich 70+ bin.
Bis dahin hab ich idealerweise dafür gesorgt das mein Kind in diese Versicherung einbezahlt.
Genauso wie ich idealerweise vorher einbezahlt habe.
Die Pflegeversicherung profitiert also davon quasi doppelt.

Dagegen hat der Kinderlose natürlich auch eingezahlt und deswegen selbstverständlich auch Anspruch auf die Leistungen. Dafür hat er aber keinen neuen "Einzahler gemacht".
Die Versicherung profitiert also nur einmal.

Guter Aspekt, muss ich zugeben.
Wobei ja, wie ich schrieb, vordergründig (Gerichtsurteil) der Erziehungsaufwand belohnt werden soll, nicht das Machen von Kindern :-)
Damit setzt Lauterbach ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts um, das gefordert hatte, den Erziehungsaufwand von Eltern stärker zu berücksichtigen. steht hier:
Lauterbach plant höhere Beiträge in der Pflegeversicherung – Entlastung für Eltern

Ich wäre dafür, dass Kinderlose maximal einen Normalkurs zahlen, und nicht noch obendrauf erhöhte Beiträge hinnehmen müssen, nach dem Motto: Das hast du jetzt davon! Also maximal das, was Eltern mit Kindern über 25 auch zahlen.

Daher finde ich eine Staffelung des Beitragssatzes nach Anzahl an Kindern ok.
Nebenbei gesagt gibt es natürlich auch viele Kinder die für ihre Eltern sorgen und dadurch die Pflegeversicherung entlasten.

Selbst wenn du Elterngeld, Steuervorteil, Kindergeld und sonstige Zuschüsse zusammen rechnest sind Kinder rein finanziell ein verdammt schlechter Deal für die Eltern.
Dagegen sind Ausgaben in Bildung und Kinder für einen Staat meistens zimlich gute Investments.

Man muss die Blagen eben eingermaßen vernünftig durch die ersten 16 bis 18 Jahre bekommen dann zahlen sie brav die nächsten 45 Jahre Steuern und Sozialabgaben :D

Dein Wort in Gottes Ohr. :DD

das ist so einfach, dass es eigentlich sogar Politiker verstehen sollten. Tun einige vermutlich sogar. Problem: den Benefit gibts erst in gaaaanz vielen jahren, die Ausgaben sind aber heute schon fällig. Und in solchen Fällen muss man als Politiker mit Bierdeckelhorizont bis zur nächsten Wahl natürlich den Daumen senken....

Bei einer Rente von 1500 Euro brutto/Monat erhält man ca 1300 Euro

Damit liegt man um 600 Euro/Jahr äußerst knapp über der Armutsgefährdungsschwelle von 2022

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Lebensbedingungen-Armutsgefaehrdung/Tabellen/armutsschwelle-gefaehrd...

https://www.finanzrechner.org/sonstige-rechner/rentenbesteuerungsrechner/#rentenbesteuerungsrechner

Nettorente bei Renteneintritt

Altersrente:
1500 €
Ertragsanteilbesteuerung:
nein
Betriebsrente:
0,00 €
Riesterrente:
0,00 €
Bruttorente:
1.500,00 €
Steuer-und Soliabzug:
24,83 €
Krankenkassenbeitrag auf Altersrente:
121,50 €
Krankenkassenbeitrag auf Betriebsrente:
0,00 €
Pflegeversicherung:
45,75 €
Nettorente bei Renteneintrit:
1.307,92 €

Sehr wichtiger Aspekt, den du anführst und dennoch gerne ergänzen möchte: jedes Jahr steigt der Anteil der Rente, der versteuert wird. Wer 2040 in Rente geht, wird 100 Prozent versteuern müssen, bei Renteneintritt im Jahr 2005 waren es noch 50 %.

Auch das verstärkt das Problem, weil die zukünftigen Rentner:innen weniger Netto vom Brutto haben werden.

Es haben bloß die Falschen und die sind nicht bereit was abzugeben, da kauft man sich lieber die dritte Superyacht.

Es wurde der arbeitenden Bevölkerung jahrzehntelang Verzicht gepredigt, es sei für höhere Löhne kein Geld da und die Firmen würden sonst abwandern, der Standort Deutschland leiden usw. usf.. Was ist passiert, die, die eh schon mehr als genug für sich und ihre Erben für Generationen haben, haben nun noch viel mehr, während der Rest unter der Last leidet und mit der Angst vor dem sozialen Abstieg weiter im Zaum gehalten wird.

Wird Zeit Amazon und Co zu besteuern, niemand muss mehr als zehn Millionen privat besitzen.

Hat mein alter VWL-Lehrer immer gesagt. ;-)

Es haben bloß die Falschen und die sind nicht bereit was abzugeben, da kauft man sich lieber die dritte Superyacht.

Dritte Superyacht? Das ist doch nur Pöbel! Die richtige haute-couture fliegt heute aus Langeweile ins Weltall! :-)

Es haben bloß die Falschen und die sind nicht bereit was abzugeben, da kauft man sich lieber die dritte Superyacht.

Es wurde der arbeitenden Bevölkerung jahrzehntelang Verzicht gepredigt, es sei für höhere Löhne kein Geld da und die Firmen würden sonst abwandern, der Standort Deutschland leiden usw. usf.. Was ist passiert, die, die eh schon mehr als genug für sich und ihre Erben für Generationen haben, haben nun noch viel mehr, während der Rest unter der Last leidet und mit der Angst vor dem sozialen Abstieg weiter im Zaum gehalten wird.

Wird Zeit Amazon und Co zu besteuern, niemand muss mehr als zehn Millionen privat besitzen.

Ein Thema, was aus politischen Gründen gern klein gehalten wird, ist der Beamtenapparat. Es gibt aktuell ca. 1.7 Mio. Beamte, die- wie ihre Vorgänger - nicht in die RV einzahlen und deren Pension über Steuergelder finanziert wird. Zudem wird als Berechnungsgrundlage für die Pension die Vergütung der letzten 2 Jahre vor der Pensionierung zu Grunde gelegt. 2022 musste der Staat für Pensionszahlungen ca. 80 Milliarden aufwenden.

Es haben bloß die Falschen und die sind nicht bereit was abzugeben, da kauft man sich lieber die dritte Superyacht.

Es wurde der arbeitenden Bevölkerung jahrzehntelang Verzicht gepredigt, es sei für höhere Löhne kein Geld da und die Firmen würden sonst abwandern, der Standort Deutschland leiden usw. usf.. Was ist passiert, die, die eh schon mehr als genug für sich und ihre Erben für Generationen haben, haben nun noch viel mehr, während der Rest unter der Last leidet und mit der Angst vor dem sozialen Abstieg weiter im Zaum gehalten wird.

Wird Zeit Amazon und Co zu besteuern, niemand muss mehr als zehn Millionen privat besitzen.

Ein Thema, was aus politischen Gründen gern klein gehalten wird, ist der Beamtenapparat. Es gibt aktuell ca. 1.7 Mio. Beamte, die- wie ihre Vorgänger - nicht in die RV einzahlen und deren Pension über Steuergelder finanziert wird. Zudem wird als Berechnungsgrundlage für die Pension die Vergütung der letzten 2 Jahre vor der Pensionierung zu Grunde gelegt. 2022 musste der Staat für Pensionszahlungen ca. 80 Milliarden aufwenden.

das ist hart. War mir so gar nicht bewusst.

Da wird dann gerne nochmal 24 Monate vor Ende hochgestuft.

Ein Thema, was aus politischen Gründen gern klein gehalten wird, ist der Beamtenapparat. Es gibt aktuell ca. 1.7 Mio. Beamte, die- wie ihre Vorgänger - nicht in die RV einzahlen und deren Pension über Steuergelder finanziert wird. Zudem wird als Berechnungsgrundlage für die Pension die Vergütung der letzten 2 Jahre vor der Pensionierung zu Grunde gelegt. 2022 musste der Staat für Pensionszahlungen ca. 80 Milliarden aufwenden.

Dazu mal als Vergleich die Hartz4-Kosten jährlich: aus 2014 = 34,33 Milliarden

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Sozialstaat/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII62.pdf

Es haben bloß die Falschen und die sind nicht bereit was abzugeben, da kauft man sich lieber die dritte Superyacht.

Das wäre doch super, 240 Millionen € zB hat 19% MWSt und hunderte bis tausende Arbeitsstunden zu Herstellung. Umsatzsteuer, Lohnsteuer usw. usw. Zumindest wenn es in Deutschland beauftragt würde.

Wenn wir eines wollen, dann dass die sehr wohlhabenden ihr Geld verprassen da haben wir alle was davon. Wenn sie es horten, dann haben wir ein Thema. Denn dann bekommen wir maximal die Kapitalertragssteuer raus und die geht an den Staat.

Das Geld muss an die Leute und zwar über den Lohn und Arbeitsplätze.

Vielleicht braucht man gar nicht so weit weg zu gucken:
Wenn ich dem Sanitärunternehmer 63€ netto für eine Gesellenstunde zahle und er selbst bezahlt dem Gesellen nur 19,50€ brutto - dann läuft da doch was falsch.
Ja klar, Lohnnebenkosten/Maschinenpark/Gewinn etc. - aber das ist doch Keinem zu erklären.

--
Block 24

Spucken wir den kleinen Betrieben noch mehr in die Suppe. Die dritte Superyacht kann der Chef damit ganz sicher nicht bezahlen.

Ich kann dir sagen, wie der Geselle mehr Kohle macht. Entweder selbst ein Unternehmen gründen oder die Sozialabgaben an den Staat werden gesenkt. Stattdessen erhöht man den Mindestlohn und wundert sich warum die Erhöhung dann der Endverbraucher bezahlen muss.

Vielleicht braucht man gar nicht so weit weg zu gucken:
Wenn ich dem Sanitärunternehmer 63€ netto für eine Gesellenstunde zahle und er selbst bezahlt dem Gesellen nur 19,50€ brutto - dann läuft da doch was falsch.
Ja klar, Lohnnebenkosten/Maschinenpark/Gewinn etc. - aber das ist doch Keinem zu erklären.

Arbeitgeberbrutto 19,50 oder Arbeitnehmerbrutto? Damit fängt es nämlich schon an. Ansonsten kommen zu den 19,50 nämlich noch knapp 3,98 € drauf.

Bleiben von den 63€ noch 39 übrig. Weitere Personalkosten, Miete, Investitionen, etc müssen auch noch runter, der Unternehmer möchte auch noch was verdienen und Steuern zahlen muss er auch noch. Was denkst du, was da am Ende nach Steuern bleibt?

Vielleicht braucht man gar nicht so weit weg zu gucken:
Wenn ich dem Sanitärunternehmer 63€ netto für eine Gesellenstunde zahle und er selbst bezahlt dem Gesellen nur 19,50€ brutto - dann läuft da doch was falsch.
Ja klar, Lohnnebenkosten/Maschinenpark/Gewinn etc. - aber das ist doch Keinem zu erklären.

Arbeitgeberbrutto 19,50 oder Arbeitnehmerbrutto? Damit fängt es nämlich schon an. Ansonsten kommen zu den 19,50 nämlich noch knapp 3,98 € drauf.

Bleiben von den 63€ noch 39 übrig. Weitere Personalkosten, Miete, Investitionen, etc müssen auch noch runter, der Unternehmer möchte auch noch was verdienen und Steuern zahlen muss er auch noch. Was denkst du, was da am Ende nach Steuern bleibt?

Viele unterschätzen die tatsächlichen Personalkosten je Stunde. Wenn man 13 Monatsgehälter bekommt, aber faktisch nur 9,5 Monate arbeitet (hab mal angenommen 30 Tage Urlaub, 10 Feiertage + AU Tage) muss das in der Kalkulation genauso mit rein, wie die 20% Sozialabgaben und etwaige Leerlaufzeiten (Beispiel: AN wird für acht Stunden bezahlt, kann aber vielleicht nur sechs Stunden beim Kunden abrechnen). Und schon werden aus 19,50 Euro ganz schnell 40 Euro, die den Einnahmen von 63 Euro gegenüberstehen. Sind dann nur noch 23 Euro Differenz, von denen der ganze andere Bums bezahlt werden will. Das ist alles schon sehr knapp kalkuliert.

Markus,

ich bin selbst Arbeitgeber. Ich kenne das durchaus selbst. Ja, mein Stundensatz ist nicht wenig. Aber davon wird halt auch halt noch so einiges bezahlt.

Vielleicht braucht man gar nicht so weit weg zu gucken:
Wenn ich dem Sanitärunternehmer 63€ netto für eine Gesellenstunde zahle und er selbst bezahlt dem Gesellen nur 19,50€ brutto - dann läuft da doch was falsch.
Ja klar, Lohnnebenkosten/Maschinenpark/Gewinn etc. - aber das ist doch Keinem zu erklären.

Ich bin mein ganzes Leben selbstständig und ich kann dir sagen: das ist sehr wohl zu erklären. Du wist als kleines Unternehmen gemolken und belastet bis zum geht nicht mehr. Ist kein Spaß.

Vielleicht braucht man gar nicht so weit weg zu gucken:
Wenn ich dem Sanitärunternehmer 63€ netto für eine Gesellenstunde zahle und er selbst bezahlt dem Gesellen nur 19,50€ brutto - dann läuft da doch was falsch.
Ja klar, Lohnnebenkosten/Maschinenpark/Gewinn etc. - aber das ist doch Keinem zu erklären.

Was ist nicht zu erklären? Dass du 19,5 brutto verdienst oder die 63€ Netto? Ich finde den Preis für die Fachkraft doch plausibel.

Ich finde 63€ netto sehr viel und das davon nur 19,50€ brutto beim Gesellen ankommen sehr wenig.

--
Block 24

Ich finde 63€ netto sehr viel und das davon nur 19,50€ brutto beim Gesellen ankommen sehr wenig.

Und nu merke ich, dass ich mich verlesen hatte. Aber das ist dann tatsächlich der Punkt wo man sich ja die Auskunft einholen sollte, wie das sein kann.

Folgendes habe ich gefunden

Ich finde 63€ netto sehr viel und das davon nur 19,50€ brutto beim Gesellen ankommen sehr wenig.

Und nu merke ich, dass ich mich verlesen hatte. Aber das ist dann tatsächlich der Punkt wo man sich ja die Auskunft einholen sollte, wie das sein kann.

Urlaub, Werkzeug, Ausbildung, Chef, Personalbüro, Putzfrauen uswusf. Und Geld für schlechte Zeiten möchte der Arbeitgeber auch zur Seite legen.

Keine Ahnung, warum 19,50 Euro so wenig sein sollte. Wenn der Geselle mehr haben möchte, dann muss er Chef werden.

Ich finde 63€ netto sehr viel und das davon nur 19,50€ brutto beim Gesellen ankommen sehr wenig.

Und nu merke ich, dass ich mich verlesen hatte. Aber das ist dann tatsächlich der Punkt wo man sich ja die Auskunft einholen sollte, wie das sein kann.

Urlaub, Werkzeug, Ausbildung, Chef, Personalbüro, Putzfrauen uswusf. Und Geld für schlechte Zeiten möchte der Arbeitgeber auch zur Seite legen.

Keine Ahnung, warum 19,50 Euro so wenig sein sollte. Wenn der Geselle mehr haben möchte, dann muss er Chef werden.

So isses.

63,00€ Stundenlohn für den Handwerker beinhaltet auch:

Monteurwagen, Monteurkleidung, Werkzeug, Schulungen, Urlaubszeiten (die wollen ja auch bezahlt werden) Miete für Büroräume, Einrichtung des Büros, Abschreibungen, Gehalt für Angestellte, Gehalt für den Chef, Gewinn, Rücklagen etc.

Oder man mit 2 Tagen Arbeit quasi schon den Auszubildenden für den ganzen Monat bezahlt hat…

Oder man mit 2 Tagen Arbeit quasi schon den Auszubildenden für den ganzen Monat bezahlt hat…

Das wäre schön.

Ich finde 63€ netto sehr viel und das davon nur 19,50€ brutto beim Gesellen ankommen sehr wenig.

Und nu merke ich, dass ich mich verlesen hatte. Aber das ist dann tatsächlich der Punkt wo man sich ja die Auskunft einholen sollte, wie das sein kann.

Urlaub, Werkzeug, Ausbildung, Chef, Personalbüro, Putzfrauen uswusf. Und Geld für schlechte Zeiten möchte der Arbeitgeber auch zur Seite legen.

Keine Ahnung, warum 19,50 Euro so wenig sein sollte. Wenn der Geselle mehr haben möchte, dann muss er Chef werden.

Hatte was dazu gefunden, kurzum: Auch wenn da ein Geselle für x Stunden berechnet wird, so ist es in Wirklichkeit deutlich mehr als der eine Geselle für den Auftrag. Was dann letztlich auch in dessen Interesse liegen sollte, denn für die Zeit außerhalb erwartet der ja den vereinbarten AG Stundenlohn gleichermaßen.

Viele Probleme. Gibt eigentlich kaum eine wirkliche Lösung.
Es müsste an vielen Schrauben gedreht werden. Die sind ja alle irgendwo bekannt.

Was mir auffällt:

Über das Thema "Teilzeit" redet man ungern.
Ich kenne nicht wenige die bis Mitte/Ende 20 studieren. Dann wird gerne aufgrund zeitnah folgender Kinder gerne maximal 30 Std. die Woche gearbeitet.
Anderen genügt das reduzierte Einkommen. Man will ja schließlich auch mit 30 noch jedes Wochenende sich selbst verwirklichen.
Erstmal ist es ja sympathisch wenn Menschen finanziell genügsam sind.
Das Rententhema haben dann aber viele nicht wirlich auf dem Schirm.

Kenne 30+ Jährige die in eigentlich guten Branchen/Jobs arbeiten, die trotzdem fast einen Nervenzusammenbruch bekommen weil an der Karre eine simplen Reparatur ansteht für 900 Euro.
Man arbeitet auf 30 Stunden, damit kriegt man seinen Lifestyle so eingermaßen bezahlt.

Für Rücklagen, Sparen fürs Alter oder nur vernünftig in die Gesetzliche einzahlen langt das aber eben auch nicht.
Leben von der Hand in den Mund.

Viele Probleme. Gibt eigentlich kaum eine wirkliche Lösung.
Es müsste an vielen Schrauben gedreht werden. Die sind ja alle irgendwo bekannt.

Was mir auffällt:

Über das Thema "Teilzeit" redet man ungern.
Ich kenne nicht wenige die bis Mitte/Ende 20 studieren. Dann wird gerne aufgrund zeitnah folgender Kinder gerne maximal 30 Std. die Woche gearbeitet.
Anderen genügt das reduzierte Einkommen. Man will ja schließlich auch mit 30 noch jedes Wochenende sich selbst verwirklichen.
Erstmal ist es ja sympathisch wenn Menschen finanziell genügsam sind.
Das Rententhema haben dann aber viele nicht wirlich auf dem Schirm.

Kenne 30+ Jährige die in eigentlich guten Branchen/Jobs arbeiten, die trotzdem fast einen Nervenzusammenbruch bekommen weil an der Karre eine simplen Reparatur ansteht für 900 Euro.
Man arbeitet auf 30 Stunden, damit kriegt man seinen Lifestyle so eingermaßen bezahlt.

Für Rücklagen, Sparen fürs Alter oder nur vernünftig in die Gesetzliche einzahlen langt das aber eben auch nicht.
Leben von der Hand in den Mund.

Viele IGM-Betriebe verteilen auch liebend gerne 35h-Verträge, um dann im Rahmen einer netten Mischung aus unverbindlichen Überstundentrackingtools und einer latenten "Halt dein Maul wenn du Karriere machen willst"-Stimmung 50h arbeiten zu lassen. Gehören natürlich auch immer zwei zu, aber gibt durchaus nicht wenige zartbesaitete Gemüter, die es dann mitmachen.

Sind wir mal ehrlich:
Die Kinderbetreuung ist ein Engpass, wird in den nächsten Jahren noch wesentlich schlimmer und danach wohl auch kaum besser.

Hier gibt es leider auch nur begrenzt Möglichkeiten an denen man drehen könnte und dennoch gibt es ein paar (mit denen die Situation zumindest minimal besser werden würde).

Es wäre ja ZB mal ein Anfang wenn Kinder aus Familien wo beide Elternteile nicht arbeiten auf 25 Stunden begrenzt werden würden.
Rein theoretisch müsste man diese Familien sowieso hinter denen einreihen, wo die Elternteile arbeiten gehen. Aber gut, das möchte man aus diversen verständlichen Gründen nicht.

Bildungschancen dürfen nicht durch das Elternhaus beschnitten werden und dennoch müssen wir ja irgendwie schauen, dass wir das Land am Laufen halten.

Ganz egal auf welcher Ebene:
In den nächsten Jahren müssten in diversen Bereichen extrem unpopuläre Entscheidungen getroffen werden. Wollen wir hoffen, dass der ein oder andere Politiker seine Karriere hinter den langfristigen Interessen des Landes hinten anstellt.

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/ogs-kuerzung-betreuungszeiten100.html

Wir laufen mit offenen Augen lachend mitten in eine Katastrophe für unsere Wirtschaft.

"Mehr als 700 Millionen Euro" gibt das Land NRW für die Ganztag-Betreuung aus.
Sollte uns wohl doch ein bisschen mehr Wert sein.

Sollte uns wohl doch ein bisschen mehr Wert sein.

Interessanterweise ist einem immer das am wichtigsten, mit dem man sich selbst befasst. Immer. Jeder.

Sollte uns wohl doch ein bisschen mehr Wert sein.

Interessanterweise ist einem immer das am wichtigsten, mit dem man sich selbst befasst. Immer. Jeder.

Betreuung, Bildung und Erziehung der Kinder betrifft aber nunmal Jeden in irgendeiner Form.

Betreuung, Bildung und Erziehung der Kinder betrifft aber nunmal Jeden in irgendeiner Form.

Ich habe heute die gleiche Diskussion in einem anderen Forum geführt. Das schlimmste sei der Pflegenotstand. Sagte die Altenpflegerin.
Und Krümel hier ist halt Erzieher.

Betreuung, Bildung und Erziehung der Kinder betrifft aber nunmal Jeden in irgendeiner Form.

Ich habe heute die gleiche Diskussion in einem anderen Forum geführt. Das schlimmste sei der Pflegenotstand. Sagte die Altenpflegerin.
Und Krümel hier ist halt Erzieher.

Natürlich betrifft mich das besonders.

Mich betrifft das aber dreifach. Als Erzieher, als Vater und als Teil unserer Gesellschaft.

Aktuell fliegen doch gerne im alltäglichen Diskurs Schuldzuweisungen zwischen den Generationen hin und her. Die jüngere Generation wird oftmals als zu faul bezeichnet und kritisiert, dass immer häufiger nicht vollzeit gearbeitet wird.

