Selenskyj in den USA: Es geht um die Zukunft der Ukraine (Politik)

Naja der Krieg dort ging ja nicht erst vor zwei Jahren los. Der innenpolitische Konflikt war ja schon länger im Gange. Dazu die Krim.

Ich finde das ganze Thema ist schon sehr vielschichtig. Die Ukraine hat jahrelang einen Bürgerkrieg gehabt, den der Westen ziemlich am Arsch vorbei ging. Putin hat das für seine Belange ausgenutzt und gemerkt, dass nicht wirklich was groß passiert.

Dann ist er weiter in der Ukraine einmarschiert und der erste Impuls von der SPD war damals nicht unbedingt. Hey was soll das. Sondern du böser Junge. Jetzt schauen wir aber mal wie schnell du das Ding da durch kriegst.

Man wollte der Ukraine kein Geld geben weil man geahnt hatte, dass die Russen militärisch einen längeren Atem haben.

Man wusste also von Beginn an. Wirtschaftlich ist das nicht vernünftig aber moralisch kommen wir hier nicht mehr raus aus der Nummer.

Und genauso sah das dann die ganze Zeit aus. Man hat so viel zur Verfügung gestellt, sodass der Krieg nicht verloren geht aber gleichzeitig auch nicht ansatzweise so viel Mittel, dass der Krieg gewonnen wird.

Spätestens seitdem der Konflikt im Gaza abermals ausgebrochen ist, hat sich der öffentliche Fokus verändert.

Und ich habe das Gefühl der Westen ist über die Verlagerung der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht ganz unglücklich. Nun kann man das Geld für die Ukraine wieder sparen und für eigenen Projekte einsetzen.
Zumindest passiert das nun wieder und der eigene Haushalt ist ja nicht so kalkuliert, dass es einen Überschuss gibt den es zu verschenken gilt.

Generell haben ja auch eher die Amerikaner ihre Probleme mit den Russen in Europa sieht das ja schon sehr unterschiedlich aus.

Staaten wie Ungarn, Italien oder auch Deutschland werden nun nicht mit viel Zwang den Fokus wieder auf diesen Konflikt legen.

So oder so hoffe ich, dass es eine Lösung gibt.

Schon etwas her, würde irgendwie ins Bild passen, falls Boris die Wahrheit sagt...

https://www.stern.de/politik/boris-johnsons-vorwurf--deutschland-wollte-niederlage-der-ukraine-32940912.html

Sie habe zu Beginn von Putins Feldzug gewollt, dass die Ukraine schnell verliert! "Die deutsche Ansicht war zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass es besser wäre – wenn es passieren würde, was eine Katastrophe wäre –, wenn die ganze Sache schnell vorbei wäre und die Ukraine aufgeben würde",

Schwierig, richtig ist aber auch das Deutschland lange brauchte um in die Puschen zu kommen. Man hatte wohl erstmal abgewartet wie die Ukraine sich "schlägt" und hat dann Maßnahmen ergriffen, allerdings immer sehr vorsichtig.

Sehr guter Punkt. Natürlich hat man nach 1945 aus guten Gründen versucht den Deutschen inbesondere Lust auf Militär/Gewalt auszutreiben.

Mit Blick auf die Männerwelt in diesem Land sollte man schon auch etwas raus aus bestimmten Bubbles. Natürlich sind Hafermilch Torben und Konsorten an der Front komplett unbrauchbar dafür können die aber bei X zumindest moralisch unterstützen :D
Gilt übrigens für sehr viele Lebensbereiche. Bei vielen wird es doch schon eng wenn der Wagen Winterreifen braucht oder die Hecke geschnitten werden muss.
Das schon teilweise erschütternd bei solchen Lappalien diese Verzweiflung zusehen.
Mit zu vielen Menschen von diesem Menschenschlag lässt sich natürlich keinerlei Landesverteidigung organisieren.
Dabei geht es noch gar nicht um den Faktor Gewalt/Kriegshandlungen.

Aber es gibt ja in diesem Land auch noch Menschen ausserhalb dieser Bubbles. Und das ist sogar die überwiegende Mehrheit.

