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alle ausklappen"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin) (BVB)
Bembele, Münster, Donnerstag, 24.10.2024, 21:31 (vor 34 Tagen)
bearbeitet von Bembele, Donnerstag, 24.10.2024, 21:41
Ob das Spiel in Madrid ohne System-Umstellung Anfang der 2. Hälfte gewonnen oder vielleicht sogar 6:2 verloren gegangen wäre, ist reine Spekulation.
Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch groß, dass dem Gegner mit der Herausnahme der beiden Stürmer nacheinander das entscheidende Signal und auch die reale Möglichkeit (Rüdiger z.B. hatte hinten nicht mehr viel zu tun) zur Attacke gegeben wurde. Denn die ersten Minuten der 2. HZ ließen sich gar nicht so schlecht an, Gittens tankte sich links in der 49. Min erfolgreich durch, passte im Strafraum aber leider ungenau auf Brandt, der schußbereit gewesen wäre. Aber auch Real hatte bis zur Umstellung 2 sehr gute Gelegenheiten (53., 54.), Kobel rettete.
Dass man selbst nach so einer Umstellung auch in Madrid mit der richtigen Einstellung nicht so untergehen muss, steht außer Frage, passiert halt mal (wenn der Gegner ins Rollen kommt), beim BVB zu oft und mit Ansage (wie in Stuttgart). Da müssen sich die Spieler an die eigene Nase fassen. Für 5 Gegentore (wie nun in kurzer Zeit 2mal) hatte sich Terzic in den letzten 2 Saisons nicht rechtfertigen müssen.
Aber Sahin. Der Trainer wies unmittelbar nach dem Spiel in diversen Interviews den Vorwurf der falschen Entscheidung zurück (mit teils seltsamen Diagnosen):
Man habe, so der Trainer,
„schon in der 1. Hz. einige Momente gehabt, wo wir in 1:1-Situationen nicht schnell genug zu den Gegenspielern hingekommen sind. Und haben dann in der Hz. besprochen, dass, wenn das so weitergeht, wir auf 3er bzw. 5er Kette gehen werden. Das ist uns nicht geglückt. Dann kommt Kritik auf.
Aber das ist kein defensives System, wenn man es so ausführt, wie wir es wollen. Die Systemumstellung war kein Umkrempeln, die Mannschaft hat schon früher so verteidigt. Und das Spiel mit Ball hat sich doch in der 2. Hz nicht geändert. Unser funktionierendes Gebilde mit dem Ball haben wir nicht umgestellt. Das war mit dem Ball die gleiche Statik im Spiel. Es gab ja noch die Chance zum 3:2. - Aber ich stell mich diesem Fehler, alles gut“
Soweit der Trainer. Wie er zu dem Urteil kommt, dass nach der Umstellung und der Herausnahme zweier schneller Stürmer/Zielspieler das Spiel mit Ball noch funktioniert habe, ist nicht nachzuvollziehen. Auf dem Spielfeld konnte man das Gegenteil beobachten, es kam kaum noch Entlastung nach vorne und die Toreinschläge waren nur eine Frage der Zeit (offenbar auch für die Spieler selbst).
Interessant ist nun die Umstellung an sich. In der Halbzeit kürzlich in Berlin weigerte sich Sahin trotz 0:2 und dürftiger Leistung, auszuwechseln und zwar mit folgender Begründung (auf der PK nach dem Spiel):
„Entweder machst du als Trainer auf Harakiri und versuchst durch Wechsel alles durcheinander zu mischen und zu hoffen, dass das wirkt, oder man bleibt klar und versucht den Jungens das Gefühl zu geben, nochmal ins Spiel zurück zu kommen. Ich habe mich für das Nichtwechseln entschieden und wurde durch das Spiel bestätigt“ (..trotz Niederlage könnte man ergänzen).
Nun hat er das Gegenteil getan, früh gewechselt und sogar noch das System umgestellt und das Ergebnis war... „Harakiri“.
Wie man es auch macht, macht man es auch falsch....
Im Übrigen war das Spiel in der ersten Halbzeit nicht so herausragend, wie es manche (Kehl, Kobel) hinterher darzustellen versuchten (ungewohnt gute Spielanalyse dagegen heute im Kicker von einem mir unbekannten Autor namens Leon Elspaß). 30 Minuten lang plätscherte das Spiel gegen wenig aggressive Madrilenen so hin mit viel Kurzpassspiel, ohne Torraumszenen, Gittens verlor bis dahin nahezu jedes Dribbling (2., 11.,21. Min), war aber im Gegensatz zu Malen ( 24 Ballkontakte insgesamt) präsent und sichtbar, wie auch Nmecha, der viel am Ball mit Querpassgeschiebe war, aber die vertikalen Pässe nicht an den Mann brachte (2.,16., 19. Min.).
Dann 'wie aus dem Nichts' (so der Kicker im Live-Ticker) die zwei toll herausgespielten Tore und dann kündigten die 2 Lattenschüsse das Kommende Debakel schon an.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
koom, Freitag, 25.10.2024, 12:59 (vor 33 Tagen) @ Bembele
...das entscheidende Signal... mit der richtigen Einstellung ... müssen sich die Spieler an die eigene Nase fassen.
Sorry, das ist mir zu viel Kaffeesatzleserei als Analyse. Alles wieder nur Mentalität, Mentalität, Mentalität. Es gibt mehr als reichlich andere sinnvolle Ansatzpunkte für eine Diskussion.
„schon in der 1. Hz. einige Momente gehabt, wo wir in 1:1-Situationen nicht schnell genug zu den Gegenspielern hingekommen sind. Und haben dann in der Hz. besprochen, dass, wenn das so weitergeht, wir auf 3er bzw. 5er Kette gehen werden. Das ist uns nicht geglückt. Dann kommt Kritik auf.
Aber das ist kein defensives System, wenn man es so ausführt, wie wir es wollen. Die Systemumstellung war kein Umkrempeln, die Mannschaft hat schon früher so verteidigt. Und das Spiel mit Ball hat sich doch in der 2. Hz nicht geändert. Unser funktionierendes Gebilde mit dem Ball haben wir nicht umgestellt. Das war mit dem Ball die gleiche Statik im Spiel. Es gab ja noch die Chance zum 3:2. - Aber ich stell mich diesem Fehler, alles gut“
Die Aussagen von Sahin halte ich auch nicht für gut. Er hat recht, das das System ab der 55. kein "defensives System" ist. Im Grunde sogar eher ganz im Gegenteil, weil man gegenüber der vorigen Aufstellung einen Verteidiger verloren hat (Dreierkette vs. Viererkette). Und darin lag auch das Problem.
Ich kann in Sahin nicht reinschauen, aber momentan ändert er mir, wenn er was umstellt, viel zu grob. Oder halt nichts. Die Umstellung gegen Madrid war im Nachhinein ein ziemlicher Fehler. Vor allem die grundsätzliche Bewertung der 1. HZ und auch der Beginn der 2.HZ finde ich dabei schwach: Du wirst Real Madrid nicht ohne Chance lassen können. Man muss nur versuchen, dass diese Chancen unter Schwerstarbeit zustande kommen, idealerweise aber immer versuchen, selbst den Ball zu kontrollieren.
Ich schreib mich hier schon wund, aber die Änderungen waren einfach komplett falsche Schlüsse. Man hat die Restverteidigung im Zentrum verstärkt, dafür die Flügel angreifbarer gemacht, weil die beiden AVs dann allein standen und auch eher Verbindung ins Mittelfeld geben sollten. In der 1. HZ blieben die auf einer Linie mit den IV und bildeten dadurch ein gut abgestimmtes Bollwerk, wo Gittens, Nmecha und Sabitzer gezielt mithelfen konnten.
Offensiv brach danach alles zusammen, weil offensiv effektiv ein Mann fehlte (der stand jetzt hinten mit im Strafraum). Und Brandt und Guirassey, bei aller Klasse, können allein da nichts reißen im Spielaufbau. Malen ist dabei ein Nicht-Faktor, der ist nur tornah wertvoll.
Im Übrigen war das Spiel in der ersten Halbzeit nicht so herausragend, wie es manche (Kehl, Kobel) hinterher darzustellen versuchten (ungewohnt gute Spielanalyse dagegen heute im Kicker von einem mir unbekannten Autor namens Leon Elspaß). 30 Minuten lang plätscherte das Spiel gegen wenig aggressive Madrilenen so hin mit viel Kurzpassspiel, ohne Torraumszenen, Gittens verlor bis dahin nahezu jedes Dribbling (2., 11.,21. Min), war aber im Gegensatz zu Malen ( 24 Ballkontakte insgesamt) präsent und sichtbar, wie auch Nmecha, der viel am Ball mit Querpassgeschiebe war, aber die vertikalen Pässe nicht an den Mann brachte (2.,16., 19. Min.).
Das ist aber auch eine sehr negative Sicht: Gittens bearbeitete die linke Aussenbahn nach vorne und hinten. Er blieb und war immer anspielbar, aber vor allem half er hinten gut mit aus und sorgte dafür, dass auf der linken Defensivseite NICHTS passierte von Madrid. Dito auch Nmecha.
Und das "Querpassgeschiebe". Himmelarsch, was wird denn hier erwartet? Das da alle 3 Minuten ein Nadelpaß durchgestochen wird und ne Torchance entsteht? Aus meiner Wahrnehmung heraus wurden sehr viele Bälle vertikal gespielt - vorwärts und rückwärts. Es war tatsächlich kein Querpaßgeschiebe, sondern man blieb im Mittelfeld, spielte Bälle konsequent immer mal auf Guirassey, Gittens, Brandt - wenn das Risiko zu hoch war, ging der wieder zurück, und wieder von vorne. Und exakt so entstand das verdiente 1. Tor. Das war nicht "aus dem Nichts", sondern man wollte - fast im Favre-Stil - das Tor so erzielen.
Beim zweiten Tor erwischte man Madrid dann mit heruntergelassenen Hosen, das war deutlich mehr Glück, aber trotzdem gut gemacht.
Dann 'wie aus dem Nichts' (so der Kicker im Live-Ticker) die zwei toll herausgespielten Tore und dann kündigten die 2 Lattenschüsse das Kommende Debakel schon an.
Was sich ankündigte war, dass Madrid jetzt mehr auf Gewalt-Dribblings setzen würde. Dafür haben sie die Spieler, das wirkt immer mal gefährlich. Aber die stopst du nicht, indem du hinten nen Bus parkst, denn dann wird es nur Zielschießen und das Warten auf die Elfmeter - die 100% kommen werden.
Der Punkt ist: Real wäre so oder so mit mehr Wucht gekommen. Vermutlich hätten sie auch gegen den BVB der 1. HZ 3 Tore gemacht. Das ist nicht der Punkt. Man hat es durch die Umstellung aber taktisch einfacher gemacht für Madrid, nicht schwerer.
Das ist so ein Trainerschwachpunkt, denn du bei 7/10 Trainern siehst: Besitzstandswahrung. Ich führe, ich möchte das behalten, also werfe ich mehr Verteidiger vors Tor. Und gibst dem Gegner noch mehr den Ball. Mit Ball ist ein großer Gegner gefährlicher als ohne Ball. Gerade Madrid hat eine Unmenge agressiver Dribbler. Vini Jr., Mbappe, viele andere. Die kommen dann mit Tempo in den Strafraum. Und du hast dann viele Beine, über die man fallen kann und viele Arme, die man anschießen kann.