Jetzt kommt die wichtige Frage:
Wie soll ich Vollzeit arbeiten, wenn mein Kind nicht untergebracht ist?...
Im Grunde kann ich mit einem regulären Ganztagdplatz (oder 45 Stunden Kita Platz) ja sowieso gerade mal so 30 Stunden arbeiten. Und selbst die sind aktuell immer mehr in Gefahr.

Heute mussten wir in unserer Kita übrigens, aufgrund von Personalmangel, wieder früher schließen (bereits um 14:30).

Deswegen haben unteranderem ein Dachdecker, eine Notfallsanitäterin, eine Ärztin, eine Hebamme, ein Elektriker, eine Frau im Deutschkurs, eine Erzieherin in einer anderen Kita (die dann übrigens auch eine Gruppe um 14.00 zu machen mussten damit sie bei uns das Kind bis 14.30 abholen konnte), ein TÜV Prüfer und noch viel mehr ihre Arbeitsstellen spontan früher verlassen müssen.

Die nächsten beiden Tage schließen wir übrigens wieder um 14.30.

Danke für diese Alltagsgeschichte, die doch zeigt, dass jeder investierte Euro in der ganztagsbetreuung um ein vielfaches wieder zurückkommt, weil Arbeitnehmer dann auch die Zeit haben mehr zu arbeiten.

Ich würde an dieser Stelle als letztes sparen, wenn ich die Entscheidung hätte

das gleiche Problem an unserer Grundschule.

Meine Frau würde gerne 1-2 Tage "voll" arbeiten und den Rest der Woche vormittags.

Also haben wir unsere Tocher für 2 Tage (Di+Do) für Mittagessen, HA Betreuung und einer AG angemeldet. So ist sie dann gegen 15:45 zuhause. Wir haben den Anmeldebogen bekommen, abends ausgefüllt, den nächsten Tag mit zur Schule gegeben.

Die Antwort kam prompt: Alles voll, Pech gehabt.

Wie soll man denn mehr arbeiten, wenn man Familie mit kleinen Kindern hat, wenn es gar nicht möglich ist?

Kommt mir jetzt nicht mit: Abends Tanke oder Nachtschicht..

Im Grundschulalter kann ein Kind aber doch auch mal ein paar Stunden alleine verbringen. Gerade in Zeiten durchgängiger Erreichbarkeit ist das doch gar kein Thema mehr. Ich bin heilfroh das meine Eltern mich nicht mit dieser „German Angst“ erzogen haben.

Im KiTa-Alltag ist das natürlich was anderes.

Betreuung, Bildung und Erziehung der Kinder betrifft aber nunmal Jeden in irgendeiner Form.

Ich habe heute die gleiche Diskussion in einem anderen Forum geführt. Das schlimmste sei der Pflegenotstand. Sagte die Altenpflegerin.
Und Krümel hier ist halt Erzieher.

Objektiv gesehen hat der Pflegenotstand aber einen geringeren Impact auf die Gesellschaft. Ganz rational gerechnet. Scheisse ist es trotzdem.

Bonn und Münster sind gerade im Begriff die 45-Stunden Betreuung zu streichen um den Betrieb halbwegs aufrecht zu halten. 35 Stunden reichen für Vollzeit Arbeit eines Erziehungsberechtigten oder Alleinerziehenden inkl ggf. Fahrtzeit nicht aus.

Damit beschneidet man wieder die, die das ganze System mit hohen Beiträgen und Steuern finanzieren.

Bonn und Münster sind gerade im Begriff die 45-Stunden Betreuung zu streichen um den Betrieb halbwegs aufrecht zu halten. 35 Stunden reichen für Vollzeit Arbeit eines Erziehungsberechtigten oder Alleinerziehenden inkl ggf. Fahrtzeit nicht aus.

Damit beschneidet man wieder die, die das ganze System mit hohen Beiträgen und Steuern finanzieren.

Natürlich beschneidet man die und das ist eine Katastrophe.
Aber wie soll es anders gehen?

Geh mal davon aus, dass in den nächsten Monaten und Jahren noch einige Kommunen sich dieser Idee anschließen.

Ich bete es hier ja schon seit Jahren runter, das System Kita ist kurz vorm Kollaps. Streckenweise ist es schon in Teilen kollabiert - wie ja hier zu sehen.

Aber wie willst du es anders machen?
Bei uns in der Kita lügen wir auch falsche Tatsachen vor. Wir haben bei uns in der Kita so viele freie Stellen, dass nur zwei Kollegen in Vollzeit ausfallen müssen, damit wir den Früh-, oder Spätdienst an dem jeweiligen Tag streichen müssten.

Intern, mit Leitung, haben wir diverse gemauschelten Absprachen von Lügen (bzgl Aufsichtspflicht) die wir im Zweifel abspulen würden, wenn doch mal was passiert.
Würden wir das nicht machen, müssten wir (durchschnittlich) an 4 Tagen der Woche den Eltern in der Bringsituation sagen "holen Sie Ihr Kind heute bitte um 14.30 spätestens ab".

... Und unser Träger überlegt gerade uns noch eine Fachkraft abzuziehen, weil es in zwei anderen seiner Kitas noch düsterer aussieht.

Und an dieser Stelle nochmal der freundliche Reminder:
2030 fehlen in Deutschland 230.000 Erzieher. Aktuell fehlen "nur" 90.000
Und in diesen Statistiken ist das Anrecht auf Ganztagsplätze noch gar nicht mit einberechnet.

Da wünscht man dem deutschen Staate doch viel Erfolg.

Bonn und Münster sind gerade im Begriff die 45-Stunden Betreuung zu streichen um den Betrieb halbwegs aufrecht zu halten. 35 Stunden reichen für Vollzeit Arbeit eines Erziehungsberechtigten oder Alleinerziehenden inkl ggf. Fahrtzeit nicht aus.

Und das in Bonn und Münster. Nicht grad das Armenhaus von NRW.

Das Problem ist, dass sich die Kinder dann noch mehr von ihren "schwer arbeitenden" Eltern abschauen. Die Forderung ist aber im Grunde vollkommen richtig. Man könnte ja damit anfangen bei Langzeitarbeitslosen zu hinterfragen, warum sie so lange arbeitslos sind. Da gibt es genügend Bürgergeld-Bezieher, die keinen Bock haben. Das Geld könnte man deutlich sinnvoller ausgeben.

Das Problem ist, dass sich die Kinder dann noch mehr von ihren "schwer arbeitenden" Eltern abschauen. Die Forderung ist aber im Grunde vollkommen richtig. Man könnte ja damit anfangen bei Langzeitarbeitslosen zu hinterfragen, warum sie so lange arbeitslos sind. Da gibt es genügend Bürgergeld-Bezieher, die keinen Bock haben. Das Geld könnte man deutlich sinnvoller ausgeben.

Nicht nur das.
Nicht selten* ist der Grund für aktiv angebotene Vollzeitplätze für Kinder von Langzeitarbeitslosen auch, damit diese "unter Kontrolle" sind und somit einer Situation im Elternhaus entzogen werden sollen, die für sie gefährlich sein könnte.
Körperlich, psychisch und der von dir angesprochene Punkt sicher auch.

Natürlich sind das auch alles richtige Punkte und es gibt jeden Tag in der Kita Kinder wo ich Bauchschmerzen bekomme, wenn ich sie ins Wochenende entlasse.

Aber die Kitabetreuung ist da eigentlich der falsche Weg.
Zumal, wenn es arbeitende Menschen gibt, die ihre Stunden erhöhen wollen, dies aber nicht können da ihnen keine Vollzeitplätze angeboten werden (die teilweise von Kindern von Langzeitarbeitslosen besetzt werden).

* nicht selten ist sicher die falsche Formulierung. Am Ende sind es die Wenigsten Kinder von Langzeitarbeitslosen. Und dennoch wird die Zahl dieser Kinder (also die bewusst länger da bleiben sollen damit sie in der Zeit nicht zu Hause sind) immer größer.
Diese Gruppe war ja auch bei den Notbetreuungen während Corona eine von denen die immer kommen durfte.

Haben da bei Corona mit Erfahrungen gemacht.

Ich hab teilweise Nachtschicht gearbeitet. Um 6 Uhr Feierabend. Um 6.30 das Kind übernommen damit die Frau zur Arbeit gehen konnte. Um 14 Uhr Frau aus der Arbeit. Ich ins Bett. 21 Uhr hoch und zur Arbeit.

Da fühlst du dich nach 3 Wochen etwa 10 Jahre älter :D

Später konnten wir dann die Notbetreuung nutzen. Ich musst aber ernsthaft protokollieren an welchen Tagen ich wie arbeite und wo wir selber betreuen konnten. Familienleben gleich Null in dieser Phase.
Alles kein Weltuntergang und fürs Kind tut man vieles aber schön war es nicht.

Zeitgleich durften andere Kinder jeden Tag kommen während die Eltern/Mutter den ganzen Vormitag auf der Couch rumgelümmelt haben.
Das darfst du als AN dann auch noch quersubventionieren.
Denn das Hartz4 zahlt ja jeder AN in die Versicherung ein.
Der gratis Kitaplatz wird durch die Beiträge der arbeitenden Eltern ebenfalls quersubventioniert zusätzlich zum Steuergeld.

Da war auch bei mir die Grenze erreicht was "Solidarität" angeht. Besonders wenn das eine Einbahnstraße ist.
Für die Kinder hat es mich gefreut das sie nicht 7 Stunden vorm TV geparkt werden. Die können dafür am wenigsten.
Trotzdem sind das Situation wo man sich schon fragt ob dieser Sozialstaat (in diesem Ausmaß) sinnvoll und leistungsfördernd ist.

7 h am TV können gut bilden

Den 40 Jährigen Lehrer der sich den Tag der Geschichte auf Phoenix anschaut bestimmt.

Den durchschnittlichen 3 Jährigen mit einem Paw Patrol Marathon eher nicht.

Den 40 Jährigen Lehrer der sich den Tag der Geschichte auf Phoenix anschaut bestimmt.

Den durchschnittlichen 3 Jährigen mit einem Paw Patrol Marathon eher nicht.

Das wäre dann ein Fall für Chase

Haben da bei Corona mit Erfahrungen gemacht.

Ich hab teilweise Nachtschicht gearbeitet. Um 6 Uhr Feierabend. Um 6.30 das Kind übernommen damit die Frau zur Arbeit gehen konnte. Um 14 Uhr Frau aus der Arbeit. Ich ins Bett. 21 Uhr hoch und zur Arbeit.

Da fühlst du dich nach 3 Wochen etwa 10 Jahre älter :D

Später konnten wir dann die Notbetreuung nutzen. Ich musst aber ernsthaft protokollieren an welchen Tagen ich wie arbeite und wo wir selber betreuen konnten. Familienleben gleich Null in dieser Phase.
Alles kein Weltuntergang und fürs Kind tut man vieles aber schön war es nicht.

Zeitgleich durften andere Kinder jeden Tag kommen während die Eltern/Mutter den ganzen Vommitag auf der Couch rumgelümmelt.
Das darfst du als AN dann auch noch quersubventionieren.
Denn das Hartz4 zahlt ja jeder AN in die Versicherung ein.
Der gratis Kitaplatz wird durch die Beiträge der arbeitenden Eltern ebenfalls quersubventioniert zusätzlich zum Steuergeld.

Da war auch bei mir die Grenze erreicht was "Solidarität" angeht. Besonders wenn das eine Einbahnstraße ist.
Für die Kinder hat es mich gefreut das sie nicht 7 Stunden vorm TV geparkt werden. Die können dafür am wenigsten.
Trotzdem sind das Situation wo man sich schon fragt ob dieser Sozialstaat (in diesem Ausmaß) sinnvoll und leistungsfördernd ist.

Ich verstehe dich total.

Unser System ist da einfach absurd. Natürlich gibt es Gründe dafür, aber gut.

Übrigens als besonderes "Schmankerl", noch eine Geschichte aus dem Kita-Alltag:

Wir haben einen Jungen in der Kita. 4 Jahre alt.

Beide Eltern Langzeitarbeitslos. Älterer Bruder bereits vor der Geburt unseres Kita Kindes aus der Familie genommen.
Da ist das Jugendamt auch bereits über eine Familienhilfe mit drin, in der Familie.

Damit der Junge zu Hause weniger gefährdet ist, hat er einen 45 Stunden Platz erhalten (während teilweise arbeitende Eltern keine Erhöhung erhalten haben).

Und nun die Kirsche auf der Torte:
Letzte Woche erzählt mir mein Chef, dass die Essensbeiträge des Kindes seit 2 1/2 Jahren (also seit Kita Eintritt) nicht bezahlt wurden.
Da hat sich eine Summe von knapp 1500€ angesammelt.

Dieses Geld hätte die Familie nicht selbst zahlen müssen. Man hätte einfach nur mit einem Formular zum Amt gehen müssen. Wir haben sogar eine Fachkraft in der Kita welche dabei helfen würde, auf Nachfrage.
Dieses Formular wurde halt nie eingereicht.

Ich bezweifle stark, dass die Summe am Ende abgetragen wird.

Solche im Sinne des Wortes asoziale Menschen gibt es. Man sollte nur nicht so tun, als würde jeder Langzeitarbeitslose so handeln.

Abgesehen davon: der Umfang, in dem sehr Vermögende dem System dank der gesetzlichen und fiskalischen Regeln Geld vorenthalten dürfen, ist ein volkswirtschaftlich sehr viel größeres Problem. Nur kommt da (warum auch immer) komischerweise nie jemand auf die Idee, diese Menschen als Asoziale zu bezeichenen.

Und die sind in extrem viel stärkerem Umfang Schmarotzer als es ein Langzeitarbeitsloser je sein könnte. hinzu kommt, dass die es gar nicht nötig hätten.

Sorry, aber das greift doch viel zu kurz. Es mag die Leute geben, für die Teilzeitarbeiten ein Lifestyle ist. Die Mehrheit dürfte das aber nicht sein.

Die (weibliche) Mehrheit geht in Teilzeit, sobald das erste Kind auf dem Weg ist und je nachdem, wie die Familienplanung läuft bleibt sie dies auch mehrere Jahre.

Ich sehe das aktuell bei meiner Freundin und in meinem Freundeskreis.

Wir legen seit Jahren Geld zur Seite, verdienen Beide gut und haben unsere Finanzen im Griff. Unsere Kleine, unsere Elternzeit (ohne große familiäre Unterstützung) und die aktuelle Entwicklung im
Hinblick auf Nebenkosten und was man zum Leben braucht, stellt aber selbst uns vor Herausforderungen.

Ich kann schon verstehen, dass da viele auf die Bewältigung des „Hier und Jetzt“ fokussiert sind und die Zukunft aus den Augen verlieren. Das hat mit Lifestyle erst einmal wenig zu tun. Wenn dann noch der Kita-Platz fehlt und/oder nur schwer zu finanzieren ist, wird selbst die Teilzeit schwer zu organisieren.

Das hast du natürlich absolut recht.

Es gibt bei sehr vielen sehr gute Gründe auf Teilzeit zugehen.
Meine Frau arbeitet ebenfalls aktuell nur Teilzeit aufgrund von kleinerem Kind.

Daher finde ich es interessant das, dass in der Rentebdebatte kaum eine Rolle spielt. Würde man die Rahmenbedingungen so stellen das man als Fraun auch mit einem 4 Jährigen Kind Vollzeit arbeiten kann würde das erhebliches Potenzial an mehr Einzahlungen bringen.

Daneben gibt es aber auch einen Zeitgeist das man gerne wenig "Work" und viel "Life" haben möchte aber trotzdem soll der Staat bitte traumhafte Rahmenbedingungen liefern.
Wenn ich mich dazu entscheide das Leben eher gemütlich anzugehen und eben nur so viel Arbeite das ich über die Runden komme ist das vollkommen in Ordnung.

Dann aber bitte auch nicht rumjammern wenn der Nachbar 3 x in Urlaub fliegen kann, die Rente am Ende kaum reicht und irgendwann die Mieten zum Problem werden weil man kein Eigentum angeschafft hat.

Das hast du natürlich absolut recht.

Es gibt bei sehr vielen sehr gute Gründe auf Teilzeit zugehen.
Meine Frau arbeitet ebenfalls aktuell nur Teilzeit aufgrund von kleinerem Kind.

Daher finde ich es interessant das, dass in der Rentebdebatte kaum eine Rolle spielt. Würde man die Rahmenbedingungen so stellen das man als Fraun auch mit einem 4 Jährigen Kind Vollzeit arbeiten kann würde das erhebliches Potenzial an mehr Einzahlungen bringen.

Du stellst aber nicht gerade die Mütterrente in Frage? Die gibt es nämlich als Ausgleich dafür, dass sie nicht (Vollzeit) arbeiten können. Es sind je nach Geburtsjahr 2,5 bis 3 Rentenpunkte pro Kind. Dafür müsste man verdammt lange in Vollzeit arbeiten und dabei gar nicht mal so wenig verdienen, um die Zahl der Rentenpunkte reinzuholen. Ich würde es verdammt traurig finden, wenn wir uns das als Gesellschaft nicht erlauben würden und stattdessen dafür sorgen, dass Mütter möglichst schnell wieder an die Arbeit kommen.

Das hast du natürlich absolut recht.

Es gibt bei sehr vielen sehr gute Gründe auf Teilzeit zugehen.
Meine Frau arbeitet ebenfalls aktuell nur Teilzeit aufgrund von kleinerem Kind.

Daher finde ich es interessant das, dass in der Rentebdebatte kaum eine Rolle spielt. Würde man die Rahmenbedingungen so stellen das man als Fraun auch mit einem 4 Jährigen Kind Vollzeit arbeiten kann würde das erhebliches Potenzial an mehr Einzahlungen bringen.

Du stellst aber nicht gerade die Mütterrente in Frage? Die gibt es nämlich als Ausgleich dafür, dass sie nicht (Vollzeit) arbeiten können. Es sind je nach Geburtsjahr 2,5 bis 3 Rentenpunkte pro Kind. Dafür müsste man verdammt lange in Vollzeit arbeiten und dabei gar nicht mal so wenig verdienen, um die Zahl der Rentenpunkte reinzuholen. Ich würde es verdammt traurig finden, wenn wir uns das als Gesellschaft nicht erlauben würden und stattdessen dafür sorgen, dass Mütter möglichst schnell wieder an die Arbeit kommen.

Also "verdammt lange" sind da drei Jahre beim Durchschnittslohn, was nun sicher nicht soo wenig, aber auch nicht exorbitant viel ist.
Alternativ eben 1,5 Jahre beim doppelten Durchschnittslohn (=Beitragsbemessungsgrenze).

Nö.
Ich finde wir sollten es hinbekommen das Kinder nach 12 Monaten (das erste Jahr sollte jede Mutter die Möglichkeit bekommen sich von der Geburt zuerholen und sich ans Kind zu gewöhnen -> Elterngeld) soweit betreut werden das Frauen nicht auf eine Mütterrente angewiesen sind sondern ohne totalen Trouble und Stress wieder Vollzeit in ihren Job einsteigen können.
Dann brauchst du auch keine Mütterrente.
Das würde aber massive Investitionen in Kitas und Schulen bedeuten.
Aktuell sind wir davon Lichtjahre entfernt.
Deswegen fangen die meisten Mütter nach der Elterngeldphase mit Teilzeit an. Weil die Rahmenbedingungen oft so sind das du nur mit absoluten Stress und zusätzlichen privaten Betreuungskosten es hinbekommst das beide Vollzeit arbeiten können.

Soll auch Leute geben, die Teilzeit arbeiten, weil sie Kinder haben und die Betreuung nicht gewährleistet ist oder man in den ersten Jahren gerne bei den Kindern ist.

Diese wiederum sind die Zahler der Zukunft.

Dann wiederum soll es auch Leute geben, die nicht schon mit Ende 30 nervlich und körperlich am Arsch sind.

Ganz so einfach ist es nicht!

Sowas ähnliches wollte ich auch schon schreiben. Will dem Vorposter nicht komplett widersprechen aber wenn man sich mal die Steigerung von psychischen Erkrankungen in den letzten Jahren anschaut, wundert man sich nicht mehr warum Teilzeit so einen hohen Zulauf hat. In der Gruppe der jungen Leute unter 30 ist man bald bei einem Anteil von über 40% die in irgendeiner Form mental angeschlagen sind.

Aber wiederspricht sich das nicht?

Es gibt immer mehr Teilzeit. Gleichzeitig nehmen die psychischen Erkrankungen zu.
Nach deiner Logik müsste das doch abnehmen?
Ich glaube das beruht eher auf anderen Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Kann man lange drüber debattieren.

Und ob die meisten 39 Jährigen die Vollzeit arbeiten wirklich Psychisch oder Körperlich am Ende sind hätte ich auch gerne mal eine Quelle.
Halte ich für eine steile These.
Natürlich gibt es diese Extremformen auch (Workaholic, Burn Out)
Das ist jetzt aber bestimmt nicht repräsentativ für den 0815 Vollzeit Angestellten.
Ich kenn eher welche die aufgrund von finanziellen Problemen oder längeren Arbeitslosigkeiten in eine Spirale gekommen sind.

Aber wiederspricht sich das nicht?

Es gibt immer mehr Teilzeit. Gleichzeitig nehmen die psychischen Erkrankungen zu.
Nach deiner Logik müsste das doch abnehmen?

Also ich hatte heute wieder 2 mal eine Stunde Termin mit den Lieblingskollegen aus der anderen Abteilung.
Danach sind die Kollegen aus dem Team und Ich erst einmal fertig mit der Welt. Ich sitze lieber 40 Stunden alleine und code als mich mit den Idioten rumzuschlagen. Ist jetzt flapsig, aber Du verstehst wahrscheinlich was ich meine. Du kannst auch in Teilzeit arbeiten, aber wenn das drumherum, Dein Chef, die Abläufe, Kollegen einfach Dich zermürben, hilft das nicht viel. Und aus meiner Erfahrung heraus (und ich habe recht viel Erfahrung) wird das Drumherum einfach immer bescheidener in den Firmen. Dazu eine höhere Arbeitstaktung.
Und wie Du schon schreibst die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die immer enger, dichter und auch teils chaotischer werden. Dazu dann ständig der Blick auf irgendeinen Blickschirm, der suggeriert, dass da gerade was ganz wichtiges passiert. Ist alles nicht gut.

Und aus meiner Erfahrung heraus (und ich habe recht viel Erfahrung) wird das Drumherum einfach immer bescheidener in den Firmen. Dazu eine höhere Arbeitstaktung.
Und wie Du schon schreibst die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die immer enger, dichter und auch teils chaotischer werden. Dazu dann ständig der Blick auf irgendeinen Blickschirm, der suggeriert, dass da gerade was ganz wichtiges passiert. Ist alles nicht gut.

