Israels Finanzminister will zwei Millionen Palästinenser verhungern lassen (Politik)

Stell dir mal vor, man hat im zweiten Weltkrieg Hamburg und das Ruhrgebiet flächendeckend bombardiert mit tausenden Toten. Trotzdem hat das mit der Demokratie geklappt

Der Gazastreifen ist nicht mal halb so groß wie Hamburg und bei dem, was dort seit Monaten mit zwei Millionen Menschen passiert, fallen mir tatsächlich die Nazis ein als mögliches Vorbild.

Israel hat aktuell die am weitesten rechts stehende Regierung, die es je hatte und es wurde prophezeit, dass sie das Land spaltet und seine Sicherheit gefährdet. Und genauso ist es gekommen. Nun hat man einen Regierungschef, der fest im Sattel sitzt, so lange Raketen fliegen. Erst wenn wieder irgendeine Art von gespannter Ruhe einkehrt, kann und wird man sich mit dem Herrn befassen.

Blöderweise tut ihm die Hamas ja den Gefallen. Nochmal: Hört die Hamas auf zu kämpfen, dann herrscht da Frieden. Hört Israel auf, gibt es Israel nicht mehr

Witzig ist, dass darauf dann niemand mehr antwortet.

Was soll man darauf antworten? Die Hamas ist eine Terrororganisation, die sich selbstredend in dem kleinen zusammengepferchten Gaza-Streifen unter die Zivilbevölkerung mischt und auch mischen muss, weil es räumlich gar nicht anders ginge. Natürlich wäre es vorbei, wenn die Hamas aufhört, wird sie aber nicht. Fernab davon, dass die Frage wäre, was nach der Hamas käme, bei dem erbärmlichen Leben, was man Generationen der Palästinenser im Gaza-Streifen schon aufbürdet. Warum hat sich in Deutschland keine 2nd SS gebildet in den 60er-70er Jahren, die Guerilla-Krieg geführt hat? Weil es in Deutschland seit den 50ern unter der Hilfe der USA zu einem phänomenalem Wohlstandsaufstieg kam. Wie stark nationalistisches und hart autokratisches Denken bis zuletzt noch im Geiste dieser Generation war, wird jeder wissen, der diese Generation noch erlebt hat. Aber man hatte halt ein gutes Leben, dann vergisst man solche Ideologien gerne. Nichts davon trifft auf die Palästinenser zu.

Deine Idee ist also die, dass die USA den Gazastreifen über mehrere Jahrzehnte besetzen soll und den Leuten westliche Werte und Demokratie (nur damit ist Wohlstand möglich) eintrichtern? Das möchte ich sehen, dass die Palästinenser damit einverstanden wären.

Völlig egal was meine Idee ist, ich bin nicht der POTUS, Prime Minister von Israel oder BK. Es gibt da auch sicherlich keine einfache Lösung. Ich glaube allerdings auch nicht, dass stets dieses "westliche Werte" (ich höre den gesamten globalen Süden laut auflachen) exportieren der einzige Weg zum Frieden ist, wo wir als EU das ja nicht einmal innerhalb unserer eigenen Orga im Osten so richtig hinbekommen. Trotzdem leben wir friedlich nebeneinander in der EU.
Die Palästinenser haben schon seit Generationen keine Zukunft, sie leben seit Jahrzehnten unter erbärmlichsten Bedingungen, sie müssen stets um das Elementarste betteln, bevor es hinter'm Zaun im Zweifel wieder kurzzeitig abgeklemmt wird. Natürlich keimt da Extremismus in Reinform.

Letztlich ist das größte Ass im Ärmel der Hamas aktuell Netanjahu. Man könnte sagen, Mitarbeiter des Jahrzehnts. Und wir werden sehen, dass Netanjahus maximaler Überreaktion dazu führen wird, dass in den nächsten Jahren US-Soldaten im Nahen Osten kämpfen werden müssen.

