Neu auf schwatzgelb.de: Rückzug von Lunow als BVB-Präsident: Von Demokratie und verpassten Chancen - schwatzgelb.de

Vor gut zwei Wochen verkündete Reinhold Lunow, sich von seinem angekündigten Wiederantritt als Präsident des Ballspielverein Borussia 09 e. V. Dortmund zurückzuziehen. Über Demokratie und Vereinsleben.

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"wie völlig legitime demokratische Prozesse nicht mehr als solche wahrgenommen werden, sondern als Disharmonien oder sogar Gefahren, die es zu vermeiden gilt. "

Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Der Vorschlag durch den Wahlausschuss ist so festgelegt in der Satzung. Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Und nicht zu sagen "Wir hätten es gerne anders"

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Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Der Vorschlag durch den Wahlausschuss ist so festgelegt in der Satzung. Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Und nicht zu sagen "Wir hätten es gerne anders"

Ja, so einfach kann man es sich auch machen.

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Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Etwas ist nicht per se demokratisch nur weil es demokratisch festgelegt wurde. Ein flüchtiger Blick auf die größte Katastrophe der deutschen Geschichte genügt, um das zu bestätigen.

Das aktuell gültige Wahlverfahren ist ohne Zweifel demokratisch festgelegt worden (von der MV um 2005 herum). Ebenso ohne Zweifel ist es ziemlich "undemokratisch". Genau diese nicht-demokratische Element war ja überhaupt die Motivation das Verfahren zu wählen. Es sollte verhindert werden, dass Populisten (aka Niebaum) mittels Verführung des Pöbels an die Macht kommen bzw. dort bleiben. Kann man aus damaliger Perspektive verstehen, aber es ist und bleibt "undemokratisch".

Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Volle Zustimmung. Und der erste Schritt dazu ist genau das:

[...] zu sagen "Wir hätten es gerne anders"

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Das aktuell gültige Wahlverfahren ist ohne Zweifel demokratisch festgelegt worden (von der MV um 2005 herum). Ebenso ohne Zweifel ist es ziemlich "undemokratisch". Genau diese nicht-demokratische Element war ja überhaupt die Motivation das Verfahren zu wählen. Es sollte verhindert werden, dass Populisten (aka Niebaum) mittels Verführung des Pöbels an die Macht kommen bzw. dort bleiben. Kann man aus damaliger Perspektive verstehen, aber es ist und bleibt "undemokratisch".

Nichtsdestotrotz ist es ein Element vieler Auswahlverfahren (auf Vereinsebene, aber auch in öffentlichen Institutionen), dass vorgeschaltet in einem Wahlausschuss oder einer Findungskommission Kandidat*innen für ein hohes Amt ausgewählt werden, und es kann durchaus auch üblich sein, dass diese Ausschüsse nur eine Person vorschlagen können/müssen. Das ist nicht per se undemokratisch, da immer auch die Möglichkeit besteht, diese Person hinterher nicht zu wählen, und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

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Nichtsdestotrotz ist es ein Element vieler Auswahlverfahren (auf Vereinsebene, aber auch in öffentlichen Institutionen), dass vorgeschaltet in einem Wahlausschuss oder einer Findungskommission Kandidat*innen für ein hohes Amt ausgewählt werden, und es kann durchaus auch üblich sein, dass diese Ausschüsse nur eine Person vorschlagen können/müssen. Das ist nicht per se undemokratisch, da immer auch die Möglichkeit besteht, diese Person hinterher nicht zu wählen, und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

Das ist zwar korrekt, bildet mE aber die Situation beim BVB nur in Teilen ab. Vor allem dann, wenn man die Art der Zusammensetzung des Wahlausschusses kennt (und der sonstigen Gremien bzw. Ämter, die ihn befüllen), wenn man weiß, wie einige der Mitlgieder ticken und welche Diskussion da ablaufen, dann darf man das schon als zumidest in großen Teilen "undemokratisch" bezeichnen, dient es doch genau dem Zweck, eine basisdemokratische Entscheidung zu verhindern und bestehende Machtverhältnisse maximal zu konservieren.

Den allermeisten von den Wahlausschussmitgliedern steht nach allem der Sinn, nicht aber eine mit GF und Präsidium unabgestimmte Entscheidung zu treffen. Fakt ist: Wenn der neue Vorstand dieses Thema nicht in substantiellem Umfang beackert, dann braucht es tatsächlich eine konzertierten Aktion aus den Reihen der Mitglieder. Es sei denn, alle sind damit zufrieden, dass wir beim BVB Demokratie nur spielen und nicht leben.

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Den allermeisten von den Wahlausschussmitgliedern steht nach allem der Sinn, nicht aber eine mit GF und Präsidium unabgestimmte Entscheidung zu treffen.

Ich finde das grundsätzlich sinnvoll, wenn Kandidaten für das höchste Amt des e.V. durch eine vorherige interne Abstimmung, auch unter Beteiligung des eV Vorstands und der KGaA-"Seite" vorgeschlagen werden. Auch wenn die Wahl eines Präsidiums im dritten Wahlgang sehr unwahrscheinlich wäre: es ist zweifelsfrei möglich, weshalb es mE weiterhin kein per se undemokratischer Vorgang ist.

Aber selbstverständlich könnte man auch andere Verfahren implementieren, bis zu einem indem zeitgleich jede Person zur Wahl gestellt werden kann und mit entsprechender Basis und Stimmenmehrheit eben auch das Amt bekleiden könnte.

Wenn man hier einen guten Weg "gemeinsam" ausarbeiten kann oder als MV zumindest mal dem e.V. die Erarbeitung anderer Alternativen ins Aufgabenbuch schreibt, ist das doch eine zielführende Sache um offensichtlich als nicht mehr zeitgemäße Regelung zu aktualisieren.

Man sollte nur immer auch bedenken, dass es dadurch andere Realitäten geben kann:
Ganz überspitzt gesagt könnte ich mir als Mitglied ja auch Gedanken machen mich zur Wahl zu stellen und mir dann im worst case sogar Stimmen kaufen. Mit Hoodies, Tickets oder sonst was. Hat es in anderen Clubs schon auch gegeben, wenn ich mich recht erinnere.

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Man sollte nur immer auch bedenken, dass es dadurch andere Realitäten geben kann:
Ganz überspitzt gesagt könnte ich mir als Mitglied ja auch Gedanken machen mich zur Wahl zu stellen und mir dann im worst case sogar Stimmen kaufen. Mit Hoodies, Tickets oder sonst was. Hat es in anderen Clubs schon auch gegeben, wenn ich mich recht erinnere.

Ich halte das für ein ziemlich untaugliches Argument, weil derartige Manipulationsversuche ja in aller Regel gerade nicht aus den Kreisen von "Externen" kamen, denen man durch solche Sicherungsmechanismen einen Zugriff auf den Verein mit derartigen (zurecht als problematisch beschriebenen) Methoden verwehren möchte. Vielmehr gab es derartige Manöver ausnahmslos aus dem Kreis der Vereinsverantwortlichen selbst, die beim leisesten Anflug von unliebsamen Entscheidungen - wie Götz richtig geschrieben hat - rein auf Konservierung ihrer Machtverhältnisse aus waren. Beim FC gab es ja jüngst auch wieder eine Diskussion rund um Freibier und Bands auf der MV.

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Populisten gibt es unabhängig von ihrer Vernetzung und aktuellen Rolle. Und mir ging es hier auch ganz grundsätzlich nur darum, dass es aus meiner Sicht eben auch sinnhafte Argumente für diesen Wahlausschuss geben kann. Das man sich dort eine andere Besetzung, ein anderes Aufgabenfeld oder schlichtweg ein anderes Format zur Wahl vorstellen oder wünschen kann ist doch nicht die Frage.

Es geht mir nur darum, dass jedwede Veränderung auch zu einem Preis kommt, der auch unter Einbeziehung der subjektiven Bewertung eben gerne gezahlt wird oder keinesfalls geschluckt werden soll.

Und zumindest in meiner Lebenswelt besteht die Möglichkeit, dass sich durch ein komplett offenes Verfahren auch Leute an die Spitze des Vereins setzen, die das nur aufgrund von Populismus oder mit Hilfe irgendwelcher Goodies oder Versprechen tun. Das finde ich persönlich - und unabhängig ob wir über die Wahl in 2025, 2028 oder 2055 sprechen, nicht wünschenswert.

Ich würde empfehlen, dass jedwede Änderungsthematik unabhängig von Personen und nicht ausschließlich auf die aktuelle Situation diskutiert und auf Sinnhaftigkeit geprüft wird. Da kam es in den letzten Wochen an anderer Stelle zu interessanten Auffassungen, die heute sicherlich ok gewesen wären (bspw. das Reinhold Lunow automatisch als Kandidat des Wahlausschusses hätte vorgeschlagen werden müssen) die aber global und mit Blick auf unsere Vergangenheit hin absolut falsch sind.

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Es geht mir nur darum, dass jedwede Veränderung auch zu einem Preis kommt, der auch unter Einbeziehung der subjektiven Bewertung eben gerne gezahlt wird oder keinesfalls geschluckt werden soll.

Und zumindest in meiner Lebenswelt besteht die Möglichkeit, dass sich durch ein komplett offenes Verfahren auch Leute an die Spitze des Vereins setzen, die das nur aufgrund von Populismus oder mit Hilfe irgendwelcher Goodies oder Versprechen tun. Das finde ich persönlich - und unabhängig ob wir über die Wahl in 2025, 2028 oder 2055 sprechen, nicht wünschenswert.

Klar, kann man so argumentieren. Das bedeutet dann eben, dass man der Demokratie nicht über den Weg traut, weil man den Plebs für zu dumm hält... die Hoffnung, dass ein Rätegremium (hier Wahlausschuss) weniger "dumm" wäre, ist allerdings recht absurd. Die Realität ist, dass in solchen Konstruktionen eher früher als später informelle Seilschaften entstehen, deren oberstes Ziel nicht mehr das Wohlergehen des Vereins (oder der FIFA, oder der DDR, oder ...) ist, sondern der Machterhalt und meistens auch die Selbstbereicherung. Du wirst ja nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass solche Seilschaften auch beim BVB schon längst vorhanden sind.