Bei solchen Zustandsbeschreibungen muss ich immer an Charlie Chaplin in "Moderne Zeiten" denken. Der Film ist noch immer aktuell. Unsere Arbeitswelt muss sich dringend ändern. Und natürlich auch unser Konsumdenken. Dann würden viele von uns am Arbeitsplatz länger durchhalten und wir müssten mit unserer Arbeit nicht so viel Tand finanzieren.

Und aus meiner Erfahrung heraus (und ich habe recht viel Erfahrung) wird das Drumherum einfach immer bescheidener in den Firmen. Dazu eine höhere Arbeitstaktung.
Und wie Du schon schreibst die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die immer enger, dichter und auch teils chaotischer werden. Dazu dann ständig der Blick auf irgendeinen Blickschirm, der suggeriert, dass da gerade was ganz wichtiges passiert. Ist alles nicht gut.

Bei solchen Zustandsbeschreibungen muss ich immer an Charlie Chaplin in "Moderne Zeiten" denken. Der Film ist noch immer aktuell. Unsere Arbeitswelt muss sich dringend ändern. Und natürlich auch unser Konsumdenken. Dann würden viele von uns am Arbeitsplatz länger durchhalten und wir müssten mit unserer Arbeit nicht so viel Tand finanzieren.

Demnach müsste die Arbeit generell einen erfüllen und Spaß machen. Und auch ohne eine Konsumhure zu sein oder beschissenes Betriebsklima, weiß mancher bessseres mit seiner Freizeit anzustellen, als zu malochen.

Das würde ich mitgehen.

Fand nur den Denkansatz "Teilzeit = Glücklich , Vollzeit = Burnout" etwas weit hergeholt.
Das die moderne Welt aus Digitalisierung und das damit einhergehende schnellere Tempo durchaus dazu führen kann das man Probleme bekommt gehe ich mit.
Dürfte auch die Erklärung sein für die allgemeine Gereiztheit in der Gesellschaft auf vielen Ebenen (Alltag, Politik etc.).

Das es manche Entwicklungen in den Firmen gibt die mir auch nicht gefallen kommt noch On Top.
Vieles ist unpersönlich geworden. Früher wurde manches mal eben schnell zwischen Tür und Angel geregelt ohne gigantischen Aufwand.

Fand nur den Denkansatz "Teilzeit = Glücklich , Vollzeit = Burnout" etwas weit hergeholt.

Ich glaube du hast mich da etwas falsch verstanden. Ich meinte, dass viele Leute in Teilzeit gehen nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Und da in den letzten Jahren (aus welchen Gründen auch immer) immer mehr Kinder in den Brunnen fallen nimmt auch die Zahl der Teilzeitarbeitnehmer zu.

Ich wollte damit aber nicht sagen, dass jeder der 40h/Woche arbeitet im Burnout landet.

Und am Ende beschwert man sich.

Aber sonderlich überraschend ist das jetzt nicht, oder?
Seid wann wird empfohlen privat vorzusorgen? Mir hat man das in der Schule schon gesagt, das ist jetzt 25 Jahre her...

--
Block 24

Aber sonderlich überraschend ist das jetzt nicht, oder?
Seid wann wird empfohlen privat vorzusorgen? Mir hat man das in der Schule schon gesagt, das ist jetzt 25 Jahre her...

Da dürftest du aber in der absoluten Minderheit sein. Finanzielle Bildung befindet sich selbst heutzutage kaum oder gar nicht in den Lehrplänen.

Aber sonderlich überraschend ist das jetzt nicht, oder?
Seid wann wird empfohlen privat vorzusorgen? Mir hat man das in der Schule schon gesagt, das ist jetzt 25 Jahre her...

Da dürftest du aber in der absoluten Minderheit sein. Finanzielle Bildung befindet sich selbst heutzutage kaum oder gar nicht in den Lehrplänen.

Hat man dir damals geraten, diese tollen Riester-Verträge abzuschließen?

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/riester-rente-anbieter-gelder-100.html

Schon absurd. Seit Jahren wird dieser Sachverhalt an der Riester-Rente kritisiert. Irgendwie will das niemand eingeführt oder gar befürwortet haben. Und jetzt kommen dieselben Parteien daher, die dieses teure Subventionsprogramm für die Finanzindustrie so super fanden, und haben nun angeblich die Lösung für unsere Rentenproblematik . Wer's glaubt, wird selig.

Meine Tochter hat mit 14 Jahren noch nie etwas davon gehört, dass man Aktien kaufen kann. Ihre Mutter mit Stiefvater kommen über die Runden, aber statt privater Vorsorge werden 500 Euro pro Monat ins Pferd gesteckt.

Alles nicht überraschend. Der Konsum in Deutschland ist gigantisch, die Bildung im Bereich Finanzen ist ungenügend. Der Ausgleich gelingt, wenn man hart arbeitet. Schule kann man halt auch auf verschiedene Arten besuchen.

Wenn man das kann.

Für mich war es zu sparen um eine Mortgage zu bekommen oder in meine Rente zu investieren.

Und mit der Zinserhöhung kann ich in 3 Jahren wenn meine fixed rate ausläuft Rente auch wieder vergessen.

Aber sonderlich überraschend ist das jetzt nicht, oder?
Seid wann wird empfohlen privat vorzusorgen? Mir hat man das in der Schule schon gesagt, das ist jetzt 25 Jahre her...

Dann wäre es vielleicht auch mal an der Zeit, dass die Leute aus der gesetzlichen austreten können.
Klar muss dann der Staat für die bereits bestehenden Forderungen einspringen.
Aber zusätzlich zur gesetzlichen privat vorzusorgen ist jetzt auch nicht für alle sinnvoll möglich.

Aber sonderlich überraschend ist das jetzt nicht, oder?
Seid wann wird empfohlen privat vorzusorgen? Mir hat man das in der Schule schon gesagt, das ist jetzt 25 Jahre her...

Dann wäre es vielleicht auch mal an der Zeit, dass die Leute aus der gesetzlichen austreten können.

Tolle Idee. Da kann man sicher sein, dass viele dann am Ende gar keine Altersversorgung haben werden.

Tolle Idee. Da kann man sicher sein, dass viele dann am Ende gar keine Altersversorgung haben werden.

Gott sei Dank sind die volljährig. Klar muss der Staat ein bisschen aufpassen, dass dann nicht auf einmal 50% der Rentner auf der Straße landen. Andererseits hätte man dann vielleicht mal einen absehbaren Zeitpunkt ab dem die Mieten wieder sinken...

Die ganze Zeit die Rente unattraktiver zu machen aber genauso beizubehalten und bei dauernd steigenden Kosten darauf zu pochen, dass man doch zusätzlich privat vorsorgen soll, ist zumindest auch ein richtiger Arschlochmove. Das man mit dem Thema keine Prozente macht ist mir klar.
Besser wirds aber auch nicht von selbst.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber hat schon jemand erwähnt, dass man eigentlich das Renteneintrittsalter erhöhen müsste, wenn man da noch was retten will?

Das wird natürlich nicht passieren, gibt genug Lobby dagegen.

Beamtenpensionen abschaffen und Beamte in die Rentenkasse einzahlen lassen wird auch nicht passieren.

Die Bemessungsgrenze anheben wäre noch durchsetzbar.

Also wird das System weiter vor die Wand gefahren.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber hat schon jemand erwähnt, dass man eigentlich das Renteneintrittsalter erhöhen müsste, wenn man da noch was retten will?

Das wird natürlich nicht passieren, gibt genug Lobby dagegen.

Erhöhung des Renteneintrittsalters ist natürlich die auf den ersten Blick logischste Kosequenz aus der gestiegenen Lebenserwartung und der demografischen Entwicklung - solange man die Problematik ausschließlich vom grünen Tisch und aus Sicht der Versicherungsmathematik betrachtet. Viele Menschen können aber einfach mit 60plus (oder gar schon mit 50plus) die Anforderungen am Arbeitsplatz nicht mehr bewältigen und quälen sich durch die letzten Berufsjahre oder streben eine Frühverrentung an. Solange wir nicht bereit sind, auch die Arbeitswelt zu verändern, ist jede Erhöhung des Renteneintrittsalters reiner Rechenkokolores, weil die Menschen letztlich doch das gesetzlich verodnete Mindeshaltbarkeitsdatum nicht erreichen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, in erster Linie sehe ich aber ein Verteilungsproblem des Wohlstandes. Solange hier nicht grundsätzlich die Bereitschaft besteht, etwas daran zu ändern, laufen wir halt mit offenen Augen gegen eine Wand. Jetzt kommen aber natürlich wieder die ganzen "Wirtschaftsexperten" und Wachstumsfetischisten und erklären uns, warum jeder Gedanke an Umverteilung von Geldströmen der pure Sozialismus ist und und eh nicht funktioniert.

Beamtenpensionen abschaffen und Beamte in die Rentenkasse einzahlen lassen wird auch nicht passieren.

Ist halt auch ein wichtiger Punkt, warum man sich überhaupt für das Beamtentum entscheidet.
Die Pension ist im Gehalt eingepreist.

--
Block 24

Dazu kommt, dass der ÖD unter den aktuellen Bedingungen schon Probleme hat, genug Personal (z.B. Lehrer, aber auch in der IT etc.) zu bekommen. Das wird sicherlich nicht einfacher, wenn man nun noch sukzessive die paar Vorteile abschafft, die eine Stelle als Beamter neben den Nachteilen, die daran hängen, noch so bietet.

Dazu kommt, dass der ÖD unter den aktuellen Bedingungen schon Probleme hat, genug Personal (z.B. Lehrer, aber auch in der IT etc.) zu bekommen. Das wird sicherlich nicht einfacher, wenn man nun noch sukzessive die paar Vorteile abschafft, die eine Stelle als Beamter neben den Nachteilen, die daran hängen, noch so bietet.

Vielleicht gehören auch hier die verkrusteten Strukturen endlich auf den Prüfstand. Welche Unterrichtsfächer sind denn mit fortschreitender Digitalisierung und Artificial Intelligence überhaupt noch im gewohnten Umfang nötig? Hier kann man sicherlich Kapazitäten freischaufeln, die andernorts verteilt werden können. Freiwillige AGs, Teilzeit der Lehrkräfte, gezielte Förderungen einzelner Schülergruppen, whatever.

Als kinderloser Außenstehender ist mir das einigermaßen egal, aber glaubst du unverbeamtete Lehrkräfte unterrichten deutlich schlechter als du? Warum sind Beamte öfter dienstunfähig als Angestellte?

Dazu kommt, dass der ÖD unter den aktuellen Bedingungen schon Probleme hat, genug Personal (z.B. Lehrer, aber auch in der IT etc.) zu bekommen. Das wird sicherlich nicht einfacher, wenn man nun noch sukzessive die paar Vorteile abschafft, die eine Stelle als Beamter neben den Nachteilen, die daran hängen, noch so bietet.

Vielleicht gehören auch hier die verkrusteten Strukturen endlich auf den Prüfstand. Welche Unterrichtsfächer sind denn mit fortschreitender Digitalisierung und Artificial Intelligence überhaupt noch im gewohnten Umfang nötig? Hier kann man sicherlich Kapazitäten freischaufeln, die andernorts verteilt werden können. Freiwillige AGs, Teilzeit der Lehrkräfte, gezielte Förderungen einzelner Schülergruppen, whatever.

Als kinderloser Außenstehender ist mir das einigermaßen egal, aber glaubst du unverbeamtete Lehrkräfte unterrichten deutlich schlechter als du? Warum sind Beamte öfter dienstunfähig als Angestellte

Weil man bei den Angestellten die Zukunftssorgen gnadenlos ausnutzen kann. Und im Zweifel sind die Lehrkräfte eben im Streik. Dann würde ich mal sehen wollen was passiert, wenn mal Schulen so 5-6 Wochen komplett zu sind.

Ich bin ja dabei, dass Beamtenstellen kritisch zu hinterfragen sind und nicht immer gerechtfertigt, aber bei Lehrern sehe ich das schon deutlich sinnvoll, dass dieses besondere Treueverhältnis da ist um Unterricht zu gewährleisten.

Beamtenpensionen abschaffen und Beamte in die Rentenkasse einzahlen lassen wird auch nicht passieren.

Ist halt auch ein wichtiger Punkt, warum man sich überhaupt für das Beamtentum entscheidet.
Die Pension ist im Gehalt eingepreist.

Gibt aber auch viele, die da gar kein Geld mehr für Vorsorge übrig haben. Wir haben als "Besserverdiener" Riester schon mehrfach aussetzen müssen, weil die Kosten in allen Bereichen explodiert sind...

Ist halt leicht zu sagen, sorgt privat vor...

Da wirkt die Kritik am Bürgergeld schon wie ein Hohn, wenn man dann sagt, dass sich Arbeit nicht mehr lohne und das Bürgergeld viel zu hoch ist.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Löhne sind schlicht nicht entsprechend angehoben worden und jetzt wundern sich alle, dass es hinten und vorne nicht reicht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Löhne sind schlicht nicht entsprechend angehoben worden und jetzt wundern sich alle, dass es hinten und vorne nicht reicht.

Wobei man natürlich auch sagen muss, dass der Anteil an Teilzeitkräften in den letzten 20 Jahren massiv gestiegen ist. Wer 20 Jahre Teilzeit arbeitet, kann nicht erwarten, dass er "Vollzeit-Rente" bezieht. Wenn dagegen zwei Ehepartner immer Vollzeit gearbeitet haben, ist durchaus auch in Zukunft 8 Wochen Urlaub im Jahr als Rentnerehepaar drin. Single oder geschieden und immer nur in Teilzeit beschäftigt, sieht dagegen natürlich scheiße aus.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich gebe dir nur ungerne recht, aber das ist leider die bittere Wahrheit. Allein durch die Tatsache, dass die Lebenserwartung langfristig weiter ansteigen wird und zusätzlich die Boomer in Rente gehen, muss entweder das Rentenniveau noch weiter sinken, oder die Beiträge müssen rauf. Oder das Renteneintrittsalters muss nach hinten verschoben werden. Es kann in diesem System nicht besser, nur schlechter werden. Ganz einfach, weil weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner finanzieren müssen.

Deshalb ist jeder gut beraten, selbst vorzusorgen. Das ging dank niedriger Zinsen mehr als zehn Jahre lang gut mit einer selbstgenutzten Immobilie. Denn für den Betrag, den man sonst als Kaltmiete gezahlt hätte, hätte man die Kreditrate begleichen können. Vielleicht nicht in den teuersten Gegenden Deutschlands, aber doch in sehr vielen. Jetzt sieht es leider wieder anders aus.

Dazu gibt es die Möglichkeit, kostengünstige ETF zu besparen. Das geht auch schon mit kleineren Beträgen wie 25 oder 50 Euro im Monat. Der Zinseszins (7% sind es im langfristigen Durchschnitt bei den weltweiten Aktienmärkten) sorgt dann dafür, dass nach 30 oder 40 Jahren erheblich mehr Geld vorhanden ist als ein Riesterprodukt.

Auch sollte man versuchen, sein Einkommen zu erhöhen, nicht aber 1:1 auch seinen Lebensstandard. Gibt es vielleicht Weiterbildungsmöglichkeiten? Kann man sich vielleicht innerbetrieblich weiterentwickeln? Gleichzeitig sollte man die Fixkosten möglichst weit nach unten schrauben. Versicherungen und Energie sind oft bei anderen Anbietern deutlich günstiger.

Auf die Politik warten ist jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung.

Ich gebe dir nur ungerne recht, aber das ist leider die bittere Wahrheit. Allein durch die Tatsache, dass die Lebenserwartung langfristig weiter ansteigen wird und zusätzlich die Boomer in Rente gehen, muss entweder das Rentenniveau noch weiter sinken, oder die Beiträge müssen rauf. Oder das Renteneintrittsalters muss nach hinten verschoben werden. Es kann in diesem System nicht besser, nur schlechter werden. Ganz einfach, weil weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner finanzieren müssen.

Deshalb ist jeder gut beraten, selbst vorzusorgen. Das ging dank niedriger Zinsen mehr als zehn Jahre lang gut mit einer selbstgenutzten Immobilie. Denn für den Betrag, den man sonst als Kaltmiete gezahlt hätte, hätte man die Kreditrate begleichen können. Vielleicht nicht in den teuersten Gegenden Deutschlands, aber doch in sehr vielen. Jetzt sieht es leider wieder anders aus.

Dazu gibt es die Möglichkeit, kostengünstige ETF zu besparen. Das geht auch schon mit kleineren Beträgen wie 25 oder 50 Euro im Monat. Der Zinseszins (7% sind es im langfristigen Durchschnitt bei den weltweiten Aktienmärkten) sorgt dann dafür, dass nach 30 oder 40 Jahren erheblich mehr Geld vorhanden ist als ein Riesterprodukt.

Auch sollte man versuchen, sein Einkommen zu erhöhen, nicht aber 1:1 auch seinen Lebensstandard. Gibt es vielleicht Weiterbildungsmöglichkeiten? Kann man sich vielleicht innerbetrieblich weiterentwickeln? Gleichzeitig sollte man die Fixkosten möglichst weit nach unten schrauben. Versicherungen und Energie sind oft bei anderen Anbietern deutlich günstiger.

Auf die Politik warten ist jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung.

Sehr guter Beitrag!

Theoretisch nett, praktisch völlig an der Realität vorbei.

Aktuell kann sich kein Normalverdiener Wohneigentum leisten. Und dank der vielen Miethaie, die regelmäßig das rausholen müssen, was irgendwie drin ist, bleibt für diese Normalverdiener neben den unabdingbaren Lebenskosten nichts übrig, um privat vorzusorgen.

Dieses FDP-Gesülze ist einfach nur peinlich. Die Behauptung, das Umlagesystem könne dauerhaft keine Rente leisten, wird nicht dadurch richtiger, dass man es seit Jahrzehnten wiederkäut. Man könnte sich vielleicht darüber unterhalten, in Staatsfonds einzuzahlen wie in Norwegen. Aber privat? Wie gut das funktioniert, zeigen die Riester- und Rüruprente. Ein Riesengeschäft. Allerdings nur für die Versicherungsgesellschaften.

Man muss ein Umlagesystem allerdings intelligenter und sozialer gestalten als das hier der Fall ist: alle, auch Beamte (die sich wundern werden, wenn ihre vollkommen unangemessenen Wahnsinnspensionen demnächst gekürzt werden, weil sie beim Erreichen des Rentenalters der Babyboomer unbezahlbar sind), Lieblingsanwälte und andere Selbstständige zahlen in Österreich in das Umlagesystem ein und schon sieht es mit der Rente anders aus als hier. Dort ist die Durchschnittsrente bei vergleichbaren Versicherungssätzen um 80% höher. Und wenn man dann noch wie in der Schweiz die asoziale Beitragsbemessungsgrenze abschafft, kann auch eine Friseurin von der Rente leben.

Gefällt aber CDU und der Partei des Unterhemdenmodels nicht. Da müssten ja die vielen "Leistungsträger", von denen jede Menge ihre "Leistungsfähigkeit" dem Erben verdanken, kürzer treten. Das Recht auf Reichtum ist in Deutschland eben wichtiger als sozial sinnvolle Politik. Wenn man es allerdings als Sozialismus empfindet, wenn die, die extrem viel haben, auch extrem viel zum sozialen Zusammenhalt beitragen sollten, hat man mit Argumenten natürlich keine Chance.

Darüber hinaus ist es zum Fremdschämen, wenn Lieblingsanwälte, die andere ständig belehren, was sie sagen dürfen und was nicht, mit solchen Begriffen wie "Rechtsnachfolger der Mauermörder" operieren. Mag nicht justiziabel sein, unterste Schublade ist es dennoch.

Wie gut das funktioniert, zeigen die Riester- und Rüruprente. Ein Riesengeschäft. Allerdings nur für die Versicherungsgesellschaften.

Ich finde Riestern gar nicht so schlecht. Mit Kinderzulagen und Absetzbarkeit bei Steuererklärung - so eine Rendite muss ein Aktienfond erstmal erarbeiten. Dazu Sparplan zum quasi Nulltarif, alte "hohe" Zinsen ... ich bin zufrieden.

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Block 24

Auf eine Reform so wie du sie beschreibst, wirst du lange warten können. Sie wird nicht kommen, da zu viel Zündstoff in ihr steckt. Du kannst nur für dich selbst aktiv werden, wenn du deine Situation im Alter verbessern möchtest.

Theoretisch nett, praktisch völlig an der Realität vorbei.

Aktuell kann sich kein Normalverdiener Wohneigentum leisten. Und dank der vielen Miethaie, die regelmäßig das rausholen müssen, was irgendwie drin ist, bleibt für diese Normalverdiener neben den unabdingbaren Lebenskosten nichts übrig, um privat vorzusorgen.

Kann man auch mal ohne Absolutismen arbeiten? Natürlich gibt es Normalverdiener, die sich Wohneigentum leisten. Der Markt ist zwar rückläufig, aber trotzdem wird gekauft. Ich kenne ein paar, die das gemacht haben.

Man muss ein Umlagesystem allerdings intelligenter und sozialer gestalten als das hier der Fall ist: alle, auch Beamte (die sich wundern werden, wenn ihre vollkommen unangemessenen Wahnsinnspensionen demnächst gekürzt werden, weil sie beim Erreichen des Rentenalters der Babyboomer unbezahlbar sind), Lieblingsanwälte und andere Selbstständige zahlen in Österreich in das Umlagesystem ein und schon sieht es mit der Rente anders aus als hier. Dort ist die Durchschnittsrente bei vergleichbaren Versicherungssätzen um 80% höher. Und wenn man dann noch wie in der Schweiz die asoziale Beitragsbemessungsgrenze abschafft, kann auch eine Friseurin von der Rente leben.

Du kannst Pensionen nicht mit normalen Gehältern vergleichen. Bei den Gehälter im ÖD ist die Pension mit eingepreist. Die allermeisten dort verdienen nämlich im Vergleich zu Positionen in der Wirtschaft unterdurchschnittlich. Und das je höher man in der Skala nach oben rutscht. Ist einfach nur eine Feststellung. Egal was man jetzt dort schraubt, wird man das Problem auf der Ausgabenseite bei den Pensionen nicht in den nächsten 30 Jahren ändern können, da die heutigen und zukünftigen Pensionäre schlicht ein Anrecht haben.