Also um das auch deutlich zu machen, auch wenn ich jetzt kein Hafermilch-Trinker bin und als dörflich und im landwirtschaftlichen Bereich Aufgewachsener in meinem späteren Akademikerumfeld immer eher als "Raubein" wahrgenommen wurde, reihe ich mich da selbstredend mit ein, in diese Gruppe. Nicht, dass das jetzt den Eindruck erweckt, ich würde nur auf andere zeigen wollen.
Aber es ist schon so wie du beschreibst, nicht nur auf den konkreten Fall einer Landesverteidigung blickend, sondern im Allgemeinen, fällt mir das immer wieder auf, wie wenig robust man hier als Mann ist. Ganz konkret fällt mir das auf, wenn ich mal wieder in Osteuropa unterwegs bin oder wenn ich mir meinen Großvater ins Gedächtnis rufe. Fair enough, wir wollen nicht verschweigen warum meine Großvatergeneration so war, wie sie war, aber die Art und Weise, wie diese Kerle gearbeitet, gebaut, malocht und sowohl körperlich als auch mental präsent waren, da liegen Welten zwischen mir und meinem Großvater. In deren Mid-30er-Truppe wäre ich wohl ein bemitleidenswertes Weichei gewesen. Hier wird diese Entwicklung ja immer als modern und gut dargestellt, ob das hintenraus in der Geschichte dann wirklich so sein wird, wird sich zeigen.

Büro-Axel, Lieblingsessen: Fleisch und ein stabiles Kampfgewicht auf seine 1.77m verteilt ist vielleicht auch nicht der ideale Soldat, nur weil er gern Call of Duty zockt und über die Grünen schimpft.

Also manche Themen ey. Ich bin ja weder Grünen-Wähler, noch Vegetarier noch sonst irgendeine scheinbar belächelte Randgruppe, aber dieser "früher waren noch echte Kerls"-Schmarrn ist doch mindestens so furchtbar wie jeder Klischee-Torben-Hendrik, den man sich da Ausmalen kann.

Und wenn wir dann wirklich noch davon reden wollen, selbst verteidigend aktiv zu werden (so ordne ich zumindest den Satz "wenn wir auch Natogebiete gegen den russischen Imperialismus verteidigen wollen" ein), dann entbehrt das doch wahrlich jeder Realität. Dass die deutsche Gesellschaft, insbesondere die Männerwelt, in der Lage ist, militärische Gewalt anzuwenden, wage ich stark zu bezweifeln. Selbst wenn auf jeden deutschen wehrfähigen Mann ein Leo3, ein HK416 mit 500k Schuss und drölfdutzend Divisionen von Artillerie und 500 neue F-35 ins Feld zögen, würde nach einer Wochen Kampfhandlungen die Hälfte der Truppe mental zusammenbrechen. Ich bin wirklich immer erstaunt, woher dieses Selbstbewusstsein bzgl. "Verteidigung" kommt, wo doch der Durchschnittsdeutsche noch nicht einmal mehr ein Kaninchen schlachten kann. Zur Verteidigung gehört mehr als "verfügbares Gerät" und das sehe ich hier überhaupt nicht.

Da wirst Du nur Zustimmung ernten. Aber was soll sich daran denn bitte ändern? Siehst Du in der heutigen Generation der Millenials da eine Änderung? Und dass die heutige Elterngeneration ihre Kinder anders erzieht. Ich schließe mich da 100% mit ein. Ganz ernsthaft, als Deutsche können wir das nur outsourcen, idealerweise im Rahmen der EU.

Da hast du recht, aber der notwendige Realismus fehlt mir hier einfach. Wie auch in der deutschen Öffentlichkeit darüber debattiert wird, also was man wie machen müsste und das man sich da nun dem Aggressor entgegenstellen muss und was da so auf jedem Innenstadtparteiständchen für heroische Reden gehalten werden. Und im Kontext dazu, liest/hört man dann an vielerlei Stellen immer mehr davon, dass Benotungen oder jedwede Form von "Druck" und "Härte" irgendwie falsch ist und dass das Individuum zählt und auf jedes noch so individuelle Gefühl entsprechend eingegangen werden muss. Also man geht noch viel stärker in die komplett entgegengesetzte Richtung. Einfach irrwitzig.

Zum letzten Satz "Ganz ernsthaft, als Deutsche können wir das nur outsourcen, idealerweise im Rahmen der EU.". Es hat sich immer in der Geschichte der Menschheit gezeigt, dass Gesellschaften, die für sich selbst nicht wehrfähig sind, irgendwann aufgefressen werden. Auch die alten Römer meinten in den letzten Jahrzehnten ihres Staates, dass doch die ollen Germanen als Fremdenlegionäre des Römischen Reiches die Grenzen verteidigen können/sollen. ;-)

Mal ganz unabhängig davon, dass wir alle "friedliebender" oder einfach bequemer werden -
ihr seht das als deutsches Phänomen? Wirklich?
Robbt der Jacques in seiner Freizeit durch Stacheldraht?
Schlachtet der Ruud in Amsterdam Babyziegen, damit er nicht verweichlicht?
Fahren Sven und Harald in die schwedischen Wälder zur Elchjagd mit bloßen Händen?

Wie stellt ihr euch denn die Gesellschaft in West- und Mitteleuropa außerhalb Deutschlands vor? Ich wüsste nicht, dass die alle martialischer sind als wir.

