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Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter (Politik)

Finchen, Mittwoch, 08.11.2023, 19:04 (vor 345 Tagen)

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 19.11.2023, 20:48 (vor 334 Tagen) @ Finchen

In Spanien scheint es momentan auch eine bewegte Zeit zu sein. Alleine in Madrid protestierten am Samstag 170.000 Menschen gegen die Linksregierung von Sánchez (Stein des Anstoßes wohl das Amnestiegesetz), teils mit unschönen Szenen auf den Straßen, Ex-Militärs rufen zum Staatsstreich auf. Ist mir bisher gar nicht so bewusst gewesen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/proteste-in-spanien-die-wut-auf-sanchez-waechst-19325183.html

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

Lattenknaller, Madrid, Montag, 20.11.2023, 21:58 (vor 333 Tagen) @ FourrierTrans

In Spanien scheint es momentan auch eine bewegte Zeit zu sein. Alleine in Madrid protestierten am Samstag 170.000 Menschen gegen die Linksregierung von Sánchez (Stein des Anstoßes wohl das Amnestiegesetz), teils mit unschönen Szenen auf den Straßen, Ex-Militärs rufen zum Staatsstreich auf. Ist mir bisher gar nicht so bewusst gewesen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/proteste-in-spanien-die-wut-auf-sanchez-waechst-19325183.html

Von der Zahl brauchst Du Dich nicht erschrecken lassen. 170.000 sind in Madrid nicht viel. Die Stadt hat fast 4 Mio. Einwohner. Letztes Jahr gab es eine Demo gegen die Maßnahmen der regionalen Regierung im Gesundheitsbereich, da waren 600.000 auf den Straßen.
Vor 2 Wochen war landesweite Demo gegen die Amnestie, da waren gesamt ca. 600.000 landesweit unterwegs.
Ca. eine Woche lang haben sie immer konstant vor der PSOE-Zentrale protestiert, zum Schluß blieb der rechtsradikale Kern übrig. Da wächst gar nichts an Wut. Sanchez ist bei allen, die PP und Vox wählen massiv unbeliebt.Die PP hat 4 Jahre lang trotz lebensbedrohlicher Pandemie gegen die Regierung geschossen. Das hätten sich weder CDU und SPD leisten können. Und das hat sich gesteigert, weil die halt, ja sorry, ganz schlechte Verlierer sind. Die PP sah sich eigentlich schon fast in der absoluten Mehrheit und ist am Wahlabend übelst aus den Träumen gerissen worden. Der Move von Sanchez war schon gut, brutal riskant, aber der Mann hat Cojones. Das muss man ihm lassen. 55% der Wähler*innen haben keinen Bock auf Vox. Punkt. Und das sieht die PP nicht ein. Die haben sich da in eine Sackgasse manövriert. Und am Ende sind die und ihre Interessengruppen halt sauer, weil die zweite Hälfte der Milliarden aus den EU-Fonds jetzt halt doch für die Energiewende und den Wandel der spanischen Wirtschaft ausgegeben werden.

Und das ein paar alte Franko-Generäle da mehr oder weniger zum Putsch aufrufen, muss nicht wundern. Die alten Faschos sabbeln halt vor sich hin, der Armeechef hat die auch gleich komplett diskreditiert. Wobei es schon problematisch ist, dass Teile des Staatsapparates schon noch sehr rechts ticken.
Dese Proteste gegendie Amnestie sind grundsätzlich komplett überzogen und wird sich leer laufen. Da geht es um ca. 80 Personen, die 2017 das Referendum angestiftet haben. Dafür gäbe es in den allermeisten EU-Staaten maximal Störung der öffentlichen Ordnung. Ich kann diese Unabhängigkeitsheinis aber absolut nicht ab. Aufgeblasene Wichtigtuer. Die haben Autonomie ohne Ende.
Ein Nachbar war hier vor Ort mal ein großes PSOE-Tier. Der sagte mir die Woche "Die Amnestie mag keiner in der PSOE, die wollte keiner und am allerwenigsten Sanchez selber. Und nach den Treffen mit Junts, rümpft er die Nase. Aber man muss halt mit denen reden, die machen fast 50% in Katalonien aus. Das in den letzten Jahren war falsch, zu hart, mit dem Verhandeln kriegen wir die wieder klein". Zeigt bisher Erfolg, die Unabhängigkeitsparteien haben nicht mehr die absolute Mehrheit in Katalonien, die PSC ist klar stärkste Kraft.
Was mich immer sehr wundert, wie man Sanchez unterschätzt, auch im Artikel klingt das an. Er ist kein Einzelgänger. Der führt die PSOE sehr strikt, die steht aber auch hinter ihm. Alle Spaltungsversuche der PP in der ersten Runde der "Investidura", bei der der König den PP-chef Feijoo noch die Regierungsbildung beauftragte, scheiterten. Da wurde offen PSOE-Abgeordnete aufgerufen, für die PP zu stimmen.
Auch ist mit allen Parteien, auf die er mehr oder weniger angewiesen ist, ein Vertrag für 4 Jahre abgeschlossen worden. Die Regierung ist wieder eine Minderheitenregierung mit Sumar. Im Kabinett sitzen etwas weniger Leute, aber fast alle mit viel Erfahrung in den letzten Jahren.
Das wird trotz allem sehr interessant. Gerade Junts ist eine Wundertüte. Aber die wissen ganz genau, dass sie sich nicht viel erlauben können, eine PP-Vox Regierung würde Junts und der ERC nie verziehen werden in Katalonien. Sanchez hat sie erst einmal auf den Verhandlungsweg gezwungen. Aber er hat schon 4 Jahre Minderheitsregierung hinter sich. Und die trotz Pandemie, Krieg und Energiekrise gemeistert. Die Spanier können wirklich froh sein, dass der PSOE-Chef Sanchez und nicht Scholz ist.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Montag, 20.11.2023, 22:17 (vor 333 Tagen) @ Lattenknaller

In Spanien scheint es momentan auch eine bewegte Zeit zu sein. Alleine in Madrid protestierten am Samstag 170.000 Menschen gegen die Linksregierung von Sánchez (Stein des Anstoßes wohl das Amnestiegesetz), teils mit unschönen Szenen auf den Straßen, Ex-Militärs rufen zum Staatsstreich auf. Ist mir bisher gar nicht so bewusst gewesen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/proteste-in-spanien-die-wut-auf-sanchez-waechst-19325183.html


Von der Zahl brauchst Du Dich nicht erschrecken lassen. 170.000 sind in Madrid nicht viel. Die Stadt hat fast 4 Mio. Einwohner. Letztes Jahr gab es eine Demo gegen die Maßnahmen der regionalen Regierung im Gesundheitsbereich, da waren 600.000 auf den Straßen.
Vor 2 Wochen war landesweite Demo gegen die Amnestie, da waren gesamt ca. 600.000 landesweit unterwegs.
Ca. eine Woche lang haben sie immer konstant vor der PSOE-Zentrale protestiert, zum Schluß blieb der rechtsradikale Kern übrig. Da wächst gar nichts an Wut. Sanchez ist bei allen, die PP und Vox wählen massiv unbeliebt.Die PP hat 4 Jahre lang trotz lebensbedrohlicher Pandemie gegen die Regierung geschossen. Das hätten sich weder CDU und SPD leisten können. Und das hat sich gesteigert, weil die halt, ja sorry, ganz schlechte Verlierer sind. Die PP sah sich eigentlich schon fast in der absoluten Mehrheit und ist am Wahlabend übelst aus den Träumen gerissen worden. Der Move von Sanchez war schon gut, brutal riskant, aber der Mann hat Cojones. Das muss man ihm lassen. 55% der Wähler*innen haben keinen Bock auf Vox. Punkt. Und das sieht die PP nicht ein. Die haben sich da in eine Sackgasse manövriert. Und am Ende sind die und ihre Interessengruppen halt sauer, weil die zweite Hälfte der Milliarden aus den EU-Fonds jetzt halt doch für die Energiewende und den Wandel der spanischen Wirtschaft ausgegeben werden.

Und das ein paar alte Franko-Generäle da mehr oder weniger zum Putsch aufrufen, muss nicht wundern. Die alten Faschos sabbeln halt vor sich hin, der Armeechef hat die auch gleich komplett diskreditiert. Wobei es schon problematisch ist, dass Teile des Staatsapparates schon noch sehr rechts ticken.
Dese Proteste gegendie Amnestie sind grundsätzlich komplett überzogen und wird sich leer laufen. Da geht es um ca. 80 Personen, die 2017 das Referendum angestiftet haben. Dafür gäbe es in den allermeisten EU-Staaten maximal Störung der öffentlichen Ordnung. Ich kann diese Unabhängigkeitsheinis aber absolut nicht ab. Aufgeblasene Wichtigtuer. Die haben Autonomie ohne Ende.
Ein Nachbar war hier vor Ort mal ein großes PSOE-Tier. Der sagte mir die Woche "Die Amnestie mag keiner in der PSOE, die wollte keiner und am allerwenigsten Sanchez selber. Und nach den Treffen mit Junts, rümpft er die Nase. Aber man muss halt mit denen reden, die machen fast 50% in Katalonien aus. Das in den letzten Jahren war falsch, zu hart, mit dem Verhandeln kriegen wir die wieder klein". Zeigt bisher Erfolg, die Unabhängigkeitsparteien haben nicht mehr die absolute Mehrheit in Katalonien, die PSC ist klar stärkste Kraft.
Was mich immer sehr wundert, wie man Sanchez unterschätzt, auch im Artikel klingt das an. Er ist kein Einzelgänger. Der führt die PSOE sehr strikt, die steht aber auch hinter ihm. Alle Spaltungsversuche der PP in der ersten Runde der "Investidura", bei der der König den PP-chef Feijoo noch die Regierungsbildung beauftragte, scheiterten. Da wurde offen PSOE-Abgeordnete aufgerufen, für die PP zu stimmen.
Auch ist mit allen Parteien, auf die er mehr oder weniger angewiesen ist, ein Vertrag für 4 Jahre abgeschlossen worden. Die Regierung ist wieder eine Minderheitenregierung mit Sumar. Im Kabinett sitzen etwas weniger Leute, aber fast alle mit viel Erfahrung in den letzten Jahren.
Das wird trotz allem sehr interessant. Gerade Junts ist eine Wundertüte. Aber die wissen ganz genau, dass sie sich nicht viel erlauben können, eine PP-Vox Regierung würde Junts und der ERC nie verziehen werden in Katalonien. Sanchez hat sie erst einmal auf den Verhandlungsweg gezwungen. Aber er hat schon 4 Jahre Minderheitsregierung hinter sich. Und die trotz Pandemie, Krieg und Energiekrise gemeistert. Die Spanier können wirklich froh sein, dass der PSOE-Chef Sanchez und nicht Scholz ist.

Ok verstehe, vielen Dank für die ausführliche Indo. Also auch der Zankapfel "Unabhängigkeit Katalonien", ein Stück weit.

Wobei zum Thema Größe: Habe letztens noch irgendwo gelesen, dass Madrid nach Berlin die zweitgrößte Stadt der EU ist (ohne Vororte, mit ist Paris natürlich mit Abstand die größte Stadt) und Berlin 3,5 Mio. Einwohner hätte. Aber ob das immer up-to-date ist...allerdings: in Berlin mal 170.000 Menschen auf die Straße zu bringen, puh, so oft kommt das nicht vor, hätte ich aus dem Bauch heraus gesagt.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Montag, 20.11.2023, 19:48 (vor 333 Tagen) @ FourrierTrans

Das Amnestiegesetz ist halt wirklich problematisch. Sowohl Innerspanisch als auch europäisch. Und Sanchez ist ab sofort von den Separatisten abhängig und erpressbar. Unschön.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

simie, Krefeld, Montag, 20.11.2023, 21:36 (vor 333 Tagen) @ MarcBVB

Na ja. Als Abwehrgesetz gegen eine, aufgrund von halblegaler Unterwanderung durch die PP Seilschaften, nicht mehr wirklich funktionierende Justiz ist das schon annehmbar. Man sollte auch nicht vergessen, dass die spanische Justiz regelmäßig vor den höheren europäischen Gerichten scheitert, da sie durchaus problematisch aufgestellt ist.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

Zoon, Sonntag, 19.11.2023, 21:07 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Alleine in Madrid protestierten am Samstag 170.000 Menschen gegen die Linksregierung von Sánchez (Stein des Anstoßes wohl das Amnestiegesetz), teils mit unschönen Szenen auf den Straßen, Ex-Militärs rufen zum Staatsstreich auf. Ist mir bisher gar nicht so bewusst gewesen.

Schlechte Verlierer ...

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

simie, Krefeld, Sonntag, 19.11.2023, 21:06 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Da zeigt der tiefe Staat seine hässliche Fratze.
Es war schon in den letzten Tagen lächerlich, wie gerade die Kreise, die tatsächlich antidemokratisch agieren und beispielsweise Teile der Justiz gekapert haben, Sanchez massiv wegen angeblicher Demokratiefreiheit angegangen haben. Aber schön, wie sich diese jetzt selbst entlarven.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 19.11.2023, 21:10 (vor 334 Tagen) @ simie

Da zeigt der tiefe Staat seine hässliche Fratze.
Es war schon in den letzten Tagen lächerlich, wie gerade die Kreise, die tatsächlich antidemokratisch agieren und beispielsweise Teile der Justiz gekapert haben, Sanchez massiv wegen angeblicher Demokratiefreiheit angegangen haben. Aber schön, wie sich diese jetzt selbst entlarven.

Bisher ist das an mir völlig vorbeigegangen, bis ich gerade den Artikel in der FAZ gelesen habe. Fernab davon hat mich die Zahl 170.000 auf Madrid bezogen echt umgehauen, junge junge.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

simie, Krefeld, Sonntag, 19.11.2023, 22:37 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Gerade in der PP tummeln sich leider immer noch einige, die nur vordergründig demokratische Spielregeln akzeptieren und im Hintergrund mit zahlreichen Tricks arbeiten.
Zusätzlich gibt es dann auch noch einige ganz offen weit rechtsaußen stehende Parteien, die auch sogar teilweise in manchen Regionen in der Regierung stehen.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

Lattenknaller, Madrid, Montag, 20.11.2023, 22:12 (vor 333 Tagen) @ simie

Gerade in der PP tummeln sich leider immer noch einige, die nur vordergründig demokratische Spielregeln akzeptieren und im Hintergrund mit zahlreichen Tricks arbeiten.
Zusätzlich gibt es dann auch noch einige ganz offen weit rechtsaußen stehende Parteien, die auch sogar teilweise in manchen Regionen in der Regierung stehen.

Die PP wird halt oft mit der CDU verglichen. Was schlicht nicht hinhaut. Die CDU ist eine Staatspartei, die sehr in der Mitte verankert ist. Die PP ist das momentan nicht. Die war schon immer rechter als die CDU, einen sozial-konservativen Flügel gibt es da nicht. Und ein Aznar und Rajoy sind halt auch schon sehr rechte Knochen. Aznar um so mehr. Der wackelt ja Trump hinterher. Der zieht ja immer noch die Fäden über seine Stiftung und die jungen PP-Leute kommen über die Stiftung rein. Was Aznar in den letzten Wochen von sich gegeben hat, war hart am Staatsstreich. Ein Feijoo wollte ja eigentlich moderat auftreten, als er vor 1,5 Jahren zum PP-Chef ausgerufen wurde. In einem ersten Interview in der el Pais sprach er von einem "Staat mit mehreren Nationen". Er ist ja selber Galizier und war eigentlich dicke mit den Basken. Da hatte es den Anschein, als wollte er die PP öffnen in Richtung der separatistischen konservativen Parteien PNV und Junts öffnen. Innerhalb von ein paar Wochen wurde er dann aus Madrid von Aznar und der Truppe um die Madrider Regionalpräsidentin Ayuso zurückgepfiffen. Seitdem hat die PP sich in eine Abhängigkeit von Vox begeben. Ich wage die Behauptung, dass die PP mit dem Kurs der Öffnung hart an der absoluten Mehrheit gedreht hätte und mit Duldung der PNV die Regierung jetzt stellen würde.
Wenn Sanchez das mindestens 2 Jahre aushält und die PSC, so wie es jetzt aussieht klar stärkste Kraft in katalonien wird, wird es einen Richtungskampf in der PP geben. Dann wird es darum gehen, ob die rechtsaußen stehende Ayuso oder sich ein moderater wie Moreno aus Andalusien durchsetzen werden.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

simie, Krefeld, Dienstag, 21.11.2023, 01:20 (vor 332 Tagen) @ Lattenknaller

Danke dir für die weitergehenden Informationen.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

bigfoot49, Leipzig, Sonntag, 19.11.2023, 20:52 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Was hat die FDP nun schon wieder verbockt? ;-)

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 19.11.2023, 20:53 (vor 334 Tagen) @ bigfoot49

Was hat die FDP nun schon wieder verbockt? ;-)

Wollte nicht schon wieder einen neuen Thread aufmachen wegen eines Polit-Themas und dachte mir "bewegte Zeiten" passt in den Strang. :-)

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

Davja89, Sonntag, 19.11.2023, 20:56 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Das darf man nur wenn Lindner damit was zu tun hat ...:D
Notfalls geht auch noch Merz.

(Spanien) Pensionierte Militärs rufen zu Putsch auf

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Sonntag, 19.11.2023, 20:57 (vor 334 Tagen) @ Davja89

Das darf man nur wenn Lindner damit was zu tun hat ...:D
Notfalls geht auch noch Merz.

Thomas hat angefangen mit dem Böllerverbots-Thread. :-D

Merz sieht die grünen Studienabbrecher als Hauptfeind an

Finchen, Samstag, 18.11.2023, 20:32 (vor 335 Tagen) @ Finchen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-chef-merz-schiesst-gegen-gruene-studienabbrecher-19324071.html

Also was die Akademikerquote betrofft, so sind Grüne und FDP im Bundestag an der Spitze, meine ich mal gelesen zu haben.

Trotzdem finde ich es schon bemerkenswert, dass Merz jetzt die Facebook-Rhetorik der Asozialen auspackt. Fehlt ja nur noch, dass er sich über Ricarda Langs Körpergewicht lustigmacht. Außerdem spricht aus dieser Aussage ein gewisser Elitismus. In unserem Land darf nun einmal jeder politische Karriere machen. Ob Akademiker, Malermeister oder Studienabbrecher.

Merz sieht die grünen Studienabbrecher als Hauptfeind an

tim86, Hamburg, Samstag, 18.11.2023, 21:13 (vor 335 Tagen) @ Finchen

Ist Paul Ziemiak eigentlich auch ein Hauptfeind? Immerhin hat der sowohl sein Jurastudium, als auch sein Unternehmenskommunikationstudium nicht abschließen können.

Merz sieht die grünen Studienabbrecher als Hauptfeind an

Elmar, Samstag, 18.11.2023, 20:52 (vor 335 Tagen) @ Finchen

Wenn die Argumente fehlen…
Ich habe vor kurzem noch gelesen, dass die Grünen prozentual die meisten Abbrecher und die meisten Doktoren hat.
Klingt nicht so verkehrt.

Merz sieht die grünen Studienabbrecher als Hauptfeind an

klsch, Ort, Samstag, 18.11.2023, 21:14 (vor 335 Tagen) @ Elmar

Stimmt.
Ich habe mir die Mühe gemacht und das nochmal rausgesucht.

Ich hätte nie gedacht dass die AFD bei der Habilitation führt.

https://www.forschung-und-lehre.de/politik/mehr-als-80-prozent-akademiker-im-bundestag-1861

Merz sieht die grünen Studienabbrecher als Hauptfeind an

Fonzie, Münster, Sonntag, 19.11.2023, 12:58 (vor 334 Tagen) @ klsch

Ich hätte nie gedacht dass die AFD bei der Habilitation führt.

Sind im absoluten kleine Zahlen. Die 5% bei der AfD bedeuten, dass sie fünf Professoren im BT haben. Da finden sich glaube ich innerhalb der entsprechenden Fakultäten schon ab und zu mal ein paar rechtskonservative Hardliner.

Schon wieder Lindner

Finchen, Samstag, 18.11.2023, 15:44 (vor 335 Tagen) @ Finchen

https://www.golem.de/news/konsens-lindner-steigt-bei-digitalisierungsprojekt-fuer-steuern-aus-2311-179544.html

Er hat keinen Bock mehr darauf, sich mit der Digitalisierung zu befassen. Würde sicherlich auch seinem Wählerklientel missfallen, wenn beim Thema Steuern mehr Transparenz hineinkommt.

Interessanter Artikel zur Steuervermeidung

Finchen, Montag, 20.11.2023, 19:15 (vor 333 Tagen) @ Finchen

https://www.fr.de/politik/kapitalismus-demokratie-usa-eu-finanzen-geheimnis-steuern-vermeidung-china-russland-zr-92682637.html

Auf mehr als 50 Billionen $ schwer schätzt der Wirtschaftswissenschaftler James Henry diese Vermeidungsindustrie durch Unternehmen, Einzelpersonen etc. ein.

In den sozialen Medien fallen mir auch immer wieder Kommentare auf, die Steuern als Raub bezeichnen und Steuerhinterziehung- oder vermeidung als legitime Verteidigung gegen den Raubritter namens Staat propagieren. Sogar eine libertäre WELT-Kolumnistin hat auf Twitter einmal Steuern als Raub bezeichnet.

Wollen Leute wie Peter Thiel und Musk nicht auch den Staat abschaffen?

Interessanter Artikel zur Steuervermeidung

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Montag, 20.11.2023, 19:26 (vor 333 Tagen) @ Finchen

https://www.fr.de/politik/kapitalismus-demokratie-usa-eu-finanzen-geheimnis-steuern-vermeidung-china-russland-zr-92682637.html

Auf mehr als 50 Billionen $ schwer schätzt der Wirtschaftswissenschaftler James Henry diese Vermeidungsindustrie durch Unternehmen, Einzelpersonen etc. ein.

In den sozialen Medien fallen mir auch immer wieder Kommentare auf, die Steuern als Raub bezeichnen und Steuerhinterziehung- oder vermeidung als legitime Verteidigung gegen den Raubritter namens Staat propagieren. Sogar eine libertäre WELT-Kolumnistin hat auf Twitter einmal Steuern als Raub bezeichnet.

Wollen Leute wie Peter Thiel und Musk nicht auch den Staat abschaffen?

Besonders amüsant natürlich, dass das so in der Form nur für die 1%er zutrifft, der Rest selbstredend aber auch von einem auf Steuereinnahmen basierenden vice versa funktionierenden Staat abhängig ist. Dass der Staat, jedenfalls hier in der BRD, mit den Steuern teilweise umgeht wie Jordan Belfort auf seinen Firmenevents, ein anderes Thema.

Aber gut, Bildung, westliche Staaten, TikTok, whatsoever.

Schon wieder Lindner

Davja89, Sonntag, 19.11.2023, 09:46 (vor 334 Tagen) @ Finchen

Dieses subjektive Teilen von angeblichen Verfehlungen um die eigene politische Meinung zu untermauern ödet hart an.

Wenn wir Pech haben tauchen hier bald noch 1 oder 2 Vögel der Gegenseite auf und dann können wir uns im Tagsrhytmus durchlesen was entweder die FDP schlimmes macht oder welche Schandtaten die Grünen wieder vor haben.

Mehrwert nahe Null.

Schon wieder Lindner

Davja89, Sonntag, 19.11.2023, 10:00 (vor 334 Tagen) @ Davja89

So ist es.

Schon wieder Lindner

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.11.2023, 23:32 (vor 334 Tagen) @ Finchen

Er isst übrigens auch noch kleine Kinder. Herrjemine

Schon wieder Lindner

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 19.11.2023, 09:49 (vor 334 Tagen) @ MarcBVB

Er isst übrigens auch noch kleine Kinder. Herrjemine

Wenn es um andere Personen geht bis Du auch nicht so zimperlich.

Schon wieder Lindner

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 19.11.2023, 10:50 (vor 334 Tagen) @ Garum

Er isst übrigens auch noch kleine Kinder. Herrjemine


Wenn es um andere Personen geht bis Du auch nicht so zimperlich.

https://bvb-forum.de/index.php?id=2494675

Damit ist alles gesagt

Schon wieder Lindner

MarcBVB, Sonntag, 19.11.2023, 09:25 (vor 334 Tagen) @ MarcBVB

Natürlich macht er das. Von der letzten Generation.

M. d. R. Lindi

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Samstag, 18.11.2023, 21:27 (vor 335 Tagen) @ Finchen
bearbeitet von FourrierTrans, Samstag, 18.11.2023, 21:36

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)

M. d. R. Lindi

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 18.11.2023, 21:41 (vor 335 Tagen) @ FourrierTrans

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)

Und weil man während der Reserveübung 4 Jahre die Wehrbücher geführt hat wird man auch Major.

M. d. R. Lindi

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Samstag, 18.11.2023, 21:48 (vor 335 Tagen) @ Garum

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)


Und weil man während der Reserveübung 4 Jahre die Wehrbücher geführt hat wird man auch Major.

Da habe ich mich auch gewundert! Zumal er sogar vorher Zivildienst geleistet hat. Eine wundersame Beförderungsorgie ohne Kampferfahrung.
Also mein alter Chef war auch M.d.R. , der war allerdings vorher Berufssoldat und hatte nach Studium/Dienstzeit als Major die Truppe verlassen, um in die Industrie zu gehen. Mensch, das war eine klasse Zeit zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn nach'm Studium. Damals war ich noch im Werk, mit ihm als Chef ging's da noch zackig zur Sache. Morgens eine Art Morgenappell mit den Führungskräften, klare Hierarchien, unmissverständlicher aber fairer Befehlston. Heute muss ich im HQ das "wir sind hier alle ganz Lean und laufen als Vorstand mit weißen Sneakers rum"-Getue ertragen. Naja, alles hat seine Zeit. :-)

M. d. R. Lindi

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 18.11.2023, 21:52 (vor 335 Tagen) @ FourrierTrans

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)


Und weil man während der Reserveübung 4 Jahre die Wehrbücher geführt hat wird man auch Major.


Da habe ich mich auch gewundert! Zumal er sogar vorher Zivildienst geleistet hat. Eine wundersame Beförderungsorgie ohne Kampferfahrung.
Also mein alter Chef war auch M.d.R. , der war allerdings vorher Berufssoldat und hatte nach Studium/Dienstzeit als Major die Truppe verlassen, um in die Industrie zu gehen. Mensch, das war eine klasse Zeit zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn nach'm Studium. Damals war ich noch im Werk, mit ihm als Chef ging's da noch zackig zur Sache. Morgens eine Art Morgenappell mit den Führungskräften, klare Hierarchien, unmissverständlicher aber fairer Befehlston. Heute muss ich im HQ das "wir sind hier alle ganz Lean und laufen als Vorstand mit weißen Sneakers rum"-Getue ertragen. Naja, alles hat seine Zeit. :-)

Bei der Luftwaffe wurde man eh immer etwas schneller befördert aber meist nur Piloten. Aber als Reservist zum Stabsoffizier ins so kurzer Zeit, das hat wohl die politische Karriere geholfen.

M. d. R. Lindi

Blarry, Essen, Sonntag, 19.11.2023, 00:39 (vor 334 Tagen) @ Garum

Was ich persönlich mehrmals erlebt habe: Dr. med., letzte soldatische Betätigung vor 30 Jahren als Gefreiter im Grundwehrdienst. Machte bei uns eine Wehrübung, weil er einen der Abteilungsleiter aus'm Studium kannte. Sofortige Beförderung zum Stabsarzt (äquivalent: Hauptmann) der Reserve. Ist im Sanitätsdienst so Usus, du bist ja schließlich approbierter Mediziner und musst den Dienstgrad annehmen, den deine ausgeübte Tätigkeit voraussetzt. Und: da Facharzt, hat die Beförderung zum Oberstabsarzt (= Major) d.R. auch nicht lange auf sich warten lassen.

Mit den richtigen Qualifikationen kannst du schon viel vergeudete Zeit als Fußvolk einsparen. Warum du mit den entsprechenden Qualifikationen freiwillig zum Bund solltest ist die andere große Frage...

M. d. R. Lindi

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 19.11.2023, 10:55 (vor 334 Tagen) @ Blarry

Was ich persönlich mehrmals erlebt habe: Dr. med., letzte soldatische Betätigung vor 30 Jahren als Gefreiter im Grundwehrdienst. Machte bei uns eine Wehrübung, weil er einen der Abteilungsleiter aus'm Studium kannte. Sofortige Beförderung zum Stabsarzt (äquivalent: Hauptmann) der Reserve. Ist im Sanitätsdienst so Usus, du bist ja schließlich approbierter Mediziner und musst den Dienstgrad annehmen, den deine ausgeübte Tätigkeit voraussetzt. Und: da Facharzt, hat die Beförderung zum Oberstabsarzt (= Major) d.R. auch nicht lange auf sich warten lassen.

Mit den richtigen Qualifikationen kannst du schon viel vergeudete Zeit als Fußvolk einsparen. Warum du mit den entsprechenden Qualifikationen freiwillig zum Bund solltest ist die andere große Frage...

Das stimmt so vollständig. § 25 II Ziffer 2 Laufbahnverordnung. Gilt übrigens für Fachanwälte auch ;-)

M. d. R. Lindi

Garum, Bornum am Harz, Sonntag, 19.11.2023, 09:53 (vor 334 Tagen) @ Blarry

Was ich persönlich mehrmals erlebt habe: Dr. med., letzte soldatische Betätigung vor 30 Jahren als Gefreiter im Grundwehrdienst. Machte bei uns eine Wehrübung, weil er einen der Abteilungsleiter aus'm Studium kannte. Sofortige Beförderung zum Stabsarzt (äquivalent: Hauptmann) der Reserve. Ist im Sanitätsdienst so Usus, du bist ja schließlich approbierter Mediziner und musst den Dienstgrad annehmen, den deine ausgeübte Tätigkeit voraussetzt. Und: da Facharzt, hat die Beförderung zum Oberstabsarzt (= Major) d.R. auch nicht lange auf sich warten lassen.

Mit den richtigen Qualifikationen kannst du schon viel vergeudete Zeit als Fußvolk einsparen. Warum du mit den entsprechenden Qualifikationen freiwillig zum Bund solltest ist die andere große Frage...

Ich kannte eher Leute die beim Bund studiert haben. Bis zum Hauptmann war mir das auch geläufig nur mit dem Stabsoffizier wusste ich nicht richtig.

M. d. R. Lindi

Blarry, Essen, Sonntag, 19.11.2023, 11:21 (vor 334 Tagen) @ Garum

Ich kannte eher Leute die beim Bund studiert haben.

Ist auch der übliche Karrierepfad. 17 Jahre SaZ, Approbation, Facharzt und Dr. med. mitnehmen und ab in die freie Wirtschaft. Andersrum, dass jemand mit abgeschlossenem Studium als Späteinsteiger in den aktiven Dienst eintritt, passiert schon selten. Um dabei auf eine kompetitive Entlohnung zu kommen muss man schon alles mögliche an Auslandseinsätzen mitnehmen oder einfädeln, dass man die vorhandene Infrastruktur des Dienstherrn für eine eigene Nebentätigkeit nutzen darf. Mein Chefarzt im BwKrhs damals hat, ziviler Kooperation und Einbindung in die Regelversorgung sei Dank, ein künstliches Hüftgelenk nach dem anderen in seine privaten Patient*Innen jenseits der 80 reingehämmert. Dann brauchste auch in Uniform keinen Hunger leiden.

M. d. R. Lindi

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.11.2023, 23:27 (vor 334 Tagen) @ Garum

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)


Und weil man während der Reserveübung 4 Jahre die Wehrbücher geführt hat wird man auch Major.


Da habe ich mich auch gewundert! Zumal er sogar vorher Zivildienst geleistet hat. Eine wundersame Beförderungsorgie ohne Kampferfahrung.
Also mein alter Chef war auch M.d.R. , der war allerdings vorher Berufssoldat und hatte nach Studium/Dienstzeit als Major die Truppe verlassen, um in die Industrie zu gehen. Mensch, das war eine klasse Zeit zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn nach'm Studium. Damals war ich noch im Werk, mit ihm als Chef ging's da noch zackig zur Sache. Morgens eine Art Morgenappell mit den Führungskräften, klare Hierarchien, unmissverständlicher aber fairer Befehlston. Heute muss ich im HQ das "wir sind hier alle ganz Lean und laufen als Vorstand mit weißen Sneakers rum"-Getue ertragen. Naja, alles hat seine Zeit. :-)


Bei der Luftwaffe wurde man eh immer etwas schneller befördert aber meist nur Piloten. Aber als Reservist zum Stabsoffizier ins so kurzer Zeit, das hat wohl die politische Karriere geholfen.

Ein Studium hilft dank Laufbahnverordnung auch ;-)

M. d. R. Lindi

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Samstag, 18.11.2023, 21:54 (vor 335 Tagen) @ Garum

Weiß man eigentlich, warum er kein DAX Vorstand oder McKi Senior Partner geworden und stattdessen in das Low Performer Milieu "Bundespolitik" gegangen ist?

Interessant. Gerade mal bisschen recherchiert über Lindi. Der war ja mal mit Dagmar Rosenfeld verheiratet. Das wusste ich auch nicht. Jetzt isser ja mit der Franca in zweiter Ehe, echt eine hinreißende Frau junge junge, nach standesgemäßer Hochzeit auf Sylt *aus dem Weg Geringverdiener*. :-)


Und weil man während der Reserveübung 4 Jahre die Wehrbücher geführt hat wird man auch Major.


Da habe ich mich auch gewundert! Zumal er sogar vorher Zivildienst geleistet hat. Eine wundersame Beförderungsorgie ohne Kampferfahrung.
Also mein alter Chef war auch M.d.R. , der war allerdings vorher Berufssoldat und hatte nach Studium/Dienstzeit als Major die Truppe verlassen, um in die Industrie zu gehen. Mensch, das war eine klasse Zeit zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn nach'm Studium. Damals war ich noch im Werk, mit ihm als Chef ging's da noch zackig zur Sache. Morgens eine Art Morgenappell mit den Führungskräften, klare Hierarchien, unmissverständlicher aber fairer Befehlston. Heute muss ich im HQ das "wir sind hier alle ganz Lean und laufen als Vorstand mit weißen Sneakers rum"-Getue ertragen. Naja, alles hat seine Zeit. :-)


Bei der Luftwaffe wurde man eh immer etwas schneller befördert aber meist nur Piloten. Aber als Reservist zum Stabsoffizier ins so kurzer Zeit, das hat wohl die politische Karriere geholfen.

Oder weggelobt. hihi

Schon wieder Lindner

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 18.11.2023, 17:29 (vor 335 Tagen) @ Finchen

Ups...hat Christian das denn auch mit Volker besprochen? Volker ist ja für Digitalisierung (sic) in Deutschland zuständig...klappt ja auch prima ;-)

Letzte Generation ändert Strategie

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Samstag, 18.11.2023, 12:31 (vor 335 Tagen) @ Finchen

Zukünftig sollen öffentliche Auftritte von Politikern als Ziel für die Proteste genutzt werden.

Interessant ist folgender Absatz:

"Für die Änderung der Strategie gibt es offenbar mehrere Gründe. Die Aktivisten hatten gehofft, dass ihre Blockaden und Klebeaktionen im Sommer zu einem "sozialen Kipppunkt" führen würden. Der Gedanke dahinter: Die Bewegung sollte wachsen und die Bevölkerung sich zu großen Teilen mit den Zielen der Klimaschutzbewegung solidarisieren."

Da hatte man wohl offenbar wirklich geglaubt, so die Bürgerinnen und Bürger hinter sich vereinen zu können. Erstaunlich naiv.

https://www.tagesschau.de/investigativ/mdr/letztegeneration-strategie-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

Letzte Generation ändert Strategie

FourrierTrans, Sonntag, 19.11.2023, 09:19 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

In Zukunft werden Politiker orange angemalt. Trump freut sich.

Letzte Generation ändert Strategie

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.11.2023, 23:33 (vor 334 Tagen) @ FourrierTrans

Tja. Sekten glauben ja immer an vieles...

Letzte Generation ändert Strategie

Juper, Sonntag, 19.11.2023, 08:15 (vor 334 Tagen) @ MarcBVB

Die essen übrigens auch noch kleine Kinder. Herrjemine

Kubicki wieder besoffen?

Finchen, Freitag, 17.11.2023, 15:29 (vor 336 Tagen) @ Finchen

Kubicki wieder besoffen?

virz3, Oberhausen, Freitag, 17.11.2023, 15:37 (vor 336 Tagen) @ Finchen

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimafonds-urteil-das-ende-des-durchmogelns-meinung-a-ce2ad3ff-9ef7-4d20-aa3f-d73d822d2330

Der soll sich einfach in seine Stammkneipe verpissen.

Danke für den kostenpflichtigen Artikel.

Kubicki wieder besoffen?

Eisen, DO, Freitag, 17.11.2023, 16:05 (vor 336 Tagen) @ virz3

Kubicki freut sich nen Ast ab, weil Habeck kein Geld mehr für Klimagedöns hat. Zeigt einmal mehr, wie kleingeistig dieser Mann ist…

Kubicki wieder besoffen?

Rekordeigentorschütze, Dortmund-Hafen, Freitag, 17.11.2023, 15:39 (vor 336 Tagen) @ virz3

Immerhin kann man bei SPON noch die Leserkommentare lesen, zumindest im Firefox. Das geht bei Plusartikel sonst nur noch bei heise.de.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 15.11.2023, 21:37 (vor 338 Tagen) @ Finchen

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

Davja89, Freitag, 17.11.2023, 19:44 (vor 336 Tagen) @ Rupo

Diese Diskussion zeigt vorallem wieder eins:
Aus wirklich jedem lauen Lüftchen kann man einen Sturm basteln.

Natürlich gibt es sehr gute Gründe Feuerwerk an Silvester kritisch zusehen. Die Punkte Tierwohl, Krankenhäuser oder Umweltschutz sind hier ja schon gefallen.
Daher bin ich froh das man in diesem Land eben nicht zu jeder Tages und Nachtzeit rumböllern kann.

Trotzdem gibt es auch einen gewissen Freiheitsdrang. Ich denke auch Tierbesitzer können einmal im Jahr die Zähne zusammenbeißen. Dafür akzeptiere ich das die Mieze ins Beet scheißt oder der Bello auf den Gehweg pisst. Oder das unser Nachbarhund im Garten rumkläfft.

Eine gewisse Grundentspanntheit bei solchen Pillepalle Themen würde allen gut zu Gesicht stehen.

Diese Gesellschaft ist sowieso völlig überreklementiert. An jeder Stelle wird genau drauf geachtet das auch niemand gestört werden könnte.

Einmal im Jahr dürfen dann 14 Jährige Jungs rumböllern und Jugendliche an jeder Ecke hart Party machen.

Mir persöhnlich geben Böller auch nix. Aber zu einem Silvesterabend gehören für mich neben guten Freunden und guter Musik auch 15 min von 0 Uhr bis 0.15 Raketen und Batterien schießen.

Leben und Leben lassen.
Natürlich ist es Unvernünftig. Aber die Pure Vernunft muss nicht immer siegen.

By the Way:
Kenn sehr viel Freunde die Bahnen voll mit angesoffenen Fussballatzen extrem nervig finden. Auch das hat wenig mit Vernunft zutun.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 17.11.2023, 20:01 (vor 336 Tagen) @ Davja89

Mir persöhnlich geben Böller auch nix. Aber zu einem Silvesterabend gehören für mich neben guten Freunden und guter Musik auch 15 min von 0 Uhr bis 0.15 Raketen und Batterien schießen.

Meistens geht es länger je nachdem ab wann verkauft wird und zumindest bei uns auch noch den ganzen 1.1.
Aber gut mit dem Alter wird man eh ruhiger.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

Davja89, Freitag, 17.11.2023, 20:05 (vor 336 Tagen) @ Garum

Ja ich weiss was du meinst.
Bei uns wummert es auch noch am 01.01 den ganzen Tag in der Ferne.

Trotzdem finde ich jetzt nicht das dass ausserhalb von Berlin unhaltbare Zustände sind in diesem Land.

Wenn es in bestimmten Vierteln mancher Großstädte wie im Krieg zugeht ist das in erster Linie ein Zeichen das dort auch 364 Tage sonst was falsch läuft.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.11.2023, 23:09 (vor 336 Tagen) @ Davja89

Die Verletzungen die es jedes Jahr gibt sind nicht ohne. Im weiteren Bekanntenkreis hat jemand durch einen von ihm entzündeten Knallkörper ein Auge verloren und auf dem anderen ist noch nicht klar, ob er die vorhandene Sehkraft weiter behalten wird. Er ist gerade Vater geworden usw., da ging es auch um ein wenig Spaß an Silvester.

Allein das überall die Gefahr besteht, das sich so etwas jährlich wiederholt spricht jetzt nicht für einen laxen Umgang damit. Den hast du auch nicht eingefordert. Ich finde nur den Nutzen für die Allgemeinheit überschaubar im Vergleich zu dem was es an Sicherheit geben kann. Wir haben doch für Waffen ebenfalls strenge Regeln und Feuerwerkskörper können als solche ebenfalls so verwendet werden, ob freiwillig o. nicht.

Wir werden mal schauen wie die Diskussionen dieses Jahr wieder sind und was an 'üblichen" Verletzungen in den Krankenhäusern landet.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

markus, Samstag, 18.11.2023, 07:37 (vor 335 Tagen) @ micha87

Die Verletzungen die es jedes Jahr gibt sind nicht ohne. Im weiteren Bekanntenkreis hat jemand durch einen von ihm entzündeten Knallkörper ein Auge verloren und auf dem anderen ist noch nicht klar, ob er die vorhandene Sehkraft weiter behalten wird. Er ist gerade Vater geworden usw., da ging es auch um ein wenig Spaß an Silvester.

Allein das überall die Gefahr besteht, das sich so etwas jährlich wiederholt spricht jetzt nicht für einen laxen Umgang damit. Den hast du auch nicht eingefordert. Ich finde nur den Nutzen für die Allgemeinheit überschaubar im Vergleich zu dem was es an Sicherheit geben kann. Wir haben doch für Waffen ebenfalls strenge Regeln und Feuerwerkskörper können als solche ebenfalls so verwendet werden, ob freiwillig o. nicht.

Wir werden mal schauen wie die Diskussionen dieses Jahr wieder sind und was an 'üblichen" Verletzungen in den Krankenhäusern landet.

Feuerwerk ist eine vergleichbar sichere Freizeitbeschäftigung. Da gibt es so gut wie keine Todesfälle (und wenn, dann fast immer durch illegales Feuerwerk).

Da gibt es ganz andere Möglichkeiten, Menschen besser zu schützen, etwa im häuslichen Bereich und im Straßenverkehr. Auch im Spiel- und Sportbereich gibt es eine dreistellige Zahl an Toten jährlich.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/sterbefaelle-unfaelle.html

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

Rupo, Mittwoch, 15.11.2023, 22:45 (vor 338 Tagen) @ Rupo

Viel zu spät für dieses Jahr. Absolut sinnvoll, aber dann am Anfang des Jahres und nicht erst, wenn die Ware produziert, bestellt und mindestens zum Großhändler geliefert ist.

Ich werde auch dieses Jahr einen großen Bogen um sowas machen.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

markus, Donnerstag, 16.11.2023, 07:32 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Viel zu spät für dieses Jahr. Absolut sinnvoll, aber dann am Anfang des Jahres und nicht erst, wenn die Ware produziert, bestellt und mindestens zum Großhändler geliefert ist.

Ich werde auch dieses Jahr einen großen Bogen um sowas machen.

Es ist allerdings auch immer einfach, Verbote von Dingen zu fordern, von denen man mangels Interesse selbst gar nicht betroffen ist.

Es gibt so viele Freizeibeschäftigungen, die gefährlich und umweltschädlich sind. Am Ende bleibt dann noch Halma spielen und Briefmarken sammeln übrig, wenn wir alles andere verbieten.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 16.11.2023, 12:38 (vor 337 Tagen) @ markus

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Hier bei der GdP geht es ja auch darum die Beamten zu schützen und gerade mit dem Hintergrund Gaza/Israel wird es sicherlich nicht nur in Berlin hoch her gehen.

Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.11.2023, 17:46 (vor 336 Tagen) @ Rupo

Gerade in Berlin hat man an manchen Ecken das Gefühl in diesem Zeitraum "vogelfrei" zu sein. Das ist unglaublich unangenehm am Boxhagener Platz, an der Warschauer, Alex, Kreuz-Kölln unterwegs zu sein.

Das sind Szenen die für einen schnell gefährlich werden. Es bleibt einem nur zu "flüchten" und zu hoffen nichts abzubekommen in den Tagen zuvor/danach. Das Zeug würde sehr wahrscheinlich bei einem Verbot aus dem Ausland organisiert werden.

Es hilft nur der Dialog mit den Tätern und dann muss man hoffen keine Probleme zu bekommen.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 18.11.2023, 17:26 (vor 335 Tagen) @ micha87

*Es hilft nur der Dialog mit den Tätern*

Ich denke wir haben viel zu lange viel zu viel geredet, es muss dann einfach auch mal gehandelt werden:
1. Feuerwerks Verkauf Verbot
2. Umsetzung von bestehenden Gesetzen

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 16.11.2023, 19:13 (vor 337 Tagen) @ Rupo

Ja, Rupo. Habe ich wirklich. Generell war das psychisch eine ziemliche Belastung. Alles davon (und das arbeiten wir nicht auf).

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

simie, Krefeld, Donnerstag, 16.11.2023, 12:53 (vor 337 Tagen) @ Rupo

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?


Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.

Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 18:34 (vor 337 Tagen) @ simie

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.

Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.11.2023, 17:41 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Die Halter sind ein Problem, weil zu viele Menschen die jene Tiere besitzen, unkontrolliert diese auf andere loslassen. Die Freiheit des Tieres ist eine Bedrohung für andere. Ein Menschenleben steht nun einmal über jenes eines Nutztieres. Hier ist mehrheitlich der Nutzen eines Begleiters. Weshalb wird kaum bis nie sanktioniert, wenn Hunde ohne Maulkorb herumlaufen. Weshalb muss man beim Joggen im Park so oft Hunden ausweichen die einen pot. angreifen?

Wir lassen das alles so ohne Eignungsprüfung von Mensch & Tier durchlaufen. Für Hundefreunde mag das alles wunderbar sein, aber permanent ausweichen zu müssen o. stets im Blick haben zu müssen nicht in Hundekot zu laufen ist eben kein Spaß. Es bleibt ein unkontrolliertes Vergnügen und das halte ich für überaus bedenklich.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 19:14 (vor 336 Tagen) @ micha87

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Die Halter sind ein Problem, weil zu viele Menschen die jene Tiere besitzen, unkontrolliert diese auf andere loslassen. Die Freiheit des Tieres ist eine Bedrohung für andere. Ein Menschenleben steht nun einmal über jenes eines Nutztieres. Hier ist mehrheitlich der Nutzen eines Begleiters. Weshalb wird kaum bis nie sanktioniert, wenn Hunde ohne Maulkorb herumlaufen. Weshalb muss man beim Joggen im Park so oft Hunden ausweichen die einen pot. angreifen?

Wir lassen das alles so ohne Eignungsprüfung von Mensch & Tier durchlaufen. Für Hundefreunde mag das alles wunderbar sein, aber permanent ausweichen zu müssen o. stets im Blick haben zu müssen nicht in Hundekot zu laufen ist eben kein Spaß. Es bleibt ein unkontrolliertes Vergnügen und das halte ich für überaus bedenklich.

Wer sagt, das ein Menschenleben über dem Leben eines Tieres steht ?
Was ist ein Nutztier für dich ? Tiere in "Nutztiere" und in, naja Nicht-Nutztiere oder wie du sie auch immer bezeichnen würdest zu unterscheiden, ist schon strunzdämlich.
Das es Hundehalter gibt, die nicht geeignet sind Hunde zu halten, ist korrekt. Genauso gibt es Radfahrer,die niemals Rad fahren dürften. Wenn du joggst,wirst du das Gefühl der rücksichtslosen Fahrradraser kennen. Das selbe mit den E-Scooter Dödeln.Idioten und Rücksichtslose gibt es leider immer und überall. Eine Eignungsprüfung ist sicherlich nicht verkehrt. Die sollte es eigentlich auch für Menschen geben, denn es gibt ne Menge Leute die nicht geeignet sind, Nachwuchs großzuziehen.
Wenn man sich über die "Gefahren" von Hunden und deren Haufen,Nachbars Katze,Stadttauben oder was auch immer echaufiert, sollte man einen Blick in den Spiegel werfen und das schlimmste Lebewesen auf Erden anschauen. Es gibt kein Tier auf der Welt, das auch nur annähernd so bestialisch sein kann, wie es der Mensch ist.

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Gargamel09, Samstag, 18.11.2023, 09:53 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr
bearbeitet von Gargamel09, Samstag, 18.11.2023, 09:57

Wer sagt, das ein Menschenleben über dem Leben eines Tieres steht ?

Das SäugeTier Mensch sagt das bzw. maßt es sich an, das so zusehen.

Von der Natur ausgehend, steht kein Lebewesen über dem anderen, alle sind gleich viel wert.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 10:00 (vor 335 Tagen) @ Gargamel09

Wer sagt, das ein Menschenleben über dem Leben eines Tieres steht ?


Das SäugeTier Mensch sagt das bzw. maßt es sich an, das so zusehen.

Von der Natur ausgehend, steht kein Lebewesen über dem anderen, alle sind gleich viel wert.


Da stimme ich dir absolut zu.

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micha87, bei Berlin, Freitag, 17.11.2023, 22:59 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Ich zitiere nur einmal aus dem Spiegel-Artikel, das Bundesverfassungsgericht:

- "Selbst wenn Tiere aus dem Grundgesetz heraus zu schützen sind, bleibe ein 'kategorialer Unterschied zwischen menschlichem, würdebegabtem Leben und den Belangen des Tierschutzes.'"
- "Artikel 1 des Grundgesetzes hat eine sogenannte Ewigkeitsgarantie: Nicht einmal einstimmig könnte das Parlament ihn ändern. Solange sich nicht das Volk selbst eine neue Verfassung gibt, bleibt die Menschenwürde im Zentrum unserer Rechtsordnung."

spiegel.de/panorama/welche-rechte-haben-tiere-in-unserer-gesellschaft-a-1081439.html

- Das ist kein Freifahrtschein Tiere zu misshandeln.

- Wir haben ein Justizsystem, wonach Personen die gefährdend sind für die Allgemeinheit in abgeschirmten Räumen sich aufhalten müssen. Wenn ein Tier so eine Gefahr ausstrahlt geht es aber nicht in eine Haftanstalt, sondern wird erschossen. Das ist nur einmal ein Beispiel weshalb das Leben eines Menschen über jenes eines Tieres steht. Ein Mensch wird bei widerrechtlichen Handeln in unserem Land nicht erschossen, bei Tieren ist da i.d.R. wenig Verhandlungsspielraum. Es lässt sich mit einem aggressiven Staffordshire Bullterrier schlecht verhandeln.

spiegel.de/panorama/hund-nach-aggressivem-verhalten-von-polizei-erschossen-a-b02f1500-7b30-48b9-aacb-47a93cfeb46f

- Übrigens gehört es zum vernünftigen Austausch unter Menschen dazu, andere Meinungen einzuordnen ohne persönlich zu werden. Hier von "strunzdämlich" zu schreiben ist daneben.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 06:42 (vor 335 Tagen) @ micha87

§ 1 aus dem Tierschutzgesetz :
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“

Ist eine Currywurst, ein Pelzmantel, das begaffen von Tieren im Zoo usw. ein "vernünftiger" Grund ?
An dieses Gesetz wird sich nicht gehalten.
Zu deinen Ausführungen:
Es gab Zeiten,da war Vergewaltigung in der Ehe gesetzlich erlaubt (bis 1997 !), Frauen hatten weniger Rechte, es gab Sklavenhaltung, Homosexualität war verboten, Juden wurden ermordet und so weiter....

Damals hieß es nur - es sind ja nur Frauen - es sind ja nur Schwule - es sind ja nur Schwarze - es sind ja nur Juden
Heute heißt es, es sind ja nur Tiere.

Warum sollte ein Tier nicht dieselben Rechte wie der Mensch haben ?
Dabei geht es nicht um genau dieselben Rechte in allen Bereichen, denn die sind ja auch bei Menschen unterschiedlich/unnötig.
Ein Tier braucht zb nicht das Recht der freien Religionswahl oder das Recht wählen zu dürfen. Genauso braucht ein Mann nicht das Recht auf Abtreibung oder ein Kleinkind das Recht auf Wahlen.

Unterdrückung wurde jeher mit dem Hinweis auf geltende Gesetze ausgeführt. Es ist allerdings eine Frage der Ethik.
Jeder vernünftige Mensch ist gegen Rassismus, gegen Sexismus, aber gleichzeitig Speziesismus befürworten ?