Du kannst Pensionen nicht mit normalen Gehältern vergleichen. Bei den Gehälter im ÖD ist die Pension mit eingepreist. Die allermeisten dort verdienen nämlich im Vergleich zu Positionen in der Wirtschaft unterdurchschnittlich. Und das je höher man in der Skala nach oben rutscht. Ist einfach nur eine Feststellung. Egal was man jetzt dort schraubt, wird man das Problem auf der Ausgabenseite bei den Pensionen nicht in den nächsten 30 Jahren ändern können, da die heutigen und zukünftigen Pensionäre schlicht ein Anrecht haben.

Normale Angestellte im ÖD bekommen aber auch nur die gesetzliche Rente. Pension gibt es nur für Beamte und wenn man diese Leistungen mit rein rechnet, bekommen diese durchaus ein ziemlich fürstliches Gehalt. Um mit einen Lehrer mitzuhalten, müssten man satt sechsstellig verdienen.

Normale Angestellte im ÖD bekommen aber auch nur die gesetzliche Rente. Pension gibt es nur für Beamte und wenn man diese Leistungen mit rein rechnet, bekommen diese durchaus ein ziemlich fürstliches Gehalt. Um mit einen Lehrer mitzuhalten, müssten man satt sechsstellig verdienen.

FIch finde (als Lehrer, um hier mit offenen Karten zu spielen…) solche Polemik immer einigermaßen ätzend.

Ich mache meinen Beruf gerne, auch wenn er (wie alle anderen Berufe) nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat. Trotzdem ist es doch allgemein offensichtlich, dass das Lehramt vor allem in einigen Fächern eher unattraktiv ist und man Stellen kaum noch besetzt bekommt. Offensichtlich wird also doch noch nicht fürstlich genug gezahlt. Und ich selbst hätte auch nach dem Studium (obwohl es „nur“ ein Staatsexamen war) finanziell deutlich attraktivere Optionen gehabt.

Normale Angestellte im ÖD bekommen aber auch nur die gesetzliche Rente. Pension gibt es nur für Beamte und wenn man diese Leistungen mit rein rechnet, bekommen diese durchaus ein ziemlich fürstliches Gehalt. Um mit einen Lehrer mitzuhalten, müssten man satt sechsstellig verdienen.

FIch finde (als Lehrer, um hier mit offenen Karten zu spielen…) solche Polemik immer einigermaßen ätzend.

Ich mache meinen Beruf gerne, auch wenn er (wie alle anderen Berufe) nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat. Trotzdem ist es doch allgemein offensichtlich, dass das Lehramt vor allem in einigen Fächern eher unattraktiv ist und man Stellen kaum noch besetzt bekommt. Offensichtlich wird also doch noch nicht fürstlich genug gezahlt. Und ich selbst hätte auch nach dem Studium (obwohl es „nur“ ein Staatsexamen war) finanziell deutlich attraktivere Optionen gehabt.

Es ist ja nicht erforderlich, dass man Lehrern etwas wegnimmt, ohne für einen Ausgleich zu sorgen. Anders gesagt, für den Lehrerberuf würde es, politischer Wille vorausgesetzt, sicherlich eine ganze Reihe attraktiver Modelle geben, mit denen sich gut zurechtkommen ließe.

Normale Angestellte im ÖD bekommen aber auch nur die gesetzliche Rente. Pension gibt es nur für Beamte und wenn man diese Leistungen mit rein rechnet, bekommen diese durchaus ein ziemlich fürstliches Gehalt. Um mit einen Lehrer mitzuhalten, müssten man satt sechsstellig verdienen.

FIch finde (als Lehrer, um hier mit offenen Karten zu spielen…) solche Polemik immer einigermaßen ätzend.

Ich mache meinen Beruf gerne, auch wenn er (wie alle anderen Berufe) nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat. Trotzdem ist es doch allgemein offensichtlich, dass das Lehramt vor allem in einigen Fächern eher unattraktiv ist und man Stellen kaum noch besetzt bekommt. Offensichtlich wird also doch noch nicht fürstlich genug gezahlt. Und ich selbst hätte auch nach dem Studium (obwohl es „nur“ ein Staatsexamen war) finanziell deutlich attraktivere Optionen gehabt.

Ich pflichte dir bei!
Häufigst verdienst du mit einem Studium in der freien Wirtschaft mehr als ein Lehrer (auch mit Studium).

Du kannst Pensionen nicht mit normalen Gehältern vergleichen. Bei den Gehälter im ÖD ist die Pension mit eingepreist. Die allermeisten dort verdienen nämlich im Vergleich zu Positionen in der Wirtschaft unterdurchschnittlich. Und das je höher man in der Skala nach oben rutscht. Ist einfach nur eine Feststellung. Egal was man jetzt dort schraubt, wird man das Problem auf der Ausgabenseite bei den Pensionen nicht in den nächsten 30 Jahren ändern können, da die heutigen und zukünftigen Pensionäre schlicht ein Anrecht haben.

Zu dem beiden wesentlichen Punkten: eine Kürzung der Beamtenpensionen war und ist unter bestimmten Voraussetzungen möglich, zumindest in Form einer Reduzierung der Steigerungen. Darüber hat schon das Bundesverfassungsgericht entschieden.

Die Pension ist übrigens in den Gehältern des ÖD in einem Umfang eingepreis, der unverhältnismäßig hoch ist (Rechnebeispiele: Birnbaum, die Pensionslüge). Ich ja gespannt, wie das Verfassungsgericht entscheidet, wenn dies thematisiert wird. Maßstab war bisher die Gleichbehandlung von Rentnern und Pensionären.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Du hast einfach unrealistisch hohe Ansprüche. Es reicht doch heutzutage Meinung, um sich zu Allem und Jedem zu äußern.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Du bevorzugst also das Vehikel zur Altersvorsorge, dessen grüne Linie am steilsten nach oben geht. Die liberale Betrachtung des Geldes ist schon echt komisch. Denn selbst wenn wir jetzt alle fleißig privat vorsorgen sollten, um später unsere Renditen beim Bingo zu versaufen, muss es ja immernoch genügend Menschen geben, die uns die Cocktails mixen und den Arsch abwischen. Dieses Problem bleibt, egal ob wir Altersvorsorge aus Renditen oder aus dem Umlageverfahren beziehen.
In der liberalen Fantasiewelt gibt es zwar irgendwann angeblich nicht mehr genügend Arbeiter, die die Rentner "finanzieren" können aber natürlich gibt es immer genügend Arbeiter, die für die Rentner Güter und Dienstleistungen produzieren. (Ich glaube, so eine Betrachtungsweise kann nur in einem Milieu vorherrschen, in dem die wenigsten Menschen produktiv arbeiten)

Im übrigen: Aus deiner Ecke kommen doch immer die Unkenrufe, die lockere Geldpolitik der EZB verursache die Inflation. Gilt das auch für Asset-Preise? Oder meinst du, deine grüne Linie wird weiterhin so eine schöne Form behalten, wenn die EZB sich zu einer realen Zinswende gezwungen sieht? Und was ist eigentlich mit deiner grünen Linie, wenn alle den Heilsversprechen der FDP gefolgt sind, all in in ETFs gegangen sind und dann der erste geburtenstarke Jahrgang Kohle sehen will und in Rente geht?

Grundlage jeglicher Versorgung der Bevölkerung ist die aktuelle wirtschaftliche Produktion. Dass ich das jemandem erklären muss, aus dessen Partei ständig der Ruf kommt, es müsse zuerst erwirtschaftet werden, was verteilt werden soll, rettet mir den Montagmorgen.

Und das reale BIP pro Kopf (!) ist in den letzten 20 Jahren (also etwa seit den rotgrünen Rentenreformen) in Deutschland um knapp 25% gestiegen. Wer angesichts dessen behauptet, diese Gesellschaft könne sich eine steigende Anzahl an Rentnern nicht leisten, hat entweder keine Ahnung oder möchte, dass alte Menschen weiter Pfand sammeln müssen, statt dass die Kollegen im Golfclub endlich mal zur Kasse gebeten werden.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite (Spoiler: funktioniert nur im Kapitalismus). Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und Wechselkursrisiko + politische Risiken gibt es gratis obendrauf.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und Wechselkursrisiko + politische Risiken gibt es gratis obendrauf.

Das meiste wird in Dollar gehandelt und politische Risiken gibt es auch bei der gesetzlichen Rente.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und Wechselkursrisiko + politische Risiken gibt es gratis obendrauf.

Das meiste wird in Dollar gehandelt und politische Risiken gibt es auch bei der gesetzlichen Rente.

Und mit dem Dollar hat der Euro keinen Wechselkurs oder was soll das heißen?

Diese politischen Risiken sind aber nicht so gravierend bei einem Umlageverfahren. Deine schönen ausländischen Renditen unterliegen natürlich ausländischer Gesetzgebung. Ist doch ein nettes Druckmittel für den Fall des Falles.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und Wechselkursrisiko + politische Risiken gibt es gratis obendrauf.

Das meiste wird in Dollar gehandelt und politische Risiken gibt es auch bei der gesetzlichen Rente.

Und mit dem Dollar hat der Euro keinen Wechselkurs oder was soll das heißen?

Du kannst auch nur in Euro handeln. Allerdings kann auch der Euro zusammenbrechen. Das Risiko wird besser gestreut, wenn mehrere Währungen mit drin sind.

Diese politischen Risiken sind aber nicht so gravierend bei einem Umlageverfahren. Deine schönen ausländischen Renditen unterliegen natürlich ausländischer Gesetzgebung. Ist doch ein nettes Druckmittel für den Fall des Falles.

Auch hier findet eine Diversifizierung statt. Während die gesetzliche Rente von der deutschen Politik abhängig ist, verteilt sich das Risiko bei einem ETF auf mehrere Länder.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Das magische Verfahren heißt Kapitalrendite. Der künftige Rentner kann zu dem Zeitpunkt zu dem er noch Arbeiter ist, einen Teil seines Lohns (z.B. den Teil der ihm im Umlageverfahren vom Staat als Rentenbeitrag weggenommen wird) als Kapitalist investieren. Darauf erwirtschaftet er dann, in dem Zeitraum in dem er darauf wartet Rentner zu werden, eine Kapitalrendite. Das investierte Kapital zuzüglich der Kapitalrendite steht dann für die Rente zur Verfügung und ist erheblich mehr als ursprünglich investiert wurde (also als durch das Umlageverfahren zur Verfügung stünde).

Wirklich magisch! Und es kann ausreichend Kapitalrendite für alle Rentner erwirtschaftet werden, obwohl doch immer weniger Menschen arbeiten gehen? Oder glaubst du, dass Geld selbst arbeitet? Das wäre nun wirklich pure Magie.

Es sagt niemand, dass du in den Dax investieren sollst. Nimm die weltweiten Märkte einschließlich Schwellenländer und schon hast du in deiner Kapitalanlage eine wachsende Bevölkerung mit drin.

Und Wechselkursrisiko + politische Risiken gibt es gratis obendrauf.

Das meiste wird in Dollar gehandelt und politische Risiken gibt es auch bei der gesetzlichen Rente.

Und mit dem Dollar hat der Euro keinen Wechselkurs oder was soll das heißen?

Du kannst auch nur in Euro handeln. Allerdings kann auch der Euro zusammenbrechen. Das Risiko wird besser gestreut, wenn mehrere Währungen mit drin sind.

Diese politischen Risiken sind aber nicht so gravierend bei einem Umlageverfahren. Deine schönen ausländischen Renditen unterliegen natürlich ausländischer Gesetzgebung. Ist doch ein nettes Druckmittel für den Fall des Falles.

Auch hier findet eine Diversifizierung statt. Während die gesetzliche Rente von der deutschen Politik abhängig ist, verteilt sich das Risiko bei einem ETF auf mehrere Länder.

Die deutsche Politik ist aber im Gegensatz zu ausländischen Regierungen zumindest formal der deutschen Wählerschaft verpflichtet. Diversifizierung des politischen Risikos ist das also nicht, eher dessen Vergrößerung.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Nein. Das empfehle ich Arbeitnehmern. Wenn man bereits Rentner ist, ist es logischerweise zu spät dafür vorzusorgen.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen, von ihnen zurückkaufen soll, statt es entweder zu besteuern oder am besten durch höhere Löhne gar nicht erst entstehen zu lassen.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen,...

Das ist die sozialistische/kommunistische Betrachtungsweise. Im Kapitalismus wird das "Vermögen" (gemeint ist eigentlich der Profit) durch die Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Dafür wird der Arbeiter mit dem Lohn und der Kapitalgeber (aka Kapitalist) mit der Kapitalrendite entlohnt.

Empirisch funktioniert Kapitalismus besser als Sozialismus/Kommunismus. Um Längen besser. In jeder erdenklichen Dimension, zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen,...

Das ist die sozialistische/kommunistische Betrachtungsweise. Im Kapitalismus wird das "Vermögen" (gemeint ist eigentlich der Profit) durch die Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Dafür wird der Arbeiter mit dem Lohn und der Kapitalgeber (aka Kapitalist) mit der Kapitalrendite entlohnt.

Das ist die neoklassische Betrachtungsweise der kapitalistischen Ökonomie und nur mit hanebüchenen Annahmen aufrecht zu erhalten.

Empirisch funktioniert Kapitalismus besser als Sozialismus/Kommunismus. Um Längen besser. In jeder erdenklichen Dimension, zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort.

Er funktioniert aber trotzdem nicht gut. Jedes Jahr wird unter absoluter Überlastung der natürlichen Ressourcen mehr produziert als zuvor, und dennoch sind globale Menscheitsprobleme wie Hunger, Obdachlosigkeit, Armut und zugang zu medizinischer Versorgung noch immer nicht ansatzweise gelöst und verschlimmern sich in den kapitalistischen Zentren sogar wieder.

Das ist die sozialistische/kommunistische Betrachtungsweise. Im Kapitalismus wird das "Vermögen" (gemeint ist eigentlich der Profit) durch die Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Dafür wird der Arbeiter mit dem Lohn und der Kapitalgeber (aka Kapitalist) mit der Kapitalrendite entlohnt.

Das ist die neoklassische Betrachtungsweise der kapitalistischen Ökonomie

ja

und nur mit hanebüchenen Annahmen aufrecht zu erhalten.

Nein. Die Empirie bestätigt die neoklassische Betrachtungsweise.

Empirisch funktioniert Kapitalismus besser als Sozialismus/Kommunismus. Um Längen besser. In jeder erdenklichen Dimension, zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort.

Er funktioniert aber trotzdem nicht gut. Jedes Jahr wird unter absoluter Überlastung der natürlichen Ressourcen mehr produziert als zuvor,

Ja, bislang ist der Ressourcenverbrauch nicht nachhaltig gewesen. In nahezu allen Volkwirtschaften wird aber mit erheblichem Aufwand daran gearbeitet, dies künftig zu ändern und nachhaltiger zu wirtschaften. Und man kann vernünftigerweise erwarten, dass das auch gelingen wird. Nicht heute, nicht morgen und vielleicht nicht mit den gleichen Renditen bzw. Wachstumsraten wie bisher. Aber es wird gelingen.

und dennoch sind globale Menscheitsprobleme wie Hunger, Obdachlosigkeit, Armut und zugang zu medizinischer Versorgung noch immer nicht ansatzweise gelöst

Doch. All die aufgeführten Punkte haben sich im Laufe der Zeit dramatisch verbessert und das bei gleichzeitig sich dramatisch vergrößernder Größe der Menschheit. Es sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren. Nebenbei: für die Verbesserung waren nahezu ausschließlich marktwirtschaftliche organisierte Wirtschaftssysteme verantwortlich.

Ja, es gibt immer noch Menschen die an den o.g. Problemen leiden müssen. Aber es werden stetig weniger. Der Sozialismus ist dabei allerdings keine große Hilfe.

Das ist die sozialistische/kommunistische Betrachtungsweise. Im Kapitalismus wird das "Vermögen" (gemeint ist eigentlich der Profit) durch die Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Dafür wird der Arbeiter mit dem Lohn und der Kapitalgeber (aka Kapitalist) mit der Kapitalrendite entlohnt.

Das ist die neoklassische Betrachtungsweise der kapitalistischen Ökonomie

ja

und nur mit hanebüchenen Annahmen aufrecht zu erhalten.

Nein. Die Empirie bestätigt die neoklassische Betrachtungsweise.

Ich rate dir dringend, mal die Cambridge Capital Controversy und das Stichwort Reswitching nachzuschlagen. Und im übrigen lassen sich Modelle der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, die auf diese neoklassischen Produktionsfunktionen zurückgreifen, nur mit absurden Parameterwerten an reale Zeitreihen angleichen.

Empirisch funktioniert Kapitalismus besser als Sozialismus/Kommunismus. Um Längen besser. In jeder erdenklichen Dimension, zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort.

Er funktioniert aber trotzdem nicht gut. Jedes Jahr wird unter absoluter Überlastung der natürlichen Ressourcen mehr produziert als zuvor,

Ja, bislang ist der Ressourcenverbrauch nicht nachhaltig gewesen. In nahezu allen Volkwirtschaften wird aber mit erheblichem Aufwand daran gearbeitet, dies künftig zu ändern und nachhaltiger zu wirtschaften. Und man kann vernünftigerweise erwarten, dass das auch gelingen wird. Nicht heute, nicht morgen und vielleicht nicht mit den gleichen Renditen bzw. Wachstumsraten wie bisher. Aber es wird gelingen.

Wird aber langsam Zeit, wenn die Menschheit das Jahr 2100 erleben will.

und dennoch sind globale Menscheitsprobleme wie Hunger, Obdachlosigkeit, Armut und zugang zu medizinischer Versorgung noch immer nicht ansatzweise gelöst

Doch. All die aufgeführten Punkte haben sich im Laufe der Zeit dramatisch verbessert und das bei gleichzeitig sich dramatisch vergrößernder Größe der Menschheit. Es sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren. Nebenbei: für die Verbesserung waren nahezu ausschließlich marktwirtschaftliche organisierte Wirtschaftssysteme verantwortlich.

Dann rechne doch mal China aus der Statistik raus!

Ja, es gibt immer noch Menschen die an den o.g. Problemen leiden müssen. Aber es werden stetig weniger. Der Sozialismus ist dabei allerdings keine große Hilfe.

Dass es weniger werden, ist empirisch nicht haltbar.

Doch. All die aufgeführten Punkte haben sich im Laufe der Zeit dramatisch verbessert und das bei gleichzeitig sich dramatisch vergrößernder Größe der Menschheit. Es sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren. Nebenbei: für die Verbesserung waren nahezu ausschließlich marktwirtschaftliche organisierte Wirtschaftssysteme verantwortlich.

Dann rechne doch mal China aus der Statistik raus!

1. Auch außerhalb Chinas sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren.
2. Warum sollte man China rausrechnen.

Ja, es gibt immer noch Menschen die an den o.g. Problemen leiden müssen. Aber es werden stetig weniger. Der Sozialismus ist dabei allerdings keine große Hilfe.

Dass es weniger werden, ist empirisch nicht haltbar.

Doch. Und das obwohl es dramatisch mehr Menschen gibt, die potentiell unter diesen Problemen leiden könnten.

Natürlich kann man (etwa mit dynamischen Armutsdefinitionen) versuchen, etwas anderes zu behaupten. Das hat dann aber nichts mehr mit seriöser empirischer Analyse zu tun.

Doch. All die aufgeführten Punkte haben sich im Laufe der Zeit dramatisch verbessert und das bei gleichzeitig sich dramatisch vergrößernder Größe der Menschheit. Es sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren. Nebenbei: für die Verbesserung waren nahezu ausschließlich marktwirtschaftliche organisierte Wirtschaftssysteme verantwortlich.

Dann rechne doch mal China aus der Statistik raus!

1. Auch außerhalb Chinas sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren.
2. Warum sollte man China rausrechnen.

Gut, ich merke mir dass China für dich ein kapitalistisches Land ist.

Ja, es gibt immer noch Menschen die an den o.g. Problemen leiden müssen. Aber es werden stetig weniger. Der Sozialismus ist dabei allerdings keine große Hilfe.

Dass es weniger werden, ist empirisch nicht haltbar.

Doch. Und das obwohl es dramatisch mehr Menschen gibt, die potentiell unter diesen Problemen leiden könnten.

Echt? Auch in Deutschland oder den USA? Die gesundheitliche Versorgung und Versorgung mit Wohnraum ist in den letzten Jahrzehnten besser geworden?

Natürlich kann man (etwa mit dynamischen Armutsdefinitionen) versuchen, etwas anderes zu behaupten. Das hat dann aber nichts mehr mit seriöser empirischer Analyse zu tun.

Absolute Armutsdefinitionen blenden völlig aus, dass Geld ein notwendiges Mittel für gesellschaftliche Teilhabe ist und Menschen nun einmal soziale Wesen sind. Sie sind deswegen völlig ungeeignet, Aussagen über den Entwicklungsstand einer Gesellschaft zu treffen, weil einem armen Menschen in Deutschland nicht dadurch geholfen ist, dass er von seinem Einkommen in Afghanistan ein auskömmliches Leben hätte.

Gut, ich merke mir dass China für dich ein kapitalistisches Land ist.

Ja, natürlich. Es ist nicht 100% kapitalistisch (kein Land der Welt ist das), aber in sehr vielen Bereichen. Und das ist der wesentliche Grund für die dramatische Verbesserung bzgl. Armut, medizinischer Versorgung etc. Wäre es noch kapitalistischer, wäre die Verbesserung noch größer.

Bezeichnend ist auch, dass die größten und tatsächlich erheblichen Probleme Chinas auf den staatsgelenkten Bereichen beruhen (Immobilien, Banken, Ein-Kind-Politik, militärische Expansion).

Echt? Auch in Deutschland oder den USA? Die gesundheitliche Versorgung und Versorgung mit Wohnraum ist in den letzten Jahrzehnten besser geworden?

Ja. Ja und ja. Ja und ja.

Zu Wohnraum: betrachte die Fläche-pro-Kopf der Einwohner...

Natürlich kann man (etwa mit dynamischen Armutsdefinitionen) versuchen, etwas anderes zu behaupten. Das hat dann aber nichts mehr mit seriöser empirischer Analyse zu tun.

Absolute Armutsdefinitionen blenden völlig aus, dass Geld ein notwendiges Mittel für gesellschaftliche Teilhabe ist und Menschen nun einmal soziale Wesen sind. Sie sind deswegen völlig ungeeignet, Aussagen über den Entwicklungsstand einer Gesellschaft zu treffen, weil einem armen Menschen in Deutschland nicht dadurch geholfen ist, dass er von seinem Einkommen in Afghanistan ein auskömmliches Leben hätte.

Da beantwortet man dann aber Fragen zur Vermögens- und Einkommensverteilung. Ausgangspunkt waren existenzielle Bedürfnisse wie Hunger und medizinische Versorgung. Dort hat sich die Situation weltweit seit Jahrzehnten sehr deutlich verbessert. Je mehr Kapitalismus, desto deutlicher.