Anstatt die grundsätzliche Idee der ersten HZ fortzuführen und den Ball im Mittelfeld zu halten und risikofrei nach vorne zu spielen, will man hinten nen Bus parken. Dummerweise ohne Fenster und es ist nur ein Minibus.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Scherben, Kiel, Freitag, 25.10.2024, 12:36 (vor 33 Tagen) @ Bembele
Ich fände es cool, und das meine ich ganz und gar nicht sarkastisch, wenn sich Du und andere am Samstag mal auf ein Experiment einließen: Ab Bekanntgabe der Aufstellung um 14:30 hat man eine Stunde Zeit, um auf der Basis der dann bekannten Startelf beider Teams zu erläutern, wie das Spiel grosso modo ablaufen wird und welche strukturellen Probleme bzw. welche strukturellen Vorteile für den BVB existieren. Auf dass wir Mitlesenden uns auf der Basis dieser Prognosen dann anschauen können, wie es wirklich läuft und wie viel Expertise tatsächlich vorhanden ist.
Diese ex-post geschriebenen, arg pointierten Texte haben nämlich stets den Nachteil, dass man hinterher halt schon weiß, wie es gelaufen ist. Da schreibts sichs leichter.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri.“ (Sahin in Berlin), Experiment 1
Bembele, Münster, Samstag, 26.10.2024, 12:28 (vor 32 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von Bembele, Samstag, 26.10.2024, 12:36
Ich fände es cool, und das meine ich ganz und gar nicht sarkastisch, wenn sich Du und andere am Samstag mal auf ein Experiment einließen: Ab Bekanntgabe der Aufstellung um 14:30 hat man eine Stunde Zeit, um auf der Basis der dann bekannten Startelf beider Teams zu erläutern, wie das Spiel grosso modo ablaufen wird und welche strukturellen Probleme bzw. welche strukturellen Vorteile für den BVB existieren. Auf dass wir Mitlesenden uns auf der Basis dieser Prognosen dann anschauen können, wie es wirklich läuft und wie viel Expertise tatsächlich vorhanden ist.
Diese ex-post geschriebenen, arg pointierten Texte haben nämlich stets den Nachteil, dass man hinterher halt schon weiß, wie es gelaufen ist. Da schreibts sichs leichter.
Dein Vorschlag, von sogenannten ‚Hinterher-Besserwissern‘ ( wie mir) den Spielverlauf eines Bundesligaspiels vorherzusagen, klingt vordergründig erst einmal nicht schlecht (wenn auch etwas populistisch), und manche mögen sich das hier vielleicht zutrauen, ist aber spätestens auf den zweiten Blick etwas naiv. Das wäre wie Lottospielen.
Denn das Fußballspiel ist, wie die meisten Mannschaftssportarten, sehr komplex und sehr zufallsbestimmt. Es würde hier zu viele Seiten füllen, um dass in großer Breite darzulegen. Ich will hier nur auf ein paar Dinge hinweisen. Manche haben dir hier auch schon mit guten Argumenten geantwortet.
Um das, was du dir wünscht, annähernd seriös umsetzen zu können, müßte ich nicht nur die genauen Aufstellungen beider Mannschaften kennen, sondern auch die jeweilige taktische Positionierung der einzelnen Spieler und die vom Trainer vorgegebene mannschaftstaktische Ausrichtung. Davon hängt ja schon mal etwas ab, wenn auch oft nicht so viel, wie manchmal ‚hineingeheimnißt‘ wird. Und da ich von Augsburg in dieser Saison nur Ausschnitte gesehen habe, ist mir ein fundiertes Bild über deren Spiel- und Herangehensweise (je nach Gegner und Heim- oder Auswärtsspiel) nicht möglich und zu vielen der Spieler habe ich deshalb auch keine genaue Einschätzung.
Es wäre auch von Vorteil, neben der letzten Trainingseinheit auch der letzten unmittelbar vor Spielbeginn vorgetragenen Ansprache des Trainers beizuwohnen. Letzteres wäre für mich im Fall von Sahin besonders interessant, weil die meisten ersten Halbzeiten eher schlecht liefen bzw. total in die Hose (taktisch, personell, Einstellung) gingen (gegen Frankfurt, in Bremen, in Brügge, in Stuttgart, gegen Bochum, in Berlin, gegen Pauli).
Eine Spielentwicklung vorauszusehen ist aber vor allem deshalb unmöglich, weil sie von vielen Zufällen geprägt ist. Hier ein paar Beispiele: Was wäre gewesen, wenn das reguläre Freistoßtor von St. Pauli zum 0:1 nach der letztendlich doch willkürlich gezogenen Abseitslinie gezählt hätte?(auch Knut Kircher musste kurz danach, wenn auch zähneknirschend und erst auf mehrfache Nachfrage im Doppelpass zugeben, dass es keine absolute Sicherheit gibt bei der Linienziehung, da der Ballabspielpunkt noch nicht genau berechnet werden kann; ich und andere hier hatten in den zurückliegenden Jahren mehrfach auf diese Willkür hingewiesen)
Wer konnte in Stuttgart damit rechnen, dass Nmecha, ganz frei und unbedrängt, in der 21. Minute in der eigenen Hälfte allzu lässig einen 30 Meter-Querpass nicht zum eigenen Mitspieler, sondern zu Leweling passt und der so das vorentscheidende Tor zum 2:0 einleiten konnte.
Was wäre kürzlich in Madrid passiert, hätte Nmecha kurz vor dem Madrider Ausgleich zum 2:2 etwas wacher reagiert und sich dabei auch nicht vom fast 40jährigen Modric überlaufen lassen?
Muss man damit rechnen, dass ein gestandener Bundesligaspieler wie Schlotterbeck gegen Bochum ein so schlampiges, halbhohes Zuspiel – das bei Guardiola und Tuchel zu Wutausbrüchen geführt hätte - auf seinen ohnehin technisch limitierten Torwart fabriziert und so das 2:0 für Bochum einleitet?
Hat vor dem Bochumspiel überhaupt einer damit gerechnet, dass der BVB nach einem (Stuttgart)Spiel, wie es der Trainer Sahin nie wieder vom BVB sehen wollte, schon wieder so schwach verteidigte aufgrund wieder so einfacher Ballverluste? Der BVB-Intimus Ricken sagte ‚nein‘.
Was wäre passiert, was hätte eigentlich passieren müssen, wenn nämlich der ‚Killermoment‘ (so Sahin) zum 3:0 für Bochum geführt hätte?
Und was wäre passiert, hätte Adeyemi seine 100 % Chance im CL-Finale nicht so dilettantisch vergeben?
Andererseits: Das 1:0 am Dienstag in Madrid entspringt auch nicht einem eingeübten Spielzug, sondern einem Zufall, als Brandts Pressball bei Guirassy landet und der dann den Ball allerdings genial auflegt für Malen.
Was ich mit diesen Beispielen sagen will: Zufall und die Fehler beeinflussen das Spielgeschehen und das Resultat nicht selten entscheidend. Fehler sind menschlich, aber je mehr Qualität der Spieler hat, desto weniger Fehler macht er. Und der BVB macht für eine Spitzenmannschaft zu viele einfache (technische) Fehler auf dem Platz. Das kann man durch (Einzel)Training (was kaum noch gemacht wird, der phlegmatische Nmecha und Adeyemi aber dringend bräuchten) durchaus minimieren. Die bei Topspielen nötige, aber fehlende Geschwindigkeit bei einigen Spielern ist weniger trainierbar bei Spielern jenseits der 25.
Vor gut einem Jahr (nach dem 2:2 gegen Heidenheim) schrieb ich hier zur Überschätzung von Taktik (wäre sicher auch für Sahin mal zu überlegen):
„Was nützt die beste Taktik, wenn die Spieler solche katastrophalen Fehlpässe (obwohl unbedrängt) oder fehlerhafte Ballannahmen wie vor den beiden Gegentoren machen (Wolff, Haller)?
Gar nichts!
Das haben viele Trainer (Guardiola, Nagelsmann, Klopp) selbst schon zugegeben.
Oder, um es mal mit anderen Worten zu verdeutlichen: wenn eine Mannschaft mit 11 Wolfs und ausgeklügelter, von Guardiola erdachter Taktik gegen eine Mannschaft ohne jegliche taktische Einstellung aber mit 11 Messis (oder 11 Sanchos/Grealishs) spielen würde, dann gäbe es in 99 von 100 Fällen nur einen Sieger - nämlich die der technisch qualitätvolleren.
Deswegen sucht Guardiola stets technisch herausragende Spieler, auch in der Defensive und im Tor, um überhaupt taktische Vorgaben umsetzen zu können. Und der BVB hat mit Guerreiro den ballsichersten Spieler noch abgegeben (und mit Jude einen weiteren). Da ist eben viel Qualität verloren gegangen. Und so fallen die technischen Unzulänglichkeiten der anderen Spielernoch mehr auf, weil die ballsicheren Spieler manche Ungenauigkeit anderer auffangen können/konnten.“
Teil 2 folgt sofort
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri.“ (Sahin in Berlin), Experiment 2
Bembele, Münster, Samstag, 26.10.2024, 12:29 (vor 32 Tagen) @ Bembele
bearbeitet von Bembele, Samstag, 26.10.2024, 12:39
Teil 2
Wer meine Postings hier liest, dürfte feststellen, dass ich nicht, wie etwa die meisten TV-Experten - aber auch Sahin selbst manchmal bei schlechten, aber gewonnenen Partien) das Spiel nach dem Resultat beurteile (egal, was die Mannschaften auf dem Platz geleistet haben), sondern in der Regel nach dem Spielverlauf, den Leistungen und den vermutlich entscheidenden Szenen und Zufällen beurteile und das auch mit Daten unterfüttere (wenn ich z.B. beim Madridspiel die zahlreichen Ballverluste Gittens - beim Dribbling, soll er aber trotzdem weiter versuchen - und Fehlpässe Nmechas in die Vertikale mit genauen Minutenangaben versehe).
So hatte ich das 1:1 Unentschieden in Leverkusen letzte Saison, das von vielen (auch in den Medien, so im TV von Wolff Fuß) als defensive taktische Meisterleistung Terzics gefeiert wurde (obwohl er selbst hinterher zugab, dass das so gar nicht geplant war, nur um den 16-Meterraum zu stehen), als extrem unverdient und reinen Zufall bezeichnet. Mit einem 5:1 wäre der BVB noch gut bedient gewesen nach dieser Vorführung.
Ähnlich habe ich neulich auch das Spiel in Brügge trotz des scheinbar klaren Resultates nicht so positiv wie z.B. der Trainer (und viele Medien) wahrgenommen „und auf vielen die gefährlichen Konter ermöglichenden Ballverluste, Fehlpässe (und hier ist kaum ein Spieler auszunehmen) (hingewiesen). Mehrfach wurde der BVB in erster und zweiter Halbzeit schulbuchmäßig (mit wunderbarem, technisch anspruchsvollem) Direktspiel ausgekontert. Die Absicherung fehlte oft, teilweise war es ein Scheibenschießen im und um den Strafraum des BVB. Nur Kobel, dem Aluminium und der mangelnden Abgeklärtheit beim Torabschluss verhinderte die völlig verdient gewesene Brügge-Führung.“
So eine (vergleichsweise dürftige) Leistung mit diesem Verlauf hätte vermutlich kaum einer vorhergesagt. Hinterher wurde nach dem Stuttgart- Debakel auch das Brüggespiel von den Experten in weniger positivem Licht gesehen.
Im Übrigen bin ich bei der Beurteilung von taktischen Umstellungen auch sehr vorsichtig, weil niemand – im Gegensatz zu einem ganz fehlerhaften Abspiel – beurteilen kann, wie es ohne eine solche Umstellung gelaufen wäre. Daher hatte ich ja Sahin auch gewissermaßen in Schutz genommen als ich hier vor Tagen schrieb:
„Ob das Spiel in Madrid ohne System-Umstellung Anfang der 2. Hälfte gewonnen oder vielleicht sogar 6:2 verloren gegangen wäre, ist reine Spekulation.“
Was man vielleicht eher kritisieren darf in dem Zusammenhang, ist die frühe Herunternahme zweier schneller, in diesem Spiel erfolgreicher Angreifer und stattdessen die Einwechslung von zwei Defensivspielern (darunter dem wohl langsamsten Feldspieler im Kader).