Was wäre denn keine Überreaktion? Weniger entschieden handeln bedeutet zwangsläufig, dass sich die Hamas schneller und leichter wieder aufbauen kann. Und dass der Krieg länger dauert. Umgekehrt würde ein deutlich rabiateres Vorgehen den Krieg deutlich verkürzen. Tut man aber nicht, weil man die Zivilbevölkerung schützen möchte. Dummerweise bilden sich auch aus der Zivilbevölkerung heraus neue Terroristen.

Zum Beispiel, nicht 60% des Gaza-Streifens in Schutt und Asche zu legen (gem. UN-Schätzung). Das Recht des Stärkeren, man kann das machen, aber was soll das "in the long run" bringen? Das Gegenteil von Sicherheit wird für das israelische Volk damit erwirkt, es ist bestenfalls kurzzeitige Schein-Sicherheit. Fast jede ehemalige Hochschuleinrichtung im Gaza-Streifen ist Stand heute zerstört (90% aller ehemaligen Bildungs- und Hochschuleinrichtungen sind nicht mehr nutzbar). Was wäre denn rabiater? 90% des Gaza-Streifens zerstören? Gar keine Uni mehr stehen lassen? Ist dann doch irgendwie jedem von uns auch klar, dass sich die Terroristen aus genau dieser Bevölkerung heraus rekrutieren werden. Was soll man da auch sonst anstellen, mit seinem Leben? Jetzt mal ernsthaft.

Es geht nicht um das Recht des Stärkeren. Es geht darum, dass Israel angegriffen wurde. Es ist auch mehr als nur eine Scheinsicherheit. Denn steigt die Sicherheit Stück für Stück, je schwächer die Hamas ist.

Und, wird die Sicherheit besser? Die 2-3 israelischen Freunde die ich habe, sehen das vor Ort ganz anders und können auch keinerlei Erfolg in dem bisherigen Vorgehen erkennen. Insbesondere nicht im Gesamtkontext, wo jetzt auch die Hizbollah und der Iran mit aufs Schlachtfeld ziehen. Ganz im Gegenteil, einer von denen ist ehemaliger IDF Offizier und der sagt mir ganz klar, es wird darauf hinauslaufen, dass entweder Amis mit Kampfverbänden vor Ort unterstützen oder wir (die Israelis) bald am Rande des Kollaps stehen werden.

Das ist doch aber gar nicht repräsentativ. Experten gehen eher davon aus, dass der Iran nicht mehr lange existieren würde, wenn es tatsächlich zu einem Angriff käme. Vielleicht ist das auch der Grund, warum trotz großem Getöse bisher noch nichts kam.

Die Lebensumstände sind ihnen offenbar egal. Es würde ihnen ja deutlich besser gehen, wenn sie mit dem Raketenblödsinn auf Israel einfach aufhören. Dann würde Israel auch nichts zerstören bzw. wäre das Zerstörte jetzt noch da.

Dann überzeugen die Zivilisten die Terroristen, keine Raketen mehr abzuschießen. Und dann gehen alle wieder in ihr elend erbärmliches Leben in dem abgezäunten Bereich namens Gaza-Streifen zurück und hoffen darauf, dass weiterhin der östliche Partner Strom, Wasser und co. "laufen lässt" und man wartet aufs Ende des eigenen Lebens. Viel vom Leben hat man ja ohnehin nicht, im Gaza-Streifen. Wobei, eigentlich gar kein Leben mehr, ist ja alles kaputt. Die Frage ist: Warum sollte so ein Leben jemand freiwillig in Demut angehen?

Wenn es mir schlecht geht, was ist dann sinnvoll? Das beste daraus zu machen und zumindest Grundbedürfnisse wie Nahrung, ein Dach über den Kopf und Frieden sicherzustellen, oder einen übermächtigen Nachbarn so lange zu terrorisieren, bis sich dieser das nicht mehr Gefallen lässt und anschließend auch diese Grundbedürfnisse fehlen?