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Vielleicht kann man einfach auch mal über Dinge nachdenken welche Auswirkungen etwas hat statt zu unterstellen ich würde die Mitglieder für zu dumm halten und pro Seilschaften zum Machterhalt argumentieren.

Aber übersetzt auf heute:
Wenn Aki sich mit populistischen Vorsätzen (und etwaigen Versprechungen ggü Wählergruppen) „frei von der MV wählen ließe wäre das für Dich astrein und erstrebenswert?

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Vielleicht kann man einfach auch mal über Dinge nachdenken welche Auswirkungen etwas hat statt zu unterstellen ich würde die Mitglieder für zu dumm halten und pro Seilschaften zum Machterhalt argumentieren.

So? Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht. Und ich habe dir nicht unterstellt, du würdest pro Seilschaften argumentieren. Allerdings sind diese Seilschaften empirisch betrachtet geradezu zwingende Folge dessen, wofür du argumentiert hast. Ob du das nicht sehen kannst oder nicht sehen willst, vermag ich nicht zu beurteilen.

Und unterstell mir nicht, ich würde nicht darüber nachdenken welche Auswirkungen etwas hat. Das ist unwürdig für dich.

Aber übersetzt auf heute:
Wenn Aki sich mit populistischen Vorsätzen (und etwaigen Versprechungen ggü Wählergruppen) „frei von der MV wählen ließe wäre das für Dich astrein und erstrebenswert?

Ja, selbstverständlich. Ich traue unseren Mitgliedern in Summe dann schon zu, recht gut einschätzen zu können, ob und wie sinnvoll die populistischen Versprechen von Aki oder auch die jedes anderen Kandidaten sind. Und wenn nicht, dann soll es so sein...

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Unabhängig von Borussia Dortmund gibt es mehrere Beispiele bei denen mit Populismus entsprechende Voten hingebogen wurden.
Es ist dann nicht zwingend Dummheit sondern schlichtweg Opportunismus. Und ja, ich maße mir an zu sagen das Mitglieder nicht immer das objektiv richtige sondern das subjektiv als richtig empfundene Wahlverhalten umsetzen, mitunter eben getrieben von persönlichen Vorteilen.

Und ich habe nicht davon gesprochen, dass man das Prozedere nicht auch bis zu diesem Grad verändern kann, sondern gebe zu bedenken, dass die Einflussnahme eines Ausschusses dann entfällt und durch die Einflussnahme von Einzelpersonen ersetzt wird. Wenn ich also genügend Leuten verspreche sie mit Tickets zu versorgen oder ihnen Einfluss im Verein in Aussicht stelle, kann ich mir vieler Stimmen sicher sein.

Vielleicht ist also nicht das Gremium sondern lediglich die Besetzung dessen optimierungswürdig, wenngleich die Bewertung dessen wohl in erster Linie davon abhängt welchen Präsidentschaftskandidaten

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Und ja, ich maße mir an zu sagen das Mitglieder nicht immer das objektiv richtige sondern das subjektiv als richtig empfundene Wahlverhalten umsetzen, mitunter eben getrieben von persönlichen Vorteilen.

Kleiner Tipp: genau das nennt sich Demokatie....

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Sag bloß.

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Wollte ich nur kurz drauf hinweisen. Schien mir bei jemandem erforderlich, der genau die jedem Wähler innewohnenden Eigenschaften als Argument dafür ansieht, dass das doofe Wahlvieh nur über das entscheiden darf, was irgendwelche Mr. Wichtigs vorselektiert haben.

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Es ist offensichtlich nicht Jedem gegeben Dinge zu verstehen.

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Brauchst du mir nicht zu sagen. Ich habe doch schon genug von dir gelesen.

Ich nehme die Entschuldigung aber gerne an.

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Vielleicht kann man einfach auch mal über Dinge nachdenken welche Auswirkungen etwas hat statt zu unterstellen ich würde die Mitglieder für zu dumm halten und pro Seilschaften zum Machterhalt argumentieren.

So? Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.

Das beißt sich mit:

Ja, selbstverständlich. Ich traue unseren Mitgliedern in Summe dann schon zu, recht gut einschätzen zu können, ob und wie sinnvoll die populistischen Versprechen von Aki oder auch die jedes anderen Kandidaten sind. Und wenn nicht, dann soll es so sein...

Denn die Mehrheit der Mitglieder war ja einverstanden mit genau dem Prozedere. Wenn die Mehrheit also „dumm“ ist, wie kannst du Ihnen gleichzeitig zutrauen, dass sie sowas verstehen? Mit der Satzung bringt man doch genau das zum Ausdruck: Die Mitglieder sind dazu nicht in der Lage. Daher soll der Ausschuss die Eignung selbstständig festlegen.

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Wenn die Mehrheit also „dumm“ ist, wie kannst du Ihnen gleichzeitig zutrauen, dass sie sowas verstehen?

Willst oder kannst (befürchte ich inzwischen fast) du nicht verstehen? Im Gegensatz zu dir halte ich die Mitglieder nicht für dumm.

Die Meinung hast vielmehr du dadurch zum Ausdruck gebracht, indem du ihnen alle möglichen negativen Eigenschaften zugeordnet hast und es aufgrund ihrer Unzulänglichkeiten für sinnvoll hältst, dass ihnen von einem Ausschuss ein einziger Kandidat vorgegeben wird, den sie dann abnicken oder (weil es ja eine echte Wahl ist) sogar ablehnen dürfen.

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Wenn die Mehrheit also „dumm“ ist, wie kannst du Ihnen gleichzeitig zutrauen, dass sie sowas verstehen?

Willst oder kannst (befürchte ich inzwischen fast) du nicht verstehen? Im Gegensatz zu dir halte ich die Mitglieder nicht für dumm.

Irgendwie bist du ein wenig durcheinander. Ich habe doch gar nicht auf deinen Beitrag, sondern auf diesen:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2826727

Er schrieb: „Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.“

Darauf bezog sich meine Antwort.

Auf dich habe ich hingegen hier geantwortet und dich etwas gefragt:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2826854

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Irgendwie bist du ein wenig durcheinander. Ich habe doch gar nicht auf deinen Beitrag, sondern auf diesen:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2826727

Er schrieb: „Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.“

Herrje! Irgendwie seid ihr alle durcheinander. Ja, du hast auf meinen Beitrag geantwortet. Nein, in dem habe ich aber nicht die Mitglieder für dumm erklärt. Sondern im Gegenteil, ich habe ja für "freie Wahl" argumentiert und stfn84 vorgeworfen die Mitglieder für dumm zu halten.

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Herrje! Irgendwie seid ihr alle durcheinander. Ja, du hast auf meinen Beitrag geantwortet. Nein, in dem habe ich aber nicht die Mitglieder für dumm erklärt. Sondern im Gegenteil, ich habe ja für "freie Wahl" argumentiert und stfn84 vorgeworfen die Mitglieder für dumm zu halten.

Ich habe mir jetzt nochmal eure Diskussion durchgelesen (auch um das gedanklich noch einmal zu überprüfen) und bleibe im Kern bei meiner Sicht.

Um das zu verdeutlichen ein Gedankenexperiment:

Person A sagt: „Überproportional viele ukrainische Flüchtlinge arbeiten nicht, aber ich halte sie nicht für faul“.
Person B antwortet: „Dann erklär mal, was außer Faulheit der Grund dafür sein kann?“

Wer von beiden impliziert nun, dass ukrainische Flüchtlinge faul seien? Ganz klar Person B, denn mit der Suggestivfrage „außer Faulheit – was denn sonst?“ wird Faulheit impliziert.
Wer fragt „außer Faulheit, was sonst?“, legt die Abwertung selbst nahe – nicht derjenige, der sie ausdrücklich zurückweist.

Genauso hier: Stefan hat klipp und klar gesagt, dass er die Mitglieder nicht für dumm hält. Wenn du ihm trotzdem Dummheits-Unterstellungen anlastest, dann drehst du die Logik um. Impliziert wird Dummheit in diesem Fall aber nicht von ihm, sondern von dir.

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Jetzt mach doch nicht immer andere für deine Schwierigkeiten beim Verstehen einfacher deutscher Sätze verantwortlich.

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Jetzt mach doch nicht immer andere für deine Schwierigkeiten beim Verstehen einfacher deutscher Sätze verantwortlich.

Kannst du eigentlich auch was anderes als gezielt Diskussion zu zerstören?

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Vielleicht sollte man ganz grundsätzlich mal aufhören ständig irgendwen für "dumm" zu erklären oder ihm alles mögliche zu unterstellen. Und das gilt dann im direkten Bezug auf eine Person, als auch in die Richtung z.B. solch einer Mitgliederschaft in Gänze.

Der Sachverhalt ist doch recht klar. Die Mitglieder von Borussia Dortmund entschieden sich vor ca. 20 Jahren, aus diversen Gründen (die ich hier schon mal versucht habe darzulegen) dafür, dass Wahlverfahren derart zu gestalten. Sie entschieden im übrigen auch, dass es nur ncoh drei Vorstandsmitglieder gäbe (zuvor waren es ja mehr). Ebenfalls legten die Mitglieder die gegeben Strukturen fest. Angefangen bei der Trennung zwischen e.V. und KGaA (worüber damals so circa 50-60 Minuten diskutiert wurde auf der MV), bis hin zu den jeweiligen Gremien und ihren Funktionen (und dem zustandekommen ihrer Zusammensetzungen). Die Mitglieder beschlossen auch, dass es eine Fanabteilung gibt etc. etc.

