Neu auf schwatzgelb.de: BVB in der Krise: Von Geduld und Erwartungsmanagament

Es sind 13 Pflichtspiele in der Saison 2024/25 gespielt und für viele BVB-Fans ist die Saison schon gelaufen. Sportlich ist die Achterbahn noch steiler geworden als letzte Saison und nun bleibt die Frage: wie gehen wir jetzt damit um?

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Verwittert, zerbröckelt, zerfallen
Ragt droben das alte Gestein,
Die moosigen Trümmer umzittert
Des Mondes gespenstiger Schein.

Und ruhlos umflattern Gestalten
Den Turm in der stillen Nacht,
Laut krächzende Raben, sie halten
Beim Throne des Sahin die Wacht.

Tief drunten mit treuen Vasallen,
Da sitzet der Nuri so bleich,
Und wehklagend zieht durch die Hallen
Der Schatten von Borussias Reich.

»Erheb dich, du tapferer Ritter,
Ergreif dein gewaltiges Schwert,
Damit es im Schlachtengewitter
Wie einst alle Feinde verheert!

Noch ist ja dein Ruhm nicht verklungen,
Noch rollet ja feurig dein Blut
Hat selbst doch den Marmor bezwungen
Des Bartes gewaltige Flut!«

»Es konnte mein Bart wohl bezwingen
Im Laufe der Jahre den Stein,
Wie soll ich mein Schwert aber schwingen,
Ich deutscher Mann ganz allein?

O schließe die Augen auf immer,
Du Wand'rer in schwatzgelben Graun,
Die Trümmerwelt wirst du wohl nimmer
Als einiges Ganze erschaun!

Kein Strahl wird die Nacht dir erhellen,
Obgleich dies die Sage verheißt.
Dein Hoffen muß ewig zerschellen
An der Borussen uneinigem Geist!«

E. Marlitt (1825 - 1887), deutsche Schriftstellerin

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First things first: Ich bleibe dabei, der Kader ist so schlecht nicht. Es fehlt vielleicht an "besonderer Klasse" aber inhaltlich ist er trotzdem gut genug um problemlos um Platz 2 zu kämpfen.

Aber: Der Kader ist so strukturiert, dass er konkrete und viel Anleitung braucht. Klare Ablaufpläne, was wann geschehen soll. Klare Handlungsangaben.

Ich finde es gut, das Sahins Ansatz eher auf Ballbesitz geht, auf kontrolliert herausgespielte Angriffe. Das zu verankern, benötigt aber mehrere Dinge. Unabhängig vom BVB brauchst du viel Tempo. Nicht läuferisch, sondern im Paß- und Positionsspiel. Die Pässe müssen hart und platziert kommen, Freilaufbewegungen müssen rasant ausgelöst werden. Es muss "Schärfe" rein. Das kann aber durchaus dauern, weil man das beständig trainieren muss, weil man Mut und Vertrauen entwickeln muss. Dazu zählt auch ein "Trust the process" für die Spieler. Die müssen darauf vertrauen, dass man mal einen Fehler machen darf und nicht alles abkackt. Auch Sahin muss drauf vertrauen, dass die Spieler das durchziehen und nicht - wie in Madrid - bei Gefahr, etwas Erarbeitetes zu verlieren, den Prozess einzustampfen.

Das vielleicht entscheidendere Element, was dazu fehlt: Spielübersicht. Der BVB zieht erschreckend wenig taktische Fouls, um einen gegnerischen Angriff mal auf Mittellinie-Höhe zu stoppen. Zu brav wird versucht, den Ball abzunehmen, im Zweifel aber laufen gelassen. Auch nichts Neues, auch schon seit längerem. Das muss explizit in diese Mannschaft, besonders dem Mittelfeld rein. Normalerweise hast du Spieler im Defensiven Mittelfeld, die genau dort so ein ätzendes Zerstören des Gegners machen, aber egal wer da beim BVB steht, man will da nur "sportlich-fair" den Ball gewinnen. Es fehlt ein bisserl die Lust daran, auf keinen Fall dem Gegner den Torschuss zu verweigern. Und das mache ich nicht an der Restverteidigung weg, ich halte Ryerson, Süle, Schlotti und Bensebaini für eine gute defensive Viererkette. Aber keine Kette hält Angriffe auf, bei der massenhaft die Gegner ungestört angreifen dürfen.

Wenn ich also meine allgemeine Kritik mit fehlenden "Grundlagen" mal präzisieren will: Das wäre es. Aus meiner Sicht kann man da sogar schnell einen Turnover hinbekommen, aber man muss genau diese Punkte fokussieren.

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Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Vieles davon unterschreibe ich. Ein paar Sachen habe ich so noch nicht bedacht und bin dankbar für die Ansätze.

Aktuell treiben mich drei Dinge um:

Um mal mit dem positiven zu beginnen,...
1. Ich empfinde die Entwicklung von Felix Nmecha geht absolut in die richtige Richtung und er kann für uns, sollten wir an Sahin festhalten, noch richtig wertvoll und ein echter (unauffälliger) Unterschiedsspieler werden.

Wo wir aber auch beim ersten Problem sind,...
2. Sollten wir an Sahin festhalten. Mir macht sie Stimmung im Umfeld ein wenig Sorge. Die Pressemeute nimmt sie dankbar auf und so wird jetzt gemeinsam eine Sau durchs Dorf getrieben.
Pressende Gegner tuen uns richtig weh und das ist die Paradedisziplin der Leipziger. Dazu die dünne Personaldecke. Ich befürchte böses für Samstag und das wird dann richtig unangenehm. Nuri Sahin brauch Erfolgserlebnisse um diesen Prozess weiter voran zu treiben.

3. Das Fehlen einer Klonmöglichkeit.
Schlotterbeck ist aktuell, nicht nur wegen der Verletzten, eine super wichtige Säule in der Innenverteidigung. Gleichzeitig könnte ich ihn mir aber als ziemlich genialen Partner von Nmecha im zentralen Mittelfeld vorstellen. Seine technischen Fähigkeiten, seine Ruhe, sein Willen sich spielerisch zu befreien, sein Stellungsspiel im Aufbau. All diese Fähigkeiten würden ihn auch zu einem sehr guten 6er in einem Ballbesitzsystem machen. Vielleicht die Art von 6er, die gerade fehlt.

--
Die Brandmauer, das sind wir.

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Wo wir aber auch beim ersten Problem sind,...
2. Sollten wir an Sahin festhalten. Mir macht sie Stimmung im Umfeld ein wenig Sorge. Die Pressemeute nimmt sie dankbar auf und so wird jetzt gemeinsam eine Sau durchs Dorf getrieben.
Pressende Gegner tuen uns richtig weh und das ist die Paradedisziplin der Leipziger. Dazu die dünne Personaldecke. Ich befürchte böses für Samstag und das wird dann richtig unangenehm. Nuri Sahin brauch Erfolgserlebnisse um diesen Prozess weiter voran zu treiben.

Am Ende braucht das jeder Trainer. Die B-Note wird selten von Fans und Medien bewertet, es zählt eigentlich immer nur das nackte Ergebnis. Und ja, ich sehe auch, dass es gegen Leipzig hässlich werden könnte. Wobei man immer anmerken muss, dass die individuelle Qualität des BVB so schlecht nicht ist und immer für ein Tor gut ist. Ich würde aber kein Spiel erwarten, wo der BVB "optisch" verdient siegt. Am ehesten wird es ein wilder Ritt und offener Schlagabtausch.

3. Das Fehlen einer Klonmöglichkeit.
Schlotterbeck ist aktuell, nicht nur wegen der Verletzten, eine super wichtige Säule in der Innenverteidigung. Gleichzeitig könnte ich ihn mir aber als ziemlich genialen Partner von Nmecha im zentralen Mittelfeld vorstellen. Seine technischen Fähigkeiten, seine Ruhe, sein Willen sich spielerisch zu befreien, sein Stellungsspiel im Aufbau. All diese Fähigkeiten würden ihn auch zu einem sehr guten 6er in einem Ballbesitzsystem machen. Vielleicht die Art von 6er, die gerade fehlt.

Ich bin immer skeptisch, was das Verschieben von Spielern auf andere Positionen angeht. Schlotterbeck finde ich auch gut, aber ist auch ein Spieler, der Halt und Hilfe braucht. Die ganze Viererkette bräuchte quasi einen pro-aktiven Spieler vor der Kette, der dort abfängt und aufbaut. Den hat es so einfach nicht im Kader. Am ehesten sehe ich da Sabitzer, aber auch der ist kein Sechser, tendiert lieber etwas mehr nach vorne. Aber auch der "kümmert" sich um das ganze Spiel, hat eine gute Übersicht und Technik.

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Aber: Der Kader ist so strukturiert, dass er konkrete und viel Anleitung braucht. Klare Ablaufpläne, was wann geschehen soll. Klare Handlungsangaben.

Thomas Tuchel sieht Fußball ja bekannterweise als Player Game. Natürlich brauchst du Grundlagen, die vorgegeben werden. Ein System, in das deine Spieler passen. Eine Grundidee, wie du Fußball spielen lassen willst. Welche Rollen die verschiedenen Positionen / Spieler in deinem System ausfüllen sollen. Wie du auf die Stärken des Gegners reagieren kannst, wie du deine eigenen Schwächen kaschieren kannst. Wie du deine Offensive strukturierst, wie du verteidigst als Mannschaft. Alles gut - das Korsett. Trainer sind selbstverständlich fundamental wichtig für den Erfolg einer Fußballmannschaft.

Dennoch sehe ich es eben auch wie TTT, dass natürlich auf Basis dieser Grundlagen, im Spiel selbst die Spieler die Lösungen finden müssen. Das kennt ihr alle selber, wie oft denkt ihr beim Kicken über Taktik oder vorgegebene Spielzüge nach? Klar, kannst du sowas z.T. x-fach einüben und unbewusste Abläufe schaffen. Aber auch das ist begrenzt, nicht für jede Situation im Spiel darstellbar.

Vor allem: Ihr spielt im Grunde ja ein *Spiel*. Im Spiel entstehen auch Kreativität und Lösungen. Nicht umsonst entstehen ja generell viele Tore durch besondere Einzelleistungen, auch bei uns profitier(t)en wir häufig von individueller Klasse.

Und da muss ich einfach sagen, beim Blick auf unseren Kader, gab es da schon einen ziemlichen Aderlass in den letzten Jahren. Wenn man z.B. mal überlegt, wie hier mal ein Ilkay Gündogan mit seinen schnellen und geschmeidigen Drehungen / Wendungen und klasse Pässen das Mittelfeld orchestrierte. Das kann man jetzt auf allen Positionen fortsetzen. Was hatten wir hier für Qualität: Haaland, Bellingham, Sancho, Lewandowski, Gündogan, Mkhitaryan, usw.

Wir haben das nicht mehr. Wenn man sich diesen Kader anguckt, wird man es nicht finden. Dieser Aderlass der letzten Jahre, diese Transferpolitik und die ganzen Abgänge haben uns was das Spielermaterial angeht, erheblich geschwächt. Wir haben immer "gehofft" bei den Neuverpflichtungen, dass es "der nächste" XYZ wird - aber immer öfter wurde es das nicht.

Wenn man Fußball als Players Game betrachtet und sieht wie unser Kader objektiv in der Spitzenqualität über die letzten Jahre eher schlechter wurde, wieso sollten es die Ergebnisse nicht werden? Wenn dann noch ein Trainer dazu kommt, der Schwierigkeiten beim Korsett hat, indem sich die Spieler bewegen, ist die Unsicherheit natürlich perfekt.

Kaderwerte Transfermarkt

Bayern 939mEUR
Bayer 634mEUR
Leipzig 518mEUR
Dortmund 475mEUR
Stuttgart 314mEUR

Wir waren früher mal grandios darin, Werte zu "schaffen" - mittlerweile sind unsere Topspieler Schlotti, Kobel, Brandt, Malen und Guirassy - alle mit 40m Marktwert (Transfermarkt jaja). Wir sind nur noch Platz 4 bei den Kaderwerten. Es ist nur eine Kenngröße, aber andere haben zuletzt einen besseren Job gemacht, sich die besten Player für das Player's Game zu beschaffen zu angemessenen Preis-Leistungs-Verhältnissen. Das sieht man auch auf dem Platz, denn genau gegen diese Mannschaften ist unsere Bilanz katastrophal zuletzt gewesen, mit teilweise hohen blamablen Niederlagen. Daher leite ich daraus auch ab, dass der Daueranspruch auf Platz 2 selbstverständlich und berechtigt in Frage gestellt ist und wir sehen das ja alle. Vor allem könnten sich diese Unterschiede noch vergrößern, sollten wir weiter schlecht und die Konkurrenz weiter gut arbeiten. Es ist schon was in Bewegung aktuell und da müssen wir einfach aufpassen, vor allem sollten wir die UCL verpassen, das wäre ein Beschleuniger. Ich sehe in der Transferpolitik schon eine ganz maßgebliche Stellschraube. Zu viel teures Mittelmaß, bringt dich dem Mittelmaß eben näher.

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Wenn Football ein Players Game wäre, dürfte Klopp mit uns nicht zweimal hintereinander Meister geworden sein.

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Wenn Football ein Players Game wäre, dürfte Klopp mit uns nicht zweimal hintereinander Meister geworden sein.

Hab mich schon auf deinen Einzeiler "gefreut". Hättest du den Text aufmerksam gelesen und zu verstehen versucht, wie z.B. Koom mit seiner interessanten und konstruktiven Antwort, hättest du gelesen, dass ich nicht schreibe, dass dies die *einzige* Erfolgskomponente ist, sondern eine von mehreren, u.a. einem guten Trainer, einem System, Abläufen und so weiter. Und dass eben die Veränderungen in dieser einen Komponente, bei gleichzeitigen Problemen in den anderen Bereichen, selbstverständlich auch deutlich dazu beiträgt, dass wir uns sportlich verschlechtern.

Aber was erwarte ich eigentlich von dir? Du willst einfach deine Einzeiler absetzen, have fun ...

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Letztendlich ist es völlig egal ob ich irgendeinen quatsch in 1000 Wörtern verpacke, oder in einem Einzeiler.

Fußball ist und war schon immer ein Trainer Spiel. Natürlich wird ein Pep aus Greuther Fürth keine Meistermannschaft machen. Aber in Prinzip brauchst du einen guten Trainer mit toller Idee und du kannst 2011 und 2012 Meister werden, oder mit Stuttgart letzten Saison zweiter werden, mit besserem Zweitliga Kader.
Hast du noch einen überragenden Kader, gewinnst du eben auch 5 mal die CL in 10 Jahren, wie Real.

Insofern. Nein es ist kein Players Game, sondern eher win Trainer Game.

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Und was ist an dem Einzeiler jetzt falsch?

Die Überschrift, zu der du deine epischen Äußerungen abgegeben hast, ist letztendlich genau solch ein Einzeiler.

Auch die Auflistung der kaderwerte der einzigen Mannschaften sind aus meiner Sicht nur eingeschränkt aussagekräftig. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, dass ein guter Trainer in der Lage ist, den Marktwert von Spielern massiv zu erhöhen. Das ist auch außerhalb des Supertalent-Bereichs möglich, indem man sich ein guten, passenden holt und den so einsetzt, dass er von einem guten zu einem überragenden Spieler wird. Und schwupps hat man den Marktwert vervielfacht.

Dafür ist aber nicht der Spieler selbst, sondern vor allem der Trainer zuständig. Auch wenn ich Einzeiler manchmal unsinnig finde: als Antwort auf das Thema passt er aus meiner Sicht ganz gut. Ein klasse Trainer kann auch mit nur ordentlichen Spielern ein Großartiges erreichen, indem er sie eben erheblich weiterentwickelt. Dementgegen besteht die Gefahr, dass auch überdurchschnittlich gute Fußballer regelmäßig Grütze spielen, wenn Trainer wie Terzic oder Sahin das Sagen haben.

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Thomas Tuchel sieht Fußball ja bekannterweise als Player Game. Natürlich brauchst du Grundlagen, die vorgegeben werden.

Tuchel hat damit auch recht, aber es gibt immer mehrere Wege zum Erfolg. Klopps oder Rangnicks Grundsansatz ist erstmal - weil sie eben unten angefangen haben - dass du als Mannschaft extrem stark zusammenarbeiten musst und es dann etwas egal ist, wie individuell stark ein einzelner Spieler ist. Daraus entwickelte sich dieses extreme Pressing, das dafür sorgte, dass man einzelne Gegner quasi überfällt und in Unterzahlsituationen bringt und ihnen ihre individuelle Klasse dabei nichts hilft.

Das einzutrainieren braucht eine willige Mannschaft und einen Trainer, der das gut rüberbringen kann. Letzteres ist rar.

Das "Players game" bezieht sich darauf, das beim Spiel es am Ende auf die Spieler ankommt, intuitiv oder "konditioniert durchs Training" die richtige Entscheidung zu treffen. Du kannst viel trainieren, am Ende sind es dann aber die 11 Leute auf dem Platz, die handeln müssen. Von aussen bestimmst du nur die allgemeine Strategie, kannst veranlassen, das bestimmte Zonen von mehr Spielern besetzt werden. Und wie beim Schach vielleicht versteht, welche deiner Figuren jetzt den größten Effekt auf das Spiel haben könnte.

Und da muss ich einfach sagen, beim Blick auf unseren Kader, gab es da schon einen ziemlichen Aderlass in den letzten Jahren.

Du willst also Spieler haben, die eine Eigendynamik entwickeln können. Die die Technik und spielübersicht haben, dass sie auch ohne mannschaftliche Gesamtleistung produktiv sind, weil sie Situationen antizipieren können und dementsprechend handeln. Beim BVB waren das in jüngerer Vergangenheit Spieler wie Bellingham und Haaland. Da werden jetzt Leute Probleme mit haben, aber ich würde aktuell auch Guirassey, Brandt und Adeyemi (!) nennen. Unabhängig von deren Erfolgsquote in den Aktionen, siehst du fast im jedem Spiel, dass sie auf dem Platz aktiv sind. Sich kümmern, was versuchen, auch mal in Situationen handeln, für die sie nicht gedacht sind.

Wenn man Fußball als Players Game betrachtet und sieht wie unser Kader objektiv in der Spitzenqualität über die letzten Jahre eher schlechter wurde, wieso sollten es die Ergebnisse nicht werden? Wenn dann noch ein Trainer dazu kommt, der Schwierigkeiten beim Korsett hat, indem sich die Spieler bewegen, ist die Unsicherheit natürlich perfekt.

Bingo.

These: Sahin bei Real Madrid könnte ein exzellenter Trainer sein. Er hat gute Ideen, seine Aufbaustruktur ist durchaus spannend. Aber er braucht dafür "fertige" Spieler, die eine hohe Eigendynamik haben - offensiv wie defensiv. Bei Dortmund gibt es eine Menge hervorragender Handwerker, aber die haben im Schnitt wenig Eigendynamik. Etwas, was übrigens relativ typisch deutsch ist, man hat in der Jugendarbeit unheimlich viel diese Individualität heraustrainiert, damit man brave Mannschafts-Paß-Maschinen hat. Man löst sich gerade so langsam wieder auf diesem Problem, dummerweise hat man beim BVB überwiegend die Nationalspieler geholt, die eben dieser Schule entstammen.

Kaderwerte Transfermarkt

Bayern 939mEUR
Bayer 634mEUR
Leipzig 518mEUR
Dortmund 475mEUR
Stuttgart 314mEUR

Fairerweise spielt da auch einfach mit, dass der Trend der letzten 2-3 Jahre da sehr reinzieht. Adeyemi, Brandt, Süle, Schlotterbeck sind schon durchaus starke Spieler, aber weil es eben nicht funzt auf dem Platz, fällt der theoretische Marktwert. Während Bayer, Stuttgart da sicherlich eine bessere Bewertung genießen, weil es auf dem Platz viel besser ausschaut.

Ich sehe in der Transferpolitik schon eine ganz maßgebliche Stellschraube. Zu viel teures Mittelmaß, bringt dich dem Mittelmaß eben näher.

Die Bewertung "Mittelmaß" finde ich schwierig, aber man hat zu viele "Indianer", zu wenig "Häuptlinge". Womit ich nicht dieses Leitwolf-Geblubber meine, sondern eben Spieler, die wie oben beschrieben eine Eigendynamik entwickeln.

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Tuchel hat damit auch recht, aber es gibt immer mehrere Wege zum Erfolg. Klopps oder Rangnicks Grundsansatz ist erstmal - weil sie eben unten angefangen haben - dass du als Mannschaft extrem stark zusammenarbeiten musst und es dann etwas egal ist, wie individuell stark ein einzelner Spieler ist. Daraus entwickelte sich dieses extreme Pressing, das dafür sorgte, dass man einzelne Gegner quasi überfällt und in Unterzahlsituationen bringt und ihnen ihre individuelle Klasse dabei nichts hilft.

Da hast du sicher Recht. Für diese Art von Fußball hätten wir ohnehin z.T. die falschen Spieler, die sich für diese Art von Fußball auch ein Stück weit zu schade wären oder nicht die richtigen Grundvoraussetzungen mitbrächten. Ich denke da z.B. im Mittelfeld an Nmecha, Groß und Brandt, dazu vorne z.B. Gittens und Malen. An sich mag ich den Fußball, wenngleich das natürlich auch mit Klopp in der Anfangszeit noch innovativer war und sich Gegner auch besser darauf eingestellt haben mittlerweile.

Das einzutrainieren braucht eine willige Mannschaft und einen Trainer, der das gut rüberbringen kann. Letzteres ist rar.

Ich sehe darin erstmal ein übergeordnetes Konzept, eine Grundphilosophie von Fußball. Und dafür holt man dann idealerweise zuerst den richtigen Trainer und dann die richtigen Spieler dafür. Aber das passiert in der Realität ja selten so konzeptionell, wie man an den Beispielen Klopp in Dortmund und Liverpool gesehen hat. Vorher wurde ja jeweils anderer Fußball gespielt. Also hast du recht, es kommt dabei auch stark auf einen starken Trainertypus an, für den die Spieler durchs Feuer gehen wollen, entweder weil charismatisch oder intellektuell überzeugend - im Idealfall beides.

Das "Players game" bezieht sich darauf, das beim Spiel es am Ende auf die Spieler ankommt, intuitiv oder "konditioniert durchs Training" die richtige Entscheidung zu treffen. Du kannst viel trainieren, am Ende sind es dann aber die 11 Leute auf dem Platz, die handeln müssen. Von aussen bestimmst du nur die allgemeine Strategie, kannst veranlassen, das bestimmte Zonen von mehr Spielern besetzt werden. Und wie beim Schach vielleicht versteht, welche deiner Figuren jetzt den größten Effekt auf das Spiel haben könnte.

Richtig. Das in die ganzen Diskussionen einbeziehend, muss man eben auch schauen, dass man die Qualität der Spieler richtig einschätzt. Und entweder überschätzt du unseren Kader leicht oder ich unterschätze ihn leicht. Weit sind wir glaub ich nicht auseinander in der Bewertung des Status Quo, aber ich sehe uns schon einfach etwas als Scheinriese, weil wir so erfolgreich waren die letzten Jahre, aber das steckt nicht mehr so drin, wie man es beim Hören des Namens Borussia Dortmund eigentlich kennt und erwartet. Und trotzdem sind die Erwartungen gleich geblieben. Das heißt, in meinen Augen haben wir Spieler, die es nicht ganz so gut können, sie sollen aber die gleichen Ergebnisse holen. Dass das zu Druck und Blockaden führt, versteh ich.

Du willst also Spieler haben, die eine Eigendynamik entwickeln können. Die die Technik und spielübersicht haben, dass sie auch ohne mannschaftliche Gesamtleistung produktiv sind, weil sie Situationen antizipieren können und dementsprechend handeln. Beim BVB waren das in jüngerer Vergangenheit Spieler wie Bellingham und Haaland. Da werden jetzt Leute Probleme mit haben, aber ich würde aktuell auch Guirassey, Brandt und Adeyemi (!) nennen. Unabhängig von deren Erfolgsquote in den Aktionen, siehst du fast im jedem Spiel, dass sie auf dem Platz aktiv sind. Sich kümmern, was versuchen, auch mal in Situationen handeln, für die sie nicht gedacht sind.

Brandt enttäuscht mich leider zu häufig. Ich stimme dir bei Guirassy und Adeyemi aber zu. Beide haben eine tolle athletische Grundlage und vor allem Guirassy dazu auch überdurchschnittliche Individualfähigkeiten als Stürmer. Auch Adeyemi kann ein Spiel disruptieren, vor allem durch seine Schnelligkeit - er tut das noch nicht konstant genug, da bin ich bei Reutershahn, er muss seine Energie und sein Talent noch besser dosieren / kanalsieren. Aber hat natürlich wie gegen Celtic gezeigt an guten Tagen einen hohen Wert für uns.

Bingo.

These: Sahin bei Real Madrid könnte ein exzellenter Trainer sein. Er hat gute Ideen, seine Aufbaustruktur ist durchaus spannend. Aber er braucht dafür "fertige" Spieler, die eine hohe Eigendynamik haben - offensiv wie defensiv. Bei Dortmund gibt es eine Menge hervorragender Handwerker, aber die haben im Schnitt wenig Eigendynamik. Etwas, was übrigens relativ typisch deutsch ist, man hat in der Jugendarbeit unheimlich viel diese Individualität heraustrainiert, damit man brave Mannschafts-Paß-Maschinen hat. Man löst sich gerade so langsam wieder auf diesem Problem, dummerweise hat man beim BVB überwiegend die Nationalspieler geholt, die eben dieser Schule entstammen.

Agree.

Kaderwerte Transfermarkt

Bayern 939mEUR
Bayer 634mEUR
Leipzig 518mEUR
Dortmund 475mEUR
Stuttgart 314mEUR

Fairerweise spielt da auch einfach mit, dass der Trend der letzten 2-3 Jahre da sehr reinzieht. Adeyemi, Brandt, Süle, Schlotterbeck sind schon durchaus starke Spieler, aber weil es eben nicht funzt auf dem Platz, fällt der theoretische Marktwert. Während Bayer, Stuttgart da sicherlich eine bessere Bewertung genießen, weil es auf dem Platz viel besser ausschaut.

Naja, aber der Marktwert bildet eben das ab, was ein Club bereit zu zahlen wäre für einen Spieler. Und als aufnehmender Club gibt es bei einem Niklas Süle nach dessen Problemen und den sich daraus resultierenden körperlichen Begleiterscheinungen einfach ein Fragezeichen mehr als noch vor 2-3 Jahren. Dazu sitzt er eben nach einem Wechsel vom FCB zum BVB viel zu oft auf der Bank und hat sich nicht durchgesetzt / etabliert, als der Platzhirsch, der er qua Stellung und Gehalt hätte sein müssen. Da sinkt der Marktwert, finde ich legitim.

Plus, bei Leverkusen schlägt eben ein Wirtz mit 130m allein schon zu Buche. So einen Spieler haben wir nicht, hatten wir früher eben öfter. Das dreht dann das Verhältnis natürlich auch.

Aber im Kern find ich die Aussage, dass unser Kader nur noch der viert werthaltigste ist schon bezeichnend und beschreibend, für die Entwicklung, die wir eben auch alle wahrnehmen. Trotz Sondereffekte und trotz kurzfristiger Verzerrungen, sowas gibt es ja immer.

Ich sehe in der Transferpolitik schon eine ganz maßgebliche Stellschraube. Zu viel teures Mittelmaß, bringt dich dem Mittelmaß eben näher.

Die Bewertung "Mittelmaß" finde ich schwierig, aber man hat zu viele "Indianer", zu wenig "Häuptlinge". Womit ich nicht dieses Leitwolf-Geblubber meine, sondern eben Spieler, die wie oben beschrieben eine Eigendynamik entwickeln.

Wenn dein Kapitän eigentlich laufend damit beschäftigt ist, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und ob das gerechtfertigt ist und dein Trainer bei jeder PK dazu befragt wird, dann hast du direkt an der Spitze der Hierarchie ein Problem. Und natürlich fehlen da auch Hummels und Füllkrug, beide von Röckenhaus im Artikel als zu "Kabinengift" deklarierte Lautsprecher. Man erinnere sich an Fülles Ansprache bei der Nationalmannschaft. Aber gut, er ist nun weg, und ich habe auch von Serhou schon Führungselemente wahrgenommen :)

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Richtig. Das in die ganzen Diskussionen einbeziehend, muss man eben auch schauen, dass man die Qualität der Spieler richtig einschätzt. Und entweder überschätzt du unseren Kader leicht oder ich unterschätze ihn leicht.

Schließe ich beides nicht aus. Ich denke, der Clou liegt darin, dass die Stärke des Kaders durch vielleicht 2 gute Individualisten plötzlich wirken könnte. Denke ich jetzt bspw. mal an einen 6er, der dort präsent ist, das Aufbauspiel in Schwung bringt und gleichzeitig auch der clevere Störer für die gegnerischen Attacken ist, wirkt der ganze Rest plötzlich viel besser. Also blöd rumgesponnen: Dort einen Busquets, Rodri, Thiago haben und jede andere Position im Team wird direkt viel besser funktionieren.

ich sehe uns schon einfach etwas als Scheinriese, weil wir so erfolgreich waren die letzten Jahre, aber das steckt nicht mehr so drin, wie man es beim Hören des Namens Borussia Dortmund eigentlich kennt und erwartet.

Das ist sehr wichtig zu sagen. Genau so ist es. Es ist immer noch vieles da, und es fehlt nicht viel, um wieder nach oben groß zu werden. Aber die Situation ist so, dass mit etwas Pech auch ein plötzlicher Absturz kommen kann. Lass es mal Platz 6 anstatt Platz 5 sein im vorigen Jahr. Keine CL. Es fehlen dann allein dadurch 40-60 Millionen im Etat. Die Summe für einen Topspieler. Oder das Gehalt eines Topspielers für 3-4 Jahre. Das ist dann stetiger Verfall, der auch schon leicht begonnen hat.

Brandt enttäuscht mich leider zu häufig.

Brandt erschafft ohne das Team Dynamik. Er lässt sich immer mal fallen, versucht eine schnelle Ablage, läuft sich wieder frei. Die Erfolgsquote ist nicht so hoch, was ein bisserl an seiner Präzision liegt, zum anderen aber auch an dem Team, die den Speed nicht mitgehen will (aber IMO könnte).

Auch Adeyemi kann ein Spiel disruptieren, vor allem durch seine Schnelligkeit - er tut das noch nicht konstant genug, da bin ich bei Reutershahn, er muss seine Energie und sein Talent noch besser dosieren / kanalsieren.

Adeyemi ist spitze. Aber er will zu viel helfen und vor allem auch in Bereichen, wo er keine Skills hat. Das fällt ihm dann mehrfach auf die Füße, weil er mehr Ausdauer verbraucht und sich in Situationen bringt, wo er doof ausschaut. Was ihm die Fans dann vorhalten.

Naja, aber der Marktwert bildet eben das ab, was ein Club bereit zu zahlen wäre für einen Spieler.

Ja. Deswegen sage ich nichts gegen die hypothetischen Kaderwerte. Sie sind ein Status Quo, abhängig von dem, was man auf dem Platz sieht oder von anderen hört. Ich denke, das Potential einer Menge Spieler ist sehr viel höher als dieser Wert und es würde bei einer funktionierenden Mannschaft auch direkt zum Tragen kommen.

Bellingham ist jetzt auch nicht plötzlich besser und reifer bei Real Madrid, aber er hat viele Spezialisten, die ihre Arbeit bereits gut machen, dadurch muss er sich nicht auf dem Platz so aufreiben und darf seinen Job voll ausleben.

Aber im Kern find ich die Aussage, dass unser Kader nur noch der viert werthaltigste ist schon bezeichnend und beschreibend, für die Entwicklung, die wir eben auch alle wahrnehmen. Trotz Sondereffekte und trotz kurzfristiger Verzerrungen, sowas gibt es ja immer.

Es ist halt ein bisserl was von beidem. Es zeichnet ein durchaus akurates Bild, wie die Spielstärke des BVB zu bewerten ist. Es sagt nicht so viel über das Potential aus, das da ist. Aber das ist theoretisch.

Wenn dein Kapitän eigentlich laufend damit beschäftigt ist, wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und ob das gerechtfertigt ist und dein Trainer bei jeder PK dazu befragt wird, dann hast du direkt an der Spitze der Hierarchie ein Problem. Und natürlich fehlen da auch Hummels und Füllkrug, beide von Röckenhaus im Artikel als zu "Kabinengift" deklarierte Lautsprecher.

Unter Terzic hat es vermutlich noch etwas besser funktioniert, weil diese Lautsprecher da waren. Auch wenn das keine glanzvollen Spieler sind, so sind sie im Geiste Spieler, die gewinnen wollen und vor allem kein Gegentor wollen und dafür viel tun. Nicht immer mit guten Mitteln, wie Eigentor-Mats immer wieder zeigt. Aber lieber "dran sein" und den Fehler machen, anstatt nebendran zu stehen und nichts versucht zu haben.

Das ist auch so ein Vereinskultur-Ding, das der BVB vermisst hat, aufzubauen. Viel zu sehr arbeitet man da fachlich sauber und seriös, quasi wie nach Börsenaufsichtsregeln, um mal ne unpassende Relation zu ziehen, anstatt irgendwie, auch dreckig/"illegal", Erfolg herbeizuführen. Stichwort "taktische Fouls". Man begiebt sich dann lieber freiwillig in die Opferrolle, jammert über entscheidende, nicht gegebene Elfmeter u.ä. anstatt tatsächlich sich schmutzig zu machen und dann lieber mal etwas "unfair" gestoppt hat.

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Ich möchte jetzt mal nur auf einzelne Punkte eingehen, finde eure gesamte Diskussion aber spannend zu lesen und mich dort in vielen Ansichtspunkten wieder.

Ich bin mir gerade etwas unschlüssig ob wir quasi ein Scheinriese oder ein schlafender Riese sind, sehe es aber eher wie Koom. Natürlich ist unser Kader schwächer geworden, aber wenn es anders läuft, könnten die selben Spieler wesentlich wertvoller sein. Spieler wie Adeyemi, Brandt, Malen, Schlotterbeck usw... haben schon phasenweise ihr großes Potenzial gezeigt. Die Unwucht besteht meiner Meinung nach unter anderem auch darin, dass wir kaum - nein eigentlich niemanden - haben, der die Spieler auf dem Platz führt und fokussiert. Ein Xhaka beispielsweise macht einfach die vielen hochveranlagten Spieler um sich rum besser, hält sie auf der Linie. Bei uns fehlt diese Person bzw. gerne mehrere, die andere möglichst häufig hochziehen, damit sie öfter am oberen Limit ihres Könnens spielen.

Nehmen wir beispielsweise Schmelzer und Großkreutz von 2012 und teleportieren sie in das aktuelle Team - ich lehne mich etwas aus dem Fenster, aber sie wären um ein vielfaches schwächer.

Daher ist die Stärke der einzelnen Spieler natürlich nur ein Teilaspekt - da seid ihr euch ja auch beide einig.

Ob Sahin dieses aktuelle Gebilde ans obere Limit bringen kann bezweifel ich leider aktuell. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sein Ansatz mit viel (Trainings-)Zeit irgendwann dahinführen kann, aber im Gegensatz zu Klopp und Rangnick die vorhin mit ihren Konzepten angeführt wurden, fehlt uns diese schlichtweg und wir werden dies hier niemals unter keinem Trainer sehen, wenn es erstmal längere Zeit schief geht. Dafür ist kurzfristiger Erfolg viel zu wichtig, ihr habt ja schon angedeutet was ein Jahr ohne CL bedeuten kann.

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... Die Pässe müssen hart und platziert kommen, Freilaufbewegungen müssen rasant ausgelöst werden. Es muss "Schärfe" rein.

Interessanterweise fand ich gerade diesen Punkt gegen WOB schon deutlich verbessert.

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... Die Pässe müssen hart und platziert kommen, Freilaufbewegungen müssen rasant ausgelöst werden. Es muss "Schärfe" rein.

Interessanterweise fand ich gerade diesen Punkt gegen WOB schon deutlich verbessert.

Das war auch 1. HZ Real schon ganz cool, auch wenn es Real ein Stück weit gewähren lies sicherlich. Das ist aber auch nichts, was von jetzt auf gleich zum Erfolg führt, sondern muss mutig immer gemacht werden, auch wenn man grad die Hosen voll hat. :)

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Das mit dem defensiven Mittelfeld ist auch meine Einschätzung. Das taktische Foul ziehen wir deutlich zu selten.

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Und wenn wir foulen, stellen wir uns größtenteils "dumm" an, sodass es oft direkt eine gelbe Karte gibt. Besonders gut zu sehen bei Adeyemi - es sieht ungeschickt, übermotiviert und nicht clever aus, wie er in Zweikämpfe geht.

Das machen andere Teams besser, sodass es wie ein "unglücklich geführter Zweikampf um den Ball" aussieht und meistens keine gelb nach sich zieht.

Aber wenn wir generell gern Zweikämpfe vermeiden (selbst kleine Schubser hier und da mit angelegtem Arm, mit dem Hintern, um den Gegner ein bisschen aus der Balance zu bekommen, usw), dann bekommt man auch keine nervige Cleverness hinein.

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Und wenn wir foulen, stellen wir uns größtenteils "dumm" an, sodass es oft direkt eine gelbe Karte gibt. Besonders gut zu sehen bei Adeyemi - es sieht ungeschickt, übermotiviert und nicht clever aus, wie er in Zweikämpfe geht.

Gerade Adeyemi ist für mich so ein Indikator für einen Spieler, der unbedingt helfen und reparieren will, weil er durchaus sieht, das was falsch läuft, aber damit etwas sehr alleine steht. Der hat sehr viele Verhaltensmuster drin, die richtig wertvoll wären, wenn seine Kollegen die auch hätten. Er läuft sich frei, bietet sich an, versucht mal was früh zu stoppen.

Das machen andere Teams besser, sodass es wie ein "unglücklich geführter Zweikampf um den Ball" aussieht und meistens keine gelb nach sich zieht.

Xabi Alonso war da großartig. Nicht sonderlich schnell, nie grätschend, aber dann elegant mal am Hemd gezupft oder mit dem Popo einen Gegner weggedrückt - oftmals ohne Pfiff, fast nie mit Gelb. Das ist Masterclass. Mir würde schon die Variante reichen, wo dann 3-4 Spieler im Mittelfeld gelb sehen, aber dafür 15 Angriffe gar nicht stattfinden.

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Und wenn wir foulen, stellen wir uns größtenteils "dumm" an, sodass es oft direkt eine gelbe Karte gibt. Besonders gut zu sehen bei Adeyemi - es sieht ungeschickt, übermotiviert und nicht clever aus, wie er in Zweikämpfe geht.

Gerade Adeyemi ist für mich so ein Indikator für einen Spieler, der unbedingt helfen und reparieren will, weil er durchaus sieht, das was falsch läuft, aber damit etwas sehr alleine steht. Der hat sehr viele Verhaltensmuster drin, die richtig wertvoll wären, wenn seine Kollegen die auch hätten. Er läuft sich frei, bietet sich an, versucht mal was früh zu stoppen.

Das machen andere Teams besser, sodass es wie ein "unglücklich geführter Zweikampf um den Ball" aussieht und meistens keine gelb nach sich zieht.

Xabi Alonso war da großartig. Nicht sonderlich schnell, nie grätschend, aber dann elegant mal am Hemd gezupft oder mit dem Popo einen Gegner weggedrückt - oftmals ohne Pfiff, fast nie mit Gelb. Das ist Masterclass. Mir würde schon die Variante reichen, wo dann 3-4 Spieler im Mittelfeld gelb sehen, aber dafür 15 Angriffe gar nicht stattfinden.

Das war wirklich Masterclass, mMn war er in dieser Klasse sogar der Dozent. Mich hat er damit wahnsinnig gemacht (bzw. die Schiri's, die es nie geahndet haben).

Gegen uns gab es Spiele, in denen er so 5 oder 6 schnelle, aussichtsreiche Angriffe unterbunden hat, ohne je gelb dafür zu sehen. Man muss allerdings dazu sagen, dass Alonso in Richtung Schiri einen wirklich hervorragenden Dackelblick hatte, der ihm bestimmt auch die ein oder andere gelbe erspart hat.

In der eigenen Mannschaft natürlich ein absolutes Geschenk.

Und ja, wir nutzen diese kleinen Asi - Dinge viel zu selten. Das ist aber schon lange so und Fairness gehört aus meiner Sicht auch wirklich zum BVB, deswegen hat das mMn auch eine positive Seite. Sportlich ist die Alonso-Variante aber leider die erfolgreichere.

Anderer Punkt: In meiner Wahrnehmung dürfen wir auch gar nicht mehr Asi sein, dann wir werden dafür sehr schnell sanktioniert (zumindest deutlich schneller als Alonso damals). Man denke nur an Mo's gelb-rote Karte wegen Klatschen und diverse Karten für nix, aberkannte Tore für nix (gerade seit dem VAR) oder Riesenaufstand in der Öffentlichkeit, bspw. wenn Jude mal einfach eine offensichtliche Frage stellt:-)

Aber das ist vermutlich eher die BVB-Brille, die da aus mir spricht.

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Volle Zustimmung.

Im Übrigen:

https://www.sport1.de/news/fussball/2024/10/vom-fc-liverpool-in-die-kreisliga-und-trotzdem-glucklich?utm_source=sharing_platform&utm_medium=social&utm_campaign=sharing_app

Sport1 hat ne nette kleine Story zu Samed Yesil, der in der letzten Saison in der Kreisliga alles kurz und klein geschossen hat.

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Und wenn wir foulen, stellen wir uns größtenteils "dumm" an, sodass es oft direkt eine gelbe Karte gibt. Besonders gut zu sehen bei Adeyemi - es sieht ungeschickt, übermotiviert und nicht clever aus, wie er in Zweikämpfe geht.

Gerade Adeyemi ist für mich so ein Indikator für einen Spieler, der unbedingt helfen und reparieren will, weil er durchaus sieht, das was falsch läuft, aber damit etwas sehr alleine steht. Der hat sehr viele Verhaltensmuster drin, die richtig wertvoll wären, wenn seine Kollegen die auch hätten. Er läuft sich frei, bietet sich an, versucht mal was früh zu stoppen.

Spieler, die „unbedingt helfen und reparieren“ wollen, können Fluch und Segen zugleich für in Team sein.

Beispiel Bellingham beim BVB.

Es wurde mit der Zeit auffällig, dass er immer häufiger seine Position nicht hielt, spontan und offensichtlich nicht koordiniert in anderen Räumen und Zonen agierte und dabei seine Position unbesetzt blieb. Was der Kreierung von gefährlichen Offensivaktionen auf den ersten Blick etwas abträglich schien.

Bei genauerer Betrachtung stellte sich dann allerdings heraus, dass Bellingham sich keineswegs einfach undiszipliniert verhalten hat. Er hat nur (im Gegensatz zu den meisten seiner Mitspieler) erkannt, aus welchen Situationen auf dem Platz sich fatale Folgesituationen ergeben können und aus welcher Offensivaktion, die in einer Sackgasse zu enden drohte, sich doch noch ein erfolgversprechender Angriff machen ließe.

Dabei nahm er immer das Heft des Handelns in die eigene Hand und war auch schon mal grantig gegenüber Mitspielern, deren Aufgaben er übernommen hatte bzw. übernehmen musste. Das alles funktionierte meistens, aber nicht immer.

Bei Real kann er sich auf die Aufgaben fokussieren, die ihm zugewiesen wurden. Im Moment scheint er in einer kleine Krise zu stecken, aber in der letzten Saison hat er gezeigt was ein nicht mit zusätzlichen ‚Aushilfstätigkeiten‘ befasster Bellingham für ein Team Wert sein kann.

Beispiel Kimmich bei Bayern.

Ob nun wie in den letzten Jahren eher im defensiven oder wie aktuell eher im zentralen Mittefeld, Kimmich greift überall ein. Ob nun deshalb, weil er helfen oder weil er alles regeln will, ist dabei unerheblich. Zu oft hat er dabei seine Position verlassen, ohnedass diese von einem Mitspieler hätte besetzt wurde oder hätte besetzt werden können. Wodurch ein zu großer freier Raum in einer latent gefährlichen Zone entstand., was oft genug zu Gegentoren führte.

Das machen andere Teams besser, sodass es wie ein "unglücklich geführter Zweikampf um den Ball" aussieht und meistens keine gelb nach sich zieht.

Xabi Alonso war da großartig. Nicht sonderlich schnell, nie grätschend, aber dann elegant mal am Hemd gezupft oder mit dem Popo einen Gegner weggedrückt - oftmals ohne Pfiff, fast nie mit Gelb. Das ist Masterclass. Mir würde schon die Variante reichen, wo dann 3-4 Spieler im Mittelfeld gelb sehen, aber dafür 15 Angriffe gar nicht stattfinden.

Da fällt mir immer Bayer Leverkusen unter Roger Schmidt ein. Schmidt ließ über die gesamte Spieldauer in allen Zonen des Spielfeldes eine Art Dauerpressing spielen; ständig liefen seine Spieler mit hoher Intensität die jeweils ballführenden Gegenspieler und liefen Passoptionen zu. Was schon sehr früh im Spiel zwangsläufig dazu führte, dass ein Spieler ‚zu spät‘ kam. Was wiederum die Gefahr des schnellen Gegenangriffs via freiem Raum bedeutete.

Schmidt war sich dessen voll bewusst und setzte daher voll auf das Foulspiel als taktisches Mittel. Und eben nicht die ‚Sense‘, sondern das versteckte, eher ‚leichte ‘ Foul; unterhalb der Schwelle zur gelben Karte. Das wurde auch so trainiert.

Das war schon nervig und unschön. Mal muss man ein solches Foul anwenden, um Schlimmeres zu verhindern. Wenn es allerdings zur Dauermethode wird, dann ist es eher ein Fußballzerstörungssystem.

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Daumen hoch!

Beiträge von WillKane und dir sind wirklich eine Bereicherung für das Forum. Stets ausführlich und gut geschrieben, verständlich und öfters auch mit einer kleinen Prise Optimismus! Vor allem Letzteres ist in der aktuellen Phase, in der wir uns befinden, sehr wichtig und tut mir persönlich gut beim Lesen. Denn ich sehe uns aktuell mit Pauken und Trompeten untergehen, aber durch die paar Zeilen von dir besteht wenigstens Hoffnung. :D

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Beiträge von WillKane und dir sind wirklich eine Bereicherung für das Forum. Stets ausführlich und gut geschrieben, verständlich und öfters auch mit einer kleinen Prise Optimismus!

Vielen Dank. Ich mag es auch sehr, wenn man versucht, konstruktiv zu diskutieren. Gerade Fußball ist so einfach und komplex, hat so viel Historie und Geschichte, soviel Show. Und manchmal sinds die kleinen Dinge, die vielleicht ne Änderung bringen.

Vor allem Letzteres ist in der aktuellen Phase, in der wir uns befinden, sehr wichtig und tut mir persönlich gut beim Lesen. Denn ich sehe uns aktuell mit Pauken und Trompeten untergehen, aber durch die paar Zeilen von dir besteht wenigstens Hoffnung. :D

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ist halt wirklich so. Wenn Union Berlin mal die CL erreicht - und das irgendwie total verdient - dann sollte klar sein, das, wenn gut gemacht, auch der BVB jederzeit nach oben wieder stoßen kann. Here we are. ;)

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Warum? Warum sollten wir jetzt ausgerechnet an Nuri Sahin länger festhalten, nachdem wir trotz CL-Final an Terzic so gar nicht festhalten wollten?

Mein Problem mit Sahin ist, dass es mir bisher einfach überhaupt nicht gelingen will, dem Process zu trusten. Was zeigt die Mannschaft denn bisher? Wir haben pfeilschnelle Offensive (Adeyemi, Malen, Beier, Gittens) und spielen komplett statischen Standfußball. - Wir haben Spieler, die über die Intensität kommen (Can oder Ryerson) und schaffen nicht den geringsten Ansatz eines Pressings.

Also versteht mich nicht falsch: Als CL-Finalist, zu Hause gegen St. Pauli hinten rein stehen und auf Konter warten, ist natürlich auch nicht vermittelbar. - Aber in Augsburg 9 Minuten Nachspielzeit zu bekommen und diese 9 Minuten komplett emotionslos einfach verstreichen zu lassen ohne einmal in Strafraumnähe zu kommen, das überzeugt mich auch nicht.

Dass wir weniger laufen, als die Gegner, das ist nicht der Faulheit der Spieler geschuldet, sondern dem System. Aber das passt nicht zu uns. Dafür brauchst Du dann vorne drin geniale Techniker, die die Lücken aufreißen. Aber wer soll das sein? Brand in top Form meinetwegen. Bei Sabitzer habe ich schon Zweifel. Gittens vom Potential vielleicht, aber er sucht dann ehr das Dribbling als One-Touch-No-Look. - Und sonst...?

Ich sehe absolut nicht, wie wir so mit diesen Spielern auf einen grünen Zweig kommen wollen. Und insbesondere verstehe ich nicht, warum man dafür einen Beier für teures Geld geholt hatte.

Im übrigen sehe ich bei uns eben genau keine Ergebnis-Krise. - Ich finde vielmehr, wir stehen in der Tabelle (BL und CL) weit besser da, als die Leistungen das bisher gerechtfertigt hatten. Vor allem, weil wir bisher ehr schwächere Gegner hatten.

Ich würde noch gelten lassen, dass man gegen die kleineren Gegner (die gerne mal sehr tief stehen) oft Probleme haben kann. - Daher will ich dem Process mal noch die Chance geben mich zu überzeugen, wenn jetzt dann Leipzig, Bayern und Barca in den Tempel kommen. - Aber wenn wir dort auch keine überzeugenden Konzepte zu bieten haben, dann ist meine Hoffnung komplett aufgebraucht.

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Im übrigen sehe ich bei uns eben genau keine Ergebnis-Krise. - Ich finde vielmehr, wir stehen in der Tabelle (BL und CL) weit besser da, als die Leistungen das bisher gerechtfertigt hatten. Vor allem, weil wir bisher ehr schwächere Gegner hatten.

Ich bin ganz bei dir. Ich habe mich bei Terzic wenig bis kaum geäußert, weil ich bei gutem Ertrag und mäßigem Vortrag bis zum Schluss keine eindeutige Meinung dazu hatte.

Nuri ist nun zwar erst sehr kurze Zeit in der Verantwortung, aber ich sehe auf allen Ebenen derart gravierende Mängel, dass ich dem Prozess leider, leider bereits jetzt nicht mehr vertraue.

Ich wünsche es mir anders, aber die bisherigen Leistungen waren überwiegend erschreckend schwach. Dazu hat er schon etliche (primär externe) Diskussionen losgetreten (Positionierung Sabitzer und Schlotterbeck, Wechsel in Madrid), das es für mich eher nach einem überforderten Trainer aussieht, als nach einem Trainer, der zielsicher seien Weg verfolgt. Sollte ich Lügen gestraft werden, bin ich der Erste, der darüber heilfroh ist, bloß fehlt mir der Glaube...

Klar ist aber auch, dass wir auf der langen Linie primär ein Managementproblem und nicht ein Trainerproblem haben.

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Ich will es immerhin euch gern erlauben,
Dass ihr mich rechnet als der Schwachen einen,
Doch sollt ihr meinem Auge nicht das Weinen,
Noch meinem Mund der Freude Lächeln rauben.

Zu eurer Höhe kann ich mich nicht schrauben,
Wo statt der Sonne frost'ge Sterne scheinen;
Ich kann nicht hassen bloß und bloß verneinen;
Dies Herz bedarf's, zu lieben und zu glauben.

Dass ihr euch BVB-Fans nennet, hör' ich sagen,
Doch jene sahn den Gott im Sturm der Meere,
Den Gott im Donner und im Sonnenwagen;

Ihr aber möchtet frech mit erznem Speere
In Trümmer jedes Sahin-Bild zerschlagen –
So bleibt euch nichts denn als die große Leere.

Emanuel Geibel (1815 - 1884), deutscher Lyriker und Dramatiker

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Zustimmung.

Mannschaft und Fans müssen jetzt zusammenstehen!

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Was ist denn gut? Notenmäßig dürfte die aktuelle Saison irgendwo bei einer 5- stehen. Kaderplanung und Transfer? Katastrophal. Spielsystem? Pseudoballbesitzfußball ohne Tiefe und Torgefahr. Weiterentwicklung von Jugendspielern bzw. Talenten? Quasi nicht vorhanden. Der Trainer? Ein Lehrling. Ist irgendwer unter Sahin besser geworden? Mit viel Wohlwollen vllt. Gittens und Adeyemi, aber sonst? Nichts funktioniert, der Kader hat keinerlei Tiefe und ist auch qualitativ nicht auf der Höhe, die Transfers spotten sowieso jeglicher Beschreibung, und der Trainer ist in jeglicher Hinsicht maßlos überfordert mit der Aufgabe. Positiv ist höchstens, dass wir für die spielerische Armut, die wir Woche für Woche sehen, sogar noch relativ gut dastehen. Doch insgesamt ist das alles einfach nur verheerend, wenn man die Kosten bzw. den Aufwand entgegenrechnet, um diese Gurkenresultate einzufahren. Man muss sich doch einfach mal ehrlich machen und ganz klar sagen, dass (momentan) alles schlecht ist. Diese Durchhalteparolen à la Thomas Doll helfen keinem weiter.

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du die Transfers so unendlich schlecht sehen kannst.

Wir haben Sancho und Maatsen verloren, weil beide einfach nicht machbar waren. Ansonsten haben wir meines Erachtens nach nur sinnvolle, wenn man die Konditionen und das Alter der Spieler betrachtet,Abgänge.

Bei den Zugängen ist Guirassy top.
Gross bringt eine neue Art Spieler in den Kader.
Couto ist bislang schwer zu beurteilen, da auch noch Nachholbedarf beim Training, man kann aber erahnen, dass er ein guter AV Sein kann.
Anton ist solide, ob er den Preis wert ist, wird sich zeigen.
Bei Beier hat man bestimmt Schneller gehofft, dass er eine Verstärkung ist, aber ihn jetzt schon abzuschreiben halte ich für völlig daneben.

Ja, der Kader passt noch nicht zu Sahins gewünschtem Spielstil, das ist sicherlich das Hauptproblem. Aber in einer Transferperiode war das wohl auch kaum umzusetzen. Da hätte der Umbruch wohl noch deutlich größer ausfallen müssen. Da ist es an Sahin, jetzt Lösungen zu finden, die mit diesem Kader machbar sind und seinen Stil dann schrittweise, mit jeder Transferperiode, weiter umzusetzen.
Ich hoffe, das wird zügig gelingen, sonst steht nämlich schon der nächste Wandel an. Und das hilft sicherlich auch nicht.

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du die Transfers so unendlich schlecht sehen kannst.

Wir haben Sancho und Maatsen verloren, weil beide einfach nicht machbar waren. Ansonsten haben wir meines Erachtens nach nur sinnvolle, wenn man die Konditionen und das Alter der Spieler betrachtet,Abgänge.

Bei den Zugängen ist Guirassy top.
Gross bringt eine neue Art Spieler in den Kader.
Couto ist bislang schwer zu beurteilen, da auch noch Nachholbedarf beim Training, man kann aber erahnen, dass er ein guter AV Sein kann.
Anton ist solide, ob er den Preis wert ist, wird sich zeigen.
Bei Beier hat man bestimmt Schneller gehofft, dass er eine Verstärkung ist, aber ihn jetzt schon abzuschreiben halte ich für völlig daneben.

Ja, der Kader passt noch nicht zu Sahins gewünschtem Spielstil, das ist sicherlich das Hauptproblem. Aber in einer Transferperiode war das wohl auch kaum umzusetzen. Da hätte der Umbruch wohl noch deutlich größer ausfallen müssen. Da ist es an Sahin, jetzt Lösungen zu finden, die mit diesem Kader machbar sind und seinen Stil dann schrittweise, mit jeder Transferperiode, weiter umzusetzen.
Ich hoffe, das wird zügig gelingen, sonst steht nämlich schon der nächste Wandel an. Und das hilft sicherlich auch nicht.

Maatsen Sancho und besonders Hummels sind ein Verlust, der nicht kompensiert wird.
Unser Kapitän ging zum 2. Mal. Beim ersten Mal warf Tuchel eine Menge Dreck nach. Die Bedeutung des Abgangs zu den Buyern hat er sofort erkannt. Anschließend flog Tuchel. Ohne echten Führungsspieler auf dem Platz und in der Kabine kann sich das wiederholen.

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Anton war Kapitän beim letztjährigen Tabellenzweiten. Also man hat schon versucht, Hummels auch als Führungsspieler zu ersetzen.
Ob das alles funktioniert ist was anderes, aber ich denke schon, dass das auch ein Gedanke bei dem Anton Transfer war…

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Fans und Umfeld? Absolut katastrophal, arrogant und dreist.

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Alles alternativlos. Ausnahmsloses alles. BVB hat alles richtig gemacht. kannste halt nix machen wenn es keine Alternativen gibt. MrAlternativlos wäre vielleicht der bessere Nick für dich, weil mit Talenteförderung haste mal gar nix am Hut.

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Es ist tatsächlich nicht alles schlecht. Manches ist auch grottenschlecht. Nein, Spaß.

Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Unsere Erwartungshaltung müsste vielleicht auch nach unten geschraubt werden. Denn der Kader ist nicht so gut, wie viele meinen. Die Transferperiode war alles andere als hervorragend. Das wirkte alles eher wild zusammengewürfelt. Und einen Trainer, der zu jung und unerfahren ist gegen einen noch jüngeren unerfahreneren Trainer zu ersetzen, klingt jetzt nicht so nach dem Masterplan. Eher nach Master of Desaster. Erfolgs-Trainer Terzic (und das war er nunmal) so lange niederzumachen, bis er geht, war der eigentliche Fehler.

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Man liest so oft, unser Kader ist nicht so gut wie viele meinen. Da gehe ich im Vergleich zu Bayern, Leverkusen und Leipzig mit. Dann ist aber auch Schluss. Oder sollen die Kader von Frankfurt, Stuttgart, Freiburg oder wer auch immer besser sein? Mit einem guten Trainer würde unser Kader bestimmt besser performen.

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Man liest so oft, unser Kader ist nicht so gut wie viele meinen. Da gehe ich im Vergleich zu Bayern, Leverkusen und Leipzig mit. Dann ist aber auch Schluss. Oder sollen die Kader von Frankfurt, Stuttgart, Freiburg oder wer auch immer besser sein? Mit einem guten Trainer würde unser Kader bestimmt besser performen.

Ich glaube ja, dass wir die Arbeit von Nuri derzeit kaum bewerten können. Und ein Sechser wie Sven Bender würde uns unfassbar gut stehen. Das würde locker für deutlich höhere Sphären reichen.

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Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Ich glaube, die Kausalität ist anders. Nicht der Wechsel selbst ist das Problem, sondern zu wem man wechselt.
Die häufigen Wechsel sind also nicht die Ursache der Probleme, sondern die Folge des Grundproblems, dass man keine Ahnung hat, was einen guten (oder von mir aus passenden) Trainer ausmacht.

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Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Ich glaube, die Kausalität ist anders. Nicht der Wechsel selbst ist das Problem, sondern zu wem man wechselt.
Die häufigen Wechsel sind also nicht die Ursache der Probleme, sondern die Folge des Grundproblems, dass man keine Ahnung hat, was einen guten (oder von mir aus passenden) Trainer ausmacht.

Gibt es Mannschaften, die zuverlässig über Jahre die passenden Trainer finden, weil sie nach einem System gescoutet werden? Beim deutschen Branchenprimus sicher nicht. International? Real? Das sind halt jeweils idR einfach Trainer von Weltruf. PSG? ManU? Chelsea? Schleudersitz. City oder Pool? Ist/ war in den vergangenen Jahren auch das Modell Trainer von Weltruf. Wo sind die Beispiele, wo das mit internationalem Anspruch funktioniert? Es bringt ja wenig sich mit Vereinen zu vergleichen, die happy sind, wenn sie nicht absteigen.

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Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Ich glaube, die Kausalität ist anders. Nicht der Wechsel selbst ist das Problem, sondern zu wem man wechselt.
Die häufigen Wechsel sind also nicht die Ursache der Probleme, sondern die Folge des Grundproblems, dass man keine Ahnung hat, was einen guten (oder von mir aus passenden) Trainer ausmacht.

Gibt es Mannschaften, die zuverlässig über Jahre die passenden Trainer finden, weil sie nach einem System gescoutet werden? Beim deutschen Branchenprimus sicher nicht. International? Real? Das sind halt jeweils idR einfach Trainer von Weltruf. PSG? ManU? Chelsea? Schleudersitz. City oder Pool? Ist/ war in den vergangenen Jahren auch das Modell Trainer von Weltruf. Wo sind die Beispiele, wo das mit internationalem Anspruch funktioniert? Es bringt ja wenig sich mit Vereinen zu vergleichen, die happy sind, wenn sie nicht absteigen.

Mit "passend" meinte ich, zu dem Zeitpunkt der Verpflichtung zu dem Kader passend. Nicht jeder gute Trainer mag in jedem Umfeld funktionieren.
Die Vorstellung, dass man jahrelang immer gleiche Sachen machen kann, ist falsch. Jedes Team braucht neuen Input, entweder durch viele neue Spieler oder durch einen neuen Trainer alle paar Jahre. Und der Fußball entwickelt sich ja auch weiter, Trainer ggf. nicht.

Aber all das hat recht wenig damit zu tun, dass bei häufigen Trainerwechseln nicht der Wechsel selber das Problem ist, sondern die ausgewählten Trainer, bzw. die Auswähler.
Die vielen Wechsel sind nicht das ursächliche Problem, sondern nur eine Folge des Problems.

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Ich glaube auch einfach, dass dieser Punkt überschätzt wird. Selbst Vereine wie Ajax oder der große FCB, an die man dabei am ehesten denken würde, spielen nicht immer im gleichen Spielsystem.

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Ich glaube auch einfach, dass dieser Punkt überschätzt wird. Selbst Vereine wie Ajax oder der große FCB, an die man dabei am ehesten denken würde, spielen nicht immer im gleichen Spielsystem.

Klingt natürlich nach einem super Plan. Ein visionärer Sportdirektor der über Jahrzehnte ein kongeniales Duo mit seinem Scouting Chef Bild. Die beiden schmieden einen Masterplan zur Spielweise des BVB (es ist begeisternder Offensivfußball mit kontrollierter Devensive vorgetragen von hauptsächlich jungen, hungrigen Spielern). In dieses System hinein finden sie für wenig Geld passende Konzepttrainer und übersehene Talente, die in diesem System glänzen.
Das wollen sie alle, das erreicht niemand.

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Es ist tatsächlich nicht alles schlecht. Manches ist auch grottenschlecht. Nein, Spaß.

Tatsächlich: kein Spaß

Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Man könnte ja zur Abwechslung auch mal einen guten Trainer verpflichten (die Nachbarn aus GE da immer als Beispiel zu nennen verfehlt das Thema, denn deren Möglichkeiten stehen weit hinter denen des BVB zurück)

Unsere Erwartungshaltung müsste vielleicht auch nach unten geschraubt werden. Denn der Kader ist nicht so gut, wie viele meinen. Die Transferperiode war alles andere als hervorragend. Das wirkte alles eher wild zusammengewürfelt. Und einen Trainer, der zu jung und unerfahren ist gegen einen noch jüngeren unerfahrenren Trainer zu ersetzen, klingt jetzt nicht so nach dem Masterplan.

Wer spricht denn von einem noch jüngeren Trainer? Und gerade wenn der Kader schlecht zusammengestellt sein soll wie du sagst, braucht es einen erfahren(er)en Trainer

Eher nach Master of Desaster. Erfolgs-Trainer Terzic (und das war er nunmal) so lange niederzumachen, bis er geht, war der eigentliche Fehler.

Jaja, der "Erfolgstrainer", der das spielerische Moment der Mannschaft auf ein nie dagewesenes Niveau senkte. Unter Terzic gab es die schlechteste Bundesligaplatzierung seit Klopps letzter Saison. Wenn das Dusel-CL-Finale jetzt der Maßstab sein soll für den "Erfolgstrainer", dann kann man auch Friedhelm Funkel zum "Erfolgstrainer" des Jahrzehnts bezeichnen, denn Kaiserslautern wird das Pokalfinale auch nicht so häufig erreichen wie wir das CL-Finale. Pokalwettbewerbe waren noch nie ein Indikator für "Erfolgstrainer", denn dann wäre Doll auch einer gewesen und man hätte ihn nicht durch Klopp ersetzen dürfen.

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Es ist tatsächlich nicht alles schlecht. Manches ist auch grottenschlecht. Nein, Spaß.

Tatsächlich: kein Spaß

Also vor dem Madrid Spiel standen wir übrigens an Position 1 der Champions League Tabelle.

Des Weiteren wird hier seit Wochen immer wieder kund getan, dass wir die Bundesliga Spitzenspiele alle schlecht bestreiten würden. Gleichzeitig wird Frankfurt als der neue Endgegner beschrieben.

Frankfurt haben wir nur blöderweise diese Saison bereits besiegt.

Und nicht zu vergessen:
Es sind nur 2 Punkte bis Platz 3.

--
Die Brandmauer, das sind wir.

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Es ist tatsächlich nicht alles schlecht. Manches ist auch grottenschlecht. Nein, Spaß.

Tatsächlich: kein Spaß

Es geht ja mehr darum, es nicht noch schlechter werden zu lassen. Und dass es noch schlechter geht, erst recht wenn der Geduldsfaden reißt und in immer kürzeren Abständen immer wieder erneut das Personal gewechselt wird, das hat unser Nachbar aus GE eindrucksvoll aufgezeigt. Wir sollten ihnen nicht folgen.

Man könnte ja zur Abwechslung auch mal einen guten Trainer verpflichten (die Nachbarn aus GE da immer als Beispiel zu nennen verfehlt das Thema, denn deren Möglichkeiten stehen weit hinter denen des BVB zurück)

Unsere Erwartungshaltung müsste vielleicht auch nach unten geschraubt werden. Denn der Kader ist nicht so gut, wie viele meinen. Die Transferperiode war alles andere als hervorragend. Das wirkte alles eher wild zusammengewürfelt. Und einen Trainer, der zu jung und unerfahren ist gegen einen noch jüngeren unerfahrenren Trainer zu ersetzen, klingt jetzt nicht so nach dem Masterplan.

Wer spricht denn von einem noch jüngeren Trainer? Und gerade wenn der Kader schlecht zusammengestellt sein soll wie du sagst, braucht es einen erfahren(er)en Trainer

Eher nach Master of Desaster. Erfolgs-Trainer Terzic (und das war er nunmal) so lange niederzumachen, bis er geht, war der eigentliche Fehler.

Jaja, der "Erfolgstrainer", der das spielerische Moment der Mannschaft auf ein nie dagewesenes Niveau senkte. Unter Terzic gab es die schlechteste Bundesligaplatzierung seit Klopps letzter Saison. Wenn das Dusel-CL-Finale jetzt der Maßstab sein soll für den "Erfolgstrainer", dann kann man auch Friedhelm Funkel zum "Erfolgstrainer" des Jahrzehnts bezeichnen, denn Kaiserslautern wird das Pokalfinale auch nicht so häufig erreichen wie wir das CL-Finale. Pokalwettbewerbe waren noch nie ein Indikator für "Erfolgstrainer", denn dann wäre Doll auch einer gewesen und man hätte ihn nicht durch Klopp ersetzen dürfen.

Dass die Möglichkeiten der Blauen deutlich unter unseren sind war nicht immer so und ist einem Prozess geschuldet.Ein Teil des Problems war/ist ein hyperventilierendes Umfeld.
Aber okay, wenn etwas gut ist in Dortmund, dann ist es sowieso nur Dusel,kann nicht anders sein. Selbst die Verpflichtung von Klopp war nur Glück, sagen ganz Oberschlaue.
Wenn du die CL ernsthaft mit dem DfB-Pokal vergleichen willst, dann frag dich mal, ob Kaiserslautern eine "Todesgruppe" überstanden hätte oder eher nicht.
Der fünfte Platz und somit die größte Katastrophe in der einen oder anderen Fanbiografie hatte auch viel damit zu tun, dass zwei Mannschaften (in der Neidtabelle dieser Saison von Frankfurt abgelöst) überperformed haben. Nicht nur, aber auch.

antworten

Wenn du es gerne überspitzt haben möchtest:

Dass die Möglichkeiten der Blauen deutlich unter unseren sind war nicht immer so und ist einem Prozess geschuldet.Ein Teil des Problems war/ist ein hyperventilierendes Umfeld.

Der größte Teil des Problems der Blauen sind die hohen Schulden. Daraus resultiert so ziemlich alles andere.

Aber okay, wenn etwas gut ist in Dortmund, dann ist es sowieso nur Dusel,kann nicht anders sein. Selbst die Verpflichtung von Klopp war nur Glück, sagen ganz Oberschlaue.

Zu einem gewissen Teil ja, denn er hätte auch in Hamburg landen können, denn die waren zuerst an ihm dran.

Wenn du die CL ernsthaft mit dem DfB-Pokal vergleichen willst, dann frag dich mal, ob Kaiserslautern eine "Todesgruppe" überstanden hätte oder eher nicht.

Dann nimm meinetwegen Saarbrücken. Die haben im sportlichen Vergleich noch einen drauf gesetzt im Vergleich zu uns und "Todesgegner" überstanden. Die Zufälle und Momentaufnahmen eines Pokalwettbewerbs sagen wenig über die systematischen Abläufe aus.

Der fünfte Platz und somit die größte Katastrophe in der einen oder anderen Fanbiografie hatte auch viel damit zu tun, dass zwei Mannschaften (in der Neidtabelle dieser Saison von Frankfurt abgelöst) überperformed haben. Nicht nur, aber auch.

Es war zudem die schlechteste Punkteausbeute seit der desolaten Stöger-Rettungsmission. Aktuell erleben wir den schlechtesten Saisonstart seit 10 Jahren - mit klarer Tendenz dies noch weiter ins Negative zu steigern.

antworten

Wenn du es gerne überspitzt haben möchtest:

Dass die Möglichkeiten der Blauen deutlich unter unseren sind war nicht immer so und ist einem Prozess geschuldet.Ein Teil des Problems war/ist ein hyperventilierendes Umfeld.

Der größte Teil des Problems der Blauen sind die hohen Schulden. Daraus resultiert so ziemlich alles andere.

Auch wir hatten mal hohe Schulden.Zu der Zeit hatten sie in Gelsenkirchen bessere Rahmenbedingungen als wir.

Aber okay, wenn etwas gut ist in Dortmund, dann ist es sowieso nur Dusel,kann nicht anders sein. Selbst die Verpflichtung von Klopp war nur Glück, sagen ganz Oberschlaue.

Zu einem gewissen Teil ja, denn er hätte auch in Hamburg landen können, denn die waren zuerst an ihm dran.

Ja,Hamburg. Auch ein gutes Beispiel für "Umfeld"-Problematik.Und als JK nicht in Hamburg gelandet ist, hatte man am Rheinlanddamm den Mut ihn zu holen und der BVB war für ihn der nächste Schritt auf der Karriereleiter, die für beide Seiten gepasst hat.

Wenn du die CL ernsthaft mit dem DfB-Pokal vergleichen willst, dann frag dich mal, ob Kaiserslautern eine "Todesgruppe" überstanden hätte oder eher nicht.

Dann nimm meinetwegen Saarbrücken. Die haben im sportlichen Vergleich noch einen drauf gesetzt im Vergleich zu uns und "Todesgegner" überstanden. Die Zufälle und Momentaufnahmen eines Pokalwettbewerbs sagen wenig über die systematischen Abläufe aus.

Nein, auch Saarbrücken passt als Beispiel nicht. Im alten Modus gab es in der Gruppenphase ein Hin-und Rückspiel. Ich glaube nicht, dass Saarbrücken auch nur eins gegen ihre Pokalgegner gewonnen hätte.
Wir haben die Gruppenphase souverän als Erster abgeschlossen und hatten danach geile Europapokalabende. Mit dem Quäntchen Glück, das auch Real gebraucht hat.

Der fünfte Platz und somit die größte Katastrophe in der einen oder anderen Fanbiografie hatte auch viel damit zu tun, dass zwei Mannschaften (in der Neidtabelle dieser Saison von Frankfurt abgelöst) überperformed haben. Nicht nur, aber auch.

Es war zudem die schlechteste Punkteausbeute seit der desolaten Stöger-Rettungsmission. Aktuell erleben wir den schlechtesten Saisonstart seit 10 Jahren - mit klarer Tendenz dies noch weiter ins Negative zu steigern.

Es war auch die Saison, in der wir seit elf Jahren zum ersten Mal wieder in München gewonnen haben. Wenn ich im Nachhinein tauschen dürfte,den Sieg in München gegen einen arschlangweiligen zweiten Platz, ich würde Platz fünf nehmen.

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Wenn du es gerne überspitzt haben möchtest:

Dass die Möglichkeiten der Blauen deutlich unter unseren sind war nicht immer so und ist einem Prozess geschuldet.Ein Teil des Problems war/ist ein hyperventilierendes Umfeld.

Der größte Teil des Problems der Blauen sind die hohen Schulden. Daraus resultiert so ziemlich alles andere.

Auch wir hatten mal hohe Schulden.Zu der Zeit hatten sie in Gelsenkirchen bessere Rahmenbedingungen als wir.

Aber okay, wenn etwas gut ist in Dortmund, dann ist es sowieso nur Dusel,kann nicht anders sein. Selbst die Verpflichtung von Klopp war nur Glück, sagen ganz Oberschlaue.

Zu einem gewissen Teil ja, denn er hätte auch in Hamburg landen können, denn die waren zuerst an ihm dran.

Ja,Hamburg. Auch ein gutes Beispiel für "Umfeld"-Problematik.Und als JK nicht in Hamburg gelandet ist, hatte man am Rheinlanddamm den Mut ihn zu holen und der BVB war für ihn der nächste Schritt auf der Karriereleiter, die für beide Seiten gepasst hat.

Wenn du die CL ernsthaft mit dem DfB-Pokal vergleichen willst, dann frag dich mal, ob Kaiserslautern eine "Todesgruppe" überstanden hätte oder eher nicht.

Dann nimm meinetwegen Saarbrücken. Die haben im sportlichen Vergleich noch einen drauf gesetzt im Vergleich zu uns und "Todesgegner" überstanden. Die Zufälle und Momentaufnahmen eines Pokalwettbewerbs sagen wenig über die systematischen Abläufe aus.

Nein, auch Saarbrücken passt als Beispiel nicht. Im alten Modus gab es in der Gruppenphase ein Hin-und Rückspiel. Ich glaube nicht, dass Saarbrücken auch nur eins gegen ihre Pokalgegner gewonnen hätte.
Wir haben die Gruppenphase souverän als Erster abgeschlossen und hatten danach geile Europapokalabende. Mit dem Quäntchen Glück, das auch Real gebraucht hat.

Der fünfte Platz und somit die größte Katastrophe in der einen oder anderen Fanbiografie hatte auch viel damit zu tun, dass zwei Mannschaften (in der Neidtabelle dieser Saison von Frankfurt abgelöst) überperformed haben. Nicht nur, aber auch.

Es war zudem die schlechteste Punkteausbeute seit der desolaten Stöger-Rettungsmission. Aktuell erleben wir den schlechtesten Saisonstart seit 10 Jahren - mit klarer Tendenz dies noch weiter ins Negative zu steigern.

Es war auch die Saison, in der wir seit elf Jahren zum ersten Mal wieder in München gewonnen haben. Wenn ich im Nachhinein tauschen dürfte,den Sieg in München gegen einen arschlangweiligen zweiten Platz, ich würde Platz fünf nehmen.

Die Zeit verklärt manches - kein Vorwurf! ;-)
Der "souveräne" 1. Platz in der CL-Gruppe war nur 1 Tor für Paris beim 1:1 im letzten Spiel vom 2. Platz getrennt. Und das Tor lag durchaus mehrmals im Bereich des möglichen. Aber egal!
Die anschließenden Europapokalabende waren wirklich geil - geil und glücklich. Jedes dieser Spiele hätte auch anders laufen können. Wir lagen ziemlich weit außen auf der Gauß-Kurve der unerwarteten und glücklichen Ereignisse, sonst wäre das Finale auch nicht möglich gewesen.

Ich nehm übrigens lieber den 2. Platz als den Sieg in München, weil das bedeutet, dass ich dann häufiger Grund zur Freude gehabt hätte in der Saison und München mir das egalste aller Spiele ist.

Ich weiß nicht, wie viele bei der Verpflichtung von Klopp tatsächlich an diese Entwicklung in den kommenden 5 Jahren gedacht haben. Ich behaupte mal sehr wenige. Waren wir der sprichwörtliche schlafende Riese, der nach überstandener kritischer Phase erwachen konnte? ja! War es am Ende auch ein glückliches Händchen der Verantwortlichen - neben der guten Idee an sich? Selbstverständlich!

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Jaja, der "Erfolgstrainer", der das spielerische Moment der Mannschaft auf ein nie dagewesenes Niveau senkte. Unter Terzic gab es die schlechteste Bundesligaplatzierung seit Klopps letzter Saison. Wenn das Dusel-CL-Finale jetzt der Maßstab sein soll für den "Erfolgstrainer", dann kann man auch Friedhelm Funkel zum "Erfolgstrainer" des Jahrzehnts bezeichnen, denn Kaiserslautern wird das Pokalfinale auch nicht so häufig erreichen wie wir das CL-Finale. Pokalwettbewerbe waren noch nie ein Indikator für "Erfolgstrainer", denn dann wäre Doll auch einer gewesen und man hätte ihn nicht durch Klopp ersetzen dürfen.

Zwischen Champions League und DFB Pokalfinale liegen aber Welten. Das Champions League Finale zu erreichen ist schwieriger als der Gewinn der deutschen Meisterschaft. Auch die Bayern sind öfter Meister geworden als das Champions League Finale zu erreichen. Insofern ist das natürlich ein sehr starker Indikator. Allein beim DFB Pokal würde ich dir zustimmen.

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Im Grunde teilen wir ja dieselbe Analyse. Aber dein Ansatz ist halt mehr oder weniger "Augen zu und durch", weil es immer noch schlimmer kommen könnte. Und hier widerspreche ich halt. Das kann doch nicht ernsthaft der Anspruch sein. Man weiß zwar, dass man es verkackt hat, aber resigniert halt davor, weil es möglicherweise noch schlimmer wird... Natürlich wäre es Blödsinn, jetzt die nächste Nacht und Nebel-Aktion zu starten, aber sehendens Auge ins Verderben zu rennen, kann doch auch nicht die Lösung sein. Es gibt soviele Leute im Verein, dass man doch erwarten kann, dass die eine Lösung für so eine Situation finden. Und wenn sie das nicht können, dann müssen diese Leute eben auch weg. Das Geschäft ist knallhart. Notfalls muss es halt mal dieses "reinigendes Gewitter" geben - auf wirklichen allen Ebenen.

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“Es gilt der süßen Versuchung "Trainerwechsel" endlich mal zu entsagen und alle Spieler, Trainer und vor allem auch mal die Verantwortlichen in die Pflicht zu nehmen!

Ein neuer Trainer ist also ausgeschlossen. Was bleibt uns als Fans dann über?

Geduld bewahren und nicht in Panik verfallen. Das Minimalziel ist das Erreichen der Champions League und das ist noch lange nicht gefährdet oder gar verfehlt.“

Exakt so sehe ich das auch. Klasse Text, der mit Ruhe und kühlem Kopf die Situation einordnet.

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Ich verstehe die Einschätzung, dass die Champions-League Qualifikation nicht gefährdet ist nicht.

Wir haben 8 Spieltage gespielt und 13 Punkte auf dem Konto. Das sind hochgerechnet auf die Saison 55 Punkte. Mit anderen Worten: mit unserem jetzigen Stand verpassen wir die CL, wenn wir nicht besser werden.

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Ich verstehe die Einschätzung, dass die Champions-League Qualifikation nicht gefährdet ist nicht.

Wir haben 8 Spieltage gespielt und 13 Punkte auf dem Konto. Das sind hochgerechnet auf die Saison 55 Punkte. Mit anderen Worten: mit unserem jetzigen Stand verpassen wir die CL, wenn wir nicht besser werden.

Oder aber die anderen werden schlechter. In einigen Saisons haben 55 Punkte ausgereicht. Union, Freiburg und Frankfurt müssen erstmal zeigen, dass sie so viele Punkte holen. Jedenfalls ist noch alles drin. Sei es, weil andere schlechter oder wir besser werden.

Es ist auch noch alles nach einer Niederlage gegen Leipzig drin. Ein Sieg wäre zwar super, aber doch eher überraschend angesichts der Tatsache, dass Leipzig derzeit so gut performt wie Bayern München.

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Ich verstehe die Einschätzung, dass die Champions-League Qualifikation nicht gefährdet ist nicht.

Wir haben 8 Spieltage gespielt und 13 Punkte auf dem Konto. Das sind hochgerechnet auf die Saison 55 Punkte. Mit anderen Worten: mit unserem jetzigen Stand verpassen wir die CL, wenn wir nicht besser werden.

Oder aber die anderen werden schlechter. In einigen Saisons haben 55 Punkte ausgereicht. Union, Freiburg und Frankfurt müssen erstmal zeigen, dass sie so viele Punkte holen. Jedenfalls ist noch alles drin. Sei es, weil andere schlechter oder wir besser werden.

Dann bedenke unser leichtes Auftaktprogramm und die noch ausstehenden Duelle mit den Dosen, den Bauern und den Pillen. Da sind die 55 Punkte schon optimistisch.

Es ist auch noch alles nach einer Niederlage gegen Leipzig drin. Ein Sieg wäre zwar super, aber doch eher überraschend angesichts der Tatsache, dass Leipzig derzeit so gut performt wie Bayern München.

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Wir hatten zum gleichen Zeitpunkt der letzten Saison, in der wir den vierten Platz verpasst haben, sieben Punkte mehr nach dem achten Spieltag. Im November spielen wir dabei mit einer vermutlich immer noch dünnen Personaldecke gegen drei Mannschaften, die vor uns stehen. Mit Bayern und Leipzig gleich gegen die Nummer 1 und 2. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass wir Ende November nicht mehr als 20 Punkte auf dem Konto haben.

Ich finde die Zahlen durchaus alarmierend.

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Wir hatten zum gleichen Zeitpunkt der letzten Saison, in der wir den vierten Platz verpasst haben, sieben Punkte mehr nach dem achten Spieltag. Im November spielen wir dabei mit einer vermutlich immer noch dünnen Personaldecke gegen drei Mannschaften, die vor uns stehen. Mit Bayern und Leipzig gleich gegen die Nummer 1 und 2. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass wir Ende November nicht mehr als 20 Punkte auf dem Konto haben.

Ich finde die Zahlen durchaus alarmierend.

Ich finde es vor allem alarmierend, dass wir letztes Jahr gesagt haben: „Der Edin kann keine Hinrunden“ und nun froh wären, wenn wir eine Edin-Hinrunde mit sieben Punkten mehr hätten. Ein neuer Trainer, so die Hoffnung, sollte uns vor allem bessere Hinrunden garantieren. Stattdessen ist es, stand jetzt, schlechter geworden.

Ich war ja schon letztes Jahr der Meinung, dass es viel besser gar nicht geht und Edin schon das Maximum aus dem Kader herausholt. Alles andere hielt ich für unrealistisch. Ich hatte immer die Befürchtung, mit einem neuen Trainer kann es nur bergab gehen. Und diese Befürchtung habe ich auch jetzt wieder. Mit Nuri, der jetzt nunmal da ist, erreichen wir wohl mindestens die UEFA Conference League. Ein erneuter Trainerwechsel würde uns meiner Meinung nach weiter zurückwerfen.

Ich mag Watzke ja auch nicht, aber ausgerechnet der hat letztes Jahr auf den Versammlungen genau darauf aufmerksam gemacht: Eine realistische Erwartungshaltung haben, nicht in Hysterie verfallen und alles infrage stellen, schon gar nicht den gleichen Weg wie Schalke und der HSV gehen. Kontinuität und einen kühlen Kopf bewahren. Auch die Aussagen nach dem Finale waren meiner Meinung nach genau richtig: Edin hat den DFB Pokal gewonnen, ist fast Meister geworden und hat das Champions League Finale erreicht. Mehr kannst du als Trainer des BVB gar nicht erreichen.

Das wurde aber gar nicht wertgeschätzt. Das Umfeld ist längst so toxisch geworden, dass es nicht mehr zufrieden zu stellen ist. Inzwischen fehlt uns doch sogar schon die Freude daran, um 21 Uhr in der Woche zum 20. mal ein Spiel gegen Real Madrid sehen zu müssen. Uns geht es doch gar nicht mehr gut. Und das liegt daran, dass es uns viel zu lange zu gut ging.

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Wir hatten zum gleichen Zeitpunkt der letzten Saison, in der wir den vierten Platz verpasst haben, sieben Punkte mehr nach dem achten Spieltag. Im November spielen wir dabei mit einer vermutlich immer noch dünnen Personaldecke gegen drei Mannschaften, die vor uns stehen. Mit Bayern und Leipzig gleich gegen die Nummer 1 und 2. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass wir Ende November nicht mehr als 20 Punkte auf dem Konto haben.

Ich finde die Zahlen durchaus alarmierend.

Natürlich haben wir zu wenig Punkte.

Die letzte Saison sollte allerdings kein Maßstab sein.
Mit unserer Punktzahl der letzten Saison hätten wir in den letzten zehn Jahren in (ich meine es waren) acht mal die CL erreicht.
Letztes Jahr war der Faktor zwei absolut überperformende Kontrahenten.

--
Die Brandmauer, das sind wir.

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Wir hatten zum gleichen Zeitpunkt der letzten Saison, in der wir den vierten Platz verpasst haben, sieben Punkte mehr nach dem achten Spieltag. Im November spielen wir dabei mit einer vermutlich immer noch dünnen Personaldecke gegen drei Mannschaften, die vor uns stehen. Mit Bayern und Leipzig gleich gegen die Nummer 1 und 2. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass wir Ende November nicht mehr als 20 Punkte auf dem Konto haben.

Ich finde die Zahlen durchaus alarmierend.

Natürlich haben wir zu wenig Punkte.

Die letzte Saison sollte allerdings kein Maßstab sein.
Mit unserer Punktzahl der letzten Saison hätten wir in den letzten zehn Jahren in (ich meine es waren) acht mal die CL erreicht.
Letztes Jahr war der Faktor zwei absolut überperformende Kontrahenten.

Völlig richtig. 63 Punkte sind nur leicht unter unserem 10 Jahresschnitt.

Wobei wir auch letztes Jahr die Quali für die Champions League erreicht haben. Platz 5 gab es ja nicht geschenkt und schon gar nicht nur aus Mitleid. Das lag an der hervorragenden Leistung international und ist verdient erarbeitet worden. Es ist zudem überhaupt nicht klar, dass wir ohne diesen Zusatzplatz die Quali verpasst hätten. Denn dann hätten wir das Spiel in Mainz sicherlich nicht einfach mit einer B-Elf hergeschenkt. Dann hätten wir dort natürlich um drei Punkte mitgespielt. So war es aber völlig Peng und wir haben uns richtigerweise nur noch auf das Rückspiel in Paris konzentriert. Die letzten Ligaspiele waren nicht mehr relevant.

Aber es ist schon interessant. Letztes Jahr hieß es noch, Edin würde alle Hinrunden vergeigen. Jetzt wären wir froh, wir hätten eine Edin Hinrunde mit sieben Punkten mehr.

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Zum einen habe ich explizit von Platz 4 gesprochen, zum anderen müsste man dann auch stark anzweifeln, ob Leipzig ohne den Zusatzstartplatz aus den letzten drei Spielen gegen Hoffenheim, Werder und Frankfurt nur drei Unentschieden mitgenommen hätte.

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Ich verstehe die Einschätzung, dass die Champions-League Qualifikation nicht gefährdet ist nicht.

Wir haben 8 Spieltage gespielt und 13 Punkte auf dem Konto. Das sind hochgerechnet auf die Saison 55 Punkte. Mit anderen Worten: mit unserem jetzigen Stand verpassen wir die CL, wenn wir nicht besser werden.

"es ist vielleicht besser,im Pokal nicht weiter zu kommen, dann ist die Belastung an Anzahl der Spiele nicht so hoch, vielleicht ist es besser Mal ein Jahr keine CL zu spielen und neu aufzubauen".... ich bin ziemlich entsetzt über die Herangehensweise von Fans bei einem CL-Finalisten.
War nur eine Einzelmeinung, Gott sei Dank, " wenn man weiß, dass man trotz 2:0 in Madrid nicht gewinnen kann, kann man auch die gesunden Stammspieler schonen, damit sie sich nicht auch noch verletzen".
Ob Pokal, CL Quali oder bei Spielführung zur Halbzeit, sowas zu lesen, hielt ich bisher nicht für möglich. Dagegen steht, wir müssen Geduld haben. Gegen alle nächste Gegner brauchen wir Punkte, sonst ist die Geduld mit Sahin offiziell dahin. Zudem steht auch ein Trainer eine Niederlagenserie nicht mehr durch, durch schwindendes Selbstbewusstsein baut er auch keine Mannschaft mehr auf. Punkte müssen dringend her, egal wie.

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Beim Pokal war ich vorher der Meinung, dass man ein Ausscheiden durchaus riskieren kann, indem man nicht jeden halbwegs einsatzbereiten Kicker auf den Platz schickt und gegebenfalls mehr junge Spieler aufstellt.

Das alles der personellen Situation und dem Umstand geschuldet, dass das Erreichen der CL für uns einfach fundamental ist und die Sicherung des finanziellen Sockels in so einer Situation Vorrang haben muss.

Ich sehe daran auch nichts verwerfliches. Viele Sportler priorisieren Wettkämpfe und gehen nicht immer mit 100 % ran.

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Beim Pokal war ich vorher der Meinung, dass man ein Ausscheiden durchaus riskieren kann, indem man nicht jeden halbwegs einsatzbereiten Kicker auf den Platz schickt und gegebenfalls mehr junge Spieler aufstellt.

Das alles der personellen Situation und dem Umstand geschuldet, dass das Erreichen der CL für uns einfach fundamental ist und die Sicherung des finanziellen Sockels in so einer Situation Vorrang haben muss.

Ich sehe daran auch nichts verwerfliches. Viele Sportler priorisieren Wettkämpfe und gehen nicht immer mit 100 % ran.

Das Pokal-Spiel war zu gewinnen und hätte damit mehr gebracht als eine vorzeitige Kapitulation.

Die Quali zur WM sehen wohl die meisten als Vorraussetzung an, damit wir finanziell überhaupt in der Lage bleiben, starke Spieler zu verpflichten. Um das Ziel zu erreichen, ist auch nichts mit Geduld. Mit Nagelsmann sprechen, dass Spieler nicht nominiert werden - gab es ja kürzlich auch schon Mal und in die Winterpause retten. Kobel nicht kritisieren, wenn er von zu hoher Belastung spricht.

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Beim Pokal war ich vorher der Meinung, dass man ein Ausscheiden durchaus riskieren kann, indem man nicht jeden halbwegs einsatzbereiten Kicker auf den Platz schickt und gegebenfalls mehr junge Spieler aufstellt.

Das alles der personellen Situation und dem Umstand geschuldet, dass das Erreichen der CL für uns einfach fundamental ist und die Sicherung des finanziellen Sockels in so einer Situation Vorrang haben muss.

Ich sehe daran auch nichts verwerfliches. Viele Sportler priorisieren Wettkämpfe und gehen nicht immer mit 100 % ran.

Das Pokal-Spiel war zu gewinnen und hätte damit mehr gebracht als eine vorzeitige Kapitulation.

Man muss in einer solchen Situation doch genau überlegen, wo die Prioritäten liegen. Hast du dann alle 3 Tage ein Spiel und kaum noch fitte Spieler (die letzten 4-5 Spiele haben ja gezeigt, dass die Spieler auf dem Feld gerade einmal 30-35 halbwegs gute Minuten "im Tank" haben und danach relativ platt wirken), dann musst du rotieren. Hast du dann nur noch junge Talente ohne BL-Erfahrung auf der Bank, kannst du die schlecht in der Bundesliga oder CL in die Startelf packen.

Mit 4-5 jungen Talenten hätten wir womöglich deutlicher verloren. Wir hätten aber ggf. auch gesehen, wer schon so weit ist, um in solchen Spielen eingesetzt zu werden. Und die Spieler hätten wichtige Erfahrungen gesammelt.

Gleichzeitig wären die 4-5 geschonten Spieler fitter für das Spiel gegen die Dosen gewesen.

So hat nun die erste Elf wunderbare 120 Minuten in den Knochen und wir sind trotzdem ausgeschieden.

Die Quali zur WM sehen wohl die meisten als Vorraussetzung an, damit wir finanziell überhaupt in der Lage bleiben, starke Spieler zu verpflichten. Um das Ziel zu erreichen, ist auch nichts mit Geduld. Mit Nagelsmann sprechen, dass Spieler nicht nominiert werden - gab es ja kürzlich auch schon Mal und in die Winterpause retten. Kobel nicht kritisieren, wenn er von zu hoher Belastung spricht.

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Bringt dir halt alles nichts, wenn dir vor der nächsten englischen Woche reihenweise Spieler ausfallen.

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.... und 9 unserer 13 Punkte haben wir aus den Heimspielen gegen Bochum, St. Pauli und Heidenheim.

Es kommen Phasen mit anderen Gegnern. Und dass selbst bei diesen drei Spielen nicht eines souverän gewonnen wurde......... ich denke, für Sorgen gibt es genug Gründe.

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“Es gilt der süßen Versuchung "Trainerwechsel" endlich mal zu entsagen und alle Spieler, Trainer und vor allem auch mal die Verantwortlichen in die Pflicht zu nehmen!

Ein neuer Trainer ist also ausgeschlossen. Was bleibt uns als Fans dann über?

Geduld bewahren und nicht in Panik verfallen. Das Minimalziel ist das Erreichen der Champions League und das ist noch lange nicht gefährdet oder gar verfehlt.“

Exakt so sehe ich das auch. Klasse Text, der mit Ruhe und kühlem Kopf die Situation einordnet.

Wobei wir nun auch kein Klub sind, der (also auf das "endlich mal" bezogen) hektisch ständig die Trainer ausstauscht. Gemessen am brachenüblichen sind wir ja eher im Normalmaß unterwegs und während einer Saison wechseln wir ohnehin noch nie gerne. Also seit Ende der 80iger Jahre :-)

Und trotzdem kann es natürlich immer eine Konstellation geben, bei der man sehr schnell merkt, dass das nicht funktionieren wird. Dafür braucht man aber natürlich auch interne Einblicke (also ein Trainer, der z.B. einen Titel gewinnt, ist dann z.B. intern schon längst komplett unten durch und wird von der Mannschaft auch nur noch erduldet; sprich nicht immer ist ERfolg = alles ist super.)

Geduld ist immer auch ein guter Ratgeber und hektisches Handeln eigentlich nie wirklich gut. Jedenfalls nicht bei solchen Entscheidungen.

Aber klar ist ja auch, holt Sahin jetzt gegen Leipzig und Mainz nicht irgendwie allerwenigstens 4 Punkte, wird die Luft halt extrem dünn (im übrigen wohl auch beim Kontakt zu Platz 4). Da wird ihm auch der Erfolg über Sturm Graz nicht helfen (sofern der käme).

Und die Kaderplanung? Sowhl quantitativ und qualititativ? Wir haben dafür ja eine Verantworltiche Person. Die ist nicht Nuri Sahin.

Diese Person hat auf dem Papire übrigens, seit sie ihm Amt ist, auch (siehe oben) durchaus Erfolge vorzuweisen. Was eben noch lange nicht heißt, dass sie deswegen gute Arbeit macht. Oder alles wunderbar ist und man nur "Geduld" mit ihr Haben müsse.

MFG
Phil

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Und die Kaderplanung? Sowhl quantitativ und qualititativ? Wir haben dafür ja eine Verantworltiche Person. Die ist nicht Nuri Sahin.

Diese Person hat auf dem Papire übrigens, seit sie ihm Amt ist, auch (siehe oben) durchaus Erfolge vorzuweisen. Was eben noch lange nicht heißt, dass sie deswegen gute Arbeit macht. Oder alles wunderbar ist und man nur "Geduld" mit ihr Haben müsse.

MFG
Phil

Ich glaube genau das ist eines der größten Probleme die der BVB derzeit hat. Viele haben noch die Transfers von Hummels, Subotic, Kagawa usw. im Kopf. Allesamt kamen sie als junge hungrige Spieler, die bei uns entweder zum gestandenen Bundesligaspieler, oder darüber hinaus, gereift sind, oder zu einem ordentlichen Kurs verkauft wurden. Wir kamen ein Stück weit aus dem oberen Mittelfeld, haben uns neu erfunden, und durch den Trainer der ein Menschenfänger war, die perfekt echte Liebe Geschichte vorgelebt. Das passte natürlich hervorragend ins Ruhrgebiet. Ehriche Arbeit, überschaubarer Mitteleinsatz, großer Erfolg.

Blöd ist nur, dass wir zum einen nicht mehr die Anzahl an Spielern haben, die eine enorme Wertsteigerung aufweisen, weil wir diese nicht finden, oder nicht bekommen, oder diese gar nicht zu uns möchten. Also brauchen wir einen anderen Weg. Eher schon gestandene Spieler, dafür mit guten bis sehr guten Verträgen ausgestattet, die aber oft die Erwartungen nicht zu erfüllen vermögen. Das Kehl hier auch Treffer gelandet hat, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Klar ist aber auch, dass wir eine ganze Menge an Spielern haben, die für die Ablöse einfach absolut unterdurchschnittlich performen.

Welcher Spieler wurde denn unter Terzic und Sahin bessser? Wobei Sahin noch zu kurz im Amt ist, um eine faire Beurteilung treffen zu können.

Warum setzt der BVB bei der Besetzung solcher Posten wie dem Sportdirektor nicht auf Erfahrung und Qualität? Bröckelt dann die Wohlfühloase? Befürchtet jemand Machtverlust? Sieht ein externer ohne BVB Brille Dinge die jemand der schon jahrelang dabei ist nicht mehr sieht?

Wie schon öfters hier im Forum erwähnt, finden wir bei uns viele Spieler mit gehobenem Bundesliganiveau, darüber wird es dann aber schon sehr dünn. Was wir hier aus unseren finanziellen Mitteln, nach den Verkäufen von Haaland, Sancho, Bellingham gemacht haben, ist um es mal wohlwollend zu formulieren eine reine Geldvernichtung.

Aber was ist denn unser Anspruch? Ein hungriges junges Team mit wenig Budget, dass sich entwickelt, klasse Fußball spielt, und über Jahre zusammen bleibt? Das wird es (vorerst) so wohl nicht mehr geben! Anspruch und Wirklichkeit liegen bei uns tatsächlich weit auseinander! Sich damit zu arrangieren fällt vielen verständlicherweise recht schwer.

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“Es gilt der süßen Versuchung "Trainerwechsel" endlich mal zu entsagen und alle Spieler, Trainer und vor allem auch mal die Verantwortlichen in die Pflicht zu nehmen!

Ein neuer Trainer ist also ausgeschlossen. Was bleibt uns als Fans dann über?

Geduld bewahren und nicht in Panik verfallen. Das Minimalziel ist das Erreichen der Champions League und das ist noch lange nicht gefährdet oder gar verfehlt.“

Exakt so sehe ich das auch. Klasse Text, der mit Ruhe und kühlem Kopf die Situation einordnet.

Wobei wir nun auch kein Klub sind, der (also auf das "endlich mal" bezogen) hektisch ständig die Trainer ausstauscht. Gemessen am brachenüblichen sind wir ja eher im Normalmaß unterwegs und während einer Saison wechseln wir ohnehin noch nie gerne. Also seit Ende der 80iger Jahre :-)

Gemessen daran, dass die letzten 15 Jahre die erfolgreichste Epoche der Vereinsgeschichte ist, in der wir uns oben stabil etablieren konnten, waren das allerdings auffällig viele Wechsel.

Es waren deutlich mehr Trainer als in den 15 Jahren davor, in denen wir alles andere als stabil waren.

Das sollte uns wirklich zu denken geben.

Und trotzdem kann es natürlich immer eine Konstellation geben, bei der man sehr schnell merkt, dass das nicht funktionieren wird. Dafür braucht man aber natürlich auch interne Einblicke (also ein Trainer, der z.B. einen Titel gewinnt, ist dann z.B. intern schon längst komplett unten durch und wird von der Mannschaft auch nur noch erduldet; sprich nicht immer ist ERfolg = alles ist super.)

Geduld ist immer auch ein guter Ratgeber und hektisches Handeln eigentlich nie wirklich gut. Jedenfalls nicht bei solchen Entscheidungen.

Aber klar ist ja auch, holt Sahin jetzt gegen Leipzig und Mainz nicht irgendwie allerwenigstens 4 Punkte, wird die Luft halt extrem dünn (im übrigen wohl auch beim Kontakt zu Platz 4). Da wird ihm auch der Erfolg über Sturm Graz nicht helfen (sofern der käme).

Ich hätte arge Bedenken, dass es dann bergab geht. Wir haben in der letzten Saison gute Erfahrungen damit gemacht, am Trainer festzuhalten. Wir haben dann noch die Champions League Qualifikation geschafft und sind in das Finale eingezogen. Ob das ein neuer Trainer auch geschafft hätte, würde ich arg bezweifeln.

Und die Kaderplanung? Sowhl quantitativ und qualititativ? Wir haben dafür ja eine Verantworltiche Person. Die ist nicht Nuri Sahin.

Diese Person hat auf dem Papire übrigens, seit sie ihm Amt ist, auch (siehe oben) durchaus Erfolge vorzuweisen. Was eben noch lange nicht heißt, dass sie deswegen gute Arbeit macht. Oder alles wunderbar ist und man nur "Geduld" mit ihr Haben müsse.

MFG
Phil

Ich sehe eher die Probleme im Kader. Die Transferperiode war alles andere als gut. Das wirkt alles wild zusammengekauft. Dazu fehlt halt jetzt auch die Weltklasse im Kader, die wir früher mal hatten und die den Unterschied ausgemacht hat. Man hat es bei Sancho gesehen. Obwohl der nicht einmal richtig in Form war, hat der sofort immer wieder das Spiel beleben können. Wir haben jetzt halt nur noch gehobene Mittelklasse im Kader und das auch nur teilweise. Der versprochene Zauberfußball, der sämtliche Schlagbegriffe wie Spielidee, Konzept, Struktur, Basics, Stabilität, Effektivität, Mentalität usw. umfasst, ist dann vielleicht auch unrealistisch.

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Gemessen daran, dass die letzten 15 Jahre die erfolgreichste Epoche der Vereinsgeschichte ist, in der wir uns oben stabil etablieren konnten, waren das allerdings auffällig viele Wechsel.

Ähm, nein.

Letzte 15 Jahre (also 2010/11 bis 2024/25): Klopp -> Tuchel -> Bosz -> Stöger -> Favre -> Terzic -> Rose -> Terzic -> Sahin

Macht 8 Wechsel/ 8 Trainer

Es waren deutlich mehr Trainer als in den 15 Jahren davor, in denen wir alles andere als stabil waren.