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass das mit der Deeskalation erfolgreich sein könnte. Eskaliert hat die Hamas und zwar weil sie es wollen, Israel verteidigt sich. Und das schon seit vielen Jahren. Es ist immer wieder das gleiche. Raketen fliegen rüber -> Israel räumt ein bißchen (aber nicht vollständig) auf -> es werden seitens Hamas mit Absicht Palästinenser geopfert -> die Juden sind schuld.

Es gibt nur die eine Möglichkeit. Die Hamas muss komplett zerschlagen werden, ähnlich wie der IS oder auch die Nazis komplett zerschlagen werden mussten. Zu lange hat man vergeblich auf Deeskalation gesetzt und sie leben gelassen. Und dazu gehört natürlich auch, dass die führenden Terroristen ausgeschaltet werden. Was denn sonst? Nach den Haag werden nicht freiwillig gehen. Das geht alles nicht von heute auf morgen. Wenn du Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen musst, bietet sich natürlich auch die Gelegenheit, dass sich die Hamas wieder ein stückweit aufbauen kann. Sicher ginge das schneller, dann aber mit deutlich mehr zivilen Opfern.

Es ist ganz schön naiv zu glauben, man tötet die Hamas Terroristen, wie viele das auch immer sind und damit hat sich die Hamas erledigt und man hat Ruhe.

Ein Blick nach Deutschland genügt um zu sehen, das ein verlorener Krieg, den Nazismus nicht ausgemerzt hat. Im Gegenteil, 80 Jahre nach Kriegsende wählen große Teile der Bevölkerung wieder/immer noch Nazis und das obwohl Deutschland nach dem Krieg aufgepäppelt und nicht allein gelassen wurde. Was passiert dann erst in Gaza und dem Westjordanland, genau, die Hamas oder irgendeine nachfolgende Terrororganisation wird weiterleben.

Es sei denn, man radiert jeden Palästinenser aus, dann hat man zumindest vor den Palästinensern Ruhe, aber die Lücke würden wieder andere füllen.

Es ist ein Irrglaube, dass man die Hamas in großen Teilen erledigen und Gaza zerbomben kann und man hat von denen nichts mehr zu befürchten.

Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass es viel bringt, das Übel einmal zu vernichten und die daran anschließende Gülle möglichst klein zu halten. Es ist ja jetzt nicht so, dass demnächst wieder Polen überfallen wird. Wir leben seit Ende des 2. Weltkriegs in Frieden.

Nun stell dir einmal vor, 1944 hätte einer zu dem Amis gesagt: „Lasst es lieber, das bringt eh alles nichts, anschließend bilden sich neue Nazis.“ Das wäre doch komplett falsch gewesen. Es war richtig, die Nazis zu vernichten. Und es ist richtig, die Hamas zu vernichten.

Dafür müsste nach dem Krieg, wann auch immer, die übriggebliebene Bevölkerung von den Amerikanern an die Hand genommen werden und der Gazastreifen zu neuem Leben erweckt werden, es der Bevölkerung mittel/langfristig viel besser als vor dem Krieg gehen, dass große Teile die Hamas ablehnt bzw. sich denen nicht anschließt, eine neue Hamas entstehen kann.

Wie das Beispiel Afghanistan beweist, hat selbst das nichts gebracht und nun sind wieder die alten Machthaber an der Macht.

Die USA werden auch Israel nicht allein lassen. Zum anderen gab es allein in Hamburg innerhalb weniger Tage 34.000 Tote. Dass der 2. Weltkrieg weniger schlimm als der Gaza Krieg sein soll, passt definitiv nicht.

Andere Zeit, wo es keine Waffen gab, die man zielgerichtet einsetzen konnte, Flächenbombardierung an der Tagesordnung war.. Geht heute, wenn man möchte, wo man sensible Orte leicht aussparen könnte.

Exakt das tut man. Niemand beschießt mit Absicht sensible Orte. Fehlgeleitete Raketen (zum Teil sogar nachweislich Hamas Raketen, die nicht allzuweit kommen) kommen leider vor.

