Neu auf schwatzgelb.de: Rückblick auf 2024/25: 5 Lehren aus der vergangenen BVB-Saison

Nach der Saison ist vor den Saisonrückblicken, denn Borussia Dortmund hat in der abgelaufenen Spielzeit einiges geboten auf das sich zurückschauen lässt. Den Start macht unser Autor, der 5 Lehren aus der vergangenen Spielzeit gezogen hat.

Zum Artikel ...

antworten

Was ist wenn wir einfach ein Verein sind dessen erste Mannschaft das Feld immer von hinten aufrollt?
Mal sehen wie die Hinrunde wird.
Da sägt man dann wieder an den Stühlen sämtlicher Verantwortlichen.
Einfach mal aushalten und daran glauben das es zum Ende hin richtig gut wird iss nicht.
Da kann man noch Vize-Meister und CL-Finalteilnehmer werden, egal Karl..
Die Säge will sägen.
Habt ihr alle Mehrschweinchen zuhause oder was macht ihr mit dem vielen Sägemehl?

antworten

Meer.

antworten

Habt ihr alle Mehrschweinchen zuhause oder was macht ihr mit dem vielen Sägemehl?

Meer

Lass es mal bei Mehr, das passt deutlich besser zum sonstigen Niveau.

antworten

1. Wahr. Es war einfach nicht alles gut. Die Situation hätte sogar sehr problematisch werden können, ein Absturz in tiefere Gefilde war möglich. Das gepaart mit der Ansage von Watzke, das man schon dringend diese 100 Mio Verkäufe braucht, zeichnete zumindest eine potentiell entstehende gefährliche Lage auf. Und nur weil Kovac das Schiff in ruhigeres Gewässer brachte, sollte all diese Gefahrenlage nicht einfach vergessen machen.

2. Direkt von 1: Der Unterschied in Ergebnissen, aber vor allem der reinen Spielqualität, -stabilität, auch der Gesundheit und Fitness der Spieler ist eklatant zu den Jahren zuvor. Die sportliche Führung (Watzke, Kehl, Sammer) hat _krass_ unterschätzt, wie groß der Mißstand auf dieser Position war. Es ehrt die Beteiligten, dass sie nicht wild durchprobiert hatten und Geduld hatten - aber eigentlich wäre Kompetenz und Handlungssicherheit noch wichtiger.

3. Der Punkt ist Quark. Der BVB ist immer noch die Nr. 2. Wenn jetzt rund 5-6 Jahre lang der BVB nur noch auf 4-5 einläuft und die vorderen Ränge stabil von Leverkusen und/oder Leipzig eingenommen werden, kann man darüber reden. Stand der Dinge ist der BVB viel zu groß, viel zu finanziell stark, als das sich an dieser theoretischen Positionierung der Nr. 2 was ändert. Faktisch die besten Chancen das zu schaffen dürften Leipzig und Stuttgart haben, weil die per Fanvolumen, Umsatz und Wachstumspotential vergleichbar mit dem BVB sein können, während Leverkusen per se immer limitiert sein wird.

4. Hm, naja. Am verheerendsten, aber medial letztlich unbedeutend fand ich Watzkes unnötigen Quatsch zur Jugendfußballreform von Hannes Wolf. Das zeugte von mangelnder Fachkenntnis und noch schlimmer: Mangelnde Einsicht, das man eben nichts von versteht aber trotzdem sich groß drüber auslassen muss. Auch ein Prachtbeispiel für seinen möglicherweise ebenso lauten und bestimmten Einfluss in der sportlichen Führung.

5. Ich bin optimistisch und halte diese Saison für sehr lehrreich. Man hat ein paar Sachen probiert (Sahin, Mislintat), die letztlich wirklich nicht gut waren - aber korrigiert wurden. Der hauptsächliche Verursacher dieser Ideen wird gehen und ist auf dem Weg nach draussen. Sein Nachfolger etabliert sich momentan mit Ruhe und Sachlichkeit und wenn Kovac sein Ding war, dann auch mit einer gewissen fachkenntnis. Es zeigt sich jetzt auch gerade, dass der von Kehl gebaute Kader so schlecht auch nicht ist, sondern durchaus stabil, leistungsstark und viele Qualitäten besitzt. Es fehlte nur der Trainer, der das in die richtigen Bahnen lenkte.

antworten

Es fehlte nur der Trainer, der das in die richtigen Bahnen lenkte.

Genau das hatte ich den zahllosen Alle-Scheiße-außer-Schlotti-Krähern schon entgegnet, als deutlich wurde, dass Sahin für den Job als Chefcoach des BVB nicht ansatzweise geeignet ist.

antworten

Es fehlte nur der Trainer, der das in die richtigen Bahnen lenkte.

Genau das hatte ich den zahllosen Alle-Scheiße-außer-Schlotti-Krähern schon entgegnet, als deutlich wurde, dass Sahin für den Job als Chefcoach des BVB nicht ansatzweise geeignet ist.

Schlotterbeck war ja auch schon lange Zeit als Müll abgestempelt, ehe er unter Sahin (ähnlich wie Nmecha) so ein bisserl aus der Masse der Mittelmässigkeit herausstechen konnte.

antworten

Ich verstehe nicht, wie man nach Nuris "Bewährungstätigkeit" unter Terzic auf die Idee kommen konnte, er wäre eine ausreichend gestandene Trainerpersönlichkeit, um ein Team wie den BVB zu führen. Man wird doch auch mit ihm gesprochen haben, was bei Rückschlägen passieren würde.
Positiv war sicher, dass er eine Spielidee hatte, negativ war aber dass er sie nicht ausreichend implementiert bekam. Und trotzdem an ihr festhielt. Anfangs fand ich auch die Verengung des Kaders auf 12-15 Spieler nachvollziehbar, um mit diesen Automatismen einzuüben. Doch offensichtlich bekam er dies nicht hin und überforderte die Dauerspieler körperlich und (wahrscheinlich gleichzeitig) auch psychisch, während die Spieler, die nicht Teil des "Kleinteams" waren, ihr Selbstvertrauen verloren haben.
Ich mache Sahin für sein Selbstvertrauen "es schaffen zu können" (nicht zu verwechseln mit Selbstbewusstsein) keinen Vorwurf, hinterfrage aber doch unser Management sehr deutlich, dass sich mehr von Hoffnung und Stallgeruch beeindrucken ließ als vom Bewusstsein für Sahins (noch?) nicht vorhandene Qualitäten oder Souveränität als Trainer.
Und ich glaube dieses Teammanagement hat Kovac sehr gut hinbekommen, nachvollziehbar auch am "Fall" Julian Brandt, den er immer unterstützte- auch als dieser überlastet war und trotzdem spielen musste (wobei ich mich frage, wie wenig etwa ein Reyna /Sabitzer im Training angeboten hat, dass er keine Alternative zu einem körperlich und geistig müden Brandt war!). Und die letzten Spiele ohne den bis dahin stärksten IV Schlotterbeck hat er auch organisiert bekommen, ohne dass man ständig in Angst vor vielen Gegentoren war.
Das Beispiel Brandt zeigt aber die Schwierigkeit, in der der Verein steckt: er hat bewiesen was er kann, aber auch dass er es leider nicht in 2/3 der Spiele abruft sondern eher so in ca 50%.
(Wie?) Kann man mehr Konstanz in seine Leistungen bringen oder verpflichtet man einen Ersatz, der ja auch nicht sicher gut einschlägt und - wenn er Brandts Potenzial adäquat ersetzen soll!- nicht billig wäre. Wir können im Nachgang leicht kritisieren, das Management muss dies VOR Entscheidungen bedenken.

antworten

Der BVB sägt also am Frieden. Eine bemerkenswerte Aussage.
Aber okay. Manche glauben auch,sie würden sich für den Frieden einsetzen, wenn sie Ostern mit blauweißen Taubenfahnen durch die Gegend latschen.
Da ist mir ein BVB, der als erster Club ein Benefizspiel gegen Dynamo Kiew gemacht hat und der seitdem mehr als einmal ukrainische Kinder eingeladen hat, um ihnen einen schönen Tag zu schenken und der an der Seite der Ukraine steht, deutlich lieber.
Sich für Frieden einzusetzen bedeutet auch, sich so wehrfähig zu machen, dass man gar nicht erst angegriffen wird.
Aber das soll jetzt nicht die drölfzigste Rheinmetall-Diskussion werden,neue Argumente seh ich nämlich nicht.
Aber das Bündnis, Panzer-Michi und andere werden das Thema schon hochhalten, da muss man sich sicher keine Sorgen machen.

antworten

Aber das Bündnis, Panzer-Michi und andere werden das Thema schon hochhalten, da muss man sich sicher keine Sorgen machen.

Hoffentlich. Unkritische Jasager sind nun wirklich auf allen Ebenen so richtig übel.

antworten

Aber das Bündnis, Panzer-Michi und andere werden das Thema schon hochhalten, da muss man sich sicher keine Sorgen machen.

Hoffentlich. Unkritische Jasager sind nun wirklich auf allen Ebenen so richtig übel.

Wenn man sich unbedingt in eine Reihe mit Wagenknecht,Weidel oder Somuncu einreihen will, gerne.
Das muss aber nicht zwangsläufig für unkritische Jasager erstrebenswert sein.

Die Aussage, der BVB würde an Werten wie "Frieden" sägen, ist nicht nur inhaltlich Bullshit, weil Frieden eher ein Zustand ist, der uns hoffentlich erhalten bleibt,als ein Wert,sondern auch eine Frechheit gegenüber allen Verantwortlichen beim BVB, die sich seit Beginn des Krieges mit der Ukraine solidarisch gezeigt haben, die diesen Zustand nämlich grade nicht hat.

antworten

Hallo Pippi, es ging um Rheinmetall!

Aber klar, manche müssen das nicht trennen. Klappt ja auch bei Watzkes politischen Auftritten nicht. Da überfordert es einige ja auch, zwischen Watzke als Privatperson (wo ein politischen Engagement völlig unkritisch ist) und Watzke als Vertreter des BVB (wo selbst ein Allesbesserwisser neutral zu sein hat) zu unterscheiden.

antworten

Das ist eine Aussage, die schon bemerkenswert scheiße ist. Aber die Schlagseite ist ja bekannt (bevor mir hier gleich wieder vorgeworfen wird, ich würde die Diskussion ins Negative abgleiten lassen).

Und die Aussage ist halt auch kompletter Quatsch. Das Engagement für Yad Vashem dürfte nämlich erhebliche Konsequenzen haben, weil man damit die Pro-Pali-Spinner verprellt.

antworten

Aber die Schlagseite ist ja bekannt...

Vielleicht solltes du ein wenig zurückhaltender sein. Den großen Checker zu geben, wenn du einerseits (sicherlich in einigen Fällen zurecht) von Pali-Spinnern redest, andererseits aber kein kritisches Wort zu den Kriegsverbrechen eines Riesenarschlochs und Verbrechers wie Netanjahu und seinen Nebenschlächtern verlierst, ist einfach nur lächerlich.

antworten

https://x.com/HannaVeiler/status/1925897589234253946?s=19

Wie möchtest du diejenigen bezeichnen, die sich für so etwas verantwortlich zeichnen?

Oder Menschen, die nach 9/11 oder dem 7.10 Süßigkeiten verteilen? Da finde ich "Spinner" noch wirklich moderat.

Ich habe das Beispiel Yad Vashem ja nicht ohne Grund erwähnt. Da geht's wirklich null um Israel, aber große Teile der Pro-Pali-Bubble sind ja nicht nur gegen Israel, sie sind generell gegen Juden.

https://youtu.be/ej6vbSWBzho?feature=shared

Satire, aber sehr treffend.

antworten

Diesen Absatz habe ich bewusst überschlagen, weil das Thema Rheinmetall auf mich recht ausdiskutiert wirkt.

Einen solchen Satz zu veröffentlichen nötigt mir aber dann doch Verwunderung ab. Es wird nicht richtiger wenn man einen solchen Nonsens häufiger veröffentlicht.

antworten

...ist in meinen Augen mit diesem Fokus absoluter Schwachsinn.

Wir wurden 2015 vom VfL Wolfsburg als Nummer 2 abgelöst.
Danach haben uns die Blauen von Platz 2 verdrängt.
Kultfurt ist natürlich auch schon lange an uns vorbei.
Leverkusen sowieso, die kriegen wir nie mehr.
Leipzig hat uns derart abgehängt, dass ich sie beim Blick mit dem Fernglas nicht mehr vor uns in der Tabelle entdecken kann.
Stuttgart ist mindestens nahe dran uns zu verdrängen.

Borussia Dortmund ist meines Wissens neben Bayern München die einzige Mannschaft die seit nunmehr 15 Jahren international dabei ist (bis auf zwei EL Teilnahmen immer in der CL). Wir standen zwei Mal im CL Finale was unserer internationalen Strahlkraft einen immensen Schub gegeben hat. Wir haben seit 2005/2006 7x die Vizemeisterschaft geholt. Im gleichen Zeitraum kommen die Blauen auf drei Vizemeisterschaften, Bayern, Leipzig, Leverkusen und Bremen auf zwei Vizemeisterschaften, Stuttgart und Wolfsburg auf je eine.

Wir haben mindestens eine, eher zwei Meisterschaften zu wenig geholt. Die ein oder andere zusätzliche Pokalrunde hätten wir sicherlich erreichen können und müssen. Aber alles in allem sind wir in den letzten Jahren die stabilste Bundesligamannschaft (Bayern natürlich ausgeklammert) mit großen Erfolgen, auch wenn andere Teams auch was gewonnen und uns situativ auch mal überholt haben. Eine Analyse der "Nummer Zwei in Deutschland" ist aber eben keine Momentaufnahme mit Fokus auf zwei, drei Jahre. Da sollte man schon mal mindestens fünf Jahre Betrachtungszeitraum wählen.

In unserem Umfeld ist aber alles immer scheisse.
Man war zwar in der letzten Saison im CL Finale, aber da man ja nur desaströser Fünfter wurde, konnte man das ja eigentlich gar nicht genießen sondern musste sich fast schämen erneut für die CL qualifiziert zu sein ;-)

antworten

Immer dieselbe Leier...

Natürlich gibt es keinen Grund, einen Untergang herbeizureden. Mit dem über die Jahre mit Abstand zweithöchsten Etat das zweitbeste Ergebnis in der BuLi zu erreichen, sollte aber der Normalfall sein und ist nun wirklich kein Anlass zur Selbstbeweihräucherung.

Und die letzten Jahre unter dem bestenfalls durchschnittlichen Terzic und dem unfähigen Sahin gaben nur wirklich vom Ergebnis, aber vor allem im Hinblick auf den gespielten Fußball Anlass zur Sorge.

antworten

Sehe ich im wesentlichen auch so, wobei das natürlich nicht bedeutet, dass man sich darauf ausruhen kann. Natürlich müssen wir uns in vielen Bereichen wieder enorm verbessern.

Ansonsten zu den Ausführungen über Leverkusen und die Spielidee im Artikel:

Gewiss, der Verlust von Xavi Alonso, sowie von einigen wichtigen Spielern, wird den Verein treffen, aber dort ist auch einiges an Geld in die Kassen gekommen, welches man bei der Werkself sicher klug einzusetzen versucht.

Bayer hat zudem etwas, was dem BVB aktuell fehlt: eine klare Spielidee. Trotz unserer tollen Aufholjagd waren viele Spiele Stückwerk und ziemlich erkämpft. Jetzt kann man natürlich sagen: "Kovac hatte auch noch keine Zeit eine klare Spielidee zu etablieren". Das eigentliche Problem ist aber, dass die Spielidee vom Verein kommen muss. Dort muss entschieden werden, wie zukünftig gespielt wird.

Zum einen wird man sehen, wie viel Geld Bayer einsetzen wird, um die Abgänge zu kompensieren. Aus eigener Erfahrung wissen wir, dass man nicht die Transfereinnahmen 1:1 ausgeben kann. Und erst recht wird man die Qualität nicht 1:1 ersetzen können.

Zum anderen wird man sehen, wie viel von der Spielidee noch übrig ist, wenn Alonso und ein halbes Dutzend Leistungsträger weg sind.

Zur Sache mit der vorgegebenen Spielidee grundsätzlich:
ich habe da, ehrlich gesagt, keine Idee, wie so eine Spielidee aussehen soll - welchen Abstraktionsgrad soll die haben? Eher so "Pressingmonster" vs. "Ballbesitzfußball"? Oder konkreter mit vorgegebener Formation o.ä.?

Je abstrakter sie ist, desto weniger Einfluss hat sie. Und je konkreter sie ist, desto stärker greift sie in den Kompetenzbereich des Trainers ein und stellt damit eine Bevormundung dar. Wie soll ein Trainer Verantwortung für die Ergebnisse übernehmen können, wenn ihm die Spielidee vorgegeben wird?

Außerdem: Ist es wirklich so, dass die Spielidee bei Bayer vom Verein kam? Die Trainer vor Alonso waren Seoane, Wolf und Bosz (davor Herrlich und Korkut :-D). Ich tu mich da schon schwer, einen roten Faden zu erkennen.

antworten

„Die Spielidee muss vom Verein kommen“.

Ja und jetzt erzählt uns bestimmt jemand die Spielidee bei Leverkusen kam von Carro und Rolfes. Ja nee is klar. :D

antworten

Wir leben im Zeitalter der Medien, speziell der, wo es nur noch um die Schlagzeile geht. Geld macht es dann notwendig, dass diese Schlagzeilen "Clickbait" sind, also entweder sensationell schlecht oder gut.

Demzufolge bekommt man dann die Diskussion, das Verein X den BVB als Nr. 2 ablöst. Das mag sehr kurzzeitig vielleicht mal Stimmen, aber das ist dann trotzdem wie ne normale Jahrestabelle. Da steht Stuttgart vielleicht auch vor den Bayern am Saisonende, aber keiner würde dann Stuttgart mehr zum Meisterfavoriten in der neuen Saison machen als die Bayern. Dazu braucht es sehr viel mehr schlechte Entscheidungen bei den Bayern und beständig weitere gute bei Stuttgart.

Das mal als Vorwort.

Aber diese Serie von schlechten Entscheidungen ist das, worauf auch der BVB achten muss. Davon hat man jetzt einige Jahre sehr viele gemacht, speziell auf der Trainerposition. Da darf man sich nicht von Ergebnissen blenden lassen. Ich könnte vermutlich auch 3 Tage lang einen milliardenschweren supertanker übers Meer fahren lassen, ohne das was geschieht. Aber wenn es dann in den Panama-Kanal geht, könnte es sehr problematisch werden. Nicht ganz so drastisch, aber durchaus ähnlich war das beim BVB.

Man hat einen nach Papierform starken Kader zusammengestellt. Jedes Jahr. Die Aussage treffe ich eigentlich dauernd und bin dafür auch öfter hier verlacht worden. Aktuell ist die öffentliche Meinung aber dann doch so, dass der Kader ziemlich gut ist und vielleicht 2-3 Ergänzungen braucht. Aber die Trainer dieses Kaders waren jetzt seit langem entweder unpassend (Favre) oder fachlich nicht gut (Rose, Terzic, Sahin). Das ist diese Serie an schlechten Entscheidungen und der Substanzverlust, der "Abstand" zu den Anwärtern für Platz 2 wurde etwas kleiner.

Aber auch die Platz 2 Anwärter machen nicht den besten Job. Leipzig hätte Platzierung, Kader und "Schwung" um sich besser da oben festzusetzen. Aber auch da: schlechte Trainerwahl verhinderte, dass die PS in der Liga auf den Boden kommen. Leverkusen machte das auch weiterhin gut, werden jetzt in der neuen Saison aber schwierige Fragen beantworten müssen - die treffen auf ihren Panama-Kanal. Stuttgart hat durchaus nach Erwartung gearbeitet. Man ist noch kein Anwärter auf Platz 2, sondern muss dafür über lange Zeit gut arbeiten. Das Saisonergebnis ist nicht toll, aber unter den Bedingungen nachvollziehbar.

Zurück zum BVB. Man sagt immer, dass man erst mal seine Hausaufgaben machen muss. Und das ist es, worauf man sich konzentrieren sollte. Immer. Regele den eigenen Scheiss so gut wie es geht und schau, was rauskommt. Das war letztlich das Motto von Kovacs Einsatz. Das sollte auch die Idee für die nächste Saison werden. Dann ist die Nr. 2 wieder für einige Zeit gefestigt.

antworten

Da kann ich Dir so ziemlich in allen Punkten recht geben.

Es ist immer das beste auf sich zu schauen, und seine eigenen Hausgaben so gut wie möglich zu erledigen. Auf das, was andere machen, hat man eh keinen Einfluss.

Wobei man als Fan ja durchaus auch nach links und rechts schauen darf, und es wäre vermutlich ungleich schwerer, vor Bayer zu landen, wenn Alonso, Wirtz und Co. dort bleiben würden. Auch wenn bei uns sehr viele richtige Entscheidungen getroffen werden.

antworten

Ich verstehe das mit der Spielidee auch nicht so wirklich. Kovac hat klar auf eine Fünferkette, ein Mittelfeld mir Nmecha als Sechs und Groß als Angelpunkt gesetzt und auf ein zwei-eins ganz vorne gesetzt. Das ist eine klare Spielidee, wenn sie vielleicht auch nicht ganz super sexy ist.

Für mich schwingt da immer die Erwartung mit, dass ein Trainer eine neue, völlig aufregende Spielweise implementiert.

antworten

primär müssen wir Gras fressen und das Runde muss ins Eckige. Das hat Kovac hervorragend hingekriegt! Danke !!!!!!!

antworten

Sehe ich im wesentlichen auch so, wobei das natürlich nicht bedeutet, dass man sich darauf ausruhen kann. Natürlich müssen wir uns in vielen Bereichen wieder enorm verbessern.

Ich habe nun nicht mit der Ewigen Tabelle argumentiert und gesagt, dass es ein Naturgesetz ist auch weiterhin so erfolgreich zu sein ;-)

Es ist logisch, dass wir uns in bestimmten Aspekten immer wieder und weiter verbessern müssen damit wir unsere Position mal mindestens halten.
Das ist abseits von Borussia Dortmund bis dato nie einem Jäger von Bayern München gelungen. Das kann man dann auch mal einpreisen, finde ich.

antworten

Sehe ich im wesentlichen auch so, wobei das natürlich nicht bedeutet, dass man sich darauf ausruhen kann. Natürlich müssen wir uns in vielen Bereichen wieder enorm verbessern.

Ich habe nun nicht mit der Ewigen Tabelle argumentiert und gesagt, dass es ein Naturgesetz ist auch weiterhin so erfolgreich zu sein ;-)

Es ist logisch, dass wir uns in bestimmten Aspekten immer wieder und weiter verbessern müssen damit wir unsere Position mal mindestens halten.
Das ist abseits von Borussia Dortmund bis dato nie einem Jäger von Bayern München gelungen. Das kann man dann auch mal einpreisen, finde ich.

Ich habe Dich auch nicht so verstanden, dass nun alles tutti ist und man einfach so weitermachen sollte. Das war eher eine allgemeine Ergänzung von mir.

antworten

Ich finde die Diskussionen um die „Nr. 2“ ganz grundsätzlich komisch. Wer diskutiert mit wem über sowas? Ich hab noch nie mit irgendeinem Borussen darüber geredet, dass wir hoffentlich 2. werden oder wie schade es ist nicht 2. geworden zu sein, weil das wichtig für unseren Platz als klare Nr. 2 wäre.
Wenn dann fragen mich Fans anderer Vereine wie es sein kann, dass Dortmund als Nr. 2 so eine Leistung die letzten Jahre abliefert. Und mit der Frage ist bei mir eh jegliche ernsthafte Diskussion direkt vorbei.
Ich hab schon genug Probleme mit unseren internen Erwartungshaltungen. Da brauch ich nicht noch über die diskutieren die von Fans anderer Vereine an uns herangetragen werden.

antworten

Ich finde die Diskussionen um die „Nr. 2“ ganz grundsätzlich komisch. Wer diskutiert mit wem über sowas?

Ich glaube, das ist so ein menschliches Ding, dass wir gerne Bestätigung für unsere Meinungen haben. Finden wir was gut, dann wollen wir auch neutrale, rationale Messwerte, die das bestätigen. Nicht nur Muttis "du bist doch der allerbeste", sondern schon ein paar Tabellen/Statistiken, die das belegen.

WARUM wir das wollen, dafür gibts bestimmt verschiedene Ansätze. Man transferiert sicherlich immer etwas von so einem "Erfolg" auf sich (so wie wir es bei Siegen des Teams machen). Also ist es auch charmant zu hören, dass man (hinter den Bayern, die zählen nicht) schon der beste Klub der Bundesliga ist. Also quasi den besten (Massen-) Geschmack hat.

Das kann an oft auch an anderen Dingen sehen: Ich gehe gern ins Kino oder schaue Serien. Und es freut mich natürlich, wenn der Film erfolg hat, den ich grad gesehen und für gut befunden habe, weil es heisst, dass ich nen guten Geschmack habe. Und natürlich auch, dass ich durch diesen Erfolg künftig mehr solche Filme sehen werde.

Zurück auf den BVB bedeutet das: Wenn man DER Klub hinter den Bayern ist, ist man auch die erste Anlaufstelle für Spieler, die beim FC Bayern vielleicht nicht untergekommen sind (weil der voll war, nicht weil der Spieler zu schlecht war). Was dann natürlich auch heisst, das man künftig "mehr BVB" bekommt, weil das mehr Erfolg verspricht. ;-)

Ein Psychologe könnte das sicherlich besser aufdröseln, aber ich denke, so funktioniert das zum Teil. :)

antworten

Naja, das "zweiter Leuchtturm" war in den letzten Jahren schon unser Selbstverständnis.

antworten

Weil wir es sind.
Aber das ist mir überhaupt nicht wichtig. Wichtig ist unter die ersten 3+1 Plätze zu kommen und eine gute Entwicklung durchzumachen.
Und damit haben wir in letzter Zeit genug Probleme.

antworten

Weil wir es sind.
Aber das ist mir überhaupt nicht wichtig. Wichtig ist unter die ersten 3+1 Plätze zu kommen und eine gute Entwicklung durchzumachen.
Und damit haben wir in letzter Zeit genug Probleme.

Aber wir haben in den letzten Jahren doch gesehen, dass ein "Mindestens CL Platz" auf Dauer nicht reicht als Geschichte, um Fans und Sponsoren zu begeistern. Da mag man jetzt die Nase rümpfen und das für "first World problems" halten, aber wenn man permanent in einem engen Korridor von Platz zwei bis vier landet, dann fehlt irgendwann einfach die Spannung.

Es muss zumindest die Möglichkeit bestehen, auch mal die Schale zu holen und als natürlicher Zweiter ist das wahrscheinlicher, als wenn man eher natürlicher Vierter ist.

antworten

Das ist dann vielleicht einfach das Problem von Fans und Sponsoren.
In der Argumentation schwierig wenn auch Fans die nie auf Platz 2-4 landen trotzdem ihr Ding machen und ihre Fans haben.

antworten

Weil wir es sind.
Aber das ist mir überhaupt nicht wichtig. Wichtig ist unter die ersten 3+1 Plätze zu kommen und eine gute Entwicklung durchzumachen.
Und damit haben wir in letzter Zeit genug Probleme.

Aber wir haben in den letzten Jahren doch gesehen, dass ein "Mindestens CL Platz" auf Dauer nicht reicht als Geschichte, um Fans und Sponsoren zu begeistern.

Was genau meinst Du hinsichtlich der Sponsoren? Die Werbeerlöse haben sich seit 2019/2020 von etwa 100 Mio auf 150 Mio Euro entwickelt.
Da scheint es also noch zu ziehen.

Im Umfeld des BVB zieht es nicht mehr und wir suhlen uns seit Jahren in Selbstmitleid. Niemand hat es schwerer, da wir für die Bayern zu schlecht und für den Rest (von den Grundbedingungen) zu gut sind.

Ja, der 27.05.2023 wird auf ewig schmerzen. Dieser Titel allein hätte aber nicht das Grundübel im Umfeld beseitigt, dass wir in weiten Teilen zu einem Real Madrid Publikum für nahezu Titellose verkommen...
Es gibt wenige Pfiffe im Stadion, aber viel Unzufriedenheit drum herum.

Auch wenn es im Ergebnis natürlich trotzdem zu wenig war hatte man in dieser Saison endlich mal Spannung bis zuletzt - das ist aber dann auch wieder falsch, weil wir bereits am 28. Spieltag als Tabellenzweiter oder CL Teilnehmer feststehen müssten.

Will sagen:
Der gemeine BVB Fan ist aktuell doch gar nicht mehr begeisterungsfähig. Auch die CL Euphorie hat doch maximal zwei Wochen getragen. Das ist schon alles ziemlich trist.

Da mag man jetzt die Nase rümpfen und das für "first World problems" halten, aber wenn man permanent in einem engen Korridor von Platz zwei bis vier landet, dann fehlt irgendwann einfach die Spannung.

Es muss zumindest die Möglichkeit bestehen, auch mal die Schale zu holen und als natürlicher Zweiter ist das wahrscheinlicher, als wenn man eher natürlicher Vierter ist.

Das mag ja sein. Aber wir sind eben natürlicher Zweiter. Zumindest wenn man nicht allzu kurzsichtig analysiert.
Und selbst wenn ich mir nur die letzten zwei schlechten Bundesliga-Saisons anschaue sind wir eben nicht natürlicher Vierter.

antworten

Weil wir es sind.
Aber das ist mir überhaupt nicht wichtig. Wichtig ist unter die ersten 3+1 Plätze zu kommen und eine gute Entwicklung durchzumachen.
Und damit haben wir in letzter Zeit genug Probleme.

Aber wir haben in den letzten Jahren doch gesehen, dass ein "Mindestens CL Platz" auf Dauer nicht reicht als Geschichte, um Fans und Sponsoren zu begeistern.

Was genau meinst Du hinsichtlich der Sponsoren? Die Werbeerlöse haben sich seit 2019/2020 von etwa 100 Mio auf 150 Mio Euro entwickelt.
Da scheint es also noch zu ziehen.

Im Umfeld des BVB zieht es nicht mehr und wir suhlen uns seit Jahren in Selbstmitleid. Niemand hat es schwerer, da wir für die Bayern zu schlecht und für den Rest (von den Grundbedingungen) zu gut sind.

Ja, der 27.05.2023 wird auf ewig schmerzen. Dieser Titel allein hätte aber nicht das Grundübel im Umfeld beseitigt, dass wir in weiten Teilen zu einem Real Madrid Publikum für nahezu Titellose verkommen...
Es gibt wenige Pfiffe im Stadion, aber viel Unzufriedenheit drum herum.

Auch wenn es im Ergebnis natürlich trotzdem zu wenig war hatte man in dieser Saison endlich mal Spannung bis zuletzt - das ist aber dann auch wieder falsch, weil wir bereits am 28. Spieltag als Tabellenzweiter oder CL Teilnehmer feststehen müssten.

Will sagen:
Der gemeine BVB Fan ist aktuell doch gar nicht mehr begeisterungsfähig. Auch die CL Euphorie hat doch maximal zwei Wochen getragen. Das ist schon alles ziemlich trist.

Da mag man jetzt die Nase rümpfen und das für "first World problems" halten, aber wenn man permanent in einem engen Korridor von Platz zwei bis vier landet, dann fehlt irgendwann einfach die Spannung.

Es muss zumindest die Möglichkeit bestehen, auch mal die Schale zu holen und als natürlicher Zweiter ist das wahrscheinlicher, als wenn man eher natürlicher Vierter ist.

Das mag ja sein. Aber wir sind eben natürlicher Zweiter. Zumindest wenn man nicht allzu kurzsichtig analysiert.
Und selbst wenn ich mir nur die letzten zwei schlechten Bundesliga-Saisons anschaue sind wir eben nicht natürlicher Vierter.

Also mich hat Kovac in den letzten Spielen überzeugt, und auch emotional mitgenommen. Dieser Sprint auf den letzten Metern war für mich echt super spannend und hat jede Menge Spaß gemacht.

Ich selber habe kein Problem damit, wenn der BVB meistens zweiter Sieger hinter den Bayern wird. Umso ärgerlicher ist es dann natürlich, wenn die Bayern schwächeln und wir nicht da sind. Wie 2023 beispielsweise.

Vielleicht hilft dem ein oder anderen bei der Erwartungshaltung (zweiter Platz in der BL Tabelle) einfach auch ein Blick auf die wirtschaftlichen Möglichkeiten die Bayern im Vergleich zu uns hat.

Die Art und Weise wie Ergebnisse zustande kommen, wie Fußball gespielt wird, welcher Einsatz gezeigt wird, dass ist für mich entscheidend. Was habe ich mich in der Rückrunde bspw. für Svensson gefreut.

Das manche Fans, dazu zähle auch ich mich in der Hinrunde, von diesr Art von Fußball wie sie unter Sahin praktiziert wurde, nicht völlig aus dem Häuschen sind, und dem BVB zu Füßen liegen ist auch klar.

antworten

Trotzdem steht da eine letzte Saison, in der Leverkusen und Stuttgart vor den Bayern gelandet sind (beide übrigens auch mit mehr Punkten als wir in der Saison davor) und die gezeigt hat, dass man schon auch mehr erreichen kann als das Erwartbare.

antworten

Ich finde eine Diskussion anhand von Tabellenplätzen Quatsch. Der Tabellenplatz hat immer auch damit zu tun wie gut oder schlecht andere Teams performen und kann nicht nur vom eigenen Team beeinflusst werden.

Der BVB ist aus meiner Sicht in einer Position in Deutschland, aus der man qua Budget um 70 Punkte erreichen muss um eine gute Saison zu spielen. KO Wettbewerbe sind da schwieriger zu bewerten, da sie grundsätzlich immer vom Gegner stärker beeinflusst werden.

Man sieht auch gut in den letzten Jahren, dass wir fast immer auf der Trainerposition gehandelt haben, wenn wir unter 65 Punkten geblieben sind. 70 müssen für den BVB drin sein, dann ist man in der Regel auch in einer Art "Wettbewerb" zu den den Bayern, die eher 75 Minimum anpeilen. Und schon sind wir in einer guten Saison auch mal konkurrenzfähig bzgl. der Meisterschaft.

Denn alles Geld, das die Bayern mehr zur Verfügung haben als wir, bringt denen nur in zwei Spielen gegen uns etwas! Die restlichen Spiele sind wir aufgrund unseres finanziellen Aufwandes Favorit. Und wenn man das in Relation setzt, performen wir in den letzten Jahren nicht gut genug. Punkt.

57 Punkte sind schon ein krasser Ausreißer und damit auch eine Scheißsaison! Allerdings mit emotional belohnendem Abschluss. Der bisherige Schnitt unter Kovac ist gut, vor allem wenn man die ersten Spiele weniger gewichtet, da dort eine Eingewöhnung und Umstellung stattgefunden hat.

Ein großer Faktor ist seit jetzt einem Jahrzehnt übrigens die Defensive beim BVB! Wir haben seit der ersten überragenden Tuchelsaison in KEINER Spielzeit unter 40 Gegentreffer kassiert. Das ist einfach zu schwach für die eigenen Ansprüche. Und zwar konstant.

Offensiv haben schon mehrere Trainer und Mannschaften das Niveau den Klopp-BVB erreicht. Defensiv niemand! Das ist der große Unterschied. Und wir haben immer wieder überragend gute Verteidiger, bekommen aber nie eine Kompaktheit als Mannschaft, die es schwer macht gegen uns Tore zu schießen! Der größte Malus im BVB Spiel.

antworten

Denn alles Geld, das die Bayern mehr zur Verfügung haben als wir, bringt denen nur in zwei Spielen gegen uns etwas! Die restlichen Spiele sind wir aufgrund unseres finanziellen Aufwandes Favorit. Und wenn man das in Relation setzt, performen wir in den letzten Jahren nicht gut genug. Punkt.

Auch in den restlichen Spielen ist das für die Bayern vorteilhaft. Denn natürlich ist die Chance auf einen Sieg gegen Freiburg größer, wenn man nicht nur 300 Millionen sondern 700 Millionen Vorsprung hat. Und auch die Bayern gewinnen nicht alle Spiele. Selbst in der Rekordsaison 2012/13 haben sie u.a. gegen Gladbach und in Nürnberg nicht gewonnen. Und auch in immer noch starken Saisons mit ~80 Punkten enden acht bis zehn Spiele nicht mit einem Sieg.

Ein Verein wie der BVB wird mit wesentlich weniger Geld folgerichtig auch mehr solcher Spiele nicht gewinnen. Wenn bei den Bayern trotz immensem Vorsprung neun Spiele nicht mit einem Sieg enden, dann werden 14 Spiele beim BVB schlichtweg der normal zu erwartende Zustand sein.

Geld skaliert ja nur die Chance auf einen Sieg nach oben. Aber natürlich spielen auch Zufälle, Taktik, Fitnesswerte etc. eine Rolle. Die Bayern können mit deutlich mehr Geld mehr dieser anderen Faktoren egalisieren.

antworten

Mal ganz vereinfacht meine Sichtweise: Bayern ist unangefochtene Nummer 1 und wird immer erster Titelkandidat sein. Aber ich glaube schon, dass wir in der Lage sein müssten, ein Mal in fünf Jahren den Titel zu holen.

antworten

Mal ganz vereinfacht meine Sichtweise: Bayern ist unangefochtene Nummer 1 und wird immer erster Titelkandidat sein. Aber ich glaube schon, dass wir in der Lage sein müssten, ein Mal in fünf Jahren den Titel zu holen.

Das geht realistisch doch nur, wenn die Bayern schwächeln. Und dann heißt es auch schnell, dass nicht wir meisterlich gespielt, sondern die Bayern einfach nur zu schlecht waren. Wenn Bayern mit 300 Millionen mehr Umsatz ein ~80 Punkte Verein ist, dann werden ~68 Punkte beim BVB nah am Optimum sein.

Wir müssten also überdurchschnittlich gut sein mit über 70 Punkten, während gleichzeitig die Bayern schwächeln. Da beide Ereignisse gleichzeitig vorkommen müssen, halte ich alle fünf Jahre für zu hoch gegriffen.

antworten

Wie gesagt, ich sehe unser Optimum bei 75 Punkte. Das wiederum sollten wir mit unseren finanziellen Voraussetzungen schaffen können, wenn wir sie gut einsetzen.

antworten

Wie gesagt, ich sehe unser Optimum bei 75 Punkte. Das wiederum sollten wir mit unseren finanziellen Voraussetzungen schaffen können, wenn wir sie gut einsetzen.

An welchen Parametern machst du das fest? Wenn wir uns die letzten zehn Jahre und damit einen längeren Zeitraum anschauen, dann würde ich es so einordnen:

Als Ausreißer nach oben können wir 75 Punkte durchaus mal schaffen, aber nicht als Durchschnittswert. Da sehe ich eher ~68 Punkte im Schnitt als realistisch an. In den letzten Jahren waren es übrigens 66,6 Punkte im Schnitt.

Die Bayern lagen bei 79,4 Punkte. Ich halte 13 Punkte mehr für absolut erwartbar bei 300-400 Millionen mehr Umsatz.
Ich würde es merkwürdig finden, wenn wir dann im Schnitt 75 schaffen würden. Das würde ja entweder bedeuten, dass der enorm große finanzielle Unterschied gerade einmal 4-5 Punkte ausmacht. Oder aber dass die Bayern extrem schlecht mit dem zusätzlichen Geld umgehen würden.

Letzteres würde ich ausschließen, denn deren Spieler sind einfach auf höherem Niveau.

antworten

Die 90 Punkte von Leverkusen sind aber ein völliger Ausreißer und auch die 82 der Bayern von jetzt sind für uns nicht zu packen. Auch nicht alle 5 Jahre. Vielleicht alle 30 Jahre.

antworten

Das kommt ja immer auf den Tabellenersten an.
Wir hätten 2023 den Titel holen müssen. Das haben wir nicht geschafft. Anonsten hätten wir natürlich auch in den Saison 13/14, 15/16 und 18/19 aufgrund der Punktzahl mal eine Meisterschaft verdient gehabt.

Wir sollten im Idealfall immer so arbeiten, dass wir 70 Punkte plus holen. Dann würden wir auch eine große Chance haben alle fünf Jahre mit der Schale um den Borsigplatz zu fahren.

antworten

Ich halte auch 75 Punkte bei kontinuierlich guter Arbeit für absolut erreichbar.

antworten

Womit wir diese und letzte Saison auch nur Zweiter geworden wären. ;-)
Und auch werden wir nie in der Lage sein konstant 75 Punkte zu holen.

antworten

In jedem Fall sind die erzielten Punkte ein besserer Maßstab für die erbrachte Leistung als eine Endplatzierung, auf die man keinen Einfluss hat. Landet man mit 68 Punkten, die Schwelle würde ich für eine Schulnote "gut" zugrunde legen, noch hinter vier anderen Teams, haben die die Champions League auch verdient, es schmälert aber eine gute Saison nicht.

Über 57 braucht man gar nicht erst reden.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

antworten

Man kann dann wieder ideologisch werden, „Taktik wird überbewertet“. Aber das ist genauso Quatsch. Es geht erstmal um Basics und dann auch um Spielidee, denn dieses Chaos wird auf Dauer nicht zu einer erfolgreichen Spielidee führen.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

Ja, wichtig ist der Erfolg.
Allerdings war für mich die Zeit unter kovac die spielerisch strukturierteste und Best anzusehendste Zeit der letzten drei Jahre.
Kann man anders sehen, aber für mich gab es quasi zwei Saisons und die kovac Zeit war einfach ein völlig anderes Level als das was Rose, terzic und sahin da aufs Feld gezaubert haben.
Und ja, die Erfolge von Edin sind/waren herausragend aber die vorletzte Saison hat ja trotz CL Finale kaum Hoffnung gemacht dass es in der Liga besser würde.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

Ja, wichtig ist der Erfolg.
Allerdings war für mich die Zeit unter kovac die spielerisch strukturierteste und Best anzusehendste Zeit der letzten drei Jahre.
Kann man anders sehen, aber für mich gab es quasi zwei Saisons und die kovac Zeit war einfach ein völlig anderes Level als das was Rose, terzic und sahin da aufs Feld gezaubert haben.
Und ja, die Erfolge von Edin sind/waren herausragend aber die vorletzte Saison hat ja trotz CL Finale kaum Hoffnung gemacht dass es in der Liga besser würde.

Aber auch nur die letzten acht Spiele unter Kovac. In den ersten sechs Bundesliga Spielen haben wir vier mal verloren. Da wollten einige ihn schon wieder vom Hof jagen und es hieß, dass wir auf keinen Fall in die neue Saison mit ihm gehen dürfen.

Kovac hat noch nie irgendwo länger Erfolg gehabt. Er wurde als Feuerwehrmann geholt, hat seine Aufgabe erfüllt und das war die richtige Entscheidung (und damit müssen die Watze/Ricken/Kehl/Sammer Hater eigentlich zugeben, dass sie aus Versehen mal was richtig gemacht haben, stattdessen wird geschwiegen). Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass die neue Saison holprig wird, gerade wenn auch noch die Club WM anstrengend werden sollte. Dann wird es auch ganz schnell wieder Kritik geben. Die Zündschnur ist recht kurz.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

Ja, wichtig ist der Erfolg.
Allerdings war für mich die Zeit unter kovac die spielerisch strukturierteste und Best anzusehendste Zeit der letzten drei Jahre.
Kann man anders sehen, aber für mich gab es quasi zwei Saisons und die kovac Zeit war einfach ein völlig anderes Level als das was Rose, terzic und sahin da aufs Feld gezaubert haben.
Und ja, die Erfolge von Edin sind/waren herausragend aber die vorletzte Saison hat ja trotz CL Finale kaum Hoffnung gemacht dass es in der Liga besser würde.

Aber auch nur die letzten acht Spiele unter Kovac. In den ersten sechs Bundesliga Spielen haben wir vier mal verloren. Da wollten einige ihn schon wieder vom Hof jagen und es hieß, dass wir auf keinen Fall in die neue Saison mit ihm gehen dürfen.

nun ja, die meisten hier werden jawohl zustimmen, das man eine völlig verängstlichte und körperlich am Boden befindliche Mannschaft im Februar hatte...

Kovac hat noch nie irgendwo länger Erfolg gehabt. Er wurde als Feuerwehrmann geholt, hat seine Aufgabe erfüllt und das war die richtige Entscheidung (und damit müssen die Watze/Ricken/Kehl/Sammer Hater eigentlich zugeben, dass sie aus Versehen mal was richtig gemacht haben, stattdessen wird geschwiegen). Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass die neue Saison holprig wird, gerade wenn auch noch die Club WM anstrengend werden sollte. Dann wird es auch ganz schnell wieder Kritik geben. Die Zündschnur ist recht kurz.

Auch da, Frankfurt hat er hoch geholt und den Pokal gewonnen, bei den Bayern hat er uns mit einer Monster Rückrunde überholt, Monaco hat er oben gehalten.
Ich weiss ja nicht was für Ansprüche hier herrschen, aber wenn er es schafft uns auf 65 Punkte Kurs zu führen wäre das nach den letzten beiden Saisons erst einmal ein Fortschritt.

Wir sind ja gefühlt so ziemlich am Arsch und daher wäre eine gewisse Stabilität in den Ergebnissen das erste Ziel und nicht das Streben nach Platz 1 oder dergleichen.
Hält er seinen 2 Punkte Schnitt ist für nächste Saison alles in Butter.

Das hier im Forum nach jeder Niederlage Drama herrscht, daran habe ich mich gewöhnt, aber nach dem Abgesang der letzten Jahre sollten die meisten mal ne Stufe runter fahren und mit 65 Punkten "zufrieden" sein, ungeachtet des Budgets.

Wäre auf jeden Fall mal ein Anfang.

Kovac hat sich die nächste Saison auf jeden Fall "verdient" und auch Alteingesessene Trainer wie damals zb. ein Heynckes haben nicht überall überragt.

antworten

Er wirkt aufjedenfall kurzfristig, soviel kann man sagen. Damit kann er auch Titel holen. Aber eine langfristige, moderne Spielidee, die über einen längeren Zeitraum funktioniert, wird man wohl eher nicht erwarten können.
Zumal hier ja immer gefordert wird der Verein muss unbedingt eine Spielidee festlegen. Kann man gerne machen, passt dann aber der bestehende Trainer schon nicht rein.

antworten

Er wirkt aufjedenfall kurzfristig, soviel kann man sagen. Damit kann er auch Titel holen. Aber eine langfristige, moderne Spielidee, die über einen längeren Zeitraum funktioniert, wird man wohl eher nicht erwarten können.
Zumal hier ja immer gefordert wird der Verein muss unbedingt eine Spielidee festlegen. Kann man gerne machen, passt dann aber der bestehende Trainer schon nicht rein.

Da ich nicht ansatzweise so gut vernetzt bin wie die spielidee fetischisten kann ich das nicht beurteilen.
Für mich ist modern und gut was Erfolg bringt. Und zwar ohne pfostenglück und hinten zu und vorne hilft guirassy.

Tiki taka werden wir eher nicht spielen aber soweit ich weiß waren wir gegen keine Mannschaft vor uns in beiden Duellen komplett chancenlos.
Ist schonmal ein Anfang.

antworten

Er wirkt aufjedenfall kurzfristig, soviel kann man sagen. Damit kann er auch Titel holen. Aber eine langfristige, moderne Spielidee, die über einen längeren Zeitraum funktioniert, wird man wohl eher nicht erwarten können.
Zumal hier ja immer gefordert wird der Verein muss unbedingt eine Spielidee festlegen. Kann man gerne machen, passt dann aber der bestehende Trainer schon nicht rein.

Da ich nicht ansatzweise so gut vernetzt bin wie die spielidee fetischisten kann ich das nicht beurteilen.
Für mich ist modern und gut was Erfolg bringt. Und zwar ohne pfostenglück und hinten zu und vorne hilft guirassy.

Ja und nein. Erfolg ist in der Tat der alles entscheidende Parameter. Was bringt eine Spielidee, wenn man dann auf Platz 11 herumdümpelt, weil sie gar nicht funktioniert? Allerdings kannst du gegen übermächtige Gegner wie z.B. Paris nur mit Pfostenglück weiterkommen. Oder wenn sie einen schlechten Tag haben.

Denn das finde ich auch verstörend: Dass einige im negativen Sinne meinen, wir seien letztes Jahr nur mit Glück ins Finale gekommen. Ja, wie denn sonst? Wir sind nunmal nicht europäische Spitze und keine Weltmetropole, sondern Borussia Dortmund. Da kommt man ohne Glück nicht ins Finale.

Tiki taka werden wir eher nicht spielen aber soweit ich weiß waren wir gegen keine Mannschaft vor uns in beiden Duellen komplett chancenlos.
Ist schonmal ein Anfang.

Wobei wir das schon aufgedröselt haben. Terzic war gegen Spitzenteams erfolgreicher und hat sogar einen Dreier in München geholt. Auch zweimal Unentschieden gegen zu dem Zeitpunkt noch deutlich stärkere Leverkusener hat sonst keiner in der Liga geschafft.

Wir haben zwar in dieser Saison am vorletzten Spieltag in Leverkusen gewonnen, aber das ist nicht wirklich aussagekräftig, da es für sie nur noch um eine Ananas ging.

Wenn wir jetzt noch Leipzig, Stuttgart und Frankfurt nehmen:

In Leipzig hat Kovac verloren und direkt danach wollte das Forum ihn entlassen. Wir haben zwar in der Hinrunde das Heimspiel gewonnen, aber das war Nuri.

Wir haben beide Ligaspiele gegen Stuttgart verloren. Das hat Terzic zwar auch, aber weniger deutlich.

In Frankfurt haben wir verloren, Terzic holte dort ein Unentschieden.

Oft ist es eine gefühlte Ebene, die täuscht.

antworten

Er wirkt aufjedenfall kurzfristig, soviel kann man sagen. Damit kann er auch Titel holen. Aber eine langfristige, moderne Spielidee, die über einen längeren Zeitraum funktioniert, wird man wohl eher nicht erwarten können.
Zumal hier ja immer gefordert wird der Verein muss unbedingt eine Spielidee festlegen. Kann man gerne machen, passt dann aber der bestehende Trainer schon nicht rein.

Da ich nicht ansatzweise so gut vernetzt bin wie die spielidee fetischisten kann ich das nicht beurteilen.
Für mich ist modern und gut was Erfolg bringt. Und zwar ohne pfostenglück und hinten zu und vorne hilft guirassy.

Ja und nein. Erfolg ist in der Tat der alles entscheidende Parameter. Was bringt eine Spielidee, wenn man dann auf Platz 11 herumdümpelt, weil sie gar nicht funktioniert? Allerdings kannst du gegen übermächtige Gegner wie z.B. Paris nur mit Pfostenglück weiterkommen. Oder wenn sie einen schlechten Tag haben.

Nun ja, für mich sind Mannschaften wie PSG aber nicht "Übermächtig".
Das wären im Zweifel Real,Liverpool und auch City.
PSG hatte zwar immer super Einzelkönner, aber war nie wirklich ein Team.
Und auch wenn es vermessen ist, "Glück" wie wir unter Kloppo gegen z.B. Malaga hatten ist etwas anderes als 30 Torschüsse gegen Dich zu haben.

Denn das finde ich auch verstörend: Dass einige im negativen Sinne meinen, wir seien letztes Jahr nur mit Glück ins Finale gekommen. Ja, wie denn sonst? Wir sind nunmal nicht europäische Spitze und keine Weltmetropole, sondern Borussia Dortmund. Da kommt man ohne Glück nicht ins Finale.

Wir sind ne Top 8 Mannschaft Europas, zumindest was die CL angeht.

Tiki taka werden wir eher nicht spielen aber soweit ich weiß waren wir gegen keine Mannschaft vor uns in beiden Duellen komplett chancenlos.
Ist schonmal ein Anfang.

Wobei wir das schon aufgedröselt haben. Terzic war gegen Spitzenteams erfolgreicher und hat sogar einen Dreier in München geholt. Auch zweimal Unentschieden gegen zu dem Zeitpunkt noch deutlich stärkere Leverkusener hat sonst keiner in der Liga geschafft.

Wir haben zwar in dieser Saison am vorletzten Spieltag in Leverkusen gewonnen, aber das ist nicht wirklich aussagekräftig, da es für sie nur noch um eine Ananas ging.

Wenn wir jetzt noch Leipzig, Stuttgart und Frankfurt nehmen:

In Leipzig hat Kovac verloren und direkt danach wollte das Forum ihn entlassen. Wir haben zwar in der Hinrunde das Heimspiel gewonnen, aber das war Nuri.

Wir haben beide Ligaspiele gegen Stuttgart verloren. Das hat Terzic zwar auch, aber weniger deutlich.

In Frankfurt haben wir verloren, Terzic holte dort ein Unentschieden.

Oft ist es eine gefühlte Ebene, die täuscht.

Du gehst mir viel zu sehr von den Ergebnissen aus, das stört mich, aber lässt sich nicht ändern.
Daher ist es müßig wenn wir uns da drüber austauschen, das wird mir beim schreiben zu anstrengend.
Für mich ist es eben eine andere "Welt" wenn man hinten zu und vorne hilft der liebe Gott spielt als wenn man z.B. wie in Leipzig einfach nur zu blöde ist.
Gegen Stuttgart war ich zuhause beide Male im Stadion und beide Male hätte man nicht verlieren müssen. Und ich will Edin gar nicht an die Wand nageln, aber das Hummels Interview, so blöde es vom Zeitpunkt her war, passte schon ganz gut.

Wenn das für Dich in Ordnung war, wie man als BVB damals aufgetreten ist, dann soll es so sein, ich empfand die Art Fussball zu spielen als zu schlecht.
Das hatte was von ner Mischung aus Mourinho und Tedesco.

Ferner ist es mir auch egal wieviel "Bock" LEV beim letzten Spiel hatte, auch dort halfen uns ja Glück und Kobel, aber man hat sich "gewehrt" und hatte ab ca. 30 min in HZ1 nen Plan.
Habe ich vorher vermisst.

Wie gesagt, Edin hatte Erfolge, absolut. Die Art und Weise wie man sie errungen hat interessiert zwar später niemanden mehr, aber die Wahrscheinlichkeit diese mit der Art Fussball zu wiederholen steigt nicht zwingend.

Ferner fand ich das Finale z.B. als großartiges Spiel, das war in Sachen Taktik und Einstellung überragend von Edin gemacht.

Leider kam in der Liga diesbezüglich zu wenig.

antworten

Er wirkt aufjedenfall kurzfristig, soviel kann man sagen. Damit kann er auch Titel holen. Aber eine langfristige, moderne Spielidee, die über einen längeren Zeitraum funktioniert, wird man wohl eher nicht erwarten können.
Zumal hier ja immer gefordert wird der Verein muss unbedingt eine Spielidee festlegen. Kann man gerne machen, passt dann aber der bestehende Trainer schon nicht rein.

Da ich nicht ansatzweise so gut vernetzt bin wie die spielidee fetischisten kann ich das nicht beurteilen.
Für mich ist modern und gut was Erfolg bringt. Und zwar ohne pfostenglück und hinten zu und vorne hilft guirassy.

Ja und nein. Erfolg ist in der Tat der alles entscheidende Parameter. Was bringt eine Spielidee, wenn man dann auf Platz 11 herumdümpelt, weil sie gar nicht funktioniert? Allerdings kannst du gegen übermächtige Gegner wie z.B. Paris nur mit Pfostenglück weiterkommen. Oder wenn sie einen schlechten Tag haben.

Nun ja, für mich sind Mannschaften wie PSG aber nicht "Übermächtig".
Das wären im Zweifel Real,Liverpool und auch City.
PSG hatte zwar immer super Einzelkönner, aber war nie wirklich ein Team.
Und auch wenn es vermessen ist, "Glück" wie wir unter Kloppo gegen z.B. Malaga hatten ist etwas anderes als 30 Torschüsse gegen Dich zu haben.

Denn das finde ich auch verstörend: Dass einige im negativen Sinne meinen, wir seien letztes Jahr nur mit Glück ins Finale gekommen. Ja, wie denn sonst? Wir sind nunmal nicht europäische Spitze und keine Weltmetropole, sondern Borussia Dortmund. Da kommt man ohne Glück nicht ins Finale.

Wir sind ne Top 8 Mannschaft Europas, zumindest was die CL angeht.

Tiki taka werden wir eher nicht spielen aber soweit ich weiß waren wir gegen keine Mannschaft vor uns in beiden Duellen komplett chancenlos.
Ist schonmal ein Anfang.

Wobei wir das schon aufgedröselt haben. Terzic war gegen Spitzenteams erfolgreicher und hat sogar einen Dreier in München geholt. Auch zweimal Unentschieden gegen zu dem Zeitpunkt noch deutlich stärkere Leverkusener hat sonst keiner in der Liga geschafft.

Wir haben zwar in dieser Saison am vorletzten Spieltag in Leverkusen gewonnen, aber das ist nicht wirklich aussagekräftig, da es für sie nur noch um eine Ananas ging.

Wenn wir jetzt noch Leipzig, Stuttgart und Frankfurt nehmen:

In Leipzig hat Kovac verloren und direkt danach wollte das Forum ihn entlassen. Wir haben zwar in der Hinrunde das Heimspiel gewonnen, aber das war Nuri.

Wir haben beide Ligaspiele gegen Stuttgart verloren. Das hat Terzic zwar auch, aber weniger deutlich.

In Frankfurt haben wir verloren, Terzic holte dort ein Unentschieden.

Oft ist es eine gefühlte Ebene, die täuscht.

Du gehst mir viel zu sehr von den Ergebnissen aus, das stört mich, aber lässt sich nicht ändern.
Daher ist es müßig wenn wir uns da drüber austauschen, das wird mir beim schreiben zu anstrengend.
Für mich ist es eben eine andere "Welt" wenn man hinten zu und vorne hilft der liebe Gott spielt als wenn man z.B. wie in Leipzig einfach nur zu blöde ist.
Gegen Stuttgart war ich zuhause beide Male im Stadion und beide Male hätte man nicht verlieren müssen. Und ich will Edin gar nicht an die Wand nageln, aber das Hummels Interview, so blöde es vom Zeitpunkt her war, passte schon ganz gut.

Wenn das für Dich in Ordnung war, wie man als BVB damals aufgetreten ist, dann soll es so sein, ich empfand die Art Fussball zu spielen als zu schlecht.
Das hatte was von ner Mischung aus Mourinho und Tedesco.

Ferner ist es mir auch egal wieviel "Bock" LEV beim letzten Spiel hatte, auch dort halfen uns ja Glück und Kobel, aber man hat sich "gewehrt" und hatte ab ca. 30 min in HZ1 nen Plan.
Habe ich vorher vermisst.

Wie gesagt, Edin hatte Erfolge, absolut. Die Art und Weise wie man sie errungen hat interessiert zwar später niemanden mehr, aber die Wahrscheinlichkeit diese mit der Art Fussball zu wiederholen steigt nicht zwingend.

Ferner fand ich das Finale z.B. als großartiges Spiel, das war in Sachen Taktik und Einstellung überragend von Edin gemacht.

Leider kam in der Liga diesbezüglich zu wenig.

Es ist doch aber Usus im Fußball, als unterlegene Mannschaft hinten die Bahnschranke zu senken und defensiv zu agieren. Damit erhöhst du die Chance auf Erfolg. Dass das nicht schön aussieht, ist klar. Wir haben so gegen übermächtige Leverkusener zwei Uentschieden geholt. Wir haben so Paris überstanden. Im Finale haben wir dagegen versucht, offensiv zu spielen. Dummerweise haben wir verloren. Ich hätte da ja auch lieber defensiv gespielt und gewonnen.

Und dass ich Ergebnisse bewerte, liegt halt daran, dass es nur darauf ankommt. Niemand interessiert sich dafür, ob das Spiel schön oder unschön aussah, verloren ist verloren. Aber an einem Sieg gegen Madrid im Finale würde man auch immer erinnern, auch wenn Glück eine Rolle gespielt hätte.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

Ja, wichtig ist der Erfolg.
Allerdings war für mich die Zeit unter kovac die spielerisch strukturierteste und Best anzusehendste Zeit der letzten drei Jahre.
Kann man anders sehen, aber für mich gab es quasi zwei Saisons und die kovac Zeit war einfach ein völlig anderes Level als das was Rose, terzic und sahin da aufs Feld gezaubert haben.
Und ja, die Erfolge von Edin sind/waren herausragend aber die vorletzte Saison hat ja trotz CL Finale kaum Hoffnung gemacht dass es in der Liga besser würde.

Aber auch nur die letzten acht Spiele unter Kovac. In den ersten sechs Bundesliga Spielen haben wir vier mal verloren. Da wollten einige ihn schon wieder vom Hof jagen und es hieß, dass wir auf keinen Fall in die neue Saison mit ihm gehen dürfen.

nun ja, die meisten hier werden jawohl zustimmen, das man eine völlig verängstlichte und körperlich am Boden befindliche Mannschaft im Februar hatte...

Kovac hat noch nie irgendwo länger Erfolg gehabt. Er wurde als Feuerwehrmann geholt, hat seine Aufgabe erfüllt und das war die richtige Entscheidung (und damit müssen die Watze/Ricken/Kehl/Sammer Hater eigentlich zugeben, dass sie aus Versehen mal was richtig gemacht haben, stattdessen wird geschwiegen). Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass die neue Saison holprig wird, gerade wenn auch noch die Club WM anstrengend werden sollte. Dann wird es auch ganz schnell wieder Kritik geben. Die Zündschnur ist recht kurz.

Auch da, Frankfurt hat er hoch geholt und den Pokal gewonnen, bei den Bayern hat er uns mit einer Monster Rückrunde überholt, Monaco hat er oben gehalten.
Ich weiss ja nicht was für Ansprüche hier herrschen, aber wenn er es schafft uns auf 65 Punkte Kurs zu führen wäre das nach den letzten beiden Saisons erst einmal ein Fortschritt.

Wir sind ja gefühlt so ziemlich am Arsch und daher wäre eine gewisse Stabilität in den Ergebnissen das erste Ziel und nicht das Streben nach Platz 1 oder dergleichen.
Hält er seinen 2 Punkte Schnitt ist für nächste Saison alles in Butter.

Das hier im Forum nach jeder Niederlage Drama herrscht, daran habe ich mich gewöhnt, aber nach dem Abgesang der letzten Jahre sollten die meisten mal ne Stufe runter fahren und mit 65 Punkten "zufrieden" sein, ungeachtet des Budgets.

Wäre auf jeden Fall mal ein Anfang.

Kovac hat sich die nächste Saison auf jeden Fall "verdient" und auch Alteingesessene Trainer wie damals zb. ein Heynckes haben nicht überall überragt.

Sehe ich auch so. Aber hier meinen ja einige, dass wir 75 Punkte holen müssen. Da muss dann aber schon alles passen und das wäre dann eine absolute Ausnahmesaison. Wenn wir mit 65 Punkten an unserem 10 Jahresschnitt kommen, ist das angesichts dieser holprigen Saison schon gut.

Dieses Streben nach immer mehr kann nur funktionieren, wenn wir deutlich mehr Geld einnehmen. Aber mehr fürs Pay TV Abo, mehr für die Eintrittskarte oder auch mehr für Bratwurst und Bier wollen wir nicht zahlen. Was soll das auch bringen? Dann sind wir immer noch hinter Bayern, nur deutlich sicherer Zweiter vor den anderen Vereinen. Und dann heißt es wieder, die Liga sei langweilig. Jetzt war die Liga drei Jahre lang wieder spannender. Also im Grunde das, was sich die Jahre davor alle gewünscht haben.

antworten

Das ist so.
Aber wir haben ja nicht 57 Punkte mit einem Team ab Spieltag 1 geholt und uns jetzt dafür auf die Schulter geklopft wie toll wir doch sind.

Einige haben sich schon auf die Schulter geklopft und gedacht, dass wir wieder wer sind. Und das verstehe ich nicht. Eine Saison mit 57 Punkten kann man nicht als gut bezeichnen. Ja, die letzten acht Spiele waren gut. Aber es gibt 34 Spieltage.

Die Saison war in allen drei Wettbewerben deutlich schlechter als unter Terzic die Saison davor. Da haben wir trotz dessen, dass wir das Spiel in Mainz mit einer B-Elf hergeschenkt haben, noch 63 Punkte geholt. Das ist etwas unter unserem 10-Jahresschnitt. 57 Punkte liegen weit drunter. Und von den anderen beiden Wettbewerben brauchen wir gar nicht reden.

Ich habe hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es nur auf den Erfolg ankommt. Und dass das kein Eiskunstlaufen ist. Aber genügend Leute wollten lieber eine Spielidee und schöneren Fußball sehen. Meine Frage, ob sie dafür auch weniger Erfolg in Kauf nehmen würden, wurde oft genug bejaht.

Witzig in dem Zusammenhang: Watzke sagte, dass wir die letzten acht Spiele vor allem deshalb erfolgreich waren, weil wir aufgehört haben über Spielideen zu faseln. Wir haben einfach pragmatisch gespielt und nicht verkrampft versucht, irgendeine bestimmte Spielidee zu verfolgen.

Ja, wichtig ist der Erfolg.
Allerdings war für mich die Zeit unter kovac die spielerisch strukturierteste und Best anzusehendste Zeit der letzten drei Jahre.
Kann man anders sehen, aber für mich gab es quasi zwei Saisons und die kovac Zeit war einfach ein völlig anderes Level als das was Rose, terzic und sahin da aufs Feld gezaubert haben.
Und ja, die Erfolge von Edin sind/waren herausragend aber die vorletzte Saison hat ja trotz CL Finale kaum Hoffnung gemacht dass es in der Liga besser würde.

Aber auch nur die letzten acht Spiele unter Kovac. In den ersten sechs Bundesliga Spielen haben wir vier mal verloren. Da wollten einige ihn schon wieder vom Hof jagen und es hieß, dass wir auf keinen Fall in die neue Saison mit ihm gehen dürfen.

nun ja, die meisten hier werden jawohl zustimmen, das man eine völlig verängstlichte und körperlich am Boden befindliche Mannschaft im Februar hatte...

Kovac hat noch nie irgendwo länger Erfolg gehabt. Er wurde als Feuerwehrmann geholt, hat seine Aufgabe erfüllt und das war die richtige Entscheidung (und damit müssen die Watze/Ricken/Kehl/Sammer Hater eigentlich zugeben, dass sie aus Versehen mal was richtig gemacht haben, stattdessen wird geschwiegen). Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass die neue Saison holprig wird, gerade wenn auch noch die Club WM anstrengend werden sollte. Dann wird es auch ganz schnell wieder Kritik geben. Die Zündschnur ist recht kurz.

Auch da, Frankfurt hat er hoch geholt und den Pokal gewonnen, bei den Bayern hat er uns mit einer Monster Rückrunde überholt, Monaco hat er oben gehalten.
Ich weiss ja nicht was für Ansprüche hier herrschen, aber wenn er es schafft uns auf 65 Punkte Kurs zu führen wäre das nach den letzten beiden Saisons erst einmal ein Fortschritt.

Wir sind ja gefühlt so ziemlich am Arsch und daher wäre eine gewisse Stabilität in den Ergebnissen das erste Ziel und nicht das Streben nach Platz 1 oder dergleichen.
Hält er seinen 2 Punkte Schnitt ist für nächste Saison alles in Butter.

Das hier im Forum nach jeder Niederlage Drama herrscht, daran habe ich mich gewöhnt, aber nach dem Abgesang der letzten Jahre sollten die meisten mal ne Stufe runter fahren und mit 65 Punkten "zufrieden" sein, ungeachtet des Budgets.

Wäre auf jeden Fall mal ein Anfang.

Kovac hat sich die nächste Saison auf jeden Fall "verdient" und auch Alteingesessene Trainer wie damals zb. ein Heynckes haben nicht überall überragt.

Sehe ich auch so. Aber hier meinen ja einige, dass wir 75 Punkte holen müssen. Da muss dann aber schon alles passen und das wäre dann eine absolute Ausnahmesaison. Wenn wir mit 65 Punkten an unserem 10 Jahresschnitt kommen, ist das angesichts dieser holprigen Saison schon gut.

Erzähle ich schon seit mindestens 2 Jahren.
Man muss nur einmal schauen welches Geld die Bayern für (ich glaub ) einen 75-80 Punkte Schnitt ausgeben und dann unser "halbes" Budget dagegen rechnen.
65 müssen das Ziel sein, alles andere ergibt eine gute bis sehr gute Saison.
Bayer konnte nach der Fabelsaison ja auch "nur" noch 69 Punkte holen, 22? weniger als im Vorjahr bei gleichem, wenn nicht sogar verbessertem Kader.
Wir kommen jetzt quasi von unten und müssen die 65-70 erst einmal wieder stabil erreichen.

Dieses Streben nach immer mehr kann nur funktionieren, wenn wir deutlich mehr Geld einnehmen. Aber mehr fürs Pay TV Abo, mehr für die Eintrittskarte oder auch mehr für Bratwurst und Bier wollen wir nicht zahlen. Was soll das auch bringen? Dann sind wir immer noch hinter Bayern, nur deutlich sicherer Zweiter vor den anderen Vereinen. Und dann heißt es wieder, die Liga sei langweilig. Jetzt war die Liga drei Jahre lang wieder spannender. Also im Grunde das, was sich die Jahre davor alle gewünscht haben.

Es bleibt wie es ist. Wenn eine Mannschaft ausser den Bayern keine herausragende Saison spielt, muss man hoffen dass die Bayern ne 70 Punkte Runde spielen. Und ja, da haben wir es vergeigt, obwohl es rein punktetechnisch sogar ne recht gute Saison von uns war.

antworten

Erzähle ich schon seit mindestens 2 Jahren.
Man muss nur einmal schauen welches Geld die Bayern für (ich glaub ) einen 75-80 Punkte Schnitt ausgeben und dann unser "halbes" Budget dagegen rechnen.
65 müssen das Ziel sein, alles andere ergibt eine gute bis sehr gute Saison.
Bayer konnte nach der Fabelsaison ja auch "nur" noch 69 Punkte holen, 22? weniger als im Vorjahr bei gleichem, wenn nicht sogar verbessertem Kader.
Wir kommen jetzt quasi von unten und müssen die 65-70 erst einmal wieder stabil erreichen.

Dieses Streben nach immer mehr kann nur funktionieren, wenn wir deutlich mehr Geld einnehmen. Aber mehr fürs Pay TV Abo, mehr für die Eintrittskarte oder auch mehr für Bratwurst und Bier wollen wir nicht zahlen. Was soll das auch bringen? Dann sind wir immer noch hinter Bayern, nur deutlich sicherer Zweiter vor den anderen Vereinen. Und dann heißt es wieder, die Liga sei langweilig. Jetzt war die Liga drei Jahre lang wieder spannender. Also im Grunde das, was sich die Jahre davor alle gewünscht haben.

Es bleibt wie es ist. Wenn eine Mannschaft ausser den Bayern keine herausragende Saison spielt, muss man hoffen dass die Bayern ne 70 Punkte Runde spielen. Und ja, da haben wir es vergeigt, obwohl es rein punktetechnisch sogar ne recht gute Saison von uns war.

Da gehe ich voll mit.
Ich habe hier die letzten zehn Jahre betrachtet https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2783118

Die Bayern haben im durchschnittlich 79,4 Punkte geholt, wir 66,6.

Die Bayern machen 400 Millionen mehr Umsatz. Da finde ich 13 Punkte Differenz genau passend. Ich würde es merkwürdig finden, wenn so unfassbar viel mehr Geld keinen oder nur einen geringfügigen Unterschied von 4-5 Punkten ausmachen würden. Eine solche Erwartungshaltung ist meiner Meinung nach einfach nur unrealistisch.

Es mag ermüdend sein, dass wir an die Bayern nicht rankommen. Es mag frustrierend sein, nur dann eine Chance auf die Meisterschaft zu haben, wenn die Bayern schwächeln und es dann auch noch zu vergeigen wie vor zwei Jahren. Aber eine Erwartungshaltung aufbauen, die einfach nicht realistisch ist, damit tut man sich doch selbst keine Gefallen. Dann kann man ja nur frustriert sein.

Denn das extrem viele Geld macht schon einen Unterschied. Das zeigen ja schon die Transfers. Wenn wir einen 70-100 Millionen Transfer machen, dann ist das immer ein Verkauf. Bei den Bayern ist das auch schon mal ein Kauf. Guirassy war günstig und liegt im grünen Bereich. Aber im Vergleich zu nem Harry Kane braucht er mehr Spielminuten, um das Tor zu treffen. Schon das macht ja einige Punkte aus nach einer Marathon Strecke von 34 Spielen. Und auf allen anderen Positionen sind sie auch besser besetzt. Weil sie Gehälter zahlen, die wir gar nicht bieten können.

antworten

Trotzdem steht da eine letzte Saison, in der Leverkusen und Stuttgart vor den Bayern gelandet sind (beide übrigens auch mit mehr Punkten als wir in der Saison davor) und die gezeigt hat, dass man schon auch mehr erreichen kann als das Erwartbare.

Stuttgart ist allerdings bereits jetzt schon wieder in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht. Leverkusen wird dem folgen ohne Wirtz und Alonso.
Da sollte man schon wirklich einen längeren Zeitraum betrachten. Auf die letzten 15 Jahre gesehen sind wir ganz klar die Nr. 2 in allen messbaren Parametern.

antworten

Trotzdem steht da eine letzte Saison, in der Leverkusen und Stuttgart vor den Bayern gelandet sind (beide übrigens auch mit mehr Punkten als wir in der Saison davor) und die gezeigt hat, dass man schon auch mehr erreichen kann als das Erwartbare.

Stuttgart ist allerdings bereits jetzt schon wieder in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht. Leverkusen wird dem folgen ohne Wirtz und Alonso.
Da sollte man schon wirklich einen längeren Zeitraum betrachten. Auf die letzten 15 Jahre gesehen sind wir ganz klar die Nr. 2 in allen messbaren Parametern.

Was hat das denn damit zu tun, dass man auch mehr als das Erwartbare rausholen kann?

antworten

Trotzdem steht da eine letzte Saison, in der Leverkusen und Stuttgart vor den Bayern gelandet sind (beide übrigens auch mit mehr Punkten als wir in der Saison davor) und die gezeigt hat, dass man schon auch mehr erreichen kann als das Erwartbare.

Stuttgart ist allerdings bereits jetzt schon wieder in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht. Leverkusen wird dem folgen ohne Wirtz und Alonso.
Da sollte man schon wirklich einen längeren Zeitraum betrachten. Auf die letzten 15 Jahre gesehen sind wir ganz klar die Nr. 2 in allen messbaren Parametern.

Was hat das denn damit zu tun, dass man auch mehr als das Erwartbare rausholen kann?

Es gibt schon einen Bezug. Wenn du als 2. erwartet wirst ist und einen übermächtigen Gegner in der Liga hast ist es bedeutend schwerer über zu performen als wenn erwartet wird, das Platz 6 oder 13 ein akzeptables Ergebnis ist.

Wenn du dann 5. wirst ist es komplett egal ob die Übermannschaft 91 Punkte geholt hat oder nicht, die Leute freuen sich.

Wie du oben selbst schreibst, löst die Geschichte des ewigen zweiten langfristig nicht so positive Emotionen aus. Deswegen ist aus nach wie vor so bitter, dass uns zwischen 2013 und 2022 so viele Titel geklaut wurden. Es wäre heute ein anderes, nicht so verbittertes Umfeld glaube ich, wenn wir 2013 die CL, fünf Pokalsiege in 10 Jahren oder mal die Meisterschaft gewonnen hätten. Dann wären wir nicht das neue Vizekusen und es hätte keine Mentalitätsdebatte gegeben.

Aber wäre wäre Fahrradkette, wie so mancher Experte ja gerne sagt.

antworten

Sascha. Wir waren im Champions League Finale.

antworten

Sascha. Wir waren im Champions League Finale.

Und sind im DFB Pokal im Achtelfinale ausgeschieden. Finale in Wembley ist eine tolle Sache gewesen, aber es ist eben auch ein Tunier, bei dem in Ausscheidungsspielen Losglück, Spielglück und die Tagesform einen viel größeren Ausschlag verursachen als in der Liga. Selbst wenn wir gegen Paris nicht so mit dem Alu im Bunde gewesen wären, wäre das noch eine gute Leistung gewesen.

Für mich ist die Leistung in der Bundesliga über 34 Spieltage hinweg als Kriterium allerdings viel aussagekräftiger. Da haben wir es eigentlich seit der ersten Saison unter Tuchel, in der die Bayern leider absolut uneinholbar waren, nicht mehr wirklich mehr aus dem Ganzen rausgeholt als normal gewesen wäre. In den letzten Jahren auch das immer weniger.

antworten

Wenn ich aber immer nur das Haar in der Suppe suche kann ich ja wohl kaum noch Euphorie entfachen.

Eine Vizemeisterschaft nach einem Ausscheiden im CL Achtelfinale und eine Pokalniederlage gegen einen Drittligisten ist dann auch nicht viel mehr wert als Platz 4 und ein CL VF, nachdem man im Pokal auch verletzungsbedingt eben schon früher gegen einen Bundesligisten ausschied.

Wir brauchen uns doch nicht darüber streiten, dass wir einige falsche Entscheidungen miterlebt haben und dass es manche Anpassungen braucht. Und ja, wir können mehr aus unseren Möglichkeiten machen. Das haben wir aber vor ziemlich genau 12 Monaten erlebt.
Mit Glück! Na wie auch sonst...
Oder hat Bayer Leverkusen nur mit Können und ohne Glücksfaktoren in der letzten Saison nur ein einziges Spiel verloren?

Aber wir gefallen uns seit bald 10 Jahren darin alles immer schlecht zu reden und immer das Negative zu betonen statt auch mal glücklich über singuläre Ereignisse zu sein.

Und da wir initial davon sprachen empfinde ich es schon so, dass uns die Jahre als Vizemeister und/oder Dritter, Vierter und zuletzt einmal Fünfter eben mürbe und gar gemacht haben. Zum Gewinnen war Bayern bis auf zwei, drei Mal zu weit weg und man hat es einmal in letzter Sekunde selbst verbockt. Ansonsten sind unsere Niederlagen aber für Fans von jedem anderen Club nicht mal ansatzweise Niederlagen...

antworten

Vielleicht sprichst du da einfach mit dem Falschen. Für mich ist die Champions-League einfach mehr Instrument zur Geldbeschaffung und nichts, was mich insgesamt mitreißt. Einzelne Ereignisse wie Malaga mal abgesehen.

Demzufolge ist für mich die letzte Saison unterm Strich auch mit Finale keine überzeugende gewesen.

antworten

Vielleicht sprichst du da einfach mit dem Falschen. Für mich ist die Champions-League einfach mehr Instrument zur Geldbeschaffung und nichts, was mich insgesamt mitreißt. Einzelne Ereignisse wie Malaga mal abgesehen.

Demzufolge ist für mich die letzte Saison unterm Strich auch mit Finale keine überzeugende gewesen.

Verständliche Sichtweise. Ich weiss aber nicht, ob man das so trennen kann.

Ich kann mich an keine Saison erinnern, in der wir sowohl in der CL als auch in der Bundesliga realistisch um den Titel mitgespielt haben. Das ist mit unseren Möglichkeiten fast ausgeschlossen.

Bei den 3 Finalteilnahmen hatten wir jeweils dicke Rückstände am Saisonende in der Bundesliga. Und auch 2017, als wir ohne den Anschlag vielleicht das Finale hätten erreichen können, hatten wir einen grossen Rückstand, in den 4 angesprochenen Jahren haben wir nie die 70 punkte erreicht.

Um konstant 70 Punkte zu holen - die in neuerer Zeit in den meisten Fällen nicht zur Meisterschaft reichen - müssten wir uns also sehr stark auf die Bundesliga fokussieren. Das ist glaube ich weder Fans noch Spielern vermittelbar.

antworten

Vielleicht sprichst du da einfach mit dem Falschen. Für mich ist die Champions-League einfach mehr Instrument zur Geldbeschaffung und nichts, was mich insgesamt mitreißt. Einzelne Ereignisse wie Malaga mal abgesehen.

Demzufolge ist für mich die letzte Saison unterm Strich auch mit Finale keine überzeugende gewesen.

Verständliche Sichtweise. Ich weiss aber nicht, ob man das so trennen kann.

Ich kann mich an keine Saison erinnern, in der wir sowohl in der CL als auch in der Bundesliga realistisch um den Titel mitgespielt haben. Das ist mit unseren Möglichkeiten fast ausgeschlossen.

Bei den 3 Finalteilnahmen hatten wir jeweils dicke Rückstände am Saisonende in der Bundesliga. Und auch 2017, als wir ohne den Anschlag vielleicht das Finale hätten erreichen können, hatten wir einen grossen Rückstand, in den 4 angesprochenen Jahren haben wir nie die 70 punkte erreicht.

Um konstant 70 Punkte zu holen - die in neuerer Zeit in den meisten Fällen nicht zur Meisterschaft reichen - müssten wir uns also sehr stark auf die Bundesliga fokussieren. Das ist glaube ich weder Fans noch Spielern vermittelbar.

2012 wäre es kaum möglich gewesen, mit einem längeren Verbleib in der CL noch Meister zu werden - siehe 2013, da war es genau andersrum, abgeschlagen 2. Oder 2011 in der EL.
Geht aber auch anderen so - Frankfurt 2022. Liga unterirdisch, aber Barca geschlagen und dann am Ende den Pokal geholt.

Das letzte Mal, als wir die Chance auf 2. Titel hatten, war doch 2002.

Letzte Saison lag der Fokus dann komplett auf der CL, als nach oben nichts mehr ging und Platz 5 ausreichte.

antworten

Vielleicht sprichst du da einfach mit dem Falschen. Für mich ist die Champions-League einfach mehr Instrument zur Geldbeschaffung und nichts, was mich insgesamt mitreißt. Einzelne Ereignisse wie Malaga mal abgesehen.

Demzufolge ist für mich die letzte Saison unterm Strich auch mit Finale keine überzeugende gewesen.

Verständliche Sichtweise. Ich weiss aber nicht, ob man das so trennen kann.

Ich kann mich an keine Saison erinnern, in der wir sowohl in der CL als auch in der Bundesliga realistisch um den Titel mitgespielt haben. Das ist mit unseren Möglichkeiten fast ausgeschlossen.

Bei den 3 Finalteilnahmen hatten wir jeweils dicke Rückstände am Saisonende in der Bundesliga. Und auch 2017, als wir ohne den Anschlag vielleicht das Finale hätten erreichen können, hatten wir einen grossen Rückstand, in den 4 angesprochenen Jahren haben wir nie die 70 punkte erreicht.

Um konstant 70 Punkte zu holen - die in neuerer Zeit in den meisten Fällen nicht zur Meisterschaft reichen - müssten wir uns also sehr stark auf die Bundesliga fokussieren. Das ist glaube ich weder Fans noch Spielern vermittelbar.

2012 wäre es kaum möglich gewesen, mit einem längeren Verbleib in der CL noch Meister zu werden - siehe 2013, da war es genau andersrum, abgeschlagen 2. Oder 2011 in der EL.
Geht aber auch anderen so - Frankfurt 2022. Liga unterirdisch, aber Barca geschlagen und dann am Ende den Pokal geholt.

Das letzte Mal, als wir die Chance auf 2. Titel hatten, war doch 2002.

Stimmt! Komplett vergessen. War allerdings auch nicht CL.

Schön war es trotzdem, obwohl die Saison irgendwie nicht so emotional war wie die erfolgreichen Jahre unter Hitzfeld oder Kloppo.

Letzte Saison lag der Fokus dann komplett auf der CL, als nach oben nichts mehr ging und Platz 5 ausreichte.

antworten

Vielleicht sprichst du da einfach mit dem Falschen. Für mich ist die Champions-League einfach mehr Instrument zur Geldbeschaffung und nichts, was mich insgesamt mitreißt. Einzelne Ereignisse wie Malaga mal abgesehen.

Demzufolge ist für mich die letzte Saison unterm Strich auch mit Finale keine überzeugende gewesen.

Ich finde gerade KO Spiele deutlich mitreißender als ein langweiliges Ligasystem.

antworten

Dann kann eine mitreißende Saison aber doch frühestens entstehen wenn wir mit einem Punkteschnitt von 2,1 oder mehr durch die Liga pflügen und das Pokal-VF/HF erreichen. Wenig Raum um Euphorie entfachen zu können.

antworten

Für mich ist die Leistung in der Bundesliga über 34 Spieltage hinweg als Kriterium allerdings viel aussagekräftiger. Da haben wir es eigentlich seit der ersten Saison unter Tuchel, in der die Bayern leider absolut uneinholbar waren, nicht mehr wirklich mehr aus dem Ganzen rausgeholt als normal gewesen wäre. In den letzten Jahren auch das immer weniger.

Ich stell das mal etwas allgemein in den Raum. Es wirkt auf mich so, als würde die Leistung von Lucien Favre erster Saison hier kaum etwas zählen. Das verwundert mich immer wieder.

In der Saison hat, falls man jemand sucht, der Verein versagt. Im Sturm hatte man einen extrem anfälligen Alcácer, der nach dem ersten Spieltag geholt wurde und laut Dickel ein Stinkstiefel war, aber genetzt hat. Nur leider nie fit wurde für 90 Minuten.

Man hat dann u.a. mit Philipp, Bruun Larsen oder Götze (in Tiefstform) als Mittelstürmer gespielt.

Im Winter war man sensationelle 9 Punkte vorne und hat dann ... nichts getan. Statt die Chance zu sehen und das Team offensiv mit einem erfahrenen Stürmer aufzuwerten und Erfahrung einzubauen, hat man Balerdi als Wertanlage geholt. Der hat in der Rückrunde null Minuten gespielt.

Als es dann den Bach runter ging - mit gerade mal 3 Niederlagen in der Rückrunde - wurde Lucien Favre medial komplett alleine im Regen stehen gelassen.

Favre hat mehr als 'normal' aus der Saison rausgeholt. Den Rest hat die sportlich Führung liegen lassen.

antworten

Für mich ist die Leistung in der Bundesliga über 34 Spieltage hinweg als Kriterium allerdings viel aussagekräftiger. Da haben wir es eigentlich seit der ersten Saison unter Tuchel, in der die Bayern leider absolut uneinholbar waren, nicht mehr wirklich mehr aus dem Ganzen rausgeholt als normal gewesen wäre. In den letzten Jahren auch das immer weniger.

Ich stell das mal etwas allgemein in den Raum. Es wirkt auf mich so, als würde die Leistung von Lucien Favre erster Saison hier kaum etwas zählen. Das verwundert mich immer wieder.

In der Saison hat, falls man jemand sucht, der Verein versagt. Im Sturm hatte man einen extrem anfälligen Alcácer, der nach dem ersten Spieltag geholt wurde und nach Dickel ein Stinkstiefel war, aber genetzt hat. Nur leider nie fit wurde für 90 Minuten.

Man hat dann u.a. mit Philipp, Bruun Larsen oder Götze (in Tiefstform) als Mittelstürmer gespielt.

Im Winter war man sensationelle 9 Punkte vorne und hat dann ... nichts getan. Statt die Chance zu sehen und das Team offensiv mit einem erfahrenen Stürmer aufzuwerten und Erfahrung einzubauen, hat man Balerdi als Wertanlage geholt. Der hat in der Rückrunde null Minuten gespielt.

Als es dann den Bach runter ging - mit gerade mal 3 Niederlagen in der Rückrunde - wurde Lucien Favre medial komplett alleine im Regen stehen gelassen.

Favre hat mehr als 'normal' aus der Saison rausgeholt. Den Rest hat die sportlich Führung liegen lassen.

Finde ich auch immer krass und sehe es ganz genau so, der gute Lucien kommt mir bis heute viel zu schlecht weg bei uns. Genau wie van Marwijk.

antworten

Trotzdem steht da eine letzte Saison, in der Leverkusen und Stuttgart vor den Bayern gelandet sind (beide übrigens auch mit mehr Punkten als wir in der Saison davor) und die gezeigt hat, dass man schon auch mehr erreichen kann als das Erwartbare.

Absolut. Wenn man den Personalaufwand sieht, gibt es auch keine zwei Meinungen, der BVB gehört auf den zweiten Platz.

Wenn man sieht das der FC Bayern über 415 Millionen für Personal ausgibt, ist es aber auch nicht verwunderlich, wenn es die Regel ist, dass Bayern leider vor uns in der Tabelle zu finden ist.

Das es nicht unmöglich ist, an Bayern gelegentlich vorbeizuziehen, hat Leverkusen letztes Jahr eindrucksvoll gezeigt.

Kurzfristig haben wir nicht die finanziellen Möglichkeiten, die der FCB hat.

ABER: Nicht immmer ist Geld = Erfolg. In der CL haben wir letztes Jahr gezeigt, dass es durchaus möglich ist, auch mit unserem interantionl gesehen, mittleren Etat, bis ins Finale zu kommen.

Wie bereits geschrieben, kann ich mit einem attraktiven Fußball, einer gierigen Mannschaft dauerhaft mit einem zweiten Platz gut leben. Das heißt ja nicht, dass Titel unmöglich sind, aber einfach nicht die Regel.

Wenn wir beispielsweise als "die" Talentschmiede in Europa wahrgenommen werden, und mitreißenden Fußball spielen, bin ich mit dabei.

Was mir stinkt, ist eine Hinrunde wie diese Saison.

antworten

Cramer hat doch selbst schon gesagt, dass es schwieriger wird, Sponsoren an Land zu ziehen. Wir habe es auch in all den Jahren nicht geschafft, für die Branchenprimusse interessant zu werden und da den nächsten, großen Sprung zu machen. Die sehen weiterhin Bayern als attraktiver an.

Im übrigen halte ich es für ein Märchen, dass die BVB-Fans nicht mehr begeisterungsfähig sind. Neben dem CL-Finale muss man eben auch sehen, dass man im Tagesgeschäft gerade einmal Platz 5 erreicht hat. Dass man dann trotz Finale für die Zukunft eher skeptisch ist, halte ich für naheliegend.

antworten

Das ist wieder ein anderes, nämlich ein Marketing Thema. Premium Sponsoren suchen sich Premium Anbieter. Das ist normal und deswegen werden die Top Premium Sponsoren aus reinem Selbstverständnis auch nur zu Bayern gehen.

antworten

Cramer hat doch selbst schon gesagt, dass es schwieriger wird, Sponsoren an Land zu ziehen. Wir habe es auch in all den Jahren nicht geschafft, für die Branchenprimusse interessant zu werden und da den nächsten, großen Sprung zu machen. Die sehen weiterhin Bayern als attraktiver an.

Im übrigen halte ich es für ein Märchen, dass die BVB-Fans nicht mehr begeisterungsfähig sind. Neben dem CL-Finale muss man eben auch sehen, dass man im Tagesgeschäft gerade einmal Platz 5 erreicht hat. Dass man dann trotz Finale für die Zukunft eher skeptisch ist, halte ich für naheliegend.

Dann ist es aber widersprüchlich, ausgerechnet jetzt optimistisch sein. Wir sind zwar 4. geworden, aber mit deutlich weniger Punkten. Und in den anderen beiden Wettbewerben sind wir auch früher rausgeflogen.

In Summe sind wir in dieser Saison sportlich deutlich schlechter gewesen als in der davor.

antworten

Ja, wir haben schlechter performt als im letzten Jahr und in der Liga im letzten Jahr als im Jahr zuvor. Widerspricht ja niemand. Liegt aber daran, dass wir unter gleichen Voraussetzungen immer schlechtere Ergebnisse erzielt haben. Das ist aber doch kein Prozess, der unumkehrbar ist.

antworten

Da würde ich dir vollkommen zustimmen. Und der „selbstverständlich 2. Platz“ ist natürlich auch irgendwo eine logische Folge von meinen Forderungen. Und wirtschaftlich ist das natürlich auch wichtig.
Mir persönlich aber nicht. Und wenn wir nicht 2. werden diskutiere ich nicht darüber ob wir den Status verlieren, sondern was die Gründe für die schlechten Leistungen waren. Für CC ist die Gewichtung vielleicht eine andere.

antworten

Weil wir es sind.
Aber das ist mir überhaupt nicht wichtig. Wichtig ist unter die ersten 3+1 Plätze zu kommen und eine gute Entwicklung durchzumachen.
Und damit haben wir in letzter Zeit genug Probleme.

Aber wir haben in den letzten Jahren doch gesehen, dass ein "Mindestens CL Platz" auf Dauer nicht reicht als Geschichte, um Fans und Sponsoren zu begeistern. Da mag man jetzt die Nase rümpfen und das für "first World problems" halten, aber wenn man permanent in einem engen Korridor von Platz zwei bis vier landet, dann fehlt irgendwann einfach die Spannung.

Es muss zumindest die Möglichkeit bestehen, auch mal die Schale zu holen und als natürlicher Zweiter ist das wahrscheinlicher, als wenn man eher natürlicher Vierter ist.

Du meinst Vodafones Team muss Team Telekom besiegen können, sonst kommen sie nicht? :-)

antworten

Total.

Und natürlich muss es unser Anspruch sein recht souverän in die CL zu kommen.
Mit der Aufholjagd konnte man aber auch mal wieder in der Bundesliga mit etwas mehr Nervenflattern auf die Tribüne und nicht schon ab Spieltag 23 aus reinster Gewohnheit im Stadion zuschauen wie man einen Gegner nach dem anderen aus dem Stadion schießt wie es uns vor zehn Jahren des Öfteren gelang...
Etwas Spannung in der Liga ist schon auch ok, auch wenn das dann von mir aus an diesem Status rüttelt.

Ich bin im Übrigen bei Dir, dass mir der Status nicht wirklich wichtig ist. Mich nervt aber dieser stete Abgesang bei jeder kleinsten Bodenwelle.

antworten

Ich bin im Übrigen bei Dir, dass mir der Status nicht wirklich wichtig ist. Mich nervt aber dieser stete Abgesang bei jeder kleinsten Bodenwelle.

Schön, wie du dich in einem Absatz selbst widersprichst. :D Wenn es dir egal wäre, würde dich der Abgesang kalt lassen.

antworten

Beim ersten Absatz stimme ich dir voll zu.

Ich bin im Übrigen bei Dir, dass mir der Status nicht wirklich wichtig ist. Mich nervt aber dieser stete Abgesang bei jeder kleinsten Bodenwelle

Ich hab gerade in der Elternzeit viel Zeit Sachen zu hören. Und so hab ich vorm letzten Spieltag auch mal CalcioBerlin gehört. Und da wurde der Moderator, der Frankfurt Fan ist, sinngemäß gefragt, ob es eine enttäuschende Saison für die Eintracht wäre, wenn man die CL verpassen würde. Er war geradezu fassungslos, dass ihm so eine Frage gestellt wird und woher die überhaupt kommt.
Und ich musste einfach nur in mich hineinschmunzeln, weil vollkommen klar war, dass das auch in Frankfurt beginnen würde.

antworten

Es ist der stete Lauf der Dinge. Man erlebt es ja zum Teil auch an sich selbst, mindestens aber im Umfeld.

Es ist leicht nach oben zu kommen, es ist schwer oben zu bleiben.

antworten

Ich würde es so sehen: wenn wir nächste Saison zum dritten Mal in Folge nicht Zweiter werden, sind wir nicht mehr Platzhirsch Nummer 2 der Liga. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es eine andere Nummer 2 geben muss. Wir hätten uns dann eher wieder in ein breiteres Verfolgerfeld eingereiht.

antworten

Ich würde es so sehen: wenn wir nächste Saison zum dritten Mal in Folge nicht Zweiter werden, sind wir nicht mehr Platzhirsch Nummer 2 der Liga. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es eine andere Nummer 2 geben muss. Wir hätten uns dann eher wieder in ein breiteres Verfolgerfeld eingereiht.

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an. Andere Vereine müssten erst einmal oft genug vor uns stehen, um uns in Sachen Umsatz überholen zu können. Denn nur wer lange genug sportlich erfolgreich ist, baut sich entsprechende Substanz auf.

Oder umgekehrt: Nur weil wir 2011 und 2012 zwei mal Meister und einmal Pokalsieger geworden sind, waren wir trotzdem nicht Nr. 1. Das war eine Momentaufnahme und es war völlig klar, dass der FC Bayern München als wirkliche Nr. 1 in Deutschland uns wieder überholen wird. Wenn wir noch weitere fünf male Meister geworden wären, hätten wir sicherlich in allen Belangen (TV Geld, Sponsoren, Reichweite) weiter aufschließen oder sie überholen können.

antworten

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an.

Bist du es, CCC? Mich persönlich lässt der Umsatz ziemlich kalt und interessiert mich ähnlich wenig wie Watzkes Erfolge außerhalb des Fußballs oder Nobbys Lieblingsessen. Aber nun gut, so hat jeder andere Prioritäten.

antworten

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an.

Bist du es, CCC? Mich persönlich lässt der Umsatz ziemlich kalt und interessiert mich ähnlich wenig wie Watzkes Erfolge außerhalb des Fußballs oder Nobbys Lieblingsessen. Aber nun gut, so hat jeder andere Prioritäten.

Ohne Umsatz kein sportlicher Erfolg. Ist leider so. Deshalb ist die SpVgg Oberkotzau auch kein Bundesligist.

antworten

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an.

Bist du es, CCC? Mich persönlich lässt der Umsatz ziemlich kalt und interessiert mich ähnlich wenig wie Watzkes Erfolge außerhalb des Fußballs oder Nobbys Lieblingsessen. Aber nun gut, so hat jeder andere Prioritäten.

Ohne Umsatz kein sportlicher Erfolg. Ist leider so. Deshalb ist die SpVgg Oberkotzau auch kein Bundesligist.

Mal abgesehen davon, dass - wie Sascha schon schreibt - Umsatz aus sportlichem Erfolg entsteht und nicht umgekehrt (außer bei Plastikclubs) , war es mir 2010/11 völlig egal welche Teams mehr als wir verdient haben und im Januar diesen Jahres hat mir der zweithöchste Ligaumsatz keinen Trost beschert - ganz im Gegenteil.
Geld ist notwendiges Mittel um gegen die Konkurrenz zu bestehen und mehr davon macht einiges leichter. Aber weder ist es ausreichend um erfolgreich zu sein, noch ist es der Teil, der mir persönlich irgendwie Spaß bereitet. 2010-2013 war so ein herrliches Fußball Märchen, eben weil wir kein Geld hatten. Die ganzen ungefährdeten Vizemeisterschaften, die im Einklang mit unserer wirtschaftlichen Größe waren, werden mir nie so in Erinnerung bleiben wie die Rückrunde 2025.

antworten

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an.

Bist du es, CCC? Mich persönlich lässt der Umsatz ziemlich kalt und interessiert mich ähnlich wenig wie Watzkes Erfolge außerhalb des Fußballs oder Nobbys Lieblingsessen. Aber nun gut, so hat jeder andere Prioritäten.