-Speziesismus bezeichnet die moralische Diskriminierung von Lebewesen ausschließlich aufgrund ihrer Artzugehörigkeit-

Und dazu kommt dann die willkürliche und absurde Einteilung von Menschen für Tiere in Nutztiere und Haustiere.
Den Hund streicheln, aber das Schwein töten und essen. Noch absurder wird es, das es da auch je nach Kultur oder wie man es nennen mag, nochmals Unterschiede gibt. Es gibt Länder die Hunde und Katzen essen, also dort als "Nutztiere" ansehen.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, Tiere in Bezug auf Empfinden und Schmerz anders zu behandeln als Menschen.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, sich von tierischen Produkten zu ernähren.
Gerne wird Geschmack und Genuss als Grund angegeben.Der Genuss rechtfertigt das massenhafte Ausbeuten und Töten anderer Lebewesen ? Dann müsste man dem Vergewaltiger ja auch das vergewaltigen zugestehen, wenn er dabei Genuss verspürt.
Oder ist es das Recht des Stärkeren ?
Einmal davon abgesehen, dass es sicherlich interessant zu sehen wäre, wenn der "stärkere" Mensch mit einem Löwen das in einem kleinen Raum mal zeigen und beweisen sollte... Wenn also das Recht des Stärkeren zählt, ist es dann auch ok wenn du deine Kinder und Frau schlägst? Du bist doch der Stärkere.
Oder Thema Intelligenz. Da sieht der Mensch sich ja weit vorne und argumentiert seine Überlegenheit damit und dadurch das Recht auf Ausbeutung und Unterdrückung der Tiere. Hunde haben laut Untersuchungen in etwa die Intelligenz eines zweieinhalb jährigen Kindes. Schweine intelligenter als ein durchschnittlicher Dreijähriger.
Also wäre es nach der Logik der Intelligenz gerechtfertigt Kleinkinder das selbe Leid anzutun wie Tieren ? Oder geistig behinderte Menschen, wäre es da auch OK ?
Es gibt soviele weitere Gründe, doch dann würde der Text noch ewig weiter gehen...

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MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Sonntag, 19.11.2023, 00:14 (vor 334 Tagen) @ Knorpelohr

Himmelherrgott. So viele Zeichen, so viel Meinung, so wenig Ahnung.

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Knorpelohr, Sonntag, 19.11.2023, 09:59 (vor 334 Tagen) @ MarcBVB

Himmelherrgott. So viele Zeichen, so viel Meinung, so wenig Ahnung.

Ohje. So wenig Buchstaben, so wenig Meinung, null Ahnung.

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markus, Samstag, 18.11.2023, 08:01 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

§ 1 aus dem Tierschutzgesetz :
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“

Ist eine Currywurst, ein Pelzmantel, das begaffen von Tieren im Zoo usw. ein "vernünftiger" Grund ?
An dieses Gesetz wird sich nicht gehalten.

Wenn sich an dieses Gesetz nicht gehalten würde, hätte es schon längst eine entsprechende Entscheidung dazu gegeben. Wahrscheinlich wird sich daran gehalten, da die Tötung aufgrund bestimmter Vorschriften ohne Leid und Schmerz erfolgen soll und der Zweck (die Nahrung) wohl als legitimer Grund taugen dürfte.

Warum sollte ein Tier nicht dieselben Rechte wie der Mensch haben ?
Jeder vernünftige Mensch ist gegen Rassismus, gegen Sexismus, aber gleichzeitig Speziesismus befürworten ?

Dann noch einmal die Frage, warum du Haustiere hältst. Denn auch damit diskriminierst du Tiere und handelst speziesistisch. Selbst in der bestmöglichen Situation, in der ein Hund in eine liebevolle Umgebung aufgenommen wird, wird es dadurch immer noch zum Eigentum des Menschen mitsamt starken Einschränkungen der Freiheit sowie eine erzwungene Abhängigkeit.

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majae, Muc, Samstag, 18.11.2023, 22:23 (vor 335 Tagen) @ markus

Wenn sich an dieses Gesetz nicht gehalten würde, hätte es schon längst eine entsprechende Entscheidung dazu gegeben. Wahrscheinlich wird sich daran gehalten, da die Tötung aufgrund bestimmter Vorschriften ohne Leid und Schmerz erfolgen soll und der Zweck (die Nahrung) wohl als legitimer Grund taugen dürfte.

Letzteres dürfte wohl der Fall sein. Fleisch als Nahrung ist in unserer Kultur tief verankert. Trotzdem wird da natürlich ein abnormal riesiges Leid erzeugt und ich bin mir sicher, dass die Menschen in 200 Jahren (sofern es sie dann noch gibt) mit einem ähnlichen Ekel drauf zurückschauen wie wir das heute beim sklavenhandel oder der hexenverbrennung tun.

Dann noch einmal die Frage, warum du Haustiere hältst. Denn auch damit diskriminierst du Tiere und handelst speziesistisch. Selbst in der bestmöglichen Situation, in der ein Hund in eine liebevolle Umgebung aufgenommen wird, wird es dadurch immer noch zum Eigentum des Menschen mitsamt starken Einschränkungen der Freiheit sowie eine erzwungene Abhängigkeit.

Das ist schon reichlich absurd was du dir hier zusammenschreibst nur um gegen ein Böllerverbot zu argumentieren.

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simie, Krefeld, Samstag, 18.11.2023, 22:53 (vor 335 Tagen) @ majae

Das ist schon reichlich absurd was du dir hier zusammenschreibst nur um gegen ein Böllerverbot zu argumentieren.

Als ob es in diesem Strang noch um Pyro geht. Letztlich zeigt er doch die Absurdität der Argumente Knorbelohrs auf, der sich als Tierrechtler aufspielt und gleichzeitig einen Hund als Haustier hält. Ohne den Widerspruch zu sehen.
Und ja. Man kann für das Wohl der Tiere eintreten und gleichzeitig Haustiere halten. Man sollte sich dann jedoch zumindest ein bisschen der Widersprüchlichkeit dieses Verhaltens bewusst sein. Und nicht so unangenehm absolutistisch wie Knorbelohr auftreten.

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majae, Muc, Sonntag, 19.11.2023, 08:24 (vor 334 Tagen) @ simie

Als ob es in diesem Strang noch um Pyro geht.

Vielleicht geht es auch nur um Hass auf Tiere?

Letztlich zeigt er doch die Absurdität der Argumente Knorbelohrs auf, der sich als Tierrechtler aufspielt und gleichzeitig einen Hund als Haustier hält. Ohne den Widerspruch zu sehen.
Und ja. Man kann für das Wohl der Tiere eintreten und gleichzeitig Haustiere halten. Man sollte sich dann jedoch zumindest ein bisschen der Widersprüchlichkeit dieses Verhaltens bewusst sein. Und nicht so unangenehm absolutistisch wie Knorbelohr auftreten.

Ich sehe da auch keine grundsätzliche Widersprüchlichkeit. Wer sein Haustier artgerecht und liebevoll behandelt und dazu aus einem Tierheim o.ä. rettet, der verringert deren Leid, anstatt es zu verursachen. Da dann mit moralischen Bedenken zu kommen als Einwand auf das Argument, dass ein Böllerverbot gut für die Tierwelt wäre, wirkt auf mich wie ein trotziges Kleinkind, vor allem wenn man selber das größte Leid der Tierwelt in der Erdgeschichte mit unterstützt (und das tue ich selber auch, ich will mich da gar nicht moralisch erheben). Da ist es nebensächlich ob Knorpelohr anstrengend argumentiert.
Ich kann ja verstehen, wenn man Angst vor Hunden hat, oder „die Viecher“ nicht ausstehen kann, vor allem wenn sie in der viel zu kleinen Wohnung beim Nachbarn leben. Auch bei so völlig überzüchteten Tieren, die kaum noch überlebensfähig sind, bekomme ich oft Mitleid.
Zumal Markus nicht auf eine mögliche Widersprüchlichkeit hingewiesen hat, sondern es als grundsätzlich ethisch unkorrekt und das dann mit allerlei an den Haaren herbeigezogenen oder völlig falschen Argumenten versucht hat zu untermauern.

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markus, Sonntag, 19.11.2023, 09:07 (vor 334 Tagen) @ majae

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.

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majae, Muc, Sonntag, 19.11.2023, 13:53 (vor 334 Tagen) @ markus

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben.

Dann erklär doch mal, an welcher Stelle ich Defizite habe, deine Wörter und Sätze richtig zu lesen.

Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere.

Und das hat natürlich alles nichts miteinander zu tun? Ist auch nur Zufall, dass die beiden User gegen das Böllerverbot im gleichen Strang damit anfangen zu erkären, warum Haustiere ethisch verwerflich sind?
Das ganze wirkt (!) für mich nach einer Trotzreaktion nach dem Motto "Wenn du mir das Böllern verbieten willst, will ich dir auch deine Haustiere verbieten".

Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen).

Ich hab keine Rage rausgelesen, vielleicht arbeitest du mal an deiner Lesekompetenz? ;-)
Aber auch lustig, dass du dich über Beschimpfungen beschwerst (die ich aus deinen geposteten Beispielen auch nicht wirklich rausgelesen habe), während du einer der User bist der es als rhetorisches Stilmittel ansieht, Diskussionspartner mit anderen Meinungen zu beleidigen.

Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.

Tatsächlich hast du damit angefangen, dass man das hinterfragen kann (!), bis dahin gehe ich noch mit. Danach hast du dich dann aber zum Anti-Spezismus-Experten erkoren, selektiv Meinungen als Fakten dargestellt und unwahre Behauptungen als "gute Argumente" verkauft.
Man hätte über das Thema auch vernünftig diskutieren können mit all den Abstufungen wie falscher Haltung, traumatisierende Erziehung, Käfige usw. - aber deine absolutistische Meinung ist natürlich mal wieder die einzig richtige.
Und ja, wenn mir ein Charles Manson was über Menschenrechte erzählt, ist das einfach wenig glaubhaft.

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markus, Sonntag, 19.11.2023, 14:34 (vor 334 Tagen) @ majae

Und das hat natürlich alles nichts miteinander zu tun? Ist auch nur Zufall, dass die beiden User gegen das Böllerverbot im gleichen Strang damit anfangen zu erkären, warum Haustiere ethisch verwerflich sind?
Das ganze wirkt (!) für mich nach einer Trotzreaktion nach dem Motto "Wenn du mir das Böllern verbieten willst, will ich dir auch deine Haustiere verbieten".

Ich habe weiter unten geschrieben, dass ich die Nachteile 365 Tage im Jahr in Kauf nehme. Welche Nachteile sind das? Regelmäßig lautes Gebelle im Treppenhaus, zum Teil auch widerlicher Gestank (vor allem bei nassem Wetter) und auch Haarverlust (wird dann auch nicht weggesaugt, darf die Putzfrau dienstags tun). Hin und wieder auch ein Hundehaufen im Garten (beweisen, dass es der des Nachbarn war, kann ich nicht, ist aber naheliegend) oder Flecken an der Wohnungstür (weil der Hund sich einmal kräftig durchschüttelt).

Ich habe längst eingesehen, dass ich das alles wohl mehr oder weniger erdulden muss und sich zum Teil auch gar nicht verhindern lässt. Es ist dann nur komplett grotesk, wenn die Besitzer dann auch noch den Anspruch hegen, an dem einem Tag im Jahr bitte kein Feierwerk zu zünden und die Rücksichtnahme gefälligst als Einbahnstraße zu betrachten ist.

Tatsächlich hast du damit angefangen, dass man das hinterfragen kann (!), bis dahin gehe ich noch mit. Danach hast du dich dann aber zum Anti-Spezismus-Experten erkoren, selektiv Meinungen als Fakten dargestellt und unwahre Behauptungen als "gute Argumente" verkauft.

Falsch. Der User Knorpelohr warf den Begriff Speziesismus in den Ring und forderte die Gleichstellung zwischen Mensch und Tier. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass Speziesismus bereits bei der Haustierhaltung beginnt und auf Nachfrage eine Quelle genannt, die die Gründe beschreibt. Auch PETA ist grundsätzlich gegen Haustiere und sagt, dass es den Tieren besser ginge, wenn das Konzept nie erfunden worden wäre. Aber nicht einmal das schaffen die meisten Haustierhalter einzusehen. Ganz im Gegenteil. Sie spielen sich noch als Tierschützer auf.

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Knorpelohr, Sonntag, 19.11.2023, 10:14 (vor 334 Tagen) @ markus

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.

Beschimpfungen ? In Rage geredet ?
Wo denn ?
Aha, du hast also die "richtigen" Argumente....
P.S. Warum hast du eigentlich nicht einmal auf die wiederholte Frage von mir, ob du vegan lebst geantwortet ?

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markus, Sonntag, 19.11.2023, 10:25 (vor 334 Tagen) @ Knorpelohr

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.


Beschimpfungen ? In Rage geredet ?
Wo denn ?

Zum Beispiel hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494250 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494345 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494067

Aha, du hast also die "richtigen" Argumente....
P.S. Warum hast du eigentlich nicht einmal auf die wiederholte Frage von mir, ob du vegan lebst geantwortet ?

Weil das irrelevant ist. Ich habe nie behauptet, Antispeziesist zu sein. Mit dem Begriff kamst du im die Ecke und du hast die Gleichstellung zwischen Mensch und Tier gefordert. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hin gewiesen, denn du handelst durch die Haltung von Haustieren ebenfalls speziesistisch.

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Knorpelohr, Sonntag, 19.11.2023, 11:47 (vor 334 Tagen) @ markus

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.


Beschimpfungen ? In Rage geredet ?
Wo denn ?


Zum Beispiel hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494250 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494345 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494067

Aha, du hast also die "richtigen" Argumente....
P.S. Warum hast du eigentlich nicht einmal auf die wiederholte Frage von mir, ob du vegan lebst geantwortet ?


Weil das irrelevant ist. Ich habe nie behauptet, Antispeziesist zu sein. Mit dem Begriff kamst du im die Ecke und du hast die Gleichstellung zwischen Mensch und Tier gefordert. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hin gewiesen, denn du handelst durch die Haltung von Haustieren ebenfalls speziesistisch.

Das sind für dich Beschimpfungen ? Ganz schön dünnhäutig für jemanden der Hunde als Viecher bezeichnet.

Du entscheidest also was "richtige" Argumente sind und was irrelevant ist. Alles klar.
Tiere aus dem Tierschutz oder Tierheim aufnehmen, die ansonsten ewig dort ein tristes Leben fristen müssten,oder im schlimmsten Fall getötet werden, ist kein speziezistisches Verhalten. Aber das scheinst du nicht verstehen zu können oder verstehen zu wollen.
Interessant ist, das du als Nicht-Tierfreund so vehement auf einen Punkt rumreitest, der dir doch eigentlich am Popo vorbeigehen müsste. Du bezeichnest Hunde als Viecher, du lässt Tiere für deinen Geschmack und Klamotten leiden und töten und suchst dir einen Punkt raus, der deiner Meinung nach nicht 100% zum Tierschutz/Speziesismus passt.

Und deine ganze Aufregung und dein ganz Eifer in der Sache, nur weil du evtl auf Knaller und Böller verzichten müsstest....

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markus, Sonntag, 19.11.2023, 12:20 (vor 334 Tagen) @ Knorpelohr

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.


Beschimpfungen ? In Rage geredet ?
Wo denn ?


Zum Beispiel hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494250 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494345 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494067

Aha, du hast also die "richtigen" Argumente....
P.S. Warum hast du eigentlich nicht einmal auf die wiederholte Frage von mir, ob du vegan lebst geantwortet ?


Weil das irrelevant ist. Ich habe nie behauptet, Antispeziesist zu sein. Mit dem Begriff kamst du im die Ecke und du hast die Gleichstellung zwischen Mensch und Tier gefordert. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hin gewiesen, denn du handelst durch die Haltung von Haustieren ebenfalls speziesistisch.


Das sind für dich Beschimpfungen ? Ganz schön dünnhäutig für jemanden der Hunde als Viecher bezeichnet.

Du entscheidest also was "richtige" Argumente sind und was irrelevant ist. Alles klar.
Tiere aus dem Tierschutz oder Tierheim aufnehmen, die ansonsten ewig dort ein tristes Leben fristen müssten,oder im schlimmsten Fall getötet werden, ist kein speziezistisches Verhalten. Aber das scheinst du nicht verstehen zu können oder verstehen zu wollen.
Interessant ist, das du als Nicht-Tierfreund so vehement auf einen Punkt rumreitest, der dir doch eigentlich am Popo vorbeigehen müsste. Du bezeichnest Hunde als Viecher, du lässt Tiere für deinen Geschmack und Klamotten leiden und töten und suchst dir einen Punkt raus, der deiner Meinung nach nicht 100% zum Tierschutz/Speziesismus passt.

Und schon wieder redest du dich in Rage. Mit dem Begriff Speziesismus kamst du um die Ecke, weil du dich als großer Tierschützer aufspielen wolltest. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hingewiesen. Du willst nicht einsehen, dass die Haustierhaltung ebenfalls Speziesismus ist. Warum das so ist, ist dir mehrfach erklärt worden. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Alternative dazu eine noch schlimmere gewesen wäre. Zum einen ist das bei weitem nicht immer der Fall und dient als reine Ausrede, um das eigene Gewissen beruhigen zu können (Hunde, Katzen, Meerschweinchen etc. werden oft auch als Knuddeltiere zu sich nach Hause geholt). Zum anderen ändert es nie etwas an der Tatsache, dass Tiere zum Eigentum des Menschen werden. Du glaubst nur, dass du der bessere Eigentümer bist. Aber selbst wenn das tatsächlich so sein sollte, ändert es nichts daran, dass das Tier auch bei dir in die erzwungene Abhängigkeit gerät und in seiner Freiheit eingeschränkt wird.


Und deine ganze Aufregung und dein ganz Eifer in der Sache, nur weil du evtl auf Knaller und Böller verzichten müsstest....

Es gibt die ganze Zeit nur einen, der sich hier aufregt. Und das bist du.

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Knorpelohr, Sonntag, 19.11.2023, 17:39 (vor 334 Tagen) @ markus

Du scheinst deutliche Defizite in der Lesekompetenz zu haben. Worum ging es? Seit diesem Beitrag (https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494042) doch nicht mehr um Pytotechnik, sondern um Haustiere. Knorpelohr kam dann mit dem Begriff Speziesismus um die Ecke und redete sich komplett in Rage (einschließlich Beschimpfungen). Ich habe den User dann mit richtigen Argumenten auf den Widerspruch hingewiesen (sehr deutlich sogar), da laut eigener Aussage Haustiere vorhanden sind.


Beschimpfungen ? In Rage geredet ?
Wo denn ?


Zum Beispiel hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494250 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494345 und hier https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2494067

Aha, du hast also die "richtigen" Argumente....
P.S. Warum hast du eigentlich nicht einmal auf die wiederholte Frage von mir, ob du vegan lebst geantwortet ?


Weil das irrelevant ist. Ich habe nie behauptet, Antispeziesist zu sein. Mit dem Begriff kamst du im die Ecke und du hast die Gleichstellung zwischen Mensch und Tier gefordert. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hin gewiesen, denn du handelst durch die Haltung von Haustieren ebenfalls speziesistisch.


Das sind für dich Beschimpfungen ? Ganz schön dünnhäutig für jemanden der Hunde als Viecher bezeichnet.

Du entscheidest also was "richtige" Argumente sind und was irrelevant ist. Alles klar.
Tiere aus dem Tierschutz oder Tierheim aufnehmen, die ansonsten ewig dort ein tristes Leben fristen müssten,oder im schlimmsten Fall getötet werden, ist kein speziezistisches Verhalten. Aber das scheinst du nicht verstehen zu können oder verstehen zu wollen.
Interessant ist, das du als Nicht-Tierfreund so vehement auf einen Punkt rumreitest, der dir doch eigentlich am Popo vorbeigehen müsste. Du bezeichnest Hunde als Viecher, du lässt Tiere für deinen Geschmack und Klamotten leiden und töten und suchst dir einen Punkt raus, der deiner Meinung nach nicht 100% zum Tierschutz/Speziesismus passt.


Und schon wieder redest du dich in Rage. Mit dem Begriff Speziesismus kamst du um die Ecke, weil du dich als großer Tierschützer aufspielen wolltest. Ich habe dich nur auf deinen eigenen Widerspruch hingewiesen. Du willst nicht einsehen, dass die Haustierhaltung ebenfalls Speziesismus ist. Warum das so ist, ist dir mehrfach erklärt worden. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Alternative dazu eine noch schlimmere gewesen wäre. Zum einen ist das bei weitem nicht immer der Fall und dient als reine Ausrede, um das eigene Gewissen beruhigen zu können (Hunde, Katzen, Meerschweinchen etc. werden oft auch als Knuddeltiere zu sich nach Hause geholt). Zum anderen ändert es nie etwas an der Tatsache, dass Tiere zum Eigentum des Menschen werden. Du glaubst nur, dass du der bessere Eigentümer bist. Aber selbst wenn das tatsächlich so sein sollte, ändert es nichts daran, dass das Tier auch bei dir in die erzwungene Abhängigkeit gerät und in seiner Freiheit eingeschränkt wird.


Und deine ganze Aufregung und dein ganz Eifer in der Sache, nur weil du evtl auf Knaller und Böller verzichten müsstest....


Es gibt die ganze Zeit nur einen, der sich hier aufregt. Und das bist du.

Was du unter Rage verstehst.....
Deine immer wieder gleichen und platten Wiederholungen werden auch beim zehnten Mal nicht besser oder richtiger.
Zudem komme ich nicht um die Ecke....
Als großer Tierschützer aufspielen? Aha, also ich bin von deinen "Argumenten" und deiner Sachlichkeit schwer beeindruckt....

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 08:21 (vor 335 Tagen) @ markus

§ 1 aus dem Tierschutzgesetz :
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“

Ist eine Currywurst, ein Pelzmantel, das begaffen von Tieren im Zoo usw. ein "vernünftiger" Grund ?
An dieses Gesetz wird sich nicht gehalten.


Wenn sich an dieses Gesetz nicht gehalten würde, hätte es schon längst eine entsprechende Entscheidung dazu gegeben. Wahrscheinlich wird sich daran gehalten, da die Tötung aufgrund bestimmter Vorschriften ohne Leid und Schmerz erfolgen soll und der Zweck (die Nahrung) wohl als legitimer Grund taugen dürfte.

Öhm, hast du dich nur mal ein paar Sekunden mit dem unfassbaren Leid der Tiere beschäftigt ? Mit Sicherheit nicht, denn in der "Tierindustrie" werden Tiere abgubdtief grausam behandelt.

Warum sollte ein Tier nicht dieselben Rechte wie der Mensch haben ?
Jeder vernünftige Mensch ist gegen Rassismus, gegen Sexismus, aber gleichzeitig Speziesismus befürworten ?


Dann noch einmal die Frage, warum du Haustiere hältst. Denn auch damit diskriminierst du Tiere und handelst speziesistisch. Selbst in der bestmöglichen Situation, in der ein Hund in eine liebevolle Umgebung aufgenommen wird, wird es dadurch immer noch zum Eigentum des Menschen mitsamt starken Einschränkungen der Freiheit sowie eine erzwungene Abhängigkeit.

Puh, jetzt erkläre mir genau warum unser Hund an Einschränkungen leidet ?
Es gab für ihn nur zwei Möglichkeiten
A: Tod in einer Tötungsstation
B: Leben bei uns

Und unsere Katzen sind Freigänger, sie entscheiden selbst wann sie rein und raus gehen. (Ein weiterer Handicap Kater kann gesundheitlich nicht raus)

Bist du auch gegen Kinder ? Die leben übrigens auch in Abhängigkeit der Eltern, leben und werden nach deren Regeln großgezogen. Man sieht selten Kleinkinder alleine auf Straßen rumlaufen, werden sie dadurch auch in ihrer Freiheit eingeschränkt ?

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 09:45 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

Du hast das absolut richtig gemacht und machst es auch richtig. Und wer einen Hund aus dem Tierheim holt macht es genauso richtig.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 09:58 (vor 335 Tagen) @ Taifun

Danke. Es gibt leider sooo viele Tiere,die ein trostloses und trauriges Dasein in Tierheimen fristen müssen. Wer sich dafür entscheidet ein Tier bei sich aufzunehmen, sollte die Tierheime besuchen, bei Tierhilfen und Tierschutzorganisationen nachschauen. Auch bei Mensch und Tier gilt : Auf jeden Topf passt ein Deckel ;)

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markus, Samstag, 18.11.2023, 08:40 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

§ 1 aus dem Tierschutzgesetz :
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“

Ist eine Currywurst, ein Pelzmantel, das begaffen von Tieren im Zoo usw. ein "vernünftiger" Grund ?
An dieses Gesetz wird sich nicht gehalten.


Wenn sich an dieses Gesetz nicht gehalten würde, hätte es schon längst eine entsprechende Entscheidung dazu gegeben. Wahrscheinlich wird sich daran gehalten, da die Tötung aufgrund bestimmter Vorschriften ohne Leid und Schmerz erfolgen soll und der Zweck (die Nahrung) wohl als legitimer Grund taugen dürfte.

Öhm, hast du dich nur mal ein paar Sekunden mit dem unfassbaren Leid der Tiere beschäftigt ? Mit Sicherheit nicht, denn in der "Tierindustrie" werden Tiere abgubdtief grausam behandelt.

Warum sollte ein Tier nicht dieselben Rechte wie der Mensch haben ?
Jeder vernünftige Mensch ist gegen Rassismus, gegen Sexismus, aber gleichzeitig Speziesismus befürworten ?


Dann noch einmal die Frage, warum du Haustiere hältst. Denn auch damit diskriminierst du Tiere und handelst speziesistisch. Selbst in der bestmöglichen Situation, in der ein Hund in eine liebevolle Umgebung aufgenommen wird, wird es dadurch immer noch zum Eigentum des Menschen mitsamt starken Einschränkungen der Freiheit sowie eine erzwungene Abhängigkeit.


Puh, jetzt erkläre mir genau warum unser Hund an Einschränkungen leidet ?
Es gab für ihn nur zwei Möglichkeiten
A: Tod in einer Tötungsstation
B: Leben bei uns

Das habe ich doch geschrieben. Ich zitiere mich noch einmal selbst.

„Selbst in der bestmöglichen Situation, in der ein Hund in eine liebevolle Umgebung aufgenommen wird, wird es dadurch immer noch zum Eigentum des Menschen mitsamt starken Einschränkungen der Freiheit sowie eine erzwungene Abhängigkeit.“


Und unsere Katzen sind Freigänger, sie entscheiden selbst wann sie rein und raus gehen. (Ein weiterer Handicap Kater kann gesundheitlich nicht raus)

Bist du auch gegen Kinder ? Die leben übrigens auch in Abhängigkeit der Eltern, leben und werden nach deren Regeln großgezogen. Man sieht selten Kleinkinder alleine auf Straßen rumlaufen, werden sie dadurch auch in ihrer Freiheit eingeschränkt ?

Der Vergleich hinkt und würde nur dann passen, wenn eine andere Spezies dir deine eigenen Kinder wegnehmen würden. Denn genau das tust du umgekehrt als Mensch. Du nimmst dir einfach das Recht heraus, ein Tier zu sich zu nehmen.

Du hast den Begriff Speziesismus in den Ring geworfen und vergisst dabei, dass das nicht erst in der Tötungsanstalt, sondern bereits bei der Haustierhaltung beginnt. Du forderst weiter oben die gleichen Rechte zwischen Tier und Mensch ein, missachtest das mit der Haustierhaltung aber.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 09:54 (vor 335 Tagen) @ markus

Kleiner Tipp : Google mal den Begriff Speziesismus
Du schwurbelst dir was zurecht, hast absolut keine Ahnung was Speziesismus ist !

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markus, Samstag, 18.11.2023, 10:13 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

Kleiner Tipp : Google mal den Begriff Speziesismus
Du schwurbelst dir was zurecht, hast absolut keine Ahnung was Speziesismus ist !

Habe ich gemacht.

Beim Speziesismus geht es nicht darum, Nicht-Menschen bestimmter Spezies zu lieben und andere gewaltsam auszubeuten, sondern Speziesismus stellt die Verweigerung dar, Angehörige anderer Spezies als eigenständige Individuen zu betrachten und sie stattdessen nur aufgrund ihrem Nutzen für den Menschen zu bewerten. In dieser speziesistischen Welt werden Hunde, genau wie andere nicht-menschliche Tiere, immer noch für die Zwecke, die sie erfüllen sollen, bewertet und nicht als Personen betrachtet - egal ob dieser Zweck ein Haustier zu sein, ein Job auszuführen, dem sie nicht zugestimmt haben, oder etwas noch Schlimmeres ist. Als Anti-Speziesisten sollten wir immer deutlich machen, was Speziesismus ist und warum wir ihn bekämpfen.

https://the-animalist.ch/blog/hunde-speziesismus/

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 10:35 (vor 335 Tagen) @ markus

Das Internet ist voll von Erklärungen über Speziesismus. Hier wird es auch ganz gut erklärt

https://www.animal-ethics.org/speziesismus/

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 10:29 (vor 335 Tagen) @ markus

Das ist ein Ausschnitt eines Aufsatz/Meinung eines Menschen zum Thema Speziesismus in Bezug auf Hundehaltung.
ASA schreibt dazu :

Der Mensch, der diesen Aufsatz geschrieben hat, teilt sein Leben mit einem Hundegefährten, den die Person innig liebt. Die Position von ASA (und The Animalist) in Bezug auf das Zusammenleben mit nicht-menschlichen Tieren ist, dass wir dafür sind, Individuen zu adoptieren und zu betreuen, die andernfalls ermordet würden, ihren Status als nicht-menschliche Personen zu respektieren, ihnen, wenn möglich, veganes Essen zu geben und vehement gegen die genetische Manipulation und Zucht aller nicht-menschlichen Tiere einzutreten, einschliesslich - aber nicht beschränkt - innerhalb der Haustierindustrie.

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markus, Samstag, 18.11.2023, 10:50 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

Das ist ein Ausschnitt eines Aufsatz/Meinung eines Menschen zum Thema Speziesismus in Bezug auf Hundehaltung.
ASA schreibt dazu :

Der Mensch, der diesen Aufsatz geschrieben hat, teilt sein Leben mit einem Hundegefährten, den die Person innig liebt. Die Position von ASA (und The Animalist) in Bezug auf das Zusammenleben mit nicht-menschlichen Tieren ist, dass wir dafür sind, Individuen zu adoptieren und zu betreuen, die andernfalls ermordet würden, ihren Status als nicht-menschliche Personen zu respektieren, ihnen, wenn möglich, veganes Essen zu geben und vehement gegen die genetische Manipulation und Zucht aller nicht-menschlichen Tiere einzutreten, einschliesslich - aber nicht beschränkt - innerhalb der Haustierindustrie.

Zum einen sind das ganz schön viele Einschränkungen und zum anderen wird dadurch ja nicht der Inhalt entkräftet. Die gleiche Seite schreibt an anderer Stelle

Es scheint so, als würden wir Hunden und Katzen einen höheren Stellenwert zuschreiben als "Nutztieren". Es ist aber faktisch so, dass wir auch sogenannten “Haustieren” keine Rechte zugestehen, da auch sie bloss als Eigentum des Menschen gelten. Auch Hunde und Katzen leiden unter speziesistischen Normen, ihr Wert wird an dem Nutzen, den sie für den Menschen darstellen, bemessen und es ist uns beispielsweise freigestellt, sie abzuschieben, sobald sie uns Schwierigkeiten bereiten oder nicht mehr von Interesse für uns sind. Eine anti-speziesistische Grundhaltung hinterfragt und veurteilt somit nicht nur speziesistische Vorurteile gegenüber nicht-menschlichen Tieren, deren Körper für Genussmittel, Experimente oder Kleidung missbraucht werden, sondern beleuchtet die Mensch-Tier-Beziehungen und unseren speziesistischen Umgang mit nicht-menschlichen Tieren im Allgemeinen.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 12:17 (vor 335 Tagen) @ markus

Also, wir sind glaube ich ziemlich weit ab vom Ausgangsthreat und es wird bestimmt nicht so viele interessieren, wie wir zu Speziesismus stehen;)
Aber eine Frage habe ich trotzdem noch (die ich dir schonmal gestellt habe und die du nicht beantwortest)
Lebst du vegan ?

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Garum, Bornum am Harz, Freitag, 17.11.2023, 19:25 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Die Halter sind ein Problem, weil zu viele Menschen die jene Tiere besitzen, unkontrolliert diese auf andere loslassen. Die Freiheit des Tieres ist eine Bedrohung für andere. Ein Menschenleben steht nun einmal über jenes eines Nutztieres. Hier ist mehrheitlich der Nutzen eines Begleiters. Weshalb wird kaum bis nie sanktioniert, wenn Hunde ohne Maulkorb herumlaufen. Weshalb muss man beim Joggen im Park so oft Hunden ausweichen die einen pot. angreifen?

Wir lassen das alles so ohne Eignungsprüfung von Mensch & Tier durchlaufen. Für Hundefreunde mag das alles wunderbar sein, aber permanent ausweichen zu müssen o. stets im Blick haben zu müssen nicht in Hundekot zu laufen ist eben kein Spaß. Es bleibt ein unkontrolliertes Vergnügen und das halte ich für überaus bedenklich.


Wer sagt, das ein Menschenleben über dem Leben eines Tieres steht ?
Was ist ein Nutztier für dich ? Tiere in "Nutztiere" und in, naja Nicht-Nutztiere oder wie du sie auch immer bezeichnen würdest zu unterscheiden, ist schon strunzdämlich.
Das es Hundehalter gibt, die nicht geeignet sind Hunde zu halten, ist korrekt. Genauso gibt es Radfahrer,die niemals Rad fahren dürften. Wenn du joggst,wirst du das Gefühl der rücksichtslosen Fahrradraser kennen. Das selbe mit den E-Scooter Dödeln.Idioten und Rücksichtslose gibt es leider immer und überall. Eine Eignungsprüfung ist sicherlich nicht verkehrt. Die sollte es eigentlich auch für Menschen geben, denn es gibt ne Menge Leute die nicht geeignet sind, Nachwuchs großzuziehen.
Wenn man sich über die "Gefahren" von Hunden und deren Haufen,Nachbars Katze,Stadttauben oder was auch immer echaufiert, sollte man einen Blick in den Spiegel werfen und das schlimmste Lebewesen auf Erden anschauen. Es gibt kein Tier auf der Welt, das auch nur annähernd so bestialisch sein kann, wie es der Mensch ist.

[/b]

Der Meinung war ich auch mal ist aber nicht ganz richtig je nachdem wie man bestialisch definiert. Unsere nahen Verwandten sind da auch nicht viel besser.
Aber in Sachen Ast absägen auf dem wir sitzen sind wir ganz vorne.
Was man aber auch nicht vergessen sollte für viele ist ein Haustier ein treuer Freund und Tröster. Hat auch schon eine soziale Funktion.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 19:34 (vor 336 Tagen) @ Garum

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Die Halter sind ein Problem, weil zu viele Menschen die jene Tiere besitzen, unkontrolliert diese auf andere loslassen. Die Freiheit des Tieres ist eine Bedrohung für andere. Ein Menschenleben steht nun einmal über jenes eines Nutztieres. Hier ist mehrheitlich der Nutzen eines Begleiters. Weshalb wird kaum bis nie sanktioniert, wenn Hunde ohne Maulkorb herumlaufen. Weshalb muss man beim Joggen im Park so oft Hunden ausweichen die einen pot. angreifen?

Wir lassen das alles so ohne Eignungsprüfung von Mensch & Tier durchlaufen. Für Hundefreunde mag das alles wunderbar sein, aber permanent ausweichen zu müssen o. stets im Blick haben zu müssen nicht in Hundekot zu laufen ist eben kein Spaß. Es bleibt ein unkontrolliertes Vergnügen und das halte ich für überaus bedenklich.


Wer sagt, das ein Menschenleben über dem Leben eines Tieres steht ?
Was ist ein Nutztier für dich ? Tiere in "Nutztiere" und in, naja Nicht-Nutztiere oder wie du sie auch immer bezeichnen würdest zu unterscheiden, ist schon strunzdämlich.
Das es Hundehalter gibt, die nicht geeignet sind Hunde zu halten, ist korrekt. Genauso gibt es Radfahrer,die niemals Rad fahren dürften. Wenn du joggst,wirst du das Gefühl der rücksichtslosen Fahrradraser kennen. Das selbe mit den E-Scooter Dödeln.Idioten und Rücksichtslose gibt es leider immer und überall. Eine Eignungsprüfung ist sicherlich nicht verkehrt. Die sollte es eigentlich auch für Menschen geben, denn es gibt ne Menge Leute die nicht geeignet sind, Nachwuchs großzuziehen.
Wenn man sich über die "Gefahren" von Hunden und deren Haufen,Nachbars Katze,Stadttauben oder was auch immer echaufiert, sollte man einen Blick in den Spiegel werfen und das schlimmste Lebewesen auf Erden anschauen. Es gibt kein Tier auf der Welt, das auch nur annähernd so bestialisch sein kann, wie es der Mensch ist.

[/b]

Der Meinung war ich auch mal ist aber nicht ganz richtig je nachdem wie man bestialisch definiert. Unsere nahen Verwandten sind da auch nicht viel besser.

Inwiefern?

Aber in Sachen Ast absägen auf dem wir sitzen sind wir ganz vorne.
Was man aber auch nicht vergessen sollte für viele ist ein Haustier ein treuer Freund und Tröster. Hat auch schon eine soziale Funktion.


Das stimmt absolut

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Garum, Bornum am Harz, Freitag, 17.11.2023, 19:54 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

]


Der Meinung war ich auch mal ist aber nicht ganz richtig je nachdem wie man bestialisch definiert. Unsere nahen Verwandten sind da auch nicht viel besser.


Inwiefern?

Nachdem ich ein paar Dokus über Schimpansen gesehen habe, die ja als unsere nächsten Verwandten gelten habe ich meine Meinung ein wenig revidiert. Um nur ein Beispiel zu nennen.

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Davja89, Freitag, 17.11.2023, 19:50 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:04 (vor 336 Tagen) @ Davja89

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.

Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und

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Davja89, Freitag, 17.11.2023, 20:16 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Naja das tuest du ja auch nicht oder?

Am Ende sind Tiere zu manchen Leistungen eben nicht in der Lage zu denen Menschen in der Lage sind.

Ob die Welt besser aussehen würde wenn ein anderes Lebewesen unseren Entwicklungsfortschritt gemacht hätte wird man nicht beantworten können.

Planet der Affen sagt nein :D

Aber das der Mensch ein bösartigeres Lebewesen ist als ein Golden Retriver oder der Schimpanse wage ich zu bezweifeln. Wir haben nur ganz andere Möglichkeiten uns unsere "Leckerchen" zuholen.
Und werden unser Macht eben oft nicht gerecht.
Weil der Mensch eben fehlbar ist.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:43 (vor 336 Tagen) @ Davja89

Naja das tuest du ja auch nicht oder?

Was tue ich auch nicht ?


Am Ende sind Tiere zu manchen Leistungen eben nicht in der Lage zu denen Menschen in der Lage sind.

Umgekehrt wahrscheinlich noch viel mehr.


Ob die Welt besser aussehen würde wenn ein anderes Lebewesen unseren Entwicklungsfortschritt gemacht hätte wird man nicht beantworten können.

Ohne dem Menschen würde es der Erde auf jedenfall besser gehen.

Planet der Affen sagt nein :D

Kein Wunder, da würden die Affen menschlich dargestellt ;)

Aber das der Mensch ein bösartigeres Lebewesen ist als ein Golden Retriver oder der Schimpanse wage ich zu bezweifeln. Wir haben nur ganz andere Möglichkeiten uns unsere "Leckerchen" zuholen.

Das ist aber eine beschi... Verharmlosung von milliardenfachen Tiermorden.

Und werden unser Macht eben oft nicht gerecht.
Weil der Mensch eben fehlbar ist.

Skrupellos, habgierig, verlogen und vieles mehr trifft es genauer.

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markus, Freitag, 17.11.2023, 20:10 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.


Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und

Einen Punkt hast du vergessen

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:11 (vor 336 Tagen) @ markus

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.


Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und


Einen Punkt hast du vergessen

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten


So einen ähnlichen Blödsinn hast du letztens schon mal geschrieben. Wer sperrt Tiere Zuhause ein ?

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markus, Freitag, 17.11.2023, 20:14 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.


Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und


Einen Punkt hast du vergessen

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten

So einen ähnlichen Blödsinn hast du letztens schon mal geschrieben. Wer sperrt Tiere Zuhause ein ?

Jeder, der meint Haustiere zu sich zu holen.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:35 (vor 336 Tagen) @ markus

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.


Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und


Einen Punkt hast du vergessen

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten

So einen ähnlichen Blödsinn hast du letztens schon mal geschrieben. Wer sperrt Tiere Zuhause ein ?


Jeder, der meint Haustiere zu sich zu holen.

Du bist also der Meinung, das unsere Katzen, die Freigang haben und jederzeit entscheiden können wann sie rein und raus gehen und unser Hund, der in Rumänien getötet worden wäre und nun als alter Hund ein ruhiges,sicheres Leben bei uns hat, kein gutes Leben haben und sich eingesperrt fühlen und wir sie daher besser im Tierheim gelassen hätten,bzw den Gang in die Tötungsstation vorzuziehen ist ???

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markus, Freitag, 17.11.2023, 22:21 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Das z.b. Menschenaffen sehr rabiat mit Beute oder auch Artgenossen umgehen.
Auch Tiere töten durchaus mal aus anderen Gründen als Beutefang.
Das Märchen das Tiere die besseren Lebewesen wären ist eben ein Märchen.

Am Ende macht das ja Tiere auch so faszinierend. Weil sie für uns nur Oberflächlich durchschaubar sind.
Und wir uns wiederum in manchen Bereichen in ihnen wiedererkennen.


Mir ist kein Tier bekannt,das :

-die Muttermilch anderer Säugetiere trinkt
-andere Spezies zu Qualzuchten züchtet
-andere Tiere einsperrt,foltert und schlachtet (circa 80 Milliarden Landtiere jedes Jahr weltweit)
-andere Tiere zur Belustigung in Zoos einsperrt
-die Weltmeere vollmüllt
-Atombomben oder jegliche andere Vernichtungswaffen herstellt und benutzt
-im Namen der Religion, Profitgier oder anderen bekloppten Motiven Krieg führt
-Regenwälder abholt

und und und


Einen Punkt hast du vergessen

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten

So einen ähnlichen Blödsinn hast du letztens schon mal geschrieben. Wer sperrt Tiere Zuhause ein ?


Jeder, der meint Haustiere zu sich zu holen.


Du bist also der Meinung, das unsere Katzen, die Freigang haben und jederzeit entscheiden können wann sie rein und raus gehen und unser Hund, der in Rumänien getötet worden wäre und nun als alter Hund ein ruhiges,sicheres Leben bei uns hat, kein gutes Leben haben und sich eingesperrt fühlen und wir sie daher besser im Tierheim gelassen hätten,bzw den Gang in die Tötungsstation vorzuziehen ist ???

Ich habe deine ganz allgemeine Auflistung nur ganz allgemein mit

- Tiere bei sich zuhause einsperren und es als Eigentum betrachten

ergänzt.

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Knorpelohr, Samstag, 18.11.2023, 05:51 (vor 335 Tagen) @ markus

Was ist denn an der Auflistung für dich allgemein, bzw. nicht korrekt ?

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markus, Samstag, 18.11.2023, 10:22 (vor 335 Tagen) @ Knorpelohr

Was ist denn an der Auflistung für dich allgemein, bzw. nicht korrekt ?

Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie nicht korrekt sei. Ich habe die Liste nur ergänzt.

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simie, Krefeld, Donnerstag, 16.11.2023, 19:05 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Die sollen auch gerne dort leben dürfen.

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht.

Was glaubst du, woher das Futter für die Hunde etc. kommt?

Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein.

Das persönliche Empfinden und wie sich einer in gewissen Situationen fühlt solltest du mal jedem selber überlassen.

Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...


Natürlich ist Haustierhaltung abseits der Landwirtschaft ein Hobby. Was denn sonst? Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, wie Blindenhunde oder ähnliches.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 19:12 (vor 337 Tagen) @ simie


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...


Die sollen auch gerne dort leben dürfen.

Eben. Und ohne Geknalle,Geböller und Geblitze.

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht.


Was glaubst du, woher das Futter für die Hunde etc. kommt?

Ich weiß woher Futter kommt. Aber was du damit ausdrücken möchtest, verstehe ich immer noch nicht.

Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein.


Das persönliche Empfinden und wie sich einer in gewissen Situationen fühlt solltest du mal jedem selber überlassen.

Ja, genauso wie du mir und anderen überlassen musst

Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Natürlich ist Haustierhaltung abseits der Landwirtschaft ein Hobby. Was denn sonst? Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, wie Blindenhunde oder ähnliches.

Wenn man Tiere als Sache sieht, dann ist dein Begriff "Hobby" passend. Wir haben keine Hobbys Zuhause, bei uns sind es Familienmitglieder.

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simie, Krefeld, Donnerstag, 16.11.2023, 19:37 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr


Eben. Und ohne Geknalle,Geböller und Geblitze.

Und ohne Hunde, die sie auch enorm stressen...;)

Ich weiß woher Futter kommt. Aber was du damit ausdrücken möchtest, verstehe ich immer noch nicht.

Hoher Fleischanteil, folglich hohe CO2 Emmissionen.


Ja, genauso wie du mir und anderen überlassen musst

Was ich ja auch mache. Ich möchte hier nichts verbieten.


Wenn man Tiere als Sache sieht, dann ist dein Begriff "Hobby" passend. Wir haben keine Hobbys Zuhause, bei uns sind es Familienmitglieder.

Dagegen sage ich doch auch nichts. Das soll jeder einfach so handhaben, wie er oder sie es mag.
Ich plädiere nur dafür, dass man nicht immer mit den Rufen nach Verboten kommt, wenn einem eine Sache missfällt.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 20:14 (vor 337 Tagen) @ simie


Eben. Und ohne Geknalle,Geböller und Geblitze.


Und ohne Hunde, die sie auch enorm stressen...;)

Ich weiß woher Futter kommt. Aber was du damit ausdrücken möchtest, verstehe ich immer noch nicht.


Hoher Fleischanteil, folglich hohe CO2 Emmissionen.

Und was tust du dagegen ? Ernährst du dich vegan, oder schiebst du dir die Fleischlappen hinter die Kiemen und zeigst mir dem Finger aber auf das Futter für Tiere ?
P.S. Hunde kann man sehr gut vegan ernähren ;)


Ja, genauso wie du mir und anderen überlassen musst


Was ich ja auch mache. Ich möchte hier nichts verbieten.


Wenn man Tiere als Sache sieht, dann ist dein Begriff "Hobby" passend. Wir haben keine Hobbys Zuhause, bei uns sind es Familienmitglieder.


Dagegen sage ich doch auch nichts. Das soll jeder einfach so handhaben, wie er oder sie es mag.
Ich plädiere nur dafür, dass man nicht immer mit den Rufen nach Verboten kommt, wenn einem eine Sache missfällt.

So argumentieren sicherlich viele Raucher, die im Regen draußen vor der Kneipe stehen müssen.

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simie, Krefeld, Donnerstag, 16.11.2023, 20:50 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr


Und was tust du dagegen ? Ernährst du dich vegan, oder schiebst du dir die Fleischlappen hinter die Kiemen und zeigst mir dem Finger aber auf das Futter für Tiere ?

Das war ursprünglich eine Entgegnung auf das Argument, dass Raketen und Böller so umweltschädlich sind, und schon deshalb verboten werden sollten.


So argumentieren sicherlich viele Raucher, die im Regen draußen vor der Kneipe stehen müssen.

Ja. Und auch diese Argumentation ist erst einmal legitim. Auch wenn man dann in einer Prüfung zum Ergebnis kommen kann, dass die jetzige Regelung verhältnismäßig ist. Anders mag es bezüglich eines Komplettverbots, wie in Neuseeland oder auch Dänemark angedacht ist, sein.
Und auch bei einem absoluten Verbot jeglicher Pyrotechnik für den Privatgebrauch sehe ich die Grenze der Verhältnismäßigkeit überschritten.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 18:49 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...

Wo wird grad beim Verständnis dafür wären: Findest du es richtig, dass Tiere (Hund, Katze, Papagei etc.) einfach in menschlicher Gefangenschaft genommen werden können? Das kann man nämlich aus ethischen Gründen hinterfragen.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 19:00 (vor 337 Tagen) @ markus

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...


Wo wird grad beim Verständnis dafür wären: Findest du es richtig, dass Tiere (Hund, Katze, Papagei etc.) einfach in menschlicher Gefangenschaft genommen werden können? Das kann man nämlich aus ethischen Gründen hinterfragen.

Bevor wir uns über ethische gründe unterhalten, eine Frage an dich. Lebst du vegan ?
Zur menschlichen Gefangenschaft von Tieren:
Ich bin gegen jegliche Gefangenschaft. Ich wäre für ein Zuchtverbot für Tiere. Die Tierheime quällen über, Exoten wie Papageien und andere haben in unseren Breitengraden nichts zu suchen. Es gibt ne Menge bei der Tierhaltung die verbessert/verändert werden muss.
Ich habe einen Hund aus Rumänien, würde vor der Tötungsstation gerettet und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener". Genauso wie drei Katzen aus dem Tierschutz, die sonst wohl ihr restliches Leben im Tierheim verbracht hätten. Teilweise mit Handicap, bzw. ältere Tiere.

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 19:54 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...


Wo wird grad beim Verständnis dafür wären: Findest du es richtig, dass Tiere (Hund, Katze, Papagei etc.) einfach in menschlicher Gefangenschaft genommen werden können? Das kann man nämlich aus ethischen Gründen hinterfragen.


Bevor wir uns über ethische gründe unterhalten, eine Frage an dich. Lebst du vegan ?
Zur menschlichen Gefangenschaft von Tieren:
Ich bin gegen jegliche Gefangenschaft. Ich wäre für ein Zuchtverbot für Tiere. Die Tierheime quällen über, Exoten wie Papageien und andere haben in unseren Breitengraden nichts zu suchen. Es gibt ne Menge bei der Tierhaltung die verbessert/verändert werden muss.
Ich habe einen Hund aus Rumänien, würde vor der Tötungsstation gerettet und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener". Genauso wie drei Katzen aus dem Tierschutz, die sonst wohl ihr restliches Leben im Tierheim verbracht hätten. Teilweise mit Handicap, bzw. ältere Tiere.

Ich finde es schade, dass die "Tierschützer" sich gegen Rassehunde stellen und wie Du von Zuchtverbot sprichst.Böller weg, Rassehunde weg, was geht überhaupt noch zusammen? Die Rasseeigenschaften unserer Hunde begeistern mich jeden Tag aufs Neue, ihre körperliche Gesundheit und Charaktereigenschaften sind Ergebnis einer hervorragenden Zucht. Strassenhunde sind 1. Klasse, Rassehunde Zuchtverbot. Immer das Gleiche mit den Tierschützern. Richtig ist, dass die Tierheime proppevoll sind. Richtig ist auch, dass viele Tierheime keine Vermittlung von Auslandshunden mehr machen. Bedenklich ist, dass das Überlaufen der Tierheime mitbedingt durch einen hohen Anteil von "Rückläufern" von Auslandshunden ist.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:09 (vor 336 Tagen) @ Philipp54

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...


Wo wird grad beim Verständnis dafür wären: Findest du es richtig, dass Tiere (Hund, Katze, Papagei etc.) einfach in menschlicher Gefangenschaft genommen werden können? Das kann man nämlich aus ethischen Gründen hinterfragen.


Bevor wir uns über ethische gründe unterhalten, eine Frage an dich. Lebst du vegan ?
Zur menschlichen Gefangenschaft von Tieren:
Ich bin gegen jegliche Gefangenschaft. Ich wäre für ein Zuchtverbot für Tiere. Die Tierheime quällen über, Exoten wie Papageien und andere haben in unseren Breitengraden nichts zu suchen. Es gibt ne Menge bei der Tierhaltung die verbessert/verändert werden muss.
Ich habe einen Hund aus Rumänien, würde vor der Tötungsstation gerettet und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener". Genauso wie drei Katzen aus dem Tierschutz, die sonst wohl ihr restliches Leben im Tierheim verbracht hätten. Teilweise mit Handicap, bzw. ältere Tiere.


Ich finde es schade, dass die "Tierschützer" sich gegen Rassehunde stellen und wie Du von Zuchtverbot sprichst.Böller weg, Rassehunde weg, was geht überhaupt noch zusammen? Die Rasseeigenschaften unserer Hunde begeistern mich jeden Tag aufs Neue, ihre körperliche Gesundheit und Charaktereigenschaften sind Ergebnis einer hervorragenden Zucht. Strassenhunde sind 1. Klasse, Rassehunde Zuchtverbot. Immer das Gleiche mit den Tierschützern. Richtig ist, dass die Tierheime proppevoll sind. Richtig ist auch, dass viele Tierheime keine Vermittlung von Auslandshunden mehr machen. Bedenklich ist, dass das Überlaufen der Tierheime mitbedingt durch einen hohen Anteil von "Rückläufern" von Auslandshunden ist.

Welche Zahlen hast du denn von "Rückläufern" ?
Da,wie du richtig schreibst, die Tierheime voll sind, ist es total unlogisch weiter Hunde zu züchten (aber es geht ja mal wieder um Profit). Jeder der einen Hund aufnehmen möchte, wird in Tierheimen und bei Tierhilfen fündig.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot-Corona

Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 20:40 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.


Es geht doch bei den Tieren nicht nur um Hunde und Katzen. Es soll sogar Tiere geben die in der freien Natur leben...

Was willst du mit Menge an Futter für Hunde und Katzen sagen ? Das erschließt sich mir nicht. Unwohlsein bei Hunden denen du begegnest ? Das größere Unwohlsein dürfte doch wohl eher am anderen Ende der Leine zu finden sein. Und was heißt Hobby ? Ein Hund siehst du als Hobby? OK, das zeigt dein (Un)Verständnis für Tiere...


Wo wird grad beim Verständnis dafür wären: Findest du es richtig, dass Tiere (Hund, Katze, Papagei etc.) einfach in menschlicher Gefangenschaft genommen werden können? Das kann man nämlich aus ethischen Gründen hinterfragen.


Bevor wir uns über ethische gründe unterhalten, eine Frage an dich. Lebst du vegan ?
Zur menschlichen Gefangenschaft von Tieren:
Ich bin gegen jegliche Gefangenschaft. Ich wäre für ein Zuchtverbot für Tiere. Die Tierheime quällen über, Exoten wie Papageien und andere haben in unseren Breitengraden nichts zu suchen. Es gibt ne Menge bei der Tierhaltung die verbessert/verändert werden muss.
Ich habe einen Hund aus Rumänien, würde vor der Tötungsstation gerettet und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener". Genauso wie drei Katzen aus dem Tierschutz, die sonst wohl ihr restliches Leben im Tierheim verbracht hätten. Teilweise mit Handicap, bzw. ältere Tiere.


Ich finde es schade, dass die "Tierschützer" sich gegen Rassehunde stellen und wie Du von Zuchtverbot sprichst.Böller weg, Rassehunde weg, was geht überhaupt noch zusammen? Die Rasseeigenschaften unserer Hunde begeistern mich jeden Tag aufs Neue, ihre körperliche Gesundheit und Charaktereigenschaften sind Ergebnis einer hervorragenden Zucht. Strassenhunde sind 1. Klasse, Rassehunde Zuchtverbot. Immer das Gleiche mit den Tierschützern. Richtig ist, dass die Tierheime proppevoll sind. Richtig ist auch, dass viele Tierheime keine Vermittlung von Auslandshunden mehr machen. Bedenklich ist, dass das Überlaufen der Tierheime mitbedingt durch einen hohen Anteil von "Rückläufern" von Auslandshunden ist.


Welche Zahlen hast du denn von "Rückläufern" ?
Da,wie du richtig schreibst, die Tierheime voll sind, ist es total unlogisch weiter Hunde zu züchten (aber es geht ja mal wieder um Profit). Jeder der einen Hund aufnehmen möchte, wird in Tierheimen und bei Tierhilfen fündig.

Wenn Tierheime keine Auslandshunde mehr vermitteln, wegen hohen Rücklaufzahlen reichen doch die Zahlen? Ich bin ziemlich nah dran und kriege mit was abgeht.Flüge mit Hotelübernachtung zum Abholen bei Katzen sind in den Statuten der Heime oft verankert. Auf dem Wege sammelt man noch ein paar Katzen von der Strasse auf und nimmt sie mit- bei 2 Millionen verwilderten Hauskatzen in D ! Wenn ich sehe, was alles an einer Hundezucht dran hängt, ist Vermittlung von Strassenhunden wesentlich lukrativer. Von unserer Rasse ist kein einziges Tier in einem Tierheim. Selbst aus dem Ausland kommen die Hunde in Notaufnahmen von Züchtern. Die eigenen Würfe aus gescheiterten Vermittlungen sind des Öfteren "Rückläufer" zum Züchter und werden neu vermittelt. Es ist einfach schade, wie ich in der ersten Antwort schrieb, dass eine gegenseitige Akzeptanz vielfach nicht besteht. Vegane Hundeernährung gehe ich nicht mit, als Ergänzungsfutter und barfen von mir aus. Ich bin immer wieder entsetzt, wie radikal auf Rassehundebesitzer reagiert wird. Beim Thema Böller oder Gewitter haben doch alle die gleichen Probleme oder Verhaltensmuster.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:45 (vor 336 Tagen) @ Philipp54

Lass mich raten, du verdienst als Züchter Geld mit Hunden ;)

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 20:48 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr
bearbeitet von Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 20:52

Lass mich raten, du verdienst als Züchter Geld mit Hunden ;)

Es verwundert mich nicht, dass Du mit der Vermutung kommst.
Ich lasse das unbeantwortet, damit Du weiter Deinen Vorurteilen frönen kannst.


Wo ich Geld rein stecke, ist in Kastrationsprojekte im Ausland.

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Knorpelohr, Freitag, 17.11.2023, 20:56 (vor 336 Tagen) @ Philipp54

Lass mich raten, du verdienst als Züchter Geld mit Hunden ;)


Es verwundert mich nicht, dass Du mit der Vermutung kommst.
Ich lasse das unbeantwortet, damit Du weiter Deinen Vorurteilen frönen kannst.


Wo ich Geld rein stecke, ist in Kastrationsprojekte im Ausland.

Die Vermutung liegt anhand deiner Argumente nahe.

Zu den Kastrationsprojekten gibt's einen dicken Daumen nach oben ;)

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 21:09 (vor 336 Tagen) @ Knorpelohr

Lass mich raten, du verdienst als Züchter Geld mit Hunden ;)


Es verwundert mich nicht, dass Du mit der Vermutung kommst.
Ich lasse das unbeantwortet, damit Du weiter Deinen Vorurteilen frönen kannst.


Wo ich Geld rein stecke, ist in Kastrationsprojekte im Ausland.


Die Vermutung liegt anhand deiner Argumente nahe.

Zu den Kastrationsprojekten gibt's einen dicken Daumen nach oben ;)

Danke!
Ich stehe zu meinem seriösen Züchter, der sicher nicht arm durch die Zucht wird, freue mich über seinen riesigen Erfolg bei der Cruft, holte den Welpen selbst im Ausland ab, danke ihm für das tolle, unkomplizierte Tier. Kann aber mit ihr leider einige Freunde mit Hunden aus Auslandsadaptionen nicht gehen, weil sie gegenüber Fremden, die ins Haus kommen, unverträglich sind. Findet er auch sehr schade und ist von der Vermittlung sehr enttäuscht - aber verantwortungsvoll gegenüber seinem "Schützling".

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 19:22 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".

Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 18:57 (vor 336 Tagen) @ markus

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

bzgl. Hunden ist das grober Unfug.Zu Beginn der Domestizierung geht man davon aus, dass die Initiative von den Tieren selbst aus ging.
Die Verbindung Mensch-Tier auf Unvertretbarkeit zu reduzieren ist schon starker Tubak.
Je nach Hund, bleibt man Zuhause bzw. sorgt für Jemand der da bleibt.

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tim86, Hamburg, Donnerstag, 16.11.2023, 20:30 (vor 337 Tagen) @ markus

Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

Die Hauskatze wurde nicht gezüchtet, sondern hat sich aus eigenen Antrieben dem Menschen angeschlossen. Als sie bemerkte, dass bei den Ackerbau betreibenden Menschen viele Mäuse zu finden sind.
https://www.ardalpha.de/wissen/natur/tiere/haustiere/katze-hauskatze-haustier-stubentiger-geschichte-100.html#:~:text=Der%20Vorfahre%3A%20die%20Falbkatze%20D...

Und auch beim Hund war es keine Zucht, sondern eine Symbiose Beziehung, die dazu führte dass sich Wölfe den Menschen in friedlicher Absicht genährt haben und Menschen diese nicht vertrieben haben. Wobei der Hund anders als die Katze inzwischen tatsächlich abhängig von Menschen ist.

https://www.geo.de/geolino/wissen/22522-rtkl-geschichte-des-hundes-vom-wolf-zum-hund#:~:text=Menschen%20machten%20die%20W%C3%B6lfe%20demnach,und%20Frauchen%2...

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Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 16.11.2023, 19:35 (vor 337 Tagen) @ markus

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

Der Hund schon mal gar nicht, das war der Wolf. Erst durch den Menschen wurde er zum Hund. Und ohne diese Zusammenarbeit wären wir vielleicht noch gar nicht soweit.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 19:30 (vor 337 Tagen) @ markus

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

Ich verniedliche gar nichts. Was erzählst du für eine Kacke von Gefangenschaft ?
Hunde und Katzen, die als Haustiere bei uns leben, haben mit Wildtieren nichts mehr zu tun.
Ich Frage dich nochmals, lebst du vegan ?
Wenn nicht, dann kannst du dir jegliches Geschreibsel über Ethik, Gefangenschaft und Abhängigkeit davon Tieren verkneifen. Das ist dann ganz dumme Heuchelei!

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 19:42 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.


Ich verniedliche gar nichts. Was erzählst du für eine Kacke von Gefangenschaft ?

Natürlich ist es faktisch eine Gefangenschaft, wenn du ein Tier bei dir zuhause einsperrst, der Gang nach draußen unter Aufsicht erfolgt und du es als dein „Eigentum“ betrachtest. Was denn sonst? Das natürlich nicht nur bei Hunden. Das gilt auch für andere Haustiere.

Hunde und Katzen, die als Haustiere bei uns leben, haben mit Wildtieren nichts mehr zu tun.

Ja, weil Menschen irgendwann damit angefangen haben, sie entsprechend zu erziehen. Weil sie meinen, sie als Eigentum betrachten zu können.

Ich Frage dich nochmals, lebst du vegan ?
Wenn nicht, dann kannst du dir jegliches Geschreibsel über Ethik, Gefangenschaft und Abhängigkeit davon Tieren verkneifen. Das ist dann ganz dumme Heuchelei!

Rechtfertigt das eine Fehlverhalten automatisch das andere?

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 20:09 (vor 337 Tagen) @ markus

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.


Ich verniedliche gar nichts. Was erzählst du für eine Kacke von Gefangenschaft ?


Natürlich ist es faktisch eine Gefangenschaft, wenn du ein Tier bei dir zuhause einsperrst, der Gang nach draußen unter Aufsicht erfolgt und du es als dein „Eigentum“ betrachtest. Was denn sonst? Das natürlich nicht nur bei Hunden. Das gilt auch für andere Haustiere.

Zwei unserer drei Katzen sind Freigänger. Sie entscheiden selbst wann sie raus gehen und wann nicht. Der dritte ist durch körperliche Einschränkungen nicht in der Lage Freigang zu genießen. Unser Hund genießt das ruhige und beschützte Leben, das er auf den Straßen in Rumänien nicht hatte. Dazu sind wir viel mit ihm unterwegs, besonders wo er frei laufen kann.
Sind Kinder für dich auch Gegangene ? Oder lässt du Kinder jegliches Alters ohne Aufsicht draußen ohne Aufsicht rumlaufen ?

Hunde und Katzen, die als Haustiere bei uns leben, haben mit Wildtieren nichts mehr zu tun.


Ja, weil Menschen irgendwann damit angefangen haben, sie entsprechend zu erziehen. Weil sie meinen, sie als Eigentum betrachten zu können.

Von Eigentum redest bisher nur du.

Ich Frage dich nochmals, lebst du vegan ?
Wenn nicht, dann kannst du dir jegliches Geschreibsel über Ethik, Gefangenschaft und Abhängigkeit davon Tieren verkneifen. Das ist dann ganz dumme Heuchelei!


Rechtfertigt das eine Fehlverhalten automatisch das andere?

Sich über darüber aufregen, das Hunde, Katzen oder was auch immer, laut deiner Aussage, Gefangene sind, aber gleichzeitig nicht vegan leben und dadurch am Leid von Abermillionen Tieren beitragen.... Interessante Einstellung.

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Gargamel09, Donnerstag, 16.11.2023, 19:25 (vor 337 Tagen) @ markus

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.

Alle Tiere sind Wildtiere (gewesen), dann müssen diejenigen, die das beanstanden, vegan leben.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 19:31 (vor 337 Tagen) @ Gargamel09

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.


Alle Tiere sind Wildtiere (gewesen), dann müssen diejenigen, die das beanstanden, vegan leben.

Das wird ja auch alles hinterfragt und nicht ohne Grund gibt es immer mehr vegane Produkte. Aber nur weil woanders auch etwas gewaltig schief läuft, macht es das andere ja nicht besser.

Mich stört vor allem die Einstellung vieler Hundebesitzer. Es haben sich gefälligst alle anderen nach ihnen zu richten. Und das bitte in einem Verhältnis von 365 zu 0 und nicht etwa 364 zu 1.

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 19:27 (vor 336 Tagen) @ markus
bearbeitet von Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 19:31

und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener".


Nur weil du es mit „Familienmitglied“ verniedlichst, ändert das nichts daran, dass es trotzdem faktisch eine Gefangenschaft ist. Hund und Katzen sind ursprünglich Wildtiere gewesen. Sie überhaupt in die Abhängigkeit von Menschen zu züchten, ist ethisch eigentlich nicht zu vertreten.


Alle Tiere sind Wildtiere (gewesen), dann müssen diejenigen, die das beanstanden, vegan leben.


Das wird ja auch alles hinterfragt und nicht ohne Grund gibt es immer mehr vegane Produkte. Aber nur weil woanders auch etwas gewaltig schief läuft, macht es das andere ja nicht besser.

Mich stört vor allem die Einstellung vieler Hundebesitzer. Es haben sich gefälligst alle anderen nach ihnen zu richten. Und das bitte in einem Verhältnis von 365 zu 0 und nicht etwa 364 zu 1.

Bei uns ist so gut wie jede Woche irgendwo Feuerwerk. Jedes Fest endet mit einem Feuerwerk, viele private Party´s und Geburtstagsfeiern ebenso.
Kann ich auch mit Hunden mit klar kommen, auch wenn sie wie bei Gewitter zittern und ängstlich sind. Unsere Freunde haben eine andere Einstellung und Rücksichtsnahme.

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Gargamel09, Donnerstag, 16.11.2023, 19:03 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Bevor wir uns über ethische gründe unterhalten, eine Frage an dich. Lebst du vegan ?
Zur menschlichen Gefangenschaft von Tieren:
Ich bin gegen jegliche Gefangenschaft. Ich wäre für ein Zuchtverbot für Tiere. Die Tierheime quällen über, Exoten wie Papageien und andere haben in unseren Breitengraden nichts zu suchen. Es gibt ne Menge bei der Tierhaltung die verbessert/verändert werden muss.
Ich habe einen Hund aus Rumänien, würde vor der Tötungsstation gerettet und lebt bei uns als Familienmitglied und nicht als "Gefangener". Genauso wie drei Katzen aus dem Tierschutz, die sonst wohl ihr restliches Leben im Tierheim verbracht hätten. Teilweise mit Handicap, bzw. ältere Tiere.

+ 1 Top!

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 13:35 (vor 337 Tagen) @ simie

hat denn jemand beim Corona Jahreswechsel irgend etwas an Spaß vermisst?

Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.

Man hat es letztes Jahr sehen können, als die Artikel bereits am ersten Verkaufstag in vielen Orten ausverkauft waren. Die Nachfrage war auf Rekordniveau.


Vom Themen wie Umwelt, Geld sinnvoller einsetzen, Tierschutz, etc. brauchen wir nicht sprechen, ist denke ich selbsterklärend.


Ehrlich gesagt. Da müsste man dann auch bei ganz anderen Themen Einschränkungen fordern. Alleine die Menge an Futter, die die ganzen Hunde und Katzen so verzehren. Bei Hunden kommt dann noch dazu, dass sie bei vielen, mir eingeschlossen, ein deutliches Unwohlsein verursachen, wenn man ihnen auf der Straße begegnet. Aber dennoch fordere ich nicht, dass man dieses Hobby verbietet. Im Gegenzug erwarte ich dann aber schlicht, dass man bei anderen Themen ebenfalls nicht immer mit der Verbotskeule kommt.

Ich kann mit Hunden auch nichts anfangen und muss die damit verbundenen Nachteile 365 Tage im Jahr ertragen, da eine Nachbarin aus dem gleichen Haus einen Hund hat. Es ist nicht nur das allgemeine Gefühl von Unwohlsein. Die Viecher sind laut, sie stinken und verlieren Haare im Treppenhaus, die auch nicht sofort wieder weggesaugt werden. Ich würde das am liebsten verbieten wollen und könnte das als Tagesordnungspunkt auf die nächste Eigentümerversammlung mit aufnehmen. Mache ich aber nicht. Nur sollen die sich dann bitte nicht noch über Silvester beschweren. Das ist nur einmal im Jahr.

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Gargamel09, Donnerstag, 16.11.2023, 18:44 (vor 337 Tagen) @ markus

Ich kann mit Hunden auch nichts anfangen und muss die damit verbundenen Nachteile 365 Tage im Jahr ertragen, da eine Nachbarin aus dem gleichen Haus einen Hund hat. Es ist nicht nur das allgemeine Gefühl von Unwohlsein. Die Viecher sind laut, sie stinken und verlieren Haare im Treppenhaus, die auch nicht sofort wieder weggesaugt werden. Ich würde das am liebsten verbieten wollen und könnte das als Tagesordnungspunkt auf die nächste Eigentümerversammlung mit aufnehmen. Mache ich aber nicht. Nur sollen die sich dann bitte nicht noch über Silvester beschweren. Das ist nur einmal im Jahr.

Das könnte auch auf Babys oder Kinder zutreffen, was du da beschreibst, die bellen zwar nicht, aber schreien, und je älter das männliche Kind wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass es auch viele Haare verliert. Igit.

Diese stinkenden Viecher, die bellen, können es sich aber nicht aussuchen, ob sie der Böllerrei beiwohnen wollen, die müssen es einfach aushalten. Genauso wie die anderen, freilebenden Tiere, die haben gar keinen Schutz davor, auch wenn es nur 1 x im Jahr ist.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 18:42 (vor 337 Tagen) @ markus

Tiere als Viecher zu bezeichnen zeigt, dass du tief gesunken bist.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 21:08 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Tiere als Viecher zu bezeichnen zeigt, dass du tief gesunken bist.

Wobei das noch immer weit oberhalb deines Niveaus ist. Du wirst es auch, trotz aller Versuche, nicht schaffen, mich so weit hinunterzuziehen.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 18:47 (vor 337 Tagen) @ Taifun

+1

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Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 16.11.2023, 12:55 (vor 337 Tagen) @ simie

*
Ja natürlich. Das Abfeuern von ein paar Raketen und Böllern gehört einfach dazu. Und wenn ich dann mitkriege, wie begeistert mein Neffe und eine Tochter von Bekannten, die mit uns gefeiert haben, beim letzten Silvester mitgemacht haben, dann vermute ich, dass es nicht nur mir so geht.
*

Krass...Konditionierung und so.

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Abseits, Donnerstag, 16.11.2023, 09:27 (vor 337 Tagen) @ markus

Viel zu spät für dieses Jahr. Absolut sinnvoll, aber dann am Anfang des Jahres und nicht erst, wenn die Ware produziert, bestellt und mindestens zum Großhändler geliefert ist.

Ich werde auch dieses Jahr einen großen Bogen um sowas machen.


Es ist allerdings auch immer einfach, Verbote von Dingen zu fordern, von denen man mangels Interesse selbst gar nicht betroffen ist.

War es vor 30-40 Jahren einfacher, sinnvolle Erkenntnisse umzusetzen? Anschnallpflicht, Helmpflicht, Rauchverbot im Nahverkehr usw.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 08:48 (vor 337 Tagen) @ markus

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin davon betroffen, wenn die Nachbarn 90 Minuten Lärm und Gestank vor meiner Haustür machen und ich nach 23:50 kein Fenster mehr aufmachen möchte und keinen Schritt vor die Tür machen möchte. Auch Haustiere von Freunden mit denen man feiert sind betroffen und damit bin auch ich betroffen.

Mag für dich seltsam sein.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 10:07 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin davon betroffen, wenn die Nachbarn 90 Minuten Lärm und Gestank vor meiner Haustür machen und ich nach 23:50 kein Fenster mehr aufmachen möchte und keinen Schritt vor die Tür machen möchte. Auch Haustiere von Freunden mit denen man feiert sind betroffen und damit bin auch ich betroffen.

Mag für dich seltsam sein.

Ich bin auch davon betroffen, wenn der Hund des Nachbarn bellt und das Treppenhaus bei nassem Wetter nach Hund stinkt. Muss ich trotzdem aushalten. Und das nicht nur an einem einzigen Tag im Jahr.

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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 16.11.2023, 09:32 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin davon betroffen, wenn die Nachbarn 90 Minuten Lärm und Gestank vor meiner Haustür machen und ich nach 23:50 kein Fenster mehr aufmachen möchte und keinen Schritt vor die Tür machen möchte. Auch Haustiere von Freunden mit denen man feiert sind betroffen und damit bin auch ich betroffen.

Das hört sich schon sehr wie eine Person an die dafür sorgt, dass auf Fußballplätzen nicht mehr gespielt werden kann.

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Weeman, Donnerstag, 16.11.2023, 09:36 (vor 337 Tagen) @ Weeman

Schwachsinn.

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Braumeister, BaWü, Donnerstag, 16.11.2023, 10:30 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Naja, klingt für mich auch tendenziell so.


Ich verstehe auch dass nicht jeder die böllerei gut findet, mir selbst ist das Geld einfach zu Schade.
Mir geht eigentlich nur auf den Sack, dass einige es nicht hinkriegen, dass ganze auch wirklich nur zwischen 00:00 Uhr und 01:00 Uhr zu machen.

Noch schlimmer, dass einige das Zeug dann nutze und Rettungskräfte bewerfen. Aber wegen einiger Idioten es wieder allen zu verbieten, ist mir dann auch zu viel. Wir reden von 1 Nacht im Jahr!

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Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 19:05 (vor 336 Tagen) @ Braumeister
bearbeitet von Philipp54, Freitag, 17.11.2023, 19:24

Naja, klingt für mich auch tendenziell so.


Ich verstehe auch dass nicht jeder die böllerei gut findet, mir selbst ist das Geld einfach zu Schade.
Mir geht eigentlich nur auf den Sack, dass einige es nicht hinkriegen, dass ganze auch wirklich nur zwischen 00:00 Uhr und 01:00 Uhr zu machen.

Noch schlimmer, dass einige das Zeug dann nutze und Rettungskräfte bewerfen. Aber wegen einiger Idioten es wieder allen zu verbieten, ist mir dann auch zu viel. Wir reden von 1 Nacht im Jahr!

Wenn es nur Einzelne wären. 1x Silvester in Berlin - nie wieder. Am Silvestertag bevor das Zeugs verschossen ist, ist der Gang auf den Bürgersteigen gefährlich. Aus allen Ecken wurde sich Spaß daraus gemacht, sich gegenseitig "abzuschießen".

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Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 16.11.2023, 09:35 (vor 337 Tagen) @ Weeman

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin davon betroffen, wenn die Nachbarn 90 Minuten Lärm und Gestank vor meiner Haustür machen und ich nach 23:50 kein Fenster mehr aufmachen möchte und keinen Schritt vor die Tür machen möchte. Auch Haustiere von Freunden mit denen man feiert sind betroffen und damit bin auch ich betroffen.


Das hört sich schon sehr wie eine Person an die dafür sorgt, dass auf Fußballplätzen nicht mehr gespielt werden kann.

Na ja nachts um 23 UHR.

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Fatil1ty, Donnerstag, 16.11.2023, 09:12 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin davon betroffen, wenn die Nachbarn 90 Minuten Lärm und Gestank vor meiner Haustür machen und ich nach 23:50 kein Fenster mehr aufmachen möchte und keinen Schritt vor die Tür machen möchte. Auch Haustiere von Freunden mit denen man feiert sind betroffen und damit bin auch ich betroffen.

Mag für dich seltsam sein.

Wozu auch nach 23:50Uhr vor die Tür gehen, wenn kein Feuerwerk ist?

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Fatil1ty, Donnerstag, 16.11.2023, 09:35 (vor 337 Tagen) @ Fatil1ty

Man könnte mit Menschen kommunizieren, 365 Tage Revue passieren lassen, einen Sekt trinken, sich gemeinsam auf neue 365 Tage freuen. Ganz komische Sachen also.

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Gargamel09, Donnerstag, 16.11.2023, 10:25 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Man könnte mit Menschen kommunizieren, 365 Tage Revue passieren lassen, einen Sekt trinken, sich gemeinsam auf neue 365 Tage freuen. Ganz komische Sachen also.

Ein Feuerwerk war ursprünglich dafür gedacht böse Geister zu vertreiben, wenn das nur funktionieren würde, schaut man sich die Welt an, passiert genau das Gegenteil - vor allem Silvester, wenn Idioten anstatt in die Luft zu schießen, auf andere zielen.

Wenn pro Stadt ein großes Feuerwerk stattfinden würde, würde das auch ausreichen.

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Habakuk, OWL, Donnerstag, 16.11.2023, 13:49 (vor 337 Tagen) @ Gargamel09

Ein Feuerwerk war ursprünglich dafür gedacht böse Geister zu vertreiben, wenn das nur funktionieren würde, schaut man sich die Welt an, passiert genau das Gegenteil - vor allem Silvester, wenn Idioten anstatt in die Luft zu schießen, auf andere zielen.

Wenn pro Stadt ein großes Feuerwerk stattfinden würde, würde das auch ausreichen.

Du meinst, alle machen etwas gemeinsam? Das ist aber echt krass. Ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaft sowas aushält.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 10:04 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Man könnte mit Menschen kommunizieren, 365 Tage Revue passieren lassen, einen Sekt trinken, sich gemeinsam auf neue 365 Tage freuen. Ganz komische Sachen also.

Warum sollte man dies draußen und nicht drinnen tun? Nach draußen gehen die Menschen wegen des Feuerwerks. Du wärst wohl der einzige, der bei klirrender Kälte draußen einen Sekt trinken würde.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 10:06 (vor 337 Tagen) @ markus

Nö. Als ich mir das Feuerwerk noch wegen Kind angetan habe, wurde auch Sekt getrunken.

Und gegen Kälte gibt es Kleidung. Tolle Erfindung.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 10:09 (vor 337 Tagen) @ Taifun

Nö. Als ich mir das Feuerwerk noch wegen Kind angetan habe, wurde auch Sekt getrunken.

Und gegen Kälte gibt es Kleidung. Tolle Erfindung.

Trotzdem ist der Grund, warum die Menschen nach draußen gehen, das Feuerwerk. Ohne diesen Anlass würde jeder drin bleiben und dort den Sekt trinken.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 10:12 (vor 337 Tagen) @ markus

Es soll Menschen geben die sich mit der Nachbarschaft gut verstehen und evtl zusammen aufs neue Jahr anstoßen möchten.

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 16.11.2023, 10:31 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Aber dass andere Leute etwas unterlassen sollen, das ihnen Spaß macht, damit man selber dort etwas machen kann, das einem persönlich Spaß macht, ist auch einen merkwürdige Einstellung.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 10:38 (vor 337 Tagen) @ Sascha

Ich kann mit Nachbarn draußen auch anstoßen wenn andere meinen rumböllern zu müssen (auch wenn ich das total hirnrissig finde).Kollege Markus ist doch der Meinung das ohne Böllerei niemand raus gehen würde....
Der "Spaß" schadet aber nunmal der Umwelt, den Tieren, von den Vollidioten die mit ihrer Scheisse auf Rettungssanitäter, Polizei usw schießen ganz zu schweigen.
Und in den Notaufnahmen freuen sie sich sicherlich jedes wie verrückt auf die besoffenen Eumel, die sich ihre Gräten verbrennen oder wegballern....Aber OK, ist ja ein Spaß....

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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 16.11.2023, 10:43 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Ich kann mit Nachbarn draußen auch anstoßen wenn andere meinen rumböllern zu müssen (auch wenn ich das total hirnrissig finde).Kollege Markus ist doch der Meinung das ohne Böllerei niemand raus gehen würde....

Das stimmt mit Sicherheit auch nur so halb. Ich denke aber in Gegenden wo man sich mit seinen Nachbarn gut versteht und auf der Straße trifft wird mit den Böllern eh besser umgegangen als wo anders.

Der "Spaß" schadet aber nunmal der Umwelt, den Tieren, von den Vollidioten die mit ihrer Scheisse auf Rettungssanitäter, Polizei usw schießen ganz zu schweigen.
Und in den Notaufnahmen freuen sie sich sicherlich jedes wie verrückt auf die besoffenen Eumel, die sich ihre Gräten verbrennen oder wegballern....Aber OK, ist ja ein Spaß....

Das trifft aber fast so ziemlich auf jeden Spaß zu den es nunmal so gibt.
Außer vielleicht auf Sport. Abgesehen natürlich von den verdammten dicken Rennradfahrern.

Wenn die Erziehung stimmen würde und sich die Polizei um den Rest kümmert, dann hätten wir die Diskussion nicht.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 10:16 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Es soll Menschen geben die sich mit der Nachbarschaft gut verstehen und evtl zusammen aufs neue Jahr anstoßen möchten.

Das geht mit Feuerwerk aber doch viel einfacher, weil der Nachbar nur dann überhaupt nach draußen geht. Oder wer war von den Nachbarn alles 2020 auf den Straßen, als es das nicht gab? Eben.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 10:22 (vor 337 Tagen) @ markus

Wieso geht das mit Feuerwerk einfacher ???
2020 war das angenehmste Silvester bisher und wir haben uns draußen mit unseren Nachbarn getroffen, gesabbelt und angestoßen. Warum brauchst du dafür Feuerwerk ?

Wenn du unbedingt Geld in Rauch umwandeln willst, nimm Gras. Das knallt und schont die Umwelt und Tiere....

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 11:54 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Wieso geht das mit Feuerwerk einfacher ???

Weil von zehn Nachbarn neun wegen des Feuerwerks rausgehen. Wie willst du dann mit denen Anstoßen, wenn sie gar nicht da sind?

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 18:27 (vor 337 Tagen) @ markus

Wieso geht das mit Feuerwerk einfacher ???


Weil von zehn Nachbarn neun wegen des Feuerwerks rausgehen. Wie willst du dann mit denen Anstoßen, wenn sie gar nicht da sind?

Und woher hast jetzt die Zahlen? Gefühlt, oder hast du letztes Silvester eine Umfrage gestartet ?

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 18:41 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Wieso geht das mit Feuerwerk einfacher ???


Weil von zehn Nachbarn neun wegen des Feuerwerks rausgehen. Wie willst du dann mit denen Anstoßen, wenn sie gar nicht da sind?


Und woher hast jetzt die Zahlen? Gefühlt, oder hast du letztes Silvester eine Umfrage gestartet ?

Vergleich mit 2020 als kaum jemand draußen war, weil es (fast) nichts zu sehen gab.

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tim86, Hamburg, Donnerstag, 16.11.2023, 20:11 (vor 337 Tagen) @ markus
bearbeitet von tim86, Donnerstag, 16.11.2023, 20:16

Vergleich mit 2020 als kaum jemand draußen war, weil es (fast) nichts zu sehen gab.

Das kann aber auch an der damaligen Pandemie gelegen haben, so dass einige Vorsichtig waren und unnötige Kontakte vermieden haben. Zumal es damals Kontaktbeschränkungen und Teils sogar Ausgangssperren gab, die zu Silvester nicht gelockert wurden.

Ich kann dir sagen, ich habe vor Jahren in Paris Silvester gefeiert und da waren die Leute auf der Straße trotz Verbot von privater Pyrotechnik. Man hat sich das von der Stadt organisierte Feuerwerk angesehen.
Die professionellen Feuerwerke sind meist eh schöner, sei es das was ich Silvester in Paris gesehen habe oder Düsseldorf zum Japantag oder bis 2017 zum Alstervergnügen in Hamburg.

Zumal man auch Abstufungen machen kann, z.B. Böller verbieten aber Raketen erlauben.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 18:46 (vor 337 Tagen) @ markus

Bei uns waren genauso viele Nachbarn draußen und haben zusammen angestossen, wie auch zu anderen Silvestern. Und nun ? Du wirst es als Böller-Junkie vielleicht nicht verstehen können, aber es gibt viele Menschen die sich ohne diesen Rotz draußen treffen. Da du ja einfach wild eine Zahl in den Raum schmeißt, bekommst du auch eine von mir : Ich sage das 8 von 10 sich ohne die Knallkacke draußen treffen.....

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 18:58 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Bei uns waren genauso viele Nachbarn draußen und haben zusammen angestossen, wie auch zu anderen Silvestern. Und nun ? Du wirst es als Böller-Junkie vielleicht nicht verstehen können, aber es gibt viele Menschen die sich ohne diesen Rotz draußen treffen. Da du ja einfach wild eine Zahl in den Raum schmeißt, bekommst du auch eine von mir : Ich sage das 8 von 10 sich ohne die Knallkacke draußen treffen.....

Ich zitiere mal aus einem Bericht nach dem Jahreswechsel 2020.

In Deutschland wirkten viele Straßen wie leer gefegt, es waren weniger Menschen unterwegs als sonst zu Silvester.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/silvester-deutschland-supermarkt-berlin-leipzig-bundeswehr-1.5162610

Und das war damals ja auch das Ziel der Maßnahme. Man wollte mit dem Verbot erreichen, dass weniger gefeiert wird.

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Knorpelohr, Donnerstag, 16.11.2023, 19:07 (vor 337 Tagen) @ markus

Bei uns waren genauso viele Nachbarn draußen und haben zusammen angestossen, wie auch zu anderen Silvestern. Und nun ? Du wirst es als Böller-Junkie vielleicht nicht verstehen können, aber es gibt viele Menschen die sich ohne diesen Rotz draußen treffen. Da du ja einfach wild eine Zahl in den Raum schmeißt, bekommst du auch eine von mir : Ich sage das 8 von 10 sich ohne die Knallkacke draußen treffen.....


Ich zitiere mal aus einem Bericht nach dem Jahreswechsel 2020.

In Deutschland wirkten viele Straßen wie leer gefegt, es waren weniger Menschen unterwegs als sonst zu Silvester.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/silvester-deutschland-supermarkt-berlin-leipzig-bundeswehr-1.5162610

Und das war damals ja auch das Ziel der Maßnahme. Man wollte mit dem Verbot erreichen, dass weniger gefeiert wird.

Das "Ziel" wurde doch nicht dadurch erreicht, das nicht geböllert wurde. Es gab Beschränkungen und viele Menschen haben generell auf Kontakte mit anderen verzichtet.
Du glaubst tatsächlich, das wenn es dieses Silvester keine Böller und Raketen gäbe, die Menschen deswegen alleine auf der Couch rumsitzen ? Das heißt, das wenn an Silvester nach vielleicht 30 Minuten die Knallerei vorbei ist, alles vorbei ist ? Keiner feiert und zusammen bleibt ?
Also deine Silvester scheinen bisher Recht trostlos gewesen zu sein.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 19:17 (vor 337 Tagen) @ Knorpelohr

Es ging hier darum, dass die Menschen weit überwiegend wegen des Feuerwerks nach draußen gehen. Und nicht, um dort einen Sekt zu trinken.

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Guido, Donnerstag, 16.11.2023, 07:57 (vor 337 Tagen) @ markus

Es gibt so viele Freizeibeschäftigungen, die gefährlich und umweltschädlich sind. Am Ende bleibt dann noch Halma spielen und Briefmarken sammeln übrig, wenn wir alles andere verbieten.

Hier geht es ja darum, dass in der Silvesternacht in gewissen Wohnvierteln Einsatzkräfte mit Raketen und Böllern an ihrer Arbeit gehindert und angegriffen werden. Das ist ja keine "Freizeitbeschäftigung". Klar: "Bundesweit" trifft alle, aber so eine Verbot von Nationalität, Bildungsstand oder Wohneigentum abhängig zu machen, funktioniert ganz sicherlich auch nicht.

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 08:45 (vor 337 Tagen) @ Guido

Es gibt so viele Freizeibeschäftigungen, die gefährlich und umweltschädlich sind. Am Ende bleibt dann noch Halma spielen und Briefmarken sammeln übrig, wenn wir alles andere verbieten.


Hier geht es ja darum, dass in der Silvesternacht in gewissen Wohnvierteln Einsatzkräfte mit Raketen und Böllern an ihrer Arbeit gehindert und angegriffen werden. Das ist ja keine "Freizeitbeschäftigung". Klar: "Bundesweit" trifft alle, aber so eine Verbot von Nationalität, Bildungsstand oder Wohneigentum abhängig zu machen, funktioniert ganz sicherlich auch nicht.

Das wäre dann aber genau das, was sonst immer kritisiert wird: Kollektivstrafen.

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Guido, Donnerstag, 16.11.2023, 08:47 (vor 337 Tagen) @ markus

Das wäre dann aber genau das, was sonst immer kritisiert wird: Kollektivstrafen.

Die Alternative wären Böllerverbote für einzelne Stadtteile in Berlin, dem Ruhrgebiet, Frankfurt, Stuttgart usw. Für mich ok, aber wer soll dies umsetzen und kontrollieren? Das Militär?

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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 16.11.2023, 09:36 (vor 337 Tagen) @ Guido

Die Alternative wären Böllerverbote für einzelne Stadtteile in Berlin, dem Ruhrgebiet, Frankfurt, Stuttgart usw. Für mich ok, aber wer soll dies umsetzen und kontrollieren?

Die Polizei.
Wo kommen wir denn hin wenn wir Sachen verbieten nur weil gewisse problematische Gruppen es nicht hinbekommen und sich keiner ordentlich drum kümmert? Überstundenverbot?

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Guido, Donnerstag, 16.11.2023, 09:54 (vor 337 Tagen) @ Weeman

Wo kommen wir denn hin wenn wir Sachen verbieten nur weil gewisse problematische Gruppen es nicht hinbekommen und sich keiner ordentlich drum kümmert? Überstundenverbot?

Das ganze ist ja kein Dauerzustand, sondern ist begrenzt auf weniger als 24 Stunden, wo ohnehin alle Kräfte der Polizei gebunden sind.

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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 16.11.2023, 09:57 (vor 337 Tagen) @ Guido

Das ganze ist ja kein Dauerzustand, sondern ist begrenzt auf weniger als 24 Stunden, wo ohnehin alle Kräfte der Polizei gebunden sind.

Ja ist schon irgendwo ein Dauerzustand. Die müssen ja verhindern, dass die Sachen an die Personen gelangen.
An Silvester selbst dürften die Problempersonen auch so genug Vorwand für ne Ingewahrsamnahme liefern.

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MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 16.11.2023, 09:04 (vor 337 Tagen) @ Guido

Das wäre dann aber genau das, was sonst immer kritisiert wird: Kollektivstrafen.


Die Alternative wären Böllerverbote für einzelne Stadtteile in Berlin, dem Ruhrgebiet, Frankfurt, Stuttgart usw. Für mich ok, aber wer soll dies umsetzen und kontrollieren? Das Militär?

Letzteres geht tatsächlich nicht. kein Einsatz der Bundeswehr im Inland

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Bono, Hamburg, Donnerstag, 16.11.2023, 09:21 (vor 337 Tagen) @ MarcBVB

Hochwasser 2002. SCNR

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Bono, Donnerstag, 16.11.2023, 09:42 (vor 337 Tagen) @ Bono

Keine polizeilichen Aufgaben. Einfach Handwerker-Arbeit wurde dort verrichtet.

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Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 16.11.2023, 09:34 (vor 337 Tagen) @ Bono

Hochwasser 2002. SCNR

Auf Anforderung und nur für bestimmte Aufgaben.

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Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 23:09 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Viel zu spät für dieses Jahr. Absolut sinnvoll, aber dann am Anfang des Jahres und nicht erst, wenn die Ware produziert, bestellt und mindestens zum Großhändler geliefert ist.

"blickt mit Sorge auf den kommenden Jahreswechsel, für den ein derartiges Verbot so kurz vor Ladenschluss unrealistisch ist."

"'Es wäre schön, wenn es dann 2024 über die wohlklingenden Worthülsen in der ersten Januarwoche hinausgeht, wir wenigstens vor dem nächsten Jahreswechsel endlich das sinnlose Herumgeballer zu den Akten legen können und mit schönen Bildern statt verletzten Einsatzkräften in ein Jahr starten könnten', so Weh."

Ich glaube an - die unerschöpflichen nie versiegenden Mittel des Staates.

Er könnte ohne weiteres mal alles aufkaufen und vernichten lassen. ;-)

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Fisheye, Mittwoch, 15.11.2023, 22:17 (vor 338 Tagen) @ Rupo

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften

Wer unterschreibt denn freiwillig ne Petition der Bullen?

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simie, Krefeld, Mittwoch, 15.11.2023, 23:08 (vor 338 Tagen) @ Fisheye
bearbeitet von simie, Mittwoch, 15.11.2023, 23:15

Andere B.....?
Wobei sie es ja nicht einmal schaffen eine nennenswerte Anzahl der Einsatzkräfte zur Unterschrift zu bewegen. Ist ja auch kein Wunder. Auch unter diesen gibt es einige, die zu Silvester ganz gerne ein paar Raketen zünden.

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FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 21:50 (vor 338 Tagen) @ Rupo

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften

Als Kind fand ich das immer klasse, als Erwachsener frage ich mich seit der mittleren Jugend, wie man dafür auch nur einen Euro ausgeben kann (aber jeder wie er will).
Im Zuge der letzten Silvesternächte in Großstädten kann ich diesen Vorstoß absolut nachvollziehen und drücke insbesondere für die Einsatzkräfte die Daumen, dass es klappt. Dann können die Mädels und Jungs von der Polizei in den Metropolen auch rigoros und robust in den Cities vorgehen, sofern sich jemand nicht dran hält.

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markus, Mittwoch, 15.11.2023, 21:50 (vor 338 Tagen) @ Rupo

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften

Zitat

Wir reden hier über Menschen, die für die Sicherheit aller da sind und die in der Silvesternacht mehr oder weniger bewusst zu Zielscheiben für Böller, Raketen und Kugelbomben auserkoren werden.

Allein dieser Satz zeigt schon, dass die gar nicht wissen wovon sie reden.
Das Problem ist illegales Kategorie 3 und 4 Feuerwerk aus Polen (hauptsächlich die besagten Kugelbomben und Böller mit BKS statt Schwarzpulver). Das ist alles schon verboten, wird aber trotzdem importiert.

Das was hier legal als Silvesterfeuerwerk gekauft und abgebrannt werden kann, ist Kleinfeuerwerk der Kategorie 2. Keine Kugelbomben, Böller nur mit Schwarzpulver und kleine Raketen mit höchsten 20 Gramm Effektmasse und Treibsatz.

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Schoeneschooh, CDMX, Donnerstag, 16.11.2023, 00:40 (vor 337 Tagen) @ markus

Naja, aber wenn alles verboten ist, dann ist jeder mit Böller halt außerhalb des Gesetzes und sehr sinpel zu identifizieren.

Klar hab ich als Kind auch geböllert, aber hätte mir im Nachgang was gefehlt? NEIN! Und mein Nachbar hätte nicht jedes Jahr im Januar irgendwann seinen US Briefkasten kärchern müssen nachdem er von mir mit Schokoküssen und A-Böllern bestückt wurde. Keine Ahnung wie die Böllerei jemandem so am Herzen liegen kann, dass er nicht einfach drauf verzichten kann.

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Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 16.11.2023, 09:12 (vor 337 Tagen) @ Schoeneschooh

Naja, aber wenn alles verboten ist, dann ist jeder mit Böller halt außerhalb des Gesetzes und sehr sinpel zu identifizieren.

Es ist auch simpel zu identifizieren wer mit dem Handy beim Auto fahren rumspielt. Trotzdem hat heute eine vor mir im Verkehr ganz offensichtlich ne Serie geguckt und erst letzte Woche hing ich im Stadtverkehr 10 Minuten hinter einem der die ganze Zeit gefacetimed hat.

Die Polizei ist halt einfach nicht aktiv. Und offenbar an Silvester erst recht nicht da wo sie es sein müsste. Typisches GdP Thema.

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Schoeneschooh, CDMX, Donnerstag, 16.11.2023, 20:39 (vor 337 Tagen) @ Weeman

Das sind doch keine vergleichbaren Szenarien. Einen unter Hunderttausenden Autofahrern rauszufischen oder einen böllernden Jugendlichen in einer sonst ruhigen Nachbarschaft finden. Jegliche Art von privatem Feuerwerk verbieten und gut ist. Wie gesagt ist es mir ein absolutes Rätsel wie man daran so hängen kann.

In meinem Kindergarten war übrigens ein Junge dem an Silvester mit 6 Jahren eine Rakete im Gesicht gelandet ist (Bierflasche als Halterung war umgefallen).

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markus, Donnerstag, 16.11.2023, 07:26 (vor 337 Tagen) @ Schoeneschooh

Naja, aber wenn alles verboten ist, dann ist jeder mit Böller halt außerhalb des Gesetzes und sehr sinpel zu identifizieren.

Klar hab ich als Kind auch geböllert, aber hätte mir im Nachgang was gefehlt? NEIN! Und mein Nachbar hätte nicht jedes Jahr im Januar irgendwann seinen US Briefkasten kärchern müssen nachdem er von mir mit Schokoküssen und A-Böllern bestückt wurde. Keine Ahnung wie die Böllerei jemandem so am Herzen liegen kann, dass er nicht einfach drauf verzichten kann.

Auch als Kind ist es schon die ganze Zeit verboten gewesen (Böller sind erst ab 18). Du hast dich trotzdem nicht dran gehalten und dich einfach darüber hinweggesetzt. Und nun stellen wir uns mal vor, die normalen China Böller gäbe es nicht zu kaufen. Hättest du es dann wirklich sein gelassen, oder über einen Bekannten von der Schule, der jemanden kennt, dann halt Polenböller erworben, mit denen du dir die Hand zerfetzen kannst?

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Schoeneschooh, CDMX, Donnerstag, 16.11.2023, 20:34 (vor 337 Tagen) @ markus

Ich habe mich beim Böllerkauf an die Vorgaben meiner Eltern gehalten. Da waren glaube ich A Böller das Maximum. Nie im Leben hätte ich mir so nen Kram aus Polen bestellt, das kann ich hier sagen ohne rot zu werden.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 15.11.2023, 23:17 (vor 338 Tagen) @ markus

Vor allem reden die in dem Text schön ablenkend von Böllern. Wenn man genau liest, erkennt man jedoch, dass wohl jegliche Pyrotechnik, also auch Raketen etc. gemeint sind.

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FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 21:55 (vor 338 Tagen) @ markus

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften


Zitat

Wir reden hier über Menschen, die für die Sicherheit aller da sind und die in der Silvesternacht mehr oder weniger bewusst zu Zielscheiben für Böller, Raketen und Kugelbomben auserkoren werden.

Allein dieser Satz zeigt schon, dass die gar nicht wissen wovon sie reden.
Das Problem ist illegales Kategorie 3 und 4 Feuerwerk aus Polen (hauptsächlich die besagten Kugelbomben und Böller mit BKS statt Schwarzpulver). Das ist alles schon verboten, wird aber trotzdem importiert.

Das was hier legal als Silvesterfeuerwerk gekauft und abgebrannt werden kann, ist Kleinfeuerwerk der Kategorie 2. Keine Kugelbomben, Böller nur mit Schwarzpulver und kleine Raketen mit höchsten 20 Gramm Effektmasse und Treibsatz.

Wobei ich schon denke, dass ein generelles Verbot noch einmal deutlich mehr "Feuer" von den Straßen nimmt in der Silvesternacht und am Ende wirklich die von dir o.g. Typen verbleiben, die sich eh an nichts halten. Das würde den Einsatzkräften sicherlich schon helfen, noch einmal einen besseren Überblick auf der Straße in der Silvesternacht zu bekommen, um so dann ihre Gewaltanwendung auch konkret auf die Problemklientel konzentrieren zu können.

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donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 16.11.2023, 06:43 (vor 337 Tagen) @ FourrierTrans

Zumal man dann auch Feuerwerkskörper nicht in jedem Super- oder Flohmarkt bekommen würde.
Die Sachen müssten dann illegalerweise erst Mal bis in den Pott kommen.

Andererseits hat man vielleicht dieselben Probleme, wie bspw. bei Drogen.
Erstens: Gras ist auch verboten, aber dennoch kennen die meisten Menschen jemanden bei dem man das Zeug bekommen würde. Außerdem besorgen die Leute sich dann das Zeug aus irgendwelchen Hinterhöfen, ohne dass das Feuerwerk irgendwelche Qualitätsstandards entsprechen. Da man Böller üblicherweise anzündet und weg wirft, kann man dann auch andere verletzen.

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DerInDerInderin, Mittwoch, 15.11.2023, 23:09 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Ich kann eure beiden Ansichten verstehen. Ich selbst bin keiner, der mit Böllern aufgewachsen ist oder aktuell groß knallen möchte. Allerdings habe ich einen Großteil meines Lebens in Städten um die 50.000 Einwohner verbracht, bei denen es nie zu Problemen kam. Auch dort gibt es welche, die viel in Böller etc. investiert haben, aber das ging immer im absolut normalen Rahmen nach Mitternacht ab.

Vor 5-6 Jahren habe ich zwei Jahre in Bochum mein Silvester verbracht, weil ein guter Freund von uns dort wohnte. Direkt am Bermudadreieck, Nähe REWE und U-Bahn-Station. Auf dem Platz ging es wie im Krieg zu. Da waren meines Wissens nach gar keine verbotenen Böller bei, aber wie da Raketen oder Böller in die Menge geworfen und geschossen wurden...es war echt ein Wunder, dass man im Nachgang von keinen Verletzten gelesen hat. Im zweiten Jahr haben wir uns das Chaos von oben an angeschaut und relativ schnell entschieden, dass es auch das letzte Mal war, so zentral zu feiern. Man kann auch mit legalen Mitteln viel Quatsch anstellen. Aber trotzdem werden auch in Bochum und anderen Großstädten die allermeisten Menschen vernünftig damit umgehen. Es sind halt meist die Extreme, die gezeigt werden und in der öffentlichen Wahrnehmung verbleiben.

Und zu den genannten verbotenen Böllern: Wir haben einen Arbeitskollegen, der aus Berlin zu uns gezogen ist. Der ist Mitte 30 und ist in Berlin aufgewachsen. Der kommt aus guten Verhältnissen und hat was aus seinem Leben gemacht. Trotzdem hat er uns in langen Diskussionen verdeutlicht: Wenn du in Berlin die Schulen über ein paar Jahre besuchst, hast du direkten Kontakt zu allem was in Polen zu kaufen ist. Niemand muss nach Polen fahren und dort einkaufen. Du hast den polnischen (bzw. osteuropäischen) Markt direkt vor der Haustür. Du kennst die Leute oder kennst jemanden, der dann jemanden kennt, und bekommst alles. Mit Jahr von Jahr hat sich das immer weiter verschlechtert oder verbessert - je nachdem wie man es sehen will.

Die von dir genannten Böller sind natürlich längst verboten. Aber der Erwerb hat sich von Jahr zu Jahr vereinfacht. Da darf sich die GdP auch mit an die eigene Nase packen.

Ein Verbot würde doch eigentlich gar nichts bringen. Die, die sich bisher an die Regeln gehalten haben, kaufen halt nichts mehr. Und die, die unbedingt wollen, bekommen ihre illegalen Böller immer noch und produzieren die gleichen Bilder wie zuvor auch. Mit dem Unterschied: Die GdP wird ein neues Thema in diesem Zusammenhang finden, weshalb Politik oder sonst wer die Polizei nicht genügend schützt und der "Wahnsinn" weitergeht. Und der normale Bürger, der einmal im Jahr Raketen & Co. abschießen durfte, der fragt sich, warum er verzichtet, aber in den Medien immer noch die gleichen Bilder gezeigt werden. Auch hier kann die Politik nur als Verlierer herausgehen -Und wie gesagt: ich war und bin kein Freund vom Böllern, aber wenn jemand es möchte, dann sollte er es einmal im Jahr auch gerne tun.

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markus, Mittwoch, 15.11.2023, 22:26 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften


Zitat

Wir reden hier über Menschen, die für die Sicherheit aller da sind und die in der Silvesternacht mehr oder weniger bewusst zu Zielscheiben für Böller, Raketen und Kugelbomben auserkoren werden.

Allein dieser Satz zeigt schon, dass die gar nicht wissen wovon sie reden.
Das Problem ist illegales Kategorie 3 und 4 Feuerwerk aus Polen (hauptsächlich die besagten Kugelbomben und Böller mit BKS statt Schwarzpulver). Das ist alles schon verboten, wird aber trotzdem importiert.

Das was hier legal als Silvesterfeuerwerk gekauft und abgebrannt werden kann, ist Kleinfeuerwerk der Kategorie 2. Keine Kugelbomben, Böller nur mit Schwarzpulver und kleine Raketen mit höchsten 20 Gramm Effektmasse und Treibsatz.


Wobei ich schon denke, dass ein generelles Verbot noch einmal deutlich mehr "Feuer" von den Straßen nimmt in der Silvesternacht und am Ende wirklich die von dir o.g. Typen verbleiben, die sich eh an nichts halten. Das würde den Einsatzkräften sicherlich schon helfen, noch einmal einen besseren Überblick auf der Straße in der Silvesternacht zu bekommen, um so dann ihre Gewaltanwendung auch konkret auf die Problemklientel konzentrieren zu können.

Und wie will man die Verhältnismäßigkeit eines solchen Verbots begründen? Du bestrafst damit mehrere Millionen Menschen, die das Zeug ordnungsgemäß abbrennen, nur um einen kleinen Anteil an Straftätern besser ausfindig machen zu können.

Das wäre so, als würde man den konsequenten Ausschluss von Zuschauern beim Fußball verlangen, damit es weniger Randalierer gibt.

GdP-Petition für bundesweites Böllerverbot

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 22:35 (vor 338 Tagen) @ markus

ich packs mal hier runter, weil es noch ehestens 'Politik' ist, falsch nicht erwünscht bitte löschen
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_gdp-petition-fuer-bundesweites-boellerverbot-knackt-50-000-unterschriften


Zitat

Wir reden hier über Menschen, die für die Sicherheit aller da sind und die in der Silvesternacht mehr oder weniger bewusst zu Zielscheiben für Böller, Raketen und Kugelbomben auserkoren werden.

Allein dieser Satz zeigt schon, dass die gar nicht wissen wovon sie reden.
Das Problem ist illegales Kategorie 3 und 4 Feuerwerk aus Polen (hauptsächlich die besagten Kugelbomben und Böller mit BKS statt Schwarzpulver). Das ist alles schon verboten, wird aber trotzdem importiert.

Das was hier legal als Silvesterfeuerwerk gekauft und abgebrannt werden kann, ist Kleinfeuerwerk der Kategorie 2. Keine Kugelbomben, Böller nur mit Schwarzpulver und kleine Raketen mit höchsten 20 Gramm Effektmasse und Treibsatz.


Wobei ich schon denke, dass ein generelles Verbot noch einmal deutlich mehr "Feuer" von den Straßen nimmt in der Silvesternacht und am Ende wirklich die von dir o.g. Typen verbleiben, die sich eh an nichts halten. Das würde den Einsatzkräften sicherlich schon helfen, noch einmal einen besseren Überblick auf der Straße in der Silvesternacht zu bekommen, um so dann ihre Gewaltanwendung auch konkret auf die Problemklientel konzentrieren zu können.


Und wie will man die Verhältnismäßigkeit eines solchen Verbots begründen? Du bestrafst damit mehrere Millionen Menschen, die das Zeug ordnungsgemäß abbrennen, nur um einen kleinen Anteil an Straftätern besser ausfindig machen zu können.

Das wäre so, als würde man den konsequenten Ausschluss von Zuschauern beim Fußball verlangen, damit es weniger Randalierer gibt.

Klimaschutz. ;-P

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 10:28 (vor 338 Tagen) @ Finchen
bearbeitet von PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 10:41

Christian Lindners Taschenspielertrick um die Schuldenbremse einzuhalten und gleichzeitig die Klimavorhaben der Ampel zu finanzieren wurde nun in Karlsruhe gestoppt.
Es ist demnach verfassungswidrig Kredite, die zur Bekämpfung der Corona-Politik gedacht waren, dann aber dafür nicht mehr gebraucht wurden, in einen Klimafond zu verschieben.

Das Geld war von der Ampelregierung eigentlich bereits fest für Klimavorhaben eingeplant und dürfte somit für die nächste Koalitionskrise sorgen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesverfassungsgericht-erklaert-nachtragshaushalt-2021-fuer-verfassungswidrig-a-f856c299-d886-4370-a59c-65fdaa05...

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Eisen, DO, Freitag, 17.11.2023, 23:10 (vor 336 Tagen) @ PePopp

Thomas Fricke dazu

Noch wichtiger ist etwas, was ebenso in den Urzeiten der Schuldenbremsen-Entstehung noch nicht so im Bewusstsein war wie heute: dass auch mal so epische Notfälle drohen könnten, also jene Klimakatastrophen, die nur deshalb nicht unter die Notfallklausel fallen, weil sie noch nicht passiert sind. Was zu einem grotesken Befund führt. Laut der Schuldenbremse dürfte die Regierung Kredite aufnehmen, wenn solche Naturkatastrophen eintreten und wirtschaftliche Desaster mit sich bringen. Keine Schulden darf sie über Sonderfonds aufnehmen, wenn sie genau solche Katastrophen über massive Investitionen und andere Schutzmaßnahmen verhindern will.

Die schuldenbremse wird nicht zu halten sein. Der Druck aus Wirtschaft und Gesellschaft wird zu groß werden, auch für die Union. Und spätestens, wenn die in 2 Jahren den Bummsladen regieren, werden sie sich über diesen Phyrrussieg nicht mehr freuen. Wolle Schäuble hat schon davor gewarnt!

Wie geht es nun weiter?

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 15:05 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Wir stehen gesellschaftlich vor riesigen Herausforderungen.

Den Klima- und Transformationstopf kannst du jetzt nicht einfach streichen. Diese Entwicklungen kommen sowieso und es gibt ja auch gesetzliche Auflagen, die man zum Klimaschutz erreichen muss und wir wollen ja auch in Zukunft ein wirtschaftlich starkes Land sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Man wird so oder so nicht um neue Kredite herumkommen. Entweder macht man ein neues Sondervermögen (geht nur mit der Union), oder die Regierung muss weiter den Ausnahmezustand erklären und den dem Verfassungsgericht begründen.

Wie geht es nun weiter?

simie, Krefeld, Mittwoch, 15.11.2023, 16:25 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Die schönste Lösung wäre wohl, wenn sich die Parteien dazu aufraffen könnten und den Fehler der Verankerung der Schuldenbremse in der jetzigen Form im GG wieder rückgängig machen würden. Es gab wohl selten eine Grundgesetzänderung, die in so kurzer Zeit nach ihrer Verabschiedung so großen Schaden verursacht hat.
Aber das werden wohl die Populisten insbesondere im rechten Spektrum wohl verhindern. Und gefährden damit zunehmend den Standort Deutschland.

Wie geht es nun weiter?

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 17:02 (vor 338 Tagen) @ simie

Totale Fehlkonstruktion, das Ding.

In der Finanzkrise, wo man plötzlich Hunderte von Milliarden € mobilisiert hat, hatte man Sorge, dass das so weitergeht. Man wollte irgendwie den Spielraum und die Ausgaben dauerhaft nicht ins unbegrenzte laufen lassen. In dieser Panikreaktion hat man das Grundgesetz geändert und eine vollkommen destruktive Schuldenbreme eingeführt, die nicht zwischen Investitionen und Konsumausgaben unterscheidet.

Investitionen sind gut, Investitionen sollen sich amortisieren und so dauerhaft eine Situation verbessern. Stattdessen eine willkürliche Zahl von 0,35 % des BIP für neue Schulden, unabhängig von deren Zweck oder Einsatz. Und eigentlich hatte man ja mit dem 3,0 % Maastricht-Kriterium (gut, Gas-Gerd hat sich nicht daran gehalten) eine Vorgabe der EU.

Die Union freut sich immer noch über ihren Coup, die SPD merkt erst jetzt, wie dämlich das war. Ich denke nicht, dass man das Dingen derzeit noch einmal gedreht bekommt. Dafür sind Union und FDP an der Stelle genauso ideologisch wie Grüne bei der Atomkraft oder die SPD beim Bürgergeld. es geht ums Prinzip.

Jetzt haben wir den Salat...

Wie geht es nun weiter?

Habakuk, OWL, Mittwoch, 15.11.2023, 17:14 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Totale Fehlkonstruktion, das Ding.

Jetzt haben wir den Salat...

Kann man eigentlich auch Teile des Grundgesetzes daraufhin prüfen lassen, ob sie mit diesem überhaupt vereinbar sind? Im Falle der Schuldenbremse wäre das einen Versuch wert.

Wie geht es nun weiter?

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 17:24 (vor 338 Tagen) @ Habakuk

Schuldenbremse an sich gehe ich ja mit.

Für Konsumausgaben des Staates sollte man das in Betracht ziehen, also z.B. Renten oder Sozialleistungen als Wahlgeschenk massiv erhöhen ohne Gegenfinanzierung.

Aber Investitionen sind doch für die Zukunft des Landes essentiell. In die Infrastruktur, in die Bundeswehr (und damit unsere Sicherheit), in eine klimaneutrale Wirtschaft, in Forschung und Entwicklung, in Kitas, Schulen, Unis und Krankenhäuser.

Das kann doch keiner ernsthaft wollen, dass das nicht geht. Ja, es wäre auch so genug Geld da, aber du bekommst es nicht gehoben. Die Konservativen und Liberalen sagen, dann kürzt doch bitte bei den Sozialleistungen. Die Linken sagen, dann erhöht doch bitte die Steuern, vor allem für hohe Einkommen, Vermögen und Erbschaften.

Und noch einmal zur Austerität, denn das steckt dahinter. So etwas wie gesund sparen gibt es nicht, und in eine glorreiche Zukunft hat sich auch noch keine Nation gespart.

Es gibt wirklich gute Gründe gegen unbegrenzte Staatsverschuldung. Aber nicht das Ding in unserem GG, am meisten interessieren mich die 0,35 %. Wo kommen die denn her? Hat man da kurz den Hans-Werner Sinn angerufen? "Ja, 0,35 % vom BIP halte ich so gerade eben noch für akzeptabel".

Wie geht es nun weiter?

markus, Mittwoch, 15.11.2023, 19:27 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Schuldenbremse an sich gehe ich ja mit.

Für Konsumausgaben des Staates sollte man das in Betracht ziehen, also z.B. Renten oder Sozialleistungen als Wahlgeschenk massiv erhöhen ohne Gegenfinanzierung.

Aber Investitionen sind doch für die Zukunft des Landes essentiell. In die Infrastruktur, in die Bundeswehr (und damit unsere Sicherheit), in eine klimaneutrale Wirtschaft, in Forschung und Entwicklung, in Kitas, Schulen, Unis und Krankenhäuser.

Das kann doch keiner ernsthaft wollen, dass das nicht geht. Ja, es wäre auch so genug Geld da, aber du bekommst es nicht gehoben. Die Konservativen und Liberalen sagen, dann kürzt doch bitte bei den Sozialleistungen.

Hier widersprichst du dir selbst. Oben hältst du es für in Ordnung, Investitionen Vorrang gegenüber Sozialleistungen einzuräumen. Unten kritisierst du diesen Vorrang.

Letztendlich wird es auch Argumente dafür geben, dass die Erhöhung der Sozialleistungen eine Investition seien können, etwa um die Wirtschaft anzukurbeln. Und indirekt ließe sich eine solche Differenzierung problemlos aushebeln, indem man einfach nahezu alle Einnahmen für Sozialleistungen aufwendet und die sog. Investitionen dann nahezu vollständig über neue Schulden finanziert.

Man mag ja von Lindner halten was man will. Aber Ahnung von Finanzen hat er definitiv. Es ist wie im Privaten. Da ist das neue E-Auto oder die neue Wärmepumpe auch immer eine Investition und für die Zukunft des Landes essentiell. Und dennoch versucht jeder, diese Investitionen möglichst nach hinten zu schieben, um kurzfristig Geld zu sparen. So ähnlich funktioniert auch der Haushalt des Bundes.

Wie geht es nun weiter?

simie, Krefeld, Mittwoch, 15.11.2023, 17:50 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Genau. Das man bei der Schuldenbremse einfach keinerlei Unterschied bezüglich der Art der Ausgaben machte war doch kompletter Wahnsinn.

Einer aus GB hat eine Empfehlung

Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 16:09 (vor 338 Tagen) @ Eisen

"Der stellvertretende Vorsitzende der regierenden konservativen Partei, Lee Anderson, empfiehlt nun laut übereinstimmenden Medienberichten, sich über die Vorgabe des Gerichts hinwegzusetzen.

'Ich denke, dass wir die Gesetze ignorieren sollten (und sie noch am gleichen Tag zurückschicken sollten', sagte Anderson mit Blick auf internationale Vereinbarungen zum Umgang mit Asylsuchenden.)

Demnächst berufen sich Bankräuber auf Spitzenpolitiker.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 16:54 (vor 338 Tagen) @ Franke

Der Oppositionsführer Starmer hat vor einer Stunde getweetet: "Rishi Sunak wasted £140 million of taxpayers' money on his unlawful Rwanda scheme.
Only Labour has a proper plan to go after criminal smuggling gangs and clear the Tory asylum backlog."

Was für eine armselige Lusche das doch ist. Nicht das erste Mal, dass Starmer nicht die Zähne auseinanderkriegt, wenn es angebracht wäre:
https://www.thenational.scot/news/23709903.keir-starmer-slammed-silence-lee-andersons-f-off-comment/

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 16:59 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Der Oppositionsführer Starmer hat vor einer Stunde getweetet: "Rishi Sunak wasted £140 million of taxpayers' money on his unlawful Rwanda scheme.
Only Labour has a proper plan to go after criminal smuggling gangs and clear the Tory asylum backlog."

Was für eine armselige Lusche das doch ist. Nicht das erste Mal, dass Starmer nicht die Zähne auseinanderkriegt, wenn es angebracht wäre:
https://www.thenational.scot/news/23709903.keir-starmer-slammed-silence-lee-andersons-f-off-comment/

Der Antisemit Jeremy Corbyn war wohl eher ein Mann nach deinem Geschmack.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 20:03 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Jeremy Corbyn hat einen Bruder. Der meint, der 7. Oktober sei eine von der israelischen Regierung geplante Operation unter „falscher Flagge“ gewesen. Irgendetwas muss in der Familie Corbyn entsetzlich schief gelaufen sein.

https://twitter.com/piersmorgan/status/1724499365744521417

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 20:10 (vor 338 Tagen) @ Zoon

Jeremy Corbyn hat einen Bruder. Der meint, der 7. Oktober sei eine von der israelischen Regierung geplante Operation unter „falscher Flagge“ gewesen. Irgendetwas muss in der Familie Corbyn entsetzlich schief gelaufen sein.

https://twitter.com/piersmorgan/status/1724499365744521417

Morbus Aiwanger?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Gargamel09, Mittwoch, 15.11.2023, 17:05 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Der Oppositionsführer Starmer hat vor einer Stunde getweetet: "Rishi Sunak wasted £140 million of taxpayers' money on his unlawful Rwanda scheme.
Only Labour has a proper plan to go after criminal smuggling gangs and clear the Tory asylum backlog."

Was für eine armselige Lusche das doch ist. Nicht das erste Mal, dass Starmer nicht die Zähne auseinanderkriegt, wenn es angebracht wäre:
https://www.thenational.scot/news/23709903.keir-starmer-slammed-silence-lee-andersons-f-off-comment/


Der Antisemit Jeremy Corbyn war wohl eher ein Mann nach deinem Geschmack.

Farage + Corbyn ist bei den Russen wie Höcke + Wagenknecht...

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 17:01 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Der Oppositionsführer Starmer hat vor einer Stunde getweetet: "Rishi Sunak wasted £140 million of taxpayers' money on his unlawful Rwanda scheme.
Only Labour has a proper plan to go after criminal smuggling gangs and clear the Tory asylum backlog."

Was für eine armselige Lusche das doch ist. Nicht das erste Mal, dass Starmer nicht die Zähne auseinanderkriegt, wenn es angebracht wäre:
https://www.thenational.scot/news/23709903.keir-starmer-slammed-silence-lee-andersons-f-off-comment/


Der Antisemit Jeremy Corbyn war wohl eher ein Mann nach deinem Geschmack.

Lol, Corbyn ein Antisemit, ist klar! Verschon mich mit deiner billigen Propaganda.

Natürlich war Jeremy Corbyn nach meinem Geschmack, weil er sich z.B. wirklich gegen Rassismus und Antisemitismus engagiert hat. Und das seit Jahrzehnten.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 15.11.2023, 17:19 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 17:33 (vor 338 Tagen) @ MarcBVB

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?

Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

burz, Lünen, Mittwoch, 15.11.2023, 17:37 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.

Wann gehst Du denn auf Burgsmüllers Frage ein?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 17:36 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.

Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 17:42 (vor 338 Tagen) @ PaBe

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.


Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....

Warum? Mit welcher meiner Aussagen hast du ein Problem?

Wenn man z.B. Wikipedia aufschlägt, findet man folgendes Zitat des ehemaligen Richters am internationalen Gerichtshof, Richard Reeve Baxter:

"We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose."

Er würde also die Hamas wohl möglicherweise auch nicht als Terrororganisation bezeichnen.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Gargamel09, Mittwoch, 15.11.2023, 17:45 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.


Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....


Warum? Mit welcher meiner Aussagen hast du ein Problem?

Wenn man z.B. Wikipedia aufschlägt, findet man folgendes Zitat des ehemaligen Richters am internationalen Gerichtshof, Richard Reeve Baxter:

"We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose."

Er würde also die Hamas wohl möglicherweise auch nicht als Terrororganisation bezeichnen.

es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:00 (vor 338 Tagen) @ Gargamel09

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.


Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....


Warum? Mit welcher meiner Aussagen hast du ein Problem?

Wenn man z.B. Wikipedia aufschlägt, findet man folgendes Zitat des ehemaligen Richters am internationalen Gerichtshof, Richard Reeve Baxter:

"We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose."

Er würde also die Hamas wohl möglicherweise auch nicht als Terrororganisation bezeichnen.


es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.

Ben Golder, George Williams: What is ‚terrorism‘? Problems of legal definition. In: UNSW Law Journal. Band 27(2), S.83:

"We have examined some of the problems and questions that arise out of
attempts to define terrorism, especially in laws enacted after September 11. We
have not formulated our own definition, as indeed there is no lack of definitions
from which to choose. However, despite apparent widespread copying and
overlap between the definitions we have examined, there is no common
acceptance of the criteria by which a definition should be assessed"

Das UNSW Law Journal ist übrigens peer-reviewed. Dass du sowas mit der Leugnung des Klimawandels vergleichen willst, zeigt, dass du keine Ahnung hast und anscheinend auch gar keine haben möchtest.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 17:53 (vor 338 Tagen) @ Gargamel09

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.


Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....


Warum? Mit welcher meiner Aussagen hast du ein Problem?

Wenn man z.B. Wikipedia aufschlägt, findet man folgendes Zitat des ehemaligen Richters am internationalen Gerichtshof, Richard Reeve Baxter:

"We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose."

Er würde also die Hamas wohl möglicherweise auch nicht als Terrororganisation bezeichnen.


es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.

90%? Also dem Mainstream? Da hat Gregori mit Sicherheit was dagegen. Oder er findet noch ein Zitat von irgendeinem Richter, der bereits seit 43 Jahren tot ist, um seine "Argumente" zu untermauern.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:12 (vor 338 Tagen) @ PaBe

Der Corbyn, der nicht sagen wollte, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Wirklich der?


Der Begriff "Terrororganisation" ist nunmal ein politischer Begriff, dessen Verwendung man aus verschiedenen Gründen für unangebracht halten kann. Du und der Rest der Horde unterstellen natürlich, dass Corbyn sich so verhalten hat, weil er Juden hasst.
Wer seine politische Vita und sonstige Äußerungen kennt, weiß, wie lächerlich diese Vorwürfe sind.


Das du dir nicht selbst auf die Tastatur kotzen musst wenn du so einen Bockmist schreibst....


Warum? Mit welcher meiner Aussagen hast du ein Problem?

Wenn man z.B. Wikipedia aufschlägt, findet man folgendes Zitat des ehemaligen Richters am internationalen Gerichtshof, Richard Reeve Baxter:

"We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose."

Er würde also die Hamas wohl möglicherweise auch nicht als Terrororganisation bezeichnen.


es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.


90%? Also dem Mainstream? Da hat Gregori mit Sicherheit was dagegen. Oder er findet noch ein Zitat von irgendeinem Richter, der bereits seit 43 Jahren tot ist, um seine "Argumente" zu untermauern.

Der Richter wurde in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Jahr 2004 zitiert. Die Schlussfolgerungen des Artikels habe ich hier ebenfalls zitiert. Das sollten eigentlich genügend "Argumente" sein.
Aber gut, wenn ich so ahnungslos wäre und diese juristische Debatte mit der Leugnung des Klimawandels zu vergleichen, würde ich mich an deiner Stelle auch lieber auf die reine Polemik beschränken.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 18:20 (vor 338 Tagen) @ Grigori


Der Richter wurde in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Jahr 2004 zitiert. Die Schlussfolgerungen des Artikels habe ich hier ebenfalls zitiert. Das sollten eigentlich genügend "Argumente" sein.
Aber gut, wenn ich so ahnungslos wäre und diese juristische Debatte mit der Leugnung des Klimawandels zu vergleichen, würde ich mich an deiner Stelle auch lieber auf die reine Polemik beschränken.

Ich war übrigens nicht der, der Klimaleugner und die Trottel die glauben Hamas wäre KEINE terroristische Organisation in einen Topf geworfen hat.... Darüber kann man natürlich mehr als nur eine andere Meinung haben.

Und nochmal. Du stützt deine wackelige Argumentation auf einen wissenschaftlichen Artikel aus 2004 der einen seit 1980 (!) toten (!!) Richter (!!!) zitiert. Noch mehr unsinniger Nonsens geht gar nicht...

Und dann auch noch mit der Juristen Karte kommen... ganz schlechter Still weil hochgradig irrelevant.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:26 (vor 338 Tagen) @ PaBe


Der Richter wurde in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Jahr 2004 zitiert. Die Schlussfolgerungen des Artikels habe ich hier ebenfalls zitiert. Das sollten eigentlich genügend "Argumente" sein.
Aber gut, wenn ich so ahnungslos wäre und diese juristische Debatte mit der Leugnung des Klimawandels zu vergleichen, würde ich mich an deiner Stelle auch lieber auf die reine Polemik beschränken.


Ich war übrigens nicht der, der Klimaleugner und die Trottel die glauben Hamas wäre KEINE terroristische Organisation in einen Topf geworfen haben....

Du hast dich aber auf eine Aussage darüber von Gargamel bezogen.

Und nochmal. Du stützt deine wackelige Argumentation auf einen wissenschaftlichen Artikel aus 2004 der einen seit 1980 (!) toten (!!) Richter (!!!) zitiert. Noch mehr unsinniger Nonsens geht gar nicht...

Und dann auch noch mit der Juristen Karte kommen... ganz schlechter Still weil hochgradig irrelevant.

Ich behaupte, dass es keine einheitliche juristische Definition von Terror gibt. Dazu habe ich einen wissenschaftlichen Artikel zitiert, der unter anderem einen Richter zitiert. Glaubst du eigentlich wirklich, dass die Autoren ihre Aussagen sämtlich auf dieses eine Zitat stützen? Hast du schonmal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen?

Ich habe also meine "wackelige" Argumentation mit einem Fachartikel untermauert. Es ist natürlich gut möglich, dass es auch andere Auffassungen dazu gibt. Das Problem ist, dass ich von dir dazu noch nicht ein einziges Argument gelesen habe, obwohl wir uns jetzt schon recht rege austauschen. Das einzige, was ich von dir lese, sind eine absurde Quellenkritik und Pöbelei.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 18:32 (vor 338 Tagen) @ Grigori


Der Richter wurde in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Jahr 2004 zitiert. Die Schlussfolgerungen des Artikels habe ich hier ebenfalls zitiert. Das sollten eigentlich genügend "Argumente" sein.
Aber gut, wenn ich so ahnungslos wäre und diese juristische Debatte mit der Leugnung des Klimawandels zu vergleichen, würde ich mich an deiner Stelle auch lieber auf die reine Polemik beschränken.


Ich war übrigens nicht der, der Klimaleugner und die Trottel die glauben Hamas wäre KEINE terroristische Organisation in einen Topf geworfen haben....

Du hast dich aber auf eine Aussage darüber von Gargamel bezogen.

Und nochmal. Du stützt deine wackelige Argumentation auf einen wissenschaftlichen Artikel aus 2004 der einen seit 1980 (!) toten (!!) Richter (!!!) zitiert. Noch mehr unsinniger Nonsens geht gar nicht...

Und dann auch noch mit der Juristen Karte kommen... ganz schlechter Still weil hochgradig irrelevant.


Ich behaupte, dass es keine einheitliche juristische Definition von Terror gibt. Dazu habe ich einen wissenschaftlichen Artikel zitiert, der unter anderem einen Richter zitiert. Glaubst du eigentlich wirklich, dass die Autoren ihre Aussagen sämtlich auf dieses eine Zitat stützen? Hast du schonmal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen?

Ich habe also meine "wackelige" Argumentation mit einem Fachartikel untermauert. Es ist natürlich gut möglich, dass es auch andere Auffassungen dazu gibt. Das Problem ist, dass ich von dir dazu noch nicht ein einziges Argument gelesen habe, obwohl wir uns jetzt schon recht rege austauschen. Das einzige, was ich von dir lese, sind eine absurde Quellenkritik und Pöbelei.

Ich geh auf deinen Unsinn nicht weiter ein, mit dir zu diskutieren ist sinn- weil nutzlos. Du hast hier (aktuell) nicht einen Führsprecher für deinen Stumpfsinn gefunden und redest nur um klare Antworten drum herum... Alleine das sollte selbst reflektierten Menschen eine Warnung sein. Du verstehst es nicht.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Gargamel09, Mittwoch, 15.11.2023, 17:59 (vor 338 Tagen) @ PaBe

es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.


90%? Also dem Mainstream? Da hat Gregori mit Sicherheit was dagegen. Oder er findet noch ein Zitat von irgendeinem Richter, der bereits seit 43 Jahren tot ist, um seine "Argumente" zu untermauern.

Grigori, ist die Erde eine Kugel?

Grigori: Also darüber gibt es verschiedene Auffassungen. U.a...

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 18:09 (vor 338 Tagen) @ Gargamel09

es gibt auch Wissenschaftler die den Klimawandel leugnen, man kann sich natürlichen denen anschließen, oder den > 90% die diesen nicht leugnen.


90%? Also dem Mainstream? Da hat Gregori mit Sicherheit was dagegen. Oder er findet noch ein Zitat von irgendeinem Richter, der bereits seit 43 Jahren tot ist, um seine "Argumente" zu untermauern.


Grigori, ist die Erde eine Kugel?

Grigori: Also darüber gibt es verschiedene Auffassungen. U.a...

Und dann nimmt er Definitionen und Zitate von entweder:

1. toten, in der damaligen Zeit hängen gebliebenen Personen

oder

2. von amerikanischen Organisationen, die seiner Sichtweise entsprechen.

Ich muss ja zugeben, dass ich seine Blindheit zu diesem Thema ja irgendwie bewundere.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 17:15 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Grigori, ist Hamas eine terroristische Gruppe?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 17:43 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Grigori, ist Hamas eine terroristische Gruppe?

Nenn mir deine Definition einer terroristischen Gruppe und ich kann dir gerne sagen, ob die Hamas dieser Definition entspricht.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 17:58 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Du kannst gerne deine eigene Definition verwenden.
Ist Hamas eine terroristische Gruppe, deiner eigenen Definition nach?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 21:36 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Du kannst gerne deine eigene Definition verwenden.
Ist Hamas eine terroristische Gruppe, deiner eigenen Definition nach?

Unabhängig von dem Thema macht die Frage so keinen Sinn. Für die Definition von terroristischen Vereinigungen gibt es juristische Richtlinien und daher auch keine "eigene Definition".
Da würde es mehr Sinn machen, wenn du fragst "findest du die Hamas scheisse?".

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:02 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Du kannst gerne deine eigene Definition verwenden.
Ist Hamas eine terroristische Gruppe, deiner eigenen Definition nach?

Ich muss gestehen, dass ich mir noch keine eigene Definition zurecht gelegt habe. Die gängige Definition, die ich aus dem deutschen Fernsehen kenne ist die, dass eine Organisation terroristisch ist, wenn sie Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele anwendet. Diese Definition erfüllt die Hamas natürlich.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 18:08 (vor 338 Tagen) @ Grigori

OK, es ist sicher gut, dass man sich auf die Semantik von Begriffen verständigen kann, wenn man diskutiert.

War es simple "Gewalt" von Seiten der Hamas am 7. Oktober? Kann man diese Art der "Gewalt" irgendwie rechtfertigen?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:15 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Ja, es war Gewalt und zumindest die Gewalt gegen Zivilisten ist nicht zu rechtfertigen.

So, wenn wir schonmal bei einfachen Fragen mit klaren Antworten sind, habe ich auch etwas für dich:

Ist die Vertreibung von 700.000 Menschen gerechtfertigt, um einen Staat mit jüdischer Mehrheit auf einem Gebiet mit existierender indigener Bevölkerung zu errichten?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 18:31 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Nein, Vertreibungen sind nicht gerechtfertigt. Einen direkten Zusammenhang als Reaktion auf Abläufe vor einigen Jahrzehnten sehe ich aber nicht und diese Erwähnung scheint mir dann doch ein Rechtfertigungsversuchsansatz.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 21:40 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Nein, Vertreibungen sind nicht gerechtfertigt. Einen direkten Zusammenhang als Reaktion auf Abläufe vor einigen Jahrzehnten sehe ich aber nicht und diese Erwähnung scheint mir dann doch ein Rechtfertigungsversuchsansatz.

Hamas-Kämpfer werden ja nicht geboren. Sie lassen sich irgendwann in diesen Dunstkreis ziehen. Die Zustände in Gaza sind vermutlich dieser Organisation sehr zuträglich.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 18:57 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Nein, Vertreibungen sind nicht gerechtfertigt. Einen direkten Zusammenhang als Reaktion auf Abläufe vor einigen Jahrzehnten sehe ich aber nicht und diese Erwähnung scheint mir dann doch ein Rechtfertigungsversuchsansatz.

Rechtfertigungsversuchsansatz, das Wort muss ich mir merken.

Es geht nicht darum, eine Rechtfertigung herzuleiten, sondern nach dem Grundproblem dieses Konflikts zu suchen.

Wenn die Vertreibungen nicht gerechtfertigt sind, dann ist die palästinensische Forderung nach Rückkehr unterstützenswert, oder nicht?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 19:53 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Was haben diese Zusammenhänge mit dem 7. Oktober und dessen Folgen zu tun, außer einen historischen Rahmen zu bilden? Ist der 7. Oktober auf irgendetwas direkt zurückzuführen, was frühere Generationen, eventuell auch Ahnen der jeweiligen Opfer, eventuell gemacht haben?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 20:02 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Was haben diese Zusammenhänge mit dem 7. Oktober und dessen Folgen zu tun, außer einen historischen Rahmen zu bilden? Ist der 7. Oktober auf irgendetwas direkt zurückzuführen, was frühere Generationen, eventuell auch Ahnen der jeweiligen Opfer, eventuell gemacht haben?

Nein. Es ist ein weiteres Kapitel in einem Konflikt, dessen Ursprung weit zurück liegt.

Aber jetzt weich doch nicht meiner Frage aus. Du hast mich gefragt, ob ich Hamas für eine Terrororganisation halte, mit der Intention, mich bloßzustellen. Und ich bitte dich jetzt, einmal deine Position mit all ihren Konsequenzen für die Palästinenser darzustellen.
Also nochmal:

Wenn die Vertreibung nicht gerechtfertigt war, ist dann die Forderung nach Rückkehr gerechtfertigt? Ja oder nein?

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Burgsmüller84, Mittwoch, 15.11.2023, 20:31 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Die Frage ist zu komplex für ein Forum wie dieses hier. Hier kann man sich eigentlich nur darauf einigen, dass Gewalt gegen unbeteiligte Zivilisten immer falsch ist.

"Rückkehr" würde bedeuten, dass die Vertriebenen bzw deren Kinder und Nachfahren zurückkehren. Nach ein paar Jahrzehnten wird das natürlich schon aus praktischen Erwägungen schwierig (welches Kind und wessen Nachfahren dürfen auf welches Grundstück "zurück"? Wohin gehen andere?). Ein Recht, im Staat Israel zu leben, wäre vermutlich sinnvoll, aber scheitert an vielen praktischen Fragen. Israel Territorium wegzunehmen, wird nicht ohne Krieg durchsetzbar sein.

Eine Gesamtlösung müsste vermutlich ganz neue Denkansätze verfolgen, die niemand hier formulieren kann, sondern hoffentlich irgendwann friedlich die Betroffenen. Vielleicht, wenn Religionen auch dort unwichtig geworden sind.

Das kleine Stück Land Gazastreifen ist aber offensichtlich nicht geeignet für einen eigenständigen (Teil-)Staat mit mehreren Millionen Einwohnern. Das Gebiet ist kleiner als fast alle Landkreise in Deutschland, kleiner als der kleine LK Herford oder LK Mettmann.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 20:48 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Die Frage ist zu komplex für ein Forum wie dieses hier. Hier kann man sich eigentlich nur darauf einigen, dass Gewalt gegen unbeteiligte Zivilisten immer falsch ist.

"Rückkehr" würde bedeuten, dass die Vertriebenen bzw deren Kinder und Nachfahren zurückkehren. Nach ein paar Jahrzehnten wird das natürlich schon aus praktischen Erwägungen schwierig (welches Kind und wessen Nachfahren dürfen auf welches Grundstück "zurück"? Wohin gehen andere?). Ein Recht, im Staat Israel zu leben, wäre vermutlich sinnvoll, aber scheitert an vielen praktischen Fragen. Israel Territorium wegzunehmen, wird nicht ohne Krieg durchsetzbar sein.

Eine Gesamtlösung müsste vermutlich ganz neue Denkansätze verfolgen, die niemand hier formulieren kann, sondern hoffentlich irgendwann friedlich die Betroffenen. Vielleicht, wenn Religionen auch dort unwichtig geworden sind.

Das kleine Stück Land Gazastreifen ist aber offensichtlich nicht geeignet für einen eigenständigen (Teil-)Staat mit mehreren Millionen Einwohnern. Das Gebiet ist kleiner als fast alle Landkreise in Deutschland, kleiner als der kleine LK Herford oder LK Mettmann.

Mir ging es nicht um die Praktikabilität, sondern darum, ob es eine berechtigte Forderung ist. Diese Frage ist eigentlich nicht so schwer zu beantworten.
Ich habe aber den Eindruck, du weichst der Konsequenz aus deiner ersten Antwort aus. Schließlich hast du einen fehlenden Zusammenhang zum 7.10. ja erst bei meiner Folgefrage moniert.
Wer es mit der deutschen Staatsräson ernst meint, muss die zweite Frage mit nein beantworten, was natürlich irgendwie ein Ja zur ersten Frage impliziert.
Und wer in dieses Land geflohen ist und die zweite Frage mit ja beantwortet, soll bald abgeschoben werden können, wenn es nach Habeck und co. geht.

Auf welches Territorium beziehst du dich, was Israel weggenommen werden müsste? Teile Israels laut UN-Teilungsplan oder meinst du die besetzten Gebiete? Dass der Gazastreifen allein nicht zum Staat taugt, ist klar. Das ist ja aber auch genau so gewollt.
Das Problem ist in meinen Augen auch nicht direkt religiösen Ursprungs, auch wenn es in solchen Gesellschaften natürlich religiöse Ausdrucksformen annimmt. Die Palästinenser sind ja nicht vertrieben worden, weil sie Muslime waren, sondern weil sie schlicht dort lebten.

Ich habe kürzlich ein Interview mit dem deutsch-israelischen Soziologen Moshe Zuckermann gehört und er hat etwas gesagt, was ich richtig finde, nämlich (sinngemäß): Israel hat den Schlüssel zu diesem Konflikt in der Hand, weil es die Territorien in der Hand hat.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PaBe, Mittwoch, 15.11.2023, 17:54 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Du solltest Politiker werden. Schön um eine Antwort rum manövrieren und Fakten so auslegen wie sie in deine Narrative passen.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

simie, Krefeld, Mittwoch, 15.11.2023, 17:54 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Dieses Herumgeeiere ist doch lächerlich. Natürlich ist die Hamas eine Terrorgruppe. Sie mag im Gazastreifen noch mehr Funktionen übernehmen, aber das ändert doch nichts daran, dass sie eine Terrorgruppe ist.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

chief wiggum, im schönen Münsterland, Mittwoch, 15.11.2023, 17:48 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Grigori, ist Hamas eine terroristische Gruppe?


Nenn mir deine Definition einer terroristischen Gruppe und ich kann dir gerne sagen, ob die Hamas dieser Definition entspricht.

Gruppe meist männlicher Personen, die zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele, Gewalt gegen Zivilisten ausübt. Dieses kann sich in Flugzeugentführungen, Ermordung und Geiselnahmen zeigen.

Wie findest du die Definition? Wird natürlich der Hamas nicht gerecht, da Brandstiftung, Vergewaltigung und Zur-Schau-Stellung noch nicht inbegriffen sind.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 17:47 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Grigori, ist Hamas eine terroristische Gruppe?


Nenn mir deine Definition einer terroristischen Gruppe und ich kann dir gerne sagen, ob die Hamas dieser Definition entspricht.


Ein einfaches Ja oder Nein hätte genügt, aber ich sag mal so: keine (klare) Antwort ist auch eine Antwort.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 17:17 (vor 338 Tagen) @ Burgsmüller84

Grigori, ist Hamas eine terroristische Gruppe?

Eiertanz incoming.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 17:03 (vor 338 Tagen) @ Grigori

LOL

Der frühere Chef von Labour, Jeremy Corbyn, ist aus seiner Partei geflogen, weil unter ihm Antisemitismus zum Normalzustand wurde.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Blarry, Essen, Mittwoch, 15.11.2023, 17:45 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Die Aussage ist wirklich, Zitat, "LOL", und ist im Prinzip nur bei Lesern der schäbigsten englischen Schundblätter, Genozidcoolfindern und ähnlich degenerierten Kreaturen anhängig.

In diesem Sinne: Moin in die Runde.

Der Labourchef ist erzürnt ob dieses blanken Rassismus

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 17:38 (vor 338 Tagen) @ Eisen

LOL

Der frühere Chef von Labour, Jeremy Corbyn, ist aus seiner Partei geflogen, weil unter ihm Antisemitismus zum Normalzustand wurde.

So zumindest die Behauptung von Starmer und Konsorten. Hinterher kam dann raus, dass hochrangige Teile der Labour-Bürokratie aktiv gegen Corbyn beim Kampf gegen Antisemitismus agiert haben. Das hat aber wahrscheinlich nicht mehr für eine Schlagzeile auf Spiegel Online gereicht.

https://news.sky.com/story/labour-leader-starmer-launches-urgent-investigation-into-leaked-antisemitism-dossier-11972823

Einer aus GB hat eine Empfehlung

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 16:13 (vor 338 Tagen) @ Franke

"Der stellvertretende Vorsitzende der regierenden konservativen Partei, Lee Anderson, empfiehlt nun laut übereinstimmenden Medienberichten, sich über die Vorgabe des Gerichts hinwegzusetzen.

'Ich denke, dass wir die Gesetze ignorieren sollten (und sie noch am gleichen Tag zurückschicken sollten', sagte Anderson mit Blick auf internationale Vereinbarungen zum Umgang mit Asylsuchenden.)

Demnächst berufen sich Bankräuber auf Spitzenpolitiker.

Es ist unglaublich, wie sehr die Tories mittlerweile entgleist sind.

Für diejenigen, die es noch nicht mitbekommen haben:


Großbritannien: Abschiebungen nach Ruanda laut oberstem Gericht in London rechtswidrig (Die ZEIT)

Einer aus GB hat eine Empfehlung

klsch, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 16:43 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

"Der stellvertretende Vorsitzende der regierenden konservativen Partei, Lee Anderson, empfiehlt nun laut übereinstimmenden Medienberichten, sich über die Vorgabe des Gerichts hinwegzusetzen.

'Ich denke, dass wir die Gesetze ignorieren sollten (und sie noch am gleichen Tag zurückschicken sollten', sagte Anderson mit Blick auf internationale Vereinbarungen zum Umgang mit Asylsuchenden.)

Demnächst berufen sich Bankräuber auf Spitzenpolitiker.


Es ist unglaublich, wie sehr die Tories mittlerweile entgleist sind.

Für diejenigen, die es noch nicht mitbekommen haben:


Großbritannien: Abschiebungen nach Ruanda laut oberstem Gericht in London rechtswidrig (Die ZEIT)

Aktuell ist es so dass es trotzdem weiter gemacht wird egal was das Gericht sagt, parallel wird der Austritt aus der Europäischen Menschenrechts Konvention vorbereitet das Gericht stütze sich auf die Konvention. Wenn das geschehen ist, wird die Grundlage des Urteils entfallen.

Dazu sagte Sunak heute Mittag: "Wir haben das Urteil zu Kenntnis genommen, weitere Schritte werden vorbereitet und die Illegale Migration wird gestoppt".

Ich bin gespannt ob man sich wirklich über das Urteil hinweg setzt.

Einer aus GB hat eine Empfehlung

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 16:39 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Der (britische) Konservativismus scheint sich am Thema Asyl und Ausländer immer weiter zu radikalisieren:

Zuerst wollte man die Urteile der Europäischen Menschenrechtskommission nicht mehr umsetzen und den britischen Gerichten das letzte Wort einräumen.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/britische-regierung-will-sich-ueber-strassburger-urteile-hinwegsetzen

Nun will man auch das Urteil des obersten britischen Gerichts nicht beachten. Momentan ist das eine Einzelstimme. Aber die Frage ist halt schon, was noch daraus wird.

Vor ein paar Tagen wurde die britische Innenministerin Bravermann entlassen. Die ist extrem rechts und gilt inzwicshen als Favoritin für den Parteivorsitz nach einer möglichen Tory-Wahlniederlage.

Einer aus GB hat eine Empfehlung

Habakuk, OWL, Mittwoch, 15.11.2023, 16:47 (vor 338 Tagen) @ Zoon

Vor ein paar Tagen wurde die britische Innenministerin Bravermann entlassen. Die ist extrem rechts und gilt inzwicshen als Favoritin für den Parteivorsitz nach einer möglichen Tory-Wahlniederlage.

Vielleicht wird sie ja auch Vorsitzende der Alternative for Britain. Lediglich das britische Mehrheitswahlsystem dürfte eine Spaltung der Tories bislang verhindert haben. Aber auch "vereint" wird der Haufen bei den nächsten Wahlen hoffentlich ein ziemliches Desaster erleben.

Einer aus GB hat eine Empfehlung

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 16:52 (vor 338 Tagen) @ Habakuk

Vor ein paar Tagen wurde die britische Innenministerin Bravermann entlassen. Die ist extrem rechts und gilt inzwicshen als Favoritin für den Parteivorsitz nach einer möglichen Tory-Wahlniederlage.


Vielleicht wird sie ja auch Vorsitzende der Alternative for Britain. Lediglich das britische Mehrheitswahlsystem dürfte eine Spaltung der Tories bislang verhindert haben. Aber auch "vereint" wird der Haufen bei den nächsten Wahlen hoffentlich ein ziemliches Desaster erleben.

Ich wäre nicht einmal überrascht, wenn sie schon vor der nächsten Wahl am Stuhl von Rishi Sunak sägen würde. "Premierminister an Stelle des Premierministers" werden zu wollen, ist wohl bei den Tories das neue Hobby geworden.

Eventuell springt ja auch noch Boris Johnson wie Kai aus der Kiste. Als es hieß, "ehemaliger Premier wird Außenminister!" habe ich zunächst nicht an Johnsons Vor-Vorgänger gedacht.

FDP möchte künftig lieber nicht regieren als verfassungsmäßig

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 16:02 (vor 338 Tagen) @ Eisen
bearbeitet von Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 16:13

Wir stehen gesellschaftlich vor riesigen Herausforderungen.

Die Herausforderungen könnten wir schon meistern.

Hierzu stünden in einem so reichen Land wie die Bundesrepublik mit Billionen Euro privaten Reichtums genügend Finanzmittel zur Verfügung. Die können nur nicht mobilisiert werden, weil die FDP-Liberalen lieber die alten Prinzipienkämpfe um die Selbstregulierungskraft der Märkte, strenge Schuldenregeln und gegen die Transformation vorantreibende Subventionen aufführen, die dann auch noch den sozialen Frieden gefährden und entsprechende (demokratiegefährdende) Protestwellen provozieren.

Währenddessen andere Länder große Schulden aufnehmen, um in die Zukunft zu investieren, wird in Deutschland der Schuldenbremsen-Fetisch gepflegt und Enthaltsamkeit gepredigt, so dass dann mal wieder das Geld für alles Mögliche fehlt und natürlich auch der nötige Transformationsprozess nicht in Gang kommt.

Da sich die FDP in der Krise leider nicht neu erfinden kann und auf alle Niederlagen, die sie hierdurch erleidet, mit noch mehr Prinzipienreiterei reagiert bzw. reagieren will, fürchte ich, wird es mit der FDP in der Regierung leider nichts mehr werden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Man wird so oder so nicht um neue Kredite herumkommen.

Darauf läuft es wohl hinauf. Steuererhöhungen und Ausgabensenkungen (außer in kleinen Detailfragen) kommen nicht in Betracht. Also muss "man" Kredite aufnehmen. Da man das auch nicht "will", wurde die Schuldenbremse eingeführt. Da man schon bei der Einführung wusste, dass man die nicht einhalten kann, hat man Ausnahmen geschaffen. Nun sieht man, dass es schwierig wird, die Ausnahmen einzuhalten.

Entweder macht man ein neues Sondervermögen (geht nur mit der Union), oder die Regierung muss weiter den Ausnahmezustand erklären und den dem Verfassungsgericht begründen.

Haushaltsrelevante Großkrisen gibt es momentan jede Menge: finanzielle Folgen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine, die erforderliche Umstellung der deutschen Energieversorgung, möglicherweise schon bald die ökonomischen Folgen des Nahost-Konflikts bzw. einer Taiwankrise. Ein gewiefter Finanzminister, der Steuererhöhungen vermeiden möchte, könnte hier zum Hochformat auflaufen. Aber Lindner?

Die spannende Frage dürfte zudem sein, ob die sich unentwegt vor sich hin entwickelnde Klimakrise als eine "außergewöhnliche Notsituation, die sich der Kontrolle des Staates entzieht und die staatliche Finanzlage erheblich beeinträchtigt" im Sinne des Art.109 Abs.3 Satz 2 Grundgesetz verstanden werden kann. Jetzt schon oder erst dann, wenn es jedes Jahr eine Katastrophe wie im Ahrtal gibt? Wenn die Antwort des BVerfG "jetzt schon" lauten sollte, könnte es einfach werden. Aber eben nur mit neuen Schulden.

FDP möchte künftig lieber nicht regieren als verfassungsmäßig

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 19:03 (vor 338 Tagen) @ Zoon

Eines kann ich garantieren: Wer einfach die Billionen Euro der Bürger einsammeln will, wird vor dem BVerfG ebenfalls scheitern.

FDP möchte künftig lieber nicht regieren als verfassungsmäßig

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 19:44 (vor 338 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 19:48

Eines kann ich garantieren: Wer einfach die Billionen Euro der Bürger einsammeln will, wird vor dem BVerfG ebenfalls scheitern.

Übernimm Dich nicht mit dem Garantieren, sonst kommt da noch einer auf Dich als Garant zurück und nimmt Dich für Deine Garantie in Haftung.

Es geht auch nicht um "Einsammeln" der Billionen der Bürger sondern um deren gerechte Besteuerung.

Wie geht es nun weiter?

Eisen, Mittwoch, 15.11.2023, 15:53 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Vorschläge welche kommen werden:

- Neuer Solidaritätszuschlag (ca. 20% zusätzlich auf die Einkommenssteuer)
- "Subventionen" reduzieren, auch jene, welche es eigentlich gar nicht gibt
- Stärkere Co2-Bepreisung
- Vermögenssteuer
- höhere Erbschaftssteuer

Wie geht es nun weiter?

Fire Kid, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 20:41 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Und die AfD in Richtung der 25 Prozent. Vielleicht schafft es Deutschland dann in einem Punkt Spitze zu sein. Und zwar wenn es um die Besteuerung der Bürger geht ;)

Wie geht es nun weiter?

Finchen, Donnerstag, 16.11.2023, 01:05 (vor 337 Tagen) @ Fire Kid

Und die AfD in Richtung der 25 Prozent. Vielleicht schafft es Deutschland dann in einem Punkt Spitze zu sein. Und zwar wenn es um die Besteuerung der Bürger geht ;)

Gründe doch mit Thiel und Musk deinen eigenen Staat. Dann brauchst du keine Steuern mehr zahlen. :D

Wie geht es nun weiter?

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 15:46 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Wir stehen gesellschaftlich vor riesigen Herausforderungen.

Den Klima- und Transformationstopf kannst du jetzt nicht einfach streichen. Diese Entwicklungen kommen sowieso und es gibt ja auch gesetzliche Auflagen, die man zum Klimaschutz erreichen muss und wir wollen ja auch in Zukunft ein wirtschaftlich starkes Land sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Man wird so oder so nicht um neue Kredite herumkommen. Entweder macht man ein neues Sondervermögen (geht nur mit der Union), oder die Regierung muss weiter den Ausnahmezustand erklären und den dem Verfassungsgericht begründen.

Letztlich muss man eine Lösung finden. Aber das kann schwierig werden. Im Grunde lief es ja bisher einerseits "wie immer", und für Klimaschutz, etc. hatte man Sondertöpfe. Das führte teilweise dazu, dass man einerseits die die Freisetzung von CO2 mit Subventionen unterstützt, und andererseits subventioniert man den Klimaschutz. Hier wäre bereits zu Beginn der Koalition eine Bestandsaufnahme und dann ein Plan zur stufenweisen Reduktion notwendig gewesen. Ein großes Problem sind noch immer Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Hier wurden die Finanzminister Wolfgang Schäuble und dann Olaf Scholz zu Recht wegen fehlender Anstrengungen kritisiert. Unter anderem von Christian Lindner. Nun aber, nachdem Lindner selbst auf dem Stuhl sitzt, steht er selbst massiv in der Kritik. Finanzkriminalität: "Lindner schafft es nicht zu liefern" (Süddeutsche Zeitung vom 21.09.2023). Hier reden wir von mindestens zweistelligen Milliardensummen, die dem Staat jedes Jahr an Einnahmen entgehen.

Der Klimawandel ist eine existenzielle Bedrohung auch für die Bundesrepublik Deutschland. Problem sind nicht nur die steigenden Temperaturen, sondern auch Extremwetterereignisse wie Starkregen oder extreme Trockenheit drohen. Da sollte man eigentlich begründen können, dass man für diesen Zweck die Schuldenbremse aussetzt.

Aber zunächst einmal stellt sich die Frage, ob die Regierung überhaupt bis zum Ende der Legislaturperiode hält. In der FDP werden aktuell Stimmen für eine Mitgliederbefragung zum Austritt aus der Koalition gesammelt. Zwar wollen selbst notorische Unruhestifter wie Wolfgang Kubicki in der Regierung bleiben, aber das ganze dürfte die FDP in den nächsten Monaten massiv beschäftigen und auch lähmen. Christian Lindners Problem ist, dass er die Koalition gerne als eine Art rot-grüner "Babylonischer Gefangenschaft" darstellt und so wirkt, als sei er berereits auf dem Absprung. In der Schweiz erzählte er z.B. vor Publikum "Nachdem die politischen Realitäten mich zwingen, mit Sozialdemokraten und Grünen zu regieren, freue ich mich, die Luft der Freiheit zu atmen." Der Tagesspiegel hat das gestern gut heraus gearbeitet. FDP vor Mitgliederbefragung: Lindners Groll kann ihn die Koalition kosten (Tagesspiegel).

Der Tagesspiegel geht davon aus, dass Christian Lindner die FDP rechts der Mitte ausrichten will. Nur ist der Platz dort eng. Dort tummeln sich die Union und die Freien Wähler, dort will Sahra Wagenknecht Wählerstimmen abgreifen, und wenn man noch weiter nach rechts kommt, stößt man auf eine starke AfD.

Das Fazit des Tagesspiegels lautet "Es wirkt, als sei die FDP in ihrer Rolle der Opposition in der Regierung gefangen. Noch fehlt eine überzeugende Strategie, wie sie sich davon befreien kann – und trotzdem ihre Anhängerinnen und Anhänger nicht weiter verprellt."

Und es gibt eine weitere Schnapsidee von FDP-Mitgliedern. Man möchte zurück zur Kernenergie. Wiederhochfahren bestehender Kernkraftwerke und zusätzlich Bau neuer Anlagen. Energiepolitisch maximal bescheuert, aber ich befürchte, auch die Idee wird Anhänger finden.

Kraftwerke wieder hochfahren - FDP-Basis will offenbar Mitgliederentscheid zur Atomkraft erzwingen (Spiegel)

Wie geht es nun weiter?

klsch, Ort, Freitag, 17.11.2023, 22:25 (vor 336 Tagen) @ Ulrich


Und es gibt eine weitere Schnapsidee von FDP-Mitgliedern. Man möchte zurück zur Kernenergie. Wiederhochfahren bestehender Kernkraftwerke und zusätzlich Bau neuer Anlagen. Energiepolitisch maximal bescheuert, aber ich befürchte, auch die Idee wird Anhänger finden.

Kraftwerke wieder hochfahren - FDP-Basis will offenbar Mitgliederentscheid zur Atomkraft erzwingen (Spiegel)

Natürlich kann es ein Weg sein die Ideologie zu verlassen und den Weg zurück zu Kernkraft zu finden. Warum nicht.
Schweden stellt Eckpunkte für weiteren Ausbau vor, Finnland baut schon, Slowakei will auch, Italien auch, und Holland will auch und über Frankreich brauchen wir nicht reden. Nicht zu vergessen dass die EU es als erneuerbar eingestuft hat.

In Deutschland wird ein möglicher neuer europäischer Kernkraft Boom heftigst kritisiert.
Ich sage abwarten in spätestens zwei Jahren sind die Grünen aus der Regierung und was dann passiert wird sich zeigen.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

d0g1am., Bochum, Mittwoch, 15.11.2023, 14:20 (vor 338 Tagen) @ PePopp

So wie ich das verstehe, ist da ein Budget von 60 Mrd. Euro, das nicht gebraucht wird. Es darf aber nicht für andere Zwecke benutzt werden. Was passiert denn dann mit dem Geld? Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?

Ich würd's nehmen (k.T.)

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 16:35 (vor 338 Tagen) @ d0g1am.

So wie ich das verstehe, ist da ein Budget von 60 Mrd. Euro, das nicht gebraucht wird. Es darf aber nicht für andere Zwecke benutzt werden. Was passiert denn dann mit dem Geld? Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?

:-)

Was passiert denn dann mit dem Geld?

d0g1am., Mittwoch, 15.11.2023, 14:59 (vor 338 Tagen) @ d0g1am.

Die Regierung wurde nur ermächtigt, Kredite in dieser Höhe aufzunehmen. Ist aber nie passiert, wird nie passieren und fertig.

Meine Bank ermächtigt mich auch nebenbei, dass ich einen Überziehungskredit von 5000 Euro jederzeit abrufen kann. Mach ich auch nicht.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 15:22 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Verstehe ich nicht bei schlappen 13,75 % Habenzins ;)

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Nike79, Mittwoch, 15.11.2023, 16:49 (vor 338 Tagen) @ Eisen

Verstehe ich nicht bei schlappen 13,75 % Habenzins ;)

Da zahl ich doch direkt was ein auf dieses Dispokonto bei dem Zinssatz!

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 14:25 (vor 338 Tagen) @ d0g1am.

So wie ich das verstehe, ist da ein Budget von 60 Mrd. Euro, das nicht gebraucht wird. Es darf aber nicht für andere Zwecke benutzt werden. Was passiert denn dann mit dem Geld? Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?

Das packen wir beim BVB in die Vitrine neben der Meisterschale der letzten Saison.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Intertanked, Berlin, Mittwoch, 15.11.2023, 14:41 (vor 338 Tagen) @ Sascha

So wie ich das verstehe, ist da ein Budget von 60 Mrd. Euro, das nicht gebraucht wird. Es darf aber nicht für andere Zwecke benutzt werden. Was passiert denn dann mit dem Geld? Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?


Das packen wir beim BVB in die Vitrine neben der Meisterschale der letzten Saison.

Der Hausmeister lässt ausrichten, der Platz ist durch Bebetos Torjägerkanone 92/93 belegt.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 14:25 (vor 338 Tagen) @ d0g1am.

So wie ich das verstehe, ist da ein Budget von 60 Mrd. Euro, das nicht gebraucht wird. Es darf aber nicht für andere Zwecke benutzt werden. Was passiert denn dann mit dem Geld? Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?


Es geht um Darlehen, die nicht aufgenommen werden müssen.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

Guido, Mittwoch, 15.11.2023, 14:23 (vor 338 Tagen) @ d0g1am.

Bleibt das jetzt für immer (hoffentlich unangetastet) im "Corona-Topf" liegen?

Das war nie da.

Was passiert denn dann mit dem Geld?

d0g1am., Bochum, Mittwoch, 15.11.2023, 18:30 (vor 338 Tagen) @ Guido

Verstanden, danke! Unter diesen Umständen ergibt das Urteil für mich auch total Sinn. Dachte es ginge um Geld, das sowieso schon da ist.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Schaumkrone, Celle, Mittwoch, 15.11.2023, 13:00 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Fühlt sich so an als ob es teuer wird für die Verbraucher, die Steuern zahlen. Irgendwo muss das Geld ja nun herkommen

2024 fehlen wohl 20 Mrd Euro

Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 15:10 (vor 338 Tagen) @ Schaumkrone
bearbeitet von Zoon, Mittwoch, 15.11.2023, 15:26

Fühlt sich so an als ob es teuer wird für die Verbraucher, die Steuern zahlen. Irgendwo muss das Geld ja nun herkommen

Da wird nun ein Kassensturz gemacht werden müssen.

Geplante Ausgaben:
2023: 36 Mrd Euro
2024: 57 Mrd Euro
=> Summe 93 Mrd Euro

Dem stehen Rücklagen und eigene Einnahmen (aus CO2-Emissionshandel) des KFT gegenüber:
Rücklagen 40 Mrd Euro*
Einnahmen 2023: 16 Mrd Euro
Einnahmen 2024: 19 Mrd Euro
=> Summe 75 Mrd Euro

Für 2024 dürften also 20 Mrd Euro fehlen.

*: In der Höhe war der Fond bereits aufgefüllt als ihm die 60 Mrd Euro zusätzlich zugeführt wurden.

2024 fehlen wohl 20 Mrd Euro

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 15:55 (vor 338 Tagen) @ Zoon

Fühlt sich so an als ob es teuer wird für die Verbraucher, die Steuern zahlen. Irgendwo muss das Geld ja nun herkommen

Da wird nun ein Kassensturz gemacht werden müssen.

Geplante Ausgaben:
2023: 36 Mrd Euro
2024: 57 Mrd Euro
=> Summe 93 Mrd Euro

Dem stehen Rücklagen und eigene Einnahmen (aus CO2-Emissionshandel) des KFT gegenüber:
Rücklagen 40 Mrd Euro*
Einnahmen 2023: 16 Mrd Euro
Einnahmen 2024: 19 Mrd Euro
=> Summe 75 Mrd Euro

Für 2024 dürften also 20 Mrd Euro fehlen.

*: In der Höhe war der Fond bereits aufgefüllt als ihm die 60 Mrd Euro zusätzlich zugeführt wurden.

Es dürfte in diese Richtung laufen. Das heißt dann aber, dass die geplante teilweise Ausschüttung an die Bürger wegfallen würde.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fire Kid, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 13:19 (vor 338 Tagen) @ Schaumkrone

Die Steuereinnahmen sind hoch genug. Das Geld wird bloß gern auch mit vollen Händen aus dem Fenster geworfen. Bürgergeld kostet den Steuerzahler nun auch wieder schlanke drei Milliarden zusätzlich.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Scherben, Kiel, Mittwoch, 15.11.2023, 14:07 (vor 338 Tagen) @ Fire Kid

Die Steuereinnahmen sind hoch genug. Das Geld wird bloß gern auch mit vollen Händen aus dem Fenster geworfen. Bürgergeld kostet den Steuerzahler nun auch wieder schlanke drei Milliarden zusätzlich.

Weil man ja weiß, dass "der Steuerzahler" nie von den Maßnahmen der diversen Regierungen profitiert.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Guido, Mittwoch, 15.11.2023, 14:23 (vor 338 Tagen) @ Scherben

Weil man ja weiß, dass "der Steuerzahler" nie von den Maßnahmen der diversen Regierungen profitiert.

Wir haben in Deutschland immerhin 20-30 Millionen Einwohner (je nach Lesart), die deutlich mehr Steuern zahlen, als sie über Transfers oder Nutzung der Infrastruktur (Straßen, Schulen etc.) wieder "reinholen". Um zu "profitieren" muss am Ende -zumindest langfristig- mehr rauskommen, als man reinsteckt. Dieses Versprechen kann man doch derzeit nicht wirklich allen Steuerzahlern machen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 15.11.2023, 19:46 (vor 338 Tagen) @ Guido

Gibt’s dazu irgendwo Leselektüre?
20-30 Millionen erscheint mir ganz schön hochgegriffen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

*krugix*Borusse*, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 19:12 (vor 338 Tagen) @ Guido

Du profitierst nicht nur durch Inanspruchnahme von Leistungen, sondern auch durch die grundsätzliche Absicherung, die solche Leistungen bieten.
Wird ja gern übersehen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 13:16 (vor 338 Tagen) @ Schaumkrone

Steuern erhöhen will Lindner nicht, neue Schulden aufnehmen auch nicht.

Eigentlich sollte man auch meinen, dass das nicht nötig sein sollte, da sich das Steueraufkommen im Vergleich zum Vorjahr um über 13% erhöht hat, was sogar deutlich über der hohen Inflationsrate liegt.

Allerdings will auch jede der Regierungsparteien ihre Wahlversprechen finanziert sehen und die sind mitunter sehr teuer.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 13:48 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Die FDP hat da wenig an Versprechen. Das Geld wird ausgegeben von SPD und Grünen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 14:23 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Die FDP hat da wenig an Versprechen.


Ihre Klientel kann nun wirklich nicht erwarten, dass es noch besser wird als "alles bleibt, wie es ist." (außer Förderung für Heizung, Dämmung und E-Auto samt Ladestation)

;-)

Helge Braun mit Satire?

Finchen, Mittwoch, 15.11.2023, 15:35 (vor 338 Tagen) @ Franke

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 14:56 (vor 338 Tagen) @ Franke

"Auch bei Alleinstehenden liegt Deutschland auf Platz zwei der Belastung durch Steuern und Abgaben. Hier liegt die entsprechende Quote bei 47,8 Prozent. Wiederum rangiert nur Belgien mit 53,0 Prozent als Abgaben-Spitzenreiter darüber. Knapp hinter Deutschland liegen in der Aufstellung Frankreich, Österreich und Italien. Der OECD-Schnitt für den Single-Haushalt beträgt 34,6 Prozent. Deutlich weniger Abgaben als im OECD-Schnitt gibt es sowohl bei Alleinstehenden als auch bei Familien mit Kindern in der Schweiz, Israel, Großbritannien und den USA."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/oecd-steuern-abgaben-deutschland-100.html#:~:text=Auch%20bei%20Alleinstehenden%20liegt%20Deutschland,Aufstel...

Also zahlt die FDP-Klientel aus deiner Sicht halt trotzdem viel zu wenig.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fonzie, Münster, Mittwoch, 15.11.2023, 14:04 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Die FDP hat da wenig an Versprechen. Das Geld wird ausgegeben von SPD und Grünen.

Autobahnausbau

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 15:52 (vor 338 Tagen) @ Fonzie

Die FDP hat da wenig an Versprechen. Das Geld wird ausgegeben von SPD und Grünen.


Autobahnausbau

Das irre dabei ist, uns gammelt die bestehende Infrastruktur kaputt, man schafft es vielfach z.B. nicht, die Brücken bestehender Autobahnen Instand zu halten bzw. zu erneuern. Gleichzeitig will man neue Autobahnen schaffen. Autobahnen, die vielfach zu zusätzlichem Verkehr und damit auch zu zusätzlichem CO2-Ausstoß führen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 15:57 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Warum sollten neue Autobahnen zu mehr Verkehr führen? Die Leute fahren zu 99,9 Prozent nicht aus Spaß.

Die FDP kann auch derartiges nicht alleine beschliessen, auch wenn das wieder einmal hier behauptet wird. Die Bundesregierung wird von einem Kanzler deiner Partei geführt.

Richtlinenkompetenz

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fonzie, Münster, Mittwoch, 15.11.2023, 19:01 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Die FDP kann auch derartiges nicht alleine beschliessen, auch wenn das wieder einmal hier behauptet wird. Die Bundesregierung wird von einem Kanzler deiner Partei geführt.

DU hast doch mit der völlig schrägen These angefangen, es gäbe fast nur Ausgaben für Projekte der anderen Parteien. Jetzt nenne ich ein teures FDP-Projekt und prompt verweist du auf in diesem Fall auf die Koalition, die das ja gemeinsam so trage. Das ist doch kein Diskussionsniveau.

Ich habe ehrlich gesagt bei dir inzwischen in keiner Weise das Gefühl, dass du an einer inhaltlichen Diskussion der Themen, zu denen du postest, interessiert bist, sondern nur trollen willst. In jedem politischen Thread diese komplett unsinnigen provokanten Beiträge und dann gehst du auf Antworten komplett ohne Sinn und Verstand ein.

Dafür gibt es ja Gottseidank auch die Meinungsfreiheit bei uns. Also: Mach ruhig, aber für mich war es das nach diesem Beitrag.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

majae, Muc, Mittwoch, 15.11.2023, 17:23 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Warum sollten neue Autobahnen zu mehr Verkehr führen? Die Leute fahren zu 99,9 Prozent nicht aus Spaß.

https://amp2.wiwo.de/politik/deutschland/stau-mythen-manchmal-nehmen-verkehrsplaner-stillstand-bewusst-in-kauf/25381156.html
Aber du weißt das sicherlich besser als all die Verkehrsforscher.

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Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 18:23 (vor 338 Tagen) @ majae

Warum sollten neue Autobahnen zu mehr Verkehr führen? Die Leute fahren zu 99,9 Prozent nicht aus Spaß.


https://amp2.wiwo.de/politik/deutschland/stau-mythen-manchmal-nehmen-verkehrsplaner-stillstand-bewusst-in-kauf/25381156.html
Aber du weißt das sicherlich besser als all die Verkehrsforscher.

Man kann das Thema wissenschaftlich oder auf Stammtischniveau diskutieren. Aber ich befürchte, dein Vorredner nimmt Tor 2.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

majae, Mittwoch, 15.11.2023, 17:48 (vor 338 Tagen) @ majae

Jepp. Der Zusammenhang ist nicht, dass mehr Autobahnen da sind, sondern dass die Menschen weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen und auch viel mehr Kontakte in andere Städte haben. Nun kannst du natürlich sagen, dass man das reduzieren muss. Das wird nur nicht funktionieren. Die Lösung ist, dass es viel besseren ÖPNV geben müsste um diese Bedürfnisse zu erfüllen.

Im übrigen müssten bei überfüllten Autobahnen die Bürger weniger diese Autobahnen benutzen. Passiert aber nicht, weil das Bedürfniss halt trotzdem vorhanden ist.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 15:54 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Die FDP hat da wenig an Versprechen. Das Geld wird ausgegeben von SPD und Grünen.


Autobahnausbau


Das irre dabei ist, uns gammelt die bestehende Infrastruktur kaputt, man schafft es vielfach z.B. nicht, die Brücken bestehender Autobahnen Instand zu halten bzw. zu erneuern.

Blöd auch, dass deine Sozen die Schuldenbremse mit ins Grundgesetz geschissen haben.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fonzie, Mittwoch, 15.11.2023, 14:42 (vor 338 Tagen) @ Fonzie

Nix anders als in anderen Jahren.

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majae, Muc, Mittwoch, 15.11.2023, 17:25 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Nix anders als in anderen Jahren.

Exakt die Logik die uns ins Verderben führt: weil wir das schon immer so gemacht haben, werden wir damit auch so weitermachen.

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majae, Mittwoch, 15.11.2023, 17:49 (vor 338 Tagen) @ majae

Blöd, wenn vorher behauptet wird, dass mehr Autobahnen ein Versprechen war.

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PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 14:03 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Die FDP hat da wenig an Versprechen. Das Geld wird ausgegeben von SPD und Grünen.

Also zum einen hat auch die FDP den Koalitionsvertrag unterzeichnet und da wurde ziemlich viel mit aufgenommen, obwohl man wusste, dass das ohne solche Tricks gar nicht finanzierbar ist.
Zum anderen ist Christian Lindner als Finanzminister dafür verantwortlich, dass Vorhaben finanzierbar sind bzw. entsprechend gegenfinanziert werden.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 14:57 (vor 338 Tagen) @ PePopp

"mit unterzeichnet" .. genau. Warum wird dann der FDP dafür die Verantwortung zugeschoben? Weil "FDP grundsätzlich blöd"?

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 11:02 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Ich wäre jede Wette eingegangen, dass das Urteil so ausfällt.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

DomJay, Köln, Mittwoch, 15.11.2023, 12:22 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Ich wäre jede Wette eingegangen, dass das Urteil so ausfällt.

Ich erweitere die Wette und sage: Lindner hätte auch gewettet und deshalb sind es fast nur Maßnahmen der Grünen ;)

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

rudi58, Saarland, Mittwoch, 15.11.2023, 13:17 (vor 338 Tagen) @ DomJay

Hast recht. "Ampel verhängt Ausgabesperre für Klimafonds"

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

DomJay, Mittwoch, 15.11.2023, 12:57 (vor 338 Tagen) @ DomJay

Mh. Scholz ist Kanzler, Habeck ist Vizekanzler und die komplette Bundesregierung hat das entschieden.

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bigfoot49, Leipzig, Mittwoch, 15.11.2023, 12:53 (vor 338 Tagen) @ DomJay

Wessen Steckenpferd sind eigentlich die subventionierten Chipfabriken, die auch aus dem Fonds bezahlt werden sollten?

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 12:50 (vor 338 Tagen) @ DomJay
bearbeitet von PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 12:59

Ich wäre jede Wette eingegangen, dass das Urteil so ausfällt.


Ich erweitere die Wette und sage: Lindner hätte auch gewettet und deshalb sind es fast nur Maßnahmen der Grünen ;)

Das Urteil ist zwar für die gesamte Regierung eine herbe Klatsche, aber für Lindner ganz besonders und eigentlich sollte er jetzt den Hut nehmen, denn letztlich ist er der Hauptverantwortliche, dass das Vorhaben krachend gescheitert ist.
Das Bundesverfassungsgericht hat das Gesetz aus gleich 3 Gründen für verfassungswidrig befunden:

- unzureichende Begründung der Notsituation
- Verstoß gegen das Jährlichkeitsprinzip
- Verstoß gegen den Vorherigkeitsgrundsatz

Jeder einzelne dieser Punkte wäre für sich schon hinreichend dafür gewesen dieses Gesetz zu stoppen. Das heißt entweder, dass das die Regierung und insbesondere das Finanzministerium völlig unfähig ist oder aber aber dass ihnen das Grundgesetz schlichtweg egal ist.

Übrigens: das von der Ampel verabschiedete Wahlrecht hat aus meiner Sicht auch extrem hohes Potenzial für verfassungswidrig befunden zu werden. Klagen dazu gibt es bereits von der CSU, der Linkspartei und dem Verein "Mehr Demokratie", der bereits gegen das 2011 von Schwarz-Gelb verabschiedete Wahlrecht erfolgreich klagte.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Guido, Mittwoch, 15.11.2023, 13:05 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Das Urteil ist zwar für die gesamte Regierung eine herbe Klatsche, aber für Lindner ganz besonders und eigentlich sollte er jetzt den Hut nehmen

Das ist doch Quatsch. Wir haben Ministerien, die zwar Geld kosten, aber wenig verteilen (zB Außen, Justiz) und Ministerien, die sehr viel Geld verteilen und sogar eine Erhöhung ihrer Ausgaben planen (Soziales, Wirtschaft). Das sind größtenteils freiwillige Ausgaben. Wenn das Lindners Schuld sein soll, dann gib ihm 24 Stunden und er streicht deren Ausgaben zusammen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 13:24 (vor 338 Tagen) @ Guido

Das Urteil ist zwar für die gesamte Regierung eine herbe Klatsche, aber für Lindner ganz besonders und eigentlich sollte er jetzt den Hut nehmen


Das ist doch Quatsch. Wir haben Ministerien, die zwar Geld kosten, aber wenig verteilen (zB Außen, Justiz) und Ministerien, die sehr viel Geld verteilen und sogar eine Erhöhung ihrer Ausgaben planen (Soziales, Wirtschaft). Das sind größtenteils freiwillige Ausgaben. Wenn das Lindners Schuld sein soll, dann gib ihm 24 Stunden und er streicht deren Ausgaben zusammen.

Und was hat das damit zu tun, dass sein Ministerium federführend versucht hat mit einem verfassungswidrigen Trick Geld umzuschachteln und sich dafür auch noch feiern zu lassen? Gut, die Feierlaune ist ihm heute vermutlich vergangen.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Schoeneschooh, CDMX, Mittwoch, 15.11.2023, 14:28 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Genau, überhaupt nichts. Diese zwei Themen sind in meinen Augen völlig unabhängig voneinander zu betrachten.

1.) Die Ampel hat sich gemeinsam auf bestimmte Projekte geeinigt und beschlossen, dass diese finanziert werden sollen.

2.) Lindners Aufgabe ist es einen Weg zu finden, diese zu finanzieren. Und hier hat Lindner mit seinem Ministerium dann einfach handwerklich komplett versagt (bisschen wie Scheuer bei der Maut).

Er hat es einfach nicht kapiert bzw. falsch eingeschätzt und gedacht er könnte seine eigenen Wähler (die er scheinbar für ziemlich dumm hält) mit diesem Schattenhaushalt (Einhalten der Schuldenbremse, weil Schulden sind jetzt Guthaben ;D) täuschen und ruhig stellen. Oder er hat mit der Entscheidung eh gerechnet und so gepokert, weil er die zu finanzierenden Projekte nicht möchte (und ihm die Eier fehlten, diesen Konflikt direkt mit SPD/Grünen auszutragen). Dann ist das einfach nur unehrlich und daneben.

Das wird leider nix mehr mit dieser Dreierkonstellation. Ich war eigentlich relativ zuversichtlich nach den Wahlen, aber da kommt in der Summe nur Quark raus.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

PePopp, Mittwoch, 15.11.2023, 13:51 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Er hat für die anderen Geld gesucht und Habeck war extrem zufrieden und glücklich.

Manchmal vergessen linke Personen gerne, dass das Bundeskabinett derartige Entscheidungen gemeinsam trifft und letztendlich verantwortlich ist einzig der Bundeskanzler.

Irre nur, dass man gleichzeitig alleine Merkel verantwortlich macht.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 15.11.2023, 13:43 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Das Urteil ist zwar für die gesamte Regierung eine herbe Klatsche, aber für Lindner ganz besonders und eigentlich sollte er jetzt den Hut nehmen


Das ist doch Quatsch. Wir haben Ministerien, die zwar Geld kosten, aber wenig verteilen (zB Außen, Justiz) und Ministerien, die sehr viel Geld verteilen und sogar eine Erhöhung ihrer Ausgaben planen (Soziales, Wirtschaft). Das sind größtenteils freiwillige Ausgaben. Wenn das Lindners Schuld sein soll, dann gib ihm 24 Stunden und er streicht deren Ausgaben zusammen.


Und was hat das damit zu tun, dass sein Ministerium federführend versucht hat mit einem verfassungswidrigen Trick Geld umzuschachteln und sich dafür auch noch feiern zu lassen? Gut, die Feierlaune ist ihm heute vermutlich vergangen.

Nunja, jetzt hat er sogar noch ein rechtliches Argument, warum das Prinzip "Gießkanne" nicht funktioniert.

Und wir werden nicht darum kommen, zu überlegen, wie wir das derzeitige Rentenmodell weiter finanzieren können. Der Anteil "Arbeit und Soziales" am Bundeshaushalt liegt inzwischen bei 35%, Tendenz steigend. Und davon ist ein Großteil der Zuschuss zur Rente.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Eisen, DO, Mittwoch, 15.11.2023, 14:12 (vor 338 Tagen) @ MarcBVB

Das Rententhema ist der größte Sprengstoff überhaupt in unserem Land. Keine Partei traut sich daran, das ist ein Loser-Thema, wir haben immer mehr Rentner im Land.

Jetzt schon über 1/3 des Bundeshaushalts, bald sind es 50 % und die Beiträge werden explodieren. Dann wird es richtig krachen zwischen den Generationen.

Fakt ist, da muss etwas grundlegendes passieren. Ein rumdoktoren, ob jetzt 48% oder 47 % Rentenniveau bringt keinen weiter. Man muss ins Ausland gucken, Österreich, Schweiz, Niederlande, Skandinavien, wie die das (besser) machen. Und dann braucht es eine tiefgreifende Strukturreform.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fire Kid, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 12:56 (vor 338 Tagen) @ PePopp

Guter Witz. Der klebt genauso an seinem Stuhl wie Scholz und co. Da tritt kein Politiker mehr zurück. Das scheint aus der Mode zu sein.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Timo_89, Mittwoch, 15.11.2023, 12:07 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Gibt es eigentlich Statistiken dazu, wie oft Regierungen vom Bundesverfassungsgericht wieder eingefangen werden (müssen)? Häuft sich das zuletzt oder ist das normal, dass das hin und wieder passiert?

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 15.11.2023, 12:24 (vor 338 Tagen) @ Timo_89

Die GroKo war da eigentlich doch im Wochentakt (jedenfalls gefühlt) dabei

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Fisheye, Mittwoch, 15.11.2023, 12:18 (vor 338 Tagen) @ Timo_89

Gibt es eigentlich Statistiken dazu, wie oft Regierungen vom Bundesverfassungsgericht wieder eingefangen werden (müssen)? Häuft sich das zuletzt oder ist das normal, dass das hin und wieder passiert?

Es hat wahrscheinlich ein wenig zugenommen seitdem durch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mit Hilfe Strategischer Prozessführung gegen die fanatischsten Verfassungsbrecher vorgegangen wird. Grundsätzlich ist das aber schlicht ein elementarer Bestandteil unserer Demokratie.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 15.11.2023, 12:34 (vor 338 Tagen) @ Fisheye

Gibt es eigentlich Statistiken dazu, wie oft Regierungen vom Bundesverfassungsgericht wieder eingefangen werden (müssen)? Häuft sich das zuletzt oder ist das normal, dass das hin und wieder passiert?


Es hat wahrscheinlich ein wenig zugenommen seitdem durch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mit Hilfe Strategischer Prozessführung gegen die fanatischsten Verfassungsbrecher vorgegangen wird. Grundsätzlich ist das aber schlicht ein elementarer Bestandteil unserer Demokratie.

Die kann aber halt maximal Bürger unterstützen, die selbst in ihren Grundrechten betroffen sind. Das ist beim Haushaltsgesetz eher nicht der Fall. Da war die Unionsfraktion derjenige, der das Verfahren angestoßen hat.

Nachtragshaushalt verfassungswidrig: der Regierung fehlen nun 60 Milliarden fürs Klima

Timo_89, Mittwoch, 15.11.2023, 12:12 (vor 338 Tagen) @ Timo_89

Ich kenne keine Statistiken, aber seit 2001 verfolge ich das und halte die Regierungen durchweg für beratungsresistent in diesen Sachen. Abschuss von Flugzeugen, Vorratsdatenspeicherung (aktuell wird die 42. Variante besprochen, natürlich auch in den Ländern) und dann als Höhepunkt des aktuellen Jahrzehntes nun dieses Gesetz. Natürlich kann man dem Bundestag nicht einfach nehmen. Artikel 110 Grundgesetz gibt dem Bundestag das Budgetrecht. Ohne überhaupt das Urteil gelesen zu haben, bin ich mir sicher, dass die 110 als Zahl darin auftaucht.

Die GDL geht mir auf den Senkel

herrNick, Dienstag, 14.11.2023, 16:29 (vor 339 Tagen) @ Finchen

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick

Kommentar zu den Forderungen der GDL: Langsam reicht es

SebWagn, HH Harvestehude, Sonntag, 19.11.2023, 10:18 (vor 334 Tagen) @ herrNick

Soll eine Verkehrswende tatsächlich mehr als eine vage Ankündigung werden, braucht es ein wachsendes Angebot auf der Schiene. Ohne das wird das nichts werden, auch wenn eine lautstarke Minderheit der Meinung ist, den Verkehrsträger Auto mit einem Plädoyer fürs Laufen oder Radfahren ersetzen zu können. Als Gesellschaft muss uns eine leistungsfähige Bahn einen gewissen Betrag wert sein. Das weiß auch die Gewerkschaft der Lokführer und stellt selbstbewusste Forderungen. Doch sie überspannt den Bogen, was der Verkehrswende nachhaltig schadet.

https://www.heise.de/meinung/Kommentar-zu-den-Forderungen-der-GDL-Langsam-reicht-s-9532530.html

Kommentar zu den Forderungen der GDL: Langsam reicht es

markus, Sonntag, 19.11.2023, 10:48 (vor 334 Tagen) @ SebWagn

Soll eine Verkehrswende tatsächlich mehr als eine vage Ankündigung werden, braucht es ein wachsendes Angebot auf der Schiene. Ohne das wird das nichts werden, auch wenn eine lautstarke Minderheit der Meinung ist, den Verkehrsträger Auto mit einem Plädoyer fürs Laufen oder Radfahren ersetzen zu können. Als Gesellschaft muss uns eine leistungsfähige Bahn einen gewissen Betrag wert sein. Das weiß auch die Gewerkschaft der Lokführer und stellt selbstbewusste Forderungen. Doch sie überspannt den Bogen, was der Verkehrswende nachhaltig schadet.

https://www.heise.de/meinung/Kommentar-zu-den-Forderungen-der-GDL-Langsam-reicht-s-9532530.html

Was der Autor komplett vergisst, ist die Inflation. Das Angebot der Bahn bedeutet bei der hohen Inflation bei gleichzeitig langer Laufzeit eben kein Reallohnplus. Und anders als suggeriert wird, liegen Angebot und Forderungen meilenweit auseinander.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Thomas, Dortmund, Samstag, 18.11.2023, 17:01 (vor 335 Tagen) @ herrNick

(kann man eigentlich den GDL-Arm ohne großen Aufwand aus dem Thread schrauben?)

Irgendwie eskaliert das alles gerade etwas. Urabstimmung ohne dass man irgendwie brauchbar miteinander verhandelt hat, ist dann schon etwas heftig.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-gdl-urabstimmung-befremdlich-und-voellig-irrational-a-f6e99883-36ab-4a0d-aeb1-3a749213f5a9

Die GDL geht mir auf den Senkel

Thomas, Samstag, 18.11.2023, 17:07 (vor 335 Tagen) @ Thomas

Weselsky will sich ein Denkmal setzen. Alle Forderungen zusammen dürften gut 20 Prozent in einem Jahr sein.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 18.11.2023, 17:39 (vor 335 Tagen) @ Taifun

die Reduzierung auf 35 Stunden vier Tage Woche sollte für ein Denkmal reichen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Habakuk, OWL, Samstag, 18.11.2023, 17:28 (vor 335 Tagen) @ Taifun

Weselsky will sich ein Denkmal setzen. Alle Forderungen zusammen dürften gut 20 Prozent in einem Jahr sein.

Was dieser Ekelprotz da veranstaltet ist modernes Raubrittertum. So ein Denkmal in Rüstung und zu Pferde macht sich bestimmt gut in seinem Vorgarten.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Davja89, Samstag, 18.11.2023, 17:16 (vor 335 Tagen) @ Taifun

Naja am Ende werden dann wohl 10 bis 15% rauskommen. Auf 24 Monate.
Also 5 bis 7,5% pro Jahr.

Nicht schlecht aber nur minimaler Reallohnzuwachs wenn man die hohe Inflation der letzten 12 bis 18 Monate einbezieht.

Heute früh in der ARD Popnacht

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 16.11.2023, 13:09 (vor 337 Tagen) @ herrNick

nen Klaus der heute um 10Uhr den Flieger nach Ägypten innen Urlaub (sic) kriegen muss und jetzt fährt der ICE nicht zum FRA...first Class Problems :-*

Wird Weselsky eines Tages als Held erkannt werden?

Franke, Mittwoch, 15.11.2023, 22:47 (vor 338 Tagen) @ herrNick

Martin Machowetz glaubt das in der Zeit (hinter Paywall).

"Die Züge stehen still, und alle prügeln wieder auf Gewerkschaftschef Claus Weselsky ein. Dabei hat er recht: Dem kaputten DB-Konzern hilft nur noch Härte von innen."

"Der Autor dieses Textes ist ein Bahnfan erster Ordnung . . . Einer, der die Bahn immer gegen Kritik verteidigt hat . . . Die Bahn aber ist – verschärft seit ein, zwei Jahren – in einem so desaströsen Zustand, dass diese Verteidigung nicht mehr plausibel ist, dass man sich mit ihr lächerlich macht. Die Bahn ist nur noch die Summe der größten Ausfallwerte, der immer verschärfteren Verspätungszeiten, der dauerverrücktesten Baustellenplanungen."

"Weselsky ist der letzte, vor dem die DB-Vorstände noch Respekt haben"

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fisheye, Mittwoch, 15.11.2023, 11:46 (vor 338 Tagen) @ herrNick

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick

Streiks gehören zum Leben dazu. Viele Jahrzehnte wurde in Deutschland nicht mehr ordentlich gestreikt, die Konsequenz waren Jahrzehnte lange Reallohnverluste und ein massiver Ausbau des ausbeuterischen Niederiglohnsektors für die Arbeitnehmer. In den lezten Jahren wurde das Streiken zumindest in Teil der Gesellschaft wieder gelernt und es gab auch wieder annehmbarere Tarifergebnisse.

National Express

Gordi, Mittwoch, 15.11.2023, 07:40 (vor 338 Tagen) @ herrNick

Hat irgendjemand hier gesicherte Infos, ob die National Express Linien - speziell RE4 (Hagen - Dortmund) und die RRX Linien durchs Ruhrgebiet (also RE1, 6 und 11, DO, BO, E) - fahren? Suche mich seit gestern Abend dumm und dämlich, aber ich finde nirgendwo gesicherte Infos. Indiz für Normalbetrieb wäre, dass die Linien auf zuginfo gar nicht erwähnt werden, aber das ist mir als verbindliche Aussage zu heikel...

National Express

el_ayudante, Dortmund-Süd, Mittwoch, 15.11.2023, 16:35 (vor 338 Tagen) @ Gordi

National Express, speziell RE4 braucht keinen Streik... fährt auch so nicht.

3 Tage die Woche muss ich dieses Vehikel nutzen. Von den 6 Fahrten ist in Schnitt eine einzige unter 10 Minuten Verspätung. Habe es 3 Monate mal täglich notiert. Dann aufgrund langwieriger Streckensperrungen damit aufgehört und nicht wieder angefangen.

Gestern war ich letztlich bei 90 Minuten (eigentlich 40 Minuten Verspätung, aber der Zug endete dann spontan im Hagen um wieder zurück zu fahren, man sollte den Folgezug nutzen, der schließlich auch 30 Minuten Verspätung hatte).

National Express

Nike79, Mittwoch, 15.11.2023, 16:38 (vor 338 Tagen) @ el_ayudante

National Express, speziell RE4 braucht keinen Streik... fährt auch so nicht.

3 Tage die Woche muss ich dieses Vehikel nutzen. Von den 6 Fahrten ist in Schnitt eine einzige unter 10 Minuten Verspätung. Habe es 3 Monate mal täglich notiert. Dann aufgrund langwieriger Streckensperrungen damit aufgehört und nicht wieder angefangen.

Gestern war ich letztlich bei 90 Minuten (eigentlich 40 Minuten Verspätung, aber der Zug endete dann spontan im Hagen um wieder zurück zu fahren, man sollte den Folgezug nutzen, der schließlich auch 30 Minuten Verspätung hatte).

Vermutlich saßt du dann wieder im gleichen Zug ;)

Betroffene Strecken Ruhrgebiet

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 15.11.2023, 16:13 (vor 338 Tagen) @ Gordi

S 5 Dortmund - Hagen Die S 5 fällt komplett aus.

RE 16 Essen - Iserlohn Für den RE 16 wird ein Schienenersatzverkehr über Witten zwischen Letmathe - Hagen - Bochum eingerichtet.

RB 40 Essen - Hagen Die RB 40 fällt aus. Zwischen Bochum und Witten gibt es aber einen Schienenersatzverkehr.

RE34 Dortmund - Witten - Siegen Diese Zuglinie will die Deutsche Bahn trotz GDL-Streik regulär bedienen.

RE 4 Dortmund - Aachen Eine gute Nachricht: Der RRX (Rhein-Ruhr-Express) wird nicht von der Deutschen Bahn, sondern vom Privatanbieter National Express betrieben. „Das Personal von National Express beteiligt sich nicht am Streik der GDL“, stellt das Unternehmen auf seiner Homepage klar. Es könne aber trotzdem zu Einschränkungen kommen.

https://www.waz.de/staedte/witten/bahnstreik-trifft-witten-alle-wichtigen-infos-fuer-fahrgaeste-id240588786.html

Betroffene Strecken Ruhrgebiet

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 16:42 (vor 338 Tagen) @ Rupo

S 5 Dortmund - Hagen Die S 5 fällt komplett aus.

RE 16 Essen - Iserlohn Für den RE 16 wird ein Schienenersatzverkehr über Witten zwischen Letmathe - Hagen - Bochum eingerichtet.

RB 40 Essen - Hagen Die RB 40 fällt aus. Zwischen Bochum und Witten gibt es aber einen Schienenersatzverkehr.

RE34 Dortmund - Witten - Siegen Diese Zuglinie will die Deutsche Bahn trotz GDL-Streik regulär bedienen.

RE 4 Dortmund - Aachen Eine gute Nachricht: Der RRX (Rhein-Ruhr-Express) wird nicht von der Deutschen Bahn, sondern vom Privatanbieter National Express betrieben. „Das Personal von National Express beteiligt sich nicht am Streik der GDL“, stellt das Unternehmen auf seiner Homepage klar. Es könne aber trotzdem zu Einschränkungen kommen.

https://www.waz.de/staedte/witten/bahnstreik-trifft-witten-alle-wichtigen-infos-fuer-fahrgaeste-id240588786.html

Also quasi alles wie immer. :-)

Betroffene Strecken Witten nicht Ruhrgebiet

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 16:24 (vor 338 Tagen) @ Rupo

Betroffene Strecken Witten im Ruhrgebiet

Rupo, Ruhrpott, Mittwoch, 15.11.2023, 18:31 (vor 338 Tagen) @ Thomas

ach Thomas ;-)...die fahren ja nicht nur in Witten ;-)

Betroffene Strecken Witten im Ruhrgebiet

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 19:28 (vor 338 Tagen) @ Rupo

ach Thomas ;-)...die fahren ja nicht nur in Witten ;-)

ach Thomas, aber du hast nur Züge die Witten tangieren. Für NRW sind es viel mehr.

National Express

donotrobme, Münsterland, Mittwoch, 15.11.2023, 07:58 (vor 338 Tagen) @ Gordi

Warum sollte die GDL nur die DB bestreiken, genauer gesagt die DB Regio, DB Fernverkehr und DB Cargo? Warum sollten sie die unzähligen Privatbahnen in Deutschland außen vor lassen?
Von daher die Rückfrage:
Gibt es denn schon auf die Streiks angepasste Fahrpläne?

Ansonsten darfst du weiterhoffen. Mein Tipp: Leider solltest du eine Alternative erarbeiten bis du weißt, ob National Express fahren wird

National Express

Diabolus, BRV / Block 38, Mittwoch, 15.11.2023, 08:07 (vor 338 Tagen) @ donotrobme

Und GDL heißt zwar Gewerkschaft der Lokführerer, aber auch Beschäftigte aus anderen Bereichen der Bahn können dort Mitglied sein, heißt also, wenn ein Fahrdienstleiter streikt oder ein ganzes Stellwerk bestreikt wird fährt einfach mal gar nichts.

National Express

Ulrich, Mittwoch, 15.11.2023, 08:24 (vor 338 Tagen) @ Diabolus

Und GDL heißt zwar Gewerkschaft der Lokführerer, aber auch Beschäftigte aus anderen Bereichen der Bahn können dort Mitglied sein, heißt also, wenn ein Fahrdienstleiter streikt oder ein ganzes Stellwerk bestreikt wird fährt einfach mal gar nichts.

Trotzdem geht es hier wohl nur um einen Tarifvertrag für die Lokführer. Das hieße, dass ein Fahrdienstleiter auch dann nicht streiken dürfte, wenn er in der GDL wäre.

National Express

Guido, Mittwoch, 15.11.2023, 11:58 (vor 338 Tagen) @ Ulrich

Und GDL heißt zwar Gewerkschaft der Lokführerer, aber auch Beschäftigte aus anderen Bereichen der Bahn können dort Mitglied sein, heißt also, wenn ein Fahrdienstleiter streikt oder ein ganzes Stellwerk bestreikt wird fährt einfach mal gar nichts.


Die Frage ist ja eigentlich, ob der Arbeitgeber Mitglied im Arbeitgeberverband (hier Arbeitgeberverband Nahverkehr) ist und somit Tarifbindung anwendbar ist und folglich auch dann gestreikt werden könnte. Im Fall von National ist das wohl der Fall.

National Express

donotrobme, Münsterland, Mittwoch, 15.11.2023, 08:16 (vor 338 Tagen) @ Diabolus

Ich dachte, ich hätte diese GDL und EVG Struktur verstanden, aber du hast mich eines besseren belehrt. Danke für die Präzisierung

Der Staat verliert jährlich 130 Milliarden Euro durch Tarifflucht

Kruemelmonster09, Mittwoch, 15.11.2023, 07:01 (vor 338 Tagen) @ herrNick

... laut einer aktuellen Studie des DGB.

Nur mal so als (teilweise off topic) konkurrierenden Gedanken, wieso starke Gewerkschaften für alle von Vorteil sind.

zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2023-11/dgb-tarifflucht-milliarden-schaden-staat

Der Staat verliert jährlich 130 Milliarden Euro durch Tarifflucht

klsch, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 08:14 (vor 338 Tagen) @ Kruemelmonster09

... laut einer aktuellen Studie des DGB.

Nur mal so als (teilweise off topic) konkurrierenden Gedanken, wieso starke Gewerkschaften für alle von Vorteil sind.

zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2023-11/dgb-tarifflucht-milliarden-schaden-staat

Das ist richtig zeigt aber nur die eine Seite der Medaille.
Auf der einen Seite hast du höhere Löhne was sehr schön wäre. Auf der anderen Seite muss die natürlich jemand bezahlen. Die Konkurrenz ist Global und spätestens da wird es mit Marktanteilen schwierig wenn die Preise für Produkte weiter steigen.

Eine andere Lösung finde ich viel besser der Staat senkt die Lohnnebenkosten und im Gegenzug bekommen wir eine Tarifbindungspflicht.
Das wir aber nie passieren.

Der Staat verliert jährlich 130 Milliarden Euro durch Tarifflucht

Guido, Mittwoch, 15.11.2023, 12:07 (vor 338 Tagen) @ klsch

Auf der einen Seite hast du höhere Löhne was sehr schön wäre. Auf der anderen Seite muss die natürlich jemand bezahlen. Die Konkurrenz ist Global und spätestens da wird es mit Marktanteilen schwierig wenn die Preise für Produkte weiter steigen.

Du kannst ja pauschal heute gar keine Aussage mehr machen. Nimm Vorzeigebranchen wie Chemie oder Metall/Elektro. Da gibt es natürlich Unternehmen die 32 Stunden bei vollem Lohnausgleich + 10% Lohnerhöhung tragen können. Aber auch ganz viele Unternehmen, die umgehend tot wären. Daher gibt es ja hunderte von Sondertarifverträgen für Unternehmen, die weniger renditestark sind, aber trotzdem wichtige (und oft auch geschätzte) Arbeitgeber sind.

Eine andere Lösung finde ich viel besser der Staat senkt die Lohnnebenkosten und im Gegenzug bekommen wir eine Tarifbindungspflicht.

dann müsste es für die Träger bei den Sozialversicherungen aber neutral sein. Wer kann das schon so blind bestätigen...

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Dienstag, 14.11.2023, 22:05 (vor 339 Tagen) @ herrNick
bearbeitet von FourrierTrans, Dienstag, 14.11.2023, 22:09

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick

Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.

Also, ja, DB ist im Grunde nur nutzbar für eine Stammtischfahrt. Wenn man 2 Stunden später kommt, auch nicht so schlimm, hauptsache Bier ist noch da. Für jede seriöse Fortbewegung mit einer Mindestanforderung an Termintreue fällt die Bahn raus. Ist einfach so. Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn. Ich musste gestern zu einem der bayrischen Autobauer, von NRW aus. Auf meiner Strecke waren, ich habe sie gezählt, 21 Baustellen. 21.
Es ist schon so, wie General Hodges oder Andrew Michta sagen:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dem-stillstand-im-deutschen-verkehr-entkommt-niemand-19150893.html

Die GDL geht mir auf den Senkel

majae, Muc, Mittwoch, 15.11.2023, 12:58 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn.

Ich würd dir mal einen Aufenthalt in Indien empfehlen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Lattenknaller, Madrid, Mittwoch, 15.11.2023, 09:31 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.

Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 10:06 (vor 338 Tagen) @ Lattenknaller


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.

Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 13:24 (vor 338 Tagen) @ Fred789


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

Arbeite doch erst einmal deine erste Baustelle ab, wo du mir Anekdotentum vorgeworfen hast, ich aber von dir nichts mehr gelesen hatte, nach zwei Antworten mit entsprechenden Zahlen Daten Fakten.

https://bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2493351

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.

Schöne Zahlen, leider muss man sich das im Detail anschauen um nicht auf die Fake-Show reinzufallen. Ich sprach von Lebenshaltungskosten, du ziehst einen Index für Kosum heran.

Def.: "Der Verbraucherpreisindex für Deutschland misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller Waren und Dienstleistungen, die private Haushalte für Konsumzwecke kaufen".

TV, Smartphones, Haushaltsgeräte und viele andere Dinge sind deutlich erschwinglicher geworden, das ist richtig. Aber wie steht es mit den Dingen, die der Mensch benötigt, um mit seinem Gehalt mehr anzufangen, als das xte Elektronikgerät konsumieren zu können, was 12mal billiger ist als vor 20 Jahren? Zum Beispiel Kosten für ein Baugrundstück, für Häuser, für Mieten, für Handwerker oder eben auch für das Auto, was die meisten Deutschen im Alltag benötigen?
Gibt es einen Preisindex, der nur solche Aspekte abbildet, um die es mir geht?

Die GDL geht mir auf den Senkel

Lattenknaller, Madrid, Mittwoch, 15.11.2023, 15:34 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...


Arbeite doch erst einmal deine erste Baustelle ab, wo du mir Anekdotentum vorgeworfen hast, ich aber von dir nichts mehr gelesen hatte, nach zwei Antworten mit entsprechenden Zahlen Daten Fakten.

https://bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2493351

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Schöne Zahlen, leider muss man sich das im Detail anschauen um nicht auf die Fake-Show reinzufallen. Ich sprach von Lebenshaltungskosten, du ziehst einen Index für Kosum heran.

Def.: "Der Verbraucherpreisindex für Deutschland misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller Waren und Dienstleistungen, die private Haushalte für Konsumzwecke kaufen".

TV, Smartphones, Haushaltsgeräte und viele andere Dinge sind deutlich erschwinglicher geworden, das ist richtig. Aber wie steht es mit den Dingen, die der Mensch benötigt, um mit seinem Gehalt mehr anzufangen, als das xte Elektronikgerät konsumieren zu können, was 12mal billiger ist als vor 20 Jahren? Zum Beispiel Kosten für ein Baugrundstück, für Häuser, für Mieten, für Handwerker oder eben auch für das Auto, was die meisten Deutschen im Alltag benötigen?
Gibt es einen Preisindex, der nur solche Aspekte abbildet, um die es mir geht?

Ah, habe ich gar nicht gesehen.
Schau, dass ist ganz einfach. Ich hole mir nur ein paar Rohdaten. Ist auch keine Fakeshow.
Sondern Daten des statistischen Bundesamt. Die schaue ich mir an. Der Rest ist Lyrik von Deiner Seite.
Den Preisindex habe ich nur als Referenz genommen. Ob das auf den Prozent mehr oder weniger passt, ist irrelevant. Darüber nehme ich den Zeitverlauf und sehe, dass Deine Aussage maßlos übertrieben ist. Ob die Leute nun A oder B kaufen ist mir egal. Genauso ob es Spreizungen bei Gehältern gibt. Deine Aussage "Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering" läßt sich nicht belegen.
Das ist Genaus wie diese gebetsmühlenartig Behauptung, dass Immobilien im Vergleich vor 30 oder 40 Jahren doch so teuer seien. Auch dass ist durch mehrfach hier gepostete Statistiken aus dem Spiegel und anderswo relativiert worden. Du wiederholst es trotzdem.

Was die Diskussion von damals anging, habe ich auch nur auf eine von Dir komplett wieder einmal maßlos übertriebene Aussage geantwortet. Du hast darauf mit einem Artikel geantwortet, bei dem es um eventuelle Entwicklungen geht. Die möchte ich gar nicht abstreiten, Eventuell wird es Abwanderungen geben. Möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Ich habe nur auf den Stellenmarkt verwiesen, der immer noch sehr robust ist.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 15:48 (vor 338 Tagen) @ Lattenknaller


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...


Arbeite doch erst einmal deine erste Baustelle ab, wo du mir Anekdotentum vorgeworfen hast, ich aber von dir nichts mehr gelesen hatte, nach zwei Antworten mit entsprechenden Zahlen Daten Fakten.

https://bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2493351

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Schöne Zahlen, leider muss man sich das im Detail anschauen um nicht auf die Fake-Show reinzufallen. Ich sprach von Lebenshaltungskosten, du ziehst einen Index für Kosum heran.

Def.: "Der Verbraucherpreisindex für Deutschland misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller Waren und Dienstleistungen, die private Haushalte für Konsumzwecke kaufen".

TV, Smartphones, Haushaltsgeräte und viele andere Dinge sind deutlich erschwinglicher geworden, das ist richtig. Aber wie steht es mit den Dingen, die der Mensch benötigt, um mit seinem Gehalt mehr anzufangen, als das xte Elektronikgerät konsumieren zu können, was 12mal billiger ist als vor 20 Jahren? Zum Beispiel Kosten für ein Baugrundstück, für Häuser, für Mieten, für Handwerker oder eben auch für das Auto, was die meisten Deutschen im Alltag benötigen?
Gibt es einen Preisindex, der nur solche Aspekte abbildet, um die es mir geht?


Ah, habe ich gar nicht gesehen.
Schau, dass ist ganz einfach. Ich hole mir nur ein paar Rohdaten. Ist auch keine Fakeshow.

Deine Daten und seine anekdotische Evidenz müssen sich auch nicht wirklich widersprechen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass du dich auf das arithmetische Mittel und nicht auf den Medianwert berufst.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 15:46 (vor 338 Tagen) @ Lattenknaller
bearbeitet von FourrierTrans, Mittwoch, 15.11.2023, 16:01


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...


Arbeite doch erst einmal deine erste Baustelle ab, wo du mir Anekdotentum vorgeworfen hast, ich aber von dir nichts mehr gelesen hatte, nach zwei Antworten mit entsprechenden Zahlen Daten Fakten.

https://bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2493351

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Schöne Zahlen, leider muss man sich das im Detail anschauen um nicht auf die Fake-Show reinzufallen. Ich sprach von Lebenshaltungskosten, du ziehst einen Index für Kosum heran.

Def.: "Der Verbraucherpreisindex für Deutschland misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller Waren und Dienstleistungen, die private Haushalte für Konsumzwecke kaufen".

TV, Smartphones, Haushaltsgeräte und viele andere Dinge sind deutlich erschwinglicher geworden, das ist richtig. Aber wie steht es mit den Dingen, die der Mensch benötigt, um mit seinem Gehalt mehr anzufangen, als das xte Elektronikgerät konsumieren zu können, was 12mal billiger ist als vor 20 Jahren? Zum Beispiel Kosten für ein Baugrundstück, für Häuser, für Mieten, für Handwerker oder eben auch für das Auto, was die meisten Deutschen im Alltag benötigen?
Gibt es einen Preisindex, der nur solche Aspekte abbildet, um die es mir geht?


Ah, habe ich gar nicht gesehen.
Schau, dass ist ganz einfach. Ich hole mir nur ein paar Rohdaten. Ist auch keine Fakeshow.
Sondern Daten des statistischen Bundesamt. Die schaue ich mir an. Der Rest ist Lyrik von Deiner Seite.
Den Preisindex habe ich nur als Referenz genommen. Ob das auf den Prozent mehr oder weniger passt, ist irrelevant. Darüber nehme ich den Zeitverlauf und sehe, dass Deine Aussage maßlos übertrieben ist. Ob die Leute nun A oder B kaufen ist mir egal. Genauso ob es Spreizungen bei Gehältern gibt. Deine Aussage "Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering" läßt sich nicht belegen.
Das ist Genaus wie diese gebetsmühlenartig Behauptung, dass Immobilien im Vergleich vor 30 oder 40 Jahren doch so teuer seien. Auch dass ist durch mehrfach hier gepostete Statistiken aus dem Spiegel und anderswo relativiert worden. Du wiederholst es trotzdem.

Ich meinte damit nicht dich oder deine Aussage, da kann man ja drüber debattieren. Ich meinte die Daten die da generell zugrundegelegt werden und die aufzeigen wollen, dass im Grunde alles gleich geblieben/gut ist. Was heutzutage gerne gemacht wird, genauso wie bei den glorreich niedrigen Arbeitslosenzahlen, die aber verschweigen, wie groß der Anteil an "Vollzeitarbeitnehmer*innen" ist, die in kompletten Kackjobs unterwegs sind oder sogar einen zweiten Job haben, um über die Runden zu kommen und damit vermutlich sogar eher ein schlechteres Leben haben, als der Durchschnittsarbeitslose in den 80er Jahren.

Das, was die o.g. Daten aussagen wollen, kann ja eigentlich gar nicht sein, weil der Warenkorb an "mandatory products" viel größer geworden ist im Verlauf der Zeit. Smartphones, Laptops, Handyverträge, Internetverträge und so weiter und so fort. Pöstchen im Warenkorb, die es früher gar nicht gab, die heute als "Konsum" identifiziert werden und dazugekommen sind, die aber doch, wenn man ehrlich ist, zwingend erforderlich sind, um gesellschaftlich nicht ins Abseits zu geraten.

Zum Thema Immobilien. Es gibt verschiedenste Einflussfaktoren, aber relativ eindeutige Daten zur Eigentümerstruktur. Folgender Artikel fasst das relativ gut zusammen, finde ich:

https://www.finanzfluss.de/blog/immobilienkauf-frueher-einfacher/

Hauptaspekte: - Man benötigt mehr EK um eine Immobilie zu kaufen, verglichen mit den 90ern, weil das zu finanzierende Volumen höher ist
- Während der durchschnittliche Käufer damals 37 Jahre alt war, ist er heute 49 Jahre alt
- Was bedeutet das? Boomer kaufen sich einfach weitere Immos, weil sie das EK haben und der Rest wird irgendwann vererbt?

Was die Diskussion von damals anging, habe ich auch nur auf eine von Dir komplett wieder einmal maßlos übertriebene Aussage geantwortet. Du hast darauf mit einem Artikel geantwortet, bei dem es um eventuelle Entwicklungen geht. Die möchte ich gar nicht abstreiten, Eventuell wird es Abwanderungen geben. Möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Ich habe nur auf den Stellenmarkt verwiesen, der immer noch sehr robust ist.

Vom Arbeitsmarkt habe ich aber damals primär ja gar nicht gesprochen. Das der bisher Stabil ist, habe ich auch nie bestritten. Ist auch normal, solche Entwicklungen entfalten sich auf dem Arbeitsmarkt, wenn, immer zeitversetzt (Beschäftigungszusagen, die erst nach 4-5 Jahren auslaufen usw.). Ich sprach von einer massiven Abwanderung der Industrie aus der BRD heraus. Die Aussage war nicht übertrieben, sondern ist schlicht Realität, wenn man das Gap zwischen Zu- und Abfluss in Investitionen anschaut.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Lattenknaller, Madrid, Mittwoch, 15.11.2023, 20:46 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans


Ich meinte damit nicht dich oder deine Aussage, da kann man ja drüber debattieren. Ich meinte die Daten die da generell zugrundegelegt werden und die aufzeigen wollen, dass im Grunde alles gleich geblieben/gut ist. Was heutzutage gerne gemacht wird, genauso wie bei den glorreich niedrigen Arbeitslosenzahlen, die aber verschweigen, wie groß der Anteil an "Vollzeitarbeitnehmer*innen" ist, die in kompletten Kackjobs unterwegs sind oder sogar einen zweiten Job haben, um über die Runden zu kommen und damit vermutlich sogar eher ein schlechteres Leben haben, als der Durchschnittsarbeitslose in den 80er Jahren.