Gut, ich merke mir dass China für dich ein kapitalistisches Land ist.

Ja, natürlich. Es ist nicht 100% kapitalistisch (kein Land der Welt ist das), aber in sehr vielen Bereichen. Und das ist der wesentliche Grund für die dramatische Verbesserung bzgl. Armut, medizinischer Versorgung etc. Wäre es noch kapitalistischer, wäre die Verbesserung noch größer.

Bezeichnend ist auch, dass die größten und tatsächlich erheblichen Probleme Chinas auf den staatsgelenkten Bereichen beruhen (Immobilien, Banken, Ein-Kind-Politik, militärische Expansion).

Steile Thesen. Die Gesundheitsversorgung der Landbevölkerung wurde z.B. schon unter Mao aufgebaut.

Echt? Auch in Deutschland oder den USA? Die gesundheitliche Versorgung und Versorgung mit Wohnraum ist in den letzten Jahrzehnten besser geworden?

Ja. Ja und ja. Ja und ja.

Zu Wohnraum: betrachte die Fläche-pro-Kopf der Einwohner...

Da sind wir wieder bei Statistiken, die konkrete Lebensrealitäten ausblenden. Verfügbare Fläche pro Einwohner über einen langen Zeitraum zu vergleichen macht wenig Sinn, wenn sich die Anzahl der Einpersonenhaushalte derart verändert hat, weil sich Lebensentwürfe ausdifferenziert haben.

Natürlich kann man (etwa mit dynamischen Armutsdefinitionen) versuchen, etwas anderes zu behaupten. Das hat dann aber nichts mehr mit seriöser empirischer Analyse zu tun.

Absolute Armutsdefinitionen blenden völlig aus, dass Geld ein notwendiges Mittel für gesellschaftliche Teilhabe ist und Menschen nun einmal soziale Wesen sind. Sie sind deswegen völlig ungeeignet, Aussagen über den Entwicklungsstand einer Gesellschaft zu treffen, weil einem armen Menschen in Deutschland nicht dadurch geholfen ist, dass er von seinem Einkommen in Afghanistan ein auskömmliches Leben hätte.

Da beantwortet man dann aber Fragen zur Vermögens- und Einkommensverteilung. Ausgangspunkt waren existenzielle Bedürfnisse wie Hunger und medizinische Versorgung. Dort hat sich die Situation weltweit seit Jahrzehnten sehr deutlich verbessert. Je mehr Kapitalismus, desto deutlicher.

Man beantwortet damit Fragen zu gesellschaftlicher Teilhabe, die auch ein existenzielles Bedürfnis ist. Mir scheint vor allem, je länger der Kapitalismus herrscht, desto schlechter wird seine Entwicklung. In Deutschland gab es zwar genügend Wirtschaftswachstum in den letzten Jahrzehnten aber komischerweise hat sich die Anzahl der Kinder, die hungrig zur Schule gehen, deutlich erhöht.

Doch. All die aufgeführten Punkte haben sich im Laufe der Zeit dramatisch verbessert und das bei gleichzeitig sich dramatisch vergrößernder Größe der Menschheit. Es sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren. Nebenbei: für die Verbesserung waren nahezu ausschließlich marktwirtschaftliche organisierte Wirtschaftssysteme verantwortlich.

Dann rechne doch mal China aus der Statistik raus!

1. Auch außerhalb Chinas sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren.

Der weltweite Hunger, repräsentiert durch einen Welthunger-Index-Wert von 18,2, liegt 2022 in der Kategorie mäßig. Gegenüber dem Wert von 2014 (19,1) ist er kaum gesunken. Seit 2014 hat sich die Hungersituation in 20 Ländern mit mäßigen, ernsten oder sehr ernsten Hungerwerten verschlechtert. Weltweit leiden immer noch zu viele Menschen an Hunger und tatsächlich steigt die weltweite Verbreitung von Unterernährung, einem der vier Indikatoren des WHI, nach Jahrzehnten des Rückgangs wieder an. 2021 waren bis zu 828 Millionen Menschen unterernährt, was eine Umkehr der in mehr als einem Jahrzehnt verzeichneten Fortschritte bedeutet...

Ist alles dramatisch besser geworden...

1. Auch außerhalb Chinas sind heute viel mehr Menschen viel besser versorgt als vor 20, 30, 50, 100, ... Jahren.

>

Der weltweite Hunger, repräsentiert durch einen Welthunger-Index-Wert von 18,2, liegt 2022 in der Kategorie mäßig.

Ob das jetzt katastrophal, schlecht, mäßig, gut, toll oder super ist, ist doch reine Definitionssache. Es geht um Veränderungen im Zeitablauf.

Gegenüber dem Wert von 2014 (19,1) ist er kaum gesunken.

Also hat es sich die Situation seit 2014 verbessert.

Ansonsten: 2023 minus 20, 30, 50, 100 kannst du selber rechnen, oder brauchst du einen Google-Link?

Seit 2014 hat sich die Hungersituation in 20 Ländern mit mäßigen, ernsten oder sehr ernsten Hungerwerten verschlechtert.

Und wie viele dieser 20 Ländern haben ein (auch nur entfernt) kapitalistisches Wirtschaftssystem?

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen, von ihnen zurückkaufen soll, statt es entweder zu besteuern oder am besten durch höhere Löhne gar nicht erst entstehen zu lassen.

Anders funktioniert es leider nicht. Ein Investor wird nur bei Aussicht auf Gewinn Geld investieren. Wenn das nicht mehr möglich ist, wird in Deutschland niemand mehr ein Unternehmen gründen. Natürlich müssen Löhne, Steuern und Gewinne in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Aber das was dir vorschwebt, funktioniert nicht. Die einzige Möglichkeit die Gewinne fair zu verteilen ist die, dass Anteile von Unternehmen von oben nach unten wandern.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen, von ihnen zurückkaufen soll, statt es entweder zu besteuern oder am besten durch höhere Löhne gar nicht erst entstehen zu lassen.

Anders funktioniert es leider nicht. Ein Investor wird nur bei Aussicht auf Gewinn Geld investieren. Wenn das nicht mehr möglich ist, wird in Deutschland niemand mehr ein Unternehmen gründen. Natürlich müssen Löhne, Steuern und Gewinne in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Aber das was dir vorschwebt, funktioniert nicht. Die einzige Möglichkeit die Gewinne fair zu verteilen ist die, dass Anteile von Unternehmen von oben nach unten wandern.

Zustimmung: Ein Investor wird nur bei erwarteter Rendite investieren. Aber du scheinst einen Zaubertrick zu kennen, die Arbeiter ebenfalls vom Unternehmensgewinn profitieren zu lassen, ohne den Kapitalisten dafür etwas von ebenjenem Gewinn wegzunehmen. Wie soll das gehen?

Zustimmung: Ein Investor wird nur bei erwarteter Rendite investieren. Aber du scheinst einen Zaubertrick zu kennen, die Arbeiter ebenfalls vom Unternehmensgewinn profitieren zu lassen, ohne den Kapitalisten dafür etwas von ebenjenem Gewinn wegzunehmen. Wie soll das gehen?

Sehr simpler Zaubertrick: der Arbeiter wird selbst Kapitalist (in dem er Aktien kauft). Muss niemand niemanden etwas wegnehmen.

Zustimmung: Ein Investor wird nur bei erwarteter Rendite investieren. Aber du scheinst einen Zaubertrick zu kennen, die Arbeiter ebenfalls vom Unternehmensgewinn profitieren zu lassen, ohne den Kapitalisten dafür etwas von ebenjenem Gewinn wegzunehmen. Wie soll das gehen?

Sehr simpler Zaubertrick: der Arbeiter wird selbst Kapitalist (in dem er Aktien kauft). Muss niemand niemanden etwas wegnehmen.

Du willst mir erzählen, dass dann Arbeiter und Kapitalist mehr als vorher haben? Wo kommt das zusätzliche Geld denn auf einmal her? Aus deinem Zauberhut?

Du willst mir erzählen, dass dann Arbeiter und Kapitalist mehr als vorher haben?

Ja.

Wo kommt das zusätzliche Geld denn auf einmal her?

Es wird in der Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Z.B. ein Gärtner (Arbeit) und 100kg Kartoffeln, etwas Wasser und ein paar Arbeitsgeräte (alles zusammen Kapital) im Frühjahr werden zu 1 Tonne Kartoffeln im Herbst. Der Erlös aus 1 Tonne Kartoffeln wird dann geteilt zwischen dem Gärtner (Arbeitslohn) und dem Kapitalisten (Kapitalrendite). Wenn man nicht blöd ist, bekommt man für die 1 Tonne Kartoffeln mehr, als 100kg Kartoffeln, etwas Wasser und (die Abnutzung von) ein paar Arbeitsgeräte(n) und der Arbeitslohn gekostet haben. Wenn der Gärtner schlau war, ist er vorher auch Kapitalist geworden (z.B. in dem er Aktien von der Gärtnerei, für die er arbeitet, gekauft hat) und bekommt dann zusätzlich zum Arbeitslohn auch noch Kapitalrendite.

Aus deinem Zauberhut?

Das ist die Magie des Kapitalismus. Ist aber nicht mein Zauberhut, ich habe den Kapitalismus leider nicht erfunden.

Du willst mir erzählen, dass dann Arbeiter und Kapitalist mehr als vorher haben?

Ja.

Wo kommt das zusätzliche Geld denn auf einmal her?

Es wird in der Kombination aus Arbeit und Kapital erwirtschaftet. Z.B. ein Gärtner (Arbeit) und 100kg Kartoffeln, etwas Wasser und ein paar Arbeitsgeräte (alles zusammen Kapital) im Frühjahr werden zu 1 Tonne Kartoffeln im Herbst. Der Erlös aus 1 Tonne Kartoffeln wird dann geteilt zwischen dem Gärtner (Arbeitslohn) und dem Kapitalisten (Kapitalrendite). Wenn man nicht blöd ist, bekommt man für die 1 Tonne Kartoffeln mehr, als 100kg Kartoffeln, etwas Wasser und (die Abnutzung von) ein paar Arbeitsgeräte(n) und der Arbeitslohn gekostet haben. Wenn der Gärtner schlau war, ist er vorher auch Kapitalist geworden (z.B. in dem er Aktien von der Gärtnerei, für die er arbeitet, gekauft hat) und bekommt dann zusätzlich zum Arbeitslohn auch noch Kapitalrendite.

Aus deinem Zauberhut?

Das ist die Magie des Kapitalismus. Ist aber nicht mein Zauberhut, ich habe den Kapitalismus leider nicht erfunden.

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern. Gilt das nur für ein Umlageverfahren? Oder sind bei einer Aktienrente wie durch pure Magie plötzlich mehr Gärtner vorhanden. Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern.

Auf globaler Ebene gibt es durchaus noch genug Gärtner, und nur das ist für das kapitalgedeckte Verfahren relevant. Und btw. auch in Deutschland wird die Arbeitsmenge auf absehbare Zeit nicht sinken (allerdings aber die Zahl der Rentner dramatisch zunehmen).

Gilt das nur für ein Umlageverfahren?

Nein. Aber beim Umlageverfahren ist es relevant und bedeutet das sichere Scheitern.

Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja, wenn nicht mehr im optimalen Verhältnis von Arbeit und Kapital produziert wird, wird die Kapitalrendite sinken. Zum einen ist, wie mehrfach erwähnt, die globale Sicht entscheidend. Hier ist ein sinkende Arbeitsmenge auf Generationen nicht absehbar. Zum anderen mag die Rendite (in Prozent) sinken, aber sie wird nicht verschwinden. Aktiensparen mit 6.5% statt 7% ist immer noch besser als Umlageverfahren mit Implosionsgarantie.

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern.

Auf globaler Ebene gibt es durchaus noch genug Gärtner, und nur das ist für das kapitalgedeckte Verfahren relevant. Und btw. auch in Deutschland wird die Arbeitsmenge auf absehbare Zeit nicht sinken (allerdings aber die Zahl der Rentner dramatisch zunehmen).

Ich glaube, dir sind die Größenordnungen da nicht bewusst. In einer Zeit des allgemeinen Anlagenotstands soll die deutsche Gesellschaft einen ausländischen Kapitalstock aufbauen, der jährliche Renditesummen von grob überschlagen 250 Mrd. € generiert? Dito für die USA, England, Frankreich, Italien, Japan, Kanada etc.pp?

Gilt das nur für ein Umlageverfahren?

Nein. Aber beim Umlageverfahren ist es relevant und bedeutet das sichere Scheitern.

Nur, wenn man krampfhaft die Entwicklung der Produktivität ausblendet.

Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja, wenn nicht mehr im optimalen Verhältnis von Arbeit und Kapital produziert wird, wird die Kapitalrendite sinken. Zum einen ist, wie mehrfach erwähnt, die globale Sicht entscheidend. Hier ist ein sinkende Arbeitsmenge auf Generationen nicht absehbar. Zum anderen mag die Rendite (in Prozent) sinken, aber sie wird nicht verschwinden. Aktiensparen mit 6.5% statt 7% ist immer noch besser als Umlageverfahren mit Implosionsgarantie.

Man sollte nicht den Fehler machen, die jetzigen Renditen in eine Zukunft zu extrapolieren, in der mehrere Billion Euro zusätzlich nach ebenjener Verzinsung suchen.
Alleine, um jährlich 250 Mrd. € für die deutsche Rentnerschaft aus solchen Renditen zu finanzieren, müsste man etwa 3,5 Billionen € zu 7% anlegen. Völlig absurd.

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern.

Auf globaler Ebene gibt es durchaus noch genug Gärtner, und nur das ist für das kapitalgedeckte Verfahren relevant. Und btw. auch in Deutschland wird die Arbeitsmenge auf absehbare Zeit nicht sinken (allerdings aber die Zahl der Rentner dramatisch zunehmen).

Ich glaube, dir sind die Größenordnungen da nicht bewusst. In einer Zeit des allgemeinen Anlagenotstands soll die deutsche Gesellschaft einen ausländischen Kapitalstock aufbauen, der jährliche Renditesummen von grob überschlagen 250 Mrd. € generiert? Dito für die USA, England, Frankreich, Italien, Japan, Kanada etc.pp?

Gilt das nur für ein Umlageverfahren?

Nein. Aber beim Umlageverfahren ist es relevant und bedeutet das sichere Scheitern.

Nur, wenn man krampfhaft die Entwicklung der Produktivität ausblendet.

Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja, wenn nicht mehr im optimalen Verhältnis von Arbeit und Kapital produziert wird, wird die Kapitalrendite sinken. Zum einen ist, wie mehrfach erwähnt, die globale Sicht entscheidend. Hier ist ein sinkende Arbeitsmenge auf Generationen nicht absehbar. Zum anderen mag die Rendite (in Prozent) sinken, aber sie wird nicht verschwinden. Aktiensparen mit 6.5% statt 7% ist immer noch besser als Umlageverfahren mit Implosionsgarantie.

Man sollte nicht den Fehler machen, die jetzigen Renditen in eine Zukunft zu extrapolieren, in der mehrere Billion Euro zusätzlich nach ebenjener Verzinsung suchen.
Alleine, um jährlich 250 Mrd. € für die deutsche Rentnerschaft aus solchen Renditen zu finanzieren, müsste man etwa 3,5 Billionen € zu 7% anlegen. Völlig absurd.

Warum absurd? Das wesentliche kleinere Norwegen ist z.B. bei 1,3 Billionen Euro bei seinem Staatsfonds. Es geht schon, dauert allerdings einige Jahrzehnte, ein solches Vermögen aufzubauen.

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern.

Auf globaler Ebene gibt es durchaus noch genug Gärtner, und nur das ist für das kapitalgedeckte Verfahren relevant. Und btw. auch in Deutschland wird die Arbeitsmenge auf absehbare Zeit nicht sinken (allerdings aber die Zahl der Rentner dramatisch zunehmen).

Ich glaube, dir sind die Größenordnungen da nicht bewusst. In einer Zeit des allgemeinen Anlagenotstands soll die deutsche Gesellschaft einen ausländischen Kapitalstock aufbauen, der jährliche Renditesummen von grob überschlagen 250 Mrd. € generiert? Dito für die USA, England, Frankreich, Italien, Japan, Kanada etc.pp?

Gilt das nur für ein Umlageverfahren?

Nein. Aber beim Umlageverfahren ist es relevant und bedeutet das sichere Scheitern.

Nur, wenn man krampfhaft die Entwicklung der Produktivität ausblendet.

Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja, wenn nicht mehr im optimalen Verhältnis von Arbeit und Kapital produziert wird, wird die Kapitalrendite sinken. Zum einen ist, wie mehrfach erwähnt, die globale Sicht entscheidend. Hier ist ein sinkende Arbeitsmenge auf Generationen nicht absehbar. Zum anderen mag die Rendite (in Prozent) sinken, aber sie wird nicht verschwinden. Aktiensparen mit 6.5% statt 7% ist immer noch besser als Umlageverfahren mit Implosionsgarantie.

Man sollte nicht den Fehler machen, die jetzigen Renditen in eine Zukunft zu extrapolieren, in der mehrere Billion Euro zusätzlich nach ebenjener Verzinsung suchen.
Alleine, um jährlich 250 Mrd. € für die deutsche Rentnerschaft aus solchen Renditen zu finanzieren, müsste man etwa 3,5 Billionen € zu 7% anlegen. Völlig absurd.

Warum absurd? Das wesentliche kleinere Norwegen ist z.B. bei 1,3 Billionen Euro bei seinem Staatsfonds. Es geht schon, dauert allerdings einige Jahrzehnte, ein solches Vermögen aufzubauen.

Das geht vor allem sehr leicht, wenn man auf einem riesigen Devisenberg aus seinen Rohstoffgeschäften hockt. Es geht aber immer schlechter, je mehr Akteure versuchen, so etwas gleichzeitig zu tun. Seit Jahren liest man doch schon vom Anlagenotstand und schlechten Rendite. Das wird nicht besser, wenn auf einmal signifikant mehr Geld nach renditeträchtiger Anlage sucht.

Ja aber es gibt doch angeblich nicht mehr genug Gärtner, um die ganzen Rentner durchzufüttern.

Auf globaler Ebene gibt es durchaus noch genug Gärtner, und nur das ist für das kapitalgedeckte Verfahren relevant. Und btw. auch in Deutschland wird die Arbeitsmenge auf absehbare Zeit nicht sinken (allerdings aber die Zahl der Rentner dramatisch zunehmen).

Ich glaube, dir sind die Größenordnungen da nicht bewusst. In einer Zeit des allgemeinen Anlagenotstands soll die deutsche Gesellschaft einen ausländischen Kapitalstock aufbauen, der jährliche Renditesummen von grob überschlagen 250 Mrd. € generiert? Dito für die USA, England, Frankreich, Italien, Japan, Kanada etc.pp?

Gilt das nur für ein Umlageverfahren?

Nein. Aber beim Umlageverfahren ist es relevant und bedeutet das sichere Scheitern.

Nur, wenn man krampfhaft die Entwicklung der Produktivität ausblendet.

Wenn du dich erinnerst: die neoklassische Produktionsfunktion hat positive Kreuzableitungen, heißt die Kapitalrendite sinkt ebenfalls (und nicht nur der Lohn), wenn der Arbeitseinsatz zurück geht. (Einer der wenigen realistischen Aspekte dieses Schwachsinns)

Ja, wenn nicht mehr im optimalen Verhältnis von Arbeit und Kapital produziert wird, wird die Kapitalrendite sinken. Zum einen ist, wie mehrfach erwähnt, die globale Sicht entscheidend. Hier ist ein sinkende Arbeitsmenge auf Generationen nicht absehbar. Zum anderen mag die Rendite (in Prozent) sinken, aber sie wird nicht verschwinden. Aktiensparen mit 6.5% statt 7% ist immer noch besser als Umlageverfahren mit Implosionsgarantie.

Man sollte nicht den Fehler machen, die jetzigen Renditen in eine Zukunft zu extrapolieren, in der mehrere Billion Euro zusätzlich nach ebenjener Verzinsung suchen.
Alleine, um jährlich 250 Mrd. € für die deutsche Rentnerschaft aus solchen Renditen zu finanzieren, müsste man etwa 3,5 Billionen € zu 7% anlegen. Völlig absurd.

Warum absurd? Das wesentliche kleinere Norwegen ist z.B. bei 1,3 Billionen Euro bei seinem Staatsfonds. Es geht schon, dauert allerdings einige Jahrzehnte, ein solches Vermögen aufzubauen.

Das geht vor allem sehr leicht, wenn man auf einem riesigen Devisenberg aus seinen Rohstoffgeschäften hockt. Es geht aber immer schlechter, je mehr Akteure versuchen, so etwas gleichzeitig zu tun. Seit Jahren liest man doch schon vom Anlagenotstand und schlechten Rendite. Das wird nicht besser, wenn auf einmal signifikant mehr Geld nach renditeträchtiger Anlage sucht.

Vergiss das was du irgendwo liest. Solange Unternehmen Gewinne erzielen, solange gibt es auch Kurssteigerungen und Dividendenausschüttungen. Der Kuchen wird immer größer und wer nicht damit beginnt, Teil dieses Kuchens zu sein, wird langfristig untergehen.

Vergiss das was du irgendwo liest.

Trust me, bro!!

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen, von ihnen zurückkaufen soll, statt es entweder zu besteuern oder am besten durch höhere Löhne gar nicht erst entstehen zu lassen.

Anders funktioniert es leider nicht. Ein Investor wird nur bei Aussicht auf Gewinn Geld investieren. Wenn das nicht mehr möglich ist, wird in Deutschland niemand mehr ein Unternehmen gründen. Natürlich müssen Löhne, Steuern und Gewinne in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Aber das was dir vorschwebt, funktioniert nicht. Die einzige Möglichkeit die Gewinne fair zu verteilen ist die, dass Anteile von Unternehmen von oben nach unten wandern.

Zustimmung: Ein Investor wird nur bei erwarteter Rendite investieren. Aber du scheinst einen Zaubertrick zu kennen, die Arbeiter ebenfalls vom Unternehmensgewinn profitieren zu lassen, ohne den Kapitalisten dafür etwas von ebenjenem Gewinn wegzunehmen. Wie soll das gehen?