All das ist mehr oder weniger dann 20 Jahre so gelaufen und in meiner Erinneung hat kaum einer sich irgendwwie darüber beklagt oder gesagt, dass das alles so nicht in Ordnung sei oder gar, dass das ja völlig undemokratische Strukturen und Prozesse wären. Natürlich gab es immer mal wieder Themen, wo man in Diskussion kam (z.B. Bezahlung der Vorständen etc.), aber unterm Strich wurde selbst die letzte "Wahlrunde" des Vorstandes noch völlig klaglos so hingenommen, dass das alles schon im Vorfeld so festgelegt wurde und die Personen dann durch den Wahlausschuss durchgewunken wurden.

Nun hat es dann letzten Jahr erhebliche Auseinandersetzungen rund um die MV gegeben (und schon vorher ja Streit, als es z.B. um diesen Grundwertekodex und seine Bedeeutung für die KGaA Ging). Zunächst intern, dann ja auch öffentlich bis hin zur MV selbst. Da ist allerlei Porzelan zerschlagen worden und nun kam es so, wie es die letzten Monate war.

Unterm Strich kann man nun sagen, dass offenbar innerhalb der Mitgliedschaft beim BVB vielliecht keine EInigung mehr darüber besteht, wie all die Strukturen und Prozesse aussehen sollen: Also auch z.B. jene Satzung. Also muss man das ändern bzw. eben Versuchen dafür Mehrheiten auf einer MV zu bekommen. Wer da dann wie entscheidet und wer da nun dumm ist oder nicht...

Alles in allem würde ich mir wünschen, als ja wirklich nun schon etwas älteres Semester und fast schon ewiger Wegbegleiter all dessen, dasss einfach mit deutlich wenig Schaum vorm Mund diese Dinge diskutiert werden. Ohne direkt immer vom "Dumm" zu reden.

MFG
Phil

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Irgendwie bist du ein wenig durcheinander. Ich habe doch gar nicht auf deinen Beitrag, sondern auf diesen:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2826727

Er schrieb: „Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.“

Herrje! Irgendwie seid ihr alle durcheinander. Ja, du hast auf meinen Beitrag geantwortet. Nein, in dem habe ich aber nicht die Mitglieder für dumm erklärt. Sondern im Gegenteil, ich habe ja für "freie Wahl" argumentiert und stfn84 vorgeworfen die Mitglieder für dumm zu halten.

Mein Einwand war, dass die Mitglieder sich irgendwann einmal gegen eine „freie Wahl“ ausgesprochen haben. Denn die Satzung kommt immer durch die Mehrheit der Mitglieder zustande. Demnach ist es nicht Stefan, der Mitglieder für dumm hält, sondern du (zumindest die Mitglieder, die damals mehrheitlich für eben jene Satzungsregelung gestimmt haben).

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Irgendwie bist du ein wenig durcheinander. Ich habe doch gar nicht auf deinen Beitrag, sondern auf diesen:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2826727

Er schrieb: „Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.“

Herrje! Irgendwie seid ihr alle durcheinander. Ja, du hast auf meinen Beitrag geantwortet. Nein, in dem habe ich aber nicht die Mitglieder für dumm erklärt. Sondern im Gegenteil, ich habe ja für "freie Wahl" argumentiert und stfn84 vorgeworfen die Mitglieder für dumm zu halten.

Mein Einwand war, dass die Mitglieder sich irgendwann einmal gegen eine „freie Wahl“ ausgesprochen haben. Denn die Satzung kommt immer durch die Mehrheit der Mitglieder zustande. Demnach ist es nicht Stefan, der Mitglieder für dumm hält, sondern du (zumindest die Mitglieder, die damals mehrheitlich für eben jene Satzungsregelung gestimmt haben).

Es ist hoffnungslos... ich erkläre hiermit öffentlich und feierlich: ich halte die Mitglieder (in ihrer Gesamtheit) nicht für dumm. Einzelne Ausnahmen mag es geben. Btw, @markus bist du Mitglied?

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„Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl“ spricht.“

Das ist dein Satz. Damit bringst du unmissverständlich zum Ausdruck, dass Mitglieder, die gegen eine „freie Wahl“ sind, dumm sind. Nochmal: Die Satzungsregelung ist von den Mitgliedern beschlossen worden. Du hältst sie somit für dumm.

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„Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl“ spricht.“

Das ist dein Satz. Damit bringst du unmissverständlich zum Ausdruck, dass Mitglieder, die gegen eine „freie Wahl“ sind, dumm sind. Nochmal: Die Satzungsregelung ist von den Mitgliedern beschlossen worden. Du hältst sie somit für dumm.

So unmissverständlich finde ich das gar nicht.

Ich verstehe seinen Satz so, dass eine freie Wahl problematisch wäre, wenn man von überwiegend dummen Mitgliedern ausgeht.
Die Bedeutung, dass alle oder die meisten Mitglieder dumm seien, finde ich in diesem Satz nicht.

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„Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl“ spricht.“

Das ist dein Satz. Damit bringst du unmissverständlich zum Ausdruck, dass Mitglieder, die gegen eine „freie Wahl“ sind, dumm sind. Nochmal: Die Satzungsregelung ist von den Mitgliedern beschlossen worden. Du hältst sie somit für dumm.

So unmissverständlich finde ich das gar nicht.

Ich verstehe seinen Satz so, dass eine freie Wahl problematisch wäre, wenn man von überwiegend dummen Mitgliedern ausgeht.
Die Bedeutung, dass alle oder die meisten Mitglieder dumm seien, finde ich in diesem Satz nicht.

Das ergibt sich aber indirekt aus seinem Satz. Wenn man behauptet, es gäbe kein anderes Argument gegen eine freie Wahl außer „dumme Mitglieder“, dann bezeichnet man damit jedenfalls indirekt alle, die gegen die freie Wahl gestimmt haben, als dumm. Denn die Abstimmenden sind ja auch Mitglieder.

Ich sehe es eher wie Phil: Es gab offenbar gute Gründe für dieses Prozedere. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern damit, dass ein Wahlausschuss per Vorauswahl sicherstellen soll, dass nur geeignete Kandidaten zur Wahl stehen. Die Eignung können die Mitglieder selbst nämlich gar nicht umfassend prüfen, schon gar nicht bei spontanen Kandidaturen.

Außerdem sieht die Satzung vor, dass der Vorschlag des Wahlausschusses abgelehnt werden kann. In gewisser Weise ist also auch mit der aktuellen Regelung eine freie Wahl möglich, nämlich im dritten Wahlgang.

Damit will ich mich nicht pauschal für die Satzung aussprechen. Ich finde es z.B. problematisch, dass nur ein Kandidat vorgeschlagen wird. Es gäbe möglicherweise andere Wege, ungeeignete Kandidaten auszuschließen, zum Beispiel durch eine Pflicht, eine bestimmte Anzahl an Stützunterschriften zu sammeln. Das würde sicherstellen, dass Bewerber zumindest in der Lage sind, die Satzung zu verstehen, Formalien einzuhalten und im Vorfeld Unterstützung zu gewinnen. Wer dazu nicht fähig ist, dürfte auch kaum ein geeigneter Kandidat sein.

Ob das alleine ausreicht, kann ich aber nicht beurteilen. Wir reden hier ja inzwischen über einen Verein mit über 200.000 Mitgliedern. Zumindest wäre aber sichergestellt, dass die Kandidaten im Vorfeld bekannt sind. Spontan jemanden wählen, der einfach eine gute Rede hält, ist dann nicht möglich.

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Das ergibt sich aber indirekt aus seinem Satz. Wenn man behauptet, es gäbe kein anderes Argument gegen eine freie Wahl außer „dumme Mitglieder“, dann bezeichnet man damit jedenfalls indirekt alle, die gegen die freie Wahl gestimmt haben, als dumm. Denn die Abstimmenden sind ja auch Mitglieder.

Ich glaube, du hast dich da ein bisschen verrannt. Der Satz sagt das, was Jos oben erklärt hat. Diese indirekte Aussage gibt der Satz nicht her, da in dem ursprünglichen Satz überhaupt keine Behauptung steckt, dass jemand dumm sei.

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Die Umschreibung der Mitglieder als dumm entstammt ausschließlich einer fehlerhaften Interpretation meines Beitrags durch einen anderen Nutzer.

Statt inhaltlich über konkrete Änderungsaspekte zu diskutieren und das für und wider abzuwägen hängt sich dieser Strang fast vollständig an diesem Schwachsinn auf.

Aber irgendwie muss man so einen Regentag ja über die Bühne kriegen :-)

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Die Umschreibung der Mitglieder als dumm entstammt ausschließlich einer fehlerhaften Interpretation meines Beitrags durch einen anderen Nutzer.

Statt inhaltlich über konkrete Änderungsaspekte zu diskutieren und das für und wider abzuwägen hängt sich dieser Strang fast vollständig an diesem Schwachsinn auf.

Einen Versuch habe ich ja hier gestartet. Darauf könnte man ansetzen. https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2827487

Aber irgendwie muss man so einen Regentag ja über die Bühne kriegen :-)

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Die Umschreibung der Mitglieder als dumm entstammt ausschließlich einer fehlerhaften Interpretation meines Beitrags durch einen anderen Nutzer.

Statt inhaltlich über konkrete Änderungsaspekte zu diskutieren und das für und wider abzuwägen hängt sich dieser Strang fast vollständig an diesem Schwachsinn auf.

Aber irgendwie muss man so einen Regentag ja über die Bühne kriegen :-)

Dieser Thread schreit inzwischen nur noch lauthals nach Forrest Gumps Mama.

Dumm ist der, der Dummes tut.

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Die Umschreibung der Mitglieder als dumm entstammt ausschließlich einer fehlerhaften Interpretation meines Beitrags durch einen anderen Nutzer.

Statt inhaltlich über konkrete Änderungsaspekte zu diskutieren und das für und wider abzuwägen hängt sich dieser Strang fast vollständig an diesem Schwachsinn auf.

Aber irgendwie muss man so einen Regentag ja über die Bühne kriegen :-)

Dieser Thread schreit inzwischen nur noch lauthals nach Forrest Gumps Mama.