Warum wohl hat Biden die Lieferung von gewissen Munitionsgattung gestoppt, weil es eben nicht mehr verhältnismäßig war.

Der allerdings gewählt worden ist. Es ist auch egal, wer da gerade der Präsident ist. Diese Hamas Spinner schießen unabhängig davon Raketen auf Israel und man muss ihnen das Handwerk legen.

Nein, es ist nicht egal. Zumal das Volk auf die Straße geht, also dort verfängt diese Taktik schon längst nicht mehr. Und wenn die nach 9 Monaten immer noch Raketen abschießen können, läuft bei der Kriegsführung sehr viel falsch.

Das ist doch Blödsinn. Nenne einen Krieg, den man wirklich in kurzer Zeit gewinnen konnte. Das ist etwas komplexer als Call of Duty. Eben weil man aus Rücksicht der Zivilbevölkerung nicht einfach alles komplett ausradieren kann.

Der Blödsinn war und ist so zu tun, als ob die Hamas kurz vor ihrem Ende steht und das ist bei Weitem nicht der Fall, so oft das Netanyahu auch prognostizieren möchte. Und mit der Tötung von Führern des Iran und der Hamas in anderen Ländern trägt man nicht unbedingt zur Deeskalation bei.

Verabschiede dich von dem Gedanken, dass das mit der Deeskalation erfolgreich sein könnte. Eskaliert hat die Hamas und zwar weil sie es wollen, Israel verteidigt sich. Und das schon seit vielen Jahren. Es ist immer wieder das gleiche.

Es gibt nur die eine Möglichkeit. Die Hamas muss komplett zerschlagen werden, ähnlich wie der IS oder auch die Nazis komplett zerschlagen werden musste. Zu lange hat man vergeblich auf Deeskalation gesetzt und sie leben gelassen. Und dazu gehört natürlich auch, dass die führenden Terroristen ausgeschaltet werden. Was denn sonst? Nach den Haag werden nicht freiwillig gehen. Das geht alles nicht von heute auf morgen. Wenn du Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen musst, bietet sich natürlich auch die Gelegenheit, dass sich die Hamas wieder ein stückweit aufbauen kann. Sicher ginge das schneller, dann aber mit deutlich mehr zivilen Opfern.

Der IS ist nicht zerschlagen. Der Terror gärt stärker denn je in der Region, man nennt die Indianer nur anders.

Kannst du das „stärker denn je“ mit Zahlen belegen? Es ist schwächer denn je.

In Afghanistan ist das ja ein offenes Geheimnis, für Syrien und Irak gilt das auch schon über einige Jahre. Ich habe letztens noch einen Artikel gelesen dazu, finde den ad-hoc aber nicht.
Die Entwicklung geht schon seit 2020 verstärkt. Ist ja auch absolut nachvollziehbar, die Ideologie ist dort natürlich nicht verschwunden.

https://www.deutschlandfunk.de/irak-und-syrien-der-terror-des-is-kommt-langsam-wieder-100.html

Nazideutschland ist durch Besetzung durch Millionen von Soldaten und einem jahrzehntelangen Wohlstandsaufbauprogramm von seiner Ideologie befreit worden. Alles andere ist Träumerei.

Dann noch einmal die Frage: Werden die Palästinenser und auch die anderen islamischen Länder eine jahrzehntelange Besetzung der Amis akzeptieren?

Nicht durch die Amis, aber vielleicht durch andere islamistische Leader. Israel könnte ja eine weitere Pufferzone zwischen Gaza und Israel zustimmen, sagen wir einen Ring von 5 Km Breite, die dann durch die VAE kontrolliert wird und Gaza zum prosperieren verhelfen.

Ich kann mit diesem Fatalismus nichts anfangen. Niemand würde es einfach dulden, dass immer wieder Raketen rüberfliegen. Zumindest nicht, wenn er sich wehren kann.

Ja klar, und niemand will wie ein Karnickel im Zaun leben und hoffen, dass die Hand des Feindes einen weiter füttert.