Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt (Politik)
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 07:20 (vor 131 Tagen)
Über 100 Meter - Teile der Carolabrücke in Dresden eingestürzt (Spiegel)
"Ein Teil der Carolabrücke in Dresden ist in der Nacht teilweise in die Elbe gestürzt. Menschen kamen nicht zu Schaden, die Feuerwehr ist vor Ort."
Eine wichtige Brücke über die Elbe ist heute Nacht in Dresden eingestürzt. Die gute Nachricht ist, nach den bisherigen Meldungen gibt es wohl keine Personenschäden. Nicht vorstellbar, wenn das zur Hauptverkehrszeit passiert wäre. Über die Brücke läuft u.a. auch eine Straßenbahnstrecke.
Aber trotzdem frage ich mich, wie kann so etwas in Deutschland passieren? Solche Brücken werden regelmäßig untersucht, eigentlich sollten Schäden lange bevor sie solche dramatischen Folgen haben festgestellt werden.
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Über 180 Brücken in Deutschland erhalten die Note „ungenügend“
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 19.09.2024, 19:54 (vor 123 Tagen) @ Ulrich
Ein kleiner Nachtrag zum Thema.
Interessante Punkte im Text:
"Gemäß DIN 1076 müssen Brücken alle sechs Jahre eine Hauptprüfung durchlaufen: Ingenieure prüfen dann sämtliche Bauteile von außen und vergeben anschließend eine Zustandsnote. Das System führt damit anschaulich vor Augen, welche Brücke bereits eine Gefahr für ihre Nutzer darstellt und welche bis zur nächsten Prüfung ebenfalls in einem einsturzgefährdeten Zustand sein könnte. Nach der Prüfung aber gibt es ein Problem: Denn nach der offensichtlichen Notenvergabe geschieht wenig. So wenig, dass die Bauten schneller verfallen, als sie repariert werden."
Über 180 Brücken in Deutschland erhalten die Note „ungenügend“
markus, Donnerstag, 19.09.2024, 20:16 (vor 123 Tagen) @ FourrierTrans
180 Brücken klingt nach deutlich zu wenig. In dem von Ulrich verlinkten Interview heißt es, dass quasi alle Brücken von vor 1980 auf der Skala bei 4-5 liegen. Das dürften deutlich mehr sein.
Es gibt allerdings auch Entwarnung.
“Mertens: Man muss sich erst einmal klarmachen, was marode bedeutet. Das heißt nämlich nicht, dass marode Brücken einsturzgefährdet sind. Es gibt zwei Kennzahlen, unter anderem die Zustandsnote. Und die setzt sich aus einzelnen Noten zusammen, der Standsicherheit, der Verkehrssicherheit und Dauerhaftigkeit. Wenn etwa ein Geländer durchgerostet ist und droht abzustürzen, dann bekommt die Brücke eine schlechte Note für die Verkehrssicherheit. Unabhängig von der Standsicherheit oder der Dauerhaftigkeit hat die Brücke dadurch eine schlechte Zustandsnote.“
Er vergleicht den Einsturz der Brücke mit einem Flugzeugabsturz. Das kommt ganz selten mal vor. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Angst muss man deshalb nicht haben.
Hochwassersituation
Ulrich, Sonntag, 15.09.2024, 21:07 (vor 127 Tagen) @ Ulrich
Es ist gelungen, beträchtliche Teile des in die Elbe gestürzten Brückenteils zu entfernen. Jetzt wartet man auf das Elbhochwasser.
Aktuell spitzt sich die Lagen in Österreich, Polen, Tschechien und Rumänien weiter zu. Deutschland ist noch nicht stark betroffen. Hier die aktuelle Lage:
Hochwassersituation
bigfoot49, Leipzig, Montag, 16.09.2024, 08:03 (vor 126 Tagen) @ Ulrich
Zuspitzen ist leider untertrieben, wenn es schon Todesopfer gibt und mindestens eine Kleinstadt aufgegeben wurde. :-/
Hochwassersituation
Ulrich, Donnerstag, 19.09.2024, 09:41 (vor 123 Tagen) @ bigfoot49
Zuspitzen ist leider untertrieben, wenn es schon Todesopfer gibt und mindestens eine Kleinstadt aufgegeben wurde. :-/
In der Nacht hatte sich die Situation noch einmal deutlich verschlimmert. Mittlerweile dürfte die Zahl der Hochwassertoten zweistellig sein, die Schäden in den am stärksten betroffenen Ländern sind riesig. Aber trotzdem schlägt sich das Thema in den deutschen Medien kaum noch nieder. "Jahrhundert-Hochwasser" sind zur Normalität geworden.
Das ganze war auch Thema im Wahlkampf in Brandenburg. Der AfD-Spitzenkandidat Hans-Christoph Berndt glaubt nicht an den Einfluss des Klimawandels, er hat einen anderen Sündenbock ausgemacht:
Diskussion vor Landtagswahl - AfD-Mann zu Hochwasserschutz: Biber "gnadenlos wegtreiben" (T-Online)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 11.09.2024, 19:57 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Samstag, 14.09.2024, 12:52 (vor 128 Tagen) @ FourrierTrans
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Im Spiegel gab es gestern ein Interview mit dem Experten Prof. Martin Mertens vom Fachbereich Bau- und Umweltingenieurwesen der Hochschule Bochum, leider hinter der Paywall:
Eine der zentralen Aussagen war, dass im Grunde alle Brücken problematisch sind, die vor 1980 errichtet worden sind. Hier geht es vor allem um den Traglastindex. Hier gibt es eine fünfstufige Skala von 1 bis 5.
"Im Grunde beschreibt er die Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit: Was brauche ich für eine Belastungsfähigkeit und was habe ich für eine Tragfähigkeit? Und genau dort liegt häufig die Problematik. Alle Großbrücken, die vor 1980 gebaut wurden, würden im Traglastindex wahrscheinlich zwischen vier und fünf eingestuft."
Grund ist, dass diese Brücken bei der Planung für deutlich niedrigere Belastungen ausgelegt wurden, als sie heute auftreten. Deutlich weniger Fahrzeuge, und vor allem deutlich leichtere Lkw.
Das Problem hat sich über Jahrzehnte aufgestaut. Selbst wenn man jetzt viel Geld in die Hand nehmen würde, könnte man gar nicht ausreichend schnell agieren: "Die Verwaltungen sind kaputtgespart, es gibt viel zu wenige Ingenieurinnen und Ingenieure.". Die Folge ist ein Planungs- und Genehmigungsstau.
Zunächst einmal wird es noch schlimmer werden:
"Sperrungen, Teilsperrungen oder andere Maßnahmen wie Tempobeschränkungen werden auf Brücken zukünftig häufiger vorkommen. Das liegt schlicht daran, dass wir mit der Instandsetzung und Erneuerung nicht hinterherkommen. Da kann der Bund noch so viel Geld lockermachen. Das geht nicht innerhalb von fünf Jahren, dafür haben wir die Fachleute nicht, die Firmen nicht, die Ingenieure nicht."
Prof. Mertens geht davon aus, dass man selbst im optimalen Fall mindestens 15 Jahre benötigt, um die Probleme in den Griff zu bekommen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Samstag, 14.09.2024, 13:32 (vor 128 Tagen) @ Ulrich
"Sperrungen, Teilsperrungen oder andere Maßnahmen wie Tempobeschränkungen werden auf Brücken zukünftig häufiger vorkommen. Das liegt schlicht daran, dass wir mit der Instandsetzung und Erneuerung nicht hinterherkommen. Da kann der Bund noch so viel Geld lockermachen. Das geht nicht innerhalb von fünf Jahren, dafür haben wir die Fachleute nicht, die Firmen nicht, die Ingenieure nicht."
Prof. Mertens geht davon aus, dass man selbst im optimalen Fall mindestens 15 Jahre benötigt, um die Probleme in den Griff zu bekommen.
Der Fachkräftemangel wird leider auch zunehmen, wenn wir nicht massiv auf Zuwanderung setzen.
In Hysterie muss man trotzdem nicht verfallen. Mertens erklärt es ja auch:
Mertens: Ich würde es mit einem Flugzeugabsturz vergleichen. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht. Brücken sind die am besten untersuchten und gewarteten Bauwerke Deutschlands, wir kennen ihren Zustand ganz gut. Es gibt hoch qualifizierte Leute, das System funktioniert sehr gut. Das hat man auch bei der Talbrücke Rahmede gesehen, die Schäden wurden früh genug erkannt. (…) Die Menschen müssen aber keine Angst haben, das wäre ziemlicher Unsinn. Dann könnte man genauso gut sagen, dass man nicht mehr Bahn fahren darf.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Meck1211, Samstag, 14.09.2024, 11:10 (vor 128 Tagen) @ FourrierTrans
Der falsche Dikussionsansatz
Es geht um Kriegstüchtigkeit.
Und über kaputte Brücken kommt der Russe nicht
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Mob-Jenson, Siegen, Donnerstag, 12.09.2024, 08:59 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 12.09.2024, 19:00 (vor 130 Tagen) @ Mob-Jenson
Weil "Politiker" lieber Inbetriebnahmen feiern anstatt zu sanieren?
Weil wir massig Infrastruktur gebaut haben ohne dass sich jemand Gedanken dazu gemacht, wie man deren Betrieb bezahlen will
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Donnerstag, 12.09.2024, 19:44 (vor 130 Tagen) @ donotrobme
Weil "Politiker" lieber Inbetriebnahmen feiern anstatt zu sanieren?
Weil wir massig Infrastruktur gebaut haben ohne dass sich jemand Gedanken dazu gemacht, wie man deren Betrieb bezahlen will
Infrastruktur, die benötigt wurde und auch noch in Zukunft benötigt wird.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
donotrobme, Münsterland, Donnerstag, 12.09.2024, 21:23 (vor 130 Tagen) @ Ulrich
sorry für den spitfindigen kurzen kommentar, aber es beschreibt die lage leider treffend.
Lass mich da aus Nähkästchen plaudern, auch wenn ich nicht im Straßenbau tätig bin, aber:
Oftmals ist es in den Infrastrukturbereichen so, dass es im öffentlichen Bereich einen Betreiber gibt, der "vom Staat" kontrolliert wird. So soll gewährleistet werden, dass die Bahn einfach "überall" Strecken baut, auch wenn diese niemand nutzen wird.
Dann planen und bauen die Betreiber ihre Straßen, Schienen, Glasfaserkabel und bekommen die Baukosten inklusive einer Rendite zurückerstattet.
In vielen Bereichen bringen dann altersbedingte Sanierungen weniger Rendite als Neubauprojekte.
Das führt logischerweise dazu, dass Betreiber weniger Interesse haben ihre Infrastruktur zu sanieren. Stattdessen lässt man sie veralten und baut dann neu. Oder man wartet auf Finanzspritzen von außerhalb, also irgendwelche Fördergelder vom Staat oder der EU.
Ein weiteres Problem ist, dass die Infrastruktur oftmals so alt sind, dass es keine (vollständige) Dokumentation zum Aufbau gibt. Baupläne zum Bestand sucht man vergebens oder sie sind in irgendwelchen Archiven verschollen. Und ohne Bestandspläne lässt sich ein Bauwerk schwerer sanieren.
Dann ist baut man neben der Bestandsbrücke eine neue und lässt sich am Ende dafür feiern.
Zur Verteidigung sollte aber auch gesagt werden, wie undankbar die Planung und der Bau von Infrastruktur ist. Wer hätte prognostizieren können, wie sich der Verkehr auf der Carolabrücke seit deren Inbetriebnahme in 1971 entwickeln würde.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Samstag, 14.09.2024, 13:04 (vor 128 Tagen) @ donotrobme
sorry für den spitfindigen kurzen kommentar, aber es beschreibt die lage leider treffend.
Lass mich da aus Nähkästchen plaudern, auch wenn ich nicht im Straßenbau tätig bin, aber:
Oftmals ist es in den Infrastrukturbereichen so, dass es im öffentlichen Bereich einen Betreiber gibt, der "vom Staat" kontrolliert wird. So soll gewährleistet werden, dass die Bahn einfach "überall" Strecken baut, auch wenn diese niemand nutzen wird.
Mit Verlaub, das ist kompletter Unfug. Welche Strecken baut die Bahn denn tatsächlich neu? Vor allem im Vergleich zu dem, was in den letzten fünfzig Jahren stillgelegt wurde? Das hat ja geradezu Trumpsche Züge.
Das Bahnnetz in Deutschland komplett ausgelastet, teilweise ist es sogar überlastet. Wer in Nahverkehrszügen unterwegs ist, erlebt das auf vielen Strecken quasi tagtäglich. Es kommt immer wieder zu Verspätungen, weil Fernverkehrszüge Vorrang haben und vorbei gelassen werden. Als Resultat ist dann trotz eigentlich großem Puffer der Bus am Zielbahnhof weg.
Ganz unten in der Hierarchie findet man den Güterverkehr. Dessen Züge stehen tagsüber deutlich häufiger auf Wartegleisen und lassen Personenzüge vor. Gerade wegen der Streckenstilllegungen gibt es keine lternativen Routen mehr, wenn z.B. Strecken wegen Sanierungen gesperrt sind.
Dann planen und bauen die Betreiber ihre Straßen, Schienen, Glasfaserkabel und bekommen die Baukosten inklusive einer Rendite zurückerstattet.
Den Mist glaubst Du doch nicht wirklich? Es gibt in Deutschland quasi keine Infrastruktur, die nicht benötigt wird.
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hami, Donnerstag, 12.09.2024, 14:04 (vor 130 Tagen) @ Mob-Jenson
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Schäuble und die schwarze Null fallen mir da zuerst ein.
Was hätte man auf dem Zinsniveau alles investieren können ...
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 16:48 (vor 130 Tagen) @ hami
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Schäuble und die schwarze Null fallen mir da zuerst ein.
Was hätte man auf dem Zinsniveau alles investieren können ...
Das ist doch ein Irrglaube. Dadurch dass die Schulden faktisch gar nicht abbezahlt, sondern einfach immer wieder umgeschuldet werden, würden wir jetzt auch für diese Schulden höhere Zinsen zahlen.
Das ist ja nicht mit einem Hauskauf vergleichbar, wo tatsächlich getilgt wird. Zwar wird getilgt, weil der Kreditgeber sein Geld zurückhaben möchte, jedoch werden gleichzeitig neue Schulden aufgenommen mit höheren Zinsen + darüber hinaus weitere Schulden im Rahmen der Schuldenbremse.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 16:52 (vor 130 Tagen) @ markus
Das ist doch ein Irrglaube. Dadurch dass die Schulden faktisch gar nicht abbezahlt, sondern einfach immer wieder umgeschuldet werden, würden wir jetzt auch für diese Schulden höhere Zinsen zahlen.
Das erzählst Du immer wieder. Und es wird nicht richtiger. Lies Dich mal ein, wie Bundesanleihen funktionieren.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 16:56 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Das würde ich gerne näher erklärt bekommen. Markus sagt, wenn wir zu Zeiten der schwarzen Null mehr Schulden gemacht hätten, hätte man diese bedienen müssen. Du sagst: Nein, so funktionieren Bundesanleihen nicht. Das erschließt sich mir nicht.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 16:57 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Das würde ich gerne näher erklärt bekommen. Markus sagt, wenn wir zu Zeiten der schwarzen Null mehr Schulden gemacht hätten, hätte man diese bedienen müssen. Du sagst: Nein, so funktionieren Bundesanleihen nicht. Das erschließt sich mir nicht.
Natürlich hätten wir sie bedienen müssen. Aber zu deutlich niedrigeren Zinsen, als wenn wir sie jetzt ausgeben würden.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 17:05 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Das würde ich gerne näher erklärt bekommen. Markus sagt, wenn wir zu Zeiten der schwarzen Null mehr Schulden gemacht hätten, hätte man diese bedienen müssen. Du sagst: Nein, so funktionieren Bundesanleihen nicht. Das erschließt sich mir nicht.
Natürlich hätten wir sie bedienen müssen. Aber zu deutlich niedrigeren Zinsen, als wenn wir sie jetzt ausgeben würden.
Und was passiert nach Ablauf? Warum wohl sind parallel mit den steigenden Zinsen auch die Zinsausgaben am Kreditmarkt gestiegen? Warum ist parallel dazu die Verzinsung im Posten Bundeschuld gestiegen? Spoiler: Nicht weil der Staat gerade in den letzten zwei Jahren so viel Geld investiert hat. Sondern weil das Zinsniveau durchschlägt.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 17:16 (vor 130 Tagen) @ markus
Und was passiert nach Ablauf? Warum wohl sind parallel mit den steigenden Zinsen auch die Zinsausgaben am Kreditmarkt gestiegen? Warum ist parallel dazu die Verzinsung im Posten Bundeschuld gestiegen? Spoiler: Nicht weil der Staat gerade in den letzten zwei Jahren so viel Geld investiert hat. Sondern weil das Zinsniveau durchschlägt.
Ich zitiere mal...
"Staatsschulden werden in der Regel nicht zurückbezahlt, sondern nach Ablauf ihrer Frist neu aufgelegt. Es geht nicht darum, den absoluten Wert der Schulden zurückzuzahlen. Entscheidend ist die Zinslast. Wenn die Zinsen niedrig sind, aber das Wachstum hoch, stabilisiert sich die Schuldenquote, also das Verhältnis von Staatsverschuldung und Bruttoinlandsprodukt. Solange die Zinsen relativ niedrig bleiben – und im Moment deutet nichts darauf hin, dass sie in den nächsten 10 bis 20 Jahren massiv ansteigen werden –, kann sich die Schuldenquote durch das Wachstum verringern."
https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-33646.htm
Und ja, ich weiß, das kommt von den Sozis, die ja eh keine Ahnung haben. Aber die Frau ist Professorin auf dem Gebiet und sollte sich zumindest rudimentär mit den Grundlagen auskennen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 17:43 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Und was passiert nach Ablauf? Warum wohl sind parallel mit den steigenden Zinsen auch die Zinsausgaben am Kreditmarkt gestiegen? Warum ist parallel dazu die Verzinsung im Posten Bundeschuld gestiegen? Spoiler: Nicht weil der Staat gerade in den letzten zwei Jahren so viel Geld investiert hat. Sondern weil das Zinsniveau durchschlägt.
Ich zitiere mal..."Staatsschulden werden in der Regel nicht zurückbezahlt, sondern nach Ablauf ihrer Frist neu aufgelegt. Es geht nicht darum, den absoluten Wert der Schulden zurückzuzahlen. Entscheidend ist die Zinslast. Wenn die Zinsen niedrig sind, aber das Wachstum hoch, stabilisiert sich die Schuldenquote, also das Verhältnis von Staatsverschuldung und Bruttoinlandsprodukt. Solange die Zinsen relativ niedrig bleiben – und im Moment deutet nichts darauf hin, dass sie in den nächsten 10 bis 20 Jahren massiv ansteigen werden –, kann sich die Schuldenquote durch das Wachstum verringern."
https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-33646.htm
Und ja, ich weiß, das kommt von den Sozis, die ja eh keine Ahnung haben. Aber die Frau ist Professorin auf dem Gebiet und sollte sich zumindest rudimentär mit den Grundlagen auskennen.
Das ist ja auch rudimentär richtig und das kleine 1x1 bei den Finanzen (weiß nicht, warum du glaubst, damit auftrumpfen zu können), nur nicht zu Ende gedacht. Zum einen ist das Wachstum nicht hoch und es kommt auch nicht allein durch Staatsschulden zustande. Zum anderen laufen solche Anleihen aus und dann muss umgeschuldet werden zu den dann gültigen Zinsen. Wenn du heute eine Anleihe rausgibst, kannst du doch gar mit Sicherheit sagen, welche Laufzeit am sinnvollsten ist, weil du gar nicht weißt, wie es in 5, 10 oder noch mehr Jahren aussieht. Es kann dann ein Krieg ausbrechen (so wie 2022 in der Ukraine) und dann bist du von den höheren Zinsen betroffen.
Zum anderen hat sich die Frau ja komplett geirrt. Es deutete zwar in der Tat nichts darauf hin, aber die Zinsen sind deutlich angestiegen. Und genau das ist gerade das Problem.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 17:35 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Nein, das kommt von den Gewerkschaften und ja, die haben ein spezielles Interesse: Ausgaben, damit es ihren Mitgliedern besser geht. Das ist legitim. Die Begründung dahinter ist aber so schwach, dass man leicht widerlegt werden kann.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 17:53 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Nein, das kommt von den Gewerkschaften und ja, die haben ein spezielles Interesse: Ausgaben, damit es ihren Mitgliedern besser geht. Das ist legitim. Die Begründung dahinter ist aber so schwach, dass man leicht widerlegt werden kann.
Gewerkschaften können auch besser auftrumpfen, wenn die Inflation hoch ist. Denn dann ist der Druck auf die Arbeitnehmer höher, die dann eher Mitglied werden und eher streikbereit sind. Zudem sehen die Tarifabschlüsse auf dem Papier besser aus, wenn dort 4% statt nur 2% stehen.
Ich bin selbst Mitglied und Teil einer Tarifkommission. Es ist wichtig, dass ein möglichst großes Stück vom Kuchen in die Taschen der Arbeitnehmer landet. Aber wenn ein Kollege lospoltert und wirre Thesen von sich gibt, würde ich ihm am liebsten sagen, dass er sich bitte auf das Trillerpfeifen und Plakate hochhalten konzentrieren möge, weil er schlicht keine Ahnung hat.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 18:01 (vor 130 Tagen) @ markus
Ich bin in der IGBCE und bin beeindruckt, wie vernünftig und konstruktiv unsere Mitglieder sind, aber spannende Thesen findet man überall.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 20:11 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Ich bin in der IGBCE und bin beeindruckt, wie vernünftig und konstruktiv unsere Mitglieder sind, aber spannende Thesen findet man überall.
Ich bin in einem Ortsvorstand und bin immer froh, wenn wir nur über den Arbeitgeber herziehen und keine wilden Thesen kommen wie
- Wertpapiere sind Casino
- Eigentum ist zu riskant
- Alles rechts neben der SPD sind Nazis
- Die Schuldenbremse muss weg
Da gefallen sich viele auch in der Opferrolle. Arbeitgeber und Vermieter sind scheiße, gleichzeitig hält man alle Wege, die aus dieser Abhängigkeit herausführen, für falsch.
Wichtig ist das wie gesagt trotzdem. Es ist die einzige Möglichkeit, ein möglichst großes Stück vom Kuchen abzubekommen. Wer dieses starke Recht nicht wahrnimmt, darf sich nicht beschweren. Dann hat er halt 20% unter Tarifniveau einschließlich weniger Rentenpunkte, während der Eigentümer einfach noch mehr Vermögen haben.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 20:36 (vor 130 Tagen) @ markus
Vielleicht hätten die Eigentümer gar nicht mehr Geld. Ich bin der festen Überzeugung, dass gut behandelte Arbeitnehmer gute Arbeit leisten. Das ist ein Geben und Nehmen. Zugleich muss aber auch sagen, schwarze Schafe hast du auf allen Ebenen. Diese Klassenkampfparolen mögen den Kollegen (IG Metall oder Verdi?) im Moment als Druckventil gut tun, sind aber letztlich nichts anderes als ein Feigenblatt für fehlenden Mut. Und das ist das traurigste: wie Du schreibst, begibt man sich in eine Opferrolle. Untersuchungen zeigen, dass insbesondere die Menschen unglücklich sind, deren Leben fremdbestimmt verläuft.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 21:16 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Vielleicht hätten die Eigentümer gar nicht mehr Geld. Ich bin der festen Überzeugung, dass gut behandelte Arbeitnehmer gute Arbeit leisten. Das ist ein Geben und Nehmen. Zugleich muss aber auch sagen, schwarze Schafe hast du auf allen Ebenen. Diese Klassenkampfparolen mögen den Kollegen (IG Metall oder Verdi?) im Moment als Druckventil gut tun, sind aber letztlich nichts anderes als ein Feigenblatt für fehlenden Mut. Und das ist das traurigste: wie Du schreibst, begibt man sich in eine Opferrolle. Untersuchungen zeigen, dass insbesondere die Menschen unglücklich sind, deren Leben fremdbestimmt verläuft.
„Gut behandelt“ heißt häufig „Geld ist nicht alles, wir bieten dir eine Tischtennisplatte und einen Obstkorb“. Da herrscht wirklich die Denkweise, dass eine solche Wertschätzung höher ist als 100 Euro mehr Gehalt.
Die Abhängigkeit macht unglücklich. Der vermeintlich sichere Job ist am Ende auch gar nicht so sicher. Der Job hängt am Ende auch am gleichen Risiko, welches der Unternehmer bereit gewesen ist, einzugehen. Scheitert der Unternehmer, ist dummerweise auch der Job weg.
Ebenso unglücklich macht, wenn man weiß, dass man bis mittags nur für den Vermieter arbeiten gehen muss. Aber da kommt dann trotzdem, auch bei gutem Einkommen, kaum jemand auf die Idee, vielleicht mal durchzurechnen, ob sich Eigentum lohnen könnte. Es wird lieber gemosert. Alles zu risikoreich. Aber Scheiß Vermieter, der einen ausbeutet.