Ohne Umsatz kein sportlicher Erfolg. Ist leider so. Deshalb ist die SpVgg Oberkotzau auch kein Bundesligist.

Ist zwar die Frage nach Huhn, oder Ei - aber ich sehe das anders. Das Fundament unserer jetzigen Umsatzzahlen haben wir mit Meisterschaften, Pokalsieg und CL-Finale in den Jahren 2011 bis 2013 gelegt. Da war eindeutig der sportliche Erfolg vor der Umsatzexplosion.

Bei Eintracht Frankfurt ebenso. Die hatten in der Saison 20/21 noch einen Umsatz von 160 Millionen. 2022 die Europa League gewonnen und mittlerweile liegen die bei 400 Millionen Euro. Sicherlich spielen da Transfererlöse eine große Rolle, aber diese Wertsteigerungen schafft man ja auch nur bei einer sportlich guten Entwicklung.

antworten

Man kann auch mit einer halben Milliarde an Umsatz auf sportlichen Erfolg verzichten, wenn man es nicht nötig hat, dem Umsatz entsprechend zu punkten.

antworten

Ich würde es so sehen: wenn wir nächste Saison zum dritten Mal in Folge nicht Zweiter werden, sind wir nicht mehr Platzhirsch Nummer 2 der Liga. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es eine andere Nummer 2 geben muss. Wir hätten uns dann eher wieder in ein breiteres Verfolgerfeld eingereiht.

Finde das eine recht seltsame Argumentation, um herausfinden zu wollen, wer in der Pimmelfechterei die wahre Nummer 2 ist. Es kommt nämlich auf den Umsatz an. Andere Vereine müssten erst einmal oft genug vor uns stehen, um uns in Sachen Umsatz überholen zu können. Denn nur wer lange genug sportlich erfolgreich ist, baut sich entsprechende Substanz auf.

Diese Argumentation dürften nun wieder Fans von Manchester United sehr seltsam finden.

antworten

Die einen reden vom Sportlichen, die anderen vom Ansehen, Standing, wie auch immer man es nennen darf.
Wenn mehrere Jahre hintereinander mehrere Klubs vor dir einlaufen, kannste dich schlecht hinstellen und "We are number 2" brüllen. Das biste dann sportlich nicht mehr, egal ob die Klubs vor dir zwischendurch anders heißen. Da kannste natürlich wieder hin, wenn du dich anstrengst und deine wirtschaftliche Übermacht gegenüber den Mitkonkurrenten klug einsetzt. Mit einer Tendenz zu <60 Punkten machst du damit aber niemandem Angst.
Renommee, CL-Abo etc. helfen schon ein wenig, aber nicht so sehr, wie es aus rosabebriller Fansicht scheinen mag. Aus Spielersicht macht es höchstens finanziell einen positiven Unterschied, nach Dortmund statt Leverkusen, Leipzig oder Frankfurt zu ziehen, das sportliche Niveau und die Karriereentwicklungsmöglichkeiten geben sich da nix.

Nur mal so: die Übermacht der Bayern in den vergangenen 12 Jahren kam nicht aus einem Vakuum. Die mussten zwei Jahre lang von uns gedemütigt und durch den Dreck gezogen werden, bis sie sich aufrafften. Davor haben auch die Bayern jahrzehntelang gemütlich im gemachten Nest gehockt. Es brauchte negativen Anreiz von außen, das Gefühl von Scham, bis sie sich aufrafften und ihren vorhandenen Mitteln entsprechend zu arbeiten begannen.
Bei uns sehe ich gerade weder ein schlechtes Gewissen noch einen Anreiz, besser zu arbeiten. Stattdessen Ausreden und Ausflüchte. Ja, Ligasaison war scheiße, aber Wembley. Ja, in Wembley aufs Maul bekommen, aber übermächtiger Gegner. Ja, Meisterschaft auf den letzten Drücker verkackt, aber Schalke steigt ab, dö döp, dö döp dö döp dö döp. Ja, Fünfter und Vierter geworden, aber Champions League spielen wir trotzdem, weil die Hälfte der Liga international spielen darf, weil die UEFA es so will. Da ist zu wenig positiv konstruktive Energie drin, weil jedes Endresultat irgendwie nochmal positiv gedeutet wird. Und, was ohnehin ein gesellschaftliches Problem ist, weil sich niemand mehr für sein schlechtes Werk schämt. Angst vor sozialer Ächtung ist eine der stärksten Triebfedern des Menschen.

antworten

Da ist zu wenig positiv konstruktive Energie drin, weil jedes Endresultat irgendwie nochmal positiv gedeutet wird.

Wir leben offenbar in unterschiedlichen Universen :D

antworten

Von mir aus. Ich verstünde nur nicht weshalb wir verdrängt würden wenn es nicht zwingend ein besseres Team gäbe. Einzig Leverkusen könnte uns da doch "in die Suppe spucken" und uns von der einen Seite des Treppchens auf die andere schubsen. Das wollen wir aber doch erstmal sehen.

Wir sind nicht automatisch Tabellenzweiter, wir müssen dafür schon auch gut arbeiten. Das ist uns in den letzten Jahren offensichtlich nicht immer konstant auf höchstem aber weiterhin auf sehr hohem Niveau gelungen.

So wie ich es damals wahrnahm und wahrnehme meinte dieses Nummer 2 / Leuchtturm Thema aber doch auch noch etwas mehr als die reine tabellarische Platzierung.

antworten

Für mich geht es dabei eher um eine Beschreibung des Ist-Zustandes und da sind die letzten Jahre gewichtiger als eine Spielzeit vor zehn Jahren. Wenn wir nach Fünfter und Vierter in der nächsten Saison noch einmal Vierter werden würden, kann man sich schlecht hinstellen und sagen "wir sind die zweite Kraft der Bundesliga".

Wir würden ja auch die Augen rollen, wenn die Blauen nach Platz 14 in der zweiten Liga sagen würden, dass sie ein natürlicher Erstligist sind, weil sie 18 der letzten 20 Jahre dort vertreten waren.

antworten

Wir waren aber ja auch nicht erste Kraft als wir Meister geworden sind und danach das Doublle geholt haben.

antworten

Die Bayern haben das wohl anders gesehen, sonst hätten sie in den Jahren danach nicht das Messer zwischen den Zähnen gehabt, wenn wir dort aufgelaufen sind. Wir haben da schon massiv an ihrem Selbstverständnis gesägt, die Nummer 1 der Liga zu sein.

antworten

Die Bayern haben das wohl anders gesehen, sonst hätten sie in den Jahren danach nicht das Messer zwischen den Zähnen gehabt, wenn wir dort aufgelaufen sind. Wir haben da schon massiv an ihrem Selbstverständnis gesägt, die Nummer 1 der Liga zu sein.

Sportlich waren wir ja auch in den 2 Jahren die Nr. 1. Gerade unsere Siege gegen die Bayern dürften sie geschmerzt haben. Aber wir waren ja nicht ansatzweise Platzhirsch.
Da sie aber selbst in der Zeit wirtschaftlich weiter davon geeilt sind war ja vollkommen klar was passieren wird. Und was dann ja auch passiert ist.
Um Platz 2 abzulösen braucht es natürlich nicht ansatzweise so viel wie um Platz 1 abzulösen.
Aber auch davon sind wir mMn noch etwas entfernt. Wobei die letzten beiden Jahre ein möglicher Anfang seien könnten wenn wir wieder nicht in die Pötte kommen.

antworten

Damit hast Du natürlich recht.
Auf die letzten vier, fünf Jahre gesehen bewegen wir uns rein in der Bundesliga was die Platzierung und die Punkte angeht auf dem Niveau von Bayer Leverkusen, die in dieser Zeit aber eben nicht dauerhaft die CL Quali erreicht haben. Im Vergleich zu Leipzig haben wir durchschnittlich einen Sieg mehr pro Saison geholt

antworten

Für mich geht es dabei eher um eine Beschreibung des Ist-Zustandes und da sind die letzten Jahre gewichtiger als eine Spielzeit vor zehn Jahren. Wenn wir nach Fünfter und Vierter in der nächsten Saison noch einmal Vierter werden würden, kann man sich schlecht hinstellen und sagen "wir sind die zweite Kraft der Bundesliga".

Wir würden ja auch die Augen rollen, wenn die Blauen nach Platz 14 in der zweiten Liga sagen würden, dass sie ein natürlicher Erstligist sind, weil sie 18 der letzten 20 Jahre dort vertreten waren.

Würde es auch in etwa so gewichten wie die UEFA- 5 Jahreswertung, d.h. letzte Saison am stärksten und die 5.letzte am wenigsten stark. Irgendwo auf dem Weg von "Kleine Taschenlampe brenn" (Platz 11 in der Rückrunde!) zurück zum Leuchtturm (am besten virtuellen Leuchtturm, der hätte Zukunft!) sollten wir uns doch aber wieder näher am letzteren orientieren, mit Selbstvertrauen aber auch demütig.

antworten

Ich würde es so sehen: wenn wir nächste Saison zum dritten Mal in Folge nicht Zweiter werden, sind wir nicht mehr Platzhirsch Nummer 2 der Liga. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es eine andere Nummer 2 geben muss. Wir hätten uns dann eher wieder in ein breiteres Verfolgerfeld eingereiht.

Das sind mir zu negative Vibes. Werden wir nicht Zweiter, werden es halt die Bayern hinter uns. So.

antworten

ob uns irgendjemand für die Nummer 2 in Deutschland hält?

antworten

Dann mach doch mal eine Umfrage. Bin darauf gespannt ob wir an achter, neunter oder fünfzigster Stelle einlaufen ;-)
Zudem kannst Du ja mal in Europa fragen wen man da so als Nummer 2 ansieht.

antworten

Ändert sich denn etwas, wenn uns irgendeiner für die Nummer 3 oder 5 hält?
Je mehr es praktische, z.B. finanzielle Auswirkungen hat, umso wichtiger wird es, im offiziellen Ranking die Nummer zwei zu sein.
Für die Fernseheinnahmen, oder wenn es beispielsweise nur noch zwei CL-Plätze gibt, oder auch jetzt für die Club-WM.

antworten

Ändert sich denn etwas, wenn uns irgendeiner für die Nummer 3 oder 5 hält?
Je mehr es praktische, z.B. finanzielle Auswirkungen hat, umso wichtiger wird es, im offiziellen Ranking die Nummer zwei zu sein.
Für die Fernseheinnahmen, oder wenn es beispielsweise nur noch zwei CL-Plätze gibt, oder auch jetzt für die Club-WM.

Im Vier-Jahres-Ranking (2025-2028), das für die nächste Klub-WM relevant ist, sind wir übrigens als beste deutsche Teams punktgleich mit den Bayern (31 Punkte). Als nächstes deutsches Team folgt Leverkusen mit 22 Punkten, dann Stuttgart mit 13 und RB mit 6, wobei die beiden letzteren in der nächsten Saison keine Punkte sammeln können.

antworten

Ändert sich denn etwas, wenn uns irgendeiner für die Nummer 3 oder 5 hält?
Je mehr es praktische, z.B. finanzielle Auswirkungen hat, umso wichtiger wird es, im offiziellen Ranking die Nummer zwei zu sein.
Für die Fernseheinnahmen, oder wenn es beispielsweise nur noch zwei CL-Plätze gibt, oder auch jetzt für die Club-WM.

Sponsoren dürfte das auch interessieren.

Was mMn auch ein Grund dafür ist, dass Watzke ab und an zu so schiefen Argumenten wie der ewigen Tabelle greift, anstatt zu sagen „wir verlieren gerade an Strahlkraft und drohen, sportlich massiv an Boden zu verlieren, wenn wir die CL-Quali verpassen.“

antworten

Ändert sich denn etwas, wenn uns irgendeiner für die Nummer 3 oder 5 hält?
Je mehr es praktische, z.B. finanzielle Auswirkungen hat, umso wichtiger wird es, im offiziellen Ranking die Nummer zwei zu sein.
Für die Fernseheinnahmen, oder wenn es beispielsweise nur noch zwei CL-Plätze gibt, oder auch jetzt für die Club-WM.

Sponsoren dürfte das auch interessieren.

Was mMn auch ein Grund dafür ist, dass Watzke ab und an zu so schiefen Argumenten wie der ewigen Tabelle greift, anstatt zu sagen „wir verlieren gerade an Strahlkraft und drohen, sportlich massiv an Boden zu verlieren, wenn wir die CL-Quali verpassen.“

Das denke ich auch. Deswegen wundert es mich auch immer, dass sich hier über sowas immer aufgeregt wird. Klar kommt das ein bisschen komisch, wenn man sowas betont, während es gerade sportlich eher nicht läuft. Aber für mich ist offensichtlich, dass das in erster Linie an Sponsoren oder auch Aktionäre oder den eigenen AR gerichtet ist und nichts damit zu tun hat, wie man das intern sieht.

antworten

Sorry, falsch gelesen :-)
Du hast recht.

antworten

Dann mach doch mal eine Umfrage. Bin darauf gespannt ob wir an achter, neunter oder fünfzigster Stelle einlaufen ;-)
Zudem kannst Du ja mal in Europa fragen wen man da so als Nummer 2 ansieht.

Das war letztes Jahr, Europas Nummer 2!:-)
Im Ernst: ich denke auch, dass wir noch so (Nr.2 in D) wahrgenommen werden international, aber aufpassen müssen wir schon. Wobei vor der Saison und im Verlauf ja auch immer RB als großer Konkurrent erwähnt wurde. Leverkusen und Frankfurt sind diese Saison nicht zu unrecht vor uns gelandet, werden sich aber auch neu aufstellen müssen ohne Alonso, Tah und Wirtz respektive Ekitike. Denn Wahi, der Marmoush-Ersatz aus dem Winter wurde zuletzt als schlechtester Winter-Transfer beschrieben, d.h. selbst die Eintracht findet nicht immer sofort passenden Ersatz.
Wir sollten schon um Platz 2 konkurrieren können nächste Saison, aber sicher ist dieser halt nicht.

antworten

ob uns irgendjemand für die Nummer 2 in Deutschland hält?

Mir persönlich ist das komplett egal. Aber Frankfurt wird sich eher da oben halten, als Leverkusen, da würde ich drauf wetten.

antworten

Neu auf schwatzgelb.de: Rückblick auf 2024/25: 5 Lehren aus der vergangenen BVB-Saison (BVB)