Dumm ist der, der Dummes tut.

Nee, das geht nicht. Hab ich gestern bei BlueSky gelesen. Das ist ableistisch. Also wahrscheinlich in der Wahrnehmung von intellektuellen Marginalanbietern.

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Der Film hat damals in etwa so viel eingespielt wie wir in einem Jahr umsetzen :-)

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Das ergibt sich aber indirekt aus seinem Satz. Wenn man behauptet, es gäbe kein anderes Argument gegen eine freie Wahl außer „dumme Mitglieder“, dann bezeichnet man damit jedenfalls indirekt alle, die gegen die freie Wahl gestimmt haben, als dumm. Denn die Abstimmenden sind ja auch Mitglieder.

Ich glaube, du hast dich da ein bisschen verrannt. Der Satz sagt das, was Jos oben erklärt hat. Diese indirekte Aussage gibt der Satz nicht her, da in dem ursprünglichen Satz überhaupt keine Behauptung steckt, dass jemand dumm sei.

Der Satz ist eine Suggestivfrage. Mit „außer dummen Mitgliedern“ wird vorausgesetzt, dass es keine anderen tragfähigen Gründe gegen eine freie Wahl gibt. Wenn die Mitglieder diese Regel aber beschlossen haben, legt diese Prämisse zwangsläufig nahe, dass sie (aus Sicht des Sprechers) „dumm“ gehandelt haben.

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Der Satz ist eine Suggestivfrage. Mit „außer dummen Mitgliedern“ wird vorausgesetzt, dass es keine anderen tragfähigen Gründe gegen eine freie Wahl gibt. Wenn die Mitglieder diese Regel aber beschlossen haben, legt diese Prämisse zwangsläufig nahe, dass sie (aus Sicht des Sprechers) „dumm“ gehandelt haben.

Nein, die Prämisse legt nahe, dass sie die Mitglieder für zu dumm halten, nicht, dass sie dumm gehandelt haben. Die Grundaussage ist sogar ganz im Gegenteil zu deiner Lesart, dass die Mitglieder nicht so dumm sind, wie man meinen könnte.

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Der Satz ist eine Suggestivfrage. Mit „außer dummen Mitgliedern“ wird vorausgesetzt, dass es keine anderen tragfähigen Gründe gegen eine freie Wahl gibt. Wenn die Mitglieder diese Regel aber beschlossen haben, legt diese Prämisse zwangsläufig nahe, dass sie (aus Sicht des Sprechers) „dumm“ gehandelt haben.

Nein, die Prämisse legt nahe, dass sie die Mitglieder für zu dumm halten, nicht, dass sie dumm gehandelt haben. Die Grundaussage ist sogar ganz im Gegenteil zu deiner Lesart, dass die Mitglieder nicht so dumm sind, wie man meinen könnte.

Mag sein, dass er es so gemeint hat. Aber sprachlich setzt der Satz eben voraus, dass Dummheit überhaupt ein Faktor sein könnte – und damit wertet er die Entscheidung der Mitglieder implizit ab.

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Warum hälst Du es für so ausgeschlossen, dass Du den Satz anders oder vielleicht sogar faLsch interpretierst?
Warum bestehst Du so vehement darauf, dass nur Deine Ansicht möglich ist?

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Warum hälst Du es für so ausgeschlossen, dass Du den Satz anders oder vielleicht sogar faLsch interpretierst?
Warum bestehst Du so vehement darauf, dass nur Deine Ansicht möglich ist?

Mir geht es nur darum, dass die Formulierung „außer dummen Mitgliedern“ sprachlich eben eine gewisse Logik transportiert: Wenn man sagt, es gibt keinen anderen Grund, dann bleibt automatisch die Deutung übrig, dass diejenigen, die so entschieden haben, damit in Verbindung gebracht werden. Ob das so gemeint war, ist eine andere Frage. Aber die Wirkung der Formulierung halte ich für problematisch.

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Mir geht es nur darum, dass die Formulierung „außer dummen Mitgliedern“ sprachlich eben eine gewisse Logik transportiert

Die transportierte Logik ist aber, dass die Annahme, die Mitglieder seien dumm, falsch ist...

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Mir geht es nur darum, dass die Formulierung „außer dummen Mitgliedern“ sprachlich eben eine gewisse Logik transportiert

Die transportierte Logik ist aber, dass die Annahme, die Mitglieder seien dumm, falsch ist...

Das mag seine Intention gewesen sein. Aber die Formulierung „außer dummen Mitgliedern“ setzt eben genau diese Möglichkeit voraus und spielt damit auf ihr Vorhandensein an. Sonst müsste man sie gar nicht erwähnen. Für mich bleibt daher die implizite Abwertung bestehen (denn der Beschluss gegen „freie Wahlen“ kam durch die Mitglieder zustande), auch wenn er eigentlich das Gegenteil ausdrücken wollte.

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Ich verstehe seinen Satz so, dass eine freie Wahl problematisch wäre, wenn man von überwiegend dummen Mitgliedern ausgeht.
Die Bedeutung, dass alle oder die meisten Mitglieder dumm seien, finde ich in diesem Satz nicht.

Ich auch(Satz 1) bzw auch nicht (Satz 2). Und in dem Verständnis hatte ich auch geschrieben, dass ich die Mitglieder keineswegs für dumm halte. Was ich hiermit noch einmal ausdrücklich bestätige.

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Das tut körperlich weh!

Vielleicht solltest du bedenken, aus welcher Situation heraus die Regelung getroffen worden ist.

Du glaubst doch nicht im Traum daran, dass eine aktuelle MV, die sich gegen ein Rheinmetall-Sponsoring ausspricht, das aktuell noch einmal beschließen würde.

Jede Entscheidung muss im Kontext der jeweiligen Zeit gesehen werden. Insofern beißt sich da gar nichts.

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Das tut körperlich weh!

Geht es dir denn wenigstens psychisch gut? Oder auch nicht?

Vielleicht solltest du bedenken, aus welcher Situation heraus die Regelung getroffen worden ist.

Du glaubst doch nicht im Traum daran, dass eine aktuelle MV, die sich gegen ein Rheinmetall-Sponsoring ausspricht, das aktuell noch einmal beschließen würde.

Jede Entscheidung muss im Kontext der jeweiligen Zeit gesehen werden. Insofern beißt sich da gar nichts.

Nun, die Aussage „Dann erklär mal, was außer dummen Mitgliedern für dich gegen ein "freie Wahl" spricht.“ ist ganz allgemein gehalten und nicht auf heute bezogen. Das ist eine grundsätzliche Frage.

Zudem bezweifle ich, dass eine aktuelle MV noch einmal gegen Rheinmetall wäre, da durch hybrid Teilnahme wesentlich mehr Mitglieder teilnehmen würden.

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Nichtsdestotrotz ist es ein Element vieler Auswahlverfahren (auf Vereinsebene, aber auch in öffentlichen Institutionen), dass vorgeschaltet in einem Wahlausschuss oder einer Findungskommission Kandidat*innen für ein hohes Amt ausgewählt werden, und es kann durchaus auch üblich sein, dass diese Ausschüsse nur eine Person vorschlagen können/müssen. Das ist nicht per se undemokratisch, da immer auch die Möglichkeit besteht, diese Person hinterher nicht zu wählen, und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

Das ist zwar korrekt, bildet mE aber die Situation beim BVB nur in Teilen ab. Vor allem dann, wenn man die Art der Zusammensetzung des Wahlausschusses kennt (und der sonstigen Gremien bzw. Ämter, die ihn befüllen), wenn man weiß, wie einige der Mitlgieder ticken und welche Diskussion da ablaufen, dann darf man das schon als zumidest in großen Teilen "undemokratisch" bezeichnen, dient es doch genau dem Zweck, eine basisdemokratische Entscheidung zu verhindern und bestehende Machtverhältnisse maximal zu konservieren.

Der Aufhänger für meinen Beitrag war auch nur der Satz Ebenso ohne Zweifel ist es ziemlich "undemokratisch", und nur darauf hin sollte man ihn lesen. Grundsätzlich kann ein Wahlausschuss eine sinnvolle Rolle einnehmen, aber muss sie auch definieren -- sowohl dem Geiste nach als auch formal. Wenn man ihn als reines Abnickgremium organisiert oder lebt, dann sind meine Zweifel auch stark ausgeprägt.

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Der Aufhänger für meinen Beitrag war auch nur der Satz Ebenso ohne Zweifel ist es ziemlich "undemokratisch", und nur darauf hin sollte man ihn lesen.

Das "es" in diesem, meinem Satz und somit das Urteil "undemokratisch" bezog sich konkret auf "das aktuell gültige Wahlverfahren". Nicht auf irgend ein beliebiges abstraktes Wahlausschussgremium.

Grundsätzlich kann ein Wahlausschuss eine sinnvolle Rolle einnehmen, aber muss sie auch definieren -- sowohl dem Geiste nach als auch formal. Wenn man ihn als reines Abnickgremium organisiert oder lebt, dann sind meine Zweifel auch stark ausgeprägt.

Dann mal Butter bei die Fische, wie schätzt du konkret das spezifische "aktuell gültige Wahlverfahren" in der Formulierung der Satzung des BVB e.V. sowie dessen gelebte Umsetzung ein?

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Dann mal Butter bei die Fische, wie schätzt du konkret das spezifische "aktuell gültige Wahlverfahren" in der Formulierung der Satzung des BVB e.V. sowie dessen gelebte Umsetzung ein?

Wenn es ausschließlich darum geht, eine einer einflussreichen Kleingruppe genehme Person vorzuschlagen, dann ist es nicht sonderlich demokratisch. Wenn man es so aufbaut, dass im Vorfeld potenziell geeignete Personen identifiziert werden sollen, dann ist es sicherlich demokratisch.

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Wenn man es so aufbaut, dass im Vorfeld potenziell geeignete Personen identifiziert werden sollen, dann ist es sicherlich demokratisch.