Man kommt aus dem Schlamassel nur raus, wenn man auch als Arbeitnehmer ein wenig denkt wie ein Unternehmer. Möglichst viel des Einkommens nicht gleich wieder raushauen. Mit dem Überschuss was vernünftiges anstellen (z.B. in Wertpapiere investieren und passives Einkommen aufbauen) und schauen, ob man an Eigentum rankommt, idealerweise in möglichst jungen Jahren. Und dann wird es auch irgendwann entspannter, je abgesicherter man ist. Das übliche Modell, sein Leben exakt auf Kante zu nähen, macht auf Dauer jedenfalls nicht glücklich.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 17:43 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Also stimmt es nicht, was sie sagt? Oder was willst Du mir sagen?
"Die weit verbreitete Einschätzung in der Wirtschaftswissenschaft dazu ist: Man erwartet einen Ertrag aus einer Investition und vergleicht ihn mit den Zinsen, die man dafür aufwenden muss. Ich halte das für sinnvoll. So entscheiden auch Unternehmen. Momentan ist es für den Bund so, dass die Zinsen negativ sind. Der Bund bekommt also Geld dafür, dass er Schulden aufnimmt. Zugleich stehen derzeit viele öffentliche Investitionen an, die sich lohnen würden."
Was ist daran falsch oder unlogisch?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 17:59 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Nunja, die Gründe, warum diese Denke leicht widerlegbar ist, zeigt sich am Beispiel Griechenland:
Hier wurde ebenfalls argumentiert, dass Schulden refinanziert werden können, man diese nicht begleichen muss, man sich einfach immer wieder am Markt eindecken kann. Das funktioniert nur solangem, wie man in der Lage ist, den Kapitaldienst zu erbringen. Ist man dazu nicht mehr in der Lage, heißt es rien ne va plus.
Der zweite Grund, weshalb diese Argumentation mE zu kurz greift, ergeibt sich aus dem Wortlaut:
Vermutlich steigen die Zinsen in den den nächsten zehn bis zwanzig Jahren nicht. 1. Das istnichts anderes als Zockerei "wird schon gut gehen". 2. Der Horizont 10 bis 20 Jahre bedeutet, es geht zu Lasten derjenigen, die die Schuldenlast danach bedienen müssen. Wir wissen nicht, wie die Zinsen in 40 oder 60 Jahren aussehen. Meine Kinder und Kindeskinder werden sich kaum über die ganzen neuen Brücken aus dem 2030er Jahren freuen, wenn sie dann die Schuldenlast zu tragen haben.
Und das ist der eigentliche Kerne meiner Aussage. Deutschland ist ein reiches Land (gewesen). Wir haben aber immer gut gelebt. Von Zahnersatz bis Mutterrente waren die ganzen Geschenke des Staates etwas gutes für den einzelnen und man konnte eine gute Begründung dafür finden. Zugleich hat das verhindert, dass man das Geld da investieren konnte, wo es gebraucht wurde.
Wobei dieser Mythos auch nicht richtig ist. Wir geben beispielsweise viel Geld für Bildung (4,4% des BIP aus. Das Geld wird aber ineffektiv eingesetzt und wir verwalten und zu Tode.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 18:26 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Nunja, die Gründe, warum diese Denke leicht widerlegbar ist, zeigt sich am Beispiel Griechenland:
Das ist grundsätzlich natürlich richtig, aber wir sind auch nicht Griechenland. Was in vielerlei Hinsicht ziemlich schade ist :)
Der zweite Grund, weshalb diese Argumentation mE zu kurz greift, ergeibt sich aus dem Wortlaut:
Vermutlich steigen die Zinsen in den den nächsten zehn bis zwanzig Jahren nicht. 1. Das istnichts anderes als Zockerei "wird schon gut gehen". 2. Der Horizont 10 bis 20 Jahre bedeutet, es geht zu Lasten derjenigen, die die Schuldenlast danach bedienen müssen. Wir wissen nicht, wie die Zinsen in 40 oder 60 Jahren aussehen. Meine Kinder und Kindeskinder werden sich kaum über die ganzen neuen Brücken aus dem 2030er Jahren freuen, wenn sie dann die Schuldenlast zu tragen haben.
Deshalb bezog ich mich ja auch auf in absehbarer Zeit anfallenden Investitionsbedarf. Und da war es dann nach Deiner Logik aus heutiger Sicht eben auch Zockerei, zu denken: "Es wird schon keine Pandemie oder einen Krieg geben", warum sollen wir die Mini- oder gar Niedrigzinsen jetzt nutzen? Nochmal, ich rede über Investitionen, die dringend nötig waren, deren Bedarf absolut absehbar war. Und den man auf jeden Fall irgendwann in naher Zukunft hätte decken müssen.
Um beim - natürlich völlig unpassenden Vergleich - zu bleiben, wenn ich bauen will, überlege ich auch eher, loszulegen und Zinsen festzuschreiben, wenn diese bei 2% liegen als bei 9% - ohne zu wissen, ob sie nach der Festschreibung dann eventuell bei 12% liegen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 19:15 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Um beim - natürlich völlig unpassenden Vergleich - zu bleiben, wenn ich bauen will, überlege ich auch eher, loszulegen und Zinsen festzuschreiben, wenn diese bei 2% liegen als bei 9% - ohne zu wissen, ob sie nach der Festschreibung dann eventuell bei 12% liegen.
Hast du schon einmal einen Baukredit aufgenommen? Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass sowas immer eine Wette ist. Ich habe Anfang 2012 zu 3,3% finanziert. Das war zu dem Zeitpunkt ein historisch niedriger Zinssatz. Den habe ich für zehn Jahre dingfest gemacht, weil „günstiger wird es nicht mehr“.
Es wurde aber günstiger. Ein Jahr später lag der Zins bei nur noch 2,5%. Nach fünf Jahren lag der Zins bei 1%. Zu dem Zeitpunkt habe ich mich schon ein bißchen geärgert, dass ich nicht bloß für fünf Jahre abgeschlossen. Ich musste weiterhin 3,3% zahlen. Bei nur fünf Jahren Zinsfestschreibung hätte ich viele tausend Euro sparen können. 2021 gab es dann sogar 0,5% und die ersten Experten spekulierten bereits darüber, dass der Bauzins schon bald negativ sein könnte. Dann kam der Ukrainekrieg und das Blatt wendete sich.
Es ist unmöglich, sowas vorherzusagen. Im Nachhinein ist man immer schlauer. 2012 war das aber die für mich richtige Entscheidung und ich will mich nicht beklagen. Dafür waren die Preise spottbillig, der Wert ist um 100% gestiegen und ich wohne inzwischen schuldenfrei.
Übrigens gab es Zeiten mit 9% Zinsen. Das haben trotzdem viele Menschen gemacht. Warum? Weil selbst bei 9% kein Automatismus darin besteht, dass die Zinsen sinken. Sie können auch auf diesem Niveau noch weiter steigen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Schoeneschooh, CDMX, Donnerstag, 12.09.2024, 20:11 (vor 130 Tagen) @ markus
Grundsätzlich hat er aber doch trotzdem ein wenig Recht. Fast niemand würde sich bei 9% Zinsen in Deutschland diese für 30 Jahre festschreiben.
Auf der anderen Seite haben sich sehr viele Leute (auch aus meinem privaten Umfeld) während der historisch einmalig niedrigen Zinsphase in den letzten Jahren diese nur für 10 Jahre eingeloggt. Warum? Weil sich 0.20% Unterschied für eine längere Zinsbindung (20/30 Jahre) bei einem Zins von 1.00% (also 1.00% vs. 1.20%) natürlich schlimmer anfühlen als bei einem Zinsniveau von 5% (also 5.00% vs. 5.20%). Insbesondere, wenn man eh schon am Limit finanziert. Dann am besten noch mit 1% Tilgung zu Beginn und die Zeitbombe fängt an zu ticken.
Mal sehen, ob das große Massaker bald kommt oder ausbleibt?! Falls ja, dann steh ich ggf. - und trotz einer grundsätzlichen Skepsis bzgl. Immobilieninvestments - zum Einstieg bereit :D
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markus, Donnerstag, 12.09.2024, 20:25 (vor 130 Tagen) @ Schoeneschooh
Grundsätzlich hat er aber doch trotzdem ein wenig Recht. Fast niemand würde sich bei 9% Zinsen in Deutschland diese für 30 Jahre festschreiben.
Weiß ich nicht. Als wir 9% hatten, haben da die meisten nur für 5 Jahre festgeschrieben? Glaube ich nicht. Das wird man trotzdem für 30 Jahre gemacht haben, da man nach zehn Jahren eh kündigen kann.
Auf der anderen Seite haben sich sehr viele Leute (auch aus meinem privaten Umfeld) während der historisch einmalig niedrigen Zinsphase in den letzten Jahren diese nur für 10 Jahre eingeloggt. Warum? Weil sich 0.20% Unterschied für eine längere Zinsbindung (20/30 Jahre) bei einem Zins von 1.00% (also 1.00% vs. 1.20%) natürlich schlimmer anfühlen als bei einem Zinsniveau von 5% (also 5.00% vs. 5.20%). Insbesondere, wenn man eh schon am Limit finanziert. Dann am besten noch mit 1% Tilgung zu Beginn und die Zeitbombe fängt an zu ticken.Mal sehen, ob das große Massaker bald kommt oder ausbleibt?! Falls ja, dann steh ich ggf. - und trotz einer grundsätzlichen Skepsis bzgl. Immobilieninvestments - zum Einstieg bereit :D
Es ist erstaunlich ruhig. Wenn die Bomben reihenweise platzen würden, müssten massiv die Preise sinken, was aber nicht der Fall ist.
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Schoeneschooh, CDMX, Donnerstag, 12.09.2024, 21:36 (vor 130 Tagen) @ markus
Fair Point, dieses Sonderkündigungsrecht macht es für mich noch unverständlicher, dass Leute sich 1% nicht endlos lang eingeloggt haben.
Zum Thema Preise purzeln: Ich glaube da muss erst massiv was kommen explodieren, bis das Angebot die Nachfrage übertrifft.
Gibt es das Sonderkündigungsrecht nach 489 BGB eigentlich schon „immer“. Aus irgendeinem Grund schwirrt mir im Kopf rum dies gäbe es erst seit 10-15 Jahren oder so. Aber vermutlich falsch.
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markus, Donnerstag, 12.09.2024, 18:20 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Nunja, die Gründe, warum diese Denke leicht widerlegbar ist, zeigt sich am Beispiel Griechenland:
Hier wurde ebenfalls argumentiert, dass Schulden refinanziert werden können, man diese nicht begleichen muss, man sich einfach immer wieder am Markt eindecken kann. Das funktioniert nur solangem, wie man in der Lage ist, den Kapitaldienst zu erbringen. Ist man dazu nicht mehr in der Lage, heißt es rien ne va plus.
Der zweite Grund, weshalb diese Argumentation mE zu kurz greift, ergeibt sich aus dem Wortlaut:
Vermutlich steigen die Zinsen in den den nächsten zehn bis zwanzig Jahren nicht. 1. Das istnichts anderes als Zockerei "wird schon gut gehen". 2. Der Horizont 10 bis 20 Jahre bedeutet, es geht zu Lasten derjenigen, die die Schuldenlast danach bedienen müssen. Wir wissen nicht, wie die Zinsen in 40 oder 60 Jahren aussehen. Meine Kinder und Kindeskinder werden sich kaum über die ganzen neuen Brücken aus dem 2030er Jahren freuen, wenn sie dann die Schuldenlast zu tragen haben.
Zumal dann wieder neue Brücken benötigt werden.
Witzig ist doch, dass sich die Frau schon nach recht kurzer Zeit geirrt hat. Sie sagte im Jahr 2021:
„Solange die Zinsen relativ niedrig bleiben – und im Moment deutet nichts darauf hin, dass sie in den nächsten 10 bis 20 Jahren massiv ansteigen werden –, kann sich die Schuldenquote durch das Wachstum verringern“
Jetzt haben wir 2024 und die Zinsen sind deutlich gestiegen.
Mich erinnert das immer an die Diskussionen bei den Bauzinsen. Da gab es Leute, die im Jahr 2012 bei 3% Zinsen gesagt haben: „jetzt musst du den Kredit aufnehmen, billiger wird es nicht“. Doch die Zinsen sanken weiter, bei 2%, 1% und 0,5% ist das gleiche gesagt worden. Am Ende gab es dann sogar Leute, die umgekehrt dachten, dass es bei den Bauzinsen vielleicht bald negative Zinsen geben wird. Dann kam der Ukrainekrieg.
Man kann sowas nicht vorhersagen.
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Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 17:04 (vor 130 Tagen) @ TeePee
Ich glaube, dass da ein Denkfehler ist.
Im Ausgangspunkt hast Du Recht. Aber einerseits sind Bundesanleihen nicht projektbezogen, das heißt, sie haben eine feste Laufzeit von 10 Jahren oder 30 Jahren, oder was auch immer. Nach der Zeit muss dann die Schuld refinanziert oder getilgt werden.
Und es kommt noch ein zweiter Effekt hinzu: Je mehr Anleihen Du aufnimmst, umso schlechter werden die Bedingungen. Du zahlst also auch im Ausgangspunkt schon mehr.
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TeePee, NRW, Donnerstag, 12.09.2024, 17:10 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Im Ausgangspunkt hast Du Recht. Aber einerseits sind Bundesanleihen nicht projektbezogen, das heißt, sie haben eine feste Laufzeit von 10 Jahren oder 30 Jahren, oder was auch immer. Nach der Zeit muss dann die Schuld refinanziert oder getilgt werden.
Sie kosten aber während der Laufzeit weniger Zinsen. Wenn man davon ausgeht, dass das Geld sowieso auf jeden Fall irgendwann benötigt wird (Stichwort "Investitionsstau"), dann ist es doch besser, das zu niedrigen Zinsen zu machen. Die Schulden erst gar nicht aufzunehmen wäre natürlich noch billiger, aber die Wahl besteht eben nicht.
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markus, Freitag, 13.09.2024, 07:26 (vor 129 Tagen) @ TeePee
Im Ausgangspunkt hast Du Recht. Aber einerseits sind Bundesanleihen nicht projektbezogen, das heißt, sie haben eine feste Laufzeit von 10 Jahren oder 30 Jahren, oder was auch immer. Nach der Zeit muss dann die Schuld refinanziert oder getilgt werden.
Sie kosten aber während der Laufzeit weniger Zinsen. Wenn man davon ausgeht, dass das Geld sowieso auf jeden Fall irgendwann benötigt wird (Stichwort "Investitionsstau"), dann ist es doch besser, das zu niedrigen Zinsen zu machen. Die Schulden erst gar nicht aufzunehmen wäre natürlich noch billiger, aber die Wahl besteht eben nicht.
Ich glaube, das Thema ist deutlich gigantischer als du dir das vorstellst. Bei 2,6 Billionen(!) Euro Schulden werden immer wieder Produkte auslaufen. Das können Produkte mit kurzen als auch mit langen Laufzeiten sein. Eine zehnjährige Anleihe würde dummerweise jetzt auslaufen, wenn sie 2014 gestartet wäre. Hätte man damals wissen müssen, dass 2024 ein ungünstiger Zeitpunkt ist? Nein, ohne den Krieg wäre der Zeitpunkt sogar günstiger gewesen. Es gab sogar Anleihen mit nur zwei Jahren Laufzeit bei negativen Zinsen. Klingt geil, oder? Blöd nur, wenn du sowas 2021 startest und die Welt zwei Jahre später eine andere ist. Man wird die Schulden so verteilen, dass immer wieder etwas ausläuft. Alles andere ist doch Glaskugel und unseriös.
Und warum es keine andere Wahl geben soll, erschließt sich mir nicht. Der Bundeshaushalt besteht aus mehreren Posten und nicht bloß aus Straßen und Schienen. Zum einen kann das Geld natürlich auch anders priorisiert werden. Geben wir vielleicht an anderen Stellen zu viel aus? Ist es richtig, dass weit über 100 Milliarden Euro an Zuschüssen in die Rentenkasse fließen mit weiter steigender Tendenz? Oder müsste nicht eher der Beitrag zur Rentenversicherung steigen?
Zum anderen kann es natürlich auch Steuererhöhungen geben. Sollten wir das Geld dann nicht selbst zahlen, wenn wir mehr ausgeben wollen? Oder fällt einen dann plötzlich ein, dass die Bundesregierung mit dem Geld vernünftiger umgehen möge? Da die SPD derzeit sehr schwach und nicht absehbar ist, dass sich dies ändern könnte, sollte man einen Blick in die Grundsatzprogramme der Unionsparteien werfen und nach dem Begriff Schulden suchen. Eindeutiger kann man sich gar nicht zur Schuldenbremse bekennen. Die CSU will sogar Schulden real abbauen.
https://www.csu.de/common/download/CSU_Grundsatzprogramm_2023.pdf
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Donnerstag, 12.09.2024, 11:48 (vor 130 Tagen) @ Mob-Jenson
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Weil wir die letzten 20 Jahren von der Substanz aus den 80ern gelebt haben. Es wurde nicht ansatzweise genug investiert um den Status Quo zu erhalten, geschweige denn um mit der Entwicklung in diesem Jahrhundert Schritt zu halten. Dabei geht es nicht nur um tatsächlich investierte Gelder, sondern auch um die Strukturen. Überall wo irgendwie möglich wurde Personal entlassen und Gebäude/Grundstücke verkauft, teilweise verscherbelt.
Dieses Land wurde geführt wie ein bisher gutlaufendes Unternehmen, aus dem man jetzt den maximalen Profit rausquetschen möchte. Wir sind so ein bisschen das Boeing der Nationalstaaten. Ist auch wenig verwunderlich, schließlich wurden wir von den gleichen Leuten beraten.
Man kann ein privates Wirtschaftsunternehmen dem freien Markt überlassen (tut man aber auch nur solange es nicht systemrelevant ist), auf die Idee zu kommen, das gleiche mit dem Staat zu tun ist einfach irrwitzig, weil es zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
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haweka, Donnerstag, 12.09.2024, 12:55 (vor 130 Tagen) @ majae
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Weil wir die letzten 20 Jahren von der Substanz aus den 80ern gelebt haben. Es wurde nicht ansatzweise genug investiert um den Status Quo zu erhalten, geschweige denn um mit der Entwicklung in diesem Jahrhundert Schritt zu halten.
Soweit ich dies einschätzen kann, trifft dies für die Verkehrsinfrastruktur in Bayern nicht zu und dies hat auch einen Grund.
Markus Söder beim CSU-Parteitag 2021: Du hast uns viel Geld nach Bayern gebracht. Bei allem, was der ein oder andere kritisiert an dem Andi Scheuer: Ich kenne wenige Minister, die so viel Geld nach Bayern holen, wie der Andi Scheuer.
Nach der kurzen Unterbrechung mit Wissing wird ab 2025 der Bundesminister für Digitales und Verkehr vermutlich wieder aus Bayern kommen.
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nico36de, Ruhrgebiet, Donnerstag, 12.09.2024, 14:07 (vor 130 Tagen) @ haweka
Da kann man sich schon freuen, wenn Kini Markus I Kanzler wird. Dann geht nicht mehr nur das Geld für die Verkehrsinfrastruktur vorrangig an Österreich-Nordwest.
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Ulrich, Donnerstag, 12.09.2024, 12:24 (vor 130 Tagen) @ majae
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Weil wir die letzten 20 Jahren von der Substanz aus den 80ern gelebt haben. Es wurde nicht ansatzweise genug investiert um den Status Quo zu erhalten, geschweige denn um mit der Entwicklung in diesem Jahrhundert Schritt zu halten. Dabei geht es nicht nur um tatsächlich investierte Gelder, sondern auch um die Strukturen. Überall wo irgendwie möglich wurde Personal entlassen und Gebäude/Grundstücke verkauft, teilweise verscherbelt.
Dieses Land wurde geführt wie ein bisher gutlaufendes Unternehmen, aus dem man jetzt den maximalen Profit rausquetschen möchte. Wir sind so ein bisschen das Boeing der Nationalstaaten. Ist auch wenig verwunderlich, schließlich wurden wir von den gleichen Leuten beraten.
Man kann ein privates Wirtschaftsunternehmen dem freien Markt überlassen (tut man aber auch nur solange es nicht systemrelevant ist), auf die Idee zu kommen, das gleiche mit dem Staat zu tun ist einfach irrwitzig, weil es zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
Gerade der Personalabbau in Fachbehörden dürfte tatsächlich ein großes Problem sein. Es fehlen vielfach die Ingenieure, um Bauvorhaben kurzfristig genehmigen zu können. Und der Personalabbau betrifft keineswegs nur die Bauaufsicht. Beispielsweise gab es vor ca. 15 Jahren in Dortmund einen Skandal um das Entsorgungsunternehmen Envio in Dortmund. Dort wurden Mitarbeiter mit PCB und ähnlichen Substanzen kontaminiert, zudem kam es zu einer massiven Freisetzung in der Umgebung. Das blieb auch deshalb lange unentdeckt, weil in der zuständigen Aufsichtsbehörde, der Bezirksregierung Arnsberg in der zuständigen Abteilung massiv Stellen gestrichen worden waren.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Pfostentreffer, Donnerstag, 12.09.2024, 12:04 (vor 130 Tagen) @ majae
heute hat man's selbst. Ich will nicht wissen, wie viele Brücken sich in so einem Status befinden. Da wird noch viel Arbeit auf die Millenial-Generation zukommen, sobald man im "driver seat" der gesellschaftlich einflussreichen Posten sitzt. Im Grunde so eine Art Trümmerfrauen 2.0 und das nicht nur im physischen Sinne des Aufräumens. ;-)
Die Frage lautet ja nun: Warum hat man es denn jetzt selbst?
Weil wir die letzten 20 Jahren von der Substanz aus den 80ern gelebt haben. Es wurde nicht ansatzweise genug investiert um den Status Quo zu erhalten, geschweige denn um mit der Entwicklung in diesem Jahrhundert Schritt zu halten. Dabei geht es nicht nur um tatsächlich investierte Gelder, sondern auch um die Strukturen. Überall wo irgendwie möglich wurde Personal entlassen und Gebäude/Grundstücke verkauft, teilweise verscherbelt.
Dieses Land wurde geführt wie ein bisher gutlaufendes Unternehmen, aus dem man jetzt den maximalen Profit rausquetschen möchte. Wir sind so ein bisschen das Boeing der Nationalstaaten. Ist auch wenig verwunderlich, schließlich wurden wir von den gleichen Leuten beraten.
Man kann ein privates Wirtschaftsunternehmen dem freien Markt überlassen (tut man aber auch nur solange es nicht systemrelevant ist), auf die Idee zu kommen, das gleiche mit dem Staat zu tun ist einfach irrwitzig, weil es zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
Gut zusammengefasst.
Um etwas genauer zu sein haben wir seit Beginn der 2000er Jahre keine staatlichen Nettoinvestitionen mehr getätigt, also Investitionen - Abschreibungen sind bei uns seit fast 25 Jahren auf 0. Bedeutet. Die staatliche Infrastruktur ist heute noch genauso viel Wert wie vor 25 Jahren. Das ist schon ziemlich übel und - man glaubt es kaum - nicht die Schuld der Grünen. Und wenn Lindner sich jetzt hinstellt und sagt wir investieren doch ist das - surprise surprise - nicht die Wahrheit. Zumindest nicht netto.
Der Soziologe und Elitenforscher Michael Hartmann hat dazu eine ganz Interessante Theorie: Bis Hans Eichel gekommen ist hatten wir hauptsächlich Finanzminister aus Arbeiterfamilien. Er war der erste, der nicht aus einer Arbeiterfamilie kommt und seitdem keiner mehr. Er war auch der erste, der negative Nettoinvestitionen eingeführt hat, was seitdem quasi nicht mehr geändert wurde. Ob es tatsächlich daran liegt, weiss ich nicht. Aber der staatliche Sparwahn hat uns und durch unser Sparverhalten leider auch ganz Europa sehr geschadet.
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Karsten, Zürich, Donnerstag, 12.09.2024, 12:13 (vor 130 Tagen) @ Pfostentreffer
Der Soziologe und Elitenforscher Michael Hartmann hat dazu eine ganz Interessante Theorie: Bis Hans Eichel gekommen ist hatten wir hauptsächlich Finanzminister aus Arbeiterfamilien. Er war der erste, der nicht aus einer Arbeiterfamilie kommt und seitdem keiner mehr. Er war auch der erste, der negative Nettoinvestitionen eingeführt hat, was seitdem quasi nicht mehr geändert wurde. Ob es tatsächlich daran liegt, weiss ich nicht. Aber der staatliche Sparwahn hat uns und durch unser Sparverhalten leider auch ganz Europa sehr geschadet.
Mir ist auch nicht ganz klar, warum das eine zufriedenstellende Antwort sein soll: "Wir können doch unseren Kindern nicht die Schulden vererben."
Aber Brücken, die ihnen nur durch ein Wunder nicht unter dem eigenen Arsch oder über dem eigenen Kopf zusammenbrechen und ein zunehmend unbrauchbares Bahnnetz kann man ihnen schon vererben oder wie?
Ich verstehe wirklich nicht, warum das eine weniger schlecht sein soll als das andere.
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Jurist, Donnerstag, 12.09.2024, 12:23 (vor 130 Tagen) @ Karsten
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
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majae, Muc, Donnerstag, 12.09.2024, 13:48 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist.