Und was deine erhoffte Vorausschau eines Spieles/eines Spielverlaufes/eines Resultates angeht, habe ich mich in Ausnahmefällen daran versucht, so zuletzt hier im Forum, als ich beim Rückstand gegen Bochum noch den Sieg so garantierte: „Und trotzdem habe ich keine Zweifel, dass es heute trotzdem noch zum Sieg reichen wird. Sonst wird das Kapitel Nuri Sahin vermutlich nicht mehr allzu lange dauern.“
Für heute habe ich ein besseres Gefühl als bei Union, aber was heißt das schon bei einer launischen Diva, die nun auch etwas verunsichert in das nächste Auswärtsspiel gehen dürfte.
Fatal wäre es, wenn Sahin und sein Team glaubten, so spielen zu können wie in der ersten Hälfte in Madrid (nach Sahin "nun der Maßstab"), denn da werden die Augsburger vermutlich mit etwas mehr Engagement als die Madrider beginnen.
Wie oben geschrieben, da wäre ich gern mal dabei bei seiner letzten Ansprache in der Kabine vor dem Spiel.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri.“ (Sahin in Berlin), Experiment 2
Bembele, Münster, Samstag, 26.10.2024, 22:19 (vor 31 Tagen) @ Bembele
Teil 2
Wer meine Postings hier liest, dürfte feststellen, dass ich nicht, wie etwa die meisten TV-Experten - aber auch Sahin selbst manchmal bei schlechten, aber gewonnenen Partien) das Spiel nach dem Resultat beurteile (egal, was die Mannschaften auf dem Platz geleistet haben), sondern in der Regel nach dem Spielverlauf, den Leistungen und den vermutlich entscheidenden Szenen und Zufällen beurteile und das auch mit Daten unterfüttere (wenn ich z.B. beim Madridspiel die zahlreichen Ballverluste Gittens - beim Dribbling, soll er aber trotzdem weiter versuchen - und Fehlpässe Nmechas in die Vertikale mit genauen Minutenangaben versehe).So hatte ich das 1:1 Unentschieden in Leverkusen letzte Saison, das von vielen (auch in den Medien, so im TV von Wolff Fuß) als defensive taktische Meisterleistung Terzics gefeiert wurde (obwohl er selbst hinterher zugab, dass das so gar nicht geplant war, nur um den 16-Meterraum zu stehen), als extrem unverdient und reinen Zufall bezeichnet. Mit einem 5:1 wäre der BVB noch gut bedient gewesen nach dieser Vorführung.
Ähnlich habe ich neulich auch das Spiel in Brügge trotz des scheinbar klaren Resultates nicht so positiv wie z.B. der Trainer (und viele Medien) wahrgenommen „und auf vielen die gefährlichen Konter ermöglichenden Ballverluste, Fehlpässe (und hier ist kaum ein Spieler auszunehmen) (hingewiesen). Mehrfach wurde der BVB in erster und zweiter Halbzeit schulbuchmäßig (mit wunderbarem, technisch anspruchsvollem) Direktspiel ausgekontert. Die Absicherung fehlte oft, teilweise war es ein Scheibenschießen im und um den Strafraum des BVB. Nur Kobel, dem Aluminium und der mangelnden Abgeklärtheit beim Torabschluss verhinderte die völlig verdient gewesene Brügge-Führung.“
So eine (vergleichsweise dürftige) Leistung mit diesem Verlauf hätte vermutlich kaum einer vorhergesagt. Hinterher wurde nach dem Stuttgart- Debakel auch das Brüggespiel von den Experten in weniger positivem Licht gesehen.Im Übrigen bin ich bei der Beurteilung von taktischen Umstellungen auch sehr vorsichtig, weil niemand – im Gegensatz zu einem ganz fehlerhaften Abspiel – beurteilen kann, wie es ohne eine solche Umstellung gelaufen wäre. Daher hatte ich ja Sahin auch gewissermaßen in Schutz genommen als ich hier vor Tagen schrieb:
„Ob das Spiel in Madrid ohne System-Umstellung Anfang der 2. Hälfte gewonnen oder vielleicht sogar 6:2 verloren gegangen wäre, ist reine Spekulation.“Was man vielleicht eher kritisieren darf in dem Zusammenhang, ist die frühe Herunternahme zweier schneller, in diesem Spiel erfolgreicher Angreifer und stattdessen die Einwechslung von zwei Defensivspielern (darunter dem wohl langsamsten Feldspieler im Kader).
Und was deine erhoffte Vorausschau eines Spieles/eines Spielverlaufes/eines Resultates angeht, habe ich mich in Ausnahmefällen daran versucht, so zuletzt hier im Forum, als ich beim Rückstand gegen Bochum noch den Sieg so garantierte: „Und trotzdem habe ich keine Zweifel, dass es heute trotzdem noch zum Sieg reichen wird. Sonst wird das Kapitel Nuri Sahin vermutlich nicht mehr allzu lange dauern.“
Für heute habe ich ein besseres Gefühl als bei Union, aber was heißt das schon bei einer launischen Diva, die nun auch etwas verunsichert in das nächste Auswärtsspiel gehen dürfte.
Fatal wäre es, wenn Sahin und sein Team glaubten, so spielen zu können wie in der ersten Hälfte in Madrid (nach Sahin "nun der Maßstab"), denn da werden die Augsburger vermutlich mit etwas mehr Engagement als die Madrider beginnen.Wie oben geschrieben, da wäre ich gern mal dabei bei seiner letzten Ansprache in der Kabine vor dem Spiel.
Ich wollte, ich hätte nicht Recht behalten mit meiner Bemerkung (zu Sahins unverständlichem Maßstab, den er in Augsburg erhalten wollte) am Ende, hatte aber dann bei Bekanntgabe der Mannschaftsaufstellung nichts Gutes und auch die Verletzungen geahnt.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Freitag, 25.10.2024, 19:06 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Diese ex-post geschriebenen, arg pointierten Texte haben nämlich stets den Nachteil, dass man hinterher halt schon weiß, wie es gelaufen ist. Da schreibts sichs leichter.
Hab ich letztens bei einer Einwechslung mal gemacht (Eine präzise Prognose, es ging um Gittens).
Das Gegenteil ist passiert und viele Schlauberger hier haben (zurecht) gespottet - was man natürlich dann einfach machen kann, wenn man sich vorher NICHT aus dem Fenster lehnt.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
chief wiggum, im schönen Münsterland, Freitag, 25.10.2024, 18:29 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Ist das jetzt die charmante Variante von: „Mach doch erst mal deinen Trainerschein?“ Grundsätzlich fände ich es aber auch spannend, wobei mir die Zeit fehlt, mich intensiver mit dem Gegner auseinanderzusetzen.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
koom, Freitag, 25.10.2024, 13:37 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Ich fände es cool, und das meine ich ganz und gar nicht sarkastisch, wenn sich Du und andere am Samstag mal auf ein Experiment einließen: Ab Bekanntgabe der Aufstellung um 14:30 hat man eine Stunde Zeit, um auf der Basis der dann bekannten Startelf beider Teams zu erläutern, wie das Spiel grosso modo ablaufen wird und welche strukturellen Probleme bzw. welche strukturellen Vorteile für den BVB existieren.
Finde ich an sich spannend, aber da fehlt mir recht sicher die Zeit dazu. Da geht es ja viel weniger um den BVB, von dem ich relativ gut weiß, wie er was wann warum macht, sondern viel mehr um den Gegner und seine Stärken und Schwächen. Ich könnte aktuell nicht sicher sagen, ob Augsburg im 3-5-2 oder 4-2-3-1 agiert bzw. ob das zuletzt auch mit fehlender Form/Verletzungen zu tun hatte.
Man kennt die allgemeine Herangehensweise von Augsburg, gerade zuhause. Die basiert recht oft auf Manndeckung über den ganzen Platz, schnelles Umschaltspiel. Der BVB hat damit oft seine Probleme, weil man sich schlecht aus diesen Manndeckungen löst und damit die Offensive ziemliches Stückwerk bleibt. Ich sehe die Gefahr, dass Can im Mittelfeld gebracht wird, um "dagegenzuhalten". Der hat aber ganz besonders Schwächen, wenn er im Spielaufbau angelaufen wird.
Ich kann mal versuchen, dass, wenn die Aufstellungen bekannt sind, irgendwas dazu zu schreiben. Es wird vermutlich nicht grandios über das hinausgehen, was ich jetzt geschrieben habe. Eine Bewertung, wie das ausgeht, wird auch schwierig. Die individuelle Qualität (Abschluss, Sprint, Dribbling, individueller Zweikampf) ist höher als die von Augsburg und kann wie so oft dann für einen Sieg sorgen. Aber der ist nicht sicher, sondern wacklig.
Diese ex-post geschriebenen, arg pointierten Texte haben nämlich stets den Nachteil, dass man hinterher halt schon weiß, wie es gelaufen ist. Da schreibts sichs leichter.
Ja, das ist idR auch der Unterschied zwischen einem Scout/Spielbeobachter, der den Trainer und die Mannschaft auf den kommenden Gegner vorbereitet und einem Fernsehexperten, der nur "was geschehen ist" erklärt. Letzteres ist auch durchaus spannend, richtig und wichtig, bspw. für künftige Trainingsinhalte, aber auch einfacher.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Sascha, Dortmund, Freitag, 25.10.2024, 12:57 (vor 33 Tagen) @ Scherben
In deinem Experiment besteht dafür aber der Nachteil, dass Sahin im Vorfeld einen enormen Wissensvorsprung hat. Fitnesszustand der Spieler, zugeteilte Aufgaben, intensive Gegnerbeobachtung.
Mit anderen Worten: die Aussagekraft dieses Versuchs ist ebenso begrenzt, nur von der anderen Seite.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
markus, Freitag, 25.10.2024, 14:37 (vor 33 Tagen) @ Sascha
In deinem Experiment besteht dafür aber der Nachteil, dass Sahin im Vorfeld einen enormen Wissensvorsprung hat. Fitnesszustand der Spieler, zugeteilte Aufgaben, intensive Gegnerbeobachtung.
Umso erstaunlicher finde ich es, dass hier einige trotzdem genau wissen wollen, was er falsch macht.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Sascha, Dortmund, Freitag, 25.10.2024, 14:45 (vor 33 Tagen) @ markus
In deinem Experiment besteht dafür aber der Nachteil, dass Sahin im Vorfeld einen enormen Wissensvorsprung hat. Fitnesszustand der Spieler, zugeteilte Aufgaben, intensive Gegnerbeobachtung.
Umso erstaunlicher finde ich es, dass hier einige trotzdem genau wissen wollen, was er falsch macht.
Weil man eben die Auswirkungen seines Handels bewertet.
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Und ganz davon abgesehen, hat Sahin doch selbst gesagt, dass der Grund seiner Entscheidung rein taktischer Natur war und es ihm darum ging, die Defensive zu stärken.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Earl Chekov, Köln, Freitag, 25.10.2024, 14:59 (vor 33 Tagen) @ Sascha
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Das ist klar. Und es ist immer ein Privileg, das a posteriori zu machen. Ich glaube, dessen sind sich einige nicht bewusst :-)
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Scherben, Kiel, Freitag, 25.10.2024, 14:53 (vor 33 Tagen) @ Sascha
Weil man eben die Auswirkungen seines Handels bewertet.
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Klopfer 
, Dortmund, Freitag, 25.10.2024, 16:50 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Stimmt, denn nur dann hat Kritik überhaupt einen Sinn, denn am Ergebnis kannst du naturgemäß nichts mehr ändern, aber am Prozess. Damit geht die Erfahrung aus dem letzten Prozess in den neuen mit ein, auch über Kritik.