Ist es aus meiner Sicht nicht. Weil die Frage, wer denn "potenziell geeignet" ist, immer vor allem von der subjektiven Meinung derjenigen abhängig ist, die darüber entscheiden.

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Das "es" in diesem, meinem Satz und somit das Urteil "undemokratisch" bezog sich konkret auf "das aktuell gültige Wahlverfahren"

So wie mein "undemokratisch" auch. Was ein solches Verfahren nicht undemokratisch, welches denn dann?

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Nichtsdestotrotz ist es ein Element vieler Auswahlverfahren (auf Vereinsebene, aber auch in öffentlichen Institutionen), dass vorgeschaltet in einem Wahlausschuss oder einer Findungskommission Kandidat*innen für ein hohes Amt ausgewählt werden, und es kann durchaus auch üblich sein, dass diese Ausschüsse nur eine Person vorschlagen können/müssen.

Dass es durchaus üblich ist, heißt aber nicht, dass es demokratisch wäre. Einen Wahlausschuss der vorab die grundsätzliche Eignung von Kandidaten prüft und z.B. Spaßkandidaten ausschließt oder solche Kandidaten verhindert, die den etablierten Werten des Vereins offensichtlich und klar entgegenstehen, finde ich durchaus sinnvoll und nicht undemokratisch. Ein Wahlausschuss der nur einen Kandidaten vorschlägt (vorschlagen kann) oder dessen Prozedere dazu führt, dass - wie im vorliegenden Fall - es dem (mutmaßlich unbescholtenen) amtierenden Präsidenten nicht die Möglichkeit gibt sich (im 1. Wahlgang) dem Mitgliedervotum zu stellen, den bezeichne ich als undemokratisch. Ungeachtet dessen, ob das Verfahren auf demokratischem Wege zustande gekommen ist, ob es ggf. andernorts üblich ist oder ob die Mitglieder irgendwelche (sehr mittelbaren) Möglichkeiten haben, Wahlausschusskandidaten letztlich doch noch abzulehnen.

Das ist nicht per se undemokratisch, da immer auch die Möglichkeit besteht, diese Person hinterher nicht zu wählen,

Wie gerade gesagt, das alleine reicht (mir) nicht aus, um das Verfahren als nicht undemokratisch zu bezeichnen. Am Ende ist es auch etwas Wortklauberei... nenn es von mir aus (sehr viel) weniger demokratisch anstelle von undemokratisch. In jedem Fall sind es Verfahren, die ich für schlecht und falsch halte und die ich gerne geändert sähe.

und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

Mag sein, dass letzteres fallweise die Motivation ist. Aber ich finde das keine besonders ehrenwerte Motivation und vor allem ist das wesentliche Resultat in aller Regel ein anderes, nämlich, dass die Macht effektiv nicht vom Souverän ausgeht (hier MV) sondern in irgendwelchen Hinterzimmern und Netzwerken (aka Seilschaften) verhandelt und ausgeübt wird. Wie auch hier geschehen.

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nenn es von mir aus (sehr viel) weniger demokratisch anstelle von undemokratisch. In jedem Fall sind es Verfahren, die ich für schlecht und falsch halte und die ich gerne geändert sähe.

Ich halte das auch für völlig legitim, und ich wollte nur den Blick dahingehend weiten, dass diese Art von Verfahren vielleicht typischer ist als man gemeinhin denkt.

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und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

Na, wenn das nicht der Inbegriff von Demokratie ist! Die hochrangigen Personen haben also kein Interesse daran, dass der Plebs ihre Vorstellungen nicht goutiert und daher muss man dafür sorgen, dass es erst gar nicht dazu kommen kann?

Bei solch einer Einstellung intelligenter Menschen gruselt es mich.

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und diese Verfahren existieren nicht zwingend, um zu verhindern, dass der Plebs selbst jemanden auswählt, sondern weil man sich oft für hochrangige Personen interessiert, die kein Interesse daran haben, dass ihre Bewerbungen im Vorfeld zerredet werden bzw. nur unter der Bedingung zur Verfügung stehen, dass genau das nicht passiert.

Na, wenn das nicht der Inbegriff von Demokratie ist! Die hochrangigen Personen haben also kein Interesse daran, dass der Plebs ihre Vorstellungen nicht goutiert und daher muss man dafür sorgen, dass es erst gar nicht dazu kommen kann?

Bei solch einer Einstellung intelligenter Menschen gruselt es mich.

Ich habe nicht gesagt, dass solche Verfahren "der Inbegriff von Demokratie" sind, sondern dass ich sie für "nicht per se undemokratisch" halte. Das ist ein himmelweiter Unterschied, und ich finde es schade, dass Du diese Umdeutung vorgenommen hast.

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Etwas ist nicht per se demokratisch nur weil es demokratisch festgelegt wurde. Ein flüchtiger Blick auf die größte Katastrophe der deutschen Geschichte genügt, um das zu bestätigen.

Also langsam driftet es etwas ab...

Die Wahl der NSDAP war nicht undemokratisch.
Das Verhalten der NSDAP im Nachgang zu einem demokratischen Vorgang war es.

Was das aber mit der Präsidentschaftswahl beim BVB und der aktuellen Satzung zu tun haben soll weiß ich natürlich nicht.

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Etwas ist nicht per se demokratisch nur weil es demokratisch festgelegt wurde. Ein flüchtiger Blick auf die größte Katastrophe der deutschen Geschichte genügt, um das zu bestätigen.

Also langsam driftet es etwas ab... [...]
Was das aber mit der Präsidentschaftswahl beim BVB und der aktuellen Satzung zu tun haben soll weiß ich natürlich nicht.

Es ist nicht schwer zu verstehen und ich will es dir gerne erklären.

MauriciusQ hat in seinem Post geschrieben:

Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Das kann nur so verstanden werden, dass er es für illegitim halte (bzw. es macht ihn irre), das Wahlverfahren als undemokratisch zu bezeichnen, da es ja demokratisch festgelegt ist/wurde.

Diese Aussage halte ich für falsch und habe als einen Beleg für meine Einschätzung den Verweis auf die deutsche Geschichte gegeben. Den du dann noch konkretisiert hast.

Die Wahl der NSDAP war nicht undemokratisch.
Das Verhalten der NSDAP im Nachgang zu einem demokratischen Vorgang war es.

Da wäre nur noch zu ergänzen, dass nicht nur das Verhalten der NSDAP undemokratisch war, sondern auch ganz viele Gesetze und Verordnungen die auf Veranlassung der NSDAP (noch) auf demokratischem Wege verabschiedet wurden.

In Summe also, das aktuelle gültige Wahlverfahren ist auf demokratischem Wege beschlossen worden und selbstverständlich jetzt so wie beschlossen anzuwenden. Es darf aber durchaus als undemokratisch angesehen und benannt werden und - auf demokratischem Weg - versucht werden, durch ein besseres, demokratischeres Verfahren ersetzt zu werden. Da gibt es keinen Grund "irre" zu werden.

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Etwas ist nicht per se demokratisch nur weil es demokratisch festgelegt wurde. Ein flüchtiger Blick auf die größte Katastrophe der deutschen Geschichte genügt, um das zu bestätigen.

Also langsam driftet es etwas ab... [...]
Was das aber mit der Präsidentschaftswahl beim BVB und der aktuellen Satzung zu tun haben soll weiß ich natürlich nicht.

Es ist nicht schwer zu verstehen und ich will es dir gerne erklären.

MauriciusQ hat in seinem Post geschrieben:

Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Das kann nur so verstanden werden, dass er es für illegitim halte (bzw. es macht ihn irre), das Wahlverfahren als undemokratisch zu bezeichnen, da es ja demokratisch festgelegt ist/wurde.

Diese Aussage halte ich für falsch und habe als einen Beleg für meine Einschätzung den Verweis auf die deutsche Geschichte gegeben. Den du dann noch konkretisiert hast.

Die Wahl der NSDAP war nicht undemokratisch.
Das Verhalten der NSDAP im Nachgang zu einem demokratischen Vorgang war es.

Da wäre nur noch zu ergänzen, dass nicht nur das Verhalten der NSDAP undemokratisch war, sondern auch ganz viele Gesetze und Verordnungen die auf Veranlassung der NSDAP (noch) auf demokratischem Wege verabschiedet wurden.

In Summe also, das aktuelle gültige Wahlverfahren ist auf demokratischem Wege beschlossen worden und selbstverständlich jetzt so wie beschlossen anzuwenden. Es darf aber durchaus als undemokratisch angesehen und benannt werden und - auf demokratischem Weg - versucht werden, durch ein besseres, demokratischeres Verfahren ersetzt zu werden. Da gibt es keinen Grund "irre" zu werden.

Das ist mit "abstrus" noch unzureichend beschrieben. Jetzt sind wir schon bei NS Vergleichen.

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Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Das passiert hier genau nicht. Kritisiert wird eine Auslegung der in diesem Punkt unklaren Satzung, zugunsten einer als "undemokratischer" empfundenen Lösung. Es wurd also nicht die "Vorauswahl" durch den Wahlausschuss an sich kritisiert, sondern die Festlegung auf einen Kandidaten, obwohl die Satzung auch anders interpretierbar ist und somit eine als "demokratischer" empfundene Lösung ermöglicht hätte.

Der Vorschlag durch den Wahlausschuss ist so festgelegt in der Satzung. Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Ich bin mir sicher, dass es auf der MV mindestens einen Vorschlag geben wird, die Satzung hier klarer und eindeutiger zu formulieren.

Und nicht zu sagen "Wir hätten es gerne anders"

Das ist im Vorfeld einer im Raum stehenden Satzungsänderung mMn sogar extrem wichtig. NACH einer Entscheidung auf der MV ist es hingegen unpassend und die Entscheidung zu akzeptieren.

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Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Das passiert hier genau nicht. Kritisiert wird eine Auslegung der in diesem Punkt unklaren Satzung, zugunsten einer als "undemokratischer" empfundenen Lösung. Es wurd also nicht die "Vorauswahl" durch den Wahlausschuss an sich kritisiert, sondern die Festlegung auf einen Kandidaten, obwohl die Satzung auch anders interpretierbar ist und somit eine als "demokratischer" empfundene Lösung ermöglicht hätte.