Schulden sind nicht automatisch Investitionen, das ist richtig. Es geht aber auch nicht darum, Schulden um der Schulden willens aufzunehmen. Es geht darum, dass für Investitionen manchmal Schulden notwendig sind. Das ist ein Unterschied.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Ich denke auch, dass laufende Ausnahmen aus laufenden Einnahmen finanziert werden sollten. Schulden für Investitionen, die langfristig die Wirtschaftsleistung nach vorne bringen, sind aber nichts schlechtes. Auch muss man wahnsinnig vorsichtig sein, wenn man an den Ausgaben herumschraubt, dass man nicht an Posten spart, die kurzfristig keinen negativen Effekt haben, langfristig aber schon. Und natürlich sollte man auch einen Blick auf die Einnahmen-Seite werfen. Wie viel Steuern zahlt denn eine Susanne Klatten, wenn sie sich selber 4 Mrd Dividende ausschüttet? Wie viel Steuern zahlen die größten Konzerne (Apple, Amazon etc.) auf den Gewinn, den sie mit Hilfe unserer Volkswirtschaft erwirtschaften?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 12.09.2024, 13:33 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Natürlich Leben wir über unseren Verhältnissen. Sonst hätten wir schon lange nicht mehr dieses Niveau von „Wohlstand“ hier. Das ist nämlich finanziell gesund gar nicht leistbar.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 12.09.2024, 13:00 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Selbstverzwergung um das Mantra aufrecht zu erhalten? Leute...
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Scherben, Kiel, Donnerstag, 12.09.2024, 12:44 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Was bedeutet "über seinen Verhältnissen leben" für einen Staat eigentlich?
Bezogen auf den CO2-Ausstoß kann ich den Begriff noch nachvollziehen, weil da physikalische Mechanismen im Hintergrund stehen, aber ist das auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen nicht vor allem ein inhaltsleeres Geschwafel? Man kann Schulden machen und investieren, man kann Schulden machen und konsumieren, und in beiden Fällen macht man Defizite mit völlig anderen Konsequenzen. Und genauso kann man keine Schulden machen und nicht investieren, und je nach Maßstab ist das doch vermutlich nicht automatisch besser als Schulden zu machen und zu investieren.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 16:34 (vor 130 Tagen) @ Scherben
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Was bedeutet "über seinen Verhältnissen leben" für einen Staat eigentlich?Bezogen auf den CO2-Ausstoß kann ich den Begriff noch nachvollziehen, weil da physikalische Mechanismen im Hintergrund stehen, aber ist das auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen nicht vor allem ein inhaltsleeres Geschwafel?
Über seine Verhältnisse leben bedeutet zunächst mehr Geld ausgeben als einnehmen. Das ist nicht inhaltleer sondern erst einmal etwas ganz konkret greifbares.
Man kann Schulden machen und investieren, man kann Schulden machen und konsumieren, und in beiden Fällen macht man Defizite mit völlig anderen Konsequenzen.
Das kann man doch so gar nicht trennen, da wir die Einnahmen sowohl für „Konsum“ (nenne ich jetzt mal so und meine damit den Posten Arbeit und Soziales) als auch für Investitionen, Verteidigung usw. ausgeben. Schulden werden dann gemacht, wenn darüber hinaus weiterer Bedarf entsteht. Zu sagen: „das machen wir jetzt nur wegen den Investitionen und das muss ja wohl ok sein“ ist dann letztendlich Selbstverarsche. Denn natürlich könnte man alternativ auch beim Konsum etwas streichen und dieses Geld dann für andere Dinge nutzen. Eine andere Prioritätensetzung kann dann zusätzliche Schulden vermeiden.
Und genauso kann man keine Schulden machen und nicht investieren, und je nach Maßstab ist das doch vermutlich nicht automatisch besser als Schulden zu machen und zu investieren.
Wenn solche Forderungen von Leuten kommen, die eher links sind, haben sie aber oft keine wirkliche Substanz. Der Wegfall der Schuldenbremse wird vor allem in Kreisen der SPD, Linke, BSW und Gewerkschaften gefordert, während Parteien, die sich eher für die Wirtschaft einsetzen, daran festhalten wollen. Es ist doch völlig grotesk, dass letztere plötzlich viel zu doof dafür sein sollen, zu beurteilen, was gut für die Wirtschaft ist, während links geprägte Parteien und Verbände, die eigentlich eher pro Arbeitnehmer sein sollten, nun plötzlich Wirtschaftspolitik betreiben und es viel besser wissen wollen. Das ist doch eine komplett verkehrte Welt.
Für mich steht überhaupt nicht infrage, dass Union und FDP das besser beurteilen. Können sie. Umgekehrt weiß alles was links von der SPD ist besser, was gut für die Arbeitnehmer ist. Da sollte der Schuster wirklich mal bei seinen Leisten bleiben.
Richtig ist doch folgendes:
- Die Schuldenbremse sowie die EU-Regelungen verhindern keine Schulden. Solche Instrumente sollen lediglich gewährleisten, dass die Neuverschuldung in einem gesunden Rahmen bleibt. Denn Schulden machen ist doch nicht kostenlos. Das kostet Tilgung und Zins.
- Wirtschaftswachstum entsteht nicht durch Staatsschulden. Natürlich benötigen wir Straßen und Glasfaser. Aber das eigentliche Wachstum kommt von den Unternehmen selbst. Unternehmen werden hier investieren, wenn für sie die finanziellen Rahmenbedingungen passen (steuerliche Situation, Subventionen, Personalkosten) und wenn die bürokratischen Prozesse im Rahmen bleiben. Die Zahl der Schlaglöcher in Bundesstraße xy sind da eher irrelevant.
- Es wird auf Rekordniveau investiert. Jetzt kann man sagen „das reicht trotzdem nicht“. Aber kann das hier irgendjemand beurteilen? Die meisten kennen doch nicht einmal die Zahlen, die auf Bundeshaushalt.de frei abrufbar sind. Und selbst wenn man sie sich anschaut, hat man als Laie doch trotzdem keinerlei Ahnung über den tatsächlichen Bedarf. Dazu fehlen uns allen einfach die Einblicke.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Donnerstag, 12.09.2024, 18:22 (vor 130 Tagen) @ markus
Wenn solche Forderungen von Leuten kommen, die eher links sind, haben sie aber oft keine wirkliche Substanz. Der Wegfall der Schuldenbremse wird vor allem in Kreisen der SPD, Linke, BSW und Gewerkschaften gefordert, während Parteien, die sich eher für die Wirtschaft einsetzen, daran festhalten wollen.
Dass die Forderung, die Schuldenbremse zu lockern, auch von Wirtschaftsexperten kommt, die nun wirklich nicht "links" stehen, ignorierst du einfach?
Für mich steht überhaupt nicht infrage, dass Union und FDP das besser beurteilen. Können sie. Umgekehrt weiß alles was links von der SPD ist besser, was gut für die Arbeitnehmer ist. Da sollte der Schuster wirklich mal bei seinen Leisten bleiben.
Weil etwas von der FDP kommt, muss es automatisch gut für die Wirtschaft sein? Das ist eines der schwächsten Argumente in der ganzen Diskussion. Warum sollte ein Anwalt hier besondere Expertise haben? Und die CDU würde ich eher Arbeitgeberfreundlich einstufen. Nur was gut für den einzelnen Konzern ist, muss noch lange nicht gut für die Volkswirtschaft sein.
- Wirtschaftswachstum entsteht nicht durch Staatsschulden. Natürlich benötigen wir Straßen und Glasfaser. Aber das eigentliche Wachstum kommt von den Unternehmen selbst. Unternehmen werden hier investieren, wenn für sie die finanziellen Rahmenbedingungen passen (steuerliche Situation, Subventionen, Personalkosten) und wenn die bürokratischen Prozesse im Rahmen bleiben. Die Zahl der Schlaglöcher in Bundesstraße xy sind da eher irrelevant.
Investitionen, die nicht aus den laufenden Einnahmen finanziert werden können, sind aber in den meisten Fällen notwendiges Kriterium für Wirtschaftswachstum. Oder denkst du ernsthaft, wir wären heute die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, wenn die BRD seit ihrer Gründung keine Schulden aufgenommen hätte?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 19:03 (vor 130 Tagen) @ majae
Wenn solche Forderungen von Leuten kommen, die eher links sind, haben sie aber oft keine wirkliche Substanz. Der Wegfall der Schuldenbremse wird vor allem in Kreisen der SPD, Linke, BSW und Gewerkschaften gefordert, während Parteien, die sich eher für die Wirtschaft einsetzen, daran festhalten wollen.
Dass die Forderung, die Schuldenbremse zu lockern, auch von Wirtschaftsexperten kommt, die nun wirklich nicht "links" stehen, ignorierst du einfach?
Von der h.M. abweichende Meinungen gibt es immer. Die gab es auch bei Corona (zum Beispiel Hendrik Streeck).
Für mich steht überhaupt nicht infrage, dass Union und FDP das besser beurteilen. Können sie. Umgekehrt weiß alles was links von der SPD ist besser, was gut für die Arbeitnehmer ist. Da sollte der Schuster wirklich mal bei seinen Leisten bleiben.
Weil etwas von der FDP kommt, muss es automatisch gut für die Wirtschaft sein? Das ist eines der schwächsten Argumente in der ganzen Diskussion. Warum sollte ein Anwalt hier besondere Expertise haben? Und die CDU würde ich eher Arbeitgeberfreundlich einstufen. Nur was gut für den einzelnen Konzern ist, muss noch lange nicht gut für die Volkswirtschaft sein.
In der Regel ist es aber so. Oder würdest du z.B. der FDP zuerkennen, dass sie möglicherweise mehr Ahnung von Umweltpolitik habe als die Grünen? Eben.
- Wirtschaftswachstum entsteht nicht durch Staatsschulden. Natürlich benötigen wir Straßen und Glasfaser. Aber das eigentliche Wachstum kommt von den Unternehmen selbst. Unternehmen werden hier investieren, wenn für sie die finanziellen Rahmenbedingungen passen (steuerliche Situation, Subventionen, Personalkosten) und wenn die bürokratischen Prozesse im Rahmen bleiben. Die Zahl der Schlaglöcher in Bundesstraße xy sind da eher irrelevant.
Investitionen, die nicht aus den laufenden Einnahmen finanziert werden können, sind aber in den meisten Fällen notwendiges Kriterium für Wirtschaftswachstum. Oder denkst du ernsthaft, wir wären heute die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, wenn die BRD seit ihrer Gründung keine Schulden aufgenommen hätte?
Es redet zum einen niemand darüber überhaupt keine Schulden zu machen. Die Schuldenbremse soll nicht Schulden komplett verhindern, sie soll es nur auf ein gesundes Maß begrenzen. Und der Hintergrund dafür war, dass Vorgängerregierungen damit übertrieben haben. Zum anderen ist ein Nachkriegszustand etwas ganz anderes der heutige Zustand. Wir müssen nicht Infrastruktur neu aufbauen. So zu tun, als würden wir über Schotter und Acker fahren, weil alles wie kurz nach 1945 kaputt gebombt ist, ist letztendlich auch übertrieben.
Natürlich muss Geld investiert werden. Aber das wird es auch. Auf Rekordniveau bei Einhaltung der Schuldenbremse. Jetzt kannst du behaupten, dass dies immer noch viel zu wenig ist. Aber kannst du das beurteilen? Ich würde sogar noch weiter gehen: Wird überhaupt mehr saniert, bloß weil wir mehr Budget bereitstellen? Oder ist das Angebot vielleicht aufgrund des Fachkräftemangel gar nicht entsprechend da und es steigen einfach nur die Preise? Auch das muss man doch abwägen, denn es kann nicht in unserem Interesse sein, für eine gleiche Leistung deutlich mehr zu zahlen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Donnerstag, 12.09.2024, 20:20 (vor 130 Tagen) @ markus
Von der h.M. abweichende Meinungen gibt es immer. Die gab es auch bei Corona (zum Beispiel Hendrik Streeck).
Und was ist die Mehrheitsmeinung unter den Experten (und damit meine ich keine Anwälte)?
In der Regel ist es aber so. Oder würdest du z.B. der FDP zuerkennen, dass sie möglicherweise mehr Ahnung von Umweltpolitik habe als die Grünen? Eben.
Ich sag auch gar nicht, dass die Grünen mehr Ahnung haben als die FDP. Ich bezweifel nur, dass die Meinung der FDP automatisch richtig ist.
Es redet zum einen niemand darüber überhaupt keine Schulden zu machen. Die Schuldenbremse soll nicht Schulden komplett verhindern, sie soll es nur auf ein gesundes Maß begrenzen. Und der Hintergrund dafür war, dass Vorgängerregierungen damit übertrieben haben. Zum anderen ist ein Nachkriegszustand etwas ganz anderes der heutige Zustand. Wir müssen nicht Infrastruktur neu aufbauen. So zu tun, als würden wir über Schotter und Acker fahren, weil alles wie kurz nach 1945 kaputt gebombt ist, ist letztendlich auch übertrieben.
Und wie kommst du darauf, dass 0,35% Neuverschuldung ein "gesundes Maß" ist? Kann man das überhaupt so pauschal beantworten oder hängt die Frage nicht auch ganz esentiell von der Notwendigkeit nach Investitionen ab?
Es ist übrigens mitnichten so, dass die heutigen Staatsschulden aus dem Wiederaufbau kommen. Die Schuldenquote lag in den 50ern bei 20% und ist bis in die 70er auf diesem Wert geblieben, danach ist sie bis in die 90er auf 50% gestiegen. Das müsste nach deiner Ansicht ja ein riesengroßer Fehler gewesen sein.
Natürlich muss Geld investiert werden. Aber das wird es auch. Auf Rekordniveau bei Einhaltung der Schuldenbremse. Jetzt kannst du behaupten, dass dies immer noch viel zu wenig ist. Aber kannst du das beurteilen? Ich würde sogar noch weiter gehen: Wird überhaupt mehr saniert, bloß weil wir mehr Budget bereitstellen? Oder ist das Angebot vielleicht aufgrund des Fachkräftemangel gar nicht entsprechend da und es steigen einfach nur die Preise? Auch das muss man doch abwägen, denn es kann nicht in unserem Interesse sein, für eine gleiche Leistung deutlich mehr zu zahlen.
Es ist unseriös und falsch hier mit den absoluten Zahlen zu argumentieren. Natürlich gibt man heute größere Geldsummen aus als in den 80ern, nennt sich Inflation. Aus verschiedenen Gründen sind die Sanierungen heute teurer. Das macht den Sparhaushalt der 2010er Jahre rückblickend betrachtet noch schädlicher. Denn dummerweise hängt es Null von der Preisentwicklung ab, ob Investitionen notwendig sind oder nicht.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 20:37 (vor 130 Tagen) @ majae
Von der h.M. abweichende Meinungen gibt es immer. Die gab es auch bei Corona (zum Beispiel Hendrik Streeck).
Und was ist die Mehrheitsmeinung unter den Experten (und damit meine ich keine Anwälte)?
Die hat sich für die Einführung der Schuldenbremse ausgesprochen.
In der Regel ist es aber so. Oder würdest du z.B. der FDP zuerkennen, dass sie möglicherweise mehr Ahnung von Umweltpolitik habe als die Grünen? Eben.
Ich sag auch gar nicht, dass die Grünen mehr Ahnung haben als die FDP. Ich bezweifel nur, dass die Meinung der FDP automatisch richtig ist.
Es ist auch die Meinung der Union.
Es redet zum einen niemand darüber überhaupt keine Schulden zu machen. Die Schuldenbremse soll nicht Schulden komplett verhindern, sie soll es nur auf ein gesundes Maß begrenzen. Und der Hintergrund dafür war, dass Vorgängerregierungen damit übertrieben haben. Zum anderen ist ein Nachkriegszustand etwas ganz anderes der heutige Zustand. Wir müssen nicht Infrastruktur neu aufbauen. So zu tun, als würden wir über Schotter und Acker fahren, weil alles wie kurz nach 1945 kaputt gebombt ist, ist letztendlich auch übertrieben.
Und wie kommst du darauf, dass 0,35% Neuverschuldung ein "gesundes Maß" ist? Kann man das überhaupt so pauschal beantworten oder hängt die Frage nicht auch ganz esentiell von der Notwendigkeit nach Investitionen ab?
Es ist wie bei Corona. Es müssen bestimmte Grenzwerte festgelegt werden, ansonsten würde sowas willkürlich entschieden und dann geht das in die Hose. Man findet im Netz bestimmt noch die Gesetzesbegründung und dort auch eine Argumentation, wie man auf diesen Wert kommt.
Es ist übrigens mitnichten so, dass die heutigen Staatsschulden aus dem Wiederaufbau kommen. Die Schuldenquote lag in den 50ern bei 20% und ist bis in die 70er auf diesem Wert geblieben, danach ist sie bis in die 90er auf 50% gestiegen. Das müsste nach deiner Ansicht ja ein riesengroßer Fehler gewesen sein.
Natürlich muss Geld investiert werden. Aber das wird es auch. Auf Rekordniveau bei Einhaltung der Schuldenbremse. Jetzt kannst du behaupten, dass dies immer noch viel zu wenig ist. Aber kannst du das beurteilen? Ich würde sogar noch weiter gehen: Wird überhaupt mehr saniert, bloß weil wir mehr Budget bereitstellen? Oder ist das Angebot vielleicht aufgrund des Fachkräftemangel gar nicht entsprechend da und es steigen einfach nur die Preise? Auch das muss man doch abwägen, denn es kann nicht in unserem Interesse sein, für eine gleiche Leistung deutlich mehr zu zahlen.
Es ist unseriös und falsch hier mit den absoluten Zahlen zu argumentieren. Natürlich gibt man heute größere Geldsummen aus als in den 80ern, nennt sich Inflation. Aus verschiedenen Gründen sind die Sanierungen heute teurer. Das macht den Sparhaushalt der 2010er Jahre rückblickend betrachtet noch schädlicher. Denn dummerweise hängt es Null von der Preisentwicklung ab, ob Investitionen notwendig sind oder nicht.
Die Erhöhung des Budgets ist allerdings deutlich größer als die Inflationsrate. Und das ist nur dann sinnvoll, wenn dann auch mehr gemacht wird. Wird es das? Oder führt das einfach nur zu weiteren Preissteigerungen? Der Fachkräftemangel ist doch da. Und das dürfte der eigentliche Flaschenhals sein.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Donnerstag, 12.09.2024, 21:42 (vor 130 Tagen) @ markus
Von der h.M. abweichende Meinungen gibt es immer. Die gab es auch bei Corona (zum Beispiel Hendrik Streeck).
Und was ist die Mehrheitsmeinung unter den Experten (und damit meine ich keine Anwälte)?
Die hat sich für die Einführung der Schuldenbremse ausgesprochen.
Das ist erstmal nur eine Behauptung von dir. Wichtiger ist aber auch die Meinung in der Gegenwart. Umstände haben sich geändert, dem muss man sich anpassen. Frag mal Darwin.
Du behauptest, eine Lockerung der Schuldenbremse wäre die Meinung einer Minderheit unter den Experten, ich behaupte es ist genau umgekehrt. Und nun?
In der Regel ist es aber so. Oder würdest du z.B. der FDP zuerkennen, dass sie möglicherweise mehr Ahnung von Umweltpolitik habe als die Grünen? Eben.
Ich sag auch gar nicht, dass die Grünen mehr Ahnung haben als die FDP. Ich bezweifel nur, dass die Meinung der FDP automatisch richtig ist.
Es ist auch die Meinung der Union.
Wer ist denn "die Union"? Merz und Söder? Es gibt nicht wenige Unions-Politiker, die auch im Gegensatz zu ersterem eine Regierungsverantwortung haben, die sich für eine Lockerung aussprechen. Aber lass mich raten, die gehören dann nicht zu den Leuten mit Wirtschaftsexpertise?
Die Erhöhung des Budgets ist allerdings deutlich größer als die Inflationsrate. Und das ist nur dann sinnvoll, wenn dann auch mehr gemacht wird. Wird es das? Oder führt das einfach nur zu weiteren Preissteigerungen? Der Fachkräftemangel ist doch da. Und das dürfte der eigentliche Flaschenhals sein.
Weil es bei der Frage auch völlig irrelevant ist, wie viel teurer Bananen geworden sind. Die staatliche Investitionsquote gemessen am BIP lag 2023 bei 2,6%, genauso im Jahr davor und 2021 waren es 2,7%. 1992 waren es 3,3%.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 23:03 (vor 129 Tagen) @ majae
Von der h.M. abweichende Meinungen gibt es immer. Die gab es auch bei Corona (zum Beispiel Hendrik Streeck).
Und was ist die Mehrheitsmeinung unter den Experten (und damit meine ich keine Anwälte)?
Die hat sich für die Einführung der Schuldenbremse ausgesprochen.
Das ist erstmal nur eine Behauptung von dir. Wichtiger ist aber auch die Meinung in der Gegenwart. Umstände haben sich geändert, dem muss man sich anpassen. Frag mal Darwin.
Du behauptest, eine Lockerung der Schuldenbremse wäre die Meinung einer Minderheit unter den Experten, ich behaupte es ist genau umgekehrt. Und nun?
Ich würde immer denjenigen in der Darlegungspflicht sehen, der etwas verändern will. Zu sagen „xy muss weg, ich kann aber gar nicht so wirklich darlegen, warum, bitte beweise du mir doch das Gegenteil“ ist schon merkwürdig. Gerade wenn es um die Ausgaben der Steuergelder geht, kann man doch nicht einfach irgendwas aus dem Bauch heraus machen. Das muss sorgfältig geprüft werden.
In der Regel ist es aber so. Oder würdest du z.B. der FDP zuerkennen, dass sie möglicherweise mehr Ahnung von Umweltpolitik habe als die Grünen? Eben.
Ich sag auch gar nicht, dass die Grünen mehr Ahnung haben als die FDP. Ich bezweifel nur, dass die Meinung der FDP automatisch richtig ist.
Es ist auch die Meinung der Union.
Wer ist denn "die Union"? Merz und Söder? Es gibt nicht wenige Unions-Politiker, die auch im Gegensatz zu ersterem eine Regierungsverantwortung haben, die sich für eine Lockerung aussprechen. Aber lass mich raten, die gehören dann nicht zu den Leuten mit Wirtschaftsexpertise?
Die Union besteht aus CDU und CSU und deren Parteimitgliedern. Politik funktioniert auch innerhalb von Parteien nach demokratischen Spielregeln. Es mag dann einzelnen Politikern nicht schmecken, aber das Grundsatzprogramm ist durch eine innerparteiliche Mehrheit zustande gekommen. Davon abweichende Meinungen sind auch wieder nur Mindermeinungen.
Die Erhöhung des Budgets ist allerdings deutlich größer als die Inflationsrate. Und das ist nur dann sinnvoll, wenn dann auch mehr gemacht wird. Wird es das? Oder führt das einfach nur zu weiteren Preissteigerungen? Der Fachkräftemangel ist doch da. Und das dürfte der eigentliche Flaschenhals sein.
Weil es bei der Frage auch völlig irrelevant ist, wie viel teurer Bananen geworden sind. Die staatliche Investitionsquote gemessen am BIP lag 2023 bei 2,6%, genauso im Jahr davor und 2021 waren es 2,7%. 1992 waren es 3,3%.
Wenn die Kosten innerhalb von zwei Jahren um rund 53% ansteigen, macht man aber etwas falsch. Das ins Verhältnis zum BIP zu setzen ist nicht wirklich sinnvoll.
Hier hat bisher kein einziger User anhand von stichhaltigen Daten darlegen können, dass sich die Abschaffung oder Lockerung der Schuldenbremse tatsächlich rentieren würde. Es ist reines Bauchgefühl. Ich warte noch immer auf die oben erwähnte Rechnung, dass die Opportunitätskosten höher sein sollen. Ich werde sie nicht erhalten, weil wir dazu alle nicht in der Lage sind. Aber wie kann man sich dann absolut sicher sein, dass die Schuldenbremse ein Problem sei?
Und warum wird nicht über andere Lösungen nachgedacht? Der Staat hat mehr als 1 Billion Einnahmen. Bevor man darüber nachdenkt, mit neuen Schulden nachfolgende Generationen zusätzlich zu den bisher bereits gemachten Schulden zu belasten, sollte man zunächst prüfen, inwieweit andere Posten reduziert werden können. Des Weiteren wäre es grundsätzlich fairer, wenn wir selbst für die Kosten aufkämen. Sind wir bereit, mehr Lohnsteuer zu zahlen? Wenn wir ehrlich sind werden viele dann groß aufschreien. Man will alles haben, aber bezahlen sollen es gefälligst andere. So funktioniert das aber nicht. Und genau das soll die Schuldenbremse verhindern.
Es ist im Grunde auch eh eine Scheindebatte. Es gibt weder eine 2/3 Mehrheit für die Änderung des Grundgesetzes noch eine einstimmige Mehrheit auf EU-Ebene. Denn auch dort gibt es Regelungen zu neuen Schulden. Die SPD müsste wesentlich stärker werden, damit das Thema überhaupt eine Chance hat. Zur nächsten Bundestagswahl wird aller Voraussicht nach die Union stärkste Kraft werden und direkt dahinter die AfD, die ebenfalls keine Änderung vornehmen will (und selbst wenn, wird man wohl kaum zusammen mit der AfD versuchen, eine 2/3 Mehrheit hinzubekommen). Die Union will an die Rentenzuschüsse ran sowie an die letzten Bürgergeldreformen. Das ist offen kommuniziert worden. Dazu gibt es allerlei andere Hebel. Zu glauben, dass die Union dann plötzlich die Schuldenbremse ändern möchte, halte ich für naiv.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Freitag, 13.09.2024, 10:57 (vor 129 Tagen) @ markus
Ich würde immer denjenigen in der Darlegungspflicht sehen, der etwas verändern will. Zu sagen „xy muss weg, ich kann aber gar nicht so wirklich darlegen, warum, bitte beweise du mir doch das Gegenteil“ ist schon merkwürdig. Gerade wenn es um die Ausgaben der Steuergelder geht, kann man doch nicht einfach irgendwas aus dem Bauch heraus machen. Das muss sorgfältig geprüft werden.