Verstehe irgendwie nicht, wo bei dir der Schuh drückt. Ich finde es genau richtig, dass nicht alle Anteile nur bei Milliardären liegen und demnach auch gut, wenn Anteile von oben nach unten gehen. Sie werden ja nicht gezwungen, zu verkaufen und tun das in der Regel nur dann, wenn der Preis stimmt.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Sozialversicherungsbeiträge sind ein anderes Thema. Kann man parallel dazu auch optimieren. Verstehe allerdings nicht, was du dagegen hast, dass zumindest ein Teil der Unternehmensanteile auch den normalen Bürgern gehört. Willst du, dass alles in den Händen von Milliardären bleibt? Die bleiben dann immer noch steinreich, wenn ein kleiner Teil davon in meine Tasche fließt. Mitleid musst du mit ihnen nicht haben.

Ich habe etwas dagegen, dass man das Vermögen, was die Arbeiter erwirtschaften und sich die Milliardäre aneignen, von ihnen zurückkaufen soll, statt es entweder zu besteuern oder am besten durch höhere Löhne gar nicht erst entstehen zu lassen.

Anders funktioniert es leider nicht. Ein Investor wird nur bei Aussicht auf Gewinn Geld investieren. Wenn das nicht mehr möglich ist, wird in Deutschland niemand mehr ein Unternehmen gründen. Natürlich müssen Löhne, Steuern und Gewinne in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Aber das was dir vorschwebt, funktioniert nicht. Die einzige Möglichkeit die Gewinne fair zu verteilen ist die, dass Anteile von Unternehmen von oben nach unten wandern.

Zustimmung: Ein Investor wird nur bei erwarteter Rendite investieren. Aber du scheinst einen Zaubertrick zu kennen, die Arbeiter ebenfalls vom Unternehmensgewinn profitieren zu lassen, ohne den Kapitalisten dafür etwas von ebenjenem Gewinn wegzunehmen. Wie soll das gehen?

Verstehe irgendwie nicht, wo bei dir der Schuh drückt. Ich finde es genau richtig, dass nicht alle Anteile nur bei Milliardären liegen und demnach auch gut, wenn Anteile von oben nach unten gehen. Sie werden ja nicht gezwungen, zu verkaufen und tun das in der Regel nur dann, wenn der Preis stimmt.

Ob wir das schön finden, ist doch nicht so wichtig. Nochmal von vorne: Es ging doch um die Frage, ob man das demographische Problem, was das Umlageverfahren angeblich exklusiv gepachtet hat, mit Hilfe von privater Vorsorge lösen kann. Ich vertrete den Standpunkt, dass z.B. eine Aktienrente für dieses Problem keinen Vorteil bietet, denn Grundlage jeglicher Versorgung ist die Produktion von Waren und Dienstleistungen. Diese müssen von denselben Arbeitern, die angeblich viel zu wenig sind, produziert werden; unabhängig davon, ob es ein Umlageverfahren gibt, oder nicht. Ob der Rentner seine Scheinchen aus dem Umlageverfahren oder einer Aktienrente bekommt, ist unerheblich. Die Scheine sind nichts weiter als ein Anspruch auf einen Teil der real vorhandenen Produktion (du weißt schon: die, die von immer weniger Arbeitern produziert wird).

Und jetzt kommen Leute her und sagen: "Trust me bro! Wenn wir alle in ETFs sparen, statt in die gesetzliche Rente einzuzahlen, können wir dieses Problem lösen", was natürlich gefährlicher Schwachsinn ist. Bei einem fixen Kuchen kann man nicht ein Stück vergrößern, ohne ein anderes zu verkleinern. Das ist vielen Befürwortern von privaten Vorsorgesystemen aber auch scheißegal, weil es ihnen lediglich darum geht, selbst möglichst viel rauszuholen und möglichst wenig einzuzahlen.

... ob man das demographische Problem, was das Umlageverfahren angeblich exklusiv gepachtet hat, mit Hilfe von privater Vorsorge lösen kann. Ich vertrete den Standpunkt, dass z.B. eine Aktienrente für dieses Problem keinen Vorteil bietet, denn Grundlage jeglicher Versorgung ist die Produktion von Waren und Dienstleistungen. Diese müssen von denselben Arbeitern, die angeblich viel zu wenig sind, produziert werden; unabhängig davon, ob es ein Umlageverfahren gibt, oder nicht. Ob der Rentner seine Scheinchen aus dem Umlageverfahren oder einer Aktienrente bekommt, ist unerheblich. Die Scheine sind nichts weiter als ein Anspruch auf einen Teil der real vorhandenen Produktion (du weißt schon: die, die von immer weniger Arbeitern produziert wird).

Im Umlageverfahren ist das Scheitern durch unsere (spezifische) Demografie garantiert. Das kapitalgedeckte Verfahren könnte durch gewisse demografische Entwicklungen auch in Probleme geraten, aber diese sind in der spezifischen Situation nicht relevant.

Der Kapitalmarkt ist global. Relevant ist also, ob die globale Demografie so ist, dass das Verhältnis von Sparern (also aktuell Arbeitenden) zu Entsparern (also Rentner) sich (drastisch) verschlechtert. Das ist auf Sicht mehrerer Generationen nicht zu erwarten. Für heute schon lebende Generationen ist es sicher, dass es auf globaler Ebene nicht eintritt. Während es in der (für das Umlageverfahren relevanten) deutschen Demografie bereits eingetreten ist und sich weiter drastisch verschlechtern wird.

Und jetzt kommen Leute her und sagen: "Trust me bro! Wenn wir alle in ETFs sparen, statt in die gesetzliche Rente einzuzahlen, können wir dieses Problem lösen", was natürlich gefährlicher Schwachsinn ist. Bei einem fixen Kuchen kann man nicht ein Stück vergrößern, ohne ein anderes zu verkleinern.

Der Kuchen ist nicht fix. Durch mehr Kapital (z.B. in Form von Aktiensparen) kann (auch bei gleichbleibender Menge an Arbeit) mehr produziert werden.

"gefährlicher Schwachsinn" ist allerdings die Augen vor den Problemen zu verschließen und auf dem Umlageverfahren zu bestehen.

Das ist vielen Befürwortern von privaten Vorsorgesystemen aber auch scheißegal, weil es ihnen lediglich darum geht, selbst möglichst viel rauszuholen und möglichst wenig einzuzahlen.

Das ist ein spezieller Kardinalfehler der Linken, denen, die nicht ihrer Meinung sind, per se Schlechtheit und Boshaftigkeit zu unterstellen. Führt bisweilen zu blinder Wut die den Blick auf die Realitäten verstellt.

... ob man das demographische Problem, was das Umlageverfahren angeblich exklusiv gepachtet hat, mit Hilfe von privater Vorsorge lösen kann. Ich vertrete den Standpunkt, dass z.B. eine Aktienrente für dieses Problem keinen Vorteil bietet, denn Grundlage jeglicher Versorgung ist die Produktion von Waren und Dienstleistungen. Diese müssen von denselben Arbeitern, die angeblich viel zu wenig sind, produziert werden; unabhängig davon, ob es ein Umlageverfahren gibt, oder nicht. Ob der Rentner seine Scheinchen aus dem Umlageverfahren oder einer Aktienrente bekommt, ist unerheblich. Die Scheine sind nichts weiter als ein Anspruch auf einen Teil der real vorhandenen Produktion (du weißt schon: die, die von immer weniger Arbeitern produziert wird).

Im Umlageverfahren ist das Scheitern durch unsere (spezifische) Demografie garantiert. Das kapitalgedeckte Verfahren könnte durch gewisse demografische Entwicklungen auch in Probleme geraten, aber diese sind in der spezifischen Situation nicht relevant.

Wie ich in diesem Thread schon geschrieben habe: Seit den rotgrünen Rentenreformen ist das reale BIP pro Kopf in Deutschland um knapp 25% gestiegen. Dass das Umlageverfahren per se zum Scheitern verurteilt wäre, ist ziemlich unhaltbar.

Der Kapitalmarkt ist global. Relevant ist also, ob die globale Demografie so ist, dass das Verhältnis von Sparern (also aktuell Arbeitenden) zu Entsparern (also Rentner) sich (drastisch) verschlechtert. Das ist auf Sicht mehrerer Generationen nicht zu erwarten. Für heute schon lebende Generationen ist es sicher, dass es auf globaler Ebene nicht eintritt. Während es in der (für das Umlageverfahren relevanten) deutschen Demografie bereits eingetreten ist und sich weiter drastisch verschlechtern wird.

Sind wir denn das einzige Land mit so einer Demographie? Oder hat nicht jede entwickelte Industrienation ähnliche Probleme mit entsprechend gigantischen Summen, die angelegt werden müssten, um ihre Rentner zu versorgen? Die sollen jetzt alle einen ausländischen Vermögensstock aufbauen? Was glaubst du, was das mit den Zinsen und Renditen macht? Wie hoch waren nochmal die Realzinsen von Staatsanleihen?

Und jetzt kommen Leute her und sagen: "Trust me bro! Wenn wir alle in ETFs sparen, statt in die gesetzliche Rente einzuzahlen, können wir dieses Problem lösen", was natürlich gefährlicher Schwachsinn ist. Bei einem fixen Kuchen kann man nicht ein Stück vergrößern, ohne ein anderes zu verkleinern.

Der Kuchen ist nicht fix. Durch mehr Kapital (z.B. in Form von Aktiensparen) kann (auch bei gleichbleibender Menge an Arbeit) mehr produziert werden.

Ach, die ganzen Aktien, die wir in unsere Rentenfonds packen sollen, sind alle neu emittiert? Oder woher bekommen die Unternehmen das Geld für die Investitionen?

Und egal, was dir die Neoklassik mit ihrer Betrachtung, in der Geld nicht vorkommt, erzählen will. Wenn die Konsumenten ihre Ausgaben um 5% reduzieren, um sie in einer Aktienrente anzulegen, sind die hiesigen Unternehmen mit einem Umsatzrückgang von 5% konfrontiert. Dass die Kapitalisten in so einer Situation investieren, glauben nur Neoklassiker.

"gefährlicher Schwachsinn" ist allerdings die Augen vor den Problemen zu verschließen und auf dem Umlageverfahren zu bestehen.

Das ist vielen Befürwortern von privaten Vorsorgesystemen aber auch scheißegal, weil es ihnen lediglich darum geht, selbst möglichst viel rauszuholen und möglichst wenig einzuzahlen.

Das ist ein spezieller Kardinalfehler der Linken, denen, die nicht ihrer Meinung sind, per se Schlechtheit und Boshaftigkeit zu unterstellen. Führt bisweilen zu blinder Wut die den Blick auf die Realitäten verstellt.

Ich habe geschrieben, dass es "vielen" Befürwortern scheißegal sei. Wie du darauf kommst, ich würde das "per se" unterstellen, bleibt wohl dein Geheimnis.

Wie ich in diesem Thread schon geschrieben habe: Seit den rotgrünen Rentenreformen ist das reale BIP pro Kopf in Deutschland um knapp 25% gestiegen. Dass das Umlageverfahren per se zum Scheitern verurteilt wäre, ist ziemlich unhaltbar.

Und wie hat sich im gleichen Zeitraum die reale Rente pro Kopf entwickelt? Und dabei bitte auch die Ausweitung der Anspruchsgrundlagen berücksichtigen.

Ich Frage, weil ich es nicht weiß (und keine Lust habe nachzugucken). Aber ich vermute mal, dass ein Großteil des BIP-Wachstums für Erhöhung der realen Renten verbraten wurde und nicht für die Entlastung der Beiträge.

Sind wir denn das einzige Land mit so einer Demographie?

Nein, es gibt auch ein paar andere (Japan, Süd- und Osteuropa, ...). Namentlich die USA gehört allerdings nicht dazu. Global und BIP-gewichtet betrachtet sind es gar nicht mal so viele.

Oder hat nicht jede entwickelte Industrienation ähnliche Probleme mit entsprechend gigantischen Summen, die angelegt werden müssten, um ihre Rentner zu versorgen?

Andere haben schon längst (vor Jahrzehnten) damit angefangen und sind dementsprechend in einer viel besseren Situation (Niederlande, Schweiz, Skandinavien, ...).

Wie hoch waren nochmal die Realzinsen von Staatsanleihen?

Kommt darauf an, von welchem Land. Man sollte tunlichst nicht in Staatsanleihen von wachstumsanämischen Ländern investieren.

Der Kuchen ist nicht fix. Durch mehr Kapital (z.B. in Form von Aktiensparen) kann (auch bei gleichbleibender Menge an Arbeit) mehr produziert werden.

Ach, die ganzen Aktien, die wir in unsere Rentenfonds packen sollen, sind alle neu emittiert? Oder woher bekommen die Unternehmen das Geld für die Investitionen?

Mindestens durch Verdrängungseffekte kommt das Geld vom Sekundärmarkt auch auf dem primären Kapitalmarkt an. Was einen nicht daran hindern sollte auch direkt in den Primärmarkt zu investieren (Kapitalerhöhung, IPO, Private Equity, ...).

Und egal, was dir die Neoklassik mit ihrer Betrachtung, in der Geld nicht vorkommt, erzählen will. Wenn die Konsumenten ihre Ausgaben um 5% reduzieren, um sie in einer Aktienrente anzulegen, sind die hiesigen Unternehmen mit einem Umsatzrückgang von 5% konfrontiert. Dass die Kapitalisten in so einer Situation investieren, glauben nur Neoklassiker.

1. Natürlich würden sie in so einer Situation investieren. Allerdings zu erheblich anderen (niedrigeren) Preisen.

2. Die Konsumenten müssen nicht ihre Ausgaben reduzieren. Es würde schon reichen, das Geld nicht mehr im Umlageverfahren zu verbrennen. (Und ja, natürlich muss in einer Übergangsphase zur Umstellung über viele Jahre "doppelt" finanziert werden. Das wird sehr weh tun. Aber es bringt nichts, die Augen vor der Realität zu verschließen und den Schmerz weiter hinauszuzögern. Mit jedem Tag warten wird es schlimmer.)

Ich habe geschrieben, dass es "vielen" Befürwortern scheißegal sei. Wie du darauf kommst, ich würde das "per se" unterstellen, bleibt wohl dein Geheimnis.

Nicht nur du, so viele Linken tun das so häufig, dass es hinreichend genau ist von "alle" und "per se" zu sprechen.

Wie ich in diesem Thread schon geschrieben habe: Seit den rotgrünen Rentenreformen ist das reale BIP pro Kopf in Deutschland um knapp 25% gestiegen. Dass das Umlageverfahren per se zum Scheitern verurteilt wäre, ist ziemlich unhaltbar.

Und wie hat sich im gleichen Zeitraum die reale Rente pro Kopf entwickelt? Und dabei bitte auch die Ausweitung der Anspruchsgrundlagen berücksichtigen.

Ich Frage, weil ich es nicht weiß (und keine Lust habe nachzugucken). Aber ich vermute mal, dass ein Großteil des BIP-Wachstums für Erhöhung der realen Renten verbraten wurde und nicht für die Entlastung der Beiträge.

Dito. Der Löwenanteil des Wirtschaftswachstums der letzten Jahre ging in die Taschen der Vermögenden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article127652921/Vom-Wachstum-profitieren-vor-allem-die-Reichen.html

Noch so eine Stellschraube, die rein garnix mit Demographie zu tun hat, von der man aber ganz gerne ablenkt.

Sind wir denn das einzige Land mit so einer Demographie?

Nein, es gibt auch ein paar andere (Japan, Süd- und Osteuropa, ...). Namentlich die USA gehört allerdings nicht dazu. Global und BIP-gewichtet betrachtet sind es gar nicht mal so viele.

Oder hat nicht jede entwickelte Industrienation ähnliche Probleme mit entsprechend gigantischen Summen, die angelegt werden müssten, um ihre Rentner zu versorgen?

Andere haben schon längst (vor Jahrzehnten) damit angefangen und sind dementsprechend in einer viel besseren Situation (Niederlande, Schweiz, Skandinavien, ...).

Wie hoch waren nochmal die Realzinsen von Staatsanleihen?

Kommt darauf an, von welchem Land. Man sollte tunlichst nicht in Staatsanleihen von wachstumsanämischen Ländern investieren.

Der Kuchen ist nicht fix. Durch mehr Kapital (z.B. in Form von Aktiensparen) kann (auch bei gleichbleibender Menge an Arbeit) mehr produziert werden.

Ach, die ganzen Aktien, die wir in unsere Rentenfonds packen sollen, sind alle neu emittiert? Oder woher bekommen die Unternehmen das Geld für die Investitionen?

Mindestens durch Verdrängungseffekte kommt das Geld vom Sekundärmarkt auch auf dem primären Kapitalmarkt an. Was einen nicht daran hindern sollte auch direkt in den Primärmarkt zu investieren (Kapitalerhöhung, IPO, Private Equity, ...).

Und egal, was dir die Neoklassik mit ihrer Betrachtung, in der Geld nicht vorkommt, erzählen will. Wenn die Konsumenten ihre Ausgaben um 5% reduzieren, um sie in einer Aktienrente anzulegen, sind die hiesigen Unternehmen mit einem Umsatzrückgang von 5% konfrontiert. Dass die Kapitalisten in so einer Situation investieren, glauben nur Neoklassiker.

1. Natürlich würden sie in so einer Situation investieren. Allerdings zu erheblich anderen (niedrigeren) Preisen.

Warum sollten sie das tun? Sie können doch ihre bisherigen Kapiazitäten schon nicht auslasten.

2. Die Konsumenten müssen nicht ihre Ausgaben reduzieren. Es würde schon reichen, das Geld nicht mehr im Umlageverfahren zu verbrennen. (Und ja, natürlich muss in einer Übergangsphase zur Umstellung über viele Jahre "doppelt" finanziert werden. Das wird sehr weh tun. Aber es bringt nichts, die Augen vor der Realität zu verschließen und den Schmerz weiter hinauszuzögern. Mit jedem Tag warten wird es schlimmer.)

Ähem, das Geld wird im Umlageverfahren nicht verbrannt, sondern quasi von den Einzahlern an die Rentner überwiesen, die dieses dann direkt verkonsumieren. Es ist also gesamtwirtschaftlich neutral, was den Konsum angeht. Im Gegensatz zum Kapitaldeckungsverfahren.

Und du möchtest also einen kreditfinanzierten Kapitalstock aufbauen? Dann bleibt ja noch weniger Rendite!

Ich habe geschrieben, dass es "vielen" Befürwortern scheißegal sei. Wie du darauf kommst, ich würde das "per se" unterstellen, bleibt wohl dein Geheimnis.

Nicht nur du, so viele Linken tun das so häufig, dass es hinreichend genau ist von "alle" und "per se" zu sprechen.

Ich verstehe. Meine Verallgemeinerungen sind ein Fehler aber deine nicht.

Ähem, das Geld wird im Umlageverfahren nicht verbrannt, sondern quasi von den Einzahlern an die Rentner überwiesen, die dieses dann direkt verkonsumieren. Es ist also gesamtwirtschaftlich neutral, was den Konsum angeht. Im Gegensatz zum Kapitaldeckungsverfahren.

Und du möchtest also einen kreditfinanzierten Kapitalstock aufbauen? Dann bleibt ja noch weniger Rendite!

Nein, es geht dann einfach nur mehr Rendite des weltweiten Markts an die Einwohner Deutschlands, die dann langfristig mehr Geld in der Tasche haben und damit die Wirtschaft zusätzlich ankurbeln.
Nur kurzfristig würde der Konsum zurückgehen, wenn plötzlich jeder einen Teil seines Einkommens nicht mehr verkonsumiert. Aber selbst das muss nicht sein. Der ein oder andere könnte z.B. seinen Riestervertrag stoppen und stattdessen ein Bruchteil des Geldes in einen ETF stecken. Dann bleibt sogar mehr für den kurzfristigen Konsum übrig und man hat später trotzdem mehr Vermögen.

Ähem, das Geld wird im Umlageverfahren nicht verbrannt, sondern quasi von den Einzahlern an die Rentner überwiesen, die dieses dann direkt verkonsumieren. Es ist also gesamtwirtschaftlich neutral, was den Konsum angeht. Im Gegensatz zum Kapitaldeckungsverfahren.

Und du möchtest also einen kreditfinanzierten Kapitalstock aufbauen? Dann bleibt ja noch weniger Rendite!

Nein, es geht dann einfach nur mehr Rendite des weltweiten Markts an die Einwohner Deutschlands, die dann langfristig mehr Geld in der Tasche haben und damit die Wirtschaft zusätzlich ankurbeln.

Abzüglich der Zinsen für das nötige Fremdkapital, versteht sich.
Ich habe noch einen besseren Vorschlag: Warum treiben wir seine Idee nicht einfach auf die Spitze? Die Regierung nimmt 1 Billion € Schulden zu mickrigen Realzinsen auf und haut die Kohle direkt in ETFs. Und dann machen wir uns alle zusammen nen Lenz auf den globalen Nacken.

Nur kurzfristig würde der Konsum zurückgehen, wenn plötzlich jeder einen Teil seines Einkommens nicht mehr verkonsumiert. Aber selbst das muss nicht sein. Der ein oder andere könnte z.B. seinen Riestervertrag stoppen und stattdessen ein Bruchteil des Geldes in einen ETF stecken. Dann bleibt sogar mehr für den kurzfristigen Konsum übrig und man hat später trotzdem mehr Vermögen.

Wieso kurzfristig? Der Konsum wird doch so lange gebremst, bis die Einnahmen die monatlichen Einzahlungen übersteigen. Und das wird dauern.

Ich habe noch einen besseren Vorschlag: Warum treiben wir seine Idee nicht einfach auf die Spitze? Die Regierung nimmt 1 Billion € Schulden zu mickrigen Realzinsen auf und haut die Kohle direkt in ETFs. Und dann machen wir uns alle zusammen nen Lenz auf den globalen Nacken.

Hehe. Ich bin nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre. Aber von deinen Vorschlägen ist es sicher der am wenigsten falsche.

Ähem, das Geld wird im Umlageverfahren nicht verbrannt, sondern quasi von den Einzahlern an die Rentner überwiesen, die dieses dann direkt verkonsumieren. Es ist also gesamtwirtschaftlich neutral, was den Konsum angeht. Im Gegensatz zum Kapitaldeckungsverfahren.

Und du möchtest also einen kreditfinanzierten Kapitalstock aufbauen? Dann bleibt ja noch weniger Rendite!

Nein, es geht dann einfach nur mehr Rendite des weltweiten Markts an die Einwohner Deutschlands, die dann langfristig mehr Geld in der Tasche haben und damit die Wirtschaft zusätzlich ankurbeln.

Abzüglich der Zinsen für das nötige Fremdkapital, versteht sich.
Ich habe noch einen besseren Vorschlag: Warum treiben wir seine Idee nicht einfach auf die Spitze? Die Regierung nimmt 1 Billion € Schulden zu mickrigen Realzinsen auf und haut die Kohle direkt in ETFs. Und dann machen wir uns alle zusammen nen Lenz auf den globalen Nacken.

