Neu auf schwatzgelb.de: BVB-Mitgliederversammlung am 24.11.2024: Antrag zielt auf rasches Ende des Rheinmetall-Deals (BVB)

Darum ging es gar nicht. Und „so ist es halt“ ist genau so ein Totschlagargument wie „das haben wir schon immer so gemacht“, „das haben wir noch nie so gemacht“ und „dafür ist jetzt nicht die passende Zeit“.

Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten, aber es geht nicht. Du kannst es drehen wie du willst, mit einer Quote der Teilnehmerzahl würdest du die Mitgliederversammlung unfähig machen. Es wäre genauso, wenn du sagst, eine Bundestagswahl ist nur dann gültig, wenn min. 80& der Wahlberechtigten zur Wahl gehen.

Und zu dem Totschlagargument, wenn es danach geht, was früher einmal war, dann müssten die Mitglieder über die Mannschaftsaufstellung entscheiden (gab es tatsächlich). Fakt ist, nach aktuellen Vereinsrecht und der Satzung entscheiden die anwesenden Mitglieder über die Antrage und Tagesordnung.

Gruß

CHS

Ich weiß wirklich nicht, was das mit einem demokratischen Grundverständnis zu tun hat, wenn mit einer Minderheitsbeteiligung ein "ist mir total egal und ich beteilige mich nicht" de facto zu einer Nein-Stimme wird. Ohne Minderheitsbeteiligung hat ein Nichterscheinen genau die Aussage, die sie hat. Es interessiert den Betreffenden nicht, wie über einen Sachverhalt abgestimmt wird.

Demokratie lebt aber nunmal, qua Konzept, vom Engagement der Wähler:innen. Empfändest du Zwangswahlen als frei?

Aber dann soll man halt auch dazu stehen. Und nicht einerseits die Demokratiefahne groß aufhängen, während man gleichzeitig das Interesse verfolgt, dass ein möglichst kleiner Kreis aus den richtigen Leuten die Entscheidungen trifft.

Ich finde es unbillig, dass du suggerierst, die Mitglieder die auch selbst Anträge stellen oder sich für diese einsetzen, würden gleichzeitig dafür sorgen wollen, dass möglichst wenige Personen zur MV kommen. Ich werbe in meinem Umfeld seit geraumer Zeit dafür, zur MV zu bekommen - da sind auch Leute dabei, die z.B. bei Rheinmetall eine völlig andere Meinung vertreten. Generell ist es doch in den fanpolitisch aktiven Kreisen Usus, dass man Jahr für Jahr großflächig darauf hinweist, dass möglichst viele sich engagieren und zur MV kommen sollen.

Ich habe das ja getrennt. Einmal die Frage, ob zwingend eine Mehrheit aller Mitglieder zustande kommen muss, oder aber ob die Mehrheit der an der Versammlung teilnehmenden Mitglieder genügt. Ich halte letzteres für richtig, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass zumindest die Mehrheit aller Mitglieder überhaupt an der Beschlussfassung teilnimmt. Ansonsten sollte eine Versammlung nicht beschlussfähig sein. Also rein aus meinem demokratischen Verständnis heraus.

Nun ist dein demokratisches Verständnis schlicht nicht allgemeingültig.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6818/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-an-europawahlen-seit-1979/

https://www.wahlergebnisse.nrw/kommunalwahlen/2020/aktuell/wahlbeteiligung.shtml

Das sind trotzdem demokratisch legitimierte Wahlen.

Das ist doch gerade eine totale Scheindebatte, der BVB e.V. wäre schlicht nicht mehr beschlussfähig. Bis auf Volksbegehren ist mir im demokratischen Prozess der BRD auch keine Wahl bekannt, bei der eine Mindestzahl der Beteiligten zusammenkommen muss.
Ansonsten gibt es ja nur Schwellwerte der abgegebenen gültigen Stimmen. Die Debatte wird auch jetzt erst aufgemacht, wo einen die Anträge nicht passen. Ein Phänomen das btw. schon bei X anderen Vereinen auftrat, wenn es mal Abstimmungen gab, bei den engagierte Fans und Profifußball aufeinandertrafen. Vorher hatte kein Schwein irgendwelche Bedenken ob dieses Umstandes gehabt.

Als damals wesentlichen Änderung vorgenommen wurden, um die Finanzierung der Handballdamen rechtssicher zu machen, hat keiner diesen Umstand angesprochen obwohl der überwältigende Teil der
Mitglieder vermutlich der Fußballabteilung angehört.

Zwischen Wahlen und Beschlussfassungen sehe ich allerdings große Unterschiede. Bei Wahlen gibt es keine Mindestbeteiligung. Aber bei Beschlussfassungen innerhalb von Organen ist das schon oft Standard. Der Bundestag und die Landtage sind zum Beispiel auch nur beschlussfähig, wenn die Mehrheit der Mitglieder anwesend ist und an der Beschlussfassung teilnimmt. Auch in Betriebsräten und Aufsichtsräten ist das so. Eine Minderheit soll ausdrücklich keine Beschlüsse fassen können. Bei Wohneigentümergemeinschaften war das bis vor einigen Jahren auch. Das ist dann geändert worden, da oft weniger als die Hälfte der Mitglieder anwesend waren.

Ich sage übrigens gar nicht, dass sowas rechtswidrig ist. Ich rede von meinem demokratischen Grundverständnis. Wenn eine Mehrheit nicht einmal ein Interesse daran hat, dass überhaupt Entscheidungen getroffen werden, dann ist es für mich die total logische und demokratische Schlussfolgerung, dass dann kein Beschluss gefasst werden kann.

Dem unfassbar größten Teil der Mitglieder ist sowas komplett egal, weil sie Tickets haben wollen und selbst online werden sie sich kaum an einer Abstimmung beteiligen.

Das Vereinswesen ist doch durch einen Mitgliedervorverkauf und die Beschränkung von Finaltickets für DK-Inhaber und Vereinsmitglieder total verwässert.

Ich würde es eher als vollkommen undemokratisch halten, wenn Entscheidung, die den Verein in seinem Wesen betreffen, nicht auch von denen getroffen werden, die durch ihr Erscheinen bei der JHV ihr Interesse dokumentieren, sondern durch diejenigen, die sich aufgrund völligen Desinteresses gar nicht beteiligen und somit jeden Antrag abschmettern.

Dass dies nicht funktioniert, ist mir klar. Aber Demokratie ist vor allem immer Mehrheitsmeinung. Und wenn eine Mehrheit der Mitglieder keine Entscheidung herbeiführen will, dann ist genau das die Mehrheitsmeinung der Mitglieder.

Dass mangels Beschlussfähigkeit überhaupt keine Abstimmungen mehr möglich wären, ist dann natürlich die Folge und man müsste sich andere Möglichkeiten suchen. Neben Onlineabstimmungen und viel Werbung, um die Beteiligungsquote zu erhöhen, müsste man sich Gedanken darüber machen, ob man nicht besser außerhalb der Mitgliedschaft im e.V. ein anderes Konstrukt aufbaut, um bessere Chancen im Kartenvorverkauf zu bekommen. Jemanden zu einer Mitgliedschaft zu zwingen, der eigentlich keine Lust darauf hat, sich als Mitglied zu beteiligen, das ist doch Gaga.

Wie gesagt, für mich ist der große Unterschied, dass der mittlerweile größte Teil der Mitglieder nicht Mitglied ist, weil sie Mitglied im Verein sein wollen, sondern aufgrund von Vorteilen im Ticketkauf.

Es wäre wünschenswert, dass wieder zu trennen, aber sein wir mal realistisch: der e.V. wird diese Einnahmen über Mitgliedsbeiträge nicht wieder abgeben. Das ist also eher keine Option.

Es kann ja ein paralleles Konstrukt geben: Zahle 60€ pro Jahr für eine Mitgliedschaft im „ich darf zuerst Karten kaufen“-Club und die Einnahmen gehen weiterhin an den e.V. Ist dann im Ergebnis das gleiche, nur für alle besser. Dann sind all diese Leute keine stimmberechtigten Mitglieder des e.V. mehr, was sie ja offensichtlich auch gar nicht sein wollen.

Und Option 2 wäre wirklich die Möglichkeit einer Onlineteilnahme. Dass man das immer noch wie in den 90er Jahren macht, wo es noch kein Internet gab bei deutlich weniger Mitgliedern, das ist irgendwie ein in der Zeit stehen gebliebenes Konstrukt.

Es gibt oder gab aber in den letzten Jahren keine wirklich wichtige Entscheidung, die auf der Mitgliederversammlung zu treffen gewesen wäre.
Also konnte man hingehen oder nicht, war egal.

Würde der eV z.B. wie bei den Blauen eine Anleihe auflegen oder käme der Gesamt-BVB in schweres Fahrwasser, wäre das anders und auch die Teilmehmerzahl höher.

Und ob jetzt ein Klick im Netz, über den man vorher drei Sekunden nachgedacht hat, demokratischer ist als eine Versammlung, wo die Teilnehmer sich wenigstens die Mühe gemacht haben, zu erscheinen ist dann auch eine Frage, die man so oder so sehen kann.

In einer Demokratie musst du dir keine Gedanken machen. Eine Meinung, die aus der Hüfte heraus geschossen kommt, hat genauso viel Gewicht wie eine, die erst nach intensiver Recherche zustande kommt.

Richtig. Merkt man an manchen Wahlergebnissen.Im Idealfall hat man sich aber wenigstens minimal informiert.

Ich finde die Herleitung auch viel zu pauschal. Nur weil jemand vor Ort ist, heißt das noch lange nicht, dass sich derjenige inhaltlich mit dem Thema auseinandersetzt, oder noch besser im Vorfeld auseinandergesetzt hat. Vielleicht kommen einige nur wegen der Erbsensuppe oder der Mannschaft zur JHV und die Abstimmung ist ihnen völlig egal. Umgekehrt ist nicht auszuschließen, dass sich ein Onlineteilnehmer vielleicht sogar sehr intensiv vorbereitet hat. Es spricht sogar einiges dafür, dass sich der Onlineteilnehmer vorbereitet, schließlich fehlt ihm die Erbsensuppe. Er wird möglicherweise viel eher nur dann teilnehmen, wenn er tatsächlich inhaltlich ein Interesse an der JHV hat.

Ja,vielleicht kommt der Onlineteilnehmer auch nachts um drei besoffen nach Hause und setzt ein Häkchen, von dem er am nächsten Morgen nichts mehr weiß. Wir können viel spekulieren und uns was ausdenken, das sind aber bestenfalls witzige Unterstellungen ohne Aussagekraft.

Aber wie gesagt, das ist vollkommen egal. Jeder hat eine Stimme. Und dem überwältigenden Mehrheit der Vereinsmitglieder geht 50+1 am Hintern vorbei.

Die Zustimmung zu 50+1 und die Teilnahme an einer Mitgliederversammlung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. 50+1 ist ein Schutzmechanismus, während auf der MV sowieso nur Erbsensuppeschnorrer erscheinen, sagst du.

Dem unfassbar größten Teil der Mitglieder ist sowas komplett egal, weil sie Tickets haben wollen und selbst online werden sie sich kaum an einer Abstimmung beteiligen.

Das Vereinswesen ist doch durch einen Mitgliedervorverkauf und die Beschränkung von Finaltickets für DK-Inhaber und Vereinsmitglieder total verwässert.

Ich würde es eher als vollkommen undemokratisch halten, wenn Entscheidung, die den Verein in seinem Wesen betreffen, nicht auch von denen getroffen werden, die durch ihr Erscheinen bei der JHV ihr Interesse dokumentieren, sondern durch diejenigen, die sich aufgrund völligen Desinteresses gar nicht beteiligen und somit jeden Antrag abschmettern.

Dass dies nicht funktioniert, ist mir klar. Aber Demokratie ist vor allem immer Mehrheitsmeinung. Und wenn eine Mehrheit der Mitglieder keine Entscheidung herbeiführen will, dann ist genau das die Mehrheitsmeinung der Mitglieder.

Dass mangels Beschlussfähigkeit überhaupt keine Abstimmungen mehr möglich wären, ist dann natürlich die Folge und man müsste sich andere Möglichkeiten suchen. Neben Onlineabstimmungen und viel Werbung, um die Beteiligungsquote zu erhöhen, müsste man sich Gedanken darüber machen, ob man nicht besser außerhalb der Mitgliedschaft im e.V. ein anderes Konstrukt aufbaut, um bessere Chancen im Kartenvorverkauf zu bekommen. Jemanden zu einer Mitgliedschaft zu zwingen, der eigentlich keine Lust darauf hat, sich als Mitglied zu beteiligen, das ist doch Gaga.

Wie gesagt, für mich ist der große Unterschied, dass der mittlerweile größte Teil der Mitglieder nicht Mitglied ist, weil sie Mitglied im Verein sein wollen, sondern aufgrund von Vorteilen im Ticketkauf.

Es wäre wünschenswert, dass wieder zu trennen, aber sein wir mal realistisch: der e.V. wird diese Einnahmen über Mitgliedsbeiträge nicht wieder abgeben. Das ist also eher keine Option.

Es kann ja ein paralleles Konstrukt geben: Zahle 60€ pro Jahr für eine Mitgliedschaft im „ich darf zuerst Karten kaufen“-Club und die Einnahmen gehen weiterhin an den e.V. Ist dann im Ergebnis das gleiche, nur für alle besser. Dann sind all diese Leute keine stimmberechtigten Mitglieder des e.V. mehr, was sie ja offensichtlich auch gar nicht sein wollen.

Dieser "Club" wird allerdings dann unter Leitung der KgaA sein und da wird man dann, wie auch in anderen Fällen, argumentieren, dass man diese Clubeinnahmen nicht dem e.V. überlassen darf, weil es eine einseitige Bevoeteilung eines einzelnen Aktionärs ist.

Der e.V. ist doch aber nicht bloß Aktionär, sondern soll nach dem Willen von 50+1 eigentlich noch immer der bestimmende Mutterverein sein. Da wird es doch möglich sein, dass die KGaA auch auch den e.V. sowie andere Teile des BVB quersubventioniert.

Und Option 2 wäre wirklich die Möglichkeit einer Onlineteilnahme. Dass man das immer noch wie in den 90er Jahren macht, wo es noch kein Internet gab bei deutlich weniger Mitgliedern, das ist irgendwie ein in der Zeit stehen gebliebenes Konstrukt.

Wenn man bei der JHV ist, sieht man in der Regel genau die gleichen Gesichter, die man schon vor 25 Jahren da gesehen hat, als der e
V. noch 30.000 Mitglieder hatte. Und von denen geht auch ein nicht unerheblicher Teil wieder, wenn die Mannschaft wieder geht. Noch vor den Anträgen. Das ist doch keine Frage der Kapazität, der mit Abstand größte Teil interessiert sich einfach nicht dafür. Er kennt die Anträge nicht, nicht einmal den Termin der JHV.

Mit geht es weniger um die Kapazität als solche, sondern mehr um die Grundsätze in einer Demokratie. Und wenn vor den Anträgen die ersten schon wieder gehen, macht es das noch schlimmer…

Ich frage mich da wirklich, wie viel Wert 50+1 haben kann, wenn das der überwältigenden Mehrheit der Vereinsmitglieder scheißegal ist.

Der Wert von 50+1 liegt darin, dass nicht über Nacht ein Investor auftauchen kann und übermorgen erkennt man seinen Verein nicht wieder.

So wie RB es vor kurzem erst in Japan gemacht hat.

Dem unfassbar größten Teil der Mitglieder ist sowas komplett egal, weil sie Tickets haben wollen und selbst online werden sie sich kaum an einer Abstimmung beteiligen.

Das Vereinswesen ist doch durch einen Mitgliedervorverkauf und die Beschränkung von Finaltickets für DK-Inhaber und Vereinsmitglieder total verwässert.

Ich würde es eher als vollkommen undemokratisch halten, wenn Entscheidung, die den Verein in seinem Wesen betreffen, nicht auch von denen getroffen werden, die durch ihr Erscheinen bei der JHV ihr Interesse dokumentieren, sondern durch diejenigen, die sich aufgrund völligen Desinteresses gar nicht beteiligen und somit jeden Antrag abschmettern.

Dass dies nicht funktioniert, ist mir klar. Aber Demokratie ist vor allem immer Mehrheitsmeinung. Und wenn eine Mehrheit der Mitglieder keine Entscheidung herbeiführen will, dann ist genau das die Mehrheitsmeinung der Mitglieder.

Dass mangels Beschlussfähigkeit überhaupt keine Abstimmungen mehr möglich wären, ist dann natürlich die Folge und man müsste sich andere Möglichkeiten suchen. Neben Onlineabstimmungen und viel Werbung, um die Beteiligungsquote zu erhöhen, müsste man sich Gedanken darüber machen, ob man nicht besser außerhalb der Mitgliedschaft im e.V. ein anderes Konstrukt aufbaut, um bessere Chancen im Kartenvorverkauf zu bekommen. Jemanden zu einer Mitgliedschaft zu zwingen, der eigentlich keine Lust darauf hat, sich als Mitglied zu beteiligen, das ist doch Gaga.

Wie gesagt, für mich ist der große Unterschied, dass der mittlerweile größte Teil der Mitglieder nicht Mitglied ist, weil sie Mitglied im Verein sein wollen, sondern aufgrund von Vorteilen im Ticketkauf.

Es wäre wünschenswert, dass wieder zu trennen, aber sein wir mal realistisch: der e.V. wird diese Einnahmen über Mitgliedsbeiträge nicht wieder abgeben. Das ist also eher keine Option.

Es kann ja ein paralleles Konstrukt geben: Zahle 60€ pro Jahr für eine Mitgliedschaft im „ich darf zuerst Karten kaufen“-Club und die Einnahmen gehen weiterhin an den e.V. Ist dann im Ergebnis das gleiche, nur für alle besser. Dann sind all diese Leute keine stimmberechtigten Mitglieder des e.V. mehr, was sie ja offensichtlich auch gar nicht sein wollen.

Dieser "Club" wird allerdings dann unter Leitung der KgaA sein und da wird man dann, wie auch in anderen Fällen, argumentieren, dass man diese Clubeinnahmen nicht dem e.V. überlassen darf, weil es eine einseitige Bevoeteilung eines einzelnen Aktionärs ist.

Der e.V. ist doch aber nicht bloß Aktionär, sondern soll nach dem Willen von 50+1 eigentlich noch immer der bestimmende Mutterverein sein. Da wird es doch möglich sein, dass die KGaA auch auch den e.V. sowie andere Teile des BVB quersubventioniert.

Er ist ja eben nicht direkt bestimmend in der KgaA, sondern über den Umweg der Geschäftsführung GmbH. Ich bin kein Jurist und kann das nicht juristisch bewerten, aber eben das oben genannte ist das, was der BVB in der Vergangenheit zu solchen Vorgängen gesagt hat.

Und Option 2 wäre wirklich die Möglichkeit einer Onlineteilnahme. Dass man das immer noch wie in den 90er Jahren macht, wo es noch kein Internet gab bei deutlich weniger Mitgliedern, das ist irgendwie ein in der Zeit stehen gebliebenes Konstrukt.

Wenn man bei der JHV ist, sieht man in der Regel genau die gleichen Gesichter, die man schon vor 25 Jahren da gesehen hat, als der e
V. noch 30.000 Mitglieder hatte. Und von denen geht auch ein nicht unerheblicher Teil wieder, wenn die Mannschaft wieder geht. Noch vor den Anträgen. Das ist doch keine Frage der Kapazität, der mit Abstand größte Teil interessiert sich einfach nicht dafür. Er kennt die Anträge nicht, nicht einmal den Termin der JHV.

Mit geht es weniger um die Kapazität als solche, sondern mehr um die Grundsätze in einer Demokratie. Und wenn vor den Anträgen die ersten schon wieder gehen, macht es das noch schlimmer…

Das ist aber wie bei der Ausübung des Wahlrechts. Jeder, der es wahrnehmen will, soll seinen Hintern zur Urne bewegen.

Ich frage mich da wirklich, wie viel Wert 50+1 haben kann, wenn das der überwältigenden Mehrheit der Vereinsmitglieder scheißegal ist.

Ich sehe da kein Problem drin. Ob diese Menschen jetzt Mitglieder sind, oder nicht- sie beeinflussen die Handlungen und Beschlüsse eben gar nicht.