Du hast behauptet, nur linke Parteien/IG wären für eine Lockerung der Schuldenbremse. Ich hab erwidert, dass viele Experten/Wirtschaftsverbänden, die weit entfernt von "links" sind, das anders sehen. Du hast das damit abgetan, dass das Minderheiten wären. Warum soll ich jetzt das Gegenteil beweisen?
Die Union besteht aus CDU und CSU und deren Parteimitgliedern. Politik funktioniert auch innerhalb von Parteien nach demokratischen Spielregeln. Es mag dann einzelnen Politikern nicht schmecken, aber das Grundsatzprogramm ist durch eine innerparteiliche Mehrheit zustande gekommen. Davon abweichende Meinungen sind auch wieder nur Mindermeinungen.
Nach meiner Einschätzung ist die Schuldenbremse innerhalb der Union umstritten und eine Lockerung wird überwiegend von den Politikern gefordert, die in Regierungsverantwortung sind. Merz als Boss hat das letzte Wort und schließt es kategorisch aus, ganz zufälligerweise zum großen Nachteil der Ampel, was 95% seiner politischen Arbeit entspricht ("Ampel-Bashing"). Du magst das so interpretieren, dass "die Union" gegen die Schuldenbremse sei, ich interpretier das anders. Vor allem ob die Meinung die nächsten 10 Jahre noch Bestand hat.
Was ist denn, wenn die Union in ein paar Jahren beschließt, die Schuldenbremse zu lockern? Änderst du dann auch deine Meinung?
Wenn die Kosten innerhalb von zwei Jahren um rund 53% ansteigen, macht man aber etwas falsch. Das ins Verhältnis zum BIP zu setzen ist nicht wirklich sinnvoll.
Deine Aussage war, dass wir eine Rekordsumme investieren. Nominale Zahlen sind im Jahresverlauf aber ohne Aussagewert, das muss natürlich in Relation gesetzt werden. Üblicherweise zum BIP, genauso wird es mit Staatsschulden gemacht. Denn genauso wie wir eine Rekord-Geldsumme investieren, haben wir auch Rekordeinnahmen. Das bringt nur wenig, weil im gleichen Atemzug die Ausgaben (Löhne etc.) gestiegen sind.
Ich versteh aber auch nicht ganz worauf du mit den 53% hinaus willst. Wenn du schon vor Jahren dein Dach hättest sanieren müssen, aber das vor dir hergeschoben hast, weil du dafür keinen Kredit aufnehmen wolltest, und nun so langsam an mehr und mehr Stellen das Wasser durchläuft - ist es dann wirklich ein gutes Argument, weiterhin nichts zu tun, weil es vor ein paar Jahren noch eine gute Ecke günstiger war? Zumal nicht abzusehen ist, dass es irgendwann wieder günstiger wird, sondern die Heizung auch nicht mehr ganz so zuverlässig läuft, die Fenster nicht mehr dicht sind und die Elektrik nur auf Sparflamme läuft.
Hier hat bisher kein einziger User anhand von stichhaltigen Daten darlegen können, dass sich die Abschaffung oder Lockerung der Schuldenbremse tatsächlich rentieren würde. Es ist reines Bauchgefühl. Ich warte noch immer auf die oben erwähnte Rechnung, dass die Opportunitätskosten höher sein sollen. Ich werde sie nicht erhalten, weil wir dazu alle nicht in der Lage sind. Aber wie kann man sich dann absolut sicher sein, dass die Schuldenbremse ein Problem sei?
Dein Ernst? Das ist deine Erwartung an Diskussionspartnern im BVB-Forum?
Von dir kommen hier kaum mehr als Totschlagargumente. "Die FDP ist dagegen und die muss es schließlich wissen", "Du kannst den volkswirtschaftlichen Einfluss nicht berechnen, dann ist deine Meinung nicht valide".
Und warum wird nicht über andere Lösungen nachgedacht? Der Staat hat mehr als 1 Billion Einnahmen. Bevor man darüber nachdenkt, mit neuen Schulden nachfolgende Generationen zusätzlich zu den bisher bereits gemachten Schulden zu belasten, sollte man zunächst prüfen, inwieweit andere Posten reduziert werden können.
Das Problem ist, dass dabei die Wirkkette von Investitionen und Wirtschaftswachstum umgedreht wird. Im Idealfall werden Investitionen auf Pump getätigt, die die Wirtschaft ankurbeln, was die Schuldenquote wieder schrumpfen lässt. Bei deiner Reihenfolge muss alles aus dem laufenden Betrieb bezahlt werden, was den Handlungsspielraum einschränkt. In den 2010er Jahren hat man Schulden zurückgezahlt, aber selbst wenn das investiert worden wäre, hätte man im besten Fall den Status Quo erhalten (bezweifle ich aber)
Es ist im Grunde auch eh eine Scheindebatte.
Du brauchst dich ja nicht dran beteiligen. Ich denke man darf auch über den Sinn oder Unsinn von Entscheidungen diskutieren, deren Ausgang gar nicht mehr offen ist. Im Grunde aber auch nur ein weiteres Totschlagargument, nach dem Motto "Es wird eh nicht gelockert, also seid ihr im Unrecht".
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 12:24 (vor 129 Tagen) @ majae
Ich würde immer denjenigen in der Darlegungspflicht sehen, der etwas verändern will. Zu sagen „xy muss weg, ich kann aber gar nicht so wirklich darlegen, warum, bitte beweise du mir doch das Gegenteil“ ist schon merkwürdig. Gerade wenn es um die Ausgaben der Steuergelder geht, kann man doch nicht einfach irgendwas aus dem Bauch heraus machen. Das muss sorgfältig geprüft werden.
Du hast behauptet, nur linke Parteien/IG wären für eine Lockerung der Schuldenbremse. Ich hab erwidert, dass viele Experten/Wirtschaftsverbänden, die weit entfernt von "links" sind, das anders sehen. Du hast das damit abgetan, dass das Minderheiten wären. Warum soll ich jetzt das Gegenteil beweisen?
Weil du an einem Ist-Zustand etwas ändern willst. Dann solltest du stichhaltig darlegen, warum. Kannst du nicht. Können wir alle nicht, weil wir gar nicht tief genug drin sind.
Die Union besteht aus CDU und CSU und deren Parteimitgliedern. Politik funktioniert auch innerhalb von Parteien nach demokratischen Spielregeln. Es mag dann einzelnen Politikern nicht schmecken, aber das Grundsatzprogramm ist durch eine innerparteiliche Mehrheit zustande gekommen. Davon abweichende Meinungen sind auch wieder nur Mindermeinungen.
Nach meiner Einschätzung ist die Schuldenbremse innerhalb der Union umstritten und eine Lockerung wird überwiegend von den Politikern gefordert, die in Regierungsverantwortung sind. Merz als Boss hat das letzte Wort und schließt es kategorisch aus, ganz zufälligerweise zum großen Nachteil der Ampel, was 95% seiner politischen Arbeit entspricht ("Ampel-Bashing"). Du magst das so interpretieren, dass "die Union" gegen die Schuldenbremse sei, ich interpretier das anders. Vor allem ob die Meinung die nächsten 10 Jahre noch Bestand hat.
Was ist denn, wenn die Union in ein paar Jahren beschließt, die Schuldenbremse zu lockern? Änderst du dann auch deine Meinung?
Ich habe das weiter unten schon verlinkt. Einfach nach dem Wort Schulden suchen und du wirst sehen, dass sich beide Parteien eindeutig zur Schuldenbremse bekennen.
https://www.csu.de/common/download/CSU_Grundsatzprogramm_2023.pdf
Nun kann man drauf spekulieren, dass nach der Wahl eine 180 Grad Wende kommt. Aber glaubst du das wirklich? Die Union wird das Geld einfach anders verteilen wollen. Ein paar Milliarden aus dem Topf Arbeit und Soziales rausnehmen und in Investitionen stecken.
Man kann ja gerne CDU wählen in der Hoffnung, dass sie die Schuldenbremse abschaffen wird. Ich würde dann ja eher eine Partei wählen, die das tatsächlich vor hat.
Wenn die Kosten innerhalb von zwei Jahren um rund 53% ansteigen, macht man aber etwas falsch. Das ins Verhältnis zum BIP zu setzen ist nicht wirklich sinnvoll.
Deine Aussage war, dass wir eine Rekordsumme investieren. Nominale Zahlen sind im Jahresverlauf aber ohne Aussagewert, das muss natürlich in Relation gesetzt werden. Üblicherweise zum BIP, genauso wird es mit Staatsschulden gemacht. Denn genauso wie wir eine Rekord-Geldsumme investieren, haben wir auch Rekordeinnahmen. Das bringt nur wenig, weil im gleichen Atemzug die Ausgaben (Löhne etc.) gestiegen sind.
Ich versteh aber auch nicht ganz worauf du mit den 53% hinaus willst. Wenn du schon vor Jahren dein Dach hättest sanieren müssen, aber das vor dir hergeschoben hast, weil du dafür keinen Kredit aufnehmen wolltest, und nun so langsam an mehr und mehr Stellen das Wasser durchläuft - ist es dann wirklich ein gutes Argument, weiterhin nichts zu tun, weil es vor ein paar Jahren noch eine gute Ecke günstiger war? Zumal nicht abzusehen ist, dass es irgendwann wieder günstiger wird, sondern die Heizung auch nicht mehr ganz so zuverlässig läuft, die Fenster nicht mehr dicht sind und die Elektrik nur auf Sparflamme läuft.
Worauf ich hinaus will ist doch klar: Entweder bewirkt man mit einem 53% größeren Budget mehr Leistung. Dann wird die Forderung, dass mehr saniert werden muss, erfüllt. Oder aber die Leistung bleibt gleich und man gibt einfach nur 53% mehr aus. Dann hat man zwar auch mehr investiert, nur gar nicht den gewünschten Effekt erzielt. Gibt es überhaupt entsprechend mehr Angebot? Wenn nein, dann wäre es ausgesprochen dumm bei begrenztem Angebot mehr Geld zur Verfügung zu stellen und damit die Preise zusätzlich anzutreiben.
Hier hat bisher kein einziger User anhand von stichhaltigen Daten darlegen können, dass sich die Abschaffung oder Lockerung der Schuldenbremse tatsächlich rentieren würde. Es ist reines Bauchgefühl. Ich warte noch immer auf die oben erwähnte Rechnung, dass die Opportunitätskosten höher sein sollen. Ich werde sie nicht erhalten, weil wir dazu alle nicht in der Lage sind. Aber wie kann man sich dann absolut sicher sein, dass die Schuldenbremse ein Problem sei?
Dein Ernst? Das ist deine Erwartung an Diskussionspartnern im BVB-Forum?
Von dir kommen hier kaum mehr als Totschlagargumente. "Die FDP ist dagegen und die muss es schließlich wissen", "Du kannst den volkswirtschaftlichen Einfluss nicht berechnen, dann ist deine Meinung nicht valide".
Wenn jemand mit den Opportunitätskosten argumentiert, dann würde ich das schon erwarten, ja. Ich kann doch sowas nicht einfach ins Blaue hinein raten.
Und warum wird nicht über andere Lösungen nachgedacht? Der Staat hat mehr als 1 Billion Einnahmen. Bevor man darüber nachdenkt, mit neuen Schulden nachfolgende Generationen zusätzlich zu den bisher bereits gemachten Schulden zu belasten, sollte man zunächst prüfen, inwieweit andere Posten reduziert werden können.
Das Problem ist, dass dabei die Wirkkette von Investitionen und Wirtschaftswachstum umgedreht wird. Im Idealfall werden Investitionen auf Pump getätigt, die die Wirtschaft ankurbeln, was die Schuldenquote wieder schrumpfen lässt. Bei deiner Reihenfolge muss alles aus dem laufenden Betrieb bezahlt werden, was den Handlungsspielraum einschränkt. In den 2010er Jahren hat man Schulden zurückgezahlt, aber selbst wenn das investiert worden wäre, hätte man im besten Fall den Status Quo erhalten (bezweifle ich aber)
Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.
Es ist im Grunde auch eh eine Scheindebatte.
Du brauchst dich ja nicht dran beteiligen. Ich denke man darf auch über den Sinn oder Unsinn von Entscheidungen diskutieren, deren Ausgang gar nicht mehr offen ist. Im Grunde aber auch nur ein weiteres Totschlagargument, nach dem Motto "Es wird eh nicht gelockert, also seid ihr im Unrecht".
Man darf aber auch darüber diskutieren, wie wahrscheinlich so etwas überhaupt ist. Die SPD dümpelt als Partei, die so etwas fordert, bei 15% vor sich hin. Es sind derzeit Parteien führend, die das nicht wollen. Und am Ende entscheidet halt immer eine Mehrheit.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Earl Chekov, Köln, Freitag, 13.09.2024, 12:31 (vor 129 Tagen) @ markus
Wenn jemand mit den Opportunitätskosten argumentiert, dann würde ich das schon erwarten, ja. Ich kann doch sowas nicht einfach ins Blaue hinein raten.
Ich habe mich trefflich bemüht das darzulegen. Das als "ins Blaue hinein" zu raten zu bewerten ist na ja... wenig wertschätzend ;-)
Wie gesagt Grundannahmen habe ich dargelegt. Deine Positionierung, das wie die Investition in eine private Heizung zu betrachten, ist konträr. Ergo unterschiedliche Wirklichkeitskonstruktionen bei uns beiden. Gibt es und wird es auch künftig geben.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Scherben, Kiel, Freitag, 13.09.2024, 12:29 (vor 129 Tagen) @ markus
Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.
Ich verstehe schon, dass Dein Argument nicht funktioniert, wenn Du zusätzlich zu den finanziellen Rahmenbedingungen und der "Bürokratie" auch Themen wie die Infrastruktur ansprechen würdest, aber so ist das doch absurd. Ich kriege das hier in Schleswig-Holstein hautnah mit, wo gerade versucht wird, an der Westküste die Batteriefabrik von Northvolt anzusiedeln und wirklich das zentrale Problem die gesamte Infrastruktur ist. Angefangen bei Stromleitungen über die Verbindung mit Straße und Schiene bis hin zu Wohnraum und den entsprechenden Studiengängen. Über Bürokratie redet kein Schwein.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 13:03 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.
Ich verstehe schon, dass Dein Argument nicht funktioniert, wenn Du zusätzlich zu den finanziellen Rahmenbedingungen und der "Bürokratie" auch Themen wie die Infrastruktur ansprechen würdest, aber so ist das doch absurd. Ich kriege das hier in Schleswig-Holstein hautnah mit, wo gerade versucht wird, an der Westküste die Batteriefabrik von Northvolt anzusiedeln und wirklich das zentrale Problem die gesamte Infrastruktur ist. Angefangen bei Stromleitungen über die Verbindung mit Straße und Schiene bis hin zu Wohnraum und den entsprechenden Studiengängen. Über Bürokratie redet kein Schwein.
Das ist aber ein Einzelbeispiel. Mir ging es darum, dass es im „Grundsatz“ eben nicht so ist, dass Staatsverschuldung automatisch zu einem höheren BIP führt. Das kann in bestimmten Fällen „auch“ so sein. Es sagt ja auch niemand, dass wir ganz ohne Infrastruktur klarkommen würden.
Grundsätzlich sind den Unternehmen die oben genannten Faktoren wichtig. Wenn sich ein Investment in Deutschland nicht rechnet, werden sie es sein lassen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Scherben, Kiel, Freitag, 13.09.2024, 13:09 (vor 129 Tagen) @ markus
Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.
Ich verstehe schon, dass Dein Argument nicht funktioniert, wenn Du zusätzlich zu den finanziellen Rahmenbedingungen und der "Bürokratie" auch Themen wie die Infrastruktur ansprechen würdest, aber so ist das doch absurd. Ich kriege das hier in Schleswig-Holstein hautnah mit, wo gerade versucht wird, an der Westküste die Batteriefabrik von Northvolt anzusiedeln und wirklich das zentrale Problem die gesamte Infrastruktur ist. Angefangen bei Stromleitungen über die Verbindung mit Straße und Schiene bis hin zu Wohnraum und den entsprechenden Studiengängen. Über Bürokratie redet kein Schwein.
Das ist aber ein Einzelbeispiel. Mir ging es darum, dass es im „Grundsatz“ eben nicht so ist, dass Staatsverschuldung automatisch zu einem höheren BIP führt. Das kann in bestimmten Fällen „auch“ so sein. Es sagt ja auch niemand, dass wir ganz ohne Infrastruktur klarkommen würden.Grundsätzlich sind den Unternehmen die oben genannten Faktoren wichtig. Wenn sich ein Investment in Deutschland nicht rechnet, werden sie es sein lassen.
Das ist kein Einzelbeispiel, sondern das passiert auf allein Ebenen. Natürlich ist Northvolt von einer anderen Größenordnung, aber wer investiert denn in Gemeinden oder Regionen, wo die Infrastruktur nicht passt? Die Firmen sind doch nicht doof.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Freitag, 13.09.2024, 13:52 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Das ist kein Einzelbeispiel, sondern das passiert auf allein Ebenen. Natürlich ist Northvolt von einer anderen Größenordnung, aber wer investiert denn in Gemeinden oder Regionen, wo die Infrastruktur nicht passt? Die Firmen sind doch nicht doof.
Noch schlimmer ist es, wenn plötzlich Infrastruktur weg bricht, wie z.B. im Fall der Talbrücke Rahmede. Für die Wirtschaft in der Region ist das ein extrem schwerer Schlag, dazu gab es in den letzten Jahren immer wieder Meldungen in den Medien. Die Unternehmen sind vom Dauerstau massiv betroffen. Die Mitarbeiter, die hin zur Arbeit und dann zurück nach Hause müssen, hängen mit drin, es gab eine massive Welle von Kündigungen. Alles, was an Material hin zu Unternehmen oder weg von ihnen geht, hängt mit im Stau. Handwerker, die raus zum Kunden wollen, hängen zunächst einmal im Stau. Und, und, und, .....
Erschwerend kommt hinzu, dass nach dem Hochwasser im Sauerland eine Zugstrecke massiv unterspült war und gesperrt werden musste. Man kommt also nicht einmal mit dem Zug weg.
Bundes- und Landstraßen sind für den Umleitungsverkehr nicht ausgelegt, sie verschleißen im Zeitraffer. Das betrifft auch Brücken, die zu diesen Straßen gehögen.
In ein paar Jahren ist der Neubau der Talbrücke Rahmede fertig. Aber was ist mit den anderen Brücken der Sauerlandlinie? Da gibt es einige, alles etwa zum gleichen Zeitpunkt errichtet, und das eventuell in der gleichen oder einer ähnlichen Bauart.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Phil, Freitag, 13.09.2024, 13:50 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Ich mische mich nur kurz ein. Aber jene „Schulden für Investitionen“ Diskussionen sind im Hinblick darauf, dass Städte, Kommunen, Länder und der Bund es eigtl nie schaffen ihre (für diese Dinge) veranschlagten Haushaltsmittel pro Jahr auch nur im Ansatz auszugeben, irgendwie am Problem vorbei geschossen.
Es liegt weniger am fehlenden Geld.
Auch, dass zb Instandhaltungen Ersatz- oder Neuinvestitionen vorgezogen werden, ist idR nicht darin begründet, dass dies günstiger wäre.
Im übrigen müssen aufgenommene, aber nicht genutzte Kredite, dann trotzdem bedient werden im Hinblick auf Zinsen und Tilgung. Eine Umwidmung ist nicht zulässig, bzw. nur bei einem einzigen Ressort möglich.
MFG
Phil
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Scherben, Kiel, Freitag, 13.09.2024, 14:43 (vor 129 Tagen) @ Phil
Ich mische mich nur kurz ein. Aber jene „Schulden für Investitionen“ Diskussionen sind im Hinblick darauf, dass Städte, Kommunen, Länder und der Bund es eigtl nie schaffen ihre (für diese Dinge) veranschlagten Haushaltsmittel pro Jahr auch nur im Ansatz auszugeben, irgendwie am Problem vorbei geschossen.
Vielleicht ist auch nicht Investition gleich Investition. Dass z.B. für die Bahn deutlich weniger Haushaltsmittel zur Verfügung stehen und dafür längst geplante Investitionen zurückgestellt werden, ist doch ein Fakt.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Earl Chekov, Köln, Freitag, 13.09.2024, 14:51 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Ich verstehe das so, dass es ein zusätzliches Thema gibt. Die Opertionalisierung der beschlossenen Investitionen klappt nicht wie erhofft
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Phil, Freitag, 13.09.2024, 14:50 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Auch die deutsche Bahn ist längst an einem Punkt, dass die veranschlagten Mittel nicht genutzt werden (können). Aus vielerlei Gründen. Die Annahme, man müsse ihr nur mehr Geld zur Verfügung stellen und auf einmal würde das alles schnell und besser gehen, ist meiner Einschätzung nach falsch.
Es liegt in erster Linie daran, dass die Dinge zu lange dauern. Dass man nicht genug Kapazitäten hat. Dass es sehr viele Hindernisse gibt. Und das geringste Problem dabei ist das Geld. So erlebe ich das zumindest.
MFG
Phil
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Samstag, 14.09.2024, 13:11 (vor 128 Tagen) @ Phil
Auch die deutsche Bahn ist längst an einem Punkt, dass die veranschlagten Mittel nicht genutzt werden (können). Aus vielerlei Gründen. Die Annahme, man müsse ihr nur mehr Geld zur Verfügung stellen und auf einmal würde das alles schnell und besser gehen, ist meiner Einschätzung nach falsch.
Es liegt in erster Linie daran, dass die Dinge zu lange dauern. Dass man nicht genug Kapazitäten hat. Dass es sehr viele Hindernisse gibt. Und das geringste Problem dabei ist das Geld. So erlebe ich das zumindest.
MFG
Phil
So ist es offensichtlich auch bei den Brücken.
“Das Problem ist laut ADAC vor allem der Fachkräftemangel. "Der Brückenbau ist die Königsdisziplin im Bauingenieurwesen", sagt Verkehrsexperte Berlitz. Es gebe einfach nicht genügend Ingenieurs-Nachwuchs.
(…)
Eine weitere Achillesferse: die Planungs- und Genehmigungsverfahren. Die hat die Ampel-Koalition schon versucht zu beschleunigen. Doch die meisten Brücken können nicht in Standardverfahren und nicht 1:1 wie die Alten gebaut werden. Daher dauern die Genehmigungen meist immer noch mehrere Jahre, inklusive der Umweltverträglichkeitsprüfungen.“
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/autobahn-bruecke-sanierung-deutschland-a40-nrw-100.html
Auch Lindner bestätigt das und erklärt auch, dass vor allem Investitionen aus der Privatwirtschaft wichtig sind.
„Wir investieren auf Rekordniveau in die öffentliche Infrastruktur und in Digitalisierung. Mehr ist kaum sinnvoll, denn zusätzliche Milliarden an öffentlichen Geldern bei begrenzten volkswirtschaftlichen Kapazitäten würden möglicherweise die Inflation anheizen. Wir sehen in den USA, dass die dortige, expansiv angelegte Finanzpolitik der vergangenen Jahre auch jetzt wieder zu steigenden Preisen geführt hat. Die Schuldenbremse ist auch eine Inflationsbremse. Daneben müssen wir die Rahmenbedingungen für private Investitionen verbessern. Hier haben wir ein Verhältnis eins zu neun: 90 Prozent aller Investitionen stammen aus dem privaten Bereich, 10 Prozent vom Staat. Das ist auch bei Investitionen in die Dekarbonisierung nicht anders. Das klimafreundliche Auto bezahlt nicht der Staat, sondern es wird entwickelt und gekauft von privaten Akteurinnen und Akteuren. Die neue Fabrik klimafreundlich zu machen, das machen die Investorinnen und Investoren, das macht die Unternehmerin oder der Unternehmer, im Denken daran, dass es eine gute Investition ist, die sich auszahlt. Vor diesem Hintergrund ist es unsere Aufgabe, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass man am Standort Deutschland Zukunft schaffen will und nicht im Ausland, wie es leider noch zu oft passiert.“
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Freitag, 13.09.2024, 14:58 (vor 129 Tagen) @ Phil
Es liegt in erster Linie daran, dass die Dinge zu lange dauern. Dass man nicht genug Kapazitäten hat. Dass es sehr viele Hindernisse gibt. Und das geringste Problem dabei ist das Geld. So erlebe ich das zumindest.
Wenn ich die abrechenbaren Stundensätze der öffentlichen Auftraggeber betrachte, würde ich dir da vehement widersprechen.
Aber Bürokratie, Gesetzgebung etc. sind natürlich auch teilweise extrem problematisch.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 13:22 (vor 129 Tagen) @ Scherben
Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.
Ich verstehe schon, dass Dein Argument nicht funktioniert, wenn Du zusätzlich zu den finanziellen Rahmenbedingungen und der "Bürokratie" auch Themen wie die Infrastruktur ansprechen würdest, aber so ist das doch absurd. Ich kriege das hier in Schleswig-Holstein hautnah mit, wo gerade versucht wird, an der Westküste die Batteriefabrik von Northvolt anzusiedeln und wirklich das zentrale Problem die gesamte Infrastruktur ist. Angefangen bei Stromleitungen über die Verbindung mit Straße und Schiene bis hin zu Wohnraum und den entsprechenden Studiengängen. Über Bürokratie redet kein Schwein.
Das ist aber ein Einzelbeispiel. Mir ging es darum, dass es im „Grundsatz“ eben nicht so ist, dass Staatsverschuldung automatisch zu einem höheren BIP führt. Das kann in bestimmten Fällen „auch“ so sein. Es sagt ja auch niemand, dass wir ganz ohne Infrastruktur klarkommen würden.Grundsätzlich sind den Unternehmen die oben genannten Faktoren wichtig. Wenn sich ein Investment in Deutschland nicht rechnet, werden sie es sein lassen.
Das ist kein Einzelbeispiel, sondern das passiert auf allein Ebenen. Natürlich ist Northvolt von einer anderen Größenordnung, aber wer investiert denn in Gemeinden oder Regionen, wo die Infrastruktur nicht passt? Die Firmen sind doch nicht doof.
Stelle ich auch gar nicht Abrede. Mein einleitender Satz lautete
„Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt.“
Das schließt doch überhaupt nicht aus, dass wir natürlich auch Infrastruktur benötigen. Es ist nur nicht automatisch so, dass Staatsverschuldung zu einem höheren BIP führt. Es gibt auch andere Möglichkeiten (Steuererhöhungen, andere Prioritäten bei der Verteilung des Geldes). Umgekehrt gibt es neben fehlendem Budget auch andere Flaschenhälse (Personalmangel, Bürokratie). Alles immer auf die Schuldenbremse zu schieben, ist nicht richtig.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Scherben, Kiel, Donnerstag, 12.09.2024, 17:03 (vor 130 Tagen) @ markus
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Was bedeutet "über seinen Verhältnissen leben" für einen Staat eigentlich?Bezogen auf den CO2-Ausstoß kann ich den Begriff noch nachvollziehen, weil da physikalische Mechanismen im Hintergrund stehen, aber ist das auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen nicht vor allem ein inhaltsleeres Geschwafel?
Über seine Verhältnisse leben bedeutet zunächst mehr Geld ausgeben als einnehmen. Das ist nicht inhaltleer sondern erst einmal etwas ganz konkret greifbares.
Ich halte das für überhaupt nicht konkret, tut mir leid.
Wenn man die Schulden um 10 Millionen EUR erhöht, um eine Autobahn zu bauen, dann bekommt man für 10 Millionen EUR eine Autobahn. Ist das ein guter Deal oder nicht?
Ich frage so bescheuert, weil die Antwort ja eigentlich wichtig zu kennen wäre, sie aber nicht leicht zu erhalten ist. Was ist der Wert einer Autobahn? Volkswirtschaftlich? Ökologisch? Sozial? Wie kann man das eigentlich bemessen? Im Bundeshaushalt stehen dann 10 Millionen EUR mehr auf der Seite mit dem Minus, aber wo steht die Autobahn? Irgendwo müsste doch der Wert der Infrastruktur abgetragen werden, aber das passiert doch nicht, wenn man nur Einnahmen gegen Ausgaben rechnet.
(Und der Rest ist mir dann auch zu platt. Als ob wirklich irgendwer bei der FDP automatisch mehr Ahnung hat als irgendwer bei der SPD, oder andersherum. Solche Holzschnitte sind doch absurd. Gerade in der Finanz- und Wirtschaftspolitik, wo wir alle wissen, dass es vor allem verschiedene Schulen gibt!)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 17:28 (vor 130 Tagen) @ Scherben
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Was bedeutet "über seinen Verhältnissen leben" für einen Staat eigentlich?Bezogen auf den CO2-Ausstoß kann ich den Begriff noch nachvollziehen, weil da physikalische Mechanismen im Hintergrund stehen, aber ist das auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen nicht vor allem ein inhaltsleeres Geschwafel?
Über seine Verhältnisse leben bedeutet zunächst mehr Geld ausgeben als einnehmen. Das ist nicht inhaltleer sondern erst einmal etwas ganz konkret greifbares.
Ich halte das für überhaupt nicht konkret, tut mir leid.Wenn man die Schulden um 10 Millionen EUR erhöht, um eine Autobahn zu bauen, dann bekommt man für 10 Millionen EUR eine Autobahn. Ist das ein guter Deal oder nicht?
Ich frage so bescheuert, weil die Antwort ja eigentlich wichtig zu kennen wäre, sie aber nicht leicht zu erhalten ist. Was ist der Wert einer Autobahn? Volkswirtschaftlich? Ökologisch? Sozial? Wie kann man das eigentlich bemessen? Im Bundeshaushalt stehen dann 10 Millionen EUR mehr auf der Seite mit dem Minus, aber wo steht die Autobahn? Irgendwo müsste doch der Wert der Infrastruktur abgetragen werden, aber das passiert doch nicht, wenn man nur Einnahmen gegen Ausgaben rechnet.
Aber genau das können wir doch gar nicht beurteilen. Ich schrieb deshalb:
- Es wird auf Rekordniveau investiert. Jetzt kann man sagen „das reicht trotzdem nicht“. Aber kann das hier irgendjemand beurteilen? Die meisten kennen doch nicht einmal die Zahlen, die auf Bundeshaushalt.de frei abrufbar sind. Und selbst wenn man sie sich anschaut, hat man als Laie doch trotzdem keinerlei Ahnung über den tatsächlichen Bedarf. Dazu fehlen uns allen einfach die Einblicke.
Das kann dann gerne damit erweitert werden, dass wir nicht beurteilen können, ob es sich am Ende wirtschaftlich rechnet. Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen. Denn auch die neue Autobahnbrücke hat nur eine begrenzte Lebensdauer. Außerdem verliert eine Autobahnbrücke stets an Wert. Üblicherweise sind Investitionen dann sinnvoll, wenn sie werterhaltende oder aber wertsteigernde Dinge investiert werden. Wie zum Beispiel der Fond, der für die Stabilisierung der Renten aufgebaut wird.
(Und der Rest ist mir dann auch zu platt. Als ob wirklich irgendwer bei der FDP automatisch mehr Ahnung hat als irgendwer bei der SPD, oder andersherum. Solche Holzschnitte sind doch absurd. Gerade in der Finanz- und Wirtschaftspolitik, wo wir alle wissen, dass es vor allem verschiedene Schulen gibt!)
Es geht weniger um einzelne Politiker, sondern mehr um die jeweilige Ausrichtung der Partei in Summe. Würdest du dann auch den Gedanken zulassen, dass die FDP sich besser und vernünftiger für Umweltthemen einsetzen würde als die Grünen? Das ist doch komplett absurd. Und das sage ich als Nicht-Grüner. Ich finde, dass man den jeweils anderen Parteien auch ihre Stärken zuerkennen kann.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Earl Chekov, Köln, Donnerstag, 12.09.2024, 18:19 (vor 130 Tagen) @ markus
Das kann dann gerne damit erweitert werden, dass wir nicht beurteilen können, ob es sich am Ende wirtschaftlich rechnet. Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen. Denn auch die neue Autobahnbrücke hat nur eine begrenzte Lebensdauer. Außerdem verliert eine Autobahnbrücke stets an Wert. Üblicherweise sind Investitionen dann sinnvoll, wenn sie werterhaltende oder aber wertsteigernde Dinge investiert werden. Wie zum Beispiel der Fond, der für die Stabilisierung der Renten aufgebaut wird.
Man kann das schon beurteilen, ob die ausgebliebenen Investitionen der vergangenen Jahre uns auf die Füße fallen. Opportunitätskosten halt.
Mal von der reinen Betrachtung der wirtschaftlichen Seite - die nicht gut ausfällt - das ist ein Invest in die zentralen Fähigkeiten eines Landes attraktive Lebensumstände zu ermöglichen. Ich zahle als Bürger Steuern und erwarte eine Gegenleistung. Das ist so etwas wie eine Solidargemeinschaft. Wenn die Attraktivität nachlässt aufgrund infrastruktureller Mängel, dann ist das ein zusätzlicher Schaden, der am Ende auch in monetärer Währung spürbar ist.
Infrastruktur kannst Du dann ausreizen, wenn die verwendete Technologie nicht mehr zukunftsfähig ist und die eingesparten Wartungskosten in Neuinvestition aufgehen. In allen anderen Fällen sind ausbleibende Wartungen / Instandhaltungen eine Bereicherung an der Folgegeneration. In dem Sinn ähnlich wir Neuverschuldung. Nur in der Belastungsbilanz weit gravierender in diesem Fall.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Donnerstag, 12.09.2024, 18:37 (vor 130 Tagen) @ Earl Chekov
Das kann dann gerne damit erweitert werden, dass wir nicht beurteilen können, ob es sich am Ende wirtschaftlich rechnet. Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen. Denn auch die neue Autobahnbrücke hat nur eine begrenzte Lebensdauer. Außerdem verliert eine Autobahnbrücke stets an Wert. Üblicherweise sind Investitionen dann sinnvoll, wenn sie werterhaltende oder aber wertsteigernde Dinge investiert werden. Wie zum Beispiel der Fond, der für die Stabilisierung der Renten aufgebaut wird.
Man kann das schon beurteilen, ob die ausgebliebenen Investitionen der vergangenen Jahre uns auf die Füße fallen. Opportunitätskosten halt.
Dann rechne doch mal vor. Bitte ganz konkret.
Mal von der reinen Betrachtung der wirtschaftlichen Seite - die nicht gut ausfällt - das ist ein Invest in die zentralen Fähigkeiten eines Landes attraktive Lebensumstände zu ermöglichen. Ich zahle als Bürger Steuern und erwarte eine Gegenleistung. Das ist so etwas wie eine Solidargemeinschaft. Wenn die Attraktivität nachlässt aufgrund infrastruktureller Mängel, dann ist das ein zusätzlicher Schaden, der am Ende auch in monetärer Währung spürbar ist.
Du kannst aber auch nur soviel Gegenleistung „erwarten“, wie du bereit bist einzuzahlen. Bist du bereit mehr steuern zu zahlen?
Spoiler: Ich bin es. Wenn wir uns mehr erlauben wollen, müssen wir mehr einzahlen. Es ist schlicht asozial, das einfach unsere nachfolgenden Generationen zahlen zu lassen. Und jede Wette: sobald es darum geht, dies mit Steuererhöhungen selbst zu finanzieren, wird dem ein oder anderen aber ganz schnell einfallen, dass er dann lieber weiterhin ein paar Jahre länger über die Schlaglöcher fahren würde. Noch fairer wäre es, wenn das über eine PKW Maut oder KFZ Steuererhöhung laufen würde. Aber auch da wäre der Aufschrei groß und man würde lieber weiterhin die älteren Brücken nutzen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Earl Chekov, Köln, Freitag, 13.09.2024, 09:55 (vor 129 Tagen) @ markus
Man kann das schon beurteilen, ob die ausgebliebenen Investitionen der vergangenen Jahre uns auf die Füße fallen. Opportunitätskosten halt.
Dann rechne doch mal vor. Bitte ganz konkret.
Ja, mache ich gern.
Du weißt, dass ein Business Case auf Annahmen beruht, deswegen würde ich mich hier auf die Darlegung der wichtigsten Grundannahmen beschränken. Die kannst Du mitgehen oder auch nicht.
Grundannahme 1: Wir sprechen hier von kritischer Infrastruktur, also keine Infrastruktur, die zwar wichtige Aufgaben übernimmt, aber nicht unverzichtbar ist (Schwimmbäder, Bolzplätze, Kultur etc.). Dazu zählen
- Enrgieversorgung
- Verkehr
- Digitale Versorgung
- Verteidigung
- Versorgung mit kritischen Gütern (Lieferketten)
Grundannahme 2: Wenn die Annahme ist, dass diese Infrastruktur unbedingt notwendig ist, um die Funktionsfähigkeit eines Landes sicherzustellen, dann handelt es sich um Fähigkeiten, die nicht per se Gewinn erwirtschaften, sondern diese ermöglichen Gewinne, die durch andere wirtschaftliche Tätigkeiten gehoben werden. Es hat bestimmt schon jemand klügeres als ich, das in einem signifikant positivem Business Case festgestellt
Grundannahme 3: Die kritische Infrastruktur hat Netzcharakter d.h. es sind nicht singuläre Komponenten, die aufrechterhalten werden müssen, sondern die komplette Infrastruktur muss aufrecht erhalten werden. Ein Ausbleiben von Wartung hat direkt Auswirkung auf Teile oder Ganzes der betroffenen Infrastruktur. Folgewartungsarbeiten erhöhen sich in Folge aufgrund steigender (nicht simpel additiv) Komplexität des Wartungsbedarfs (Beispiel: Vodafone DE hat im Jahre 2011 oder 2012 im signifikanten Ausmaß Investitionen in das Mobilfunknetz eingespart. In Folge haben die Kunden über Jahre dauerhaft Gesprächsabbrüche, mangelnde Gesprächsqualität erlebt. Vodafone hat massiv an Marktpositionierung verloren. In Folgejahren war der Aufwand immens den Rückstand einzuholen. Die Firma hat sich in Marktreputation bis heute nicht davon erholt)
Grundannahme 4: Einsparungen in Wartung und Ausbau der kritischen Infrastruktur führen zu unkalkulierbaren Risiken. Konkrete Risiken von mir im Rückspiegel betrachtet
- Energieversorgung: Führt zu Abhängigkeiten, deren Auflösung die gesamte Energieversorgung gefährdet, Kostenkalkulation der Energieversorgung für Pivatiers und Wirtschaftsbetriebe aushebelt, ungeplante kurzfristinvestitionen erfordert und die Verhandlungssituation mit Alternativlieferanten schmälert. Verlust von Chancen in Zukunftsmärkten
- Verkehr: Überlastung der gesamten Infrastruktur. Ausfallrisiko aufgrund fehlender Redundanz. Standortnachteil im Wettbewerb. Gefährdung von Leib und Leben
- Digitale Versorgung: Standortnachteil im Wettbewerb, Verlust von Chancen im aktuellen Wachstumsmarkt und Zukunftsmärkten, regionale digitale Versteppung, erheblicher Aufwand zum Aufholen des Rückstands gegenüber Wettbewerb, Abwanderung von High-Potentials, Gefährdung des Wirtschaftsstandortes
- Verteidigung: Verlust der Funktionalität, keine ausreichende Wehrhaftigkeit, Verlust der Fähigkeit militärische Konflikte zu verhindern oder zu Verkürzen. Folgekosten durch Verlängerung von Konflikten, Verlust von Friedensmärkten etc. Notwendigkeit von außerordentlichen Investitionen, um Grundfunktionalität aufrecht zu erhalten, Verlust von politischer Autonomie, Gefahr für Leib und Leben
- Versorgung mit kritischen Gütern (Lieferketten): führt zu Abhängigkeiten, die nicht aufgelöst sind. Versorgungsengpässe bei kritischen Gütern. Verlust der wirtschaftlichen Handlungsfähgkeit
Grundannahme 5: Die Kosten der Finanzierung über Anleihen sind kalkulierbar trotz des Zinsrisikos
Das im Wesentlichen meine Grundlage zu meiner Beurteilung der ausgebleibenen Investitionen
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 10:29 (vor 129 Tagen) @ Earl Chekov
Man kann das schon beurteilen, ob die ausgebliebenen Investitionen der vergangenen Jahre uns auf die Füße fallen. Opportunitätskosten halt.
Dann rechne doch mal vor. Bitte ganz konkret.
Ja, mache ich gern.Du weißt, dass ein Business Case auf Annahmen beruht, deswegen würde ich mich hier auf die Darlegung der wichtigsten Grundannahmen beschränken. Die kannst Du mitgehen oder auch nicht.
Grundannahme 1: Wir sprechen hier von kritischer Infrastruktur, also keine Infrastruktur, die zwar wichtige Aufgaben übernimmt, aber nicht unverzichtbar ist (Schwimmbäder, Bolzplätze, Kultur etc.). Dazu zählen
- Enrgieversorgung
- Verkehr
- Digitale Versorgung
- Verteidigung
- Versorgung mit kritischen Gütern (Lieferketten)Grundannahme 2: Wenn die Annahme ist, dass diese Infrastruktur unbedingt notwendig ist, um die Funktionsfähigkeit eines Landes sicherzustellen, dann handelt es sich um Fähigkeiten, die nicht per se Gewinn erwirtschaften, sondern diese ermöglichen Gewinne, die durch andere wirtschaftliche Tätigkeiten gehoben werden. Es hat bestimmt schon jemand klügeres als ich, das in einem signifikant positivem Business Case festgestellt
Grundannahme 3: Die kritische Infrastruktur hat Netzcharakter d.h. es sind nicht singuläre Komponenten, die aufrechterhalten werden müssen, sondern die komplette Infrastruktur muss aufrecht erhalten werden. Ein Ausbleiben von Wartung hat direkt Auswirkung auf Teile oder Ganzes der betroffenen Infrastruktur. Folgewartungsarbeiten erhöhen sich in Folge aufgrund steigender (nicht simpel additiv) Komplexität des Wartungsbedarfs (Beispiel: Vodafone DE hat im Jahre 2011 oder 2012 im signifikanten Ausmaß Investitionen in das Mobilfunknetz eingespart. In Folge haben die Kunden über Jahre dauerhaft Gesprächsabbrüche, mangelnde Gesprächsqualität erlebt. Vodafone hat massiv an Marktpositionierung verloren. In Folgejahren war der Aufwand immens den Rückstand einzuholen. Die Firma hat sich in Marktreputation bis heute nicht davon erholt)
Grundannahme 4: Einsparungen in Wartung und Ausbau der kritischen Infrastruktur führen zu unkalkulierbaren Risiken. Konkrete Risiken von mir im Rückspiegel betrachtet
- Energieversorgung: Führt zu Abhängigkeiten, deren Auflösung die gesamte Energieversorgung gefährdet, Kostenkalkulation der Energieversorgung für Pivatiers und Wirtschaftsbetriebe aushebelt, ungeplante kurzfristinvestitionen erfordert und die Verhandlungssituation mit Alternativlieferanten schmälert. Verlust von Chancen in Zukunftsmärkten
- Verkehr: Überlastung der gesamten Infrastruktur. Ausfallrisiko aufgrund fehlender Redundanz. Standortnachteil im Wettbewerb. Gefährdung von Leib und Leben
- Digitale Versorgung: Standortnachteil im Wettbewerb, Verlust von Chancen im aktuellen Wachstumsmarkt und Zukunftsmärkten, regionale digitale Versteppung, erheblicher Aufwand zum Aufholen des Rückstands gegenüber Wettbewerb, Abwanderung von High-Potentials, Gefährdung des Wirtschaftsstandortes
- Verteidigung: Verlust der Funktionalität, keine ausreichende Wehrhaftigkeit, Verlust der Fähigkeit militärische Konflikte zu verhindern oder zu Verkürzen. Folgekosten durch Verlängerung von Konflikten, Verlust von Friedensmärkten etc. Notwendigkeit von außerordentlichen Investitionen, um Grundfunktionalität aufrecht zu erhalten, Verlust von politischer Autonomie, Gefahr für Leib und Leben
- Versorgung mit kritischen Gütern (Lieferketten): führt zu Abhängigkeiten, die nicht aufgelöst sind. Versorgungsengpässe bei kritischen Gütern. Verlust der wirtschaftlichen HandlungsfähgkeitGrundannahme 5: Die Kosten der Finanzierung über Anleihen sind kalkulierbar trotz des Zinsrisikos
Das im Wesentlichen meine Grundlage zu meiner Beurteilung der ausgebleibenen Investitionen
Ich kann mit so absoluten Folgen wie: Überlastung der gesamten Infrastruktur wenig anfangen. Ja, es ist scheiße, dass die Brücke bei Leverkusen gesperrt ist. Aber wir sind weit davon entfernt, das demnächst absolut gar nichts mehr gehen würde. Ich habe in den letzten 22 Jahren immer mein Ziel erreichen können. Und ich werde es auch in den nächsten 22 Jahren erreichen.
Ich wollte eigentlich ganz konkrete Zahlen sehen. Es kann nämlich durchaus finanziell vorteilhafter sein, zunächst die alte Infrastruktur weiter zu nutzen, als einige Jahre früher zu sanieren. Das machen wir Privat ja nicht anders. Da könnte man ähnlich argumentieren und sagen: Wir brauchen die Wärmpumpe, da die alte Gasheizung zu ineffizient ist. Oder: Wir brauchen ein neues Auto, denn die alte Karre könnte jederzeit ausfallen. Wir nutzen die alten Dinge dann trotzdem bis zum Ultimo. Weil es einfach finanziell sinnvoll ist, die Neuanschaffung hinauszuzögern.
Meine Frage, ob du denn bereit für Steuererhöhungen bist, hast du ignoriert. Wärst du bereit, mehr Lohnsteuer zu bezahlen, damit wir uns das leisten können? Wärst du bereit, eine PKW Maut von 13 Cent je Km zu bezahlen, um die Brücken zu sanieren? Das wäre ja noch fairer, da ÖPNV Nutzer die Kosten nicht mittragen müssten. Eine andere Möglichkeit wären Kürzungen in anderen Budget. Ist es richtig, dass die Rentenversicherung mit weit über 100 Milliarden Euro bezuschusst wird? Oder müssten nicht die Rentenversicherungsbeiträge steigen?
Für mich steht überhaupt nicht fest, dass wir zwingend ganz schnell ganz viel investieren müssen. Für die Brücken gibt es einen Plan, der sich auf zehn Jahre erstreckt. Und dass dafür zwingend neue Schulden entstehen müssen, steht für mich auch nicht fest aufgrund der beiden aufgezeigten Alternativen, über die wir zuerst diskutieren müssten.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Earl Chekov, Köln, Freitag, 13.09.2024, 12:12 (vor 129 Tagen) @ markus
Ich schreibe hier von Risiken, die man eingeht, wenn Invetitionen nicht eintreten. Einige davon sind eingetreten. Einige bleiben weiterhin bestehen.
Ich ignoriere hier gar nichts. Die von Dir diskutierte Steuererhöhung ist eine aber nicht ausschließliche Möglichkeit der Finanzierung. Komplett andere Dimension.
Wir stimmen einfach in der Grundannahme nicht überein.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Fisheye, Freitag, 13.09.2024, 12:06 (vor 129 Tagen) @ markus
Also für das Beispiel Bremen kann ich sagen: Hier sind ALLE Brücken über die Weser marode. Ob sich Bremen das sanieren leisten ist nicht wichtig. Die Brücken nicht zu sanieren wäre eine existentielle Bedrohung für die Stadt und die Menschen die hier leben.
Meinetwegen kann man auch die Lohnsteuer erhöhen und ne Maut einführen wenn es einen vernünftigen Plan gibt der darauf hinaus läuft das es dann in 10 - 15 Jahren keine Brücken mehr kollabieren, das Schienennetz ausgebaut wurde und in jedem Dorf 6G gibt und Glasfaser liegt.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Freitag, 13.09.2024, 12:11 (vor 129 Tagen) @ Fisheye
Also für das Beispiel Bremen kann ich sagen: Hier sind ALLE Brücken über die Weser marode. Ob sich Bremen das sanieren leisten ist nicht wichtig. Die Brücken nicht zu sanieren wäre eine existentielle Bedrohung für die Stadt und die Menschen die hier leben.
Meinetwegen kann man auch die Lohnsteuer erhöhen und ne Maut einführen wenn es einen vernünftigen Plan gibt der darauf hinaus läuft das es dann in 10 - 15 Jahren keine Brücken mehr kollabieren, das Schienennetz ausgebaut wurde und in jedem Dorf 6G gibt und Glasfaser liegt.
Genau das ist der Punkt. Egal wie hoch die Kosten sein mögen, wir können es uns nicht leisten, die Brücken nicht zu sanieren, weil die ökonomischen Folgen dann um ein Vielfaches schwerwiegender wären.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
majae, Muc, Freitag, 13.09.2024, 11:00 (vor 129 Tagen) @ markus
Ich kann mit so absoluten Folgen wie: Überlastung der gesamten Infrastruktur wenig anfangen. Ja, es ist scheiße, dass die Brücke bei Leverkusen gesperrt ist. Aber wir sind weit davon entfernt, das demnächst absolut gar nichts mehr gehen würde. Ich habe in den letzten 22 Jahren immer mein Ziel erreichen können. Und ich werde es auch in den nächsten 22 Jahren erreichen.
Na herzlichen Glückwunsch zu deinem äußerst bescheidenen Anspruch. Ich hab in meinem Jahr in Indien und Nepal auch immer mein Ziel erreichen können.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 12:00 (vor 129 Tagen) @ majae
Ich kann mit so absoluten Folgen wie: Überlastung der gesamten Infrastruktur wenig anfangen. Ja, es ist scheiße, dass die Brücke bei Leverkusen gesperrt ist. Aber wir sind weit davon entfernt, das demnächst absolut gar nichts mehr gehen würde. Ich habe in den letzten 22 Jahren immer mein Ziel erreichen können. Und ich werde es auch in den nächsten 22 Jahren erreichen.