Weil der Schuldenanteil gemessen am BIP dann zu groß wäre. Sowas geht nur begrenzt und deshalb will man mit 10 Milliarden Euro starten.

Nur kurzfristig würde der Konsum zurückgehen, wenn plötzlich jeder einen Teil seines Einkommens nicht mehr verkonsumiert. Aber selbst das muss nicht sein. Der ein oder andere könnte z.B. seinen Riestervertrag stoppen und stattdessen ein Bruchteil des Geldes in einen ETF stecken. Dann bleibt sogar mehr für den kurzfristigen Konsum übrig und man hat später trotzdem mehr Vermögen.

Wieso kurzfristig? Der Konsum wird doch so lange gebremst, bis die Einnahmen die monatlichen Einzahlungen übersteigen. Und das wird dauern.

Aber nur dann, wenn tatsächlich mehr gespart würde. Die Sparquote der Deutschen liegt bei 11,1%. Man muss gar nicht zwingend mehr sparen, sondern einfach nur das Produkt wechseln. Wie oben geschrieben kann man dann sogar die Sparquote reduzieren und hat am Ende dennoch mehr. Denn bei Riester und Co kommt leider eine Negativrendite bei heraus.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Nope, denn abkaufen kann man nur wenn der Asking Preis erreicht wurde. D.h. der bisherige Besitzer wollte den Gewinn haben, den der Verkauf einbringt statt weiterhin Dividende.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Nope, denn abkaufen kann man nur wenn der Asking Preis erreicht wurde. D.h. der bisherige Besitzer wollte den Gewinn haben, den der Verkauf einbringt statt weiterhin Dividende.

Heißt, abkaufen kann man nur, wenn bisheriger Besitzer und Käufer unterschiedliche Zukunftserwartungen haben. Wie sich die Kurse und Dividenden dann entwickeln, entscheidet ex-post darüber, wer vom Deal profitiert hat und wer nicht.
Mein Vorposter wollte mir weismachen, dass die neuen Käufer per saldo profitieren können, ohne dass die bisherigen Besitzer per saldo Verluste machen. Das ist schlicht nicht möglich.

Du empfiehlst es jedem Arbeiter, damit sie, wenn sie später in Rente gehen, höhere Einkommen haben, richtig? Wenn jetzt alle deinem Rat folgen und am Ende mehr Einkommen haben, als im Falle des Umlageverfahrens, muss ja irgendjemand irgendwo weniger haben, oder? Es sei denn, du gehst davon aus, es sei förderlich für das Wirtschaftswachstum, wenn alle ihr Geld in Fonds anlegen.

Es hat niemand dadurch weniger als vorher. Denn von den Gewinnen der Unternehmen profitieren schon die ganze Zeit nur die Aktionäre. Der einzige Unterschied ist, dass zumindest ein Teil dieser Gewinne von oben nach unten verteilt wird und so eben auch der kleine Bürger einen Anteil erhält.

Nichtmal die bisherigen Aktionäre haben dann weniger als vorher? Ganz sicher??
Und es soll jetzt ganz revolutionär und toll sein, den bisherigen Aktionären ihre Aktienpakete abzukaufen, statt einfach Sozialversicherungsbeiträge auf ihre Vermögenseinkünfte zu erheben?

Nope, denn abkaufen kann man nur wenn der Asking Preis erreicht wurde. D.h. der bisherige Besitzer wollte den Gewinn haben, den der Verkauf einbringt statt weiterhin Dividende.

Heißt, abkaufen kann man nur, wenn bisheriger Besitzer und Käufer unterschiedliche Zukunftserwartungen haben. Wie sich die Kurse und Dividenden dann entwickeln, entscheidet ex-post darüber, wer vom Deal profitiert hat und wer nicht.
Mein Vorposter wollte mir weismachen, dass die neuen Käufer per saldo profitieren können, ohne dass die bisherigen Besitzer per saldo Verluste machen. Das ist schlicht nicht möglich.

Das liegt doch auch an der Zielsetzung deines Trades. Kurzfristig verdient man an Kursschwankungen Geld, das ist ja aber nicht der Ansatz beim Sparen.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Privat vorsorgen. Ist die Wohnung abbezahlt, dann reicht weniger Rente. Oder ich zahle jetzt ein paar Talerchen in private Vorsorge, von der ich im Alter zehren kann

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Privat vorsorgen. Ist die Wohnung abbezahlt, dann reicht weniger Rente. Oder ich zahle jetzt ein paar Talerchen in private Vorsorge, von der ich im Alter zehren kann

Das ist übrigens auch so ein Mantra das gerade vielen auf die Füße fällt. Wenn ich mit Müh und Not 30 Jahre ein Haus gerade so abbezahlen kann, dann ist das Haus bei Rentenbeginn halt auch 30 Jahre alt. Sanierungen und Renovierungen müssen auch dort bezahlt werden. Das vergessen viele. Will sagen, eine pauschale Altersvorsorge-Aussage in einem Forum kann man nicht so einfach auf alle übertragen. Die Versicherungen haben damit in den 90ern viel geworben und das ist auch grundsätzlich nicht schlecht. Heute sind es die Fonds. Aber am Ende wollen sie leider auch nur Geld verdienen.

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Privat vorsorgen. Ist die Wohnung abbezahlt, dann reicht weniger Rente. Oder ich zahle jetzt ein paar Talerchen in private Vorsorge, von der ich im Alter zehren kann

Ist das so schwer zu verstehen? Aus einer individuellen Perspektive mag das ja sinnvoll erscheinen aber erklär mir dochmal, wie private Vorsorge das Wunder vollbringen soll, im Gegensatz zum Umlageverfahren, durchschnittlich alle Rentner besser zu stellen, ohne die Arbeiter schlechter zu stellen. Die großen Vermögen, die wir dann alle haben, wenn es nach der FDP geht, müssen ja irgendwo herkommen. Woher??

Dann schau dir mal den Bundeshaushalt an. Schon jetzt müssen dreistellige Millionenbeträge dazu geschossen werden bei gleichzeitig geringem Rentenniveau.

Das liegt daran, dass die Finanzierungsgrundlage der Rentenversicherung nicht breit genug ist.

Natürlich funktioniert das ganze System nur, solange genügend Leute produktiv sind. Aber das ist letztendlich noch ein Grund mehr, einen ETF zu besparen. Denn solange das gesamte System funktioniert, funktioniert ja nicht nur das Umlageverfahren der Rente. Dann erwirtschaften die Unternehmen auch Rendite.

Warum ist das ein Grund mehr, ein bestehendes System für ein anderes zu verlassen, wenn doch beide die gleichen Vorraussetzungen haben? Zumal das Umlageverfahren deutlich weniger volatil und wahrscheinlich weniger aufwändig ist.

Es geht nicht um verlassen, sondern um ergänzen.

Warum sollte man das tun? Was hat der gemeine Rentner davon?

Wenn man früh genug beginnt, mehr Geld in der Tasche.

Und das empfiehlst du jedem Rentner? Aber wo kommt das Geld her, das dann alle plötzlich mehr in der Tasche haben sollen? Du willst mir ja anscheinend weis machen, es gäbe ein Verfahren, das magischerweise dazu führt, dass alle Rentner mehr Geld zur Verfügung haben, ohne dass die arbeitende Bevölkerung stärker dadurch belastet wird. Wie soll das gehen?

Privat vorsorgen. Ist die Wohnung abbezahlt, dann reicht weniger Rente. Oder ich zahle jetzt ein paar Talerchen in private Vorsorge, von der ich im Alter zehren kann

Ist das so schwer zu verstehen? Aus einer individuellen Perspektive mag das ja sinnvoll erscheinen aber erklär mir dochmal, wie private Vorsorge das Wunder vollbringen soll, im Gegensatz zum Umlageverfahren, durchschnittlich alle Rentner besser zu stellen, ohne die Arbeiter schlechter zu stellen. Die großen Vermögen, die wir dann alle haben, wenn es nach der FDP geht, müssen ja irgendwo herkommen. Woher??

Warum muss man dafür Arbeiter schlechter stellen? Es gibt Dividenden und Kurssteigerungen. Daher kommt das Vermögen. Und es wird von oben nach unten verteilt, denn so profitieren nicht mehr nur die reichen Leute von den Gewinnen, sondern alle. Einen Nachteil für die Wirtschaft kann ich nicht erkennen, wenn Rentner mehr Geld hätten. Ist eher ein Vorteil, weil die dann auch mehr Geld ausgeben können.

wie private Vorsorge das Wunder vollbringen soll, im Gegensatz zum Umlageverfahren, durchschnittlich alle Rentner besser zu stellen, ohne die Arbeiter schlechter zu stellen.

Du willst also, dass das Vermögen, dass deutsche Unternehmen (und deren Arbeiter) erwirtschaften weiterhin an einen geschlossenen Kreis aus privaten Investoren sowie an staatliche Fonds aus dem Ausland (Naher Osten, Norwegen etc.) ausgeschüttet wird?

wie private Vorsorge das Wunder vollbringen soll, im Gegensatz zum Umlageverfahren, durchschnittlich alle Rentner besser zu stellen, ohne die Arbeiter schlechter zu stellen.

Du willst also, dass das Vermögen, dass deutsche Unternehmen (und deren Arbeiter) erwirtschaften weiterhin an einen geschlossenen Kreis aus privaten Investoren sowie an staatliche Fonds aus dem Ausland (Naher Osten, Norwegen etc.) ausgeschüttet wird?

Du willst also, dass das Vermögen, was norwegische oder arabische Unternehmen erwirtschaften, an einen Kreis aus deutschen Rentnern ausgeschüttet wird? Oder sollen die deutschen nur mit deutschen Aktien vorsorgen?

Ich will, dass das Vermögen, das die Arbeiter erwirtschaften, auch von ihnen kontrolliert wird. Aber die Diskussion würde jetzt zu weit führen ;)

wie private Vorsorge das Wunder vollbringen soll, im Gegensatz zum Umlageverfahren, durchschnittlich alle Rentner besser zu stellen, ohne die Arbeiter schlechter zu stellen.

Du willst also, dass das Vermögen, dass deutsche Unternehmen (und deren Arbeiter) erwirtschaften weiterhin an einen geschlossenen Kreis aus privaten Investoren sowie an staatliche Fonds aus dem Ausland (Naher Osten, Norwegen etc.) ausgeschüttet wird?

Du willst also, dass das Vermögen, was norwegische oder arabische Unternehmen erwirtschaften, an einen Kreis aus deutschen Rentnern ausgeschüttet wird? Oder sollen die deutschen nur mit deutschen Aktien vorsorgen?

Ich will, dass das Vermögen, das die Arbeiter erwirtschaften, auch von ihnen kontrolliert wird. Aber die Diskussion würde jetzt zu weit führen ;)

Warum bist du dann dagegen, dass eben jene Arbeiter Anteile erwerben? Denn genau so würde das gehen.

Nur zur Info: im Versorgungswerk NRW sind 78% des Vermögens in Fonds, davon 21% in Aktienfonds angelegt.

Nur zur Info: im Versorgungswerk NRW sind 78% des Vermögens in Fonds, davon 21% in Aktienfonds angelegt.

Ich weiß, die informieren mich ja regelmäßig. Finde ich grundsätzlich gut.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das mit der Rendite ist auch so eine Phrase die gern unreflektiert genommen wird. Bei steigender Lebenserwartung ist eine bedingungslose, lebenslange Rente schon eine Überlegung wert. Abgerechnet wird natürich erst zum Schluß, aber richig blöd ist wenn noch soviel Leben am Ende der privaten Vorsorge da ist ;)

und noch blöder, wenn kurz vor der Auszahlung ein Lehmann 2.0 dazwischenkommt. Dann sind Lieblingsanwalt und Co. üblicherweise die ersten, die nach dem Staat gröhlen.

und noch blöder, wenn kurz vor der Auszahlung ein Lehmann 2.0 dazwischenkommt. Dann sind Lieblingsanwalt und Co. üblicherweise die ersten, die nach dem Staat gröhlen.

So arbeitet aber keine Rentenversicherung. Je näher das Rentenalter rückt, desto stärker wird in konservative Anleihen etc. umgeschichtet, so dass ein Börsencrash in schlimmsten Fall weniger als 5% Auswirkung hätte. Und wenn man sich die Erholung an den Märkten in den letzten Jahrzehnten angeschaut hat, ist diese Panik sicherlich auch eher unbegründet (Vorausgesetzt die Versicherung wird gut gemanagt).

und noch blöder, wenn kurz vor der Auszahlung ein Lehmann 2.0 dazwischenkommt. Dann sind Lieblingsanwalt und Co. üblicherweise die ersten, die nach dem Staat gröhlen.

Dann ist noch immer erheblich mehr drin als das, was die DRV bieten kann. Denn das Geld wird über mehrere Jahrzehnte angelegt. Was sind dann 30% Kurseinbruch, wenn vorher 400% Plus vorhanden ist? Sicherlich ärgerlich, aber noch immer lukrativ.

Wahrscheinlicher ist freilich, dass der Zuschuss an die DRV gekürzt wird. Und dann?

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das mit der Rendite ist auch so eine Phrase die gern unreflektiert genommen wird. Bei steigender Lebenserwartung ist eine bedingungslose, lebenslange Rente schon eine Überlegung wert. Abgerechnet wird natürich erst zum Schluß, aber richig blöd ist wenn noch soviel Leben am Ende der privaten Vorsorge da ist ;)

Die Rendite hört mit Renteneintritt nicht plötzlich auf, sondern läuft weiter. Manche leben nur von den Dividenden und das Kapital wächst durch Kurssteigerungen sogar weiter an.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das mit der Rendite ist auch so eine Phrase die gern unreflektiert genommen wird. Bei steigender Lebenserwartung ist eine bedingungslose, lebenslange Rente schon eine Überlegung wert. Abgerechnet wird natürich erst zum Schluß, aber richig blöd ist wenn noch soviel Leben am Ende der privaten Vorsorge da ist ;)

Die Rendite hört mit Renteneintritt nicht plötzlich auf, sondern läuft weiter. Manche leben nur von den Dividenden und das Kapital wächst durch Kurssteigerungen sogar weiter an.

Wir reden jetzt aber nicht mehr von sozialen Härtefällen, oder ;) Ich denke von Dividenden leben passt jetzt nicht mehr ganz zum Thread-Kontext.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das mit der Rendite ist auch so eine Phrase die gern unreflektiert genommen wird. Bei steigender Lebenserwartung ist eine bedingungslose, lebenslange Rente schon eine Überlegung wert. Abgerechnet wird natürich erst zum Schluß, aber richig blöd ist wenn noch soviel Leben am Ende der privaten Vorsorge da ist ;)

Die Rendite hört mit Renteneintritt nicht plötzlich auf, sondern läuft weiter. Manche leben nur von den Dividenden und das Kapital wächst durch Kurssteigerungen sogar weiter an.

Wir reden jetzt aber nicht mehr von sozialen Härtefällen, oder ;) Ich denke von Dividenden leben passt jetzt nicht mehr ganz zum Thread-Kontext.

Ich denke auch, dass das falsch wäre. Es geht bei der Vorsorge schließlich auch nicht um den Ersatz der Rente. Vielmehr um die Reduzierung der Lücke. Und da ist dann die Frage zB: Wie ermögliche ich 100-200€ pro Monat im Alter für x (10-20?) Jahre. Klar ist natürlich auch, wenn ich sehr lange lebe dann wird es ggf. nicht dauerhaft möglich sein.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Ich in ganz überrascht, Marc. Seit wann hast du ein Problem mit Grenztoten?

Und erkläre mir doch mal bitte, warum eine Altersvorsorge mit Aktien gegen demographische Entwicklungen immun sein soll. Kleiner Tipp : Geld arbeitet nicht.

Mangels Staatlichkeit der so genannten "DDR" war das natürlich keine Staatsgrenze. Das Gebilde drüben war bis zum Schluss eine Besatzungszone.

Und wenn ich mir überlegen könnte, ob ich meine Rentenbeiträge (also nicht meine, weil Versorgungswerk) in die DRV oder den MSCI World packe, ich wüsste, was besser ist vong Rendite her.

Das mit der Rendite ist auch so eine Phrase die gern unreflektiert genommen wird. Bei steigender Lebenserwartung ist eine bedingungslose, lebenslange Rente schon eine Überlegung wert. Abgerechnet wird natürich erst zum Schluß, aber richig blöd ist wenn noch soviel Leben am Ende der privaten Vorsorge da ist ;)

Die Rendite hört mit Renteneintritt nicht plötzlich auf, sondern läuft weiter. Manche leben nur von den Dividenden und das Kapital wächst durch Kurssteigerungen sogar weiter an.

Wir reden jetzt aber nicht mehr von sozialen Härtefällen, oder ;) Ich denke von Dividenden leben passt jetzt nicht mehr ganz zum Thread-Kontext.

Ich denke auch, dass das falsch wäre. Es geht bei der Vorsorge schließlich auch nicht um den Ersatz der Rente. Vielmehr um die Reduzierung der Lücke. Und da ist dann die Frage zB: Wie ermögliche ich 100-200€ pro Monat im Alter für x (10-20?) Jahre. Klar ist natürlich auch, wenn ich sehr lange lebe dann wird es ggf. nicht dauerhaft möglich sein.

Aber genau darum ging es doch. Der ETF generiert dauerhaft Erträge. Das Kapital verringert sich nur dann, wenn du mehr herausnimmst als weiter reinkommt. Ausgehend von 7% benötigst du Kapital von etwa 35.000 Euro um auf 200 Euro im Monat zu kommen. Weil die 7% aber nicht sicher sind und schwanken, gibt es die 4% Regel, mit der man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Kapital verliert, jedenfalls bis ans Lebensende nicht pleite gehen wird. Dafür sind dann 60.000 Euro notwendig. Klingt nach viel Geld. Aber wer 40 Jahre lang 50 Euro monatlich in einen ETF steckt, bekommt bei durchschnittlich 7% Rendite mehr als 120.000 Euro heraus. Und dann kannst du schon 400 Euro monatlich entnehmen. Zeig mir einen Riestervertrag, der dir das bietet. Da zahlst du erheblich mehr ein und bekommst gleichzeitig weniger heraus.

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Private Vorsorge gebe ich dir recht, Wohneigentum ist problematisch.
Ich habe selbst nach Jobwechsel die betriebliche Altersvorsorge auslaufen lassen (wenig Verzinsung) und setze jetzt auf einen ETF-Sparplan. Aktuell zwar leicht im Minus (läuft noch nicht so lange), sehe darin aber auf lange Sicht eine sehr gute Anlage.
Wenn es gut läuft, könnte sogar mit dem ETF und den angesparten Geld aus der Altersvorsorge für eine Immobilie (Appartement) auf den Kanaren reichen.

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Private Vorsorge gebe ich dir recht, Wohneigentum ist problematisch.
Ich habe selbst nach Jobwechsel die betriebliche Altersvorsorge auslaufen lassen (wenig Verzinsung) und setze jetzt auf einen ETF-Sparplan. Aktuell zwar leicht im Minus (läuft noch nicht so lange), sehe darin aber auf lange Sicht eine sehr gute Anlage.
Wenn es gut läuft, könnte sogar mit dem ETF und den angesparten Geld aus der Altersvorsorge für eine Immobilie (Appartement) auf den Kanaren reichen.

Die Immobilie auf den Kanaren ist auch mein Ziel. Oder halt in Mexiko.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn das Auto mehr auf Raten als auf Rädern läuft, am Ende des Monats nur noch Nudeln mit Ketchup auf den Tisch kommt und man bettet das die Waschmaschine noch ein paar Jahre durchhält klingen solche Forderungen wie Hohn.
Die gesetzliche Rente muss so aufgebaut und gestaltet werden das sie ausreichend ist für alle. Zur Zeit ist sie nur noch ein Basis-Rente bzw. Grundstock. Das reicht aber immer weniger zum Leben.
Was in der Rechnung oben gar nicht erwähnt ist, sind die ganzen Selbstständigen, die jetzt zwar einigermaßen verdienen, aber nix für die Rente zurück legen weil es dann wieder nicht reichen würde. Auch da laufen wir in ein riesen Problem.
Ich bin eher dafür das die staatliche Rente eher ausgebaut wird als noch mehr in private Vorsorge zu gehen.

Du kannst die Rente nicht mehr so aufbauen. Eigentlich kannst du der Generation Ü30 nur raten, den Gesellschaftsvertrag zu kündigen. Die werden nämlich keine adäquate Rente mehr bekommen können.

Du kannst die Rente nicht mehr so aufbauen. Eigentlich kannst du der Generation Ü30 nur raten, den Gesellschaftsvertrag zu kündigen. Die werden nämlich keine adäquate Rente mehr bekommen können.

Bei denjenigen, die jetzt ins Arbeitsleben einsteigen ist der Drops aber gelutscht. Man muss in der Kakulation nämlich immer auch nach hinten schauen und alle Parameter mit betrachten. Denn die arbeitende Bevölkerung muss immer auch die nicht-arbeitende Bevölkerung durchfüttern. Und dazu gehören auch die Kinder. Je weniger Du davon hast, desto eher kannst du für die Älteren ausgeben. In den nächsten 15 Jahren gehen die Boomer in Rente und dann hat man einen Bug für sagen wir mal 20 Jahre. Danach entspannt sich die Lage. Stand jetzt, wenn die Geburtenraten so bleiben und die Zuwanderungszahlen auf dem Niveau bleiben. Die kriegen also ihre Rente. Werden aber wahrscheinlich an ganz anderen Ecken Probleme haben.
Die nächsten 30 Jahre ist halt das Riesenproblem. Und nicht nur im Rentensystem. Das Thema scheint ja momentan eher so aus dem Blickfeld zu laufen. Denn wenn die bösen Boomer mal so in Rente gehen wird es ganz duster in vielen Teilen des Arbeitsmarktes und zwar rauf der Angebotsseite. Schon alleine deswegen wird das Thema Inflation in Deutschland nicht so schnell vorbei sein. Dazu stelle ich mir immer die Frage, wer denn die ganzen Rentner versorgen möchte? Das Thema Pflege wird noch ein riesiges werden. Der Pflegeroboter aus Japan wurde ja verspottet, aber wird wahrscheinlich Realität werden. Das ist ein riesiges gesellschaftliches Problem, was momentan komplett vernachlässigt wird und man nicht mit der Frage "Rente" oder "Indexfond" lösen kann.