Ein von Dr. Lunow in Auftrag gegebenen Gutachten stützt ja aber genau diese Auslegung. Es gibt meines Wissens also bisher keine juristische Auslegung die das anders sieht.

Der Vorschlag durch den Wahlausschuss ist so festgelegt in der Satzung. Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Ich bin mir sicher, dass es auf der MV mindestens einen Vorschlag geben wird, die Satzung hier klarer und eindeutiger zu formulieren.

Das ist ja auch völlig legitim.

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Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Das passiert hier genau nicht. Kritisiert wird eine Auslegung der in diesem Punkt unklaren Satzung, zugunsten einer als "undemokratischer" empfundenen Lösung. Es wurd also nicht die "Vorauswahl" durch den Wahlausschuss an sich kritisiert, sondern die Festlegung auf einen Kandidaten, obwohl die Satzung auch anders interpretierbar ist und somit eine als "demokratischer" empfundene Lösung ermöglicht hätte.

Ein von Dr. Lunow in Auftrag gegebenen Gutachten stützt ja aber genau diese Auslegung. Es gibt meines Wissens also bisher keine juristische Auslegung die das anders sieht.

Mich würde interessieren, ob Basis dieses Gutachtens nur die Satzung war oder auch andere Regelungen wie die Geschäftsordnung des Wahlausschusses geprüft wurden. Der Wortlaut der Satzung ist da ja wirklich nicht eindeutig. Jedenfalls steht nirgendwo, dass pro Position nur ein Kandidat vorgeschlagen werden kann.

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Ich würde annehmen, dass die reine Existenz des Wahlausschusses schon für sich spricht. Und dazu noch die Regelungen zu einem etwaigen 2. Wahlgang.

Gäbe es diese Vorauswahl Funktion nicht, bräuchte es das ganze Gremium gar nicht.

Zudem erinnere ich mich jdf daran, mit welcher motivlage dieser Ausschuss überhaupt erschaffen wurde. Insofern spielt vielleicht auch einfach die Absicht des Satzungserschaffers eine Rolle. Und die Absicht war eben nicht, dass diverse Kandidaten ins Rennen gehen sollen oder in irgendeiner Form da vor Ort etwas „ausgekämpft“ werden sollte.

Ob das noch zeitgemäß ist, kann man diskutieren. Keine Frage. Aber perse undemokratisch oder gar unünblich ist es nicht. Da schließe ich mich „Scherbens“ Ausführungen an.

Dass der Ausschuss selbst die Möglichkeit hat viele Kandidaten zu prüfen, bevor er sie aufstellt, ist dabei ja sowieso noch gegeben.

MFG
Phil

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Ich würde annehmen, dass die reine Existenz des Wahlausschusses schon für sich spricht. Und dazu noch die Regelungen zu einem etwaigen 2. Wahlgang.

Gäbe es diese Vorauswahl Funktion nicht, bräuchte es das ganze Gremium gar nicht.

Das würde ich anders sehen. Der Wahlausschuss wäre nach anderer Auslegung ja dafür da, ungeeignete Kandidaten nicht zur Wahl zuzulassen, um damit solche Clowns abzuwehren, wie sie gerne mal in GE zur Wahl standen oder zuletzt bei der Hertha.
Das ist ja durchaus immer noch eine wichtige Aufgabe.

Zudem erinnere ich mich jdf daran, mit welcher motivlage dieser Ausschuss überhaupt erschaffen wurde. Insofern spielt vielleicht auch einfach die Absicht des Satzungserschaffers eine Rolle. Und die Absicht war eben nicht, dass diverse Kandidaten ins Rennen gehen sollen oder in irgendeiner Form da vor Ort etwas „ausgekämpft“ werden sollte.

Dass der Wahlausschuss sich durch seinen Vorsitzenden bereits im Vorfeld so klar positioniert, um den amtierenden Präsidenten als erneuten Kandidaten zu verhindern, dem hinsichtlich seiner Amtsführung ja eher wenig substantiell vorgeworfen werden konnte, wird wohl eher auch nicht die damalige Motivlage widerspiegeln.
Ich würde das durchaus zum Anlass nehmen, um einmal kritisch zu hinterfragen, welche Aufgabe dieser so mächtige Ausschuss im Verein hat.

Ob das noch zeitgemäß ist, kann man diskutieren. Keine Frage. Aber perse undemokratisch oder gar unünblich ist es nicht. Da schließe ich mich „Scherbens“ Ausführungen an.

Dass der Ausschuss selbst die Möglichkeit hat viele Kandidaten zu prüfen, bevor er sie aufstellt, ist dabei ja sowieso noch gegeben.

Ja aber wie diese Prüfung abläuft finde ich doch etwas zweifelhaft. Da wurde schon öffentlich verkündet, dass der Ausschuss auf jeden Fall nur Watzke vorschlagen wird, während ein Ausschussmitglied noch als Vizepräsidentschaftskandidat im Team Lunow antreten wollte.
Das ist in meinen Augen zumindest sehr undurchsichtig und es hat verdeutlicht, dass der Verein auf die Situation, dass zwei starke und geeignete Kandidaten ihre Ambition anmelden, absolut nicht vorbereitet ist.

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Das würde ich anders sehen. Der Wahlausschuss wäre nach anderer Auslegung ja dafür da, ungeeignete Kandidaten nicht zur Wahl zuzulassen, um damit solche Clowns abzuwehren, wie sie gerne mal in GE zur Wahl standen oder zuletzt bei der Hertha.

Ich wüsste nicht wirklich wie man „Clowns“ definieren würde. Und ich sehe auch erstmal dann kein Problem darin, wenn man schon eher eine offene Wahl will, wieso diese nicht antreten sollten. Sie hätten doch ohnehin keinerlei Chancen.

Was man aber verhindern wollte, ist, dass zb Dr. Niebaum gg Rauball antritt. Oder sonstige geschickte Populisten das Ruder übernehmen. Ebenso wollte man verhindern, dass Vorstandsteams entstehen, die gar nicht miteinander arbeiten wollen. Halte ich weiterhin für valide Argumente. Aber sie stehen auch nicht allein und natürlich kann man 2025 auch zu anderen Schlüssen kommen.

Dass der Wahlausschuss sich durch seinen Vorsitzenden bereits im Vorfeld so klar positioniert, um den amtierenden Präsidenten als erneuten Kandidaten zu verhindern, dem hinsichtlich seiner Amtsführung ja eher wenig substantiell vorgeworfen werden konnte, wird wohl eher auch nicht die damalige Motivlage widerspiegeln.

Zunächst einmal gilt festzuhalten, dass mit den Gremien und damit dem Wahlausschuss auch, anderes geplant war. Und in der zeitlichen Abfolge steht öffentlich vor allem, dass ein Team Lunow via 1-2 Medien, seine Kandidatur bekanntgab. Sie mögen ihre Gründe gehabt haben, auch ich rede ja mit vielen Leuten (auch aus dem Lager „Team Lunow“), aber das stand da als erstes. Mit der Aussage, man würde bisherige Absprachen nicht mehr als bindend ansehen.

Ich würde das durchaus zum Anlass nehmen, um einmal kritisch zu hinterfragen, welche Aufgabe dieser so mächtige Ausschuss im Verein hat.

Das ist auch völlig okay und wie gesagt, nach bald 20 Jahren seines Wirkens + der aktuellen Vorkommnisse geboten.

Ja aber wie diese Prüfung abläuft finde ich doch etwas zweifelhaft. Da wurde schon öffentlich verkündet, dass der Ausschuss auf jeden Fall nur Watzke vorschlagen wird, während ein Ausschussmitglied noch als Vizepräsidentschaftskandidat im Team Lunow antreten wollte.

Wie gesagt, die zeitlichen Abläufe waren öffentlich zumindest anders. Und natürlich haben sich da viele Ausschuss Mitglieder überrumpelt gefühlt. Und zwar nicht nur Herr Materna.

Das ist in meinen Augen zumindest sehr undurchsichtig und es hat verdeutlicht, dass der Verein auf die Situation, dass zwei starke und geeignete Kandidaten ihre Ambition anmelden, absolut nicht vorbereitet ist.

Das darf man gerne so sehen und wie gesagt, Bedarf sicherlich auch Überlegungen, ob man dies einmal ändern sollte. Will aber auch alles wohl überlegt sein.

MFG
Phil

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Das würde ich anders sehen. Der Wahlausschuss wäre nach anderer Auslegung ja dafür da, ungeeignete Kandidaten nicht zur Wahl zuzulassen, um damit solche Clowns abzuwehren, wie sie gerne mal in GE zur Wahl standen oder zuletzt bei der Hertha.

Ich wüsste nicht wirklich wie man „Clowns“ definieren würde.

Na man zieht die Grenze so wie die Satzung das vorgibt und schlägt nur geeignete Kandidaten vor.

Und ich sehe auch erstmal dann kein Problem darin, wenn man schon eher eine offene Wahl will, wieso diese nicht antreten sollten. Sie hätten doch ohnehin keinerlei Chancen.

Ich würde da ungern solche Leute sehen wie zuletzt bei Hertha, wo auf der Bühne Geldscheine verbrannt wurden und mit einem Umschlag, angeblich voll mit Sponsorenzusagen gewedelt wurde. Oder wie früher bei Schalke, als es gereicht hat ein paar Sprüche gegen den BVB anzubringen, um zum Präsidenten gewählt zu werden.

Was man aber verhindern wollte, ist, dass zb Dr. Niebaum gg Rauball antritt. Oder sonstige geschickte Populisten das Ruder übernehmen. Ebenso wollte man verhindern, dass Vorstandsteams entstehen, die gar nicht miteinander arbeiten wollen. Halte ich weiterhin für valide Argumente. Aber sie stehen auch nicht allein und natürlich kann man 2025 auch zu anderen Schlüssen kommen.