Na herzlichen Glückwunsch zu deinem äußerst bescheidenen Anspruch. Ich hab in meinem Jahr in Indien und Nepal auch immer mein Ziel erreichen können.
Wir haben hier aber keine Verhältnisse wie in Kambodscha. Darauf wollte ich hinaus.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Freitag, 13.09.2024, 10:50 (vor 129 Tagen) @ markus
Das Problem ist doch, dass schon jetzt an extrem vielen Stellen ein hoher Investitionsstau gegeben ist.
Schulen, Infrastruktur auf der Straße und der Schiene, Wohnungen, Kita, Internet, Strom etc. pp.
Die von dir oft erwähnten angekündigten Rekordinvestitionen der Zukunft sind ja darin begründet, dass man einen Teil des Investitionsstaus der Bahn angehen möchte. Einen winzigen Teil des sich seit Jahrzehnten anhäufenden Investitionsstau. Die Investitionen machen die Bahn ja nichtmal zukunftsfähig. Sie erzeugen höchstens einen Stand der gerade so akzeptabel für das 20. Jahrhundert ist.
Und ob die in der Höhe kommen, umgesetzt werden können oder überhaupt greifen würde ich mal abwarten.
Aber wenn wir jetzt in allen Feldern so weiter machen, weil zur Zeit dürfen wir keine Schulden machen, werden die Kosten für Bund, Länder und Bürger ein vielfaches von dem, was man jetzt investieren müsste.
Man hat sich irgendwann vor 10 Jahren überlegt, dass jetzt die Brücken mal angegangen werden müssten. Das war aber schon zu spät. Und der Einsturz von Dresden ist offenbar eine Folge davon.
Und du brauchst doch wohl keine konkreten Zahlen um dir vorstellen zu können, dass solche Einstürze oder (Teil)Sperrungen von Autobahnen etc. pp. die Volkswirtschaft um einiges mehr kosten als hätte man die Sanierungen zeitlich sinnvoll geplant.
Und wieso sollte ich mehr Steuern zahlen? Erstens zahlen wir Deutschen fast am meisten und zweitens nehme ich doch in den letzten Jahren schon überall Kürzungen in Kauf.
Also es gibt zwei Wege. Entweder man geht die Probleme zeitnah an und leidet dann eventuell über Jahrzehnte unter einem etwas höheren Schuldenberg. Dafür wäre man als Land allerdings in der Lage produktiver zu wirtschaften.
Oder wir gehen die Probleme nicht an. Die Schulen verkommen weiter. Die Autobahnen bleiben gesperrt. Alle ziehen in die Eifel oder den Osten weil man es sich nur noch da leisten kann.
Wenigstens braucht keiner mehr ne Kita weil alle genügend Zeit haben um sich um die Kinder zu kümmern. Dann steigt die Schuldenlast auch weil der BIP extrem absinkt.
Es geht ja auch nicht darum, dass jetzt alle Problemfelder sofort angegangen werden. Es würde mir ja schon reichen, wenn die Bundesregierung zeigen würde, dass einem die Probleme bekannt sind und man gewillt ist etwas dagegen zu tun. Scheibchenweise vielleicht. Aber dann doch um einiges dicker als zur Zeit.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 11:58 (vor 129 Tagen) @ Weeman
Das Problem ist doch, dass schon jetzt an extrem vielen Stellen ein hoher Investitionsstau gegeben ist.
Schulen, Infrastruktur auf der Straße und der Schiene, Wohnungen, Kita, Internet, Strom etc. pp.
Die von dir oft erwähnten angekündigten Rekordinvestitionen der Zukunft sind ja darin begründet, dass man einen Teil des Investitionsstaus der Bahn angehen möchte. Einen winzigen Teil des sich seit Jahrzehnten anhäufenden Investitionsstau. Die Investitionen machen die Bahn ja nichtmal zukunftsfähig. Sie erzeugen höchstens einen Stand der gerade so akzeptabel für das 20. Jahrhundert ist.
Und ob die in der Höhe kommen, umgesetzt werden können oder überhaupt greifen würde ich mal abwarten.
Aber wenn wir jetzt in allen Feldern so weiter machen, weil zur Zeit dürfen wir keine Schulden machen, werden die Kosten für Bund, Länder und Bürger ein vielfaches von dem, was man jetzt investieren müsste.
Man hat sich irgendwann vor 10 Jahren überlegt, dass jetzt die Brücken mal angegangen werden müssten. Das war aber schon zu spät. Und der Einsturz von Dresden ist offenbar eine Folge davon.
Und du brauchst doch wohl keine konkreten Zahlen um dir vorstellen zu können, dass solche Einstürze oder (Teil)Sperrungen von Autobahnen etc. pp. die Volkswirtschaft um einiges mehr kosten als hätte man die Sanierungen zeitlich sinnvoll geplant.
Du weißt aber erst hinterher, dass eine ganz bestimmte Brücke gesperrt werden musste oder eingestürzt ist. Wenn man das immer vorher genau wüsste, würde man diese Brücken natürlich zuerst angehen. Bei 40.000 Brücken wirst du letztendlich immer welche dabei haben, die sanierungswürdig sind. Es sollten nur nicht zu viele auf einmal sein. Der Brückeneinsturz war aber offenbar nicht vorhersehbar.
Und wieso sollte ich mehr Steuern zahlen? Erstens zahlen wir Deutschen fast am meisten und zweitens nehme ich doch in den letzten Jahren schon überall Kürzungen in Kauf.
Wir zahlen am meisten, geben aber offenbar auch am meisten aus. Und wenn es dann trotzdem nicht reicht, ja, dann muss man halt noch mehr zahlen, wenn man noch mehr ausgeben möchte. Am fairsten wäre wohl eine PKW Maut, um hauptsächlich die zu belasten, die die Straßen auch tatsächlich nutzen. Gibt es in Frankreich auch. 13 Cent je Km kommen da schon mal vor auf bestimmten Strecken. Das ist dann aber ein No-Go. Stattdessen sollen einfach noch mehr neue Schulden gemacht werden und es sollen gefälligst die Kinder und Enkel zahlen. Ist das wirklich richtig? Alles sofort haben wollen, aber andere zahlen lassen, das halte ich für egoistisch und falsch.
Also es gibt zwei Wege. Entweder man geht die Probleme zeitnah an und leidet dann eventuell über Jahrzehnte unter einem etwas höheren Schuldenberg. Dafür wäre man als Land allerdings in der Lage produktiver zu wirtschaften.
Oder wir gehen die Probleme nicht an. Die Schulen verkommen weiter. Die Autobahnen bleiben gesperrt. Alle ziehen in die Eifel oder den Osten weil man es sich nur noch da leisten kann.
Wenigstens braucht keiner mehr ne Kita weil alle genügend Zeit haben um sich um die Kinder zu kümmern. Dann steigt die Schuldenlast auch weil der BIP extrem absinkt.
Ich habe doch zwei andere Möglichkeiten aufgezeigt. Entweder zahlen wir das selbst oder wir kürzen andere Budgets. 133 Milliarden Zuschüsse für die Rentenversicherung ist halt auch eine Ansage. Auch sowas muss man sich leisten können.
Es geht ja auch nicht darum, dass jetzt alle Problemfelder sofort angegangen werden. Es würde mir ja schon reichen, wenn die Bundesregierung zeigen würde, dass einem die Probleme bekannt sind und man gewillt ist etwas dagegen zu tun. Scheibchenweise vielleicht. Aber dann doch um einiges dicker als zur Zeit.
Aber die Dicke der Scheiben ist doch reines Bauchgefühl. Wir wissen ja nicht einmal, ob die deutliche Budgeterhöhung zu mehr Angebot führt. Was ist, wenn durch den Fachkräftemangel gar nicht entsprechendes Angebot da ist? Wäre es dann trotzdem richtig, einfach nur mehr Geld rauszufeuern?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Freitag, 13.09.2024, 12:17 (vor 129 Tagen) @ markus
Du weißt aber erst hinterher, dass eine ganz bestimmte Brücke gesperrt werden musste oder eingestürzt ist. Wenn man das immer vorher genau wüsste, würde man diese Brücken natürlich zuerst angehen.
Selbstverständlich wusste man das vorher. Deswegen war ja die Sanierung auch schon geplant. Man hat sich nur zu spät drum gekümmert. Wie bei jeder anderen Brücke. Man hat einfach zu lange nicht hingeguckt.
Bei 40.000 Brücken wirst du letztendlich immer welche dabei haben, die sanierungswürdig sind. Es sollten nur nicht zu viele auf einmal sein. Der Brückeneinsturz war aber offenbar nicht vorhersehbar.
Es sind aber zu viele auf einmal geworden. Und das weiß man mittlerweile auch schon seit einem Jahrzehnt. Das perfekte Beispiel warum deine Idee "Mit Investitionen kann man warten" für die Tonne ist.
Ich habe doch zwei andere Möglichkeiten aufgezeigt. Entweder zahlen wir das selbst oder wir kürzen andere Budgets. 133 Milliarden Zuschüsse für die Rentenversicherung ist halt auch eine Ansage. Auch sowas muss man sich leisten können.
Ja genau. Die Rente killen ist mit Sicherheit ein gangbarer Weg. Dafür wird sich eine Mehrheit finden...
Und natürlich sollen wir das selbst zahlen. Wenn nötig mit Schulden. Dafür muss nur die Bremse in der aktuellen Form weg.
Aber die Dicke der Scheiben ist doch reines Bauchgefühl. Wir wissen ja nicht einmal, ob die deutliche Budgeterhöhung zu mehr Angebot führt. Was ist, wenn durch den Fachkräftemangel gar nicht entsprechendes Angebot da ist? Wäre es dann trotzdem richtig, einfach nur mehr Geld rauszufeuern?
Die dicke der Scheiben ist nicht nur reines Bauchgefühl.
Wenn kein Angebot da wäre würde man ja gar kein Geld rausfeuern weil die Sachen dann ja gar nicht umgesetzt werden. Und der Fachkräftemangel ist natürlich ein Thema der auch an anderen Stellen angegangen werden muss. Aber selbstverständlich ist eine gute Auftragslage auch ein pull Faktor. Und ein bisschen mehr Geld sollten sie schon raus hauen. Was man da teilweise für ne Arbeitsstunde eines Ingenieurs abrechnen kann ist einfach nur ein schlechter Scherz.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 12:35 (vor 129 Tagen) @ Weeman
Du weißt aber erst hinterher, dass eine ganz bestimmte Brücke gesperrt werden musste oder eingestürzt ist. Wenn man das immer vorher genau wüsste, würde man diese Brücken natürlich zuerst angehen.
Selbstverständlich wusste man das vorher. Deswegen war ja die Sanierung auch schon geplant. Man hat sich nur zu spät drum gekümmert. Wie bei jeder anderen Brücke. Man hat einfach zu lange nicht hingeguckt.
Die Brückensperrung und der Einsturz war beides vorhersehbar? Warum hat denn dann niemand davor gewarnt?
Bei 40.000 Brücken wirst du letztendlich immer welche dabei haben, die sanierungswürdig sind. Es sollten nur nicht zu viele auf einmal sein. Der Brückeneinsturz war aber offenbar nicht vorhersehbar.
Es sind aber zu viele auf einmal geworden. Und das weiß man mittlerweile auch schon seit einem Jahrzehnt. Das perfekte Beispiel warum deine Idee "Mit Investitionen kann man warten" für die Tonne ist.
Ich habe doch zwei andere Möglichkeiten aufgezeigt. Entweder zahlen wir das selbst oder wir kürzen andere Budgets. 133 Milliarden Zuschüsse für die Rentenversicherung ist halt auch eine Ansage. Auch sowas muss man sich leisten können.
Ja genau. Die Rente killen ist mit Sicherheit ein gangbarer Weg. Dafür wird sich eine Mehrheit finden...
Und natürlich sollen wir das selbst zahlen. Wenn nötig mit Schulden. Dafür muss nur die Bremse in der aktuellen Form weg.
Das ist jetzt auch wieder zu schwarz-weiß. Es geht nicht darum, die Rente komplett zu killen. Lies doch mal was in den Grundsatzprogrammen der Unionsparteien sein steht. Da wird ganz offen gesagt, dass das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden soll. Es wird ganz offen erwähnt, dass Investitionen Vorrang haben vor Sozialleistungen. In Interviews wird ganz offen gesagt, dass die Bürgergeldreformen rückgängig gemacht werden sollen. Und trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deswegen) führt die Union in den Umfragen.
Aber die Dicke der Scheiben ist doch reines Bauchgefühl. Wir wissen ja nicht einmal, ob die deutliche Budgeterhöhung zu mehr Angebot führt. Was ist, wenn durch den Fachkräftemangel gar nicht entsprechendes Angebot da ist? Wäre es dann trotzdem richtig, einfach nur mehr Geld rauszufeuern?
Die dicke der Scheiben ist nicht nur reines Bauchgefühl.
Wenn kein Angebot da wäre würde man ja gar kein Geld rausfeuern weil die Sachen dann ja gar nicht umgesetzt werden. Und der Fachkräftemangel ist natürlich ein Thema der auch an anderen Stellen angegangen werden muss. Aber selbstverständlich ist eine gute Auftragslage auch ein pull Faktor. Und ein bisschen mehr Geld sollten sie schon raus hauen. Was man da teilweise für ne Arbeitsstunde eines Ingenieurs abrechnen kann ist einfach nur ein schlechter Scherz.
Der User majae hält es z.B. für realistisch, dass die Budgeterhöhung um 53% vollständig als Preissteigerung verpufft. Du gehst davon aus, dass tatsächlich auch mehr geleistet wird? Dann kommen wir dem Wunsch, dass mehr saniert werden soll, doch schon näher.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Freitag, 13.09.2024, 12:42 (vor 129 Tagen) @ markus
Die Brückensperrung und der Einsturz war beides vorhersehbar? Warum hat denn dann niemand davor gewarnt?
Was verstehst du unter maroden sanierungsbedürftigen Brücken? Da geht es nicht um die Optik.
Wenn das in Deutschland auf alle Brücken zutrifft stürzt halt irgendwann auch mal alle ein. Willst du jetzt alle Brücken komplett sperren?
Das ist jetzt auch wieder zu schwarz-weiß. Es geht nicht darum, die Rente komplett zu killen. Lies doch mal was in den Grundsatzprogrammen der Unionsparteien sein steht. Da wird ganz offen gesagt, dass das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden soll. Es wird ganz offen erwähnt, dass Investitionen Vorrang haben vor Sozialleistungen. In Interviews wird ganz offen gesagt, dass die Bürgergeldreformen rückgängig gemacht werden sollen. Und trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deswegen) führt die Union in den Umfragen.
Dem schließe ich mich auch komplett an. Es wird trotzdem nicht ausreichend Geld für die notwendigen Investitionen da sein wenn man die Schuldenbremse nicht ändert.
Der User majae hält es z.B. für realistisch, dass die Budgeterhöhung um 53% vollständig als Preissteigerung verpufft. Du gehst davon aus, dass tatsächlich auch mehr geleistet wird? Dann kommen wir dem Wunsch, dass mehr saniert werden soll, doch schon näher.
Ok. Es reicht offensichtlich nicht. Und ich kanns nur lauter erklären. Ich geh dann wieder zu pöbelnden Einzeilern über.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
markus, Freitag, 13.09.2024, 13:12 (vor 129 Tagen) @ Weeman
Die Brückensperrung und der Einsturz war beides vorhersehbar? Warum hat denn dann niemand davor gewarnt?
Was verstehst du unter maroden sanierungsbedürftigen Brücken? Da geht es nicht um die Optik.
Wenn das in Deutschland auf alle Brücken zutrifft stürzt halt irgendwann auch mal alle ein. Willst du jetzt alle Brücken komplett sperren?
Die Brücken werden regelmäßig geprüft und offenbar hat niemand den Einsturz vorhersagen können. Es sind doch gar nicht alle Brücken marode. Es gibt einige tausend Brücken, die in den nächsten zehn Jahren saniert werden sollen. Dafür gibt es konkrete Pläne.
Das ist jetzt auch wieder zu schwarz-weiß. Es geht nicht darum, die Rente komplett zu killen. Lies doch mal was in den Grundsatzprogrammen der Unionsparteien sein steht. Da wird ganz offen gesagt, dass das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden soll. Es wird ganz offen erwähnt, dass Investitionen Vorrang haben vor Sozialleistungen. In Interviews wird ganz offen gesagt, dass die Bürgergeldreformen rückgängig gemacht werden sollen. Und trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deswegen) führt die Union in den Umfragen.
Dem schließe ich mich auch komplett an. Es wird trotzdem nicht ausreichend Geld für die notwendigen Investitionen da sein wenn man die Schuldenbremse nicht ändert.
Warum sollte das nicht ausreichen? Das ist doch auch Bauchgefühl.
Der User majae hält es z.B. für realistisch, dass die Budgeterhöhung um 53% vollständig als Preissteigerung verpufft. Du gehst davon aus, dass tatsächlich auch mehr geleistet wird? Dann kommen wir dem Wunsch, dass mehr saniert werden soll, doch schon näher.
Ok. Es reicht offensichtlich nicht. Und ich kanns nur lauter erklären. Ich geh dann wieder zu pöbelnden Einzeilern über.
Nee, ich sehe es auch so, dass tatsächlich auch mehr Angebot abgerufen werden kann. Aber ist ja erstmal legitim, wenn ein User wie majae das hinterfragt. Theoretisch können die Preise um 53% gestiegen sein und dann hat man tatsächlich nicht dazu gewonnen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Freitag, 13.09.2024, 13:21 (vor 129 Tagen) @ markus
Die Brücken werden regelmäßig geprüft und offenbar hat niemand den Einsturz vorhersagen können. Es sind doch gar nicht alle Brücken marode. Es gibt einige tausend Brücken, die in den nächsten zehn Jahren saniert werden sollen. Dafür gibt es konkrete Pläne.
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/ marode-ueberfuehrungen-ueber-broeckel-bruecken-musst-du-geh-n-a-658097.html
Hier beispielhaft ein Artikel aus 2009 zum Thema marode Brücken und der Gefahr eines Einsturzes. Ist 15 Jahre her. Kannst ja selber gucken wie die Experten zu dem danach getätigtem Investitionsvolumen im Bereich Brückensanierungen stehen.
Schönes Wochenende.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 12.09.2024, 17:36 (vor 130 Tagen) @ markus
Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen.
Gerade bei den Brücken sollten wir diese Taktik auch weiter fahren...
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Ulrich, Donnerstag, 12.09.2024, 17:57 (vor 130 Tagen) @ Weeman
Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen.
Gerade bei den Brücken sollten wir diese Taktik auch weiter fahren...
Jepp.
Ich frage mich, welche Kosten z.B. die Sperrung der Talbrücke Rahmede für die regionale und überregionale Wirtschaft verursacht hat. Dazu der massive Verlust an Lebensqualität für die Menschen, die in der Region leben.
Diese Talbrücke ist ein typisches Beispiel für das möglichst lange Ausreizen von alter Infrastruktur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Talbr%C3%BCcke_Rahmede#Sch%C3%A4den_ab_2011
"Das Bauwerk erhielt bei der Brückenhauptprüfung 2011 eine Zustandsnote 3,0 („nicht ausreichend“). Eine kurzfristige Instandsetzung sollte mit einem Zeitrahmen von einem Jahr bei Kosten von 18,67 Millionen Euro erfolgen. Die Maßnahme wurde aus Kostengründen mit Verweis auf den geplanten Neubau verworfen. Im selben Jahr wurde die zulässige Höchstgeschwindigkeit reduziert, ein Mindestabstand von 50 Metern und ein Überholverbot für Lkw eingeführt sowie eine Sperrung für den genehmigungspflichtigen Schwertransport (bis 60 Tonnen) erlassen. Zuständiger Landesverkehrsminister von 2010 bis 2012 war Harry Voigtsberger, SPD.
Die Brückenhauptprüfung 2017 ergab wieder die Zustandsnote 3,0. Eine statische Nachrechnung zur Ermittlung etwaiger Ertüchtigungsmaßnahmen beauftragte das Bundesverkehrsministerium unter Alexander Dobrindt (CSU) nicht, weil der Neubau in Planung war. Der Baubeginn für die neue Talbrücke wurde nach der Verlegung von 2017 auf 2019 allerdings erneut verschoben, nun um sieben Jahre auf 2026. Landesverkehrsminister von 2012 bis 2017 war Michael Groschek, SPD, sein Nachfolger war bis 2021 Hendrik Wüst, der im Anschluss Ministerpräsident wurde, sein Nachfolger als Verkehrsminister wurde Oliver Krischer, Bündnis 90/Die Grünen.
Am 2. Dezember 2021 wurden bei einer Bauwerkskontrolle mit einem Laserscan horizontale Verformungen (Beulen) am 1 cm dicken Stegblech eines Hauptträgers festgestellt, die die Tragfähigkeit der Brücke beeinflussten. Die Brücke wurde am selben Tag gesperrt. Eine Notverstärkung der Stegbleche sollte den Pkw-Verkehr wieder ermöglichen. Am 7. Januar 2022 teilte die Autobahn GmbH des Bundes mit, dass zusätzlich Risse und Korrosion am Stahltragwerk gefunden worden seien und die Brücke daher nicht mehr befahren werden könne. Eine Ertüchtigung selbst nur für eine Belastung mit Pkw würde drei Jahre dauern. Da deren Erfolg zudem ungewiss war, sollte die Brücke nun innerhalb von fünf Jahren durch einen Neubau ersetzt werden."
Ich frage mich, wie viele Brücken mit einer ähnlichen Geschichte es wohl in Deutschland geben mag. Ich würde insbesondere erwarten, dass auch die anderen Brücken der A45 im Sauerland vom gleichen Bautyp sind.
Wenn ich die Berichterstattung richtig im Gedächtnis habe, dann wurde der Neubau der Brücke eventuell auch deshalb verschoben, weil die Verantwortung für sie Anfang 2021 vom Land NRW an die Autobahn GmbH des Bundes überging. Eine Übergabe während der Bauphase wurde wohl als problematisch angesehen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 12.09.2024, 19:46 (vor 130 Tagen) @ Ulrich
Man vermutet übrigens illegale GST als Ursache für den Zustand der Brücke. Aber GST ist sowieso ein Thema für sich
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markus, Donnerstag, 12.09.2024, 19:28 (vor 130 Tagen) @ Ulrich
Es kann wirtschaftlich sinnvoller sein, die alte Infrastruktur möglichst lange auszureizen.
Gerade bei den Brücken sollten wir diese Taktik auch weiter fahren...
Jepp.Ich frage mich, welche Kosten z.B. die Sperrung der Talbrücke Rahmede für die regionale und überregionale Wirtschaft verursacht hat. Dazu der massive Verlust an Lebensqualität für die Menschen, die in der Region leben.
Diese Talbrücke ist ein typisches Beispiel für das möglichst lange Ausreizen von alter Infrastruktur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Talbr%C3%BCcke_Rahmede#Sch%C3%A4den_ab_2011
"Das Bauwerk erhielt bei der Brückenhauptprüfung 2011 eine Zustandsnote 3,0 („nicht ausreichend“). Eine kurzfristige Instandsetzung sollte mit einem Zeitrahmen von einem Jahr bei Kosten von 18,67 Millionen Euro erfolgen. Die Maßnahme wurde aus Kostengründen mit Verweis auf den geplanten Neubau verworfen. Im selben Jahr wurde die zulässige Höchstgeschwindigkeit reduziert, ein Mindestabstand von 50 Metern und ein Überholverbot für Lkw eingeführt sowie eine Sperrung für den genehmigungspflichtigen Schwertransport (bis 60 Tonnen) erlassen. Zuständiger Landesverkehrsminister von 2010 bis 2012 war Harry Voigtsberger, SPD.
Die Brückenhauptprüfung 2017 ergab wieder die Zustandsnote 3,0. Eine statische Nachrechnung zur Ermittlung etwaiger Ertüchtigungsmaßnahmen beauftragte das Bundesverkehrsministerium unter Alexander Dobrindt (CSU) nicht, weil der Neubau in Planung war. Der Baubeginn für die neue Talbrücke wurde nach der Verlegung von 2017 auf 2019 allerdings erneut verschoben, nun um sieben Jahre auf 2026. Landesverkehrsminister von 2012 bis 2017 war Michael Groschek, SPD, sein Nachfolger war bis 2021 Hendrik Wüst, der im Anschluss Ministerpräsident wurde, sein Nachfolger als Verkehrsminister wurde Oliver Krischer, Bündnis 90/Die Grünen.
Am 2. Dezember 2021 wurden bei einer Bauwerkskontrolle mit einem Laserscan horizontale Verformungen (Beulen) am 1 cm dicken Stegblech eines Hauptträgers festgestellt, die die Tragfähigkeit der Brücke beeinflussten. Die Brücke wurde am selben Tag gesperrt. Eine Notverstärkung der Stegbleche sollte den Pkw-Verkehr wieder ermöglichen. Am 7. Januar 2022 teilte die Autobahn GmbH des Bundes mit, dass zusätzlich Risse und Korrosion am Stahltragwerk gefunden worden seien und die Brücke daher nicht mehr befahren werden könne. Eine Ertüchtigung selbst nur für eine Belastung mit Pkw würde drei Jahre dauern. Da deren Erfolg zudem ungewiss war, sollte die Brücke nun innerhalb von fünf Jahren durch einen Neubau ersetzt werden."
Ich frage mich, wie viele Brücken mit einer ähnlichen Geschichte es wohl in Deutschland geben mag. Ich würde insbesondere erwarten, dass auch die anderen Brücken der A45 im Sauerland vom gleichen Bautyp sind.
Wenn ich die Berichterstattung richtig im Gedächtnis habe, dann wurde der Neubau der Brücke eventuell auch deshalb verschoben, weil die Verantwortung für sie Anfang 2021 vom Land NRW an die Autobahn GmbH des Bundes überging. Eine Übergabe während der Bauphase wurde wohl als problematisch angesehen.
Ja. Grundsätzlich kein Widerspruch. Wobei das nun ein Einzelbeipiel ist. Es ist eine von 40.000 Brücken. Möglicherweise gibt es sowas sogar öfter, aber das dürfte prozentual ein recht niedriger Anteil sein.
Und wenn ich den Text richtig interpretiere, ist für die Verschiebungen des Neubaus nicht das fehlende Geld verantwortlich. Steht zumindest nicht dabei. Wenn sich sowas gleich um fünf Jahre verschiebt, wird das eher an der Bürokratie liegen.
Und grundsätzlich: Wenn ich vorhabe, eine neue Heizung einzubauen, gehe ich ja auch keine aufwendigen Sanierungen der alten Gasheizung mehr ein. Wenn sich dann die neue Heizung verzögert, wäre es im Nachhinein besser gewesen, vielleicht doch noch zu sanieren. Aber sowas weiß man oft erst hinterher.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Elmar, Donnerstag, 12.09.2024, 17:10 (vor 130 Tagen) @ Scherben
Die SPD ist Gesamtschule und die FDP Schloss Salem.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Karsten, Zürich, Donnerstag, 12.09.2024, 12:33 (vor 130 Tagen) @ Jurist
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Ja gut, DAS gilt natürlich für diverse Bereiche und so ziemlich jedes Land in der so genannten westlichen Welt. Aber bring das mal irgendwem bei ;-)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
CF, Donnerstag, 12.09.2024, 12:58 (vor 130 Tagen) @ Karsten
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Ja gut, DAS gilt natürlich für diverse Bereiche und so ziemlich jedes Land in der so genannten westlichen Welt. Aber bring das mal irgendwem bei ;-)
Dumm nur, wenn man die anderen Länder in Europa reihenweise an einem vorbeiziehen sieht. Wir machen in diesem Land etwas elementar falsch und das hat ganz konkret mit der Finanz- und Wirtschaftspolitik zu tun - nicht unbedingt mit der der aktuellen Regierung wohlgemerkt. Die Fehler sind hauptsächlich CDU-gemacht.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Lattenknaller, Madrid, Donnerstag, 12.09.2024, 13:32 (vor 130 Tagen) @ CF
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Ja gut, DAS gilt natürlich für diverse Bereiche und so ziemlich jedes Land in der so genannten westlichen Welt. Aber bring das mal irgendwem bei ;-)
Dumm nur, wenn man die anderen Länder in Europa reihenweise an einem vorbeiziehen sieht. Wir machen in diesem Land etwas elementar falsch und das hat ganz konkret mit der Finanz- und Wirtschaftspolitik zu tun - nicht unbedingt mit der der aktuellen Regierung wohlgemerkt. Die Fehler sind hauptsächlich CDU-gemacht.
Einfach auf die USA schauen. Die pusten seit 20 Jahren raus was geht. Der deutsche Bildleser aber auch linksliberale SZ-Feuilletonist sagt seit 20 Jahren: "Das kann nicht gut gehen in den USA mit den Schulden da". Geht es aber. Und unabhängig ob blau oder rot, die machen einfach so weiter. Mit dem Effekt, dass das BIP pro Kopf 35% größer ist. Bei vergleichbarer Inflation wie in Europa. Ob das Geld immer richtig ausgeben wird, stelle ich mal hinten an. Aber sie schaffen es konstant Geld anzuziehen und ihre Wirtschaftsleistung zu erhöhen.
Im Grunde genommen, kann ich mich auch künstlich klein machen, so wie Deutschland.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 12.09.2024, 13:44 (vor 130 Tagen) @ Lattenknaller
Die haben halt den Vorteil, dass die Dollars beliebig nachdrucken können.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Lattenknaller, Madrid, Donnerstag, 12.09.2024, 18:06 (vor 130 Tagen) @ MarcBVB
Die haben halt den Vorteil, dass die Dollars beliebig nachdrucken können.
Auch nicht ganz, wie Corona gezeigt hat. Dann schlägt halt die Inflation zu.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Weeman, Hinterm Knauber, Donnerstag, 12.09.2024, 13:48 (vor 130 Tagen) @ MarcBVB
Die haben halt den Vorteil, dass die Dollars beliebig nachdrucken können.
Was natürlich überhaupt gar keine Nachteile hat...
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Karsten, Zürich, Donnerstag, 12.09.2024, 13:09 (vor 130 Tagen) @ CF
Weil die Gleichung. Schulden= Investitionen eine Lüge ist. Wir investieren und machen Schulden trotz Schuldenbremse.
Und schaut man sich mal an, woher die Defizite in der Gegenwart und der Vergangenheit herkommen, sieht man schnell, dass man einfach über seine Verhältnisse gelebt hat und noch immer lebt.
Ja gut, DAS gilt natürlich für diverse Bereiche und so ziemlich jedes Land in der so genannten westlichen Welt. Aber bring das mal irgendwem bei ;-)
Dumm nur, wenn man die anderen Länder in Europa reihenweise an einem vorbeiziehen sieht. Wir machen in diesem Land etwas elementar falsch und das hat ganz konkret mit der Finanz- und Wirtschaftspolitik zu tun - nicht unbedingt mit der der aktuellen Regierung wohlgemerkt. Die Fehler sind hauptsächlich CDU-gemacht.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass wir uns natürlich ganz generell nichtmal die Hälfte an Brücken leisten könnten, so global gesehen mit Blick auf die dafür von uns beanspruchten Ressourcen und so. Und die Länder um uns herum können das natürlich auch nicht.
Aber klar, das ist natürlich generell ein anderes Thema, das ohnehin völlig uferlos ist und für dass es wahrscheinlich auch nicht wirklich eine Lösung gibt.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Fisheye, Donnerstag, 12.09.2024, 08:44 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Für Bremen ist der Plan das alle Brücken, die 3 städtischen Brücken und die beiden Autobahn / Eisenbahnbrücken für die der Bund zuständig in den nächsten 10 Jahren saniert werden sollen. Das wird für den Verkehr sicher kein Spaß aber hilft ja nicht. Die Bürgermeister Schmidt Brücke wird ab November wegen Notsanierung für 6 Monate voll gesperrt, die gleiche Brücke wird dann später nochmal richtig saniert. Nach und Nach werden auch die anderen Brücken gesperrt und saniert. Teilweise mit Vollsperrung Teilweise mit nur noch einer Spur.
Vielleicht "hilft" der Einsturz ja das die Meckerrentner ein paar weniger Leserbriefe schreiben in den nächsten Jahren wenn mal wieder eine oder mehrere Brücken gesperrt werden.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
haweka, Mittwoch, 11.09.2024, 22:12 (vor 131 Tagen) @ FourrierTrans
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Frankonius, Frankfurt, Mittwoch, 11.09.2024, 22:27 (vor 131 Tagen) @ haweka
Den "der Deutsche" der meint, wir könnten alles besser, habe ich in jedem Urlaubsland erlebt.
Dann lästert man über "spanische Pünktlichkeit" oder regt sich über einen nicht abgeholten Müllsack in Bangkok auf.
Dass wir schon lange nicht mehr Champion sind zeigt auch die A45, besonders die legendäre Talbrücke Rahmede. Obwohl das eine offene gut einsehbare Konstruktion war, wurde der Schaden fast zu spät bemerkt. Zum Glück gerade noch rechtzeitig. In Genua hat "der faule Italiener" die Brücke schnell wieder aufgebaut. Der Einsturz vorher hätte natürlich nicht passieren dürfen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 11.09.2024, 22:15 (vor 131 Tagen) @ haweka
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 12.09.2024, 10:56 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Mal nur so eine Frage. Wie alt bist du eigentlich? Die Boomer wurden erst ab den 1980 richtig aktiv. Vorher hatten die kaum Einfluss außer das sie da waren.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 12.09.2024, 10:58 (vor 130 Tagen) @ Garum
bearbeitet von FourrierTrans, Donnerstag, 12.09.2024, 11:02
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Mal nur so eine Frage. Wie alt bist du eigentlich? Die Boomer wurden erst ab den 1980 richtig aktiv. Vorher hatten die kaum Einfluss außer das sie da waren.
In den 30ern. Auch schon alt. :-P
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
CF, Donnerstag, 12.09.2024, 13:00 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Mal nur so eine Frage. Wie alt bist du eigentlich? Die Boomer wurden erst ab den 1980 richtig aktiv. Vorher hatten die kaum Einfluss außer das sie da waren.
In den 30ern. Auch schon alt. :-P
Ja, da denkt man noch, dass man die Welt versteht.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Garum, Bornum am Harz, Donnerstag, 12.09.2024, 11:05 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Mal nur so eine Frage. Wie alt bist du eigentlich? Die Boomer wurden erst ab den 1980 richtig aktiv. Vorher hatten die kaum Einfluss außer das sie da waren.
In den 30ern. Auch schon alt. :-P
Dann wart mal ab bis du über 60 bist.:-)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
istar, Donnerstag, 12.09.2024, 08:49 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Ist das der gleiche Boomer-Bernie, der die Grünen gegründet hat und der in der DDR eine Diktatur verscheucht hat?
Ja, da kann man echt froh sein, dass die Millenials ihr politisches Wissen hauptsächlich
über Tiktok beziehen.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 12.09.2024, 10:49 (vor 130 Tagen) @ istar
Beispiele? Wann war das? Bist du dieser Deutsche?
Geh doch einfach mal in eine x-beliebige Kneipe und frag den Boomer-Bernie was er von türkischer Brückenbaukunst oder dem tschechischen Gesundheitssystem hält (auch wenn er beides noch nie selbst gesehen hat vermutlich). Kannst ja mal eine empirische Untersuchung machen, ich kenne das Ergebnis der Selbsteinschätzung der Deutschen jetzt schon. ;-)
Ist das der gleiche Boomer-Bernie, der die Grünen gegründet hat und der in der DDR eine Diktatur verscheucht hat?
Ja, da kann man echt froh sein, dass die Millenials ihr politisches Wissen hauptsächlich
über Tiktok beziehen.
Ist das nicht eher die Folgegeneration? Kenne keinen in meinem (vom Alter her gleichen) Umfeld, der die App hat. :-)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Bounty, Donnerstag, 12.09.2024, 06:34 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Repräsentative Umfragen in der Kneipe beim Stammtisch waren schon immer ein gute Idee.
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Juper, Mittwoch, 11.09.2024, 22:23 (vor 131 Tagen) @ FourrierTrans
Ja, du bist der große Makka - hast es drauf - kennst du einen, kennst du alle - der Furientrans ja ja der kanns - da lach ich mir doch den Arsch ab - aber natürlich nur ganz leise und heimlich :)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 11.09.2024, 22:26 (vor 131 Tagen) @ Juper
Ja, du bist der große Makka - hast es drauf - kennst du einen, kennst du alle - der Furientrans ja ja der kanns - da lach ich mir doch den Arsch ab - aber natürlich nur ganz leise und heimlich :)
Was du meinen? :)
Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt
Juper, Mittwoch, 11.09.2024, 22:35 (vor 131 Tagen) @ FourrierTrans
Ach egal
Neo Magazin Royal
patrahn, Gelsenkirchen, Mittwoch, 11.09.2024, 14:28 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Empfehle da die Sendung von Böhmermann zum Thema Brücken in Deutschland.
Das ist kein ostdeutsches Problem sondern mal wieder bundesweites infrastrukturelles Versagen.
Neo Magazin Royal, Jup.
tobi002, Dortmund, Mittwoch, 11.09.2024, 22:41 (vor 131 Tagen) @ patrahn
Absolut, klar Jan sein Humor ist nicht für jeden der beste, aber die Themen sind immer wieder wichtig.
Tausende deutsche Autobahnbrücken sind sanierungsbedürftig. Unsere Brücken sind wie Boomer: Lange haben sie sich für uns den Buckel krumm gemacht, aber jetzt sind die Knochen morsch und der Staat hat sich nicht rechtzeitig um die Nachfolge gekümmert.
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-12-april-2024-100.html
Neo Magazin Royal, Jup.
tobi002, Donnerstag, 12.09.2024, 15:31 (vor 130 Tagen) @ tobi002
Absolut, klar Jan sein Humor ist nicht für jeden der beste, aber die Themen sind immer wieder wichtig.
Tausende deutsche Autobahnbrücken sind sanierungsbedürftig. Unsere Brücken sind wie Boomer: Lange haben sie sich für uns den Buckel krumm gemacht, aber jetzt sind die Knochen morsch und der Staat hat sich nicht rechtzeitig um die Nachfolge gekümmert.
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-12-april-2024-100.html
Es ist wahrlich nicht so, dass es Böhmermann bedurfte, das deutsche Problem mit den Autobahnbrücken bekannt zu machen.
Das Problem ist seit weit über dreißig Jahren bekannt, nur hat die Verkehrspolitik aus verschiedenen Gründen das Problem ausgeblendet. Realität ist ja oft blöd, aber irgendwann ist man von ihr umzingelt.
Seit Jahren schon ist ein kritisches Stadium der Materialermüdung erreicht und man muss seriell Autobahnbrücken sanieren (wo das möglich ist), zumeist aber neu bauen, wie auf der A45.
Hauptursächlich auf der A7 war übrigens, dass die Subunternehmer für den Brückenbau in den 60iger Jahren bei der offiziell vorgegebenen Betonqualität betrogen und sich so Zigmillionen in die Tasche gezaubert haben.Als der Spaß Anfang der Neunziger (?) aufflog, waren die damaligen Chefs der Unternehmen schon lange tot und ein Großteil der Unternehmen nicht mehr haftbar zu machen.
Neo Magazin Royal, Jup.
TedinErzic, Donnerstag, 12.09.2024, 08:53 (vor 130 Tagen) @ tobi002
Böhmermann ist für mich in seiner Sendung eher ein Günther Wallraff 2.0. Nur "globalere" Themen. Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, ist das meist ganz gut recherchiert. Habe bloß keine Ahnung was daran lustig oder Satire sein soll!?
Neo Magazin Royal, Jup.
herrNick, Donnerstag, 12.09.2024, 09:00 (vor 130 Tagen) @ TedinErzic
Böhmermann ist für mich in seiner Sendung eher ein Günther Wallraff 2.0. Nur "globalere" Themen. Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, ist das meist ganz gut recherchiert. Habe bloß keine Ahnung was daran lustig oder Satire sein soll!?
Der Wallraff-Vergleich passt ganz gut. Es ist nicht immer 100% sauber recherchiert, aber er geht schon in die Tiefe und macht interessante Themen auf.
Bei „Die Anstalt“ geht es mir ähnlich wie bei Böhmermann, da kann ich auch selten lachen, sondern bin eher entsetzt.
"Mögliche Ursache: Rost am Bewehrungsstahl" (DNN)
Zoon, Mittwoch, 11.09.2024, 14:09 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Aber trotzdem frage ich mich, wie kann so etwas in Deutschland passieren? Solche Brücken werden regelmäßig untersucht, eigentlich sollten Schäden lange bevor sie solche dramatischen Folgen haben festgestellt werden.
Hier gibt es einen ersten Bericht von der örtlichen Tageszeitung DNN:
"Holger Kalbe, Abteilungsleiter Brücken und Ingenieurbauwerke bei der Stadtverwaltung, hat eine erste Theorie zum Einsturz. Er geht von Rostschäden am Bewehrungsstahl aus und zeigt auf einen Fahrleitungsmast der Dresdner Verkehrsbetriebe an der Abbruchstelle. Möglicherweise ist salzhaltiges Tauwasser durch die Mastbefestigung ins Innenleben der Brücke gesickert. „Das ist ein Risiko, mit dem wir uns seit Jahren auseinandersetzen. Aber dass der Zustand der Brücke so schlimm ist, war nicht vorhersehbar.“
Der Bewehrungsstahl sei tief im Stahlbeton verborgen, so Kalbe. Der Zustand der Brücke sei regelmäßig untersucht worden, die Brückenprüfer hätten Proben entnommen. „Aber an den Stahl kommt man nicht ran.“ 2025 sollte die Sanierung des eingestürzten Brückenzuges beginnen."
"Mögliche Ursache: Rost am Bewehrungsstahl" (DNN)
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 19:59 (vor 131 Tagen) @ Zoon
Aber trotzdem frage ich mich, wie kann so etwas in Deutschland passieren? Solche Brücken werden regelmäßig untersucht, eigentlich sollten Schäden lange bevor sie solche dramatischen Folgen haben festgestellt werden.
Hier gibt es einen ersten Bericht von der örtlichen Tageszeitung DNN:
"Holger Kalbe, Abteilungsleiter Brücken und Ingenieurbauwerke bei der Stadtverwaltung, hat eine erste Theorie zum Einsturz. Er geht von Rostschäden am Bewehrungsstahl aus und zeigt auf einen Fahrleitungsmast der Dresdner Verkehrsbetriebe an der Abbruchstelle. Möglicherweise ist salzhaltiges Tauwasser durch die Mastbefestigung ins Innenleben der Brücke gesickert. „Das ist ein Risiko, mit dem wir uns seit Jahren auseinandersetzen. Aber dass der Zustand der Brücke so schlimm ist, war nicht vorhersehbar.“
Der Bewehrungsstahl sei tief im Stahlbeton verborgen, so Kalbe. Der Zustand der Brücke sei regelmäßig untersucht worden, die Brückenprüfer hätten Proben entnommen. „Aber an den Stahl kommt man nicht ran.“ 2025 sollte die Sanierung des eingestürzten Brückenzuges beginnen."
Klingt zunächst einmal plausibel. Für solche Brücken setzt man Spannbeton ein, vorgespannt mittels Stahlelementen oder Stahlseilen. Reißt das, dann verliert der Beton seine Stabilität. Manchmal kann man gefährdete Brücken zum Beispiel mit hochpräzisen Laser-Entfernungsmessern überwachen. Häufig reißt die Bewehrung schrittweise, und das führt zu kleinen Längenänderungen, weil der Beton sich bereits vor dem fatalen Bruch ausdehnt. Ob das hier möglich gewesen wäre, müssen Experten beurteilen.
Nur zur Information
Schleicheisen, Anner Rur ohne "h", Donnerstag, 12.09.2024, 10:26 (vor 130 Tagen) @ Ulrich
Brücken variieren die Länge permanent weil sie sich- wie jede Materie auf der Erde- bei Erwärmung ausdehnen und bei Kälte zusammen ziehen. Dafür sind „Fahrbahnübergänge“ auf der Loslagerseite installiert, meist diese Metallverzahnung die beim überfahren den Krach machen ;-)
Im Artikel hier drunter ist die Messung beschrieben- es geht um die Deflektion des Bauwerkes, also Durchbiegung, Verwindung etc.
Nur zur Information
Ulrich, Donnerstag, 12.09.2024, 10:33 (vor 130 Tagen) @ Schleicheisen
Brücken variieren die Länge permanent weil sie sich- wie jede Materie auf der Erde- bei Erwärmung ausdehnen und bei Kälte zusammen ziehen. Dafür sind „Fahrbahnübergänge“ auf der Loslagerseite installiert, meist diese Metallverzahnung die beim überfahren den Krach machen ;-)
Und das gehorcht physikalischen Gesetzen, die bekannt sind. Man kann problemlos berechnen, welchen Effekt Temperaturänderungen haben. Zerbröseln aber innerhalb von Spannbeton z.B. die Spannseile, dann kommt es zu einer Erhöhung der Länge der Messstrecke, die außerhalb des Normalbereichs liegt. Und das wird dann als Alarmsignal gewertet.
Im Artikel hier drunter ist die Messung beschrieben- es geht um die Deflektion des Bauwerkes, also Durchbiegung, Verwindung etc.
"Mögliche Ursache: Rost am Bewehrungsstahl" (DNN)
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 21:45 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Ernstgemeinte Frage, von jemandem, der da echt null Ahnung von hat.
So in einfacher Sprache: Wie genau funktioniert das?
"Mögliche Ursache: Rost am Bewehrungsstahl" (DNN)
nico36de, Ruhrgebiet, Donnerstag, 12.09.2024, 09:12 (vor 130 Tagen) @ MarcBVB
Guckst du hier:
Sollte auch ein Anwalt verstehen können ;-)
"Mögliche Ursache: Rost am Bewehrungsstahl" (DNN)
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Donnerstag, 12.09.2024, 10:39 (vor 130 Tagen) @ nico36de
Danke
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Talentförderer, Dortmund, Mittwoch, 11.09.2024, 13:58 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Ja solche Brücken werden regelmäßig untersucht. Von Menschen. Da hast du deinen Grund. ;-)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 20:01 (vor 131 Tagen) @ Talentförderer
Ja solche Brücken werden regelmäßig untersucht. Von Menschen. Da hast du deinen Grund. ;-)
Die Frage ist, ist das in ausreichendem Maße passiert? Es ist gut möglich, dass man eigentlich alles Notwendige getan hat und das Unglück unvermeidbar war. Aber völlig sicher ist es nicht. Man wird hier die Ergebnisse der Untersuchungen abwarten müssen.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 11.09.2024, 20:05 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Ja solche Brücken werden regelmäßig untersucht. Von Menschen. Da hast du deinen Grund. ;-)
Die Frage ist, ist das in ausreichendem Maße passiert? Es ist gut möglich, dass man eigentlich alles Notwendige getan hat und das Unglück unvermeidbar war. Aber völlig sicher ist es nicht. Man wird hier die Ergebnisse der Untersuchungen abwarten müssen.
Naja, wie man's nimmt. Ich kenne ganz konkret eine Brücke über der Ruhr, nur für Fahrräder und Fußgänger benutzbar, die ganz akut marode ist. Man kloppt sich seit einigen Jahren mit der Bahn, weil die einen Teil davon (allerdings nicht ganz unmittelbar verbunden mit dem Passantenteil) besitzt bzgl. Modernisierungsgeldern. Ich weiß von den Statikern, dass man bereits mehrfach zu Protokoll gegeben hat, dass diese Passanten-Brücke nur noch bedingt kalkulierbar stressfähig ist. Das ist aber auch öffentlich bekannt. Gesperrt ist sie trotzdem weiterhin nicht. Man darf die Unfähigkeit der Entscheidungsfindung heutiger deutscher Behörden nicht unterschätzen.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 20:23 (vor 131 Tagen) @ FourrierTrans
Ja solche Brücken werden regelmäßig untersucht. Von Menschen. Da hast du deinen Grund. ;-)
Die Frage ist, ist das in ausreichendem Maße passiert? Es ist gut möglich, dass man eigentlich alles Notwendige getan hat und das Unglück unvermeidbar war. Aber völlig sicher ist es nicht. Man wird hier die Ergebnisse der Untersuchungen abwarten müssen.
Naja, wie man's nimmt. Ich kenne ganz konkret eine Brücke über der Ruhr, nur für Fahrräder und Fußgänger benutzbar, die ganz akut marode ist. Man kloppt sich seit einigen Jahren mit der Bahn, weil die einen Teil davon (allerdings nicht ganz unmittelbar verbunden mit dem Passantenteil) besitzt bzgl. Modernisierungsgeldern. Ich weiß von den Statikern, dass man bereits mehrfach zu Protokoll gegeben hat, dass diese Passanten-Brücke nur noch bedingt kalkulierbar stressfähig ist. Das ist aber auch öffentlich bekannt. Gesperrt ist sie trotzdem weiterhin nicht. Man darf die Unfähigkeit der Entscheidungsfindung heutiger deutscher Behörden nicht unterschätzen.
Erzählen kann man einiges. Entscheidend ist, was in den offiziellen Gutachten steht. Wenn die Brücke laut Aktenlage nicht sicher ist, wird kein Beamter sie offen lassen.
In solchen Fällen werden sogar Autobahnen dicht gemacht.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Mittwoch, 11.09.2024, 20:24 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Ja solche Brücken werden regelmäßig untersucht. Von Menschen. Da hast du deinen Grund. ;-)
Die Frage ist, ist das in ausreichendem Maße passiert? Es ist gut möglich, dass man eigentlich alles Notwendige getan hat und das Unglück unvermeidbar war. Aber völlig sicher ist es nicht. Man wird hier die Ergebnisse der Untersuchungen abwarten müssen.
Naja, wie man's nimmt. Ich kenne ganz konkret eine Brücke über der Ruhr, nur für Fahrräder und Fußgänger benutzbar, die ganz akut marode ist. Man kloppt sich seit einigen Jahren mit der Bahn, weil die einen Teil davon (allerdings nicht ganz unmittelbar verbunden mit dem Passantenteil) besitzt bzgl. Modernisierungsgeldern. Ich weiß von den Statikern, dass man bereits mehrfach zu Protokoll gegeben hat, dass diese Passanten-Brücke nur noch bedingt kalkulierbar stressfähig ist. Das ist aber auch öffentlich bekannt. Gesperrt ist sie trotzdem weiterhin nicht. Man darf die Unfähigkeit der Entscheidungsfindung heutiger deutscher Behörden nicht unterschätzen.
Erzählen kann man einiges. Entscheidend ist, was in den offiziellen Gutachten steht. Wenn die Brücke laut Aktenlage nicht sicher ist, wird kein Beamter sie offen lassen.In solchen Fällen werden sogar Autobahnen dicht gemacht.
Sagt man. Dein Wort in Gottes Gehörgang, allein nur, ich glaube nicht mehr an diese Präzision und Geradlinigkeit. Gut, bei Autobahnen vielleicht schon...
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
nico36de, Ruhrgebiet, Donnerstag, 12.09.2024, 08:38 (vor 130 Tagen) @ FourrierTrans
Deine Bewertungskriterien sind als Glauben und die Meinung des Stammtischs? Überzeugend!
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
FourrierTrans, Freistaat Sauerland, Donnerstag, 12.09.2024, 10:49 (vor 130 Tagen) @ nico36de
Deine Bewertungskriterien sind als Glauben und die Meinung des Stammtischs? Überzeugend!
Fast so überzeugend wie deine Pöbeleien im Forum. ;-)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
fabian 1909, Dortmund, Mittwoch, 11.09.2024, 10:45 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Naja, das liegt eher an dem in der Politik sich umhertreibenden Fetisch, das Sparen das Wichtigste ist. Die Schuldenbremse ist die Allerheiligste.
Daran hat auch die SPD ganz wesentlich mitzubeigetragen.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Franke, Mittwoch, 11.09.2024, 11:55 (vor 131 Tagen) @ fabian 1909
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Naja, das liegt eher an dem in der Politik sich umhertreibenden Fetisch, das Sparen das Wichtigste ist. Die Schuldenbremse ist die Allerheiligste.Daran hat auch die SPD ganz wesentlich mitzubeigetragen.
Es kann Ausnahmen geben (Pandemie, Krieg, schwerste Wirtschaftskrise, andere sehr große Aufgaben), aber an sich finde ich es schon eine gute Idee, dass es möglich sein sollte, sein Zeug in Ordnung zu halten mit dem Geld, das regelmäßig reinkommt. Straßen und Brücken regelmäßig genau anzuschauen und bei Bedarf zu handeln (möglichst, bevor es eine große Sanierung braucht), ist für die "Öffentliche Hand" so gewöhnlich wie für den Bürger, dass er sich mal ein Hemd oder eine Hose kaufen muss.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Scherben, Kiel, Mittwoch, 11.09.2024, 10:58 (vor 131 Tagen) @ fabian 1909
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
WhiteNoise, Mittwoch, 11.09.2024, 19:58 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Dass der Thread noch nicht in Sonstiges verschoben wurde und Du Dich hier über den Vorredner echauffierst, ist schon ein bisschen peinlich, aber leider auch bezeichnend. ;)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Scherben, Kiel, Mittwoch, 11.09.2024, 21:52 (vor 131 Tagen) @ WhiteNoise
Dass der Thread noch nicht in Sonstiges verschoben wurde und Du Dich hier über den Vorredner echauffierst, ist schon ein bisschen peinlich, aber leider auch bezeichnend. ;)
Ich habe absolut keine Ahnung, was Du eigentlich von mir willst.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 11:54 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Eines der Hauptprobleme und zwar tatsächlich frei von jedweder politischen Verantwortung ist der zunehmende Schwerlastverkehr. Groß- und Schwerlasttransporte belasten die Infrastruktur in ganz erheblicher Weise.
Die Planung von GST (zB Flügel von Windrädern) ist übrigens auch ganz großer Sport. Ein solcher GST von Emden ins Sauerland wird dann zB über Nürnberg verschickt. Und die kostenpflichtige Genehmigung eines GST kann jede Straßenbehörde entlang der Strecke erteilen. Du fährst 5m durch Bremen? Bremen kann es erteilen.
Tatsächlich wäre es mehr als nur sinnvoll, hier parteiübergreifend anzusetzen. GST dürften meiner Meinung nach nur noch über die Straße fahren, wenn es meine andere Möglichkeit, insbesondere Binnenschiffe, gibt.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Franke, Mittwoch, 11.09.2024, 12:34 (vor 131 Tagen) @ MarcBVB
Eines der Hauptprobleme und zwar tatsächlich frei von jedweder politischen Verantwortung ist der zunehmende Schwerlastverkehr. Groß- und Schwerlasttransporte belasten die Infrastruktur in ganz erheblicher Weise.
Die Planung von GST (zB Flügel von Windrädern) ist übrigens auch ganz großer Sport. Ein solcher GST von Emden ins Sauerland wird dann zB über Nürnberg verschickt. Und die kostenpflichtige Genehmigung eines GST kann jede Straßenbehörde entlang der Strecke erteilen. Du fährst 5m durch Bremen? Bremen kann es erteilen.
Tatsächlich wäre es mehr als nur sinnvoll, hier parteiübergreifend anzusetzen. GST dürften meiner Meinung nach nur noch über die Straße fahren, wenn es meine andere Möglichkeit, insbesondere Binnenschiffe, gibt.
Ein schwerer LKW belastet Straßen und Brücken so sehr wie zigtausend gewöhnliche PKW. Und was hat man vor einiger Zeit gemacht - darüber diskutiert, noch schwerere LKW zuzulassen. Was ist daraus eigentlich geworden?
Sollte man sich vielleicht das Konzept Cargolifter doch nochmal genau anschauen? Die Probleme waren finanzieller Art, wenn ich das gerade richtig querlese? Man kam also nicht zu dem Ergebnis, dass technisch nicht machbar ist, was geplant war?
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
fabian 1909, Dortmund, Mittwoch, 11.09.2024, 11:43 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Ja, absolut. Gebe ich Dir Recht. Habe mich da etwas hinreißen lassen, weil sofort schon vermeintliche Schuldige gefunden waren.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Cartman, Dorstfeld und Block 12, Mittwoch, 11.09.2024, 11:26 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 11:45 (vor 131 Tagen) @ Cartman
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Some animals are more equal than others.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Scherben, Kiel, Mittwoch, 11.09.2024, 11:58 (vor 131 Tagen) @ MarcBVB
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Some animals are more equal than others.
Dass Du nicht weißt, was "alle" bedeutet, ist kein Grund, irgendwelchen Unsinn zu erzählen.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 12:08 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Some animals are more equal than others.
Dass Du nicht weißt, was "alle" bedeutet, ist kein Grund, irgendwelchen Unsinn zu erzählen.
Dass du den Kontext offenbar ignoriert hast, ist kein Grund, irgendwelchen Unsinn zu erzählen.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Scherben, Kiel, Mittwoch, 11.09.2024, 11:37 (vor 131 Tagen) @ Cartman
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Es hätte mir klar sein müssen, dass selbst so ein harmloses Statement noch ein "Aber warum nicht...?" nach sich ziehen würde.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Cartman, Dorstfeld und Block 12, Mittwoch, 11.09.2024, 11:42 (vor 131 Tagen) @ Scherben
Vielleicht warten erstmal alle ab, bis bekannt ist, *warum* die Brücke eingestürzt ist. Dieses ewige Palaver, dass man entweder sarkastisch irgendwelche Schuldigen benennt oder dass man stets dieselben Themen vorschiebt, bringt doch der Sache nichts und der Diskussion auch nicht.
Du hast absolut recht. Das hätte allerdings auch gut unter das Ausgangsposting von Ulrich gepasst.
Es hätte mir klar sein müssen, dass selbst so ein harmloses Statement noch ein "Aber warum nicht...?" nach sich ziehen würde.
So harmlos fand ich das gar nicht. Wenn man von "eigen Palaver" spricht ist das schon etwas mehr als ein freundlicher Hinweis. Aber Schwamm drüber. Kein Grund sich zu streiten :)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
zwergson, Dresden, Mittwoch, 11.09.2024, 10:44 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von zwergson, Mittwoch, 11.09.2024, 11:04
Ulrich: So sehr ich dich mag und so sehr ich dich und deine Mühen um die Demokratie zu schätzen weiß:
Halt doch bitte ein mal den Rand und knick dir den letzten Teil.
ich bin gerade a) sackfroh dass es niemanden erwischt hat und b) wütend, dass diese Scheiße nach etlichen Jahren Restaurationsarbeiten passiert und nun der Verkehr in der Stadt wieder absolut katastrophal wird.
Und dann kommen Leute daher und kommen mit "höhö passt ja bei denen gut ins Bild".
Nee Keule. Lasset bitte. Du vergraulst dir die Falschen.
Edit: Hab unten gerade gelesen, dass du bei dir zumindest ehrliche Erleichterung herrscht, dass nix schlimmeres passiert ist. Das freut mich zu lesen. Bin gerade extrem dünnhäutig, sieh es uns demokratischen Dresdnern nach.
--
Intertank is' Dortmund!
+1
todesbrei, Copitz, Mittwoch, 11.09.2024, 14:43 (vor 131 Tagen) @ zwergson
Nicht auszudenken was am Tag passiert wäre samt Straßenbahn
Das Chaos was jetzt im der Stadt die nächste Zeit herrschen wird …
Baustellen wie Schillerstraße etc sollten sie nun aber mit Tempo voran treiben ….
An der Carola Brücke wurde doch die letzten 3 Jahre gebaut, auf der Auto-Seite ? Wie kann das nicht auffallen ? Das macht einen echt ratlos …
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 12:17 (vor 131 Tagen) @ zwergson
Ich hatte eigentlich gedacht das es klar sei, dass das kein spezieller Vorwurf an die sächsischen Behörden war. Das hätte auch anderswo passieren können. Aber die Dualität der Ereignisse sticht ins Auge. In Sachsen kollabieren die politischen Strukturen so, dass der Ministerpräsident mit der Altstalinistin und Putinfreundin Wagenknecht koalieren will, und in Dresden kollabiert eine Brücken.
Ein wenig fassungslos bin ich allerdings über einen Kommentar eines Verantwortlichen. „Da steckt man halt nicht drin!“. Brücken kollabieren normalerweise nicht einfach so. Passiert das scheinbar doch, dann hat man vorher wahrscheinlich nicht genau genug kontrolliert.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
istar, Mittwoch, 11.09.2024, 12:35 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Aber die Dualität der Ereignisse sticht ins Auge. In Sachsen kollabieren die politischen Strukturen so, dass der Ministerpräsident mit der Altstalinistin und Putinfreundin Wagenknecht koalieren will, und in Dresden kollabiert eine Brücken.
Aha. Weil Gott einen Blitz geschleudert hat oder welche Erklärung hast du dafür?
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 12:50 (vor 131 Tagen) @ istar
Aber die Dualität der Ereignisse sticht ins Auge. In Sachsen kollabieren die politischen Strukturen so, dass der Ministerpräsident mit der Altstalinistin und Putinfreundin Wagenknecht koalieren will, und in Dresden kollabiert eine Brücken.
Aha. Weil Gott einen Blitz geschleudert hat oder welche Erklärung hast du dafür?
Olaf hat gefurzt.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Lordran, Mittwoch, 11.09.2024, 10:03 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Wenn selbst der Einsturz einer Brücke für die eigene politische Agenda benutzt werden muss…
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Blarry, Essen, Mittwoch, 11.09.2024, 11:55 (vor 131 Tagen) @ Lordran
Ja, weil ingenieurstechnische Unglücke auch immer in einem Vakuum entstehen und niemals in gesellschaftlich-politisch-wirtschaftlichen Kontext gerückt werden dürfen, weil sonst Abertausende anfangen Hunde zu essen und die AfD zu wählen. Immer schön unpoliddisch bleiben, Volksgenosse.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Guido, Mittwoch, 11.09.2024, 10:45 (vor 131 Tagen) @ Lordran
Wenn selbst der Einsturz einer Brücke für die eigene politische Agenda benutzt werden muss…
Zumal das ziemlich kompliziert ist. Es ist zwar eine Bundesstraße, aber in Großstädten ist die Kommune für die Instandhaltung bei Ortsdurchfahrten zuständig. Demnach die Dresdener Stadtverwaltung.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
CLM, Berlin, Mittwoch, 11.09.2024, 09:48 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Über 100 Meter - Teile der Carolabrücke in Dresden eingestürzt (Spiegel)
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Der letzte Satz musste natürlich sein... Glaube nicht, dass dies mit der politischen Lage zusammenhängt.
Unabhängig davon: Schon krass. Bin öfter in Dresden und fahre jedes Mal über diese Brücke, die eine der, wenn nicht die wichtigste der ganzen Stadt ist.
Was ich mich frage: Warum kollabiert sie ohne Belastung? Wenn sie an der Stelle spröde ist, kurz vor dem Zusammenbrechen. Warum dann nicht, wenn eine tonnenschwere Straßenbahn drüber fährt (wie sie es auch die ganze Nacht über tut)?
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Bastian9877, Mittwoch, 11.09.2024, 10:35 (vor 131 Tagen) @ CLM
Bei uns in NRW sind unzählige Brücken so marode, dass viele nur noch einspurig befahrbar sind, oder für LKW ganz gesperrt sind. Was jahrzehntelange SPD-Machenschaften so alles ausmachen... :-)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Talentförderer, Dortmund, Mittwoch, 11.09.2024, 14:24 (vor 131 Tagen) @ Bastian9877
Also in den letzten fast 20 Jahren gab es 3 CDU Ministerpräsidenten und eine SPD Ministerpräsidentin.
Wer auch hier wieder schuld an der maroden Infrastruktur ist, ist dieselbe Partei wie im Bund. Die CDU.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 14:31 (vor 131 Tagen) @ Talentförderer
Also in den letzten fast 20 Jahren gab es 3 CDU Ministerpräsidenten und eine SPD Ministerpräsidentin.
Wer auch hier wieder schuld an der maroden Infrastruktur ist, ist dieselbe Partei wie im Bund. Die CDU.
Das ist natürlich ziemlicher Blödsinn, aber bei dir reicht's ja eh idR nur für einen dummen Einzeiler, den du irgendwohin postest.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Earl Chekov, Köln, Mittwoch, 11.09.2024, 18:41 (vor 131 Tagen) @ MarcBVB
Wer auch hier wieder schuld an der maroden Infrastruktur ist, ist dieselbe Partei wie im Bund. Die CDU.
Das ist natürlich ziemlicher Blödsinn
Blödsinn ist, wenn die CDU so tut, als ob sie mit dem Zustand des Landes nix zu tun hätte und alles in den Jahren der Ampel schlecht geworden ist...
Bundesminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (2005–2013)
Nr. Name Partei Amtszeit (Beginn) Amtszeit (Ende)
15 Wolfgang Tiefensee SPD 22. November 2005 28. Oktober 2009
16 Peter Ramsauer CSU 28. Oktober 2009 17. Dezember 2013
Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur (2013–2021)
Nr. Name Partei Amtszeit (Beginn) Amtszeit (Ende)
17 Alexander Dobrindt CSU 17. Dezember 2013 24. Oktober 2017
18 Christian Schmidt (kommissarisch) CSU 24. Oktober 2017 14. März 2018
19 Andreas Scheuer CSU 14. März 2018 8. Dezember 2021
Bundesminister für Digitales und Verkehr (seit 2021)
Nr. Name Partei Amtszeit (Beginn) Amtszeit (Ende)
20 Volker Wissing FDP 8. Dezember 2021 amtierend
Bundesminister der Finanzen der Bundesrepublik Deutschland
17 Peer Steinbrück * 1947 SPD 22. November 2005 28. Oktober 2009
18 Wolfgang Schäuble 1942–2023 CDU 28. Oktober 2009 24. Oktober 2017
— Peter Altmaier (kommissarisch) * 1958 CDU 24. Oktober 2017 14. März 2018
19 Olaf Scholz * 1958 SPD 14. März 2018 8. Dezember 2021
20 Christian Lindner * 1979 FDP 8. Dezember 2021 amtierend
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Mittwoch, 11.09.2024, 18:56 (vor 131 Tagen) @ Earl Chekov
Wer ist denn Baulastträger der Brücke. Und wer stellt den Baubürgermeister, der eine Überprüfung von Brücken abgelehnt hat?
https://x.com/stephankuehn/status/1695012771774025887?s=19
Aged like milk
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Earl Chekov, Köln, Mittwoch, 11.09.2024, 23:21 (vor 130 Tagen) @ MarcBVB
Ich möchte den Fall nicht bewerten. Das steht mir nicht zu. Deswegen hab ich mit Absicht nichts dazu geschrieben.
Grundlegend hab ich mich persönlich von der Vorstellung verabschiedet, dass ein Parteibuch qualifiziert oder Fehlverhalten verhindert. Konnte man doch auf das brutalste bei der Ahrtal-Katastrophe beobachten.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
nico36de, Ruhrgebiet, Donnerstag, 12.09.2024, 08:56 (vor 130 Tagen) @ Earl Chekov
bearbeitet von nico36de, Donnerstag, 12.09.2024, 09:08
Genauso ist es.
Ein Trottel bleibt ein Trottel, unabhängig von seiner Parteimitgliedschaft. Und ein kompetenter Mensch muss schon ein außergewöhnliches Standing haben, um seinen Sachverstand gegen die gängige Linie durchzusetzen. Generell ist das in der Politik und in Behörden extrem schwierig, weil die Vorgaben dort nicht von langfristig denkenden Fachleuten, sondern von nicht selten fachlich maximal inkompetenten Mitarbeitern gestaltet werden.
Wer solche Vorgänge einmal über mehrere Jahre selbst mitbekommen hat, weiß, wovon ich spreche.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Nike79, Mittwoch, 11.09.2024, 08:20 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Über 100 Meter - Teile der Carolabrücke in Dresden eingestürzt (Spiegel)
"Ein Teil der Carolabrücke in Dresden ist in der Nacht teilweise in die Elbe gestürzt. Menschen kamen nicht zu Schaden, die Feuerwehr ist vor Ort."
Eine wichtige Brücke über die Elbe ist heute Nacht in Dresden eingestürzt. Die gute Nachricht ist, nach den bisherigen Meldungen gibt es wohl keine Personenschäden. Nicht vorstellbar, wenn das zur Hauptverkehrszeit passiert wäre. Über die Brücke läuft u.a. auch eine Straßenbahnstrecke.
Aber trotzdem frage ich mich, wie kann so etwas in Deutschland passieren? Solche Brücken werden regelmäßig untersucht, eigentlich sollten Schäden lange bevor sie solche dramatischen Folgen haben festgestellt werden.
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Stand heute hat Thüringen seit vier Jahren eine rot-rot-grüne Landesregierung, die von der CDU im Rahmen des Stabilitätspakts gestützt wird.
Wer ist also genau verantwortlich für den Brückeneinsturz?
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
boristhespider, Berlin, Mittwoch, 11.09.2024, 08:41 (vor 131 Tagen) @ Nike79
Hm, da die Thüringer Landesregierung eher nicht für Brücken in der sächsischen Landeshauptstadt verantwortlich ist, können eigentlich nur die Flüchtlinge gewesen sein.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
koom, Mittwoch, 11.09.2024, 09:41 (vor 131 Tagen) @ boristhespider
Hm, da die Thüringer Landesregierung eher nicht für Brücken in der sächsischen Landeshauptstadt verantwortlich ist, können eigentlich nur die Flüchtlinge gewesen sein.
Das war vermutlich die großartigste Antwort, die man darauf geben konnte. Chapeau!
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Pa1n, Mittwoch, 11.09.2024, 08:42 (vor 131 Tagen) @ boristhespider
Hm, da die Thüringer Landesregierung eher nicht für Brücken in der sächsischen Landeshauptstadt verantwortlich ist, können eigentlich nur die Flüchtlinge gewesen sein.
Die GRÜNEN waren es! DIE GRÜNEN!!!111einself
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 08:25 (vor 131 Tagen) @ Nike79
Stand heute hat Thüringen seit vier Jahren eine rot-rot-grüne Landesregierung, die von der CDU im Rahmen des Stabilitätspakts gestützt wird.
Wer ist also genau verantwortlich für den Brückeneinsturz?
Wer kennt es nicht, Dresden, das Elbflorenz und die Landeshauptstadt Thüringens?
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Guido, Mittwoch, 11.09.2024, 09:11 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Guido, Mittwoch, 11.09.2024, 09:15
Stand heute hat Thüringen seit vier Jahren eine rot-rot-grüne Landesregierung, die von der CDU im Rahmen des Stabilitätspakts gestützt wird.
Wer ist also genau verantwortlich für den Brückeneinsturz?
Wer kennt es nicht, Dresden, das Elbflorenz und die Landeshauptstadt Thüringens?
Du meinst das "Rheinflorenz":
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Dudi, Tor zum Münsterland, Mittwoch, 11.09.2024, 08:24 (vor 131 Tagen) @ Nike79
Über 100 Meter - Teile der Carolabrücke in Dresden eingestürzt (Spiegel)
"Ein Teil der Carolabrücke in Dresden ist in der Nacht teilweise in die Elbe gestürzt. Menschen kamen nicht zu Schaden, die Feuerwehr ist vor Ort."
Eine wichtige Brücke über die Elbe ist heute Nacht in Dresden eingestürzt. Die gute Nachricht ist, nach den bisherigen Meldungen gibt es wohl keine Personenschäden. Nicht vorstellbar, wenn das zur Hauptverkehrszeit passiert wäre. Über die Brücke läuft u.a. auch eine Straßenbahnstrecke.
Aber trotzdem frage ich mich, wie kann so etwas in Deutschland passieren? Solche Brücken werden regelmäßig untersucht, eigentlich sollten Schäden lange bevor sie solche dramatischen Folgen haben festgestellt werden.
Passt aber irgendwie zur politischen Lage dort, dort ist in den letzten Jahren einiges zusammengebrochen.
Stand heute hat Thüringen seit vier Jahren eine rot-rot-grüne Landesregierung, die von der CDU im Rahmen des Stabilitätspakts gestützt wird.Wer ist also genau verantwortlich für den Brückeneinsturz?
Denk nochmal drüber nach ;-)
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Eastwood, Mittwoch, 11.09.2024, 07:25 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Das ist doch die Brücke die derzeit saniert wurde, oder?
So eine Sanierung im laufenden Betrieb bringt sicherlich auch eine eigene Herausforderungen mit sich.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 07:39 (vor 131 Tagen) @ Eastwood
Das ist doch die Brücke die derzeit saniert wurde, oder?
So eine Sanierung im laufenden Betrieb bringt sicherlich auch eine eigene Herausforderungen mit sich.
So wie ich es verstehe, betraf die Sanierung aber nicht das Tragwerk der Brücke, es wurde lediglich der Fahrbahnaufbau verbreitert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Carolabr%C3%BCcke_(Dresden)#Sanierungsma%C3%9Fnahmen_ab_2019
"Sanierungsmaßnahmen ab 2019
Fertigteile aus Carbonbeton für die Verbreiterung der Carolabrücke
Instandsetzungsmaßnahmen der Carolabrücke im Juni 2020. Zur Verbreiterung der Fußgänger- bzw. Radwege kommen Fertigteile aus Carbonbeton zum Einsatz
Obwohl sich das Tragwerk der Brücke in einem guten Zustand befindet, sind seit Ende 2019 verschiedene Erhaltungsmaßnahmen erforderlich. Zudem sollen die Fahrbahnausstattung und -gestaltung den gegenwärtigen Nutzungsanforderungen angepasst werden. Bei der Sanierung der Carolabrücke sollen breitere Geh- und Fahrradwege angebaut werden. Der vorhandene Brückenquerschnitt reicht dafür allerdings nicht aus, weshalb die Kappen entsprechend verbreitert werden.
Dabei kommt erstmals Carbonbeton im Großbrückenbau zur Anwendung. Die nichtmetallische Carbonbewehrung in Verbindung mit Beton eröffnet als leichterer und flexiblerer Materialverbund gegenüber dem Stahlbeton neue Möglichkeiten der Brückensanierung. Das Material erlaubt es, den Geh- und Radweg von 3,60 Meter auf 4,25 Meter zu verbreitern. Mit herkömmlichen Materialien wäre das aus statischen Gründen nicht möglich. In Zusammenarbeit mit der TU Dresden soll Carbonbeton im Bauwesen etabliert werden. Der Einsatz auf der Carolabrücke ist ein Pilotprojekt, das die Vorteile der nichtmetallischen Bewehrung verdeutlichen und Dresden als Innovationsstandort herausstellen soll. Neben dem Carbonbeton wird auch der Einbau von Basaltbewehrungen getestet. Vorgesehen ist, dass die Brückenkappe des Bogens A von einem Ufer bis zur Brückenmitte mit Carbonbeton gebaut wird und die zweite Hälfte bis zum anderen Ufer mit Basaltbeton."
Kollabiert ist aber bei einem Teil der Brücke ausgerechnet diese Tragwerk. Da muss es irgend eine nicht erkannte Schwachstelle gegeben haben.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Eastwood, Mittwoch, 11.09.2024, 07:57 (vor 131 Tagen) @ Ulrich
Ah, okay. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm. Sieht natürlich sub-optimal aus.
Man kann echt nur drei Kreuze machen, dass das in der Nacht passiert ist.
Brücke über die Elbe in Dresden eingestürzt
Ulrich, Mittwoch, 11.09.2024, 08:01 (vor 131 Tagen) @ Eastwood
Ah, okay. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm. Sieht natürlich sub-optimal aus.
Man kann echt nur drei Kreuze machen, dass das in der Nacht passiert ist.
Definitiv. Nicht auszudenken, wenn eine voll besetzte Straßenbahn in die Elbe gestürzt wäre.