Das, was die o.g. Daten aussagen wollen, kann ja eigentlich gar nicht sein, weil der Warenkorb an "mandatory products" viel größer geworden ist im Verlauf der Zeit. Smartphones, Laptops, Handyverträge, Internetverträge und so weiter und so fort. Pöstchen im Warenkorb, die es früher gar nicht gab, die heute als "Konsum" identifiziert werden und dazugekommen sind, die aber doch, wenn man ehrlich ist, zwingend erforderlich sind, um gesellschaftlich nicht ins Abseits zu geraten.

Zum Thema Immobilien. Es gibt verschiedenste Einflussfaktoren, aber relativ eindeutige Daten zur Eigentümerstruktur. Folgender Artikel fasst das relativ gut zusammen, finde ich:

https://www.finanzfluss.de/blog/immobilienkauf-frueher-einfacher/

Hauptaspekte: - Man benötigt mehr EK um eine Immobilie zu kaufen, verglichen mit den 90ern, weil das zu finanzierende Volumen höher ist
- Während der durchschnittliche Käufer damals 37 Jahre alt war, ist er heute 49 Jahre alt
- Was bedeutet das? Boomer kaufen sich einfach weitere Immos, weil sie das EK haben und der Rest wird irgendwann vererbt?

Was die Diskussion von damals anging, habe ich auch nur auf eine von Dir komplett wieder einmal maßlos übertriebene Aussage geantwortet. Du hast darauf mit einem Artikel geantwortet, bei dem es um eventuelle Entwicklungen geht. Die möchte ich gar nicht abstreiten, Eventuell wird es Abwanderungen geben. Möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Ich habe nur auf den Stellenmarkt verwiesen, der immer noch sehr robust ist.


Vom Arbeitsmarkt habe ich aber damals primär ja gar nicht gesprochen. Das der bisher Stabil ist, habe ich auch nie bestritten. Ist auch normal, solche Entwicklungen entfalten sich auf dem Arbeitsmarkt, wenn, immer zeitversetzt (Beschäftigungszusagen, die erst nach 4-5 Jahren auslaufen usw.). Ich sprach von einer massiven Abwanderung der Industrie aus der BRD heraus. Die Aussage war nicht übertrieben, sondern ist schlicht Realität, wenn man das Gap zwischen Zu- und Abfluss in Investitionen anschaut.

Auf der Ebene liegen wir ja nicht so weit auseinander. Median oder arithmetisch, wie der andere Forist ja schreibt. Dazu kommen noch andere Indikatoren, wie das veränderte Konsumverhalten etc.. Als jemand der in den 80ern aufgewachsen ist, finde ich die besser/schlechter Vergleiche oft übertrieben. Aber wie Du merkst finde ich generell. dass zu viel gejammert wird.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 14:24 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Nur fürs Protokoll:

Du hast hier auf meinen Post geantwortet, nicht direkt auf den von Lattenknaller, der dich kritisiert hat. Das war nicht ich. Bist vllt nur in die falsche Zeile gerutscht.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 14:30 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Nur fürs Protokoll:

Du hast hier auf meinen Post geantwortet, nicht direkt auf den von Lattenknaller, der dich kritisiert hat. Das war nicht ich. Bist vllt nur in die falsche Zeile gerutscht.

Oh, Tatsache. Danke für den Hinweis, war ein Fehler meinerseits!

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 16:58 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Nur fürs Protokoll:

Du hast hier auf meinen Post geantwortet, nicht direkt auf den von Lattenknaller, der dich kritisiert hat. Das war nicht ich. Bist vllt nur in die falsche Zeile gerutscht.


Oh, Tatsache. Danke für den Hinweis, war ein Fehler meinerseits!

Alles gut :-)

Die GDL geht mir auf den Senkel

markus, Mittwoch, 15.11.2023, 13:43 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...


Arbeite doch erst einmal deine erste Baustelle ab, wo du mir Anekdotentum vorgeworfen hast, ich aber von dir nichts mehr gelesen hatte, nach zwei Antworten mit entsprechenden Zahlen Daten Fakten.

https://bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=2493351

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Schöne Zahlen, leider muss man sich das im Detail anschauen um nicht auf die Fake-Show reinzufallen. Ich sprach von Lebenshaltungskosten, du ziehst einen Index für Kosum heran.

Def.: "Der Verbraucherpreisindex für Deutschland misst die durchschnittliche Preisentwicklung aller Waren und Dienstleistungen, die private Haushalte für Konsumzwecke kaufen".

TV, Smartphones, Haushaltsgeräte und viele andere Dinge sind deutlich erschwinglicher geworden, das ist richtig. Aber wie steht es mit den Dingen, die der Mensch benötigt, um mit seinem Gehalt mehr anzufangen, als das xte Elektronikgerät konsumieren zu können, was 12mal billiger ist als vor 20 Jahren? Zum Beispiel Kosten für ein Baugrundstück, für Häuser, für Mieten, für Handwerker oder eben auch für das Auto, was die meisten Deutschen im Alltag benötigen?
Gibt es einen Preisindex, der nur solche Aspekte abbildet, um die es mir geht?

Man sollte schon gesamten Warenkorb und damit die gesamte Inflation betrachten. Und da ist es halt nicht so, dass die Preise stärker gestiegen sind als die Löhne.

Die GDL geht mir auf den Senkel

markus, Mittwoch, 15.11.2023, 13:00 (vor 338 Tagen) @ Fred789


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.

Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Rekordeigentorschütze, Dortmund-Hafen, Mittwoch, 15.11.2023, 15:20 (vor 338 Tagen) @ markus

Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten.

Aussagefähiger als das Durchschnittseinkommen wäre das Medianeinkommen. Ein Beispiel aus dem Ruhrgebiet: Essen und Mülheim haben ein höheres Durchschnittseinkommen als Dortmund. In den beiden Städten leben aber mit Albrecht, Deichmann und Tengelmann mehrere Milliardärsfamilien, die Dortmund nicht hat. OK, Mr. Wilo vielleicht, aber der ist im Vergleich zu den Vorgenannten nur ein kleiner Fisch.

Und Gelsenkirchen hätte bestimmt ein höheres Durchschnittseinkommen, wenn die S04 Spieler nicht zum Großteil in Düsseldorf wohnen würden. Den Median würde das aber nur wenig anheben.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 16:57 (vor 338 Tagen) @ Rekordeigentorschütze

Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten.


Aussagefähiger als das Durchschnittseinkommen wäre das Medianeinkommen. Ein Beispiel aus dem Ruhrgebiet: Essen und Mülheim haben ein höheres Durchschnittseinkommen als Dortmund. In den beiden Städten leben aber mit Albrecht, Deichmann und Tengelmann mehrere Milliardärsfamilien, die Dortmund nicht hat. OK, Mr. Wilo vielleicht, aber der ist im Vergleich zu den Vorgenannten nur ein kleiner Fisch.

Und Gelsenkirchen hätte bestimmt ein höheres Durchschnittseinkommen, wenn die S04 Spieler nicht zum Großteil in Düsseldorf wohnen würden. Den Median würde das aber nur wenig anheben.

Die haben kein sozialversichungspflichtiges Gehalt, tauchen in der Statistik also gar nicht auf. Es ist trotzdem richtig, dass man das Gehalt als Median vergleicht, nicht als Durchschnittseinkommen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

markus, Mittwoch, 15.11.2023, 19:34 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten.


Aussagefähiger als das Durchschnittseinkommen wäre das Medianeinkommen. Ein Beispiel aus dem Ruhrgebiet: Essen und Mülheim haben ein höheres Durchschnittseinkommen als Dortmund. In den beiden Städten leben aber mit Albrecht, Deichmann und Tengelmann mehrere Milliardärsfamilien, die Dortmund nicht hat. OK, Mr. Wilo vielleicht, aber der ist im Vergleich zu den Vorgenannten nur ein kleiner Fisch.

Und Gelsenkirchen hätte bestimmt ein höheres Durchschnittseinkommen, wenn die S04 Spieler nicht zum Großteil in Düsseldorf wohnen würden. Den Median würde das aber nur wenig anheben.


Die haben kein sozialversichungspflichtiges Gehalt, tauchen in der Statistik also gar nicht auf. Es ist trotzdem richtig, dass man das Gehalt als Median vergleicht, nicht als Durchschnittseinkommen.

Leider gibt es keine aussagekräftigen Daten dazu. Das ist beim Durchschnittsentgelt anders. Das wird seit 1891 erhoben. https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_1.html

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 14:21 (vor 338 Tagen) @ markus

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.

Genau, da bin ich voll bei dir. Und dies veröffentlicht NUR die BA als Vollerhebung (keine Strichprobe). Deshalb sollte man auch nur diese Zahlen zu Grunde legen.

Finde die Inflationsrate von vor 20-30 Jahren auch nicht sehr aussagekräftig. Weil es einen ganz anderen Warenkorb gab (z.B. Handy, Internet gab es nicht). Außerdem gibt es nur eine Inflationsrate für Reiche und Arme. Armen trifft es aber viel mehr, wenn z.B. die Miete deutlich gestiegen ist.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 14:59 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.


Genau, da bin ich voll bei dir. Und dies veröffentlicht NUR die BA als Vollerhebung (keine Strichprobe). Deshalb sollte man auch nur diese Zahlen zu Grunde legen.

Finde die Inflationsrate von vor 20-30 Jahren auch nicht sehr aussagekräftig. Weil es einen ganz anderen Warenkorb gab (z.B. Handy, Internet gab es nicht). Außerdem gibt es nur eine Inflationsrate für Reiche und Arme. Armen trifft es aber viel mehr, wenn z.B. die Miete deutlich gestiegen ist.

Ich tue mich auch manchmal schwer mit den Aspekten, die aufgezählt werden und in dem Bereich Konsum fallen. Smartphones, Laptops, Elektronikgeräte, Handy-/Internetverträge und so weiter. Zudem, wie du schon sagst, früher gar nicht Bestandteil des Warenkorbs. Man kann da natürlich viel Geld für ausgeben oder eben nicht immer DIE Marke kaufen, aber letztlich ist vieles davon auch fester Bestandteil des gesellschaftlichen Miteinanders geworden, ohne den es im Grunde nicht mehr geht. Beziehungsweise, wenn man sich dem entzieht, man letztlich auch in vielen Bereich aus dem gesellschaftlichen Netz fallen wird. Ich sehe da auch nur bedingt die ganz große, dem Mensch zuträgliche Entwicklung bzgl. dieser technologischen Entwicklungen. Im ersten Schritt ist es irgendwo auch schlicht "aufgezwängter" Konsum, weil nicht mehr wegzudenken.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 13:28 (vor 338 Tagen) @ markus


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.

Das ist auf jeden Fall so. Wenn man sich da aber eine harte "cost cutting"-Strategie auferlegt, was ich von Natur aus tue, wird man merken, dass man sich trotzdem nicht die Hütte auf dem Grund hätte bauen können, wie der Opa das gemacht halt als Vertriebener. Aber ja, Konsum für Bullshitartikel, primär Elektronindustrie, ist zum einen deutlich günstiger geworden, aber viele verbrennen da auch zu viel Geld.

Die GDL geht mir auf den Senkel

markus, Mittwoch, 15.11.2023, 13:41 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.


Das ist auf jeden Fall so. Wenn man sich da aber eine harte "cost cutting"-Strategie auferlegt, was ich von Natur aus tue, wird man merken, dass man sich trotzdem nicht die Hütte auf dem Grund hätte bauen können, wie der Opa das gemacht halt als Vertriebener. Aber ja, Konsum für Bullshitartikel, primär Elektronindustrie, ist zum einen deutlich günstiger geworden, aber viele verbrennen da auch zu viel Geld.

Wobei wir das Thema auch schon hatten. Ich hatte dazu ein Video verlinkt. Immobilien waren nie so günstig wie zwischen 2010 und 2015. Der vertriebene Opa hat halt nichts anderes gemacht als die Hütte abzuzahlen. Heute hat halt jeder noch den Anspruch, viel Geld für Elektronik, zahlreiche Abos und Urlaube auszugeben.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 15.11.2023, 13:25 (vor 338 Tagen) @ markus


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Über die Vermögensverteilung kann man diskutieren, aber hast Du zum Thema Gehälter und Lebenshaltungskosten irgendwas statistisches? Scheinbar wieder mal nur so rausgehauen als Anekdote? Denn die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben dies nicht her;
https://www.bewacherregister.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Einkommen-Einnahmen-Ausgaben/Tabellen/liste-deutschland.html...

1998:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 3299,-
Konsumausgaben 2061,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 74
2021:
Durchschnittliches Haushaltsbruttoeinkommen 4979,-
Konsumausgaben 2623,-
Preisindex (Basis 100 von 2020): 103

Dein Defätismus ist echt anstrengend.
Und nein, ich arbeite nicht beim Staat oder der Bahn.


Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.


Ein besserer Gradmesser ist das Durchschnittsentgelt der sozialversichungspflichtig Beschäftigten. Und da stimmt die These, dass man früher mehr Geld verdient hätte nicht, wenn man die Inflation dagegen hält. Wir geben heute einfach auch deutlich mehr Geld aus. Für Schnickschnack, den es früher gar nicht gab.

[/b]

Allein was heute für Kommunikation ausgegeben wird haut ja schon bei einigen richtig rein.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Lattenknaller, Madrid, Mittwoch, 15.11.2023, 10:45 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Er spricht von Gehälter. Du vom Haushaltseinkommen, was ganz was anderes ist.

Das "Brutto­einkommen aus nicht­selbstständiger Arbeit" wird laut deiner Tabelle für 2018 mit 2.817 Euro angegeben!

Aber auch diese Zahl ist zum Gehältervergleich vollkommen ungeeignet, weil es das durchschnittliche Gehalt "je Haushalt und Monat in EUR" vergleicht.

Die Zahlen der BA sind viel besser geeignet. Allerdings sollte man sich dort auch die Verteilung der Gehälter ansehen.

Nein, bitte Argument und Gegenargument lesen. Es geht um die Aussage, dass im Vergleich vor 30 Jahren die Gehälter "lächerlich gering sind" im Vergleich zu den Ausgaben. Und das wird durch die Zahlen des statistischen Bundesamtes nicht dargestellt.
Also entweder waren die Gehälter vor 25 Jahren schon mies. Mit der Aussage könnte ich leben anhand der Zahlen. Aber dass sich da irgendwas in den letzten Jahren massiv verändert hat, erkenne ich nicht.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FliZZa, Sersheim, Mittwoch, 15.11.2023, 08:03 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.

Bin ich grundsätzlich bei dir. Ich glaube, dass wir uns ja auch schon mal über grotesk hohe Immobilienpreise unterhalten haben. Auf der anderen Seite lese ich dann wieder so etwas und kann es kaum nachvollziehen:
https://archive.li/5iTLn
Also scheint es so, als ob das Gefühl trügen würde. Vielleicht gönnen "wir" uns auch einfach viel mehr als es die Leutchen vor 30 oder 50 Jahren getan haben. Kein Ahnung.


Also, ja, DB ist im Grunde nur nutzbar für eine Stammtischfahrt. Wenn man 2 Stunden später kommt, auch nicht so schlimm, hauptsache Bier ist noch da. Für jede seriöse Fortbewegung mit einer Mindestanforderung an Termintreue fällt die Bahn raus. Ist einfach so. Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn. Ich musste gestern zu einem der bayrischen Autobauer, von NRW aus. Auf meiner Strecke waren, ich habe sie gezählt, 21 Baustellen. 21.
Es ist schon so, wie General Hodges oder Andrew Michta sagen:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dem-stillstand-im-deutschen-verkehr-entkommt-niemand-19150893.html

Die GDL geht mir auf den Senkel

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 16:34 (vor 338 Tagen) @ FliZZa
bearbeitet von FourrierTrans, Mittwoch, 15.11.2023, 16:41

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick


Ich kann dich verstehen, finde aber ganz grundsätzlich, dass eine aggressive Gewerkschaft nachvollziehbar ist. Allerdings kenne ich mich hier bzgl. Bahn/GDL und co. nicht gut genug aus. Meine Meinung zum Thema (Chancen)gleichheit und Vermögensverteilung in der BRD ist im Forum ja hinlänglich bekannt. Gehälter sind werttechnisch, im Vergleich zu vor 30 Jahren, lächerlich gering, die Lebenshaltungskosten grotesk hoch. Was nicht sein müsste, aber daran liegt, dass eine handvoll Familien mehr als die Hälfte des deutschen Vermögens auf sich konzentrieren. Aber anderes Thema.


Bin ich grundsätzlich bei dir. Ich glaube, dass wir uns ja auch schon mal über grotesk hohe Immobilienpreise unterhalten haben. Auf der anderen Seite lese ich dann wieder so etwas und kann es kaum nachvollziehen:
https://archive.li/5iTLn
Also scheint es so, als ob das Gefühl trügen würde. Vielleicht gönnen "wir" uns auch einfach viel mehr als es die Leutchen vor 30 oder 50 Jahren getan haben. Kein Ahnung.


Also, ja, DB ist im Grunde nur nutzbar für eine Stammtischfahrt. Wenn man 2 Stunden später kommt, auch nicht so schlimm, hauptsache Bier ist noch da. Für jede seriöse Fortbewegung mit einer Mindestanforderung an Termintreue fällt die Bahn raus. Ist einfach so. Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn. Ich musste gestern zu einem der bayrischen Autobauer, von NRW aus. Auf meiner Strecke waren, ich habe sie gezählt, 21 Baustellen. 21.
Es ist schon so, wie General Hodges oder Andrew Michta sagen:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dem-stillstand-im-deutschen-verkehr-entkommt-niemand-19150893.html

Die Aussage ist so auch nicht falsch. Entscheidend ist der Block mit dem EK.
"Als beträchtliche Hürde hat sich im Gegensatz zu den 80ern in jüngerer Zeit auch das EK entwickelt. Denn Erwerbsnebenkosten für Steuern, Maklerleistungen, und Notare sind teilweise im Gleichschritt mit den Kaufpreisen gestiegen. Dieser beträchtliche Kostenblock - bis zu 15% des Kaufpreises - muss aber vom Ersparten beglichen werden. Außerdem fordern die meisten Banken, dass die Kunden zusätzlich EK in die Finanzierung mit einbringen."

Man könnte also sagen, für diejenigen, die eh schon über genügend EK verfügen, ist das Immogeschäft besser geworden. Für die wenigsten 30jährigen trifft das vermutlich zu.
Ich habe auch im Umfeld so Immo-käufer, die sich die drölfte Immobilie kaufen, weil es ein gutes Geschäft für sie ist. Komischerweise sind die halt nur alle 50 aufwärts.

Die GDL geht mir auf den Senkel

tim86, Hamburg, Mittwoch, 15.11.2023, 11:35 (vor 338 Tagen) @ FliZZa

Also scheint es so, als ob das Gefühl trügen würde. Vielleicht gönnen "wir" uns auch einfach viel mehr als es die Leutchen vor 30 oder 50 Jahren getan haben. Kein Ahnung.

Natürlich gönnen wir uns mehr. Der technische Fortschritt im IT Bereich hat dazu geführt, dass man heute Ausgabenbereiche hat, die früher gar nicht existierten.

Früher hatte fast niemand ein PC oder Handy, heute gibt es fast niemanden, der nicht beides hat. Und das teils mehrmals. Dazu waren Konsolen seltener als heute vorhanden, die sind heute auch weit verbreitet und häufig dann nicht nur eine, sondern mehrere. Früher hatte man nur ein Fernseher in der Wohnung, heute hat man häufig mehr Fernseher als Personen im Haushalt leben.

Auch beim Urlaub hat es gefühlt in den letzten Jahrzehnten veränderung gegeben. Während früher nur ein Urlaub im Jahr ins Ausland ging und dann auch oft ins nahe Ausland, ist es inzwischen Standart.

Ich brauch nur bei mir gucken, im Januar ging es in die Schweiz, in Frühling nach Dublin, im Sommer dann nach Grichenland, im Spätsommer nach London und zu Weihnachten geht es in die bayrischen Alpen.

Was als Kind ein Urlaub am Mittelmeer, der nur alle paar Jahre stattfindet(die anderen dann nach Dänemark oder Schweden) war, ist für mich jetzt ein Urlaub in Japan oder den USA.

Die GDL geht mir auf den Senkel

tim86, Mittwoch, 15.11.2023, 11:41 (vor 338 Tagen) @ tim86

5 Urlaube im Jahr und vom Weihnachtsurlaub in Bayern direkt in den Januarurlaub in der Schweiz träumen aber auch heute nahezu alle Deutschen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

tim86, Hamburg, Mittwoch, 15.11.2023, 13:36 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Januar war Anfang des Jahres, Weihanchten ist in 1,5 Monaten. Und sicherlich, hätte ich Kinder wäre es finanziell nicht so möglich. Aber ich würde mich jetzt auch nicht zu den Großverdienern in Deutschland sehen. Dafür habe ich kein Auto, sondern nutze den ÖPNV und habe eine günstige Wohnung(Genossenschaft).

Die GDL geht mir auf den Senkel

tim86, Mittwoch, 15.11.2023, 13:47 (vor 338 Tagen) @ tim86

Wenn du das jedes Jahr so machst, dann folgt halt auf Weihnachten direkt der Januar.

Die GDL geht mir auf den Senkel

tim86, Hamburg, Mittwoch, 15.11.2023, 14:04 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Ich bin nicht jedes Jahr Weihnachten im Urlaub, die letzten Jahre war ich immer zuhause. Aber es sind meist so 3-5 Urlaube, jenachdem ob man Kurzurlaube(Schweiz war z.B. von Donnerstag Abend bis Montag Abend) mit zählt und wie viele Überstunden ich machen musste, die ich zu anderen Zeiten abfeier.

Die GDL geht mir auf den Senkel

FliZZa, Mittwoch, 15.11.2023, 11:31 (vor 338 Tagen) @ FliZZa

Natürlich gönnen wir uns viel mehr. Oder wieviele Computer und Smartphones und Tablets uswusf. gab es im Durchschnittshaushalt 1995? Das Zeug kostet nunmal Geld. Autos haben heute eine ganz andere Qualitätsstufe erreicht und das muss natürlich auch bezahlt werden. Wohnungen sind im Schnitt erheblich größer oder würde heute eine Familie in der unteren Mittelschicht mit 65qm und 4 Personen als normal angesehen werden? 1978 waren das unsere Verhältnisse. Danach ging es in eine 125qm-Reihenhaushälfte, das war damals für uns Luxus. Heute ist das in der Gegend (MS, 10km von der Mitte entfernt, Bus direkt 200m entfernt) wenig.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Thomas, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 06:46 (vor 338 Tagen) @ FourrierTrans

Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn.

Ja. Ich ärgere mich auch jeden Morgen, wenn ich mit dem Esel-Karren zur Wasserstelle laufen muss.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 10:10 (vor 338 Tagen) @ Thomas

Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutsche Infrastruktur ist nach x Jahren Boomer-Party mittleweile gänzlich auf Drittweltniveau, nicht nur die Bahn.


Ja. Ich ärgere mich auch jeden Morgen, wenn ich mit dem Esel-Karren zur Wasserstelle laufen muss.

Ist gar nicht so lange her, dass ein RE entgleist ist, weil die Strecke marode war und es dabei Tote gab.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Thomas, Mittwoch, 15.11.2023, 07:58 (vor 338 Tagen) @ Thomas

So wird halt gerne übertrieben.

Ebensowenig ist das Verhältnis von Lebenshaltungskosten zu Gehältern schlechter als früher. Insbesondere Lebensmittelpreise sind nur schwach gestiegen.

Gern geschehen

CrimsonGhost, Dienstag, 14.11.2023, 20:13 (vor 339 Tagen) @ herrNick

https://www.gdl.de/aktuelles/news/wer-nicht-hoeren-will/

Verhandlungen über zentrale Forderungen wurden von einigen EVUs (darunter die DB) kategorisch abgelehnt, deshalb kommt es dort nun zu berechtigten Warnstreiks.

Gern geschehen

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 08:53 (vor 338 Tagen) @ CrimsonGhost

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.

Gern geschehen

CrimsonGhost, Mittwoch, 15.11.2023, 11:28 (vor 338 Tagen) @ Sascha

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.

Lokführer ist ein toller Beruf leidet aber unter schlechter Bezahlung in Relation zur Verantwortung und auch in Relation zu den Arbeitszeiten, da nun mal im Schichtdienst gearbeitet wird. Dazu dass Risiko, dass man selbst schwer verletzt/getötet wird oder Kollegen schwer verletzt/getötet werden oder irgend so ein Robert Enke einem die psychische Gesundheit versaut.

Zur Zeit ist es nur so dass für zwei neue Lokführer, die kommen, drei Lokführer gehen und das wird in den nächsten Jahren noch schlimmer. Demnach ist eine Reduzierung der Arbeitszeit auf 35 Stunden (und damit 4 Tage/4,5 Tage Woche) ein Anreiz um mehr Personal zu bekommen. Es besteht ja die Möglichkeit bei entsprechendem Ausgleich auch weiterhin 40 Stunden die Woche zu arbeiten.

Gern geschehen

Finchen, Mittwoch, 15.11.2023, 12:37 (vor 338 Tagen) @ CrimsonGhost

Lokführer ist ein toller Beruf leidet aber unter schlechter Bezahlung in Relation zur Verantwortung und auch in Relation zu den Arbeitszeiten, da nun mal im Schichtdienst gearbeitet wird. Dazu dass Risiko, dass man selbst schwer verletzt/getötet wird oder Kollegen schwer verletzt/getötet werden oder irgend so ein Robert Enke einem die psychische Gesundheit versaut.

Red doch mal nicht so pietätlos über einen Verstorbenen.

Gern geschehen

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 10:16 (vor 338 Tagen) @ Sascha

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.

Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.

Gern geschehen

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 12:17 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.

Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.

Gern geschehen

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 14:10 (vor 338 Tagen) @ Sascha

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.


Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.

Weil das in den meisten Branchen ein Märchen ist. Und flächendeckend ist der Mangel auch nicht. Wir haben im Süden eine andere Arbeitslosenquote als z.B. in NRW.

Bei den Bürojobs gibt es keinen Mangel. Ganz im Gegenteil: durch KI werden in den nächsten Jahrzehnten dort viele Stellen wegfallen.

Pflege? Eindeutig durch die schlechten Arbeitsbedingungen selbst verschuldet. Ist mittlerweile der einzige Bereich in den die Leute lieber als Zeitarbeiter arbeiten, weil sie dann bessere Bedingungen aushandeln können.

Handwerk? Mischung aus zu niedrigen Gehalt und/oder schlechten Arbeitsbedingungen.

Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, dann glaubt sie irgendwann die Mehrheit.
(Mit dem letzten Satz meine ich natürlich nicht dich, sondern die Politik und die Medien.)

Gern geschehen

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 15.11.2023, 14:24 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.


Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.


Weil das in den meisten Branchen ein Märchen ist. Und flächendeckend ist der Mangel auch nicht. Wir haben im Süden eine andere Arbeitslosenquote als z.B. in NRW.

Bei den Bürojobs gibt es keinen Mangel. Ganz im Gegenteil: durch KI werden in den nächsten Jahrzehnten dort viele Stellen wegfallen.

Doch, den gibt es. Jetzt aktuell. Was in "Jahrzehnten" mal sein mag, spielt aktuell doch keine Rolle.

Pflege? Eindeutig durch die schlechten Arbeitsbedingungen selbst verschuldet. Ist mittlerweile der einzige Bereich in den die Leute lieber als Zeitarbeiter arbeiten, weil sie dann bessere Bedingungen aushandeln können.

Sicherlich wurden hier in der Vergangenheit die Arbeitsbedingungen verschlechtert. Und nun? Wie will man sie ad hoc verbessern? Du kannst den Leuten jetzt nicht mehr freie Wochenenden geben und ihre Arbeitszeiten verkürzen, weil die "Kundschaft" weiter zunimmt und der Pflegeumfang eh schon aufs Nötigste eingestampft ist.

Handwerk? Mischung aus zu niedrigen Gehalt und/oder schlechten Arbeitsbedingungen.

Die Handwerker, die ich kenne, werben bereits jetzt mit massiv verbesserten Konditionen und bekommen null Leute.

Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, dann glaubt sie irgendwann die Mehrheit.
(Mit dem letzten Satz meine ich natürlich nicht dich, sondern die Politik und die Medien.)

Ich sehen dort keine Lügen, sondern durch berufliche und private Einblicke eine echte Mangelsituation.

Gern geschehen

Fred789, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 14:39 (vor 338 Tagen) @ Sascha

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.


Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.


Weil das in den meisten Branchen ein Märchen ist. Und flächendeckend ist der Mangel auch nicht. Wir haben im Süden eine andere Arbeitslosenquote als z.B. in NRW.

Bei den Bürojobs gibt es keinen Mangel. Ganz im Gegenteil: durch KI werden in den nächsten Jahrzehnten dort viele Stellen wegfallen.

Doch, den gibt es. Jetzt aktuell. Was in "Jahrzehnten" mal sein mag, spielt aktuell doch keine Rolle.

Deutschlandweit? Auf welche Statistik beziehst du dich?

Pflege? Eindeutig durch die schlechten Arbeitsbedingungen selbst verschuldet. Ist mittlerweile der einzige Bereich in den die Leute lieber als Zeitarbeiter arbeiten, weil sie dann bessere Bedingungen aushandeln können.

Sicherlich wurden hier in der Vergangenheit die Arbeitsbedingungen verschlechtert. Und nun? Wie will man sie ad hoc verbessern? Du kannst den Leuten jetzt nicht mehr freie Wochenenden geben und ihre Arbeitszeiten verkürzen, weil die "Kundschaft" weiter zunimmt und der Pflegeumfang eh schon aufs Nötigste eingestampft ist.

Viele Pfleger haben der Branche den Rücken gekehrt - die kannste aber einfach zurück holen. Wie? Mit besseren Arbeitsbedingungen, allerdings nur davon reden zählt nicht. Man muss dies schon ernsthaft umsetzten. Was tun? Ganz einfach, den Personalschlüssel erhöhen, so dass 1 Pfleger weniger Patienten betreuen muss.

Handwerk? Mischung aus zu niedrigen Gehalt und/oder schlechten Arbeitsbedingungen.

Die Handwerker, die ich kenne, werben bereits jetzt mit massiv verbesserten Konditionen und bekommen null Leute.

Aus deren Sicht ist das vllt so. Aus Sicht eines Jüngeren, der andere Alternativen hat das gleiche Geld z.B. im Büro zu verdienen, ohne Rufbereitschaft, Überstd. usw., sieht das eben anders aus.

Gern geschehen

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 15.11.2023, 14:56 (vor 338 Tagen) @ Fred789

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.


Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.


Weil das in den meisten Branchen ein Märchen ist. Und flächendeckend ist der Mangel auch nicht. Wir haben im Süden eine andere Arbeitslosenquote als z.B. in NRW.

Bei den Bürojobs gibt es keinen Mangel. Ganz im Gegenteil: durch KI werden in den nächsten Jahrzehnten dort viele Stellen wegfallen.

Doch, den gibt es. Jetzt aktuell. Was in "Jahrzehnten" mal sein mag, spielt aktuell doch keine Rolle.


Deutschlandweit? Auf welche Statistik beziehst du dich?

Pflege? Eindeutig durch die schlechten Arbeitsbedingungen selbst verschuldet. Ist mittlerweile der einzige Bereich in den die Leute lieber als Zeitarbeiter arbeiten, weil sie dann bessere Bedingungen aushandeln können.

Sicherlich wurden hier in der Vergangenheit die Arbeitsbedingungen verschlechtert. Und nun? Wie will man sie ad hoc verbessern? Du kannst den Leuten jetzt nicht mehr freie Wochenenden geben und ihre Arbeitszeiten verkürzen, weil die "Kundschaft" weiter zunimmt und der Pflegeumfang eh schon aufs Nötigste eingestampft ist.


Viele Pfleger haben der Branche den Rücken gekehrt - die kannste aber einfach zurück holen. Wie? Mit besseren Arbeitsbedingungen, allerdings nur davon reden zählt nicht. Man muss dies schon ernsthaft umsetzten. Was tun? Ganz einfach, den Personalschlüssel erhöhen, so dass 1 Pfleger weniger Patienten betreuen muss.

Handwerk? Mischung aus zu niedrigen Gehalt und/oder schlechten Arbeitsbedingungen.

Die Handwerker, die ich kenne, werben bereits jetzt mit massiv verbesserten Konditionen und bekommen null Leute.


Aus deren Sicht ist das vllt so. Aus Sicht eines Jüngeren, der andere Alternativen hat das gleiche Geld z.B. im Büro zu verdienen, ohne Rufbereitschaft, Überstd. usw., sieht das eben anders aus.

Es scheint aber tatsächlich auch ein Stück weit so zu sein, dass das Gap "Ältere gehen in Rente", "Jüngere stehen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung" größer geworden ist in den letzten 5-6 Jahren. Ohne da jetzt direkt ZDFs zu liefern zu können, aber man sieht das ja auch, wie wenig Kinder bei den Millenials beispielsweise pro Familie zur Welt kamen und wie viele das noch bei deren Eltern der Fall war.

Gern geschehen

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 12:33 (vor 338 Tagen) @ Sascha

Mir fehlt allerdings schon die Vorstellung, wie man bei einem allgemeinen und branchenumabhängigen Fachkräftemangel eine Verringerung der Wochenarbeitszeit um 8 % realisieren will, wenn die Personaldecke so dünn ist, dass schon saisonale Erkältungswellen nicht ohne Ausfälle kompensiert werden können.


Ganz einfach: mit mehr Gehalt - wie es gefordert wird - und besseren Arbeitsbedingungen, zu denen die Wochenarbeitszeit gehört.

Gehalt und Arbeitsbedingungen sind der einzige (!) Grund für den "Fachkräftemangel", denn einen Zug zu fahren ist kein Hexenwerk.


Und warum gibt es dann flächendeckend vom Handwerk, über Pflege- und Bürojobs bis hin zu hochbezahlten Fachkräften diesen Mangel?

Wir haben mittlerweile viel zu wenig Bewerber, um offene Stellen zu besetzen. Und ein Überbietungswettbewerb kann gesamtgesellschaftlich auch nicht sinnvoll sein, wenn man dann zwar genug Lokführer angelockt hat, die Personalnot dafür in Pflege und Erziehung immer größer wird.

Offensichtlich widersprechen sich die privatwirtschaftliche Aneignung von Arbeitskraft und gesamtgesellschaftliche Ziele in diesem Punkt. Es ist allerdings nicht Aufgabe der GDL, diesen Widerspruch zu beheben.

Die GDL geht mir auf den Senkel

simie, Krefeld, Dienstag, 14.11.2023, 19:29 (vor 339 Tagen) @ herrNick

Tja. So etwas hätte man sich ja auch vor der Privatisierung überlegen können. Und bezüglich der Wichtigkeit der Bahn als Logistikbetrieb sowohl für den Personenverkehr als auch dem Güterverkehr auch stärker müssen.
Es gibt übrigens einen weiteren Bereich, wo verbeamtete Lokführer einen Vorteil hatten. Die Verspätungen durch Personen auf dem Gleis sind auch deshalb so stark angestiegen, da Lokführer einen Gleisabschnitt nicht mehr freigeben dürfen. Zu Zeiten der Bundesbahn war das den verbeamteten Lokführer noch erlaubt
Die sind dann nach einer dementsprechenden Personenmeldung langsam den Abschnitt entlanggefahren und bei keinen Sichtungen von unberechtigten Personen konnten der betreffende Abschnitt freigegeben werden. Jetzt muss immer die Bundespolizei den Abschnitt freigegeben. Was dann bisweilen sehr lange dauert.

Interessant, dass das früher mal möglich war

Franke, Dienstag, 14.11.2023, 20:32 (vor 339 Tagen) @ simie

Tja. So etwas hätte man sich ja auch vor der Privatisierung überlegen können. Und bezüglich der Wichtigkeit der Bahn als Logistikbetrieb sowohl für den Personenverkehr als auch dem Güterverkehr auch stärker müssen.
Es gibt übrigens einen weiteren Bereich, wo verbeamtete Lokführer einen Vorteil hatten. Die Verspätungen durch Personen auf dem Gleis sind auch deshalb so stark angestiegen, da Lokführer einen Gleisabschnitt nicht mehr freigeben dürfen. Zu Zeiten der Bundesbahn war das den verbeamteten Lokführer noch erlaubt
Die sind dann nach einer dementsprechenden Personenmeldung langsam den Abschnitt entlanggefahren und bei keinen Sichtungen von unberechtigten Personen konnten der betreffende Abschnitt freigegeben werden. Jetzt muss immer die Bundespolizei den Abschnitt freigegeben. Was dann bisweilen sehr lange dauert.

Ich denke mir da immer, kann man nicht langsam auf der Strecke fahren (zumindest mit Tageslicht)? Womöglich mit einem kleinen Wagen vor der Lok, zwei Leute drauf, die Ausschau halten.

Wenn die Bundespolizei freigeben muss, dann fährt die mit dem Auto ran, soweit es eben möglich ist und dann zu Fuß weiter? Mir scheint, das ist langsamer und unsicherer als eine langsam fahrende Bahn?

Interessant, dass das früher mal möglich war

simie, Krefeld, Dienstag, 14.11.2023, 20:52 (vor 339 Tagen) @ Franke


Ich denke mir da immer, kann man nicht langsam auf der Strecke fahren (zumindest mit Tageslicht)?

Früher war das ja tatsächlich so. Da ist dann nach solchen Meldungen der nächste Zug langsam die Strecke abgefahren. Zumindest, wenn es die Lage ermöglichte.


Wenn die Bundespolizei freigeben muss, dann fährt die mit dem Auto ran, soweit es eben möglich ist und dann zu Fuß weiter? Mir scheint, das ist langsamer und unsicherer als eine langsam fahrende Bahn?

Durchaus. Die Dauer einer Unterbrechung ist da einfach deutlich länger. Alleine zwischen Meldung und Erreichen des Einsatzortes verstreicht ordentlich Zeit. Und meistens dürften sich die Personen, die gesichtet wurden auch schon lange wieder vom Acker gemacht haben. Deshalb wird das Vorgehen ja auch kritisch gesehen. Es gibt ja jetzt aktuell den Vorschlag, dass man , zumindest in bestimmten Fällen, die Abschnitte nicht komplett sperrt, sondern wieder die ursprüngliche Praxis einführt, dass die Züge in dem betroffenen Abschnitt langsam fahren.

Interessant, dass das früher mal möglich war

CrimsonGhost, Dienstag, 14.11.2023, 20:49 (vor 339 Tagen) @ Franke

Tja. So etwas hätte man sich ja auch vor der Privatisierung überlegen können. Und bezüglich der Wichtigkeit der Bahn als Logistikbetrieb sowohl für den Personenverkehr als auch dem Güterverkehr auch stärker müssen.
Es gibt übrigens einen weiteren Bereich, wo verbeamtete Lokführer einen Vorteil hatten. Die Verspätungen durch Personen auf dem Gleis sind auch deshalb so stark angestiegen, da Lokführer einen Gleisabschnitt nicht mehr freigeben dürfen. Zu Zeiten der Bundesbahn war das den verbeamteten Lokführer noch erlaubt
Die sind dann nach einer dementsprechenden Personenmeldung langsam den Abschnitt entlanggefahren und bei keinen Sichtungen von unberechtigten Personen konnten der betreffende Abschnitt freigegeben werden. Jetzt muss immer die Bundespolizei den Abschnitt freigegeben. Was dann bisweilen sehr lange dauert.


Ich denke mir da immer, kann man nicht langsam auf der Strecke fahren (zumindest mit Tageslicht)? Womöglich mit einem kleinen Wagen vor der Lok, zwei Leute drauf, die Ausschau halten.

Wenn die Bundespolizei freigeben muss, dann fährt die mit dem Auto ran, soweit es eben möglich ist und dann zu Fuß weiter? Mir scheint, das ist langsamer und unsicherer als eine langsam fahrende Bahn?

Wo soll den der Wagen und die langsam-fahrende Lok und der entsprechende Lokführer und die Ausschau haltenden herkommen? Bei den ganzen Zugmeldestellen ist doch alles zurück gebaut, soweit es geht. Oder willst du aus 50 Kilometer Entfernung erstmal eine Lok herbeiholen, die die Strecke dann abfährt und auf eingleisigen Strecken, wegen der Zugtaktung gar nicht unbedingt durchkommt. Dazu würde ja dann auch ein Fahrplan benötigt werden, der von der BZ zur Verfügung gestellt werden muss. Und wer soll das bezahlen?

Das ist keine Modelleisenbahn.

Was mir jetzt gerade durch den Kopf ging

Franke, Dienstag, 14.11.2023, 18:33 (vor 339 Tagen) @ herrNick
bearbeitet von Franke, Dienstag, 14.11.2023, 18:38

Ich bin explizit dafür, dass bei der Bahn eine Bereinigung stattfindet, was die gewerkschaftliche Organisation der Mitarbeiter betrifft. Es kann nicht sein, dass im Sommer ein Teil der Mitarbeiter für mehr Geld streikt und im Winter ein anderer Teil. Ich habe nämlich am Sonntag etwas vor und "Isch 'abe gar kein Auto". Und so war es auch schon vor einem halben Jahr wiederholt spannend, ob alles klappt wie geplant. Und das nach einer Pandemie und Bauarbeiten können auch immer mal dazwischenkommen. FCK GDL!


Edith meint, ich habe 24 Jahre lang täglich die Bahn genutzt und überlege gerade, ob es da einmal einen Streik gab.

Die GDL streikt ab morgen

Abseits, Dienstag, 14.11.2023, 18:33 (vor 339 Tagen) @ herrNick

Die Lokführergewerkschaft GDL will im Tarifstreit mit der Deutschen Bahn ab morgen Abend streiken. Der Ausstand solle von 22.00 Uhr bis Donnerstag um 18.00 Uhr dauern, kündigte die GDL an.
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-7518.html

Die GDL streikt ab morgen

Ulrich, Dienstag, 14.11.2023, 18:44 (vor 339 Tagen) @ Abseits

Die Lokführergewerkschaft GDL will im Tarifstreit mit der Deutschen Bahn ab morgen Abend streiken. Der Ausstand solle von 22.00 Uhr bis Donnerstag um 18.00 Uhr dauern, kündigte die GDL an.
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-7518.html

Mit anderen Worten: Deutlich mehr als nur ein Warnstreik.

Hoffentlich Glück gehabt

Franke, Dienstag, 14.11.2023, 18:35 (vor 339 Tagen) @ Abseits

Es sei denn, sie wollen am Sonntag schon wieder streiken.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Ulrich, Dienstag, 14.11.2023, 17:02 (vor 339 Tagen) @ herrNick

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Sachlich ist das ganze nicht zu erklären. Das ist eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gewerkschaften, die schon seit Jahren völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Und die GDL hat zudem einen Vorsitzenden, dessen Ego durch keine Tür passt.

Allerdings wird man wohl vor jedem Gericht scheitern, wenn man schon in den Streik zieht, bevor man ernsthaft aber erfolglos verhandelt hat.

Die GDL geht mir auf den Senkel

klsch, Ort, Dienstag, 14.11.2023, 18:43 (vor 339 Tagen) @ Ulrich

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.


Sachlich ist das ganze nicht zu erklären. Das ist eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gewerkschaften, die schon seit Jahren völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Und die GDL hat zudem einen Vorsitzenden, dessen Ego durch keine Tür passt.

Allerdings wird man wohl vor jedem Gericht scheitern, wenn man schon in den Streik zieht, bevor man ernsthaft aber erfolglos verhandelt hat.

Möchte gerne das Gericht sehen was einen Warnstreik verbietet.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Dienstag, 14.11.2023, 18:16 (vor 339 Tagen) @ Ulrich

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.


Sachlich ist das ganze nicht zu erklären. Das ist eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gewerkschaften, die schon seit Jahren völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Und die GDL hat zudem einen Vorsitzenden, dessen Ego durch keine Tür passt.

Und die GDL ist intern so strukturiert, dass Weselskys Ego sämtliche Entscheidungen allein trifft?

Allerdings wird man wohl vor jedem Gericht scheitern, wenn man schon in den Streik zieht, bevor man ernsthaft aber erfolglos verhandelt hat.

Warum sollte ein Warnstreik illegal sein?

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Dienstag, 14.11.2023, 18:42 (vor 339 Tagen) @ Grigori

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/warnstreik-welche-aktionen-sind-erlaubt,TW2QT1X
Insofern ist es durchaus denkbar, dass es hier nicht legal ist. Es haben imho keine Verhandlungen stattgefunden.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 09:44 (vor 338 Tagen) @ Taifun

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/warnstreik-welche-aktionen-sind-erlaubt,TW2QT1X
Insofern ist es durchaus denkbar, dass es hier nicht legal ist. Es haben imho keine Verhandlungen stattgefunden.

Nein, das stimmt nicht. Es hat bereits Verhandlungsrunden gegeben.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Mittwoch, 15.11.2023, 11:23 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Ach, der Putin-Troll meldet sich zu Wort.

Es wurde ein Angebot vorgelegt und man trifft sich morgen zur ersten echten Verhandlung. Aber da will die GDL sofort Macht demonstrieren.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 11:49 (vor 338 Tagen) @ Taifun

Ach, der Putin-Troll meldet sich zu Wort.

Es wurde ein Angebot vorgelegt und man trifft sich morgen zur ersten echten Verhandlung. Aber da will die GDL sofort Macht demonstrieren.

Es ist ziemlich billig, mit solchen Beleidigungen von deiner eigenen Ahnungslosigkeit ablenken zu wollen.

"Der Arbeitgeber DB hat beispielsweise in der ersten Runde klar ausgedrückt, dass er nicht dazu bereit ist, über die wesentlichen Kernforderungen der GDL zu sprechen. Stattdessen strebt er an, weitreichende Verschlechterungen für die GDL-Mitglieder im Konzern herbeizuführen – ein Unding. Ähnlich hartleibig agieren die Verhandlungsführer des Transdev-Konzerns: In zwei Verhandlungsrunden verweigerten sie sich Verhandlungen über die Arbeitszeitabsenkungen. Ein zwölfstündiger Warnstreik mit annähernd hundertprozentiger Beteiligung der GDL-Mitglieder am 21. Oktober 2023 schürte die Hoffnung auf ein Einlenken, doch auch in der dritten Runde hielt der Arbeitgeber an seiner Verweigerungshaltung fest. Auch die City-Bahn Chemnitz zeigte keine Bereitschaft, über die Arbeitszeitabsenkung zu verhandeln, weshalb die GDL die Verhandlungen abbrach."

https://www.gdl.de/aktuelles/news/wer-nicht-hoeren-will/

Die GDL geht mir auf den Senkel

Intertanked, Berlin, Mittwoch, 15.11.2023, 13:41 (vor 338 Tagen) @ Grigori

Ach, der Putin-Troll meldet sich zu Wort.

Es wurde ein Angebot vorgelegt und man trifft sich morgen zur ersten echten Verhandlung. Aber da will die GDL sofort Macht demonstrieren.


Es ist ziemlich billig, mit solchen Beleidigungen von deiner eigenen Ahnungslosigkeit ablenken zu wollen.

"Der Arbeitgeber DB hat beispielsweise in der ersten Runde klar ausgedrückt, dass er nicht dazu bereit ist, über die wesentlichen Kernforderungen der GDL zu sprechen. Stattdessen strebt er an, weitreichende Verschlechterungen für die GDL-Mitglieder im Konzern herbeizuführen – ein Unding. Ähnlich hartleibig agieren die Verhandlungsführer des Transdev-Konzerns: In zwei Verhandlungsrunden verweigerten sie sich Verhandlungen über die Arbeitszeitabsenkungen. Ein zwölfstündiger Warnstreik mit annähernd hundertprozentiger Beteiligung der GDL-Mitglieder am 21. Oktober 2023 schürte die Hoffnung auf ein Einlenken, doch auch in der dritten Runde hielt der Arbeitgeber an seiner Verweigerungshaltung fest. Auch die City-Bahn Chemnitz zeigte keine Bereitschaft, über die Arbeitszeitabsenkung zu verhandeln, weshalb die GDL die Verhandlungen abbrach."

https://www.gdl.de/aktuelles/news/wer-nicht-hoeren-will/

Ich denke ja wirklich noch nach, wie ich über den GdL Streik und die Forderungen zu Arbeitszeitverkürzung denke, aber in einer Diskussion zu einem Streik die Gewerkschaftshomepage als Wahrheit wider der Ahnungslosigkeit zu verlinken, ist auch nur ein kleiner Hüpfer im Becken der Realität.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Mittwoch, 15.11.2023, 14:27 (vor 338 Tagen) @ Intertanked

Ach, der Putin-Troll meldet sich zu Wort.

Es wurde ein Angebot vorgelegt und man trifft sich morgen zur ersten echten Verhandlung. Aber da will die GDL sofort Macht demonstrieren.


Es ist ziemlich billig, mit solchen Beleidigungen von deiner eigenen Ahnungslosigkeit ablenken zu wollen.

"Der Arbeitgeber DB hat beispielsweise in der ersten Runde klar ausgedrückt, dass er nicht dazu bereit ist, über die wesentlichen Kernforderungen der GDL zu sprechen. Stattdessen strebt er an, weitreichende Verschlechterungen für die GDL-Mitglieder im Konzern herbeizuführen – ein Unding. Ähnlich hartleibig agieren die Verhandlungsführer des Transdev-Konzerns: In zwei Verhandlungsrunden verweigerten sie sich Verhandlungen über die Arbeitszeitabsenkungen. Ein zwölfstündiger Warnstreik mit annähernd hundertprozentiger Beteiligung der GDL-Mitglieder am 21. Oktober 2023 schürte die Hoffnung auf ein Einlenken, doch auch in der dritten Runde hielt der Arbeitgeber an seiner Verweigerungshaltung fest. Auch die City-Bahn Chemnitz zeigte keine Bereitschaft, über die Arbeitszeitabsenkung zu verhandeln, weshalb die GDL die Verhandlungen abbrach."

https://www.gdl.de/aktuelles/news/wer-nicht-hoeren-will/


Ich denke ja wirklich noch nach, wie ich über den GdL Streik und die Forderungen zu Arbeitszeitverkürzung denke, aber in einer Diskussion zu einem Streik die Gewerkschaftshomepage als Wahrheit wider der Ahnungslosigkeit zu verlinken, ist auch nur ein kleiner Hüpfer im Becken der Realität.

Du kannst gerne so viel und lange nachdenken, wie du brauchst. Es ging in der Diskussion aber nicht um die Inhalte der Verhandlungen, sondern nur darum, ob bereits verhandelt wurde. Da ist die Seite der Gewerkschaft glaubwürdig genug. Oder meinst du allen Ernstes, die denken sich ihre Verhandlungsrunden einfach aus?

Frage dazu: ICE XXL

Thomas, Dortmund, Dienstag, 14.11.2023, 16:50 (vor 339 Tagen) @ herrNick

Die Bahn will 376 Meter lange XXL-ICE mit 918 Sitzplätzen einsetzen. Warum macht man das nicht sowieso, bzw. fahren die nicht eh schon? Was spricht dagegen? (ICE-Bahnsteige sind 400 Meter lang)

Frage dazu: ICE XXL

Thomas, Mittwoch, 15.11.2023, 11:36 (vor 338 Tagen) @ Thomas

Ich war letztens sogar in einem ICE, und da wurden explizit Türen gesperrt, weil der Bahnsteig nicht lang genug war.

Frage dazu: ICE XXL

Pa1n, Dienstag, 14.11.2023, 18:26 (vor 339 Tagen) @ Thomas

Die Bahn will 376 Meter lange XXL-ICE mit 918 Sitzplätzen einsetzen. Warum macht man das nicht sowieso, bzw. fahren die nicht eh schon? Was spricht dagegen? (ICE-Bahnsteige sind 400 Meter lang)

Das wird schon relativ oft gemacht. Gerade die ICE4 mit 12 Wagen haben eine beachtliche Länge von 350m (830 Plätze) und dazu fahren auch einige Züge mit 13 Wagen.

Frage dazu: ICE XXL

Franke, Dienstag, 14.11.2023, 18:25 (vor 339 Tagen) @ Thomas

Die Bahn will 376 Meter lange XXL-ICE mit 918 Sitzplätzen einsetzen. Warum macht man das nicht sowieso, bzw. fahren die nicht eh schon? Was spricht dagegen? (ICE-Bahnsteige sind 400 Meter lang)

Ist die Auslastung immer so, dass sich das rechnet?

Frage dazu: ICE XXL

Pa1n, Dienstag, 14.11.2023, 18:30 (vor 339 Tagen) @ Franke

Die Bahn will 376 Meter lange XXL-ICE mit 918 Sitzplätzen einsetzen. Warum macht man das nicht sowieso, bzw. fahren die nicht eh schon? Was spricht dagegen? (ICE-Bahnsteige sind 400 Meter lang)


Ist die Auslastung immer so, dass sich das rechnet?

Zumindest auf der Strecke Berlin - Leipzig - Erfurt - Fulda - Frankfurt - Mannheim - Stuttgart - München war auf der Streckenabschnitt zwischen Leipzig und Mannheim (ICE4, 830 Plätze) schon ab Leipzig schon oft so, dass man ohne Reservierung in der 2. Klasse nur schwer Plätze bekam.