Bei denjenigen, die jetzt ins Arbeitsleben einsteigen ist der Drops aber gelutscht. Man muss in der Kakulation nämlich immer auch nach hinten schauen und alle Parameter mit betrachten. Denn die arbeitende Bevölkerung muss immer auch die nicht-arbeitende Bevölkerung durchfüttern. Und dazu gehören auch die Kinder. Je weniger Du davon hast, desto eher kannst du für die Älteren ausgeben. In den nächsten 15 Jahren gehen die Boomer in Rente und dann hat man einen Bug für sagen wir mal 20 Jahre. Danach entspannt sich die Lage. Stand jetzt, wenn die Geburtenraten so bleiben und die Zuwanderungszahlen auf dem Niveau bleiben. Die kriegen also ihre Rente. Werden aber wahrscheinlich an ganz anderen Ecken Probleme haben.
Die nächsten 30 Jahre ist halt das Riesenproblem. Und nicht nur im Rentensystem. Das Thema scheint ja momentan eher so aus dem Blickfeld zu laufen. Denn wenn die bösen Boomer mal so in Rente gehen wird es ganz duster in vielen Teilen des Arbeitsmarktes und zwar rauf der Angebotsseite. Schon alleine deswegen wird das Thema Inflation in Deutschland nicht so schnell vorbei sein. Dazu stelle ich mir immer die Frage, wer denn die ganzen Rentner versorgen möchte? Das Thema Pflege wird noch ein riesiges werden. Der Pflegeroboter aus Japan wurde ja verspottet, aber wird wahrscheinlich Realität werden. Das ist ein riesiges gesellschaftliches Problem, was momentan komplett vernachlässigt wird und man nicht mit der Frage "Rente" oder "Indexfond" lösen kann.

Das geht unseren freien Demokraten aber am Arsch vorbei. Denen reicht es, wenn die Rentner der Oberschicht versorgt werden können. Der Rest kann (wie üblich) sehen, wo er bleibt.

Bei denjenigen, die jetzt ins Arbeitsleben einsteigen ist der Drops aber gelutscht. Man muss in der Kakulation nämlich immer auch nach hinten schauen und alle Parameter mit betrachten. Denn die arbeitende Bevölkerung muss immer auch die nicht-arbeitende Bevölkerung durchfüttern. Und dazu gehören auch die Kinder. Je weniger Du davon hast, desto eher kannst du für die Älteren ausgeben. In den nächsten 15 Jahren gehen die Boomer in Rente und dann hat man einen Bug für sagen wir mal 20 Jahre. Danach entspannt sich die Lage. Stand jetzt, wenn die Geburtenraten so bleiben und die Zuwanderungszahlen auf dem Niveau bleiben. Die kriegen also ihre Rente. Werden aber wahrscheinlich an ganz anderen Ecken Probleme haben.
Die nächsten 30 Jahre ist halt das Riesenproblem. Und nicht nur im Rentensystem. Das Thema scheint ja momentan eher so aus dem Blickfeld zu laufen. Denn wenn die bösen Boomer mal so in Rente gehen wird es ganz duster in vielen Teilen des Arbeitsmarktes und zwar rauf der Angebotsseite. Schon alleine deswegen wird das Thema Inflation in Deutschland nicht so schnell vorbei sein. Dazu stelle ich mir immer die Frage, wer denn die ganzen Rentner versorgen möchte? Das Thema Pflege wird noch ein riesiges werden. Der Pflegeroboter aus Japan wurde ja verspottet, aber wird wahrscheinlich Realität werden. Das ist ein riesiges gesellschaftliches Problem, was momentan komplett vernachlässigt wird und man nicht mit der Frage "Rente" oder "Indexfond" lösen kann.

Das geht unseren freien Demokraten aber am Arsch vorbei. Denen reicht es, wenn die Rentner der Oberschicht versorgt werden können. Der Rest kann (wie üblich) sehen, wo er bleibt.

Nur haben die freien Demokraten mit der Aktienrente erstmals seit Jahren einen Vorschlag gemacht, der dem Problem einigermaßen gerecht wird, während die Spezialdemokraten die Rente mit 63 eingeführt haben, also das genaue Gegenteil davon getan haben.

Bei denjenigen, die jetzt ins Arbeitsleben einsteigen ist der Drops aber gelutscht. Man muss in der Kakulation nämlich immer auch nach hinten schauen und alle Parameter mit betrachten. Denn die arbeitende Bevölkerung muss immer auch die nicht-arbeitende Bevölkerung durchfüttern. Und dazu gehören auch die Kinder. Je weniger Du davon hast, desto eher kannst du für die Älteren ausgeben. In den nächsten 15 Jahren gehen die Boomer in Rente und dann hat man einen Bug für sagen wir mal 20 Jahre. Danach entspannt sich die Lage. Stand jetzt, wenn die Geburtenraten so bleiben und die Zuwanderungszahlen auf dem Niveau bleiben. Die kriegen also ihre Rente. Werden aber wahrscheinlich an ganz anderen Ecken Probleme haben.
Die nächsten 30 Jahre ist halt das Riesenproblem. Und nicht nur im Rentensystem. Das Thema scheint ja momentan eher so aus dem Blickfeld zu laufen. Denn wenn die bösen Boomer mal so in Rente gehen wird es ganz duster in vielen Teilen des Arbeitsmarktes und zwar rauf der Angebotsseite. Schon alleine deswegen wird das Thema Inflation in Deutschland nicht so schnell vorbei sein. Dazu stelle ich mir immer die Frage, wer denn die ganzen Rentner versorgen möchte? Das Thema Pflege wird noch ein riesiges werden. Der Pflegeroboter aus Japan wurde ja verspottet, aber wird wahrscheinlich Realität werden. Das ist ein riesiges gesellschaftliches Problem, was momentan komplett vernachlässigt wird und man nicht mit der Frage "Rente" oder "Indexfond" lösen kann.

Das geht unseren freien Demokraten aber am Arsch vorbei. Denen reicht es, wenn die Rentner der Oberschicht versorgt werden können. Der Rest kann (wie üblich) sehen, wo er bleibt.

Nur haben die freien Demokraten mit der Aktienrente erstmals seit Jahren einen Vorschlag gemacht, der dem Problem einigermaßen gerecht wird, während die Spezialdemokraten die Rente mit 63 eingeführt haben, also das genaue Gegenteil davon getan haben.

Jupp, die Rente mit 63 ist tatsächlich eher etwas für Leute die wirklich besser verdienen. Ein großer Griff ins Klo von dem Leute in Masse gebrauch machen, die nicht damit adressiert werden sollten.

Kann sich ja jeder mal selbst überlegen was passiert, wenn besserverdienende 4 Jahre früher gehen. 4 Jahre keine Teilnahme mehr an System, also auch eine 4 Jahreslücke bei den Beiträgen.

Bei denjenigen, die jetzt ins Arbeitsleben einsteigen ist der Drops aber gelutscht. Man muss in der Kakulation nämlich immer auch nach hinten schauen und alle Parameter mit betrachten. Denn die arbeitende Bevölkerung muss immer auch die nicht-arbeitende Bevölkerung durchfüttern. Und dazu gehören auch die Kinder. Je weniger Du davon hast, desto eher kannst du für die Älteren ausgeben. In den nächsten 15 Jahren gehen die Boomer in Rente und dann hat man einen Bug für sagen wir mal 20 Jahre. Danach entspannt sich die Lage. Stand jetzt, wenn die Geburtenraten so bleiben und die Zuwanderungszahlen auf dem Niveau bleiben. Die kriegen also ihre Rente. Werden aber wahrscheinlich an ganz anderen Ecken Probleme haben.
Die nächsten 30 Jahre ist halt das Riesenproblem. Und nicht nur im Rentensystem. Das Thema scheint ja momentan eher so aus dem Blickfeld zu laufen. Denn wenn die bösen Boomer mal so in Rente gehen wird es ganz duster in vielen Teilen des Arbeitsmarktes und zwar rauf der Angebotsseite. Schon alleine deswegen wird das Thema Inflation in Deutschland nicht so schnell vorbei sein. Dazu stelle ich mir immer die Frage, wer denn die ganzen Rentner versorgen möchte? Das Thema Pflege wird noch ein riesiges werden. Der Pflegeroboter aus Japan wurde ja verspottet, aber wird wahrscheinlich Realität werden. Das ist ein riesiges gesellschaftliches Problem, was momentan komplett vernachlässigt wird und man nicht mit der Frage "Rente" oder "Indexfond" lösen kann.

Das geht unseren freien Demokraten aber am Arsch vorbei. Denen reicht es, wenn die Rentner der Oberschicht versorgt werden können. Der Rest kann (wie üblich) sehen, wo er bleibt.

Witzigerweise hat ausgerechnet die FDP das Thema im Blick (Stichwort Generationenkapital), während es den anderen Parteien egal ist.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn das Auto mehr auf Raten als auf Rädern läuft, am Ende des Monats nur noch Nudeln mit Ketchup auf den Tisch kommt und man bettet das die Waschmaschine noch ein paar Jahre durchhält klingen solche Forderungen wie Hohn.
Die gesetzliche Rente muss so aufgebaut und gestaltet werden das sie ausreichend ist für alle. Zur Zeit ist sie nur noch ein Basis-Rente bzw. Grundstock. Das reicht aber immer weniger zum Leben.
Was in der Rechnung oben gar nicht erwähnt ist, sind die ganzen Selbstständigen, die jetzt zwar einigermaßen verdienen, aber nix für die Rente zurück legen weil es dann wieder nicht reichen würde. Auch da laufen wir in ein riesen Problem.
Ich bin eher dafür das die staatliche Rente eher ausgebaut wird als noch mehr in private Vorsorge zu gehen.

Ja gut, aber wie bezahlen wir das? An der Tatsache, dass immer mehr Leute Rente beziehen aber weniger Leute einzahlen ändert es nichts.

Klar könnte man an anderen Stellen kürzen, zB könnte man die Pensionen künftig um 4-5% Punkte in der Spitze kürzen. Problem: Das wird man ohnehin tun müssen, weil das Problem ja identisch ist (mehr Empfänger) aber da wird trotzdem nicht mehr Geld für die Rente bei rauskommen.

Wichtiger wäre hingegen die hoheitlichen Aufgaben generell mal zu hinterfragen und zu gucken wo brauche ich die Staatsdiener denn zwingend, wo kann es ein Angestellter sein.

Das Argument die Beamten in die Rentenversicherung aufzunehmen ist dann auch semi durchdacht. Denn wenn wir nicht den Leuten das Einkommen kürzen wollen, müsste der Staat zunächst die Bezahlung um ca 20% erhöhen um es dann wieder einzunehmen.

Dann parallel höhere Rentenbeiträge? Das ist dann faktisch eine Gehaltskürzung auf breiter Front.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn das Auto mehr auf Raten als auf Rädern läuft, am Ende des Monats nur noch Nudeln mit Ketchup auf den Tisch kommt und man bettet das die Waschmaschine noch ein paar Jahre durchhält klingen solche Forderungen wie Hohn.
Die gesetzliche Rente muss so aufgebaut und gestaltet werden das sie ausreichend ist für alle. Zur Zeit ist sie nur noch ein Basis-Rente bzw. Grundstock. Das reicht aber immer weniger zum Leben.
Was in der Rechnung oben gar nicht erwähnt ist, sind die ganzen Selbstständigen, die jetzt zwar einigermaßen verdienen, aber nix für die Rente zurück legen weil es dann wieder nicht reichen würde. Auch da laufen wir in ein riesen Problem.
Ich bin eher dafür das die staatliche Rente eher ausgebaut wird als noch mehr in private Vorsorge zu gehen.

Ja gut, aber wie bezahlen wir das? An der Tatsache, dass immer mehr Leute Rente beziehen aber weniger Leute einzahlen ändert es nichts.

Klar könnte man an anderen Stellen kürzen, zB könnte man die Pensionen künftig um 4-5% Punkte in der Spitze kürzen. Problem: Das wird man ohnehin tun müssen, weil das Problem ja identisch ist (mehr Empfänger) aber da wird trotzdem nicht mehr Geld für die Rente bei rauskommen.

Wichtiger wäre hingegen die hoheitlichen Aufgaben generell mal zu hinterfragen und zu gucken wo brauche ich die Staatsdiener denn zwingend, wo kann es ein Angestellter sein.

Das Argument die Beamten in die Rentenversicherung aufzunehmen ist dann auch semi durchdacht. Denn wenn wir nicht den Leuten das Einkommen kürzen wollen, müsste der Staat zunächst die Bezahlung um ca 20% erhöhen um es dann wieder einzunehmen.

Dann parallel höhere Rentenbeiträge? Das ist dann faktisch eine Gehaltskürzung auf breiter Front.

Wie man das bezahlt bzw. eine ganze Rentenreform würde hier wohl den Rahmen sprengen ;) Einnahmen, vor allem bei den gut und sehr gut Verdienenden ist aber durchaus drin. Man könnte auch die Beitragsbemessungsgrenze erhöhen ohne daraus ansprüche zu bekommen. Quasi ein Sozialbeitrag (ja ich höre das Geschrei schon). Oder allgemein einen Deckel bei der Auszahlung. Geht beim Elterngeld ja auch.

Aber mal ab davon ist eine Rentenbeitragserhöhung keine Gehaltskürzung, eher im Gegenteil. Dadurch das der Arbeitgeber die Hälfte dazulegt spare ich mehr für die Zukunft. Das Geld ist ja nicht weg.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn das Auto mehr auf Raten als auf Rädern läuft, am Ende des Monats nur noch Nudeln mit Ketchup auf den Tisch kommt und man bettet das die Waschmaschine noch ein paar Jahre durchhält klingen solche Forderungen wie Hohn.
Die gesetzliche Rente muss so aufgebaut und gestaltet werden das sie ausreichend ist für alle. Zur Zeit ist sie nur noch ein Basis-Rente bzw. Grundstock. Das reicht aber immer weniger zum Leben.
Was in der Rechnung oben gar nicht erwähnt ist, sind die ganzen Selbstständigen, die jetzt zwar einigermaßen verdienen, aber nix für die Rente zurück legen weil es dann wieder nicht reichen würde. Auch da laufen wir in ein riesen Problem.
Ich bin eher dafür das die staatliche Rente eher ausgebaut wird als noch mehr in private Vorsorge zu gehen.

Ja gut, aber wie bezahlen wir das? An der Tatsache, dass immer mehr Leute Rente beziehen aber weniger Leute einzahlen ändert es nichts.

Klar könnte man an anderen Stellen kürzen, zB könnte man die Pensionen künftig um 4-5% Punkte in der Spitze kürzen. Problem: Das wird man ohnehin tun müssen, weil das Problem ja identisch ist (mehr Empfänger) aber da wird trotzdem nicht mehr Geld für die Rente bei rauskommen.

Wichtiger wäre hingegen die hoheitlichen Aufgaben generell mal zu hinterfragen und zu gucken wo brauche ich die Staatsdiener denn zwingend, wo kann es ein Angestellter sein.

Das Argument die Beamten in die Rentenversicherung aufzunehmen ist dann auch semi durchdacht. Denn wenn wir nicht den Leuten das Einkommen kürzen wollen, müsste der Staat zunächst die Bezahlung um ca 20% erhöhen um es dann wieder einzunehmen.

Dann parallel höhere Rentenbeiträge? Das ist dann faktisch eine Gehaltskürzung auf breiter Front.

Wie man das bezahlt bzw. eine ganze Rentenreform würde hier wohl den Rahmen sprengen ;) Einnahmen, vor allem bei den gut und sehr gut Verdienenden ist aber durchaus drin. Man könnte auch die Beitragsbemessungsgrenze erhöhen ohne daraus ansprüche zu bekommen. Quasi ein Sozialbeitrag (ja ich höre das Geschrei schon). Oder allgemein einen Deckel bei der Auszahlung. Geht beim Elterngeld ja auch.

Aber mal ab davon ist eine Rentenbeitragserhöhung keine Gehaltskürzung, eher im Gegenteil. Dadurch das der Arbeitgeber die Hälfte dazulegt spare ich mehr für die Zukunft. Das Geld ist ja nicht weg.

Norbert Blüm würde das gefallen ;) und ja es ist künftig verfügbar, hilft aber heute auch niemandem wenn es eh schon knapp ist. Das Geld fehlt dann beim Konsum und das hat ja auch einen Effekt.

Gut, wäre es so simpel wäre es ja schon umgesetzt. Ich denke auch wir müssen die Menschen zu einer privaten Vorsorge bekommen. Wenn du es so schaffst auf eine kleine monatliche Summe extra zu kommen, dann ist viel erreicht.

Das ist die Rente in der heutigen Ausgestaltung eh schon. Mit der derzeitigen Demografie wird das sehr bald komplett unbezahlbar. Einer der größten Posten im Bundeshaushalt ist inzwischen der Zuschuss an die Rentenversicherung.

Über kurz oder lang wird der Staat das nicht mehr leisten können. Andere Finanzierungsmodelle werden übrigens gerne von den Rechtsnachfolgern der Mauermörderpartei torpediert (Casino, etc ).

Und natürlich kann man jetzt die Rente einfach um 200€ monatlich erhöhen. Aber: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld?

Sinnvoller wäre es, die Menschen zu ermutigen, mehr private Vorsorge zu betreiben und insbesondere die Wohneigentumsquote zu steigern.

[/b]
Wovon? Bei vielen Leuten die Vollzeit arbeiten wird es am Ende so schon knapp.

Barsch fordert unteranderem:
Eine „schnell wirksame“ außerordentliche Rentenerhöhung über 10 Prozent, oder mindestens 200 Euro im Monat

Inwiefern mindert dies das Problem für zukünftige Rentengenerationen?
Reine Verständnisfrage... Leider ist das Thema Rentenversicherung wirklich nicht meins.

Barsch fordert unteranderem:
Eine „schnell wirksame“ außerordentliche Rentenerhöhung über 10 Prozent, oder mindestens 200 Euro im Monat

Inwiefern mindert dies das Problem für zukünftige Rentengenerationen?
Reine Verständnisfrage... Leider ist das Thema Rentenversicherung wirklich nicht meins.

Gar nicht. Es verschärft die Lage nur noch. Und es ist ohne Erhöhung der Beiträge nicht finanzierbar

Barsch fordert unteranderem:
Eine „schnell wirksame“ außerordentliche Rentenerhöhung über 10 Prozent, oder mindestens 200 Euro im Monat

Inwiefern mindert dies das Problem für zukünftige Rentengenerationen?
Reine Verständnisfrage... Leider ist das Thema Rentenversicherung wirklich nicht meins.

Gar nicht. Es verschärft die Lage nur noch. Und es ist ohne Erhöhung der Beiträge nicht finanzierbar

Okay. Das erklärt die Konfusion in meinem Kopf.
Dankeschön!

Ich weiß auch nicht, wie manche Menschen sich das Leben in der Zukunft vorstellen. Ein Arbeitskollege z.B. ist verschuldet, hat am Ende des Monats kein Geld für die Kantine und letzte Woche erzählt er uns das er Vater wird. Wird lustig in deren Einzimmerwohnung.
Und ohne Rücklagen geschweige denn Besitz von Eigentum leben viele Leute die ich kenne.
Naja, am Ende kann es auch der richtige Weg sein.

Ich weiß auch nicht, wie manche Menschen sich das Leben in der Zukunft vorstellen. Ein Arbeitskollege z.B. ist verschuldet, hat am Ende des Monats kein Geld für die Kantine und letzte Woche erzählt er uns das er Vater wird. Wird lustig in deren Einzimmerwohnung.
Und ohne Rücklagen geschweige denn Besitz von Eigentum leben viele Leute die ich kenne.
Naja, am Ende kann es auch der richtige Weg sein.

Sehe ich auch so!
So mancher lebt nur im hier und jetzt und haut Sätze raus wie "ich lebe jetzt mein Leben und weiß nicht was später ist".

Man sieht ja wie locker das Geld sitzt wenn man sich anschaut wie voll die Restaurants sind.
Im Bekanntenkreis gehen Leute in der Woche mehr essen bzw holen essen als ich im ganzen Monat.

Ich weiß auch nicht, wie manche Menschen sich das Leben in der Zukunft vorstellen. Ein Arbeitskollege z.B. ist verschuldet, hat am Ende des Monats kein Geld für die Kantine und letzte Woche erzählt er uns das er Vater wird. Wird lustig in deren Einzimmerwohnung.
Und ohne Rücklagen geschweige denn Besitz von Eigentum leben viele Leute die ich kenne.
Naja, am Ende kann es auch der richtige Weg sein.

Sehe ich auch so!
So mancher lebt nur im hier und jetzt und haut Sätze raus wie "ich lebe jetzt mein Leben und weiß nicht was später ist".

Man sieht ja wie locker das Geld sitzt wenn man sich anschaut wie voll die Restaurants sind.
Im Bekanntenkreis gehen Leute in der Woche mehr essen bzw holen essen als ich im ganzen Monat.

Tja, eher die gesündere, richtige Einstellung.

Was nützt mir die Knete, wenn ich im Alter krank und gebrechlich bin.

Was nützt mir die Knete, wenn ich im Alter krank und gebrechlich bin.

Diejenigen, die im Alter krank und gebrechlich sind, merken leider ziemlich häufig, wieviel Knete dieser Zustand kostet.

.[/b] Um auf diese Altersbezüge zu kommen, müssen sie aktuell bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden 45 Jahre lang gearbeitet und rechnerisch einen Stundenlohn von 20,78 Euro erreicht haben, was einem Bruttomonatslohn von 3602 Euro entspricht.

diesen taschenrechner hätte ich gerne.

.[/b] Um auf diese Altersbezüge zu kommen, müssen sie aktuell bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden 45 Jahre lang gearbeitet und rechnerisch einen Stundenlohn von 20,78 Euro erreicht haben, was einem Bruttomonatslohn von 3602 Euro entspricht.

diesen taschenrechner hätte ich gerne.

40 h x 4,35 (durchschnittliche Anzahl an Wochen im Monat) = 174 h im Monat

20,78 x 174 = 3615 EUR

Das RND hat aber mit dem Faktor 4,333333 gerechnet - dann kommt man auf 3602 EUR.

Aber wo ist jetzt der große Rechenfehler, den du zu sehen glaubst?!

.[/b] Um auf diese Altersbezüge zu kommen, müssen sie aktuell bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden 45 Jahre lang gearbeitet und rechnerisch einen Stundenlohn von 20,78 Euro erreicht haben, was einem Bruttomonatslohn von 3602 Euro entspricht.

diesen taschenrechner hätte ich gerne.

40 h x 4,35 (durchschnittliche Anzahl an Wochen im Monat) = 174 h im Monat

20,78 x 174 = 3615 EUR

Das RND hat aber mit dem Faktor 4,333333 gerechnet - dann kommt man auf 3602 EUR.

Aber wo ist jetzt der große Rechenfehler, den du zu sehen glaubst?!

Dem Mindestlohn gefällt das ;-)

Viele machen den Fehler und rechnen eben mit 160h, 4 Wochen mal 40h. Ich denke mal da liegt der Fehler.

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