Aber letztlich geht es ja hier im Forum meist nicht über sinnvolle Kritik, denn die Ziele der User sind ja eher trivialer Natur. Einfach mal richtig auskotzen - das tut gut, vor allem nach einer Niederlage.
SGG
Klopfer
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
markus, Samstag, 26.10.2024, 11:42 (vor 32 Tagen) @ Klopfer
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Stimmt, denn nur dann hat Kritik überhaupt einen Sinn, denn am Ergebnis kannst du naturgemäß nichts mehr ändern, aber am Prozess. Damit geht die Erfahrung aus dem letzten Prozess in den neuen mit ein, auch über Kritik.
Wobei es hier nichts Wesentliches für die Zukunft zu verbessern gibt. Angenommen wir führen zur 50. Minute überraschend mit 2:0 gegen Barca. Wir wissen, dass Barca einen Zahn zulegen muss und dies auch tun wird. Und wir wissen, sie haben die deutlich besseren Spieler. Außerdem geht uns die Puste aus, weil wir uns in Halbzeit 1 ziemlich verausgabt haben. Dann wird doch jeder Trainer in den Defensivmodus wechseln und das möglichst noch, bevor der Anschlusstreffer fällt.
Ich verstehe die Logik und Erwartungshaltung, dass sowas zu 100% in einen Sieg münden muss, nicht. Eine solche Taktik erhöht doch bloß die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg, ist aber natürlich keine Garantie darauf. Schwache Bundesligateams gewinnen ja auch nicht reihenweise die Spiele, bloß weil sie hinten den Bus parken. Sie verlieren trotzdem die meisten Spiele, aber am Ende haben sie den ein oder anderen Punkt zusätzlich holen können.
Aber letztlich geht es ja hier im Forum meist nicht über sinnvolle Kritik, denn die Ziele der User sind ja eher trivialer Natur. Einfach mal richtig auskotzen - das tut gut, vor allem nach einer Niederlage.
Das kommt noch dazu.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Sascha, Dortmund, Freitag, 25.10.2024, 16:08 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Gut, dann können wir Diskussionen über Fußball nach dem Spiel aber auch ziemlich komplett eindampfen.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
markus, Freitag, 25.10.2024, 15:58 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Weil man eben die Auswirkungen seines Handels bewertet.
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Exakt. Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig. Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch. Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.
Im Nachhinein genau wissen zu wollen, was falsch war und wie es hätte besser gehen können, ist immer einfach.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Nietzsche, Freitag, 25.10.2024, 18:27 (vor 33 Tagen) @ markus
Weil man eben die Auswirkungen seines Handels bewertet.
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Exakt. Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig.
Ich halte das für völlig falsch. Man darf niemals das Gegenspiel aufgeben. Man muss dem Gegner wehtun und ihn auch mental beschäftigen.
Abgesehen davon kann auch ein Stürmer mal nach hinten mitarbeiten, wenn es grad nötig ist. Nicht als Abwehrspieler, sondern aushelfen.
Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch.
Das macht die Entscheidung aber auch nicht richtig. Die Entscheidung war falsch, weil es nicht funktioniert hat. Das wissen wir. Aus der Nummer kommt Nuri nicht mehr raus. Ob ein anderer Weg besser gewesen wäre, ist zu diskutieren. Aber die Entscheidung war in der Situation falsch.
Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.
Nein. Sowas wäre ja ein Totschlagargument. Man kann auch einfach zugeben, dass Real besser ist und uns verdient schlägt. Man kämpft, hält dagegen, versucht alles, was man kann und verliert, weil die besser sind. Aber man war nicht ängstlich!
Im Nachhinein genau wissen zu wollen, was falsch war und wie es hätte besser gehen können, ist immer einfach.
Dieses defensive Wechseln funktioniert eigentlich nie. Ich habe nur ganz selten erlebt, dass durch einen defensiven Wechsel die Offensive wirklich neutralisiert wurde. Meist ergibt sich eine Abwehrschlacht ohne jedes Gegenspiel.
Das wird dann als Grund genommen, weshalb der Wechsel richtig war, weil es sonst ja NOCH schlimmer geworden wäre. Was natürlich nicht stimmt, weil man ansonsten noch nach vorn gespielt und viel Zeit von der Uhr genommen hätte. Oder vielleicht sogar ein Kontertor schießt. Oder den Gegner zwingt, ständig auf die Absicherung zu achten.
Das sind so olle Kamellen. Hat bei uns übrigens auch immer so ausgesehen, auch wenn wir den Vorsprung über die Zeit gerettet haben. Aber egal, wir sind halt ein Traditionsverein. Da macht man das so.
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markus, Freitag, 25.10.2024, 19:45 (vor 33 Tagen) @ Nietzsche
Weil man eben die Auswirkungen seines Handels bewertet.
Ich weiß auch überhaupt nicht, was daran erstaunlich ist. Es ist doch völlig normal, dass erst im Anschluss bewertet wird, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Exakt. Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig.
Ich halte das für völlig falsch. Man darf niemals das Gegenspiel aufgeben. Man muss dem Gegner wehtun und ihn auch mental beschäftigen.
Abgesehen davon kann auch ein Stürmer mal nach hinten mitarbeiten, wenn es grad nötig ist. Nicht als Abwehrspieler, sondern aushelfen.
Ein Stürmer, der hinten aushilft ist jedoch nicht gleich effektiv wie ein zusätzlicher Abwehrspieler. Er ist ja nicht umsonst hauptberuflich Stürmer. Oder umgekehrt gedacht: Würden wir 0:2 zurückliegen, würde jeder einen zusätzlichen Stürmer bringen wollen und nicht auf einen Abwehrspieler setzen, der vorne mit aushilft.
Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch.
Das macht die Entscheidung aber auch nicht richtig. Die Entscheidung war falsch, weil es nicht funktioniert hat. Das wissen wir. Aus der Nummer kommt Nuri nicht mehr raus. Ob ein anderer Weg besser gewesen wäre, ist zu diskutieren. Aber die Entscheidung war in der Situation falsch.
Woher weißt du denn, dass eine andere Entscheidung mehr Erfolg gebracht hätte? Denn nur dann kann man behaupten, dass die Entscheidung falsch war. Vielleicht war das schon die günstigste aller Varianten. Denn du schreibst in folgendem Absatz ja selbst:
Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.
Nein. Sowas wäre ja ein Totschlagargument. Man kann auch einfach zugeben, dass Real besser ist und uns verdient schlägt. Man kämpft, hält dagegen, versucht alles, was man kann und verliert, weil die besser sind. Aber man war nicht ängstlich!
Eben.
Und deshalb kann die Entscheidung, die Defensive zu stärken, richtig gewesen sein, da sie zumindest die Wahrscheinlichkeit, erfolgreich zu sein, steigert. Das machen doch die meisten Bundesligisten auch so, wenn sie gegen ein stärkeres Team spielen. Viele Bundesligisten beweisen, dass das zum Beispiel gegen Borussia Dortmund gut funktioniert. Das klappt zwar auch nicht immer, aber häufiger, als wenn sie versuchen würden, mitzuhalten. Und genau deshalb wird das so gemacht.
Im Nachhinein genau wissen zu wollen, was falsch war und wie es hätte besser gehen können, ist immer einfach.
Dieses defensive Wechseln funktioniert eigentlich nie. Ich habe nur ganz selten erlebt, dass durch einen defensiven Wechsel die Offensive wirklich neutralisiert wurde. Meist ergibt sich eine Abwehrschlacht ohne jedes Gegenspiel.
Wir haben damit letztes Jahr zwei Punkte in den Spielen gegen Leverkusen ergaunern können. Wir haben damit auch das Halbfinale gegen Paris erfolgreich bestanden. Und wie oben gesagt. Viele unterlegene Bundesligisten machen das so und holen damit den ein oder anderen Punkt, den sie sonst nicht holen würden.
Dieses mithalten wollen macht außerhalb der PlayStation nur dann Sinn, wenn man auf einen Gegner trifft, der nicht deutlich stärker ist. Das war halt jetzt Real Madrid und nicht VFL Bochum.
Das wird dann als Grund genommen, weshalb der Wechsel richtig war, weil es sonst ja NOCH schlimmer geworden wäre. Was natürlich nicht stimmt, weil man ansonsten noch nach vorn gespielt und viel Zeit von der Uhr genommen hätte. Oder vielleicht sogar ein Kontertor schießt. Oder den Gegner zwingt, ständig auf die Absicherung zu achten.
Das sind so olle Kamellen. Hat bei uns übrigens auch immer so ausgesehen, auch wenn wir den Vorsprung über die Zeit gerettet haben. Aber egal, wir sind halt ein Traditionsverein. Da macht man das so.
Wie gesagt, das machen alle unterlegenen Teams so. Das hat nichts mit Traditionsverein zu tun. Das würde auch Hoffenheim machen, wenn sie gegen Real Madrid spielen würden.
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Nietzsche, Freitag, 25.10.2024, 20:15 (vor 33 Tagen) @ markus
Exakt. Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig.
Ich halte das für völlig falsch. Man darf niemals das Gegenspiel aufgeben. Man muss dem Gegner wehtun und ihn auch mental beschäftigen.
Abgesehen davon kann auch ein Stürmer mal nach hinten mitarbeiten, wenn es grad nötig ist. Nicht als Abwehrspieler, sondern aushelfen.
Ein Stürmer, der hinten aushilft ist jedoch nicht gleich effektiv wie ein zusätzlicher Abwehrspieler. Er ist ja nicht umsonst hauptberuflich Stürmer. Oder umgekehrt gedacht: Würden wir 0:2 zurückliegen, würde jeder einen zusätzlichen Stürmer bringen wollen und nicht auf einen Abwehrspieler setzen, der vorne mit aushilft.
Stell Dich doch nicht doof und versteh das absichtlich falsch. Was soll der Quatsch?
Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch.
Das macht die Entscheidung aber auch nicht richtig. Die Entscheidung war falsch, weil es nicht funktioniert hat. Das wissen wir. Aus der Nummer kommt Nuri nicht mehr raus. Ob ein anderer Weg besser gewesen wäre, ist zu diskutieren. Aber die Entscheidung war in der Situation falsch.
Woher weißt du denn, dass eine andere Entscheidung mehr Erfolg gebracht hätte? Denn nur dann kann man behaupten, dass die Entscheidung falsch war. Vielleicht war das schon die günstigste aller Varianten. Denn du schreibst in folgendem Absatz ja selbst:
Ok, erklär mal, wie bei Dir der Prozess aussieht, irgendwas im Nachhinein zu bewerten? Dein Argument gilt immer für alle Entscheidungen. Man muss dann immer davon ausgehen, dass alles optimal gelaufen ist, weil es ja noch schlimmer hätte kommen können, oder?
Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.
Nein. Sowas wäre ja ein Totschlagargument. Man kann auch einfach zugeben, dass Real besser ist und uns verdient schlägt. Man kämpft, hält dagegen, versucht alles, was man kann und verliert, weil die besser sind. Aber man war nicht ängstlich!
Eben.Und deshalb kann die Entscheidung, die Defensive zu stärken, richtig gewesen sein, da sie zumindest die Wahrscheinlichkeit, erfolgreich zu sein, steigert.
Nein, tut sie nicht. Das ist genau mein Punkt.
Das machen doch die meisten Bundesligisten auch so, wenn sie gegen ein stärkeres Team spielen. Viele Bundesligisten beweisen, dass das zum Beispiel gegen Borussia Dortmund gut funktioniert. Das klappt zwar auch nicht immer, aber häufiger, als wenn sie versuchen würden, mitzuhalten. Und genau deshalb wird das so gemacht.