Im Übrigen halte ich den Wunsch nach einer "wehrhaften Männerwelt" auch für ausgemachten Unsinn. Wir - und damit meine ich im Idealfall die EU und nicht nur jedes Land für sich - müssen uns eine militärische Sicherheit leisten - das ist ja unbenommen. Wenn ich als Zivilist zum Kriegsdienst im Schützengraben herangezogen werden muss, dann läuft doch etwas ganz gehörig verkehrt. Mann(/Frau) und Maus im Stellungskrieg zu verheizen ist nicht meine Vorstellung einer modernen professionellen Armee. Da muss es doch Möglichkeiten geben, redet man nicht schon Jahre davon, dass Kriege mittlerweile hochtechnisiert geführt werden?

Bündnisfall Nato:
"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."

Ob Ungarn und die Türkei das genau so sehen? Wir sind zur Zeit bedrohter als im sogenannten "kaltem Krieg" meine persönliche Einschätzung. Ich hätte nie für möglich gehalten das es nochmal soweit kommt. Und so richtig wird weder von der Regierung, noch von der CDU/CSU darauf angemessen reagiert. Da werden lieber Haushaltsdebatten geführt.

Der Drops "Ukraine verteidigen" ist gelutscht.

Weder liefert der Westen massiv noch produziert der Westen massiv. Russland hat Kriegswirtschaft und wir machen nix. Am Ende haben wir amerikanische Atombomben um uns sicher zu fühlen vor einem russischen Angriff.

Naja, selbst das sehe ich kritisch. Falls (also klarer Konjunktiv) Trump nochmals Präsident werden sollte, steht die NATO-Mitgliedschaft der USA und damit die NATO insgesamt durchaus in Frage. Selbst wenn die USA in der NATO bleiben, so wird sich das Engagement für europ. Sicherheitsinteressen massiv abkühlen, die Ukraine bleibt sich selbst überlassen.

Putin schielt schon aufs Baltikum. Er wartet auf den Moment, in dem er meint, dass bei einer weiteren Spezialoperation (zu deutsch: einem weiteren Angriffskrieg) die NATO-Partner nicht einspringen werden. Ich habe so etwas immer für völlig unmöglich gehalten. Aber wenn man sich überlegt, wie wohl alleine die deutsche Öffentlichkeit reagieren würde, wenn wir (ohne die USA; Bündnisfall ist kein Zwang, wirklich militärisch aktiv zu werden) dann in einen Krieg mit Russland eintreten.

Und das ist m.E. das viel gefährlichere Kalkül, was schon im Hintergrund schwebt. Bleibt dann die Unterstützung der NATO aus, dürfte das Bündnis am Ende sein.

Sehr viel Theorie, zugegeben. Es ist nur ein Szenario, vermutlich kein sehr wahrscheinliches. Aber es ist auch nicht ausgeschlossen.

Bündnisfall Nato:
"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."

Ja. Ich habe letztens eine Analyse über Trump und eine zweite Präsidentschaft gesehen. Wo er in seiner ersten Amtszeit noch an vielen Stellen (den berühmten Checks&Balances) "eingefangen" wurde, geht man davon aus, dass das in der zweiten Amtszeit kein Thema mehr wäre. Zum einen, weil sich personell viele Dinge zu seinen Gunsten in den Institutionen verändert haben, zum anderen, weil er noch radikaler geworden ist.
Der für die USA notwendige Einflussbereich in Europa schwindet, in Asien verstärkt er sich. Trump ist ein Emotionsmensch, der oft genug nicht rational denkt, on top. Putin sieht er als Macher, als echten Herrscher. Im Zweifel würde er auf Europa scheißen. Und da Europa und wir als Deutschen uns im Grunde auch 80 Jahre nach Kriegsende immer noch verhalten wie ein nie groß/erwachsen gewordenes Kind, ist Europas Sicherheit, aber auch generelle Prosperität, enorm gefährdet. 40 Jahre Verfehlungen und geistige Faulheit lassen sich auch nicht in einem Handstreich beseitigen.

Der Drops "Ukraine verteidigen" ist gelutscht.

Weder liefert der Westen massiv noch produziert der Westen massiv. Russland hat Kriegswirtschaft und wir machen nix. Am Ende haben wir amerikanische Atombomben um uns sicher zu fühlen vor einem russischen Angriff.

Das sehe ich ganz genau. Am Ende riecht das alles ganz stark danach, als sei die Ukraine dazu missbraucht worden, Russland personell als auch materiell zu schwächen bzw. abzunutzen. Ein Spielball der Geopolitik, das hat auch die erfolglose Kongress-Rallye von Selenskyj eindeutig gezeigt. Bisher war das Spielchen vertretbar, jetzt wird es den Amis zu teuer. Schließlich müssen sie sich ja noch dem echten, zukünftigen Brückenkopf der Macht zuwenden: dem Pazifik / südchinesischen Meer.