15 Jahre davor (also 1995/96 bis 2009/10): Hitzfeld -> Scala -> Skibbe -> Krauss -> Lattek -> Sammer -> van Marwijk -> Röber -> Doll -> Klopp

Macht 9 Wechsel/ 10 Trainer

Und btw. so unstabil waren wir in dem Zeitraum auch nicht… 2x Meister, CL-Sieg, … die schlechteren Platzierungen gegen Ende des Zeitraums waren aufgrund des wegen des Finanzkollaps komplett zerfledderten Kaders absolut ok.

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“Es gilt der süßen Versuchung "Trainerwechsel" endlich mal zu entsagen und alle Spieler, Trainer und vor allem auch mal die Verantwortlichen in die Pflicht zu nehmen!

Ein neuer Trainer ist also ausgeschlossen. Was bleibt uns als Fans dann über?

Geduld bewahren und nicht in Panik verfallen. Das Minimalziel ist das Erreichen der Champions League und das ist noch lange nicht gefährdet oder gar verfehlt.“

Exakt so sehe ich das auch. Klasse Text, der mit Ruhe und kühlem Kopf die Situation einordnet.

Wobei wir nun auch kein Klub sind, der (also auf das "endlich mal" bezogen) hektisch ständig die Trainer ausstauscht. Gemessen am brachenüblichen sind wir ja eher im Normalmaß unterwegs und während einer Saison wechseln wir ohnehin noch nie gerne. Also seit Ende der 80iger Jahre :-)

Gemessen daran, dass die letzten 15 Jahre die erfolgreichste Epoche der Vereinsgeschichte ist, in der wir uns oben stabil etablieren konnten, waren das allerdings auffällig viele Wechsel.

Es waren deutlich mehr Trainer als in den 15 Jahren davor, in denen wir alles andere als stabil waren.

Das sollte uns wirklich zu denken geben.

Und trotzdem kann es natürlich immer eine Konstellation geben, bei der man sehr schnell merkt, dass das nicht funktionieren wird. Dafür braucht man aber natürlich auch interne Einblicke (also ein Trainer, der z.B. einen Titel gewinnt, ist dann z.B. intern schon längst komplett unten durch und wird von der Mannschaft auch nur noch erduldet; sprich nicht immer ist ERfolg = alles ist super.)

Geduld ist immer auch ein guter Ratgeber und hektisches Handeln eigentlich nie wirklich gut. Jedenfalls nicht bei solchen Entscheidungen.

Aber klar ist ja auch, holt Sahin jetzt gegen Leipzig und Mainz nicht irgendwie allerwenigstens 4 Punkte, wird die Luft halt extrem dünn (im übrigen wohl auch beim Kontakt zu Platz 4). Da wird ihm auch der Erfolg über Sturm Graz nicht helfen (sofern der käme).

Ich hätte arge Bedenken, dass es dann bergab geht. Wir haben in der letzten Saison gute Erfahrungen damit gemacht, am Trainer festzuhalten. Wir haben dann noch die Champions League Qualifikation geschafft und sind in das Finale eingezogen. Ob das ein neuer Trainer auch geschafft hätte, würde ich arg bezweifeln.

Und die Kaderplanung? Sowhl quantitativ und qualititativ? Wir haben dafür ja eine Verantworltiche Person. Die ist nicht Nuri Sahin.

Diese Person hat auf dem Papire übrigens, seit sie ihm Amt ist, auch (siehe oben) durchaus Erfolge vorzuweisen. Was eben noch lange nicht heißt, dass sie deswegen gute Arbeit macht. Oder alles wunderbar ist und man nur "Geduld" mit ihr Haben müsse.

MFG
Phil

Ich sehe eher die Probleme im Kader. Die Transferperiode war alles andere als gut. Das wirkt alles wild zusammengekauft. Dazu fehlt halt jetzt auch die Weltklasse im Kader, die wir früher mal hatten und die den Unterschied ausgemacht hat. Man hat es bei Sancho gesehen. Obwohl der nicht einmal richtig in Form war, hat der sofort immer wieder das Spiel beleben können. Wir haben jetzt halt nur noch gehobene Mittelklasse im Kader und das auch nur teilweise. Der versprochene Zauberfußball, der sämtliche Schlagbegriffe wie Spielidee, Konzept, Struktur, Basics, Stabilität, Effektivität, Mentalität usw. umfasst, ist dann vielleicht auch unrealistisch.

Dann wäre es erst recht fahrlässig, auch noch einen Trainernovizen auf den Kader loszulassen, denn wenn der Kader nur Durchschnitt sein soll, braucht es einen erfahrenen Trainer.

Oder aber wir wären 3. und CL-Sieger geworden bei einem Trainerwechsel letzte Saison. Who knows? Das ist ja das schöne an Spekulationen.

antworten

)

Gemessen daran, dass die letzten 15 Jahre die erfolgreichste Epoche der Vereinsgeschichte ist, in der wir uns oben stabil etablieren konnten, waren das allerdings auffällig viele Wechsel.

Es waren deutlich mehr Trainer als in den 15 Jahren davor, in denen wir alles andere als stabil waren.

Das sollte uns wirklich zu denken geben.

Letztendlich die Panik der Fans das wir wieder Mittelmaß werden, was wir vor Klopp waren. Mit Klopp kam der Erfolg, der macht süchtig. Und jetzt sind wir auf entzug. Wir waren zwar nah dran
das reichte aber nicht.

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Realistischerweise besteht aktuell die hohe Wahrscheinlichkeit, dass - egal ab mit Geduld und Festhalten an Nuri, oder mit einem womöglich hektisch verpflichteten neuen Trainer - Platz 4 verpasst wird.
Dann ist das Ende einer Entwicklung erreicht, die seitens der Vereinsführung einschl. SD alleinig zu verantworten hat.
Aki ist fein raus und zieht sich zurück und ein "Führungs-Neuling" muss das nun ausbaden.
Meiner Meinung nach kann man Kehl da aber nicht unbeschadet rauslassen.
Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

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Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

Dazu müsste man erst einmal wissen, was hier überhaupt seine Rolle ist. Das ist mir bis heute nicht wirklich klar - außer eben Aki das Händchen auf der Tribüne zu halten.

antworten

Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

Dazu müsste man erst einmal wissen, was hier überhaupt seine Rolle ist. Das ist mir bis heute nicht wirklich klar - außer eben Aki das Händchen auf der Tribüne zu halten.

Blöd ist nur, dass er seit dieser Saison gar nicht mehr neben Watzke sitzt. Und zur Aufgabenstellung, er ist Berater der Geschäftsführung (davon gibt es, wenn ich das richtig sehe, übrigens zwei, was ja hier immer wieder vergessen wird). Also wird er wohl beraten. Wenn du mehr Informationen haben willst, Ende des nächsten Monats gibt es zwei Veranstaltungen, wo man diese Fragen stellen darf.

Gruß

CHS

antworten

Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

Dazu müsste man erst einmal wissen, was hier überhaupt seine Rolle ist. Das ist mir bis heute nicht wirklich klar - außer eben Aki das Händchen auf der Tribüne zu halten.

Blöd ist nur, dass er seit dieser Saison gar nicht mehr neben Watzke sitzt. Und zur Aufgabenstellung, er ist Berater der Geschäftsführung (davon gibt es, wenn ich das richtig sehe, übrigens zwei, was ja hier immer wieder vergessen wird). Also wird er wohl beraten. Wenn du mehr Informationen haben willst, Ende des nächsten Monats gibt es zwei Veranstaltungen, wo man diese Fragen stellen darf.

Gruß

CHS

Ich dachte da geht man nur wegen des Erbseneintopf hin.:-)

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Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

Dazu müsste man erst einmal wissen, was hier überhaupt seine Rolle ist. Das ist mir bis heute nicht wirklich klar - außer eben Aki das Händchen auf der Tribüne zu halten.

Blöd ist nur, dass er seit dieser Saison gar nicht mehr neben Watzke sitzt. Und zur Aufgabenstellung, er ist Berater der Geschäftsführung (davon gibt es, wenn ich das richtig sehe, übrigens zwei, was ja hier immer wieder vergessen wird). Also wird er wohl beraten. Wenn du mehr Informationen haben willst, Ende des nächsten Monats gibt es zwei Veranstaltungen, wo man diese Fragen stellen darf.

Gruß

CHS

Wobei das neben den Aktionären auch der Aufsichtsrats wäre das zu wissen. Trotzdem hast du Recht, wenn es einen so unheimlich interessiert dann ist die Versammlung ein Tag wo man das fragen sollte oder schweigend bleibt.

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Wobei das neben den Aktionären auch der Aufsichtsrats wäre das zu wissen. Trotzdem hast du Recht, wenn es einen so unheimlich interessiert dann ist die Versammlung ein Tag wo man das fragen sollte oder schweigend bleibt.

Ich tippe mal, sowohl der Wirtschaftsrat, der Aufsichtsrat und auch die Geschäftsführungs-GmbH werden darüber informiert sein.

Aber der gemeine Fan ist natürlich nur auf Informationen von diversen Medien und Spekulationen in Foren angewiesen. Und wie man hier häufig lesen kann, diese sind manchmal höchst spekulativ.

Man könnte solche Fragen auch auf der Mitgliederversammlung stellen, sinnvoller wäre wohl eher die Aktionärsversammlung. Dort werden häufiger, wenn es nicht gerade Herr Wilm Müller ist, seriöse Fragen zum Geschäftsbericht gestellt. Darunter gehört halt auch das Arbeitsverhältnis von Herrn Sammer. Wie umfangreich die Beantwortung der Frage ist, kann ich natürlich nicht sagen. Aber auch da gibt es die Möglichkeit der Nachfrage. Nur interessiert das die Fragenden hier? Die vertrauen halt lieber eine künstlichen KI als persönlich zu fragen.

Gruß

CHS

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Wobei das neben den Aktionären auch der Aufsichtsrats wäre das zu wissen. Trotzdem hast du Recht, wenn es einen so unheimlich interessiert dann ist die Versammlung ein Tag wo man das fragen sollte oder schweigend bleibt.

Ich tippe mal, sowohl der Wirtschaftsrat, der Aufsichtsrat und auch die Geschäftsführungs-GmbH werden darüber informiert sein.

Aber der gemeine Fan ist natürlich nur auf Informationen von diversen Medien und Spekulationen in Foren angewiesen. Und wie man hier häufig lesen kann, diese sind manchmal höchst spekulativ.

Man könnte solche Fragen auch auf der Mitgliederversammlung stellen, sinnvoller wäre wohl eher die Aktionärsversammlung. Dort werden häufiger, wenn es nicht gerade Herr Wilm Müller ist, seriöse Fragen zum Geschäftsbericht gestellt. Darunter gehört halt auch das Arbeitsverhältnis von Herrn Sammer. Wie umfangreich die Beantwortung der Frage ist, kann ich natürlich nicht sagen. Aber auch da gibt es die Möglichkeit der Nachfrage. Nur interessiert das die Fragenden hier? Die vertrauen halt lieber eine künstlichen KI als persönlich zu fragen.

Gruß

CHS

Ich fänd die Frage als Anteilseigner sogar wichtig, aber nicht wichtig genug den Urlaub abzusagen :-p

Trotzdem ist es aus der Sicht schon relevant, wie sehr Sammer da als externer Einwirkt. Denn sowohl die Rose als auch Terzic Entlassung/Rücktritt binden Finanzmittel.

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Man sollte aber mal darüber nachdenken, was von dem ganzen Dilemma uns der Sammer eingebrockt hat.

Dazu müsste man erst einmal wissen, was hier überhaupt seine Rolle ist. Das ist mir bis heute nicht wirklich klar - außer eben Aki das Händchen auf der Tribüne zu halten.

Blöd ist nur, dass er seit dieser Saison gar nicht mehr neben Watzke sitzt. Und zur Aufgabenstellung, er ist Berater der Geschäftsführung (davon gibt es, wenn ich das richtig sehe, übrigens zwei, was ja hier immer wieder vergessen wird). Also wird er wohl beraten. Wenn du mehr Informationen haben willst, Ende des nächsten Monats gibt es zwei Veranstaltungen, wo man diese Fragen stellen darf.

Gruß

CHS

Brauche ich nicht. ChatGPT sagt: "Matthias Sammer fungiert seit 2018 als externer Berater bei Borussia Dortmund. Seine Aufgabe konzentriert sich auf die strategische Unterstützung des Managements, insbesondere in Fragen der Mannschaftsentwicklung und der sportlichen Ausrichtung. Sammer gibt regelmäßig Einblicke und Ratschläge an die Vereinsführung um Lars Ricken und Sportdirektor Sebastian Kehl. Zudem ist er häufig bei Trainingseinheiten anwesend und steht den Spielern beratend zur Seite.

Ursprünglich wurde Sammer durch den langjährigen Geschäftsführer Hans-Joachim Watzke in diese Rolle eingebunden, und er wird häufig als dessen „rechte Hand“ beschrieben. Seine Zukunft beim BVB bleibt jedoch an Watzkes Position geknüpft, da sein Vertrag und sein Engagement als Berater eng mit dem von Watzke verbunden sind."

Eine bessere Antwort würde ich bei den Veranstaltungen nächsten Monat auch nicht bekommen. Alles genauso richtig wie nichtssagend.

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Brauche ich nicht. ChatGPT sagt: "Matthias Sammer fungiert seit 2018 als externer Berater bei Borussia Dortmund. Seine Aufgabe konzentriert sich auf die strategische Unterstützung des Managements, insbesondere in Fragen der Mannschaftsentwicklung und der sportlichen Ausrichtung. Sammer gibt regelmäßig Einblicke und Ratschläge an die Vereinsführung um Lars Ricken und Sportdirektor Sebastian Kehl. Zudem ist er häufig bei Trainingseinheiten anwesend und steht den Spielern beratend zur Seite.

Ursprünglich wurde Sammer durch den langjährigen Geschäftsführer Hans-Joachim Watzke in diese Rolle eingebunden, und er wird häufig als dessen „rechte Hand“ beschrieben. Seine Zukunft beim BVB bleibt jedoch an Watzkes Position geknüpft, da sein Vertrag und sein Engagement als Berater eng mit dem von Watzke verbunden sind."

Eine bessere Antwort würde ich bei den Veranstaltungen nächsten Monat auch nicht bekommen. Alles genauso richtig wie nichtssagend.

So eine Jobbeschreibung hätte ich auch sehr gerne...
"Herr FliZZa gibt für ein horrendes Gehalt wohlgemeinte Tipps"
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Die Erwartunghaltung ist eines der größten Probleme, egal welcher Trainer hier ist nach 3 Niederlagen ist die Diskussion wieder da. Und Geduld haben wir gleich gar nicht mehr.

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Neu auf schwatzgelb.de: BVB in der Krise: Von Geduld und Erwartungsmanagament (BVB)

Kyffhäuser - frei nach E. Marlitt

Um mal mit positiver Perspektive heranzugehen...

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Football is a player's Game - wie gut sind unsere Player wirklich?

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