Stimmt halt nicht. Es ist ja ein Unterschied, ob man defensiv spielt, oder ob man die Offensive so weit schwächt, dass gar nichts mehr geht. Und letzteres funktioniert eben nicht besonders gut.
Im Nachhinein genau wissen zu wollen, was falsch war und wie es hätte besser gehen können, ist immer einfach.
Dieses defensive Wechseln funktioniert eigentlich nie. Ich habe nur ganz selten erlebt, dass durch einen defensiven Wechsel die Offensive wirklich neutralisiert wurde. Meist ergibt sich eine Abwehrschlacht ohne jedes Gegenspiel.
Wir haben damit letztes Jahr zwei Punkte in den Spielen gegen Leverkusen ergaunern können. Wir haben damit auch das Halbfinale gegen Paris erfolgreich bestanden. Und wie oben gesagt. Viele unterlegene Bundesligisten machen das so und holen damit den ein oder anderen Punkt, den sie sonst nicht holen würden.
Erstens sind ein paar Spiele, in denen das mal nicht schief ging, kein Beleg. Es gibt genug Spiele, bei denen es schief geht. Es gab mal vor einigen Jahren eine statistische Auswertung, die das klar gezeigt hat. Ich weiß leider nicht mehr, wo das war. Aber da wir beide keine Zahlen haben, lässt sich das wohl nicht quantitativ klären.
Zweitens sagst Du jetzt, dass sie so Punkte holen, die sie sonst nicht geholt hätten. Nach Deiner eigenen Argumentation oben kannst Du das gar nicht wissen. Vielleicht hätten sie anders ja gewonnen? Oder öfter Punkte geholt? Doof, oder?
Dieses mithalten wollen macht außerhalb der PlayStation nur dann Sinn, wenn man auf einen Gegner trifft, der nicht deutlich stärker ist. Das war halt jetzt Real Madrid und nicht VFL Bochum.
Wieso hast Du sowas eigentlich nötig, wenn man völlig normal auf Deinen Beitrag antwortet?
Das wird dann als Grund genommen, weshalb der Wechsel richtig war, weil es sonst ja NOCH schlimmer geworden wäre. Was natürlich nicht stimmt, weil man ansonsten noch nach vorn gespielt und viel Zeit von der Uhr genommen hätte. Oder vielleicht sogar ein Kontertor schießt. Oder den Gegner zwingt, ständig auf die Absicherung zu achten.
Das sind so olle Kamellen. Hat bei uns übrigens auch immer so ausgesehen, auch wenn wir den Vorsprung über die Zeit gerettet haben. Aber egal, wir sind halt ein Traditionsverein. Da macht man das so.
Wie gesagt, das machen alle unterlegenen Teams so. Das hat nichts mit Traditionsverein zu tun. Das würde auch Hoffenheim machen, wenn sie gegen Real Madrid spielen würden.
Das machen nicht alle unterlegenen Teams so. Das ist einfach nicht wahr. Und die Sache mit dem Traditionsverein war ein Scherz. Bitte, gerne.
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majae, Muc, Samstag, 26.10.2024, 10:25 (vor 32 Tagen) @ Nietzsche
Das machen nicht alle unterlegenen Teams so. Das ist einfach nicht wahr.
Stimmt, Celtic gegen uns zum Beispiel nicht ;-)
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markus, Freitag, 25.10.2024, 21:34 (vor 33 Tagen) @ Nietzsche
Exakt. Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig.
Ich halte das für völlig falsch. Man darf niemals das Gegenspiel aufgeben. Man muss dem Gegner wehtun und ihn auch mental beschäftigen.
Abgesehen davon kann auch ein Stürmer mal nach hinten mitarbeiten, wenn es grad nötig ist. Nicht als Abwehrspieler, sondern aushelfen.
Ein Stürmer, der hinten aushilft ist jedoch nicht gleich effektiv wie ein zusätzlicher Abwehrspieler. Er ist ja nicht umsonst hauptberuflich Stürmer. Oder umgekehrt gedacht: Würden wir 0:2 zurückliegen, würde jeder einen zusätzlichen Stürmer bringen wollen und nicht auf einen Abwehrspieler setzen, der vorne mit aushilft.
Stell Dich doch nicht doof und versteh das absichtlich falsch. Was soll der Quatsch?
Was soll ich falsch verstanden haben? Deine Alternative zu einem Abwehrspieler ist offenbar ein hinten aushelfender Stürmer. Das ist aber nicht das gleiche.
Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch.
Das macht die Entscheidung aber auch nicht richtig. Die Entscheidung war falsch, weil es nicht funktioniert hat. Das wissen wir. Aus der Nummer kommt Nuri nicht mehr raus. Ob ein anderer Weg besser gewesen wäre, ist zu diskutieren. Aber die Entscheidung war in der Situation falsch.
Woher weißt du denn, dass eine andere Entscheidung mehr Erfolg gebracht hätte? Denn nur dann kann man behaupten, dass die Entscheidung falsch war. Vielleicht war das schon die günstigste aller Varianten. Denn du schreibst in folgendem Absatz ja selbst:
Ok, erklär mal, wie bei Dir der Prozess aussieht, irgendwas im Nachhinein zu bewerten? Dein Argument gilt immer für alle Entscheidungen. Man muss dann immer davon ausgehen, dass alles optimal gelaufen ist, weil es ja noch schlimmer hätte kommen können, oder?
Man kann trotz rational richtiger Entscheidungen verlieren. Es handelt sich um einen Rückschaufehler, wenn man mit Erkenntnissen, die man erst im Nachhinein gewonnen hat, meint, dass man es hätte anders machen müssen. Du kannst nur die Erkenntnisse bewerten, die zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits bekannt waren. Und die lauteten: Wir haben 2:0 geführt und es war damit zu rechnen, dass Real Gas geben wird. Dann ist es sinnvoll, hinten dicht machen zu wollen.
Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.
Nein. Sowas wäre ja ein Totschlagargument. Man kann auch einfach zugeben, dass Real besser ist und uns verdient schlägt. Man kämpft, hält dagegen, versucht alles, was man kann und verliert, weil die besser sind. Aber man war nicht ängstlich!
Eben.Und deshalb kann die Entscheidung, die Defensive zu stärken, richtig gewesen sein, da sie zumindest die Wahrscheinlichkeit, erfolgreich zu sein, steigert.
Nein, tut sie nicht. Das ist genau mein Punkt.
Das machen doch die meisten Bundesligisten auch so, wenn sie gegen ein stärkeres Team spielen. Viele Bundesligisten beweisen, dass das zum Beispiel gegen Borussia Dortmund gut funktioniert. Das klappt zwar auch nicht immer, aber häufiger, als wenn sie versuchen würden, mitzuhalten. Und genau deshalb wird das so gemacht.
Stimmt halt nicht. Es ist ja ein Unterschied, ob man defensiv spielt, oder ob man die Offensive so weit schwächt, dass gar nichts mehr geht. Und letzteres funktioniert eben nicht besonders gut.
Es muss auch nicht so weit gehen, dass deren Offensive komplett tot ist. Das kann gegen Real Madrid auch gar nicht der Anspruch sein. Das alleinige Ziel einer solchen Taktik ist, hinten die Schotten möglichst dicht zu machen.
Im Nachhinein genau wissen zu wollen, was falsch war und wie es hätte besser gehen können, ist immer einfach.
Dieses defensive Wechseln funktioniert eigentlich nie. Ich habe nur ganz selten erlebt, dass durch einen defensiven Wechsel die Offensive wirklich neutralisiert wurde. Meist ergibt sich eine Abwehrschlacht ohne jedes Gegenspiel.
Wir haben damit letztes Jahr zwei Punkte in den Spielen gegen Leverkusen ergaunern können. Wir haben damit auch das Halbfinale gegen Paris erfolgreich bestanden. Und wie oben gesagt. Viele unterlegene Bundesligisten machen das so und holen damit den ein oder anderen Punkt, den sie sonst nicht holen würden.
Erstens sind ein paar Spiele, in denen das mal nicht schief ging, kein Beleg. Es gibt genug Spiele, bei denen es schief geht. Es gab mal vor einigen Jahren eine statistische Auswertung, die das klar gezeigt hat. Ich weiß leider nicht mehr, wo das war. Aber da wir beide keine Zahlen haben, lässt sich das wohl nicht quantitativ klären.Zweitens sagst Du jetzt, dass sie so Punkte holen, die sie sonst nicht geholt hätten. Nach Deiner eigenen Argumentation oben kannst Du das gar nicht wissen. Vielleicht hätten sie anders ja gewonnen? Oder öfter Punkte geholt? Doof, oder?
Die Tatsache, dass fast alle deutlich unterlegenen Teams so agieren zeigt doch aber, dass diese Entscheidung die richtige sein muss. Oder hältst du alle Trainer für so benagelt, dass sie weniger wissen als ein paar absolute Foren-Laien, die niemals einen Profiklub trainieren werden, ganz einfach weil ihnen jegliche Kompetenz fehlt?
Dieses mithalten wollen macht außerhalb der PlayStation nur dann Sinn, wenn man auf einen Gegner trifft, der nicht deutlich stärker ist. Das war halt jetzt Real Madrid und nicht VFL Bochum.
Wieso hast Du sowas eigentlich nötig, wenn man völlig normal auf Deinen Beitrag antwortet?
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Leute meinen, die ganz große Expertise zu haben, ohne je eine Fußballmannschaft trainiert zu haben. Von wo kommt denn die Expertise, die hier viele User haben wollen? Ich will es ja nur mal verstehen. Mehr als FC24 an der Konsole kann es jedenfalls bei den meisten Usern nicht sein.
Das schmeckt dem Empfänger einer solchen Nachricht dann vielleicht nicht, wenn man ihnen das vor den Latz haut. Aber es hat schon seinen Grund, warum da Nuri Sahin sitzt und nicht irgendein User ausm Forum, der Montags wieder Steckdosen installiert oder wie ich Däumchen im Büro dreht.
Das wird dann als Grund genommen, weshalb der Wechsel richtig war, weil es sonst ja NOCH schlimmer geworden wäre. Was natürlich nicht stimmt, weil man ansonsten noch nach vorn gespielt und viel Zeit von der Uhr genommen hätte. Oder vielleicht sogar ein Kontertor schießt. Oder den Gegner zwingt, ständig auf die Absicherung zu achten.
Das sind so olle Kamellen. Hat bei uns übrigens auch immer so ausgesehen, auch wenn wir den Vorsprung über die Zeit gerettet haben. Aber egal, wir sind halt ein Traditionsverein. Da macht man das so.
Wie gesagt, das machen alle unterlegenen Teams so. Das hat nichts mit Traditionsverein zu tun. Das würde auch Hoffenheim machen, wenn sie gegen Real Madrid spielen würden.
Das machen nicht alle unterlegenen Teams so. Das ist einfach nicht wahr. Und die Sache mit dem Traditionsverein war ein Scherz. Bitte, gerne.
Dann korrigiere ich wie folgt: Das machen alle unterlegenen Teams so, die Punkte holen wollen. Wie oft beschweren wir uns darüber, dass es schwierig ist gegen Mannschaften, die hinten einfach den Bus parken? Eben.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Nietzsche, Freitag, 25.10.2024, 23:18 (vor 32 Tagen) @ markus
Was soll ich falsch verstanden haben? Deine Alternative zu einem Abwehrspieler ist offenbar ein hinten aushelfender Stürmer. Das ist aber nicht das gleiche.
Ok, dann versteh es halt doch falsch. Is gut.
Ok, erklär mal, wie bei Dir der Prozess aussieht, irgendwas im Nachhinein zu bewerten? Dein Argument gilt immer für alle Entscheidungen. Man muss dann immer davon ausgehen, dass alles optimal gelaufen ist, weil es ja noch schlimmer hätte kommen können, oder?
Man kann trotz rational richtiger Entscheidungen verlieren. Es handelt sich um einen Rückschaufehler, wenn man mit Erkenntnissen, die man erst im Nachhinein gewonnen hat, meint, dass man es hätte anders machen müssen.
Das ist hier nicht der Fall. Wirklich alle haben im Moment des Wechsels gewusst, dass es falsch ist. Ich habe es sogar noch während der ersten Halbzeit gesagt. Ich habe es übrigens auch mehrfach in den letzten Jahren gesagt und sage es hier für zukünftige Situationen dieser Art: Es ist falsch, das Gegenspiel aufzugeben.
Du kannst nur die Erkenntnisse bewerten, die zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits bekannt waren. Und die lauteten: Wir haben 2:0 geführt und es war damit zu rechnen, dass Real Gas geben wird. Dann ist es sinnvoll, hinten dicht machen zu wollen.
Nein, ist es nicht. Das ist eben die Fehlannahme, von der Du ausgehst. Wenn "hinten dicht machen" bedeutet, kein Gegenspiel mehr zu haben, ist es falsch.
Es muss auch nicht so weit gehen, dass deren Offensive komplett tot ist. Das kann gegen Real Madrid auch gar nicht der Anspruch sein. Das alleinige Ziel einer solchen Taktik ist, hinten die Schotten möglichst dicht zu machen.
Wie jetzt schon mehrfach gesagt, ist es eine schlechte Idee, nur mit möglichst vielen Leuten hinten drin zu stehen. Diese Idee von Verteidigung ist einfach schlecht.
Man verteidgt auch, wenn man selber den Ball hat. Man verteidigt, wenn man den Gegner schon beim Spielaufbau stört. Man verteidigt, wenn man den Gegner zwingt, ständig auf die Absicherung zu achten. All das gehört zu einer guten Verteidigung dazu.
Einfach nur noch einen Spieler in den eigenen Strafraum zu stellen, reicht nicht, wenn man dafür alles andere aufgibt.
Die Tatsache, dass fast alle deutlich unterlegenen Teams so agieren zeigt doch aber, dass diese Entscheidung die richtige sein muss.
Das ist, wie auch schon mehrfach gesagt, einfach nicht wahr. Fast kein Gegner kommt ins Westfalenstadion und steht nur hinten drin. Alle haben irgendeine Idee für Gegenspiel.
Eine defensive Ausrichtung ist etwas anderes, als so defensiv zu wechseln, dass man kein Gegenspiel mehr hat.
Oder hältst du alle Trainer für so benagelt, dass sie weniger wissen als ein paar absolute Foren-Laien, die niemals einen Profiklub trainieren werden, ganz einfach weil ihnen jegliche Kompetenz fehlt?
Schöner Gedanke. Zunächst einmal ist Profi-Trainer ein wesentlich komplexerer Job, als nur die richtigen Auswechslungen zu machen. Es gibt sehr viele Dinge, die ein Trainer sehr gut können kann, ohne bei Auswechslungen besonders klug zu sein.
Aber selbst dem besten Trainer kann ein Fehler passieren. Und wieso sollten Fans, die seit Jahrzehnten Fußball gucken und selber auch lange gespielt haben, nicht etwas richtig sehen und der Trainer in dem Moment falsch?
Klopp hat sein erstes Spiel gegen Hoffenheim 4:1 verloren und meinte nach dem Spiel, das nehme er auf seine Kappe, weil er etwas habe probieren wollen. Das sei in die Hose gegangen.
Es ist durchaus wahrscheinlich, dass der eine oder andere Fan während des Spiels die Meinung hatte, dass die taktische Ausrichtung nicht so schlau war. Sowas dürfte nach Deinem Argument dann ja nie vorkommen, oder?
Also nee, wir wissen hier nicht alles besser, aber es ist durchaus möglich, als Fan einen Fehler zu erkennen, der dem Trainer entgeht.
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Leute meinen, die ganz große Expertise zu haben, ohne je eine Fußballmannschaft trainiert zu haben. Von wo kommt denn die Expertise, die hier viele User haben wollen? Ich will es ja nur mal verstehen. Mehr als FC24 an der Konsole kann es jedenfalls bei den meisten Usern nicht sein.
Über 20 Jahre selber gespielt und einige Jahrzehnte aufmerksames und interessiertes Zuschauen. Da lernt man schon eine Menge. Also wenn man wirklich am Sport interessiert ist und sich nicht nur die Birne zuknallt oder Party machen will.
Am Mittwoch hat Will Kane hier einen Beitrag geschrieben, dass man Kompany auch bekäme, wenn man ihn verpflichte. Ein schöner Beitrag, der vermutlich viel Wahres enthält (weiß ich nicht genau, kenne Kompany zu wenig). Willst Du ihm auch sagen, er soll mal die Finger von der Playstation lassen?
Ich fand seinen Beitrag interessant und werde mal darauf achten, ob etwas dran ist. Vielleicht lerne ich ja noch etwas. Auch dafür ist ja so ein Forum da.
Ich frage mal andersherum: Wie kannst Du beurteilen, dass die Leute alle keine Expertise haben? Wie sähe ein Forum für jemanden aus, in dem alle Experten sind, nur er selber nicht? Geanu so, wie Du oben beschreibst, oder? Woher weißt Du, dass die mangelnde Expertise nicht bei Dir das Problem ist?
Das Argument funktioniert in beide Richtungen.
Das schmeckt dem Empfänger einer solchen Nachricht dann vielleicht nicht, wenn man ihnen das vor den Latz haut. Aber es hat schon seinen Grund, warum da Nuri Sahin sitzt und nicht irgendein User ausm Forum, der Montags wieder Steckdosen installiert oder wie ich Däumchen im Büro dreht.
Wie gesagt, Nuris Job ist komplex und er kann vielleicht ganz viele Teilbereiche ganz wunderbar. Trotzdem kann es passieren, dass er falsch wechselt und wir Normalsterblichen das sofort erkennen.
Dann korrigiere ich wie folgt: Das machen alle unterlegenen Teams so, die Punkte holen wollen. Wie oft beschweren wir uns darüber, dass es schwierig ist gegen Mannschaften, die hinten einfach den Bus parken? Eben.
Und noch ein Mal die Unterscheidung zwischen einer defensiven Grundausrichtung mit dem klaren Ziel, auch offensiv etwas zu probieren und einem Wechsel im Spiel, der der eigenen Mannschaft die offensiven Möglichkeiten nimmt, ohne die Defensive besonders zu stärken.
Es kommt so gut wie nie vor, dass ein Gegner wirklich nur hinten steht, weil es eine schlechte Idee ist.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
markus, Samstag, 26.10.2024, 07:45 (vor 32 Tagen) @ Nietzsche
Das ist hier nicht der Fall. Wirklich alle haben im Moment des Wechsels gewusst, dass es falsch ist.
Und warum hatten dann zu diesem Zeitpunkt nur zwei Forenuser im Spielthread überhaupt ein schlechtes Gefühl und alle anderen haben weiterhin auf den Sieg gehofft? Dann hätte doch jeder andere schlafen gehen können. Erst nach dem 2:2, also wieder erst im Nachhinein, wussten weitere Schlauberger, dass die Entscheidung falsch ist.
Du kannst nur die Erkenntnisse bewerten, die zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits bekannt waren. Und die lauteten: Wir haben 2:0 geführt und es war damit zu rechnen, dass Real Gas geben wird. Dann ist es sinnvoll, hinten dicht machen zu wollen.
Nein, ist es nicht. Das ist eben die Fehlannahme, von der Du ausgehst. Wenn "hinten dicht machen" bedeutet, kein Gegenspiel mehr zu haben, ist es falsch.
„Hinten dicht machen“ bezieht sich auf meinen ursprünglichen Beitrag der lautet:
„Die Entscheidung, bei einer 2:0 Führung gegen den aktuellen Champions League Sieger die Defensive zu stärken, halte ich übrigens für komplett richtig. Das ist dann zwar keine Garantie, dass das gut geht. Aber das macht die Entscheidung deshalb nicht falsch. Mal angenommen, Nuri hätte unverändert weiterspielen lassen und wir hätten dann auch verloren, dann würde doch jeder hinterher darauf hinweisen, dass man hätte die Defensive stärken müssen.“
Da steht gar nichts von „kein Gegenspiel“. Was auch immer du darunter verstehst, es ist egal. Mir ging es nur um die Auswechslung als solche.
Aber selbst dem besten Trainer kann ein Fehler passieren. Und wieso sollten Fans, die seit Jahrzehnten Fußball gucken und selber auch lange gespielt haben, nicht etwas richtig sehen und der Trainer in dem Moment falsch?
Darum geht es ja. Ihr wusstet es eben nicht „in dem Moment“. Sondern erst im Nachhinein, also zu einem Zeitpunkt, als das Ergebnis bereits bekannt war. Ihr wollt es im Rahmen eines Rückschaufehlers besser gewusst haben, indem ihr Erkenntnisse mit einbezieht, die zum Zeitpunkt der Entscheidung noch gar nicht bekannt waren.
Was soll denn jetzt die Lehre aus diesem „Fehler“ sein? Bei der nächsten 2:0 Führung keinen zusätzlichen Verteidiger bringen, weil es bereits einmal schief gegangen ist? Oder macht man es dann trotzdem, weil das grundsätzlich schon die richtige Entscheidung ist, um die Siegchance etwas erhöhen zu können? Ich tippe auf letzteres.
Über 20 Jahre selber gespielt und einige Jahrzehnte aufmerksames und interessiertes Zuschauen. Da lernt man schon eine Menge. Also wenn man wirklich am Sport interessiert ist und sich nicht nur die Birne zuknallt oder Party machen will.
Am Mittwoch hat Will Kane hier einen Beitrag geschrieben, dass man Kompany auch bekäme, wenn man ihn verpflichte. Ein schöner Beitrag, der vermutlich viel Wahres enthält (weiß ich nicht genau, kenne Kompany zu wenig). Willst Du ihm auch sagen, er soll mal die Finger von der Playstation lassen?
Ich fand seinen Beitrag interessant und werde mal darauf achten, ob etwas dran ist. Vielleicht lerne ich ja noch etwas. Auch dafür ist ja so ein Forum da.
Ich finde auch deine Beiträge interessant, sonst würde ich nicht auf viele Punkte eingehen. Das bedeutet aber nicht, dass sie deshalb inhaltlich richtig sind. Die meisten User haben nur die Möglichkeit, virtuell ein Trainer sein zu können. Und da gibt es sicher auch einige Dinge, die der Realität nachempfunden werden. Aber nur weil ich auf der Konsole mit dem BVB mit durchgehendem Offensivfußball Real Madrid mit 5:0 wegwi… und noch nicht einmal überhaupt irgendjemanden auswechseln muss, ist zumindest mir bewusst, dass dies außerhalb der Konsole anders sein wird. Vielleicht bin ich nicht einmal an der Konsole besonders gut und es liegt daran, dass der Schwierigkeitsgrad auf Amateur steht.
Ich frage mal andersherum: Wie kannst Du beurteilen, dass die Leute alle keine Expertise haben?
Ich zähle eins und eins zusammen. Mal angenommen, die Expertise wäre bei vielen Usern da. Warum ist er dann noch nicht entdeckt worden und ist erfolgreich als Trainer im Profibereich unterwegs? Dass der Job zu schlecht bezahlt wird und man deshalb lieber weiter als Altenpfleger, Verkäufer, Handwerker etc. tätig bleibt, daran kann es nicht liegen.
Und noch ein Mal die Unterscheidung zwischen einer defensiven Grundausrichtung mit dem klaren Ziel, auch offensiv etwas zu probieren und einem Wechsel im Spiel, der der eigenen Mannschaft die offensiven Möglichkeiten nimmt, ohne die Defensive besonders zu stärken.
Es kommt so gut wie nie vor, dass ein Gegner wirklich nur hinten steht, weil es eine schlechte Idee ist.
Ja. Nur war das so nicht meine Intention. Natürlich stehen dann nicht einfach alle elf Spieler auf der Torlinie, schauen auf ihre Rolex und sitzen die Zeit ab. Mir ging es um die Entscheidung, einen Abwehrspieler zu bringen. Möglicherweise haben die Spieler nicht gut genug gespielt. Vielleicht sind die Spieler von Madrid aber auch einfach deutlich besser. Das ist aber unabhängig von der richtigen Entscheidung, in einer solchen Situation einen zusätzlichen Abwehrspieler zu bringen. Und deshalb werden wir exakt das bei der nächsten Führung gegen einen stärkeren Gegner wohl wieder so erleben.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Nietzsche, Samstag, 26.10.2024, 10:28 (vor 32 Tagen) @ markus
Jetzt drehen wir uns irgendwie im Kreis. Du bist davon überzeugt, dass der Wechsel tatsächlich die Defensive stärkt, ich sehe das nicht so.
Da steht zwar ein Mann mehr hinten, aber dafür gibt es keine Entlastung mehr und man ergibt sich in die Rolle, dass ein Angriff nach dem anderen auf einen zurollt. Man könnte das auche einfach durch eigenen Ballbesitz "verteidigen".
Du gehst davon aus, dass wir keine bessere Möglichkeit gehabt haben, als uns mit den Angriffen abzufinden und diese dann eben nach Kräften abzuwehren. Ich gehe davon aus, dass der Angriffssturm durch mehr Offensive insgesamt schwächer ausgefallen wäre.
Mein Argument dafür ist, dass man sowieso als Team verteidigen sollte und dabei nicht nur auf die Abwehr schaut.
Für meine Ansicht spricht außerdem, dass es nicht funktioniert hat. Unsere Defensive ist nicht besser geworden. Wenn Du immer wieder das Argument bringst, man könne nicht wissen, ob es anders nicht noch schlimmer geworden sei, sind wir durch. Mit dem Ansatz kann man alles behaupten. Faktisch wissen wir nur, dass es so nicht funktioniert hat.
Zum Zeitpunkt: Nur weil irgendwer im Forum was nicht geschrieben hat, heißt das nicht, dass man es nicht wusste. Ich habe es tatsächlich vor der Halbzeit gewusst. Ich habe zu meinen Mitguckern gesagt, dass die zweite Halbzeit schwer werden wird und wenn wir dann defensiv wechseln, verlieren wir 6:2. War echt nicht schwer vorherzusehen.
Und wie ich bereits sagte, ich kann das jetzt für zukünftige Spiele schon wissen. Wenn wir so defensiv wechseln, stehen wir nur hinten drin und erhöhen die Wahscheinlichkeit für eine Gegentreffer. Gegen Spitzenteams oder welche in Topform gibt es dann auf die Nase.
Dein Argument, dass es keine Expertise gäbe, weil die User keine Trainer sind, ist albern. Vor allem, wenn es nur um einen kleinen Teilbereich der Tätigkeit geht.
Ich stimme Dir aber in einem Punkt zu: Wenn es wieder so eine Situation gibt, werden wir wieder defensiv wechseln. Vielleicht schon gegen Barcelona oder Leipzig? Schaumer mal.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
markus, Samstag, 26.10.2024, 11:09 (vor 32 Tagen) @ Nietzsche
Jetzt drehen wir uns irgendwie im Kreis. Du bist davon überzeugt, dass der Wechsel tatsächlich die Defensive stärkt, ich sehe das nicht so.
Da steht zwar ein Mann mehr hinten, aber dafür gibt es keine Entlastung mehr und man ergibt sich in die Rolle, dass ein Angriff nach dem anderen auf einen zurollt. Man könnte das auche einfach durch eigenen Ballbesitz "verteidigen".
Aber das würde ja bedeuten, dass Abwehrspieler prinzipiell irrelevant seien. Wofür hat man die denn dann, wenn nicht genau für den Zweck, Gegentore zu verhindern? Oder gilt das erst ab einer bestimmten Zahl? Müssen es zwei Abwehrspieler sein und der dritte ist dann falsch? Oder können es drei sein und erst der vierte ist falsch? Warum gibt es dann im Fußball Teams mit vier oder sogar fünf Spielern in der Abwehr spielen? Sowas muss ja unter bestimmten Voraussetzungen sinnvoll sein.
Du gehst davon aus, dass wir keine bessere Möglichkeit gehabt haben, als uns mit den Angriffen abzufinden und diese dann eben nach Kräften abzuwehren. Ich gehe davon aus, dass der Angriffssturm durch mehr Offensive insgesamt schwächer ausgefallen wäre.Mein Argument dafür ist, dass man sowieso als Team verteidigen sollte und dabei nicht nur auf die Abwehr schaut.
Für meine Ansicht spricht außerdem, dass es nicht funktioniert hat. Unsere Defensive ist nicht besser geworden. Wenn Du immer wieder das Argument bringst, man könne nicht wissen, ob es anders nicht noch schlimmer geworden sei, sind wir durch. Mit dem Ansatz kann man alles behaupten. Faktisch wissen wir nur, dass es so nicht funktioniert hat.
Dass es nicht funktioniert hat, ist kein Beleg dafür, dass die Entscheidung falsch war. Die meisten schwächeren Teams, die das machen, verlieren dann trotzdem. Aber die Wahrscheinlichkeit, damit zu gewinnen, ist etwas höher. Beispiel: Wenn die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg von 20 auf 25% absteigt, ist das die richtige Entscheidung, da die Zahl der Niederlagen reduziert werden.
Zum Zeitpunkt: Nur weil irgendwer im Forum was nicht geschrieben hat, heißt das nicht, dass man es nicht wusste. Ich habe es tatsächlich vor der Halbzeit gewusst. Ich habe zu meinen Mitguckern gesagt, dass die zweite Halbzeit schwer werden wird und wenn wir dann defensiv wechseln, verlieren wir 6:2. War echt nicht schwer vorherzusehen.
Wir haben aber 5:2 verloren. 6:2 hätten wir verloren (und da lege ich mich jetzt genauso weit aus dem Fenster), wenn wir keinen zusätzlichen Abwehrspieler gebracht hätten.
Und wie ich bereits sagte, ich kann das jetzt für zukünftige Spiele schon wissen. Wenn wir so defensiv wechseln, stehen wir nur hinten drin und erhöhen die Wahscheinlichkeit für eine Gegentreffer. Gegen Spitzenteams oder welche in Topform gibt es dann auf die Nase.
Und warum schaffen wir sowas als Spitzenteam gegen schwächere Gegner nicht? Ich lese hier ganz häufig von Usern, dass es wahnsinnig schwer ist gegen Gegner, die hinten den Bus parken. Das zeigt doch schon, dass diese Taktik als schwächerer Gegner sinnvoll ist.
Dein Argument, dass es keine Expertise gäbe, weil die User keine Trainer sind, ist albern. Vor allem, wenn es nur um einen kleinen Teilbereich der Tätigkeit geht.
Gerade in diesem Teilbereich kann Heinz Moderkutte (Copyright Blarry) ausm Forum aber am wenigsten Bescheid wissen. Wir wissen zum Beispiel gar nichts über den genauen Fitnesszustand der Spieler. Wenn wir das schon nicht wissen, wie wollen wir denn dann besser als der Trainer beurteilen, was richtig und falsch ist?
Ich stimme Dir aber in einem Punkt zu: Wenn es wieder so eine Situation gibt, werden wir wieder defensiv wechseln. Vielleicht schon gegen Barcelona oder Leipzig? Schaumer mal.
Ja, weil es richtig ist, das zu tun :-)
Ein Beispiel aus Trainersicht zum Mitentscheiden
CLM, Berlin, Freitag, 25.10.2024, 23:17 (vor 32 Tagen) @ markus
Ich kann eure beiden Punkte verstehen und will einmal ein Beispiel geben.
Ich bin Trainer einer D-Jugend. Wir gehören zum Favoritenkreis der Liga und haben letztens gegen ein Team aus der unteren Tabellenregion gespielt, das zuvor teilweise sehr deutliche Niederlagen gegen unsere Mitkonkurrenten kassiert hat. Es gibt bei uns nicht wie in der Bundesliga ein relativ ausgeglichenes Feld, bei dem an günstigen Tagen jeder mal jeden schlagen kann. In der Regel ist es bei uns ne 2-Klassen-Gesellschaft, bei dem die 2. Klasse aber meist 3-4 Klassen schlechter ist als die Favoriten. Der Sieger ist bei den ungleichen Duellen also meist schon vorher klar.
In der D-Jugend spielt man bei uns auf Kleinfeld mit 7 Feldspielern und 1 Torhüter. Normalerweise spielen wir ein 3-1-2-1 oder 3-2-2, selten ein 2-3-2 (bzw. 2-1-2-2), je nach Gegner. Hier hatten wir uns dafür entschieden ein sehr offensives 2-1-4-0 zu spielen, also mit 2 Verteidigern, einem defensiven und 4 off. Mittelfeldspielern, ohne echte Spitze. Ziel war es den Gegner durch ein offensives Pressing kaum aus der eigenen Hälfte kommen zu lassen und immer wieder schon bei den Abstößen den Ball zu erobern. Die Gefahr bestand natürlich, dass die 4er Linie überspielt wird, wir nur noch 2 oder 3 Spieler hinter dem Ball haben und so überrannt werden könnten. Aufgrund der Qualität des Gegners haben wir diese Gefahr als vertretbar eingeschätzt und den Offensivspielern eingetrichtert, dass sie in einem solchen Fall mit aller Kraft nach hinten arbeiten müssen.
Wir traten in Bestbesetzung an und hatten an dem Tag nur 2 Wechselspieler, deren Qualität etwas hinter den Stammspielern abfällt.
Das Spiel startete mit einer Überraschung. Eine verunglückte Flanke des Gegners fand als Bogenlampe den Ball ins lange Eck, 0:1 nach 2 Minuten. Danach ging unser Plan voll auf. Wir übernahmen die komplette Kontrolle des Spiels, es gab Torchance um Torchance und der Gegner kam kaum noch aus dem eigenen Drittel, geschweige denn über die Mittellinie. Gefühlt hatten wir 80% Ballbesitz. Recht schnell gelang dann auch der Ausgleich, kurz darauf auch die Führung. Unsere beiden Abwehrspieler hatten quasi nichts zu tun.
Es entwickelte sich dann eine kleine Durststrecke, in der wir zwar immer weiter (z.T. hochkarätige) Chancen hatten, aber der Ball einfach nicht ins Tor wollte. Etwa 10 Minuten vor der Pause wechselten wir die beiden Wechselspieler ein (Zurückwechseln erlaubt), so dass sie bis zur Pause ihre ersten Minuten bekommen sollten. Vom Platz gingen 2 unserer 3 Landesauswahlspieler, der eine wirkte etwas erschöpft, der andere hatte bei einem Zweikampf etwas abbekommen. Es ging dann mit dem 2:1 in die Pause.
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STOPP // 1. ENTSCHEIDUNG
Nun also die Fragen: Wie spielen wir weiter? Das 2-1-4-0 hat super funktioniert, der Druck war riesig, nur der Abschluss mangelte. Weiter spielen in der Hoffnung schnell das 3. und 4. Tor zu machen? Oder erstmal defensiver agieren um die Führung abzusichern und dann aus dem sonst gewohnten 3-2-2 auf "normale Art" zu weiteren Toren zu gelangen?
Jeder kann ja hier kurz aufhören zu lesen und entscheiden, wie er reagiert hätte.
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Wir entschieden uns dafür genauso weiter zu spielen. Der Druck, den wir ausstrahlen konnten, hatte uns vollends überzeugt und wir wollten schnell das nächste Tor machen. Nach der Pause wurde es etwas unkonzentrierter wie in der 1. Halbzeit. Tatsächlich gelang dem Gegner nun entlastende Pässe hinter unsere Offensivkette. Einen davon nutzten sie 4 Minuten nach Wiederanpfiff zu einem Konter, der auch prompt das 2:2 brachte. Ein Unfall wie zu Beginn des Spiels? Oder erste Abnutzungserscheinungen?
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STOPP // 2. ENTSCHEIDUNG
Also was hättet ihr gemacht? Umstellen? Weiterspielen? Wie wird man der Favoritenrolle am besten gerecht und wie soll sich die Überlegenheit in Toren niederschlagen?
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Wir beließen es bei der anfänglichen Aufstellung. Auch die beiden Wechselspielerinnen waren noch auf dem Feld und sollten noch ein paar Minuten bekommen. Durch den Ausgleich kam Unruhe auf. Diese führte zu Unkonzentriertheiten und das wiederum zu Fehlpässen. Folge: Erneut wird die Reihe überspielt, erneut Konter, erneut Gegentor, 2:3. Nicht nur wir, auch die Spieler waren fast schon geschockt.
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STOPP // 3. ENTSCHEIDUNG
Was also jetzt tun? Rückstand! Es drohte eine Blamage. Wir brachten die beiden stärkeren Spieler wieder rein. Aber was ist mit der Formation? Es beim 2-1-4-0 lassen oder auf 3-2-2 umstellen und damit auf eine gewohnte Aufstellung?
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Eine defensivere Formation erschien uns bei Rückstand kontraproduktiv. Wir hofften auf ähnliche Effekte mit den nun etwas erholten stärkeren Spielern wie am Anfang. Das Spiel wirkte nun aber zäh. Die Spieler waren verunsichert und unkonzentriert. Die tollen Kombinationen klappten nicht mehr wie in der ersten Halbzeit. Das offensive Pressing forderte Kraft und die schwand mit fortlaufender Spieldauer. Nicht mehr jeder Weg wurde mit nach hinten gegangen. Es passierte, was passieren musste. Der Gegner macht das 4. Tor. Diese 3 Gegentore passierten innerhalb von 8 Minuten. Knapp 20 Minuten verblieben um noch irgendwas aufzuholen. An einen (eigentlich verpflichtenden) Sieg war nun nicht mehr zu denken.
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STOPP // 4. ENTSCHEIDUNG
Was tun? Den Schaden in Grenzen halten? Offensichtlich waren die Offensivspieler nun überfordert, sauer, unkonzentriert. Man konnte mit weiteren Gegentoren rechnen. Oder jetzt erst recht alles nach vorn werfen um irgendwie noch die Chance zu wahren, wenn auch fast aussichtlos, noch irgendwie einen Punkt zu holen.
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Wir entschieden uns dann trotzdem die Formation beizubehalten. Wir durften hier einfach nicht verlieren. Die Spieler berappelten sich dann und bekamen zumindest die Konter in den Griff. Wir kamen auch wieder vermehrt zu Chancen. Die Zeit verrann so langsam. Dennoch wurden die Chancen hochkarätiger. Wir liefen mehrfach allein auf das Tor zu, scheiterten aber am Torhüter oder der Latte. Es war wie verhext, das Tor schien vernagelt. 2 Minuten vor Schluss gelang dann durch einen Fernschuss der Anschlusstreffer. Die Spieler bekamen nun Hoffnung und drehten tatsächlich noch mal auf. Dem Gegner gelang nun keine Entlastung mehr und das Spiel entwickelte sich wie in der ersten Halbzeit. Und tatsächlich gelang in der ersten Minute der Nachspielzeit erneut durch einen Fernschuss das 4:4. Große Freude bei den Spielern. Aber wir Trainer wollten noch das 5. Tor und peitschten die Spieler an. Doch durch eine erneute Verletzung eines Gegners zerrann die weitere Nachspielzeit, so dass kein weiteres Tor mehr gelang. Endstand 4:4.
Grundsätzlich natürlich toll, dass der Ausgleich noch gelang, andererseits fühlte sich das Spiel trotzdem wie eine Niederlage an, weil man in der ersten Halbzeit so unfassbar drückend überlegen war und dies auch in der zweiten Halbzeit möglich gewesen wäre, was man dann zum Ende des Spiels gesehen hat. Doch vielleicht waren sich die Spieler in der Halbzeit zu sicher oder sie hatten durch die offensive Ausrichtung zu viele Kräfte in der Rückwärtsbewegung gelassen.
Wir haben uns im Nachhinein natürlich intensiv mit dem Ablauf und den getroffenen Entscheidungen beschäftigt. Und natürlich hätten wir sagen können: Mit dem Wechseln der beiden schwächeren Spieler hätten wir erstmal defensiver agieren müssen um dann evtl. wieder aufzudrehen, wenn die Auswahlspieler wieder rein kommen. Aber das ist eben vom Ergebnis aus betrachtet. Aus der jeweiligen Situation heraus mit der drückenden Überlegenheit würde ich vermutlich wieder so entscheiden, so weiter zu spielen. Die Situation war einfach zu klar und ohne Fragezeichen in dem Moment. Dennoch nimmt man den Lerneffekt natürlich mit. Die Formation war gut, sie ist in der 1. Halbzeit voll aufgegangen. Aber sie ist offensichtlich nicht für die volle Spielzeit geeignet, da sie in der Rückwärtsbewegung viel Kraft kostet.
Was heißt das nun das Spiel am Dienstag des BVB? Darf dann jeder für sich daraus ableiten.
Ein Beispiel aus Trainersicht zum Mitentscheiden
Nietzsche, Freitag, 25.10.2024, 23:46 (vor 32 Tagen) @ CLM
Starker Beitrag, vielen Dank dafür!
Ich kann ja mal schreiben, was ich rein gefühlsmäßig gemacht hatte. Ich habe bei jedem Punkt augehört zu lesen und überlegt. Sehr spannende Sache, hat Spaß gemacht!
1. Entscheidung
Ich hätte auf das gewohnte System gewechselt. Erstens war nicht klar, ob die besseren Spieler wirklich wieder eingewechselt werden können und zweitens weil die Kraft nachlässt.
Der Gegner muss sich ja auch erst einmal auf die veränderte Formation einstellen und vielleicht ergibt sich einfach durch die Änderung schon ein Fehler, den man ausnutzen kann?
2. Entscheidung (wenn ich bei 1. so entschieden hätte wie ihr)
Das war schwer. Ich wäre auch dabei geblieben, um den Spielern nicht zu signalisieren, dass hier was falsch läuft.
3. Entscheidung (wenn ich bei 1. und 2. so entschieden hätte wie ihr)
Uff, jetzt sitzt man in der Tinte. Die Versuchung, jetzt zu wechseln, ist enorm groß. Kann ich so nicht sagen, weil zu viele andere Faktoren reinspielen. Ich kenne die Spieler ja nicht.
Wenn ich mich aber entscheiden müsste, hätte ich gewechselt. Evtl. kann man den Schock durch die gewohnte Formation besser verarbeiten.
4. Entscheidung (wenn ich bei 1., 2. und 3. so entschieden hätte wie ihr)
Hier wäre ich wahrscheinlich auch bei der neuen Formation geblieben. Die besseren Spieler bringen ggf. noch einmal neuen Schwung.
Ich hätte also 1. und 3. anders entschieden, 2. und 4. so wie ihr, wenn die jeweils vorherigen Entscheidungen wie bei euch gefallen wären.
Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie schwer sowas ist. Und gerade weil das so ist, erscheint mir so ein defensiver Wechsel wie am Dienstag oder öfter in den letzten Jahren, viel zu eindimensional.
Aber auf jeden Fall vielen Dank für den Beitrag. Großartig!
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
koom, Freitag, 25.10.2024, 15:32 (vor 33 Tagen) @ Scherben
Ich halte es eigentlich immer für zielführender, prozess- und nicht ergebnisorientiert zu kritisieren.
Danke, genau das. Ergebnis kann täuschen, im Guten wie im Schlechten. Du kannst 4:0 gewinnen und hast trotzdem ein schlechtes Spiel gemacht oder 0:2 verlieren und vieles richtig.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Scherben, Kiel, Freitag, 25.10.2024, 12:59 (vor 33 Tagen) @ Sascha
In deinem Experiment besteht dafür aber der Nachteil, dass Sahin im Vorfeld einen enormen Wissensvorsprung hat. Fitnesszustand der Spieler, zugeteilte Aufgaben, intensive Gegnerbeobachtung.
Mit anderen Worten: die Aussagekraft dieses Versuchs ist ebenso begrenzt, nur von der anderen Seite.
Klar hat das eine begrenzte Aussagekraft. Aber interessant fände ich es trotzdem. (Und sollte man einem dann ggf. auffallen, dass man eigentlich auch nur ein Affe ist, der Dartpfeile schmeißt, dann wäre das ja auch eine Erkenntnis.)
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Freitag, 25.10.2024, 19:09 (vor 33 Tagen) @ Scherben
In deinem Experiment besteht dafür aber der Nachteil, dass Sahin im Vorfeld einen enormen Wissensvorsprung hat. Fitnesszustand der Spieler, zugeteilte Aufgaben, intensive Gegnerbeobachtung.
Mit anderen Worten: die Aussagekraft dieses Versuchs ist ebenso begrenzt, nur von der anderen Seite.
Klar hat das eine begrenzte Aussagekraft. Aber interessant fände ich es trotzdem. (Und sollte man einem dann ggf. auffallen, dass man eigentlich auch nur ein Affe ist, der Dartpfeile schmeißt, dann wäre das ja auch eine Erkenntnis.)
Die Frage ist doch, welches Handeln von Sahin ab Minute 55 nicht in der Luft zerrissen worden wäre, wenn man noch 2-5 verliert.
- gar nicht wechseln
- Beier oder sogar Campbell bringen
-??
Spoiler:
Es gibt keine Handlungsweise, die bei 2-5 nicht kritisiert worden wäre.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
TerraP, Köln, Freitag, 25.10.2024, 19:38 (vor 33 Tagen) @ homer73
Jagut, das ist ja trivial. Natürlich gibt es Kritik, wenn man eine Halbzeit 0:5 verliert.
Die Frage ist, welche Handlungsoptionen zu weniger Gegentoren geführt hätten. Werden wir aber leider nie beantworten können. Insofern ist das eigentlich auch keine sinnvolle Frage. ;-)
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
captain_gut, Rendsburg, Donnerstag, 24.10.2024, 21:51 (vor 34 Tagen) @ Bembele
Ob das Spiel in Madrid ohne System-Umstellung Anfang der 2. Hälfte gewonnen oder vielleicht sogar 6:2 verloren gegangen wäre, ist reine Spekulation.
Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch groß, dass dem Gegner mit der Herausnahme der beiden Stürmer nacheinander das entscheidende Signal und auch die reale Möglichkeit (Rüdiger z.B. hatte hinten nicht mehr viel zu tun) zur Attacke gegeben wurde.
Das behaupten und schreiben ja viele. Aber gerade bei Real wissen sie doch, dass sie so ziemlich jedes Spiel jederzeit noch drehen können. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass für die so ein "Signal" eine Rolle spielt, geschweige denn, dass sie es nötig haben.
"Entweder du wechselst in der HZ, machst Harakiri...“ (Sahin in Berlin)
Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 24.10.2024, 22:39 (vor 33 Tagen) @ captain_gut
Tut es auch nicht. Real interessiert nicht die Bohne was der Gegner macht. Entweder die haben Bock oder nicht.
nachher…
Murksknüller, Donnerstag, 24.10.2024, 22:38 (vor 33 Tagen) @ captain_gut
… ist man immer schlauer
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