90% der Mittel bleiben doch in den USA, also wird die eigene Rüstungsindustrie daran verdienen usw... . Die schicken keine 60 Mrd in die Ukraine und wissen nicht, wofür die verwendet werden. Das sind ungefähr 3% vom Militärhaushalt, ohne eigenen Soldaten einzusetzen, das ist fast nichts.

Die USA sehe ich da weniger als Problem. Die investieren halt auch im Bereich "Naher Osten" und müssen vielleicht auch für den Bereich China/Taiwan Reserven vorhalten.

Europa ist das Problem. Man will Russland halt nicht zu sehr ärgern. SPD ist da ganz weit vorne.

Welche Antwort erwartest du jetzt von mir?

Das Geld nicht alle Probleme löst, dürfte auch dir bewusst sein. Wir haben genau die Lachnummer an Armee, die die Gesellschaft wollte.
Durch den überfall auf die Ukraine hat sich die Einstellung zur Bundeswehr bei den Meisten geändert. Auch die Nato hat auf ein Mal wieder eine Daseinsberechtigung.
Da sah nach dem Mauerfall noch anders aus. Danach sind wir alle geschlossen nach Afghanistan gegangen, beim Irakkrieg war der Zusammenhalt nicht mehr so groß, auch wenn das kein Bündnisfall war.

Das Problem ist der Bundeswehr ist eben auch, dass sie von grundauf modernisiert werden muss. Von daher ist es doch sinnvoller erst Mal zu schauen, was benötigt wird und wo es benötigt wird bevor man mit einem Koffer voll Geld bei den Rüstungsfirmen anklopft.

Für all die möglichen Kriegsschiffe braucht es zusätzliche Häfen, Docks und Personal.
Ebenso braucht es mehr Flugplätze für die Luftwaffe oder Wartungshallen für Panzer.

Aber die veränderte Wahrnehmung der Sicherheitslage ist doch allgegenwärtig.

Wer wird auf Selensky folgen und wie werden die Ukrainer die Unterstützung aus dem Westen bewerten?

Hinzu kommt das Russland den Ukrainer in puncto Sprache, Kultur, Verwandtschaften usw. doch um einiges nâher steht. Der Pro-Europäische-Kurs muss sich für die Ukraine lohnen um sich von Russland distanzieren zu können. Wenn die Menschen den Eindruck gewinnen es geht nicht voran, wird dies das Vertrauen in die Akteure im Westen erheblich schwinden lassen.

Mal rausgegriffen: Polnisch ist dem Russischen ähnlicher als Ukrainisch. Stehen die Polen den Russen daher noch näher? Russisch wird zwar außerdem in der Ukraine gesprochen, hat aber aus Sicht der Ukrainer nichts mit einer Zugehörigkeit zu Russland zu tun. Es ist eine zweite Sprache wie z.B. Französisch in der Schweiz oder Spanisch in Florida.

Das ist so, zugleich macht Sprache etwas mit den Menschen und die regionalen Unterschiede bleiben so natürlich bestehen. Es ging in dem Beitrag vor allem auch um die Unterschiede/Gemeinsamkeiten und da es dort Verwandtschaftsverhältnisse gibt lassen sich jene nicht einfach auflösen von heute auf morgen.

Die Ukraine wird wie gesagt mitteilen müssen was sie wollen und der Westen muss sagen was er noch kann/will.

Wenn die Ukraine sagt ein paar vermiente Flächen im Osten + Krim könnt ihr Russen haben. Im Gegenzug werden wir daran mitwirken Mitglied der Nato zu werden + aufrüsten. Letztendlich wird es doch so in die Richtung gehen.

Sehr wahrscheinlich wird die Ukraine bald kleiner sein als zuvor, alleine das ist schon abartig, aber so agiert leider Russland. Ich finde es zum kotzen, aber auch Selenskyj hat zu tun die Bevölkerung bei Laune zu halten.

Da können wir im Westen noch so viel hoffen, irgendwann merken die Menschen in der Ostukraine es geht nicht für sie weiter. Wenn es an Waffen & Soldaten fehlt wird es auf Dauer schwierig, zumal Russland vieles bekommt was sie wollen von ihren Verbündeten.

Man hat nicht den Eindruck die Russen sind davor sich zurückzuziehen. Dies wäre womöglich am ehesten der Fall, sollte die USA noch einmal Interesse an einem Auslandseinsatz zeigen. Dieses Szenario hat die USA aber selbst unter Biden nicht verfolgt und unter Trump ist weitere militärische Hilfe vermutlich nicht auf der Bucket-List.

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Einander verzeihen ist für die kommenden Generationen möglich, selbst zwischen Polen & Deutschen hat das z.B. geklappt. In dem Kontext geht es vor allem um das nicht Vergessen der Taten.