Frage dazu: ICE XXL

Ulrich, Dienstag, 14.11.2023, 17:04 (vor 339 Tagen) @ Thomas

Die Bahn will 376 Meter lange XXL-ICE mit 918 Sitzplätzen einsetzen. Warum macht man das nicht sowieso, bzw. fahren die nicht eh schon? Was spricht dagegen? (ICE-Bahnsteige sind 400 Meter lang)

Ich weiß nicht, ob die Bahnsteige tatsächlich in jedem ICE-Bahnhof so lang sind. Ggf. muss man dann "Sprinter" einsetzen, die einige Bahnhöfe auslassen?

Frage dazu: ICE XXL

Blarry, Essen, Dienstag, 14.11.2023, 17:10 (vor 339 Tagen) @ Ulrich

Sollte im Notbetrieb ja keine Umstände machen, nicht jede Milchkanne mit den ganz langen Brummern anzusteuern. "Nach Plan" läuft da eh nichts mehr.

Im Übrigen solidarity forever und so.

Frage dazu: ICE XXL

Blarry, Essen, Dienstag, 14.11.2023, 17:04 (vor 339 Tagen) @ Thomas

Mit den alten ICE wurden schon ewig Doppelzüge aus zwei Achtergespannen gebildet, die dann auch gerade eben die 400 Meter ausnutzten und regelmäßig auf stark frequentierten Strecken und zu Stoßzeiten im Einsatz sind. Einfach am Fernverkehrsbahnhof der Wahl auf den Wagenstandsanzeiger schauen.

Die GDL geht mir auf den Senkel

Grigori, Ort, Dienstag, 14.11.2023, 16:48 (vor 339 Tagen) @ herrNick

Ich packs mal hier mit rein.

Die GDL hat einen Streikbeschluss gefasst - schonmal bevor die aktuellen Tarifverhandlungen überhaupt gestartet sind.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Faktor Streik ist einfach ein weiterer Faktor, warum ich die Bahn als eher unzuverlässiges Verkehrsmittel wahrnehme. Das ist mit den zwei Gewerkschaften einfach nicht ideal. Und nichts schadet am Ende den Beschäftigten der Bahn mehr als Kunden, die im Zweifel keine Bahnreise buchen, da ihnen das zu unzuverlässig ist.

Ciao, herrNick

Ich denke, dass die bundesdeutsche Verkehrspolitik incl. Vorstand des Bahnkonzerns den größten Schaden bei den Beschäftigten und Kunden anrichten und nicht Warnstreiks.

Am 6. Dezember kommt der Nikolaus?

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 14.11.2023, 15:21 (vor 339 Tagen) @ Finchen

nein lieber Kinder:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/linksfraktion-im-bundestag-beschliesst-nach-zerwuerfnis-mit-sahra-wagenknecht-aufloesung-a-31437bba-f158-4d1a-90ee...
*
Linksfraktion im Bundestag beschließt Auflösung zum 6. Dezember
*

für die Linken gibt es diese Jahr leider keine Geschenke und keine Schokolade!

Am 6. Dezember kommt der Nikolaus?

herrNick, Dienstag, 14.11.2023, 15:30 (vor 339 Tagen) @ Rupo

nein lieber Kinder:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/linksfraktion-im-bundestag-beschliesst-nach-zerwuerfnis-mit-sahra-wagenknecht-aufloesung-a-31437bba-f158-4d1a-90ee...
*
Linksfraktion im Bundestag beschließt Auflösung zum 6. Dezember
*

für die Linken gibt es diese Jahr leider keine Geschenke und keine Schokolade!

Die Linke, wie sie sich in den letzten Jahren präsentiert hat, inhaltlich kaum wahrnehmbar zwischen dem Stiefelgelecke bei Putin und den internen Streitereien rund um Wagenknecht, ist kein Verlust. Die haben eine Menge aufzuarbeiten.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 09.11.2023, 13:59 (vor 344 Tagen) @ Finchen

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/strompreis-regierung-einigt-sich-auf-paket-fuer-industrie-a-b1d02493-0b0b-47e2-aab1-14027bede32d

ups....also wir Steuerzahler bezahlen die Stromdealer damit unsere Wirtschaft hier weiter machen kann...yooo läuft.

"Kriegst du nicht, Alter"

Grigori, Ort, Donnerstag, 09.11.2023, 16:34 (vor 344 Tagen) @ Rupo

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.

"Also, so gerecht ist das jetzt nicht so"

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 18:06 (vor 344 Tagen) @ Grigori

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.

https://www.youtube.com/watch?v=83mbHlXsoJQ

:-) hihi

"Kriegst du nicht, Alter"

burz, Lünen, Donnerstag, 09.11.2023, 17:48 (vor 344 Tagen) @ Grigori
bearbeitet von burz, Donnerstag, 09.11.2023, 18:03

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.

Sobald Unternehmen oder Privilegierte augenscheinlich in irgendeiner Form profitieren, stehst du auf der Matte.

Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist. Spätestens in einigen Jahren, wenn diese Industrien auch mit grüner Energie betrieben werden können, wäre eine Abwanderung solcher Industrien in Länder mit einem anderen Energiemix umweltpolitisch nicht wünschenswert. Die gleiche Übung kann man für Arbeitsplätze, Steuergelder usw durchführen.

In diesem Sinne muss man solche Maßnahmen auf seine Auswirkungen analysieren und schauen, womit man dem Idealbild am Nächsten kommt.

Passt halt für ideologiegetriebene Leute wie dich nicht ins Bild...

"Kriegst du nicht, Alter"

Grigori, Ort, Freitag, 10.11.2023, 09:53 (vor 343 Tagen) @ burz

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.


Sobald Unternehmen oder Privilegierte augenscheinlich in irgendeiner Form profitieren, stehst du auf der Matte.

Yes!


Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist. Spätestens in einigen Jahren, wenn diese Industrien auch mit grüner Energie betrieben werden können, wäre eine Abwanderung solcher Industrien in Länder mit einem anderen Energiemix umweltpolitisch nicht wünschenswert. Die gleiche Übung kann man für Arbeitsplätze, Steuergelder usw durchführen.

In diesem Sinne muss man solche Maßnahmen auf seine Auswirkungen analysieren und schauen, womit man dem Idealbild am Nächsten kommt.

Passt halt für ideologiegetriebene Leute wie dich nicht ins Bild...

Natürlich ist so etwas plausibel. Im Kapitalismus wird nur produziert, wenn der Kapitalist sich von der Produktion Profit versprechen kann. Das ist natürlich dann eher der Fall, wenn die gesamte Bevölkerung seinen Stompreis subventioniert. Und darüber würden sich wahrscheinlich vor allem exportorientierte Kapitalisten freuen.

Das ändert aber nun rein gar nichts daran, dass die Bevökerung den Minderleistern mal wieder ein paar Milliarden leistungsloses Einkommen schenken darf, weil Susanne Klatten sonst keine BMWs mehr bauen lassen will, so zumindest die Sorge.
Hierin wird dann auch deutlich (vielleicht auch für die angeblich so ideologiefreien Mitforenten), dass es das Privateigentum an Produktionsmitteln ist, das den Kapitalisten zu ihrem unerhörtem Reichtum verhilft: Produziert wird nur, wenn es am Ende Profit gibt und weil letztlich die Bevölkerung dadurch in Geiselhaft genommen ist, ist es wohl besser für alle, wenn wir Klatten, Schwarz, Albrecht und Konsorten ein bisschen unter die Arme greifen. (Dass diese Truppe ihr Vermögen in den letzten 5 Jahren quasi verdoppelt hat, vergessen wir mal ganz schnell. Corona und Krieg sind eben nicht für jeden schlecht.)

Im Übrigen sind die volkswirtschaftlichen Effekte aber dennoch diskutabel, weil die Bundesrepublik als ganzes natürlich viel mehr für Energieimporte aufwenden muss, als sonst (Stichwort: Russland ruinieren); unabhängig davon, wie diese Mehrkosten dann unter den einzelnen Sektoren aufgeteilt werden.
Hinzu kommt, dass das Geld für die Subventionen dann nicht für andere Dinge, die mglw. mittel-bis langfristig sinnvoller sind, ausgegeben werden kann. Und man kann auch genau gegenteilig argumentieren: wenn man die privaten Haushalte subventioniert, weil die Energiekosten gestiegen sind, haben diese mehr Geld für den privaten Konsum zur Verfügung, was zumindest den für den Binnenmarkt produzierenden Kapitalisten zu Gute kommen sollte.

Zum Abschluss noch eine Frage an meinen ideologiefreien Mitdiskutanten: Wenn Kapitalisten nur dort produzieren, wo es profitabel ist und du daraus eine Motivation für deren Subventionen ableitest, weil das angeblich besser für alle sei, musst du doch wenigstens folgendes einsehen (ganz ohne Ideologie): Das Privateigentum an Produktionsmitteln führt strukturell zu leistungslosem Einkommen und vergrößert die wirtschaftliche Ungleichheit. Oder nicht?

"Kriegst du nicht, Alter"

Sascha, Dortmund, Freitag, 10.11.2023, 13:13 (vor 343 Tagen) @ Grigori

Eine andere Möglichkeit wird es aber in einer Wirtschaft, in der "Kopfarbeit" ein immer größerer Faktor wird, kaum geben. Dieses Produktionsmittel lässt sich schlecht vergesellschaftlichen.

"Kriegst du nicht, Alter"

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 10.11.2023, 15:55 (vor 343 Tagen) @ Sascha

KI wird das regeln...

Kapitalismus made in USA - Reichtum als Kult

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 10.11.2023, 11:08 (vor 343 Tagen) @ Grigori

an dieser Stelle verweise ich noch einmal auf diese sehr gute Doku bitte alle drei Teile in Ruhe schauen
https://www.arte.tv/de/videos/103517-001-A/kapitalismus-made-in-usa-reichtum-als-kult-1-3/

Grundsätzlich sollte es im Kapitalismus ja die 'unsichtbare Hand' regeln und natürlich die Märkte. Wir sehen aber hier gerade bei der Energie das es eben nicht so ist :
1. Energie Konzerne werden vom Staat gerettet und geschützt, also uns Steuerzahler
2. Energie Konzerne verdienen an den Verbrauchern durch diverse Subventionen, Stichwort Strompreis Bremse
3. Produzierende Unternehmen werden durch den Staat und somit den Steuerzahler entlastet
etc. etc.

dabei gehen die entstehenden Gewinne dann nicht 1:1 zurück in die Gesellschaft, sondern in einen gewissen Personen Kreis von 'Kapitalisten'

"Kriegst du nicht, Alter"

Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 18:46 (vor 344 Tagen) @ burz

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.


Sobald Unternehmen oder Privilegierte augenscheinlich in irgendeiner Form profitieren, stehst du auf der Matte.

Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist. Spätestens in einigen Jahren, wenn diese Industrien auch mit grüner Energie betrieben werden können, wäre eine Abwanderung solcher Industrien in Länder mit einem anderen Energiemix umweltpolitisch nicht wünschenswert. Die gleiche Übung kann man für Arbeitsplätze, Steuergelder usw durchführen.

In diesem Sinne muss man solche Maßnahmen auf seine Auswirkungen analysieren und schauen, womit man dem Idealbild am Nächsten kommt.

Passt halt für ideologiegetriebene Leute wie dich nicht ins Bild...


Wenn dadurch die Lebensmittelpreise wieder verstärkt sinken, kann man als Normalbürger auch damit leben.

Das hier während der Anfangsinflation Gewinnmaximierung betrieben wurde, darf durchaus vermutet werden.

"Kriegst du nicht, Alter"

Fire Kid, Ort, Donnerstag, 09.11.2023, 20:39 (vor 344 Tagen) @ Foreveralone

Die nächste Mindestlohnerhöhung kommt. Aber egal. Irgendeiner in Berlin glaubt sicherlich noch daran, dass die Mehrkosten nicht auf den Endverbraucher abgewälzt werden. Steuern- und Sozialabgaben senken wäre ja zu einfach. Genau wie nun bei dem Strompreis.

"Kriegst du nicht, Alter"

markus, Donnerstag, 09.11.2023, 20:48 (vor 344 Tagen) @ Fire Kid

Die nächste Mindestlohnerhöhung kommt. Aber egal. Irgendeiner in Berlin glaubt sicherlich noch daran, dass die Mehrkosten nicht auf den Endverbraucher abgewälzt werden. Steuern- und Sozialabgaben senken wäre ja zu einfach. Genau wie nun bei dem Strompreis.

Die Sozialabgaben müssten eigentlich deutlich steigen angesichts der Ausgaben der Rentenversicherung.

Aber ja, es wird keine Deflation geben. Das jetzige Preisniveau wird nicht wieder sinken, sondern weiter steigen. Nur nicht mehr ganz so rasant. Erst recht in Bereichen, in denen die Personalkostenquote hoch ist.

"Kriegst du nicht, Alter"

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 10.11.2023, 08:57 (vor 343 Tagen) @ markus

Die nächste Mindestlohnerhöhung kommt. Aber egal. Irgendeiner in Berlin glaubt sicherlich noch daran, dass die Mehrkosten nicht auf den Endverbraucher abgewälzt werden. Steuern- und Sozialabgaben senken wäre ja zu einfach. Genau wie nun bei dem Strompreis.


Die Sozialabgaben müssten eigentlich deutlich steigen angesichts der Ausgaben der Rentenversicherung.

Aber bestimmt nicht bei Leuten die weniger als 2500 Brutto verdienen.


Aber ja, es wird keine Deflation geben. Das jetzige Preisniveau wird nicht wieder sinken, sondern weiter steigen. Nur nicht mehr ganz so rasant. Erst recht in Bereichen, in denen die Personalkostenquote hoch ist.

Eine gute, gesunde Wirtschaft profitiert langfristig von einer guten Kaufkraft. Es sei denn wir überdenken mal den Kapitalismus in der jetzigen Form.
Deswegen lassen Unternehmen wie z.B MS sogar ihre Produkte(Konsolen) in der Produktion subventionieren, damit der Umsatz stimmt.

Lebensmittel-Angebote werden gerade wieder spürbar günstiger und es ist ersichtlich, dass sich die Leute vermehrt auf solche Aktionen konzentrieren.

"Kriegst du nicht, Alter"

burz, Lünen, Donnerstag, 09.11.2023, 20:01 (vor 344 Tagen) @ Foreveralone

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.


Sobald Unternehmen oder Privilegierte augenscheinlich in irgendeiner Form profitieren, stehst du auf der Matte.

Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist. Spätestens in einigen Jahren, wenn diese Industrien auch mit grüner Energie betrieben werden können, wäre eine Abwanderung solcher Industrien in Länder mit einem anderen Energiemix umweltpolitisch nicht wünschenswert. Die gleiche Übung kann man für Arbeitsplätze, Steuergelder usw durchführen.

In diesem Sinne muss man solche Maßnahmen auf seine Auswirkungen analysieren und schauen, womit man dem Idealbild am Nächsten kommt.

Passt halt für ideologiegetriebene Leute wie dich nicht ins Bild...

Wenn dadurch die Lebensmittelpreise wieder verstärkt sinken, kann man als Normalbürger auch damit leben.

Das hier während der Anfangsinflation Gewinnmaximierung betrieben wurde, darf durchaus vermutet werden.

Kurzfristig sinken die Preise vielleicht. Wir tun uns aber m.E. keinen Gefallen, wenn wir unser Land weitgehend deindustrialisieren und damit immer stärker von anderen Ländern abhängig sind. Eigentlich steuern wir doch gerade dagegen, weil uns Abhängigkeiten von China und Co nicht zu Unrecht problematisch erscheinen.

"Kriegst du nicht, Alter"

markus, Donnerstag, 09.11.2023, 20:12 (vor 344 Tagen) @ burz

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.


Sobald Unternehmen oder Privilegierte augenscheinlich in irgendeiner Form profitieren, stehst du auf der Matte.

Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist. Spätestens in einigen Jahren, wenn diese Industrien auch mit grüner Energie betrieben werden können, wäre eine Abwanderung solcher Industrien in Länder mit einem anderen Energiemix umweltpolitisch nicht wünschenswert. Die gleiche Übung kann man für Arbeitsplätze, Steuergelder usw durchführen.

In diesem Sinne muss man solche Maßnahmen auf seine Auswirkungen analysieren und schauen, womit man dem Idealbild am Nächsten kommt.

Passt halt für ideologiegetriebene Leute wie dich nicht ins Bild...

Wenn dadurch die Lebensmittelpreise wieder verstärkt sinken, kann man als Normalbürger auch damit leben.

Das hier während der Anfangsinflation Gewinnmaximierung betrieben wurde, darf durchaus vermutet werden.


Kurzfristig sinken die Preise vielleicht. Wir tun uns aber m.E. keinen Gefallen, wenn wir unser Land weitgehend deindustrialisieren und damit immer stärker von anderen Ländern abhängig sind. Eigentlich steuern wir doch gerade dagegen, weil uns Abhängigkeiten von China und Co nicht zu Unrecht problematisch erscheinen.

Wir reden von 1,45 Cent je kWh. Oder auf sagen wir mal 30 Cent eine Ersparnis von aufgerundet 5%. Da fehlt mir irgendwie Fantasie, dass sich dadurch (spürbare) Preissenkungen erreichen lassen.

"Kriegst du nicht, Alter"

Guido, Donnerstag, 09.11.2023, 18:27 (vor 344 Tagen) @ burz

Das Wort Abwägung ist dir anscheinend nicht bekannt. Mir liegen hier keine verlässlichen Analysen vor. Aber es wirkt für mich erstmal plausibel, dass energieintensive Industrie ohne wettbewerbsfähige Preise in Länder abwandert, in denen Energie günstiger zu haben ist.

Ich kenne jetzt noch nicht die exakten Regelungen, aber mE war einer der größten Fehler im ersten Entwurf, dass das Unternehmen im internationalem Wettbewerb stehen muss, um hier gefördert zu werden. Das klingt plausibel, aber der kleine Mittelständler oder die Bäckerei wird das schlecht behaupten können, leidet aber auch unter den hohen Preisen und hätte die ursprüngliche Preisbremse ja theoretisch für die Konzerne mitzahlen müssen. Das kann es ja nicht sein. Offenbar hat man hier - Danke FDP! - aber einen guten Kompromiss gefunden, der am unteren Rand durch die Steuersenkung alle berücksichtigt.

"Kriegst du nicht, Alter"

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 09.11.2023, 16:44 (vor 344 Tagen) @ Grigori

"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man sich nur noch bewegt, wenn es Geld dafür gibt". Robert Habeck

Gilt natürlich nicht für Reiche ;)

Nächstes Mal dann wieder den Hundeblick aufsetzen, wenn der neue Ungleichheitsbericht veröffentlicht wird.

Ach, die Propaganda aus dem Hause Schneider?

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 14:15 (vor 344 Tagen) @ Rupo

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/strompreis-regierung-einigt-sich-auf-paket-fuer-industrie-a-b1d02493-0b0b-47e2-aab1-14027bede32d

ups....also wir Steuerzahler bezahlen die Stromdealer damit unsere Wirtschaft hier weiter machen kann...yooo läuft.

Es ist aber einfach notwendig. Und das haben schon alle gemeinsam geschafft.
Fokussierung auf fossile Brennstoffe.
Zu langsame Entwicklung der erneuerbaren Energien.
Zu schneller Ausstieg aus der Atomkraft.

Und das man jetzt reihenweise gesunde Unternehmen nicht killt ist da schon komplett nachzuvollziehen. Die fehlenden Steuereinnahmen dürften im Vergleich extrem leicht zu verkraften sein.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 16:40 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Ingo, Europa, Donnerstag, 09.11.2023, 19:02 (vor 344 Tagen) @ Talentförderer

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.

So argumentiert ein Dummkopf.
Ich habe drei Unternehmen in meinem Kundenkreis, die qua Branche sehr schmale Margen und hohe Energiekostenanteile in ihrer Kostenstruktur haben. Zum Teil Grundversorgung, insgesamt ca. 8000 Arbeitsplätze. Da ist nichts mit gesund/ungesund. Deine dumme Pauschalisierung regt mich richtig auf.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 18:15 (vor 344 Tagen) @ Talentförderer

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.

Man kann über dieses Strompreispaket geteilter Meinung sein, aber der Standort Deutschland ist in jeder Hinsicht völlig unattraktiv geworden für die Industrie, egal ob gesund oder angeschlagen. Wertschöpfung findet auf der Welt weiterhin statt, auch in "High-Cost-Countries" wie in den USA oder China, in denen auch deutsche Firmen kräftig investieren, sowohl in Produktion als auch in R&D / Engineering. BASF und VW sind nur zwei Beispiele aus der ersten Reihe, die aktuell den Abschied vom Heimatstandort vorantreiben. Das Großkapital muss sich dafür nicht einmal mehr angreifen lassen, sie haben jetzt gute Argumente dafür, in Deutschland die Tore / Büros abzuschließen.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Lattenknaller, Madrid, Donnerstag, 09.11.2023, 23:29 (vor 343 Tagen) @ FourrierTrans

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.


Man kann über dieses Strompreispaket geteilter Meinung sein, aber der Standort Deutschland ist in jeder Hinsicht völlig unattraktiv geworden für die Industrie, egal ob gesund oder angeschlagen. Wertschöpfung findet auf der Welt weiterhin statt, auch in "High-Cost-Countries" wie in den USA oder China, in denen auch deutsche Firmen kräftig investieren, sowohl in Produktion als auch in R&D / Engineering. BASF und VW sind nur zwei Beispiele aus der ersten Reihe, die aktuell den Abschied vom Heimatstandort vorantreiben. Das Großkapital muss sich dafür nicht einmal mehr angreifen lassen, sie haben jetzt gute Argumente dafür, in Deutschland die Tore / Büros abzuschließen.

OK, selbst wenn ich mich der Meinung anschließen würde, dass der Standort Deutschland nicht mehr die Attraktivität besitzt wie "vorher". Gibt es außer Anekdoten handfeste Zahlen? Weil die Anzahl der Erwerbstätigkeiten in Deutschland steigt und die Anzahl der offenen Stellen ist weiterhin auf hohem Niveau. Ich kann Dir auf Anhieb mit entsprechenden CV 50 Stellen im IT-Bereich anbieten (und ich bin noch nicht mal Recruiter), die im 6-stelligen Bereich liegen. Das sind nur die, von denen ich bei meinen Kunden weiß, dass sie offen sind bzw. bei denen mir die Jobprofile ungefragt geschickt wurden.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Lattenknaller, Freitag, 10.11.2023, 09:08 (vor 343 Tagen) @ Lattenknaller

Die IT zu nennen ist aber seltsam. Wobei ich auch in dem Bereich den Rückgang an der Anzahl der Projekte für Freelancer sehe.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Freitag, 10.11.2023, 08:42 (vor 343 Tagen) @ Lattenknaller
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.11.2023, 08:50

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.


Man kann über dieses Strompreispaket geteilter Meinung sein, aber der Standort Deutschland ist in jeder Hinsicht völlig unattraktiv geworden für die Industrie, egal ob gesund oder angeschlagen. Wertschöpfung findet auf der Welt weiterhin statt, auch in "High-Cost-Countries" wie in den USA oder China, in denen auch deutsche Firmen kräftig investieren, sowohl in Produktion als auch in R&D / Engineering. BASF und VW sind nur zwei Beispiele aus der ersten Reihe, die aktuell den Abschied vom Heimatstandort vorantreiben. Das Großkapital muss sich dafür nicht einmal mehr angreifen lassen, sie haben jetzt gute Argumente dafür, in Deutschland die Tore / Büros abzuschließen.


OK, selbst wenn ich mich der Meinung anschließen würde, dass der Standort Deutschland nicht mehr die Attraktivität besitzt wie "vorher". Gibt es außer Anekdoten handfeste Zahlen? Weil die Anzahl der Erwerbstätigkeiten in Deutschland steigt und die Anzahl der offenen Stellen ist weiterhin auf hohem Niveau. Ich kann Dir auf Anhieb mit entsprechenden CV 50 Stellen im IT-Bereich anbieten (und ich bin noch nicht mal Recruiter), die im 6-stelligen Bereich liegen. Das sind nur die, von denen ich bei meinen Kunden weiß, dass sie offen sind bzw. bei denen mir die Jobprofile ungefragt geschickt wurden.

Ja, die Kapitalabflüsse sind eindeutig.
"Nirgends war die Differenz aus Zu- und Abfluss an Investitionen 2022 höher als in der Bundesrepublik. Dagegen erlebt die US-Industrie einen Boom."

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/iw-studie-schleichende-investitionsflucht-standort-deutschland-in-gefahr/29225468.html

https://www1.wdr.de/nachrichten/impuls-deutsche-wirtschaft-in-der-krise-100.html

Man muss aber gar keinen Deep Dive in irgendwelchen Zahlen machen, im Grunde. Man weiß von den Strategien und Plänen von VW, Siemens, BASF usw.
Nur weil irgendwo x Stellen offen sind, heißt das nicht, dass das Balancing von zukünftig nicht mehr vorhanden Stellen das dann rausholt. HR stellt auch gerne mehr Stellen online, als sie in Germany besetzen wollen, sieht sexier aus auf der Homepage. Zumal Kapitalabflüsse ja auch erst in einigen Jahren "ihre Wirkung entfalten" und Akademikerjobs wie von dir genannt zumindest etwas weniger belastet sein werden. Um mal auf deine Anekdote einzugehen. Aber auch da wird man das dann deutlich spüren, wenn der Trend so bleibt. In Großunternehmen sieht man das schon zunehmend, da werden nämlich insbesondere IT'ler für den europäischen Markt schon in Rumänien oder Litauen aufgebaut.

„Vertrauen in Standort Deutschland ist erschüttert“ - ~1/3 der Firmen erwägt, Investitionen künftig eher in den USA oder Asien zu tätigen

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Dienstag, 14.11.2023, 22:56 (vor 339 Tagen) @ FourrierTrans

Wären sie gesund bräuchten sie nicht ständig Extrawürste.


Man kann über dieses Strompreispaket geteilter Meinung sein, aber der Standort Deutschland ist in jeder Hinsicht völlig unattraktiv geworden für die Industrie, egal ob gesund oder angeschlagen. Wertschöpfung findet auf der Welt weiterhin statt, auch in "High-Cost-Countries" wie in den USA oder China, in denen auch deutsche Firmen kräftig investieren, sowohl in Produktion als auch in R&D / Engineering. BASF und VW sind nur zwei Beispiele aus der ersten Reihe, die aktuell den Abschied vom Heimatstandort vorantreiben. Das Großkapital muss sich dafür nicht einmal mehr angreifen lassen, sie haben jetzt gute Argumente dafür, in Deutschland die Tore / Büros abzuschließen.


OK, selbst wenn ich mich der Meinung anschließen würde, dass der Standort Deutschland nicht mehr die Attraktivität besitzt wie "vorher". Gibt es außer Anekdoten handfeste Zahlen? Weil die Anzahl der Erwerbstätigkeiten in Deutschland steigt und die Anzahl der offenen Stellen ist weiterhin auf hohem Niveau. Ich kann Dir auf Anhieb mit entsprechenden CV 50 Stellen im IT-Bereich anbieten (und ich bin noch nicht mal Recruiter), die im 6-stelligen Bereich liegen. Das sind nur die, von denen ich bei meinen Kunden weiß, dass sie offen sind bzw. bei denen mir die Jobprofile ungefragt geschickt wurden.


Ja, die Kapitalabflüsse sind eindeutig.
"Nirgends war die Differenz aus Zu- und Abfluss an Investitionen 2022 höher als in der Bundesrepublik. Dagegen erlebt die US-Industrie einen Boom."

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/iw-studie-schleichende-investitionsflucht-standort-deutschland-in-gefahr/29225468.html

https://www1.wdr.de/nachrichten/impuls-deutsche-wirtschaft-in-der-krise-100.html

Man muss aber gar keinen Deep Dive in irgendwelchen Zahlen machen, im Grunde. Man weiß von den Strategien und Plänen von VW, Siemens, BASF usw.
Nur weil irgendwo x Stellen offen sind, heißt das nicht, dass das Balancing von zukünftig nicht mehr vorhanden Stellen das dann rausholt. HR stellt auch gerne mehr Stellen online, als sie in Germany besetzen wollen, sieht sexier aus auf der Homepage. Zumal Kapitalabflüsse ja auch erst in einigen Jahren "ihre Wirkung entfalten" und Akademikerjobs wie von dir genannt zumindest etwas weniger belastet sein werden. Um mal auf deine Anekdote einzugehen. Aber auch da wird man das dann deutlich spüren, wenn der Trend so bleibt. In Großunternehmen sieht man das schon zunehmend, da werden nämlich insbesondere IT'ler für den europäischen Markt schon in Rumänien oder Litauen aufgebaut.

Kleiner Nachtrag: Das Handelsblatt hat dazu auch heute noch einmal einen neuen Artikel gelaunched.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/deindustrialisierung-vertrauen-in-standort-deutschland-ist-erschuettert/29472118.html

"Hohe Energiepreise, starke Regulierung, in der Heimat fühle er sich nicht mehr verstanden, sogar aus Deutschland vertrieben: „Wenn die Regierung uns hier nicht mehr will, dann soll sie es uns klar sagen.“

Alzchem ist dafür nun ein Beispiel von vielen. Laut einer aktuellen Studie der Beratungsgesellschaft Deloitte und des Industrieverbands BDI sehen 59 Prozent der Unternehmen Energiesicherheit und -kosten als wichtigsten Grund für Investitionen im Ausland. Jede dritte Firma plane oder erwäge, Teile der Wertschöpfung zu verlagern. 100 Unternehmen hat Deloitte befragt, der Großteil mit einem Umsatz von mehr als 50 Millionen Euro – es geht also nicht nur um kleine und mittlere Unternehmen (KMU)."

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

donotrobme, Münsterland, Freitag, 10.11.2023, 07:39 (vor 343 Tagen) @ Lattenknaller

Die Investitionen im Standort Deutschland sind recht gering, Firmen zieht es eher in Ausland. Made in Germany zieht nicht unbedingt mehr. Selbst Daimler/Mercedes-Benz hat während der Corona-Pandemie beschlossen, dass sie ihre Motoren auch in China produzieren möchte.

Das hat nicht nur mit hohen Energiekosten zu tun.
In den letzten Jahren gab es mehrere gravierende Faktoren, mit der unsere Industrie klarkommen musste:
- Gestörte Lieferketten
- Mangel an Material und Fachpersonal
- Konkurrenz aus dem Ausland, die billiger produzieren können. Somit können sich die hiesigen Firmen nur durch Qualität auszeichnen
- Zölle und Subventionen in anderen Ländern
- Zuletzt: Hohe Frachtkosten durch die hohen Ölpreise und die Schwierigkeiten bei der Schifffahrt
- Aktuelle Wirtschaftskrise und politische Unruhen (Ukraine/Russland, Iran, und das meine ich Ernst Zentralafrika) oder eben das Globalisierung nicht mehr so funktioniert, wie vor 10 Jahren

Zu den politischen Unruhen eine kleine Anekdote:
Hier bei mir im Münsterland gibt es eine Reihe an Firmen, die man nicht kennen muss, die aber ihre Maschinen nach Afrika oder in den nahen Osten exportieren. Mein Kollege war letztes Jahr noch auf Kundenbesuch in Äthiopien. Aktuell fährt er dort nicht mehr hin, da es dort leider bewaffnete Unruhen gibt.

Man muss auch festhalten, dass Deutschland in den letzten Jahrzehnten eine starke Position hatte und das es auch Jammern auf hohem Niveau ist. Die Firmen waren oder sind Weltmarktführer und all die spezialisierten Mitarbeiter haben in den letzten Jahren hohe Löhne bekommen.
Trotzdem sollte darauf geachtet, dass die Energiekosten nicht zu groß werden, denn gerade die energieintensiven Unternehmen leiden unter hohen Energiekosten und sehen oftmals keine andere Möglichkeit als auszuwandern.

Hier noch eine kleine Anekdote:
Ich kenne da jemanden, der in der Lebensmitteltechnologie arbeitet, um Veggie-Alternativen für Fleisch zu entwickeln. Der testet quasi den ganzen Tag mögliche Rezepturen und lässt diese im Ofen garen. Der versucht auch zu sparen, wo es geht, weil es eben teuer ist, einen ganzen Tag lang einen Ofen zu betreiben. Auch die profitieren von niedrigeren Stromkosten, wenn wohl auch nicht von dieser Strompreiskompensation

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Oleoleole, Donnerstag, 09.11.2023, 23:41 (vor 343 Tagen) @ Lattenknaller

Produzierend.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Oleoleole, Donnerstag, 09.11.2023, 22:59 (vor 344 Tagen) @ FourrierTrans

Nachvollziehbar.
Neben den teilweise absurd hohen Lohnkosten in D kommen dann massiv gestiegene, im Wettbewerb nicht mehr tragbare, Energiekosten dazu.

Entweder verlagert man oder man macht zu...

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 10.11.2023, 15:56 (vor 343 Tagen) @ Oleoleole

*Neben den teilweise absurd hohen Lohnkosten in D *

Puuhh...

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 09.11.2023, 18:59 (vor 344 Tagen) @ FourrierTrans

Globalisierung der Märkte, sowohl auf der Herstellung als auch auf der Nachfrage Seite - was ja paradoxer Weise fast nie übereinstimmig ist...

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 17:16 (vor 344 Tagen) @ Talentförderer

Es gibt schon einige Unternehmen die ausschließlich wegen dem Strompreis in Schieflage geraten sind.
Und dafür können sie nunmal nicht viel. Und es wäre auch nicht sinnvoll gewesen die Erhöhung vorher einzukalkulieren.
Das hat schon die Politik zu verantworten.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 09.11.2023, 15:15 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Fokussierung auf fossile Brennstoffe.
Ja
Zu langsame Entwicklung der erneuerbaren Energien.
Ja
Zu schneller Ausstieg aus der Atomkraft.
Nein

insgesamt ist es richtig das der Standort Deutschland 'geschützt' wird, wobei es ja eigentlich der Markt 'regeln' soll. Das eigentlich Problem ist doch aber, dass in Deutschland die Energiepreise aufgrund der Kartelle immer ungerechtfertigt zu hoch sind und das müsste doch mal angegangen werden.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Raducanu, Sassenberg, Donnerstag, 09.11.2023, 15:33 (vor 344 Tagen) @ Rupo

Kartelle würde ich es nicht nennen, allerdings entsprechen viele Vorgaben zur Strompreisfindung nicht mehr der aktuellen Situation.

- Warum profitieren die Menschen in den nördlichen Bundesländern nicht davon das vor ihrer Haustür viel Strom produziert wird? Die erhöhten Netzendgelte für den Ausbau wird dort erhoben, wo der Ausbau erfolgt, nicht der ihn braucht. Bayern braucht ihn, SWH zahlt aber bis zu 30% mehr Netzentgeld?

- Warum bestimmt immer noch die teuerste Energiequelle den Preis für alle Energiearten (Merit-Order).

- Warum müssen Energiespeicher (Pumpspeicherkraftwerke) teilweise doppelte Gebühren bezahlen?

- Lokale VNB (Versorgungsnetzbetreiber) führen sich teilweise immer noch wie kleine Könige auf. Unterschiedliche TABs, keine Digitalisierung etc. Privatpersonen mit PVs werden als Lästig empfunden

- Komplett fehlende Digitalisierung im Strommarkt. Smarte Stromzähler sind selten und selbst wenn bekomme ich zugriff auf die Schnittstelle erst auf nachfrage (Westnetz)

- Daher auch kaum dynamische Stromtarife (Tibber mal als Ausnahme)

- V2H / V2G (Vehicle to Home / to Grid) spielt gar keine Rolle....

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

Rupo, Ruhrpott, Donnerstag, 09.11.2023, 15:40 (vor 344 Tagen) @ Raducanu

gibt ne sehr gute Doku in der ARD Mediathek und auch einiges im WWW..bin jetzt gerade zu faul danach zu suchen...hatte ich hier aber schon öfters gepostet. Nach dem WKII und dem Wiederaufbau Deutschland wurde das Land in vier Kartelle aufgeteilt und danach hat sich nicht wirklich was verändert. Seit ich lebe und denken kann hat der Strompreis, egal ob für Endverbraucher oder Industrie nur eine Richtung - nach oben. Egal wie der Preis gerade an den Börsen gehandelt wird.

Hatte ich auch schon öfters geschrieben: In der Produktkalkulation der Herstellkosten im produzierenden Unternehmen, egal welche Größe, sind in der Regel zwei Aktivitäten die kostenintensivsten:
a. Lohn = aus gegebenen Anlass
b. Energie = aus selbst gemachten Anlass

ist dann kein Wunder wenn Unternehmen in a. Niedriglohnländer b. Niedrigenergieländer abwandern und dort produzieren lassen, wenn die Herstellkosten nicht anders kompensiert werden.

Regierung einigt sich auf Strompreispaket für Industrie

klsch, Ort, Donnerstag, 09.11.2023, 17:56 (vor 344 Tagen) @ Rupo

gibt ne sehr gute Doku in der ARD Mediathek und auch einiges im WWW..bin jetzt gerade zu faul danach zu suchen...hatte ich hier aber schon öfters gepostet. Nach dem WKII und dem Wiederaufbau Deutschland wurde das Land in vier Kartelle aufgeteilt und danach hat sich nicht wirklich was verändert. Seit ich lebe und denken kann hat der Strompreis, egal ob für Endverbraucher oder Industrie nur eine Richtung - nach oben. Egal wie der Preis gerade an den Börsen gehandelt wird.

Hatte ich auch schon öfters geschrieben: In der Produktkalkulation der Herstellkosten im produzierenden Unternehmen, egal welche Größe, sind in der Regel zwei Aktivitäten die kostenintensivsten:
a. Lohn = aus gegebenen Anlass
b. Energie = aus selbst gemachten Anlass

ist dann kein Wunder wenn Unternehmen in a. Niedriglohnländer b. Niedrigenergieländer abwandern und dort produzieren lassen, wenn die Herstellkosten nicht anders kompensiert werden.

Innerhalb der EU wird der Faktor Lohn immer kleiner selbst Osteuropa holt mit großen Schritten auf.
Die Energiekosten unterscheiden sich jedoch erheblich so kostet der Strom zB. von 10ct/kwh bis zu 60ct/kwh

Es nervt

Abseits, Mittwoch, 08.11.2023, 19:46 (vor 345 Tagen) @ Finchen

https://www.euractiv.de/section/innenpolitik/news/fdp-wird-unter-eu-liberalen-zum-aussenseiter/

Lindner sollte mal ein Machtwort sprechen.

Großartige Idee, Beiträge in der Kategorie Politik sollten generell auf sechs Wörter beschränkt werden.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Gargamel09, Mittwoch, 08.11.2023, 19:21 (vor 345 Tagen) @ Finchen

man muss nicht für alles einen neuen Thread aufmachen, so weltbewegend ist das nun auch nicht

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ostentor, Innenstadt-Ost, Mittwoch, 08.11.2023, 20:34 (vor 345 Tagen) @ Gargamel09

Naja, unter den demokratischen Parteien und Wählern demokratischer Parteien generiert nichts leichter beliebte und Ego-stärkende Handclaps wie FDP-Bashing. Muss man verstehen. Brauchen viele.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Finchen, Mittwoch, 08.11.2023, 22:52 (vor 345 Tagen) @ Ostentor

Naja, unter den demokratischen Parteien und Wählern demokratischer Parteien generiert nichts leichter beliebte und Ego-stärkende Handclaps wie FDP-Bashing. Muss man verstehen. Brauchen viele.

Vor allen Dingen braucht das Land keine FDP. FDP-Bashing ist wichtig und richtig.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ostentor, Innenstadt-Ost, Donnerstag, 09.11.2023, 17:03 (vor 344 Tagen) @ Finchen

Was ne olle Kamelle.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Fisheye, Donnerstag, 09.11.2023, 11:56 (vor 344 Tagen) @ Finchen

Naja, unter den demokratischen Parteien und Wählern demokratischer Parteien generiert nichts leichter beliebte und Ego-stärkende Handclaps wie FDP-Bashing. Muss man verstehen. Brauchen viele.


Vor allen Dingen braucht das Land keine FDP. FDP-Bashing ist wichtig und richtig.

Leider braucht es die FDP, die Verfassungsfeindlichen Sicherheitsfanatiker von SPD Faeser bis zum CDU Koks-Fritzen müssen irgendwie in Schach gehalten werden, damit nicht alle Schutzrechte gegenüber dem Staat aufeinmal abgeschafft werden.

Das Problem der FDP ist doch diese Fortschritts und Wissenschaftsfeindlichkeit gepaart mit einer gehörigen Portion Realitätsverweigerung. So zu tun als gäbe es keinen Klimawandel, als wäre das Zeitalter Fossiler Energieträger nicht zuende, als führe an einer Verkehrswende irgendein Weg vorbei. Dazu kommt noch die Umverteilung von Unten nach Oben propagiert durch die FDP.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 08.11.2023, 23:22 (vor 344 Tagen) @ Finchen

Bürgerrechte und Eigenverantwortung sind halt wirklich blöde Dinge, wenn man eher so in Richtung autoritär marschiert, gell?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 16:46 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Naja so unsinnige Sonderlichkeiten wie u.a. Dienstwagenprivileg, eFuels, Subventionen ohne Ende für die Wirtschaft, gleichzeitg die Blockade von Transparenz, Bürokratieabbau, Vermögenssteuer und strenge Lobbyregister sind natürlich was feines. ;-)

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 09.11.2023, 16:54 (vor 344 Tagen) @ Talentförderer

Das Dienstwagenprivileg ist halt ein wunderbares Schlagwort, tatsächlich aber ist das idR kein Privileg. Es ist eine Erleichterung bei der Steuererklärung. Und ob eine Abschaffung tatsächlich zu Mehreinnahmen führt ist hochgradig umstritten.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Basti Van Basten, Romania, Donnerstag, 09.11.2023, 08:13 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Bürgerrechte und Eigenverantwortung sind halt wirklich blöde Dinge, wenn man eher so in Richtung autoritär marschiert, gell?

Das ist, was die FDP sagt. Steuererleichterungen für Gutverdienende ist das, was sie tun. Das sollte auch der letzte Liberale mittlerweile gemerkt haben.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Guido, Donnerstag, 09.11.2023, 09:22 (vor 344 Tagen) @ Basti Van Basten

Das ist, was die FDP sagt. Steuererleichterungen für Gutverdienende ist das, was sie tun.

Ach? Der Soli ist endlich abgeschafft?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Jarou9, Saarland, Donnerstag, 09.11.2023, 08:06 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Also Politiker wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger habe ich immer noch sehr positiv im Gedächtnis. Wer ist denn ihr geistiger Nachfolger bei den Liberalen?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ulrich, Donnerstag, 09.11.2023, 08:33 (vor 344 Tagen) @ Jarou9

Also Politiker wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger habe ich immer noch sehr positiv im Gedächtnis. Wer ist denn ihr geistiger Nachfolger bei den Liberalen?

Es gibt niemanden. Genau so wenig, wie es Nachfolger von Gerhart Baum oder Burkhard Hirsch gibt. Statt dessen geben die Kubickis, die Schäfflers, die Mordhorsts, die Adlers, etc. den Ton vor.

Die FDP hat in den letzten Jahrzehnten ganz massiv an Qualität und auch an Fachkompetenz verloren.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 10:20 (vor 344 Tagen) @ Ulrich

Also Politiker wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger habe ich immer noch sehr positiv im Gedächtnis. Wer ist denn ihr geistiger Nachfolger bei den Liberalen?


Es gibt niemanden. Genau so wenig, wie es Nachfolger von Gerhart Baum oder Burkhard Hirsch gibt. Statt dessen geben die Kubickis, die Schäfflers, die Mordhorsts, die Adlers, etc. den Ton vor.

Die FDP hat in den letzten Jahrzehnten ganz massiv an Qualität und auch an Fachkompetenz verloren.

Auf der anderen Seite, für welche Partei gilt das nicht? Hand auf's Herz.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 09.11.2023, 08:44 (vor 344 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von MarcBVB, Donnerstag, 09.11.2023, 08:56

Also Politiker wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger habe ich immer noch sehr positiv im Gedächtnis. Wer ist denn ihr geistiger Nachfolger bei den Liberalen?


Es gibt niemanden. Genau so wenig, wie es Nachfolger von Gerhart Baum oder Burkhard Hirsch gibt. Statt dessen geben die Kubickis, die Schäfflers, die Mordhorsts, die Adlers, etc. den Ton vor.

Die FDP hat in den letzten Jahrzehnten ganz massiv an Qualität und auch an Fachkompetenz verloren.

Ich wage einfach zu bezweifeln, dass du da
a) auch nur ein Jota Ahnung hast und

b) angesichts von Granaten wie Mützenich, Stegner, der Küstenbarbie, Lambrecht, Jäger, Kraft und weiterer Granaten mit dem Finger auf andere zeigen solltest.

Kleiner Nachtrag: Alle genannten (mit Ausnahme von Kubicki) sind einfache Abgeordnete...

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Fire Kid, Ort, Donnerstag, 09.11.2023, 09:16 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Er hat Küstenbarbie gesagt, damit braucht man das Ganze nicht ernst nehmen! ;)

Persönlich finde ich, dass die FDP der kleine Steigbügelhalter der SPD/Grünen ist. Ja, ohne die FDP wäre das lächerliche Heizgesetz wohl noch weitaus schlimmer gekommen. Die Liberalen nicken aber leider eben doch sehr viel ab und die Wählerschaft straft es nun eben ab (siehe Umfragewerte). Im Grunde müsste die FDP wenn sie konsequent wäre die Koalition verlassen zwecks Neuwahlen. Wird sie aber eben nicht machen, da es um das liebe Geld geht und Macht geht und der Haufen sich dann eben halbieren könnte.

Das kleinere Übel wäre 2025 eine Regierung von CDU, SPD und FDP. Die Umverteilungssozis brauche ich da sicherlich nicht, aber ohne die würde eine Regierung eh nicht klappen aufgrund der fehlenden Stimmen. Bei den Grünen kann man nur hoffen, dass sie es nicht mehr in die Regierung schaffen.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

TeePee, NRW, Donnerstag, 09.11.2023, 09:41 (vor 344 Tagen) @ Fire Kid

Bei den Grünen kann man nur hoffen, dass sie es nicht mehr in die Regierung schaffen.

Wer ist "man"?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Finchen, Donnerstag, 09.11.2023, 15:51 (vor 344 Tagen) @ TeePee
bearbeitet von Finchen, Donnerstag, 09.11.2023, 15:54

Bei den Grünen kann man nur hoffen, dass sie es nicht mehr in die Regierung schaffen.


Wer ist "man"?

Leute wie Fire Kid, die Vermieter und Aktionäre sind und die Schnauze voll von Hinweisen auf den Klimawandel haben und die solche Standpunkte vertreten:

Hätte sich doch ans Netz binden können, die Klimakleber. Schön die Bälle mit 200 km/h um die Ohren ballern. Nichtsnutze.

Wenn sich in China und Co. jemand auf die Straße klebt passieren ganz andere Dinge ;)

Das Blag und ihre Sippe hat genug Kohle.

Dieses "Wenn wir jetzt nicht damit beginnen dann..." höre ich was den Klimawandel angeht bereits gefühlt seit mindestens zehn Jahren. Die Platte scheint einen Sprung zu haben.

Irgendwo verortet zwischen AfD, Klimawandelleugnern in der FDP oder der Werteunion und Turbokapitalisten. Menschen, die von unten nach oben umverteilen ganz geil finden.

Eine ganz besondere Art von Mensch, die unserem Planeten und unserer Gesellschaft sicherlich guttut. :-)

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 09.11.2023, 16:41 (vor 344 Tagen) @ Finchen

Die einzige Partei, die eine ganz erhebliche Umverteilung von unten nach oben eingeführt hat, waren die Grünen. Ich bin dem Tritt-Ihn immer noch dankbar für die 20 Jahre garantierte Einspeisevergütung. Das ist, bis zur Änderung im letzten Jahr, über die EEG-Umlage von allen finanziert worden. Da freuen sich dann Lehrer aus dem Breisgau oder Rechtsanwälte aus dem Rheinland drüber, dass die alleinerziehende Krankenschwester, die Kassiererin oder der Lagerist das finanzieren.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Fire Kid, Ort, Donnerstag, 09.11.2023, 16:37 (vor 344 Tagen) @ Finchen

Freut mich immer wenn meine Postings so gut ankommen.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Finchen, Donnerstag, 09.11.2023, 19:22 (vor 344 Tagen) @ Fire Kid
bearbeitet von Finchen, Donnerstag, 09.11.2023, 19:37

Freut mich immer wenn meine Postings so gut ankommen.

Immerhin hast du keinerlei Sachargumente, um die Kritik an dir zu entkräften.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12728101/kenneth-darlington-panama-climate-change-protesters-shoot-dead.html

In Bezug zu deinem Kommentar zu China und was Klimaaktivisten dort erwarten würde:

Hätte sich doch ans Netz binden können, die Klimakleber. Schön die Bälle mit 200 km/h um die Ohren ballern. Nichtsnutze.

Wenn sich in China und Co. jemand auf die Straße klebt passieren ganz andere Dinge ;)

Was hälst du von Umweltaktivisten? Nerven dich nur Klimaaktivisten?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ulrich, Donnerstag, 09.11.2023, 09:44 (vor 344 Tagen) @ TeePee

Bei den Grünen kann man nur hoffen, dass sie es nicht mehr in die Regierung schaffen.


Wer ist "man"?

Markus Söder?
AfD und Co.?

Ich habe die Grünen noch nie gewählt. Aber diese Partei ist aktuell in den Bundesländern mit weitem Abstand Koalitionspartner Nr. 1 der CDU.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 09:50 (vor 344 Tagen) @ Ulrich

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Klar, sind da die Wähler der SPD offen für Koalitionen (by the way auch nur noch 16,5%) und das am liebsten mit den Grünen, wegen inhaltlicher Nähe, aber man kann nun nicht wirklich sagen, dass die absolute Mehrheit dieses Landes mit der Grünen Politik derzeit ansatzweise zufrieden ist geschweige denn den Grünen eine (noch) größere Rolle zutraut.

Grüne 13,5%

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 13:03 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Klar, sind da die Wähler der SPD offen für Koalitionen (by the way auch nur noch 16,5%) und das am liebsten mit den Grünen, wegen inhaltlicher Nähe, aber man kann nun nicht wirklich sagen, dass die absolute Mehrheit dieses Landes mit der Grünen Politik derzeit ansatzweise zufrieden ist geschweige denn den Grünen eine (noch) größere Rolle zutraut.

Woher kommt eigentlich der Punkt mit der "inhaltlichen Nähe" von SPD und Grüne? Klassisch sind beide Seiten doch Vertreter eines wirtschaftlichen Zielkonflikts zwischen Arbeit(serhalt) und Umweltschutz. Und der "Sozi"-Wähler ist doch auch nicht klassisch der E-Auto-Inhaber mit seinem wärmegedämmten Reihenhaus in der Neubausiedlung.

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 13:27 (vor 344 Tagen) @ Sascha

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Klar, sind da die Wähler der SPD offen für Koalitionen (by the way auch nur noch 16,5%) und das am liebsten mit den Grünen, wegen inhaltlicher Nähe, aber man kann nun nicht wirklich sagen, dass die absolute Mehrheit dieses Landes mit der Grünen Politik derzeit ansatzweise zufrieden ist geschweige denn den Grünen eine (noch) größere Rolle zutraut.


Woher kommt eigentlich der Punkt mit der "inhaltlichen Nähe" von SPD und Grüne? Klassisch sind beide Seiten doch Vertreter eines wirtschaftlichen Zielkonflikts zwischen Arbeit(serhalt) und Umweltschutz. Und der "Sozi"-Wähler ist doch auch nicht klassisch der E-Auto-Inhaber mit seinem wärmegedämmten Reihenhaus in der Neubausiedlung.

Zum einen ist das natürlich ein absolutes Zerrbild. Ich glaube kaum, dass Leute mit E-Auto und wärmegedämmtem Neubau wesentlich häufiger grün wählen als der bundesdeutsche Durchschnitt.

Zum anderen ergibt sich die inhaltliche Nähe vor allem daraus, dass man im Zielkonflikt zwischen Staat und Individuum meist auf derselben Seite steht.

Grüne 13,5%

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 14:58 (vor 344 Tagen) @ Scherben

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Klar, sind da die Wähler der SPD offen für Koalitionen (by the way auch nur noch 16,5%) und das am liebsten mit den Grünen, wegen inhaltlicher Nähe, aber man kann nun nicht wirklich sagen, dass die absolute Mehrheit dieses Landes mit der Grünen Politik derzeit ansatzweise zufrieden ist geschweige denn den Grünen eine (noch) größere Rolle zutraut.


Woher kommt eigentlich der Punkt mit der "inhaltlichen Nähe" von SPD und Grüne? Klassisch sind beide Seiten doch Vertreter eines wirtschaftlichen Zielkonflikts zwischen Arbeit(serhalt) und Umweltschutz. Und der "Sozi"-Wähler ist doch auch nicht klassisch der E-Auto-Inhaber mit seinem wärmegedämmten Reihenhaus in der Neubausiedlung.


Zum einen ist das natürlich ein absolutes Zerrbild. Ich glaube kaum, dass Leute mit E-Auto und wärmegedämmtem Neubau wesentlich häufiger grün wählen als der bundesdeutsche Durchschnitt.

Würde ich drauf wetten, dass der klassische Grünenwähler mittlerweile eigentlich eher aus der oberen Mittelschicht kommt und ohne die Grünen, bzw. Umweltbewusstsein eher FDP, oder CDU wählen würde.

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 16:24 (vor 344 Tagen) @ Sascha

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Klar, sind da die Wähler der SPD offen für Koalitionen (by the way auch nur noch 16,5%) und das am liebsten mit den Grünen, wegen inhaltlicher Nähe, aber man kann nun nicht wirklich sagen, dass die absolute Mehrheit dieses Landes mit der Grünen Politik derzeit ansatzweise zufrieden ist geschweige denn den Grünen eine (noch) größere Rolle zutraut.


Woher kommt eigentlich der Punkt mit der "inhaltlichen Nähe" von SPD und Grüne? Klassisch sind beide Seiten doch Vertreter eines wirtschaftlichen Zielkonflikts zwischen Arbeit(serhalt) und Umweltschutz. Und der "Sozi"-Wähler ist doch auch nicht klassisch der E-Auto-Inhaber mit seinem wärmegedämmten Reihenhaus in der Neubausiedlung.


Zum einen ist das natürlich ein absolutes Zerrbild. Ich glaube kaum, dass Leute mit E-Auto und wärmegedämmtem Neubau wesentlich häufiger grün wählen als der bundesdeutsche Durchschnitt.

Würde ich drauf wetten, dass der klassische Grünenwähler mittlerweile eigentlich eher aus der oberen Mittelschicht kommt und ohne die Grünen, bzw. Umweltbewusstsein eher FDP, oder CDU wählen würde.

Das mit der oberen Mittelschicht ist selbstverständlich, aber das heißt ja nicht, dass die Leute ein Eigenheim in der Neubausiedlung besitzen und ein E-Auto fahren. Für mich sind das in erster Linie Klischees, die keinerlei Erkenntnisgewinn bergen. (Und ich kann zumindest für die Großstädte, die ich gut kenne, sagen, dass die Grünen in erster Linie dort stark sind, wo ganz sicher keine Neubausiedlungen existieren und Wohneigentum bestenfalls aus Wohnungen besteht.)

Grüne 13,5%

max09, Donnerstag, 09.11.2023, 15:32 (vor 344 Tagen) @ Sascha

Den Spruch mit der "Müsli-FDP" gibt es nicht umsonst.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 13:15 (vor 344 Tagen) @ Sascha

Naja, wann immer ich Politikern beider Seiten zuhöre, dann wird Rot/Grün eben als Koalitionswunsch aufgrund der relativ großen programmatischen Schnittmenge genannt. Betonung liegt hier vermutlich auf relativ, da die Schnittmengen je nach Thema auch begrenzt sind, aber noch höher als zu allen anderen Parteien mit Aussicht auf erfolgreiche Koalitionsbildung.

Grüne 13,5%

herrNick, Donnerstag, 09.11.2023, 13:26 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Naja, wann immer ich Politikern beider Seiten zuhöre, dann wird Rot/Grün eben als Koalitionswunsch aufgrund der relativ großen programmatischen Schnittmenge genannt. Betonung liegt hier vermutlich auf relativ, da die Schnittmengen je nach Thema auch begrenzt sind, aber noch höher als zu allen anderen Parteien mit Aussicht auf erfolgreiche Koalitionsbildung.

Abseits von den Äußerungen von Politikern sind 6 Landesregierungen, in denen Schwarz-Grün zusammenarbeiten politische Realität. Das spricht dann doch für die ein oder andere Schnittmenge.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 13:31 (vor 344 Tagen) @ herrNick

Naja, wann immer ich Politikern beider Seiten zuhöre, dann wird Rot/Grün eben als Koalitionswunsch aufgrund der relativ großen programmatischen Schnittmenge genannt. Betonung liegt hier vermutlich auf relativ, da die Schnittmengen je nach Thema auch begrenzt sind, aber noch höher als zu allen anderen Parteien mit Aussicht auf erfolgreiche Koalitionsbildung.


Abseits von den Äußerungen von Politikern sind 6 Landesregierungen, in denen Schwarz-Grün zusammenarbeiten politische Realität. Das spricht dann doch für die ein oder andere Schnittmenge.

Hab jetzt die einzelnen Wahlergebnisse nicht parat, aber vermutlich haben die Ausgänge der Wahl und die %-Konstellationen auch einen Teil zur politischen Realität beigetragen, dass Schwarz-Grüne Koalitionen entstanden sind. Glaube nicht, dass das "Liebesheiraten" waren. Pragmatisch.

Fällt mir schwer zu glauben, dass die Parteien von Ricarda Lang und Marcus Söder nun plötzlich allerbeste Freunde sein sollen ;)

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 13:33 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Naja, wann immer ich Politikern beider Seiten zuhöre, dann wird Rot/Grün eben als Koalitionswunsch aufgrund der relativ großen programmatischen Schnittmenge genannt. Betonung liegt hier vermutlich auf relativ, da die Schnittmengen je nach Thema auch begrenzt sind, aber noch höher als zu allen anderen Parteien mit Aussicht auf erfolgreiche Koalitionsbildung.


Abseits von den Äußerungen von Politikern sind 6 Landesregierungen, in denen Schwarz-Grün zusammenarbeiten politische Realität. Das spricht dann doch für die ein oder andere Schnittmenge.


Hab jetzt die einzelnen Wahlergebnisse nicht parat, aber vermutlich haben die Ausgänge der Wahl und die %-Konstellationen auch einen Teil zur politischen Realität beigetragen, dass Schwarz-Grüne Koalitionen entstanden sind. Glaube nicht, dass das "Liebesheiraten" waren. Pragmatisch.

Ich schriebs gerade als Antwort an Guido bereits: In Schleswig-Holstein fehlt der CDU ein Sitz zur Absoluten Mehrheit. Hier im Parlament sind neben der CDU noch Grüne, SPD, SSW und FDP im Landtag vertreten. Und es regiert Schwarz-Grün.

(Nachtrag: Und das liegt natürlich insbesondere an Daniel Günther, dem im Zweifel breite Mehrheiten im Land wichtiger sind als ein weiterer verabschiedeter Spiegelstrich aus dem eigenen Wahlprogramm.)

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 13:15 (vor 344 Tagen) @ Sascha

Das ist die klassische Sicht.
CDU mit FDP.
SPD mit Grünen (und Linken).
Und diese "Gräben" hat man in letzter Zeit auch nicht wirklich versucht zuzuschütten. Zumindest nicht auf Bundesebene.
Und bei der Grünen Jugend sehe ich schon einen eher sozialen Einschlag.
Aber Schwarz Grün ist stand jetzt wohl die beste Option für die nächste Wahl.

Grüne 13,5%

Guido, Donnerstag, 09.11.2023, 13:28 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Aber Schwarz Grün ist stand jetzt wohl die beste Option für die nächste Wahl.

Für wen? Innerhalb der CDU rückt man von schwarz/grün doch immer weiter ab. Söder will es nicht mehr, Merz wollte es nie und der CDU-Wähler will auch ganz bestimmt kein Kabinett mit Lisa Paus, wenn er auch Pistorius oder Heil kriegen kann.

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 13:40 (vor 344 Tagen) @ Guido

Für wen?

Aus meiner Sicht. Merz sieht das vielleicht anders. Wobei ich nicht glaube, dass CDU FDP möglich sein wird.

Innerhalb der CDU rückt man von schwarz/grün doch immer weiter ab. Söder will es nicht mehr, Merz wollte es nie und der CDU-Wähler will auch ganz bestimmt kein Kabinett mit Lisa Paus, wenn er auch Pistorius oder Heil kriegen kann.

Ich für meinen wünsche mir ja auch ne Union am liebsten ganz ohne CSU. Dies ist natürlich komplett illusorisch. 2. beste Option wäre ne Union ohne Merz als Kanzlerkandidat und Söder weiter in Bayern. Gar nicht so unwahrscheinlich.
3. Option ist Union wie sie zur Zeit ist mit Merz als Kanzlerkandidat.
Und selbst dann fände ich Schwarz Grün am besten.
Und ich sehe tatsächlich Pistorius als einzigen Minister den die CDU wirklich bevorzugen würde.

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 13:31 (vor 344 Tagen) @ Guido

Aber Schwarz Grün ist stand jetzt wohl die beste Option für die nächste Wahl.


Für wen? Innerhalb der CDU rückt man von schwarz/grün doch immer weiter ab. Söder will es nicht mehr, Merz wollte es nie und der CDU-Wähler will auch ganz bestimmt kein Kabinett mit Lisa Paus, wenn er auch Pistorius oder Heil kriegen kann.

Schöne Grüße aus einem Bundesland, in dem die CDU freiwillig lieber mit den Grünen regiert als mit der FDP! ;)

Grüne 13,5%

Guido, Donnerstag, 09.11.2023, 13:41 (vor 344 Tagen) @ Scherben

Schöne Grüße aus einem Bundesland, in dem die CDU freiwillig lieber mit den Grünen regiert als mit der FDP! ;)

Weil es in der Landesregierung gut miteinander funktioniert hat. Warum soll man als CDU da auch den Grünen vor den Kopf stoßen, wenn man selber keine Nachteile in der Koalition hatte.
Aber wie soll denn der Wahlkampf der CDU als Opposition im Bund aussehen? Die Ampelregierung ist extrem unbeliebt und irgendwo muss man das ja festmachen. Da kann sich die CDU doch nur als Gegenpol zu den Grünen positionieren. Ob sie nach der Wahl mangels Alternativen dann doch schwarz/grün machen müssen, ist ein anderes Thema, aber vor der Wahl wird das keiner in den Mund nehmen.

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 13:44 (vor 344 Tagen) @ Guido

Schöne Grüße aus einem Bundesland, in dem die CDU freiwillig lieber mit den Grünen regiert als mit der FDP! ;)


Weil es in der Landesregierung gut miteinander funktioniert hat. Warum soll man als CDU da auch den Grünen vor den Kopf stoßen, wenn man selber keine Nachteile in der Koalition hatte.

Nun ja: Es regierte eine Jamaika-Koalition, und die CDU hat entschieden, danach lieber mit den Grünen als mit der FDP weiterzukoalieren. Sowas finde ich zumindest in der Hinsicht bemerkenswert, dass es den Automatismus in Deutschland nicht (mehr) gibt, dass man die klassischen Koalitionen stets anderen Varianten vorzieht.

Grüne 13,5%

Guido, Freitag, 10.11.2023, 12:33 (vor 343 Tagen) @ Scherben

Nun ja: Es regierte eine Jamaika-Koalition, und die CDU hat entschieden, danach lieber mit den Grünen als mit der FDP weiterzukoalieren. Sowas finde ich zumindest in der Hinsicht bemerkenswert, dass es den Automatismus in Deutschland nicht (mehr) gibt, dass man die klassischen Koalitionen stets anderen Varianten vorzieht.

Und damit es richtig unberechenbar wird, hat die CDU in Hessen soeben die Grünen aus der Regierung "geworfen" und macht jetzt mit der SPD weiter... ;-)

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 13:43 (vor 344 Tagen) @ Guido

Selbstverständlich könnte sich die CDU auch voll als Gegenpol zur SPD und bessere Alternative zur FDP darstellen.
Dafür müsste nur Günther oder Wüst den Kanzlerkandidat stellen.
Mit Merz stelle ich mir das auch eher schwierig vor.
Aber mit Merz ist nun wirklich alles schwieriger.

Grüne 13,5%

Schnippelbohne, Bauernland, Donnerstag, 09.11.2023, 11:47 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Also mal rein auf die Zahlen geschaut und unterstellt, dass jemand, der die Grünen wirklich in der Regierung haben möchte, diese auch natürlich im Bundestag wählen würde, dann wollen das aktuell eben 86,5% der Bevölkerung laut Sonntagsfrage nämlich genau nicht. Die Grünen haben nur noch 13,5% Zustimmung.

Nach dem Ansatz gibt es derzeit allerdings keine Partei, die eine Mehrheit der Bevölkerung im Bundestag sehen will.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 12:04 (vor 344 Tagen) @ Schnippelbohne

Nein, schon richtig, aber auch hier wieder, wie gestern beim Thema Korruption in der Ukraine, gibt es doch Abstufungen?

Der Wunsch der deutschen Bevölkerung ist aktuell eine Regierungsführung durch die CDU (30%) und das zu einem wesentlichen höheren Anteil als dies bei den Grünen (14%) der Fall wäre.

Deswegen kann man der o.g. anfänglichen Aussage mMn nach schon zustimmen, dass eher weniger Menschen derzeit hoffen, dass die Grünen wieder regieren, als andersherum.

Grüne 13,5%

Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 16:49 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Nein, schon richtig, aber auch hier wieder, wie gestern beim Thema Korruption in der Ukraine, gibt es doch Abstufungen?

Der Wunsch der deutschen Bevölkerung ist aktuell eine Regierungsführung durch die CDU (30%) und das zu einem wesentlichen höheren Anteil als dies bei den Grünen (14%) der Fall wäre.

Deswegen kann man der o.g. anfänglichen Aussage mMn nach schon zustimmen, dass eher weniger Menschen derzeit hoffen, dass die Grünen wieder regieren, als andersherum.

Auch hier kann man weiter aufschlüsseln.

Eine CDU Regierung ist nämlich nicht Wunsch der deutschen Bevölkerung, sondern eher des alten Teils der Bevölkerung, nämlich der Ü50 Jährigen.

Warum überhaupt soviele von diesen die CDU wählen wäre mal interessant zu wissen. (Ja schon klar, Wohlstand ist gerade den älteren wichtiger als Klima, Zukunft und Entwicklung - Nach mir die Sintflut und so).

Grüne 13,5%

Davja89, Freitag, 10.11.2023, 08:49 (vor 343 Tagen) @ Talentförderer

Hatte die CDU nicht auch bei den U30 Wähler mehr Stimmen als die Grünen? Und die AfD ähnlich viele wie die Grünen?

Ingesamt kann man sicherlich behaupten das auch unter den Jüngeren es bei weitem keine Grüne Mehrheit gibt.

Mich stört dieses Märchen der "Grünen Jugend" enorm.
Das ist eben gefühlt und keine Fakten.


-Wahlentscheidung sagen was anderes.

-Grüne Jugend, FFF oder LG bilden nur einen minimalen Teil der Jugend ab.

-Die Tage war ein netter Artikel bei Spiegel warum auch junge Menschen mehrheitlich gerne und viel Auto fahren.

https://www.hessenschau.de/politik/landtagswahl/afd-schub-und-gruenen-frust-so-haben-die-jungen-waehler-bei-der-hessen-wahl-2023-abgestimmt-v1,junge-waehler-...

https://www.spiegel.de/auto/motorisierung-steigt-die-maer-von-der-anti-auto-jugend-a-bb5a9516-b431-4fb5-bc01-938f8adaf8ba

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 12:07 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Der Wunsch der deutschen Bevölkerung ist aktuell eine Regierungsführung durch die CDU (30%) und das zu einem wesentlichen höheren Anteil als dies bei den Grünen (14%) der Fall wäre.

Deswegen kann man der o.g. anfänglichen Aussage mMn nach schon zustimmen, dass eher weniger Menschen derzeit hoffen, dass die Grünen wieder regieren, als andersherum.

Halb halb. Mit der CDU würde ich dir zustimmen.
Bei den aktuell realistischen Kombinationen würde ich jedoch behaupten, dass eine Schwarz Grüne Regierung am meisten Zustimmung bekäme.
Aber bis zur Wahl ist ja noch viel Zeit.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 12:15 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Der Wunsch der deutschen Bevölkerung ist aktuell eine Regierungsführung durch die CDU (30%) und das zu einem wesentlichen höheren Anteil als dies bei den Grünen (14%) der Fall wäre.

Deswegen kann man der o.g. anfänglichen Aussage mMn nach schon zustimmen, dass eher weniger Menschen derzeit hoffen, dass die Grünen wieder regieren, als andersherum.


Halb halb. Mit der CDU würde ich dir zustimmen.
Bei den aktuell realistischen Kombinationen würde ich jedoch behaupten, dass eine Schwarz Grüne Regierung am meisten Zustimmung bekäme.
Aber bis zur Wahl ist ja noch viel Zeit.


Allein reichen die 43% dann ja nicht und da sage ich eben, vielleicht wollen eben nicht *genug* Menschen, dass wirklich die Grünen wieder regieren. Und dann wieder Dreierkoalition? Kann man machen, aber wird das nach so vielen GroKo Jahren und der Ampel dann zu effektivem und effizienten Regierungshandeln führen können? Leider zweifle ich daran.

Ich finde ja tatsächlich auch, dass die Grünen durchaus gute und wichtige Oppositionsarbeit leisten, aber natürlich wollen die Personen und die Partei als Ganzes auch lieber aktiv gestalten, verständlich. Naja, mal schauen, etwas Zeit ist ja noch, wie du sagst :)

Grüne 13,5%

Hatebreed, Donnerstag, 09.11.2023, 12:37 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Allein reichen die 43% dann ja nicht

Das würde reichen, wenn wir über 4 Parteien im Bundestag reden.
Größere Sorgen an diesem Paket würde mir eine CDU unter Merz bereiten als die Grünen...

--
Block 24

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 12:20 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Naja, mal schauen, etwas Zeit ist ja noch, wie du sagst :)

Eben. Ich denke auch nicht, dass die AfD mit mehr als 20% ins Ziel gehen wird.
Und Stand jetzt fehlt nicht viel für einen Bundestag mit 4 Parteien.
Dann würden auch 42% für die Regierung reichen.

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 11:08 (vor 344 Tagen) @ Timo_89
bearbeitet von Weeman, Donnerstag, 09.11.2023, 11:14

Die Grünen haben aber von den Regierungsparteien mit Abstand am wenigsten verloren und ich glaube die Wähler der Grünen sind auch um einiges zufriedener mit der Arbeit als es die anderen mit der von ihnen gewählten Partei.

Und das ist schon ne extrem stabile Leistung wenn man sich anguckt, gegen welche Partei am ehesten geschossen wird.
Die FDP hat sich ja quasi ohne Druck halbiert.

Grüne 13,5%

Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 17:03 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Die Grünen (und das sage ich als nicht Grünen Wähler) sind auch die einzige Partei, die vernünftig für Deutschland gearbeitet hat. Alle anderen haben nur versucht die anderen Parteien schlecht zu machen, oder für ihre Lobbyinteressen einzutreten.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 12:10 (vor 344 Tagen) @ Weeman

Es ist ja schön für die Grünen, dass die Grünen ihre Klientel bedienen.

Da sieht man dann auch, was dieser Partei nach wie vor fehlt, um vielleicht wirklich mal dauerhaft eine Volkspartei zu werden, die von der breiten Mitte mit 25-30% gewählt wird.

Realitätsbezug. Nicht nur die eigenen Wählerschichten ideologisch bedienen, sich auch mal für andere vielleicht im eigenen Weltbild unbequeme Positionen und Realitäten mehr öffnen.

Aktuell ist mein Bild von einigen Grünen, dass ihnen ihre Weltsicht, Programmatik und ihre eigene Klientel, wichtiger sind als weite Teile dieses Landes mitzunehmen, Probleme zu lösen und verbindend zu wirken.

Das was zumindest die SPD und CDU, insbesondere unter Merkel, ja immer noch am ehesten versucht haben.

Für mich sind die Grünen so absolut nicht wählbar.

Grüne 13,5%

Intertanked, Berlin, Donnerstag, 09.11.2023, 12:40 (vor 344 Tagen) @ Timo_89


Realitätsbezug. Nicht nur die eigenen Wählerschichten ideologisch bedienen, sich auch mal für andere vielleicht im eigenen Weltbild unbequeme Positionen und Realitäten mehr öffnen.

Aktuell ist mein Bild von einigen Grünen, dass ihnen ihre Weltsicht, Programmatik und ihre eigene Klientel, wichtiger sind als weite Teile dieses Landes mitzunehmen, Probleme zu lösen und verbindend zu wirken.

Ist mir aus meiner Perspektiv unklar, weil ich sehe Grüne, die Waffen liefern lassen, Kriegshandlungen zustimmen, Flüssiggasterminals bauen, Spritpreisbremsen verabschieden, Atomkraftwerke länger laufen lassen, Lützerath abbaggern, Asylrechtseinschränkungen mittragen. Die Partei ist doch im extremen Maße in der Realpolitik angekommen. Daher meine Frage: an welchen Punkten siehst du das anders?

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 13:24 (vor 344 Tagen) @ Intertanked

Ist mir aus meiner Perspektiv unklar, weil ich sehe Grüne, die Waffen liefern lassen, Kriegshandlungen zustimmen, Flüssiggasterminals bauen, Spritpreisbremsen verabschieden, Atomkraftwerke länger laufen lassen, Lützerath abbaggern, Asylrechtseinschränkungen mittragen. Die Partei ist doch im extremen Maße in der Realpolitik angekommen. Daher meine Frage: an welchen Punkten siehst du das anders?

Das mit den Waffenlieferungen ist natürlich z.B. richtig. Musste auch wirklich schmunzeln, als Anton Hofreiter bei Markus Lanz Waffengattungen referiert und verglichen hat :) Hier haben sich die Grünen sicherlich gegen ihre Basis gewandt.

Man muss natürlich, wie immer im Leben, auch nach Themen differenzieren.

Persönlich war mein Empfinden z.B. bei der Energiepolitik, dass die Grünen hier ihr Lebensthema Atomkraft unbedingt durchdrücken wollten und die beiden letzten Kraftwerke inmitten einer Energiekrise abzuschalten, fand ich schon merkwürdig. Es gab unterschiedliche Meinungen darüber, ob man die Kraftwerke, und wenn ja zu welchem Preis, noch für wie lange hätte laufen lassen können, aber diese strickte Haltung dagegen, aus ideologischen Gründen, die hat mir nicht gefallen.

Auch muss ich mich bei dem Thema der sicheren Herkunftsländer wirklich über diese grüne Blockadehaltung wundern. Ich glaube jeder zweite aus meinem Freundeskreis war entweder schon mit dem Bulli oder im Surf-Camp völlig entspannt in Marokko unterwegs, aber die Einstufung als sicheres Herkunftsland ist mit den Grünen nicht zu machen? Natürlich ist Marokko in vielerlei Hinsicht weit weniger Lebenswert für den übergroßen Teil der dortigen Bevölkerung als Deutschland, aber werden die Personen, die zu uns kommen, dort wirklich im Sinne des Asylrechts politisch verfolgt und bedroht? Gerald Knaus sagte auch kürzlich, es gibt ein Recht auf Asyl, aber kein Recht auf Migration. Man könnte hier etwas Druck aus der Debatte nehmen, einen Schritt auf die anderen beiden Koalitionäre zugehen, Arbeitsfähigkeit und "Wir haben verstanden" signalisieren. Aber die grünen blockieren, weil es mit ihrer Partei nicht zu machen ist. Und die grünen Landräte rennen durch die Talkshows und klagen, wie überfordert sie sind.

Das wären mal so zwei Punkte, wo ich denke, dass die Grünen hier ideologisch unterwegs sind und nicht wirklich an die Mehrheitsmeinung der deutschen Bevölkerung denken.

Grüne 13,5%

tim86, Hamburg, Donnerstag, 09.11.2023, 22:11 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Auch muss ich mich bei dem Thema der sicheren Herkunftsländer wirklich über diese grüne Blockadehaltung wundern. Ich glaube jeder zweite aus meinem Freundeskreis war entweder schon mit dem Bulli oder im Surf-Camp völlig entspannt in Marokko unterwegs, aber die Einstufung als sicheres Herkunftsland ist mit den Grünen nicht zu machen?

Nur weil du und deine Freunde der Meinung sind, es sei cool in einer Diktatur Urlaub zu machen, bedeutet dies nicht, dass diese sichere Herkunftsländer sind.

Ich kann auch sicher Urlaub in China, Kuba, ja sogar Nordkorea machen. Solange ich dort nur spaß haben will und mich nicht für die Rechte der Bevölkerung interessiere oder eine eigene politische Meinung äußere ist es für mich persönlich nicht unsicher(in Nordkorea müsste ich mich dazu noch an bescheuerte Verhaltensregeln halten). Aber das ändert nichts daran, dass diese Länder die eigene Bevölkerung verfolgen.

Es geht bei den Begriff des sicheren Herkunftslandes ja nicht darum, ob es auf den Straßen sicher ist, sondern ob die Bevölkerung sicher vor unrechtmäßiger Verfolgung ist. Und da reichen die Haftstrafen für Homosexuelle, kritische Journalisten oder auch Menschenrechtsanwälten aus um dies zu verneinen.

Das heißt nicht, dass alle Asylbewerber aus Marokko verfolgt werden, viele wollen sicherlich nur ein besseres Leben. Das muss aber in Einzelfall im normalen Verfahren überprüft werden.

Grüne 13,5%

TeePee, NRW, Donnerstag, 09.11.2023, 14:43 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Persönlich war mein Empfinden z.B. bei der Energiepolitik, dass die Grünen hier ihr Lebensthema Atomkraft unbedingt durchdrücken wollten und die beiden letzten Kraftwerke inmitten einer Energiekrise abzuschalten, fand ich schon merkwürdig. Es gab unterschiedliche Meinungen darüber, ob man die Kraftwerke, und wenn ja zu welchem Preis, noch für wie lange hätte laufen lassen können, aber diese strickte Haltung dagegen, aus ideologischen Gründen, die hat mir nicht gefallen.

Ganz so einfach war das ja nicht. Ein Atomkraftwerk kann man nicht mal einfach ein bisschen weiterbetreiben, nur weil es einem gerade gut in den Kram passt. Auch wenn die Populisten das natürlich gerne so dargestellt haben...

https://www.quarks.de/technik/energie/atomkraft-deutschland-verlaengerung-laufzeit
https://www.fr.de/wirtschaft/akw-aus-ende-atomkraft-energie-strom-gas-kernenergie-fdp-kubicki-zr-92210179.html

Grüne 13,5%

Intertanked, Berlin, Donnerstag, 09.11.2023, 14:24 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Ist mir aus meiner Perspektiv unklar, weil ich sehe Grüne, die Waffen liefern lassen, Kriegshandlungen zustimmen, Flüssiggasterminals bauen, Spritpreisbremsen verabschieden, Atomkraftwerke länger laufen lassen, Lützerath abbaggern, Asylrechtseinschränkungen mittragen. Die Partei ist doch im extremen Maße in der Realpolitik angekommen. Daher meine Frage: an welchen Punkten siehst du das anders?


Das mit den Waffenlieferungen ist natürlich z.B. richtig. Musste auch wirklich schmunzeln, als Anton Hofreiter bei Markus Lanz Waffengattungen referiert und verglichen hat :) Hier haben sich die Grünen sicherlich gegen ihre Basis gewandt.

Man muss natürlich, wie immer im Leben, auch nach Themen differenzieren.

Persönlich war mein Empfinden z.B. bei der Energiepolitik, dass die Grünen hier ihr Lebensthema Atomkraft unbedingt durchdrücken wollten und die beiden letzten Kraftwerke inmitten einer Energiekrise abzuschalten, fand ich schon merkwürdig. Es gab unterschiedliche Meinungen darüber, ob man die Kraftwerke, und wenn ja zu welchem Preis, noch für wie lange hätte laufen lassen können, aber diese strickte Haltung dagegen, aus ideologischen Gründen, die hat mir nicht gefallen.

Am Ende liefen sie ja noch vier Monate weiter. Wobei Atomkraft das Gründungsthema der Grünen ist / war. Das hier Ideologie noch viel Platz einnimmt, ist sicherlich auch der Geschichte der Partei geschuldet.

Auch muss ich mich bei dem Thema der sicheren Herkunftsländer wirklich über diese grüne Blockadehaltung wundern. Ich glaube jeder zweite aus meinem Freundeskreis war entweder schon mit dem Bulli oder im Surf-Camp völlig entspannt in Marokko unterwegs, aber die Einstufung als sicheres Herkunftsland ist mit den Grünen nicht zu machen? Natürlich ist Marokko in vielerlei Hinsicht weit weniger Lebenswert für den übergroßen Teil der dortigen Bevölkerung als Deutschland, aber werden die Personen, die zu uns kommen, dort wirklich im Sinne des Asylrechts politisch verfolgt und bedroht? Gerald Knaus sagte auch kürzlich, es gibt ein Recht auf Asyl, aber kein Recht auf Migration. Man könnte hier etwas Druck aus der Debatte nehmen, einen Schritt auf die anderen beiden Koalitionäre zugehen, Arbeitsfähigkeit und "Wir haben verstanden" signalisieren. Aber die grünen blockieren, weil es mit ihrer Partei nicht zu machen ist. Und die grünen Landräte rennen durch die Talkshows und klagen, wie überfordert sie sind.

So wie ich es weiß, lehnen die Grünen das Konzept 'sicheres Herkunftsland' als solches ab. Aber ja, um dir Recht und Unrecht zu gleich zu geben, eine längere Debatte um die Magrebstaaten in dem Rahmen ist viel Gerangel um wenig.

Das wären mal so zwei Punkte, wo ich denke, dass die Grünen hier ideologisch unterwegs sind und nicht wirklich an die Mehrheitsmeinung der deutschen Bevölkerung denken.

In meiner Wahrnehmung sitzen die Traumtänzer im Kabinett Scholz mehrheitlich nicht bei den Grünen, weil da recht viel nüchterne Realpolitik betrieben wird.

Wäre Anton Hofreiter Landwirtschaftsminister geworden hätten wir jetzt 'Pflugscharen zu Schwertern'. ;)

Grüne 13,5%

Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 09.11.2023, 12:23 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Realitätsbezug. Nicht nur die eigenen Wählerschichten ideologisch bedienen, sich auch mal für andere vielleicht im eigenen Weltbild unbequeme Positionen und Realitäten mehr öffnen.

Wobei ich das um einiges besser finde als ich es vor der Wahl erwartet hatte. N

Aktuell ist mein Bild von einigen Grünen, dass ihnen ihre Weltsicht, Programmatik und ihre eigene Klientel, wichtiger sind als weite Teile dieses Landes mitzunehmen, Probleme zu lösen und verbindend zu wirken.

Das ist eher mein Bild von den jungen Grünen. Und das Land mitzunehmen ist halt auch nicht die Aufgabe einer Partei. Bei ganz eindeutig notwendigen Änderungen wird ja gerne gegen die grüne Verbotspartei geschossen. Da bin ich dann doch lieber an guten Entscheidungen interessiert als daran, dass der Bildleser es auch so versteht.

Für mich sind die Grünen so absolut nicht wählbar.

Für mich sind die Grünen zur Zeit die einzige wählbare Partei.
Wenn sich die CDU noch von Merz trennt könnte sich das noch ändern.

Grüne 13,5%

TeePee, NRW, Donnerstag, 09.11.2023, 12:21 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Aktuell ist mein Bild von einigen Grünen, dass ihnen ihre Weltsicht, Programmatik und ihre eigene Klientel, wichtiger sind als weite Teile dieses Landes mitzunehmen, Probleme zu lösen und verbindend zu wirken.

Also quasi so wie die SPD ihre eigentlichen Ursprünge, Überzeugungen, Ideale und Ansichten zur Disposition zu stellen, nur um kurzfristig mehr Prozente abzusahnen und sich langfristig selber überflüssig zu machen, weil die Originale eben doch besser ziehen?

So funktioniert das doch nicht. Parteien sind doch keine Fußballvereine, bei denen es darum geht, möglichst viele Punkte zu holen. Ihre Programme so anzupassen, dass sie möglichst gut abschneiden. Auch wenn das unmodern erscheinen mag, aber im Idealfall stehen Parteien doch für irgendetwas und wenn das dann gerade nicht dem Zeitgeist oder dem Mehrheitswillen entspricht, dann ist das halt so.

Grüne 13,5%

PePopp, Donnerstag, 09.11.2023, 12:49 (vor 344 Tagen) @ TeePee

Wenn du in der Politik zu idealistisch oder gar fundamentalistisch handelst, wird dir die Realität aber bitterkalt um die Ohren fliegen und zwar spätestens bei der nächsten Wahl.

Grüne 13,5%

Scherben, Kiel, Donnerstag, 09.11.2023, 12:54 (vor 344 Tagen) @ PePopp

Wenn du in der Politik zu idealistisch oder gar fundamentalistisch handelst, wird dir die Realität aber bitterkalt um die Ohren fliegen und zwar spätestens bei der nächsten Wahl.

Aber genau das ist doch der Grund, warum die FDP und die SPD abgeschmiert sind, während sich die Grünen in den Umfragen im Vergleich zur BTW 2021 kaum verändert haben. Die Grünen haben eine Rolle übernommen, in der sie einerseits weiter inhaltgeleitet scheinen und zugleich kompromissbereit genug sind, um sich staatstragend geben zu können. Idealistisch oder gar fundamentalistisch ist da gar nichts. Schau Dir doch an, was im Bundestag verabschiedet wird. Da ist nichts auch nur um Ansatz 100% Grün.

Grüne 13,5%

Burgsmüller84, Donnerstag, 09.11.2023, 12:19 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

"Realitätsbezug"

Ist es nicht eher so, dass medial alternative Realitäten vermittelt werden, die so schön populistisch Aufmerksamkeit erzeugen?

Grüne 13,5%

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 12:16 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Es ist ja schön für die Grünen, dass die Grünen ihre Klientel bedienen.

Da sieht man dann auch, was dieser Partei nach wie vor fehlt, um vielleicht wirklich mal dauerhaft eine Volkspartei zu werden, die von der breiten Mitte mit 25-30% gewählt wird.

Realitätsbezug. Nicht nur die eigenen Wählerschichten ideologisch bedienen, sich auch mal für andere vielleicht im eigenen Weltbild unbequeme Positionen und Realitäten mehr öffnen.

Aktuell ist mein Bild von einigen Grünen, dass ihnen ihre Weltsicht, Programmatik und ihre eigene Klientel, wichtiger sind als weite Teile dieses Landes mitzunehmen, Probleme zu lösen und verbindend zu wirken.

Das was zumindest die SPD und CDU, insbesondere unter Merkel, ja immer noch am ehesten versucht haben.

Für mich sind die Grünen so absolut nicht wählbar.

Ich denke, dass das schon recht passend ist. Das zeigt sich inbesondere auch daran, dass B90/Die Grünen relativ stabil seit einiger bei 12-13% verharren, zumindest in den Prognosen. Während sich der Rest des politischen Spektrums doch stark verändert, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Die Grünen haben einen gewissen ideologischen Sockel, der die Partei immer wählt und das sind diese knapp 13%, größtenteils zusammengetragen aus den Innenstädten der deutschen Metropolen. Den Rest haben sie verloren. Vor 2-3 Jahren war man drauf und dran, eine richtige Volkspartei zu werden, weil ein Großteil der Deutschen auch schlicht weiß, dass sich ökologisch etwas ändern muss. Diesen "drive" hat die Partei gänzlich zerstört, primär durch unsägliches Personal an der Spitze und in der Öffentlichkeit sowie unkluger politischer Schritte in der Umsetzung. Da hätte man mehr draus machen können.

Grüne 13,5%

Jarou9, Saarland, Donnerstag, 09.11.2023, 11:04 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Mal ehrlich, ausgenommen der AfD, die sicherlich bei den meisten Wählern anderer Parteien keinen guten Stand hat, stimmt diese Aussage "100 - Stimmenanteil der Partei"% der Bürger wollen die Partei X nicht in der Regierung meistens nicht.
Ich kann sogar die CDU wählen und trotzdem die Grünen in der Regierung haben wollen - Schwarz-Grün ist ja nun nicht gerade unerprobt.

Gut, dann heiße ich natürlich nicht Merz, sondern eher Günther. Aber der wird ja auch gern mal gedanklich aus der Partei gejagt.

Grüne 13,5%

bigfoot49, Leipzig, Donnerstag, 09.11.2023, 10:33 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Die SPD und FDP dann aber auch nicht ;-)

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 10:44 (vor 344 Tagen) @ bigfoot49

Die SPD und FDP dann aber auch nicht ;-)

Ne, da hast du Recht. Mal wirklich rein auf die Zahlen der Umfragen geschaut, ist doch der Bürgerwille eine Rückkehr der CDU und konservativerer Politik ins Kanzleramt. Kann man jetzt doof finden, aber wenn die eine Volkspartei beinahe doppelt so viele Stimmen bekommt, wie die andere, ist der aktuelle Wählerwille eigentlich recht klar.

CDU / CSU 29,5%
AfD 22%
SPD 16,5%
Grüne 13,5%
FDP 5,5%
Sonstige 5,5%
Die Linke 4,5%
FW 3%

Schwierig wird es dann im Detail, mit wem man überhaupt koalieren soll. Kann mir kaum vorstellen, dass Schwarz / Rot / Grün signifikant besser (untereinander) funktionieren würde als Rot / Grün / Gelb. Bin generell kein Freund von 3-Parteien Koalitionen. Aber andere Optionen gibt es ja nicht.

Grüne 13,5%

Feierabend, Hamm, Donnerstag, 09.11.2023, 11:41 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Die SPD und FDP dann aber auch nicht ;-)


Ne, da hast du Recht. Mal wirklich rein auf die Zahlen der Umfragen geschaut, ist doch der Bürgerwille eine Rückkehr der CDU und konservativerer Politik ins Kanzleramt. Kann man jetzt doof finden, aber wenn die eine Volkspartei beinahe doppelt so viele Stimmen bekommt, wie die andere, ist der aktuelle Wählerwille eigentlich recht klar.

CDU / CSU 29,5%
AfD 22%
SPD 16,5%
Grüne 13,5%
FDP 5,5%
Sonstige 5,5%
Die Linke 4,5%
FW 3%

Schwierig wird es dann im Detail, mit wem man überhaupt koalieren soll. Kann mir kaum vorstellen, dass Schwarz / Rot / Grün signifikant besser (untereinander) funktionieren würde als Rot / Grün / Gelb. Bin generell kein Freund von 3-Parteien Koalitionen. Aber andere Optionen gibt es ja nicht.

Weiter oben schreibst du, bezogen auf die Grünen, dass es 86,5% nicht wollen, für die CDU/CSU sehe es aber sehr klar aus. Dabei wollen 70,5% diese auch nicht regieren sehen.

So isoliert sollte man es wohl nicht betrachten, da hier keine absoluten Mehrheiten existieren.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 12:22 (vor 344 Tagen) @ Feierabend

Die SPD und FDP dann aber auch nicht ;-)


Ne, da hast du Recht. Mal wirklich rein auf die Zahlen der Umfragen geschaut, ist doch der Bürgerwille eine Rückkehr der CDU und konservativerer Politik ins Kanzleramt. Kann man jetzt doof finden, aber wenn die eine Volkspartei beinahe doppelt so viele Stimmen bekommt, wie die andere, ist der aktuelle Wählerwille eigentlich recht klar.

CDU / CSU 29,5%
AfD 22%
SPD 16,5%
Grüne 13,5%
FDP 5,5%
Sonstige 5,5%
Die Linke 4,5%
FW 3%

Schwierig wird es dann im Detail, mit wem man überhaupt koalieren soll. Kann mir kaum vorstellen, dass Schwarz / Rot / Grün signifikant besser (untereinander) funktionieren würde als Rot / Grün / Gelb. Bin generell kein Freund von 3-Parteien Koalitionen. Aber andere Optionen gibt es ja nicht.


Weiter oben schreibst du, bezogen auf die Grünen, dass es 86,5% nicht wollen, für die CDU/CSU sehe es aber sehr klar aus. Dabei wollen 70,5% diese auch nicht regieren sehen.

So isoliert sollte man es wohl nicht betrachten, da hier keine absoluten Mehrheiten existieren.

Nein, es ist sicherlich vereinfacht, nur auf eine Partei zu blicken. Aber wenn man sich im Zeitverlauf anschaut, wie das "progressive" Lager (SPD, Grüne, Linke mit insgesamt 35%) zuletzt zunehmend an das "konservative" Lager (CDU, FDP, FW und tja wohl auch AfD mit insgesamt 65%) verliert, dann sehe ich nicht wirklich, dass der Wählerwille Stand jetzt den Grünen mit ihren individuell nur 13,5% ein besonders starkes Mandat ausstellen würde. Sie sind aktuell nur die 4. stärkste Partei, das sollte auch relativ nochmal etwas aussagen. Dafür treiben sie aber die Bundesregierung gerade gut vor sich her bei einigen Themen und wohl an der Mehrheitsmeinung im Land vorbei, bezogen auf die aktuellen Umfragen.

Grüne 13,5%

Tigo, Duisburg, Donnerstag, 09.11.2023, 11:30 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Der Bürgerwille setzt sich aber doch nicht aus der Wahl einer Partei zusammen. Es sei denn sie hat die absolute Mehrheit.
Ich würde einfach mal sagen, dass der Bürgerwille ganz klar sagt, dass es eine Koalition aus CDU/SPD/Grüne oder FDP geben soll. Denn diese Parteien sind bereit untereinander in eine Koalition zu gehen und bekommen laut der von dir zitierten Umfrage 65% der Stimmen.

Grüne 13,5%

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 12:04 (vor 344 Tagen) @ Tigo

Der Bürgerwille setzt sich aber doch nicht aus der Wahl einer Partei zusammen. Es sei denn sie hat die absolute Mehrheit.
Ich würde einfach mal sagen, dass der Bürgerwille ganz klar sagt, dass es eine Koalition aus CDU/SPD/Grüne oder FDP geben soll. Denn diese Parteien sind bereit untereinander in eine Koalition zu gehen und bekommen laut der von dir zitierten Umfrage 65% der Stimmen.

Der Bürgerwille, das ist immer schwer zu konkretisieren. Ich würde aber schon sagen, die zweitstärkste Partei nach aktuellen Prognosen komplett rauszulassen, ist dann auch nur die halbe Wahrheit, bzgl. "was ist Bürgerwille bei denkbaren Koalitionen?". Auch wenn es natürlich so kommen wird und fernab dessen, was man von der AfD hält.

Grüne 13,5%

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 12:27 (vor 344 Tagen) @ FourrierTrans

Der Bürgerwille setzt sich aber doch nicht aus der Wahl einer Partei zusammen. Es sei denn sie hat die absolute Mehrheit.
Ich würde einfach mal sagen, dass der Bürgerwille ganz klar sagt, dass es eine Koalition aus CDU/SPD/Grüne oder FDP geben soll. Denn diese Parteien sind bereit untereinander in eine Koalition zu gehen und bekommen laut der von dir zitierten Umfrage 65% der Stimmen.


Der Bürgerwille, das ist immer schwer zu konkretisieren. Ich würde aber schon sagen, die zweitstärkste Partei nach aktuellen Prognosen komplett rauszulassen, ist dann auch nur die halbe Wahrheit, bzgl. "was ist Bürgerwille bei denkbaren Koalitionen?". Auch wenn es natürlich so kommen wird und fernab dessen, was man von der AfD hält.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CDU in absehbarer Zeit mit der AfD koalieren würde, sehe ich einfach nicht. Aber ja du sagst es, das führt zu weiteren Probleme, vor allem im Osten, wie kann man so viele Menschen und ihren politischen Willen ein Stück weit ausschließen, ohne das die Stimmung da weiter kippt? Hoffen auf den Wagenknecht Effekt? Wobei mit der will ja wahrscheinlich auch niemand koalieren. Es bleibt schwierig.

Grüne 13,5%

FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 09.11.2023, 12:34 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Der Bürgerwille setzt sich aber doch nicht aus der Wahl einer Partei zusammen. Es sei denn sie hat die absolute Mehrheit.
Ich würde einfach mal sagen, dass der Bürgerwille ganz klar sagt, dass es eine Koalition aus CDU/SPD/Grüne oder FDP geben soll. Denn diese Parteien sind bereit untereinander in eine Koalition zu gehen und bekommen laut der von dir zitierten Umfrage 65% der Stimmen.


Der Bürgerwille, das ist immer schwer zu konkretisieren. Ich würde aber schon sagen, die zweitstärkste Partei nach aktuellen Prognosen komplett rauszulassen, ist dann auch nur die halbe Wahrheit, bzgl. "was ist Bürgerwille bei denkbaren Koalitionen?". Auch wenn es natürlich so kommen wird und fernab dessen, was man von der AfD hält.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CDU in absehbarer Zeit mit der AfD koalieren würde, sehe ich einfach nicht. Aber ja du sagst es, das führt zu weiteren Probleme, vor allem im Osten, wie kann man so viele Menschen und ihren politischen Willen ein Stück weit ausschließen, ohne das die Stimmung da weiter kippt? Hoffen auf den Wagenknecht Effekt? Wobei mit der will ja wahrscheinlich auch niemand koalieren. Es bleibt schwierig.

Das sehe ich auch so, die AfD wird im Grunde nie Koalitionspartner finden.
Ich meinte ja nur, wenn man sich Gedanken zum "Bürgerwillen" zwecks Koalitionen macht und da aber die zweitstärkste Partei, zumindest in aktuellen Prognosen, übergeht, dann vermittelt das ein schiefes Bild, denn es lässt die 22% unter'm Tisch fallen und "bedient" sich der nächsten Partei, wenn man so will. Ohne das nun werten zu wollen.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

fabian 1909, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 07:20 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Bürgerrechte und Eigenverantwortung sind halt wirklich blöde Dinge, wenn man eher so in Richtung autoritär marschiert, gell?

Mit autoritären Ton fällt doch vor allem immer wieder die FDP auf. Liberal ist bei denen nur wenns um Wirtschaft geht.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Finchen, Donnerstag, 09.11.2023, 15:56 (vor 344 Tagen) @ fabian 1909

Bürgerrechte und Eigenverantwortung sind halt wirklich blöde Dinge, wenn man eher so in Richtung autoritär marschiert, gell?


Mit autoritären Ton fällt doch vor allem immer wieder die FDP auf. Liberal ist bei denen nur wenns um Wirtschaft geht.

Ist das nicht immer nur das eine Feigenblatt, das herausgkramt wird, um die Existenz der FDP zu rechtfertigen?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ulrich, Donnerstag, 09.11.2023, 07:59 (vor 344 Tagen) @ fabian 1909

Bürgerrechte und Eigenverantwortung sind halt wirklich blöde Dinge, wenn man eher so in Richtung autoritär marschiert, gell?


Mit autoritären Ton fällt doch vor allem immer wieder die FDP auf. Liberal ist bei denen nur wenns um Wirtschaft geht.

Die Wirtschaft geht seit Jahren immer wieder auf Abstand zur FDP. Die Automobilindustrie z.B. hält wenig bis gar nichts von Volker Wissings wiederkehrenden Forderungen nach eFuels oder Wasserstoff als Kraftstoffe für Pkw. Und die Kraftwerksbetreiber teilen den Wunsch der FDP nach Wiederinbetriebnahme von AKWs keinesfalls.

Was den autoritären Ton angeht, hat Wolfgang Kubicki mal wieder Maßstäbe gesetzt.

„Ein Viertel einer Stadt darf nicht mehr als 25 Prozent Migrantenanteil haben“ (Die WELT)

Nur können sich viele Menschen heute gar nicht mehr aussuchen, wohin sie ziehen wollen. Die müssen dorthin, wo sie überhaupt noch etwas Bezahlbares finden.

Zudem zur Einordnung: "2019 hatten nach Zahlen des Mikrozensus 21,2 Millionen Menschen in Deutschland einen Migrationshintergrund, was 26,0 Prozent der Bevölkerung in deutschen Privathaushalten entspricht."

Bevölkerung mit Migrationshintergrund in Deutschland (BAMF)

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Elmar, Donnerstag, 09.11.2023, 08:44 (vor 344 Tagen) @ Ulrich

Fangen wir mit Bogenhausen und Blankenese an auf 25% aufzustocken…
Denn Kubicki hat nicht unrecht. Wie sollen sich Menschen integrieren, wenn da keine Kultur und keine Gemeinschaft ist zum Integrieren.
D.h. aber auch, dass die Verteilung sämtliche Ortsteile betreffen müssen. Und spätestens, wenn es o.g. Milieus betrifft, wird da gar nichts durchmischt.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Ulrich, Donnerstag, 09.11.2023, 09:49 (vor 344 Tagen) @ Elmar

Fangen wir mit Bogenhausen und Blankenese an auf 25% aufzustocken…
Denn Kubicki hat nicht unrecht. Wie sollen sich Menschen integrieren, wenn da keine Kultur und keine Gemeinschaft ist zum Integrieren.
D.h. aber auch, dass die Verteilung sämtliche Ortsteile betreffen müssen. Und spätestens, wenn es o.g. Milieus betrifft, wird da gar nichts durchmischt.

Ernsthaft?

In Deutschland hatten 2019 26 Prozent der Einwohner einen Migrationshintergrund, davon übrigens etwa die Hälfte mit deutscher Staatsangehörigkeit. Wie soll die 25-Prozent-Grenze da funktionieren? Selbst bei absoluter Gleichverteilung würde Kubickis Rechnung nicht aufgehen.

Und, um es nochmals zu wiederholen, das Problem ist aktuell, überhaupt eine Wohnung zu finden. Gerade für Menschen mit Migrationshintergrund. Die landen schon deshalb in den "schlechten" Vierteln, weil sie nichts anderes bekommen.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Elmar, Donnerstag, 09.11.2023, 11:27 (vor 344 Tagen) @ Ulrich

Ich habe etwas Entscheidendes vergessen. Es geht mir nur um Migranten und Asylsuchende. Keine Menschen mit Migrationshintergrund, die schon länger hier sind.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 10:03 (vor 344 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 10:09

Ernsthaft?

In Deutschland hatten 2019 26 Prozent der Einwohner einen Migrationshintergrund, davon übrigens etwa die Hälfte mit deutscher Staatsangehörigkeit. Wie soll die 25-Prozent-Grenze da funktionieren? Selbst bei absoluter Gleichverteilung würde Kubickis Rechnung nicht aufgehen.

Und, um es nochmals zu wiederholen, das Problem ist aktuell, überhaupt eine Wohnung zu finden. Gerade für Menschen mit Migrationshintergrund. Die landen schon deshalb in den "schlechten" Vierteln, weil sie nichts anderes bekommen.


Also Ulrich ich bitte dich, es gibt selbstverständlich zwischen einzelnen Regionen, Städten und Stadtvierteln ganz erhebliche Unterschiede. Da brauchst du dir ja nur, wie vom Vorredner angesprochen mal die Stadt Hamburg anschauen, kurze Google Suche ergibt folgendes:

"Besonders hohe Anteile gab es demnach in Billbrook (85,4 Prozent), Veddel (75,5 Prozent) und Neuallermöhe (65,5 Prozent). In den Stadtteilen Spadenland (9,3 Prozent), Reitbrook (10,3 Prozent) und Neuengamme (11,4 Prozent) lebten dagegen anteilig besonders wenig Menschen mit Migrationshintergrund."

Statistikamt-Nord

Ich habe persönliche keine Meinung zu dem o.g. Vorschlag, weil ich keine Expertise in dem Bereich habe und nicht weiß, ob das rechtlich und faktisch umsetzbar wäre. Aber, dass es Ungleichverteilungen in der Verteilung der Wohnorte von Migranten gibt, ist doch völlig offensichtlich.

Aber ich kann schon auch nachvollziehen, was der Vorredner sagt: Wie soll den Integration gelingen, wenn es gar keine Gesellschaft um mich herum gibt, in die ich mich integrieren kann? Vielleicht würde Integration bei 25% Gleichverteilung auf alle Regionen, Städte und Stadtteile sogar besser gelingen?

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Bono, Hamburg, Donnerstag, 09.11.2023, 10:46 (vor 344 Tagen) @ Timo_89

Witzigerweise liegen Neuallermöhe und Reitbrook direkt nebeneinander. Nur hat halt Reitbrook keine Siedlungen und keine Anbindung an die Öffis.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

fabian 1909, Dortmund, Donnerstag, 09.11.2023, 08:01 (vor 344 Tagen) @ Ulrich

Die Wirtschaft geht seit Jahren immer wieder auf Abstand zur FDP.

Stimmt, sie haben gar nicht mehr die ganze Wirtschaft im Blick, sondern vor allem ihre Klientel. Dabei begründen sie immer, ihre Position sei so liberal.

Was den autoritären Ton angeht, hat Wolfgang Kubicki mal wieder Maßstäbe gesetzt.

Danke für die Unterfütterung mit Belegen meiner Behauptung.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 09.11.2023, 09:06 (vor 344 Tagen) @ fabian 1909

Klientelpolitik macht übrigens jede Partei. Die Grünen für ihre Ideologen, die SPD lange Zeit für Arbeitnehmer, inzwischen aber eher für Beamte, die Linkspartei für Nostalgiker der sogenannten "DDR"...

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Timo_89, Donnerstag, 09.11.2023, 10:06 (vor 344 Tagen) @ MarcBVB

Stimmt, der FDP wird Klientelpolitik besonders deshalb so häufig vorgeworfen, weil es eben tendenziell Klientelpolitik für Wohlhabendere Menschen ist. Aber wie du sagst, alle Parteien betreiben Klientelpolitik, das will man dann aber für die eigene Partei aber nicht so gerne hören.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

Franke, Mittwoch, 08.11.2023, 22:56 (vor 345 Tagen) @ Finchen

Naja, unter den demokratischen Parteien und Wählern demokratischer Parteien generiert nichts leichter beliebte und Ego-stärkende Handclaps wie FDP-Bashing. Muss man verstehen. Brauchen viele.


Vor allen Dingen braucht das Land keine FDP. FDP-Bashing ist wichtig und richtig.

Das ist dann so ähnlich wie wenn ein BVB-Fan sagt, ich brauch weder Gladbach noch Frankfurt, Köln oder Stuttgart.

Die FDP wird unter EU-Liberalen zum Außenseiter

PaBe, Donnerstag, 09.11.2023, 09:17 (vor 344 Tagen) @ Franke


Das ist dann so ähnlich wie wenn ein BVB-Fan sagt, ich brauch weder Gladbach noch Frankfurt, Köln oder Stuttgart.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

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