Ich denke, dass Niebaum sich während seiner Amtszeit genug zuschulden kommen lassen hat, dass er auch bei der von mir präferierten Auslegung der Satzung von der Wahl ausgeschlossen werden könnte. Genauso wie sonstige geschickte Populisten.
Das Argument mit den Teams halte ich schon eher für valide, wobei doch eher wahrscheinlich wäre, dass ein Vizepräsidentschaftskandidat nicht mehr antreten würde, wenn bereits ein Präsident gewählt worden wäre, mit dem er nicht zusammenarbeiten möchte.

Ja aber wie diese Prüfung abläuft finde ich doch etwas zweifelhaft. Da wurde schon öffentlich verkündet, dass der Ausschuss auf jeden Fall nur Watzke vorschlagen wird, während ein Ausschussmitglied noch als Vizepräsidentschaftskandidat im Team Lunow antreten wollte.

Wie gesagt, die zeitlichen Abläufe waren öffentlich zumindest anders. Und natürlich haben sich da viele Ausschuss Mitglieder überrumpelt gefühlt. Und zwar nicht nur Herr Materna.

Nachdem die Hinterzimmerabsprache von Lunow aufgekündigt worden ist, hätte meines Erachtens aber der Wahlausschussvorsitzende um so mehr darauf bedacht sein müssen, seiner satzungsgemäßen Aufgabe gerecht zu werden und dies hat er wohl eher nicht dadurch getan, sich öffentlich auf einen Kandidaten festzulegen.

Das darf man gerne so sehen und wie gesagt, Bedarf sicherlich auch Überlegungen, ob man dies einmal ändern sollte. Will aber auch alles wohl überlegt sein.

Ja, aber da wird wohl absehbar unter einem Präsidenten Watzke eher weniger passieren.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

So wie ich es verstanden habe, steht im Gutachten drin, dass der Ausschuss nur einen Kandidaten je Posten vorschlagen kann. Ich meine Giog hatte das vor einigen Wochen mal erwähnt und meinte dann, dass er weiterhin anderer Rechtsauffassung ist.

Die Geschäftsordnung wird, so zumindest meine Vermutung, ein internes Dokument sein, das sie nicht veröffentlichen werden. Würde mich wundern, wenn sie dir die GO einfach zusenden würden.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

So wie ich es verstanden habe, steht im Gutachten drin, dass der Ausschuss nur einen Kandidaten je Posten vorschlagen kann. Ich meine Giog hatte das vor einigen Wochen mal erwähnt und meinte dann, dass er weiterhin anderer Rechtsauffassung ist.

Die Geschäftsordnung wird, so zumindest meine Vermutung, ein internes Dokument sein, das sie nicht veröffentlichen werden. Würde mich wundern, wenn sie dir die GO einfach zusenden würden.

Giog hat da heute weiter unten etwas zu geschrieben, was meiner Einschätzung zumindest nicht widerspricht. Ich erlaube mir mal, seine Worte hier teilweise zu zitieren:
„das „Gutachten“ ist in meinen Augen […] eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert.“ Und: „Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.“

P.S. Kannst Du mir ein nachvollziehbares Argument nennen, warum ich als Vereinsmitglied, welches sein Wahlrecht bei einer Mitgliedsversammlung wahrnehmen möchte, keinen Einblick in jenes Dokument haben sollte, welches in einem direkten Zusammenhang mit dem Wahlprozess steht?

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

So wie ich es verstanden habe, steht im Gutachten drin, dass der Ausschuss nur einen Kandidaten je Posten vorschlagen kann. Ich meine Giog hatte das vor einigen Wochen mal erwähnt und meinte dann, dass er weiterhin anderer Rechtsauffassung ist.

Die Geschäftsordnung wird, so zumindest meine Vermutung, ein internes Dokument sein, das sie nicht veröffentlichen werden. Würde mich wundern, wenn sie dir die GO einfach zusenden würden.

Giog hat da heute weiter unten etwas zu geschrieben, was meiner Einschätzung zumindest nicht widerspricht. Ich erlaube mir mal, seine Worte hier teilweise zu zitieren:
„das „Gutachten“ ist in meinen Augen […] eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert.“ Und: „Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.“

Ist einige Wochen her und ich hatte das so in Erinnerung. Aber, lieber Giog, wenn du das hier liest: Was ist richtig?

P.S. Kannst Du mir ein nachvollziehbares Argument nennen, warum ich als Vereinsmitglied, welches sein Wahlrecht bei einer Mitgliedsversammlung wahrnehmen möchte, keinen Einblick in jenes Dokument haben sollte, welches in einem direkten Zusammenhang mit dem Wahlprozess steht?

Ist wie gesagt nur eine Vermutung. Das Regelwerk ist die Satzung. Die Geschäftsordnung kann die Satzung nicht ändern oder einschränken und konkretisiert nur die interne Arbeitsweise innerhalb des Ausschusses. So würde ich das verstehen. Daher glaube ich nicht, dass deine Anfrage erfolgreich sein wird. Aber wenn doch, bin ich gespannt, was drin steht.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

So wie ich es verstanden habe, steht im Gutachten drin, dass der Ausschuss nur einen Kandidaten je Posten vorschlagen kann. Ich meine Giog hatte das vor einigen Wochen mal erwähnt und meinte dann, dass er weiterhin anderer Rechtsauffassung ist.

Die Geschäftsordnung wird, so zumindest meine Vermutung, ein internes Dokument sein, das sie nicht veröffentlichen werden. Würde mich wundern, wenn sie dir die GO einfach zusenden würden.

Giog hat da heute weiter unten etwas zu geschrieben, was meiner Einschätzung zumindest nicht widerspricht. Ich erlaube mir mal, seine Worte hier teilweise zu zitieren:
„das „Gutachten“ ist in meinen Augen […] eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert.“ Und: „Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.“

Ist einige Wochen her und ich hatte das so in Erinnerung. Aber, lieber Giog, wenn du das hier liest: Was ist richtig?

P.S. Kannst Du mir ein nachvollziehbares Argument nennen, warum ich als Vereinsmitglied, welches sein Wahlrecht bei einer Mitgliedsversammlung wahrnehmen möchte, keinen Einblick in jenes Dokument haben sollte, welches in einem direkten Zusammenhang mit dem Wahlprozess steht?

Ist wie gesagt nur eine Vermutung. Das Regelwerk ist die Satzung. Die Geschäftsordnung kann die Satzung nicht ändern oder einschränken und konkretisiert nur die interne Arbeitsweise innerhalb des Ausschusses. So würde ich das verstehen. Daher glaube ich nicht, dass deine Anfrage erfolgreich sein wird. Aber wenn doch, bin ich gespannt, was drin steht.

Es kann natürlich durchaus sein, dass man auf meine Anfrage gar nicht reagiert bzw. einen Zugriff ablehnt. Einen akzeptablen Grund kann ich mir aber nicht vorstellen. Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass z.B. die Geschäftsordnung für den Aufsichtsrat der Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA ganz simpel im Internet abrufbar ist.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Was soll denn in dem Gutachten anderes drin stehen, als dass man die Satzung auch dahingehend interpretieren kann, dass der Wahlausschuss lediglich einen einzelnen Kandidaten pro Wahlgang vorschlagen kann, wenn er möchte? Vielleicht steht auch noch drin, dass er auch mehrere Kandidaten gleichzeitig zur Wahl stellen könnte, wenn er wollte, je nach dem, wie die Fragestellung bzw. der Auftrag lautete. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht es eigentlich kein Rechtsgutachten, ein Vernünftiges Verständnis der deutschen Sprache reicht eigentlich aus. Ich denke, da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

Fakt ist also: Der Wahlausschuss will eben nur einen Kandidaten vorschlagen, hat das über Materna medienwirksam rausposaunt und somit war die Messe gelesen. D.h., das Gutachten taugt im besten Falle als Argument in einer Gerechtigkeitsdebatte z.B. hier im Forum, aber eben nicht um einen Rechtsstreit vor Gericht zu führen. Ich würde es aber natürlich genauso gern lesen.

Ebenfalls gern lesen würde ich die Geschäftsordnung, die sich der Wahlausschuss gemäß Paragraf 19 der Satzung zu geben hat. In meinen Augen müsste sie u.a. die Unklarheiten in der Satzung klipp und klar auflösen. Da ich auf der Webseite des BVB und auch anderweitig diese Geschäftsordnung nicht finden konnte, habe ich den BVB angeschrieben und um eine Kopie bzw. anderweitige Einsicht gebeten. Sobald ich eine Antwort bekomme, werde ich dies vermelden.

So wie ich es verstanden habe, steht im Gutachten drin, dass der Ausschuss nur einen Kandidaten je Posten vorschlagen kann. Ich meine Giog hatte das vor einigen Wochen mal erwähnt und meinte dann, dass er weiterhin anderer Rechtsauffassung ist.

Die Geschäftsordnung wird, so zumindest meine Vermutung, ein internes Dokument sein, das sie nicht veröffentlichen werden. Würde mich wundern, wenn sie dir die GO einfach zusenden würden.

Giog hat da heute weiter unten etwas zu geschrieben, was meiner Einschätzung zumindest nicht widerspricht. Ich erlaube mir mal, seine Worte hier teilweise zu zitieren:
„das „Gutachten“ ist in meinen Augen […] eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert.“ Und: „Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.“

Ist einige Wochen her und ich hatte das so in Erinnerung. Aber, lieber Giog, wenn du das hier liest: Was ist richtig?

Beides ist richtig. Diese juristische Einschätzung geht dahin, dass keine „Kampfabstimmung“ in einem Wahlgang vorgesehen ist. Aber es ist eben keine ausgiebige Prüfung, wie die Bezeichnung als „Gutachten“ suggerieren mag. Das meinte ich mit „so schlau wie vorher“, denn dass diese Einschätzung eine der denkbaren Auslegungsergebnisse der Satzung sein könnte wussten wir alle ja schon vorher. Es werden aber keine Begründungsansätze aufgeworfen, die die Diskussion darüber hier nochmal maßgeblich vorantreiben würde.

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Aber es ist eben keine ausgiebige Prüfung, wie die Bezeichnung als „Gutachten“ suggerieren mag.

Die Dinger, bei denen "Gutachten" draufsteht, aber nicht Gutachten drin ist, sind wirklich übel und unsinnig. Weil die, sofern es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommt, i.d.R. im Rahmen eines gerichtlichen Gutachtens, das seinen Namen verdient, in der Luft zerrissen werden. Kenne ich zumindest aus meinem Arbeitsbereich so.

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Aber es ist eben keine ausgiebige Prüfung, wie die Bezeichnung als „Gutachten“ suggerieren mag.

Die Dinger, bei denen "Gutachten" draufsteht, aber nicht Gutachten drin ist, sind wirklich übel und unsinnig. Weil die, sofern es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommt, i.d.R. im Rahmen eines gerichtlichen Gutachtens, das seinen Namen verdient, in der Luft zerrissen werden. Kenne ich zumindest aus meinem Arbeitsbereich so.

Es ist auch nicht als Gutachten bezeichnet. Der Begriff kam m.E. erstmals durch Maternas Gepolter in den Ruhrnachrichten auf.

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Aber es ist eben keine ausgiebige Prüfung, wie die Bezeichnung als „Gutachten“ suggerieren mag.

Die Dinger, bei denen "Gutachten" draufsteht, aber nicht Gutachten drin ist, sind wirklich übel und unsinnig. Weil die, sofern es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommt, i.d.R. im Rahmen eines gerichtlichen Gutachtens, das seinen Namen verdient, in der Luft zerrissen werden. Kenne ich zumindest aus meinem Arbeitsbereich so.

Es ist auch nicht als Gutachten bezeichnet. Der Begriff kam m.E. erstmals durch Maternas Gepolter in den Ruhrnachrichten auf.

Gut zu wissen. Letztendlich ist die Überschrift auch egal. Der Inhalt ist immer die Rechtsauffassung eines Anwalts und die kann gerade in solchen Auslegungsfragen richtig oder falsch sein.

Warum mich das aufregt, ist folgendes: in meinem Umfeld (Arbeitnehmervertretung) kommen Kollegen auch oft die Idee, die Arbeitgeberseite mit einem „Gutachten“ beeindrucken zu wollen, weil man sich davor scheut, eine Klage einzureichen. Nur hat das nie was gebracht. Dann gibt es entweder ein Gegengutachten oder es heißt „wir haben eine andere Rechtsauffassung“. Da können die eigenen Argumente noch so gut sein. Man stößt damit auf Granit.

Man kann damit höchsten etwas Druck aufbauen. Denn die Kosten trägt der Arbeitgeber. Zudem ist es unbequem, sich dafür weiter oben rechtfertigen zu müssen. Das war es dann aber auch. Wer die Gegenseite zwingen will, muss in letzter Konsequenz klagen. Oder einen Kuhhandel betreiben, wie ich weiter oben erwähnte: Wir lassen hybrid nur dann zu, wenn Lunow kandidieren darf. Ja, das mag undemokratisch sein. Und es kommt schnell der Vorwurf der Erpressung. Aber das funktioniert erstaunlich gut.

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Hybrid hat doch schon der Wirtschaftsrat erzwungen...

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Du kannst es nur nach Rücksprache mit dem Ersteller einfach freigeben. Und vermutlich wollte Dr. Lunow sich einfach für das Prozedere rüsten.

Und das ist natürlich wie bei allem, wenn du ein Gutachten von mir möchtest, dann schicke ich dir die Rechnung. Auch wenn es um die Umsetzung der EU-Richtlinie zum Import von Rohrzucker und das deutsche Umsetzungsgesetz geht.

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Mal eine Frage an euch beide:

Warum hat Lunow dieses Gutachten eigentlich nicht veröffentlicht? Er hat es doch selber bezahlt. Und auch das verstehe ich nicht.

Diese Gutachten befasst sich mit der rechtlichen Auslegung der BVB-Satzung. Wieso bezahlt man sowas - als BVB-Präsident - selber und nicht eben der BVB? Die Notwendigkeit des Gutachtens war zweifellos da, weil vorher nie 2 Kandidaten angetreten sind.

Du kannst es nur nach Rücksprache mit dem Ersteller einfach freigeben. Und vermutlich wollte Dr. Lunow sich einfach für das Prozedere rüsten.

Und das ist natürlich wie bei allem, wenn du ein Gutachten von mir möchtest, dann schicke ich dir die Rechnung. Auch wenn es um die Umsetzung der EU-Richtlinie zum Import von Rohrzucker und das deutsche Umsetzungsgesetz geht.

Wenn ich ein Gutachten von dir wollte, würde ich allerdings zuerst fragen, ob du mir auch das schreibst, was ich lesen möchte. Und wenn du darauf nicht mit „ja“ antwortest, bekommst du den Auftrag nicht. :)

Ich halte das Konstrukt „Gutachten“ für unsinnig. Ich habe ein bestimmtes Interesse und suche mir dann einen Anwalt, der mich vertritt und notfalls Klage einreicht. Natürlich frage ich unter vier Augen nach meinen Erfolgsaussichten. Und wenn das, was ich mir vorstelle, kompletter Unsinn ist, reicht eine mündliche Einschätzung völlig. „Gutachten“ klingt natürlich immer schön neutral – so, als hätte die dahinterstehende Rechtsauffassung dadurch mehr Gewicht. Aber auf der Gegenseite sitzen ja auch keine Laien. Die bleiben bei ihrer eigenen Rechtsauffassung.

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Ob du es glaubst oder nicht: nicht jede Rechtsauffassung ist richtig. Es gibt z.B regelmäßig OLG-Beschlüsse, die schlicht falsch sind. Die Begründungen sind so dämlich und an den haaren herbeigezogen, dass einem (im Gegensatz zu Richtern) fachlich bewanderten Zeitgenossen wirklich gar nichts mehr einfällt.

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Ob du es glaubst oder nicht: nicht jede Rechtsauffassung ist richtig.

Das finde ich jetzt eine seltsame Antwort auf meinen Beitrag. Denn das steht da gar nicht.

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Da steht aber, dass es sinnlos wäre, ein Gutachten einzuholen, weil das nichts an der Meinung der Gegenpartei ändert.

Kann so sein, muss es aber eben nicht. Weil nämlich eine juristische Einschätzung durchaus eine krasse Fehleinschätzung sein kann. Und das kann ein Gutachten (wenn auch nicht immer) schon aufzeigen. Wobei solche Koniferen wie die Forumsjuristen vermutlich keine Gutachten brauchen, weil sie eh alles wissen.

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Da steht aber, dass es sinnlos wäre, ein Gutachten einzuholen, weil das nichts an der Meinung der Gegenpartei ändert.

Kann so sein, muss es aber eben nicht. Weil nämlich eine juristische Einschätzung durchaus eine krasse Fehleinschätzung sein kann. Und das kann ein Gutachten (wenn auch nicht immer) schon aufzeigen. Wobei solche Koniferen wie die Forumsjuristen vermutlich keine Gutachten brauchen, weil sie eh alles wissen.

Meine Erfahrung ist eher die, dass die Gegenseite sich nicht von Argumenten überzeugen lässt. Deren Anwälte haben die Aufgabe, die Interessen ihrer Mandanten zu vertreten. Selbst wenn also Aki offensichtlich falsch liegt, werden die Juristen nicht von vornherein zu ihm sagen: „Hömma, da liegste aber falsch, lass ma lieber so machen wie die Gegenseite das meint“. Sie werden eher sowas sagen wie „es gibt zwar andere Ansichten von den blöden Gerichten, deren Richter keine Ahnung haben. Lass mal aus taktischen Gründen erstmal gucken, ob die Gegenseite überhaupt die Eier hat und eine Klage einreicht. Dann können wir immer noch überlegen, wie weit wir gehen“.

Wer sich als Anwalt von der Gegenseite überzeugen lässt, ist auch einfach kein guter Anwalt. Und nur weil auf dem Schriftstück „Gutachten“ drauf steht, ändert das nichts daran. Es ist allein die Aufgabe von Richtern, den Streit neutral aufzulösen.

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Wer sich als Anwalt von der Gegenseite überzeugen lässt, ist auch einfach kein guter Anwalt.

Sorry, aber du weißt nicht, wovon du schreibst. Natürlich wird ein guter Anwalt sich von Argumenten überzeugen lassen, egal wo sie herkommen. Dass Privatgutachten da nicht immer die beste Quelle solche Argumente sind, ist aber sicher richtig.

Du stellst dir das wie Klein Fritzchen vor. Tatsächlich haftest du für dein Fehlverhalten, wenn du als Anwalt blind die Ansichten deines Mandanten vertrittst, obwohl du erkennen kannst (oder erkennen können müsstest) dass die blödsinnig sind.

Und auch wenn du die Sinnhaftigkeit von Gutachten in Abrede stellst: wenn zwei Parteien bzgl. einer komplexeren Frage unterschiedlicher Meinung sind, wird die gerichtliche Bewertung in den meisten Fällen nach Einholung eines gerichtlichen Gutachtens vorgenommen.

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Wer sich als Anwalt von der Gegenseite überzeugen lässt, ist auch einfach kein guter Anwalt.

Sorry, aber du weißt nicht, wovon du schreibst. Natürlich wird ein guter Anwalt sich von Argumenten überzeugen lassen, egal wo sie herkommen. Dass Privatgutachten da nicht immer die beste Quelle solche Argumente sind, ist aber sicher richtig.

Du stellst dir das wie Klein Fritzchen vor. Tatsächlich haftest du für dein Fehlverhalten, wenn du als Anwalt blind die Ansichten deines Mandanten vertrittst, obwohl du erkennen kannst (oder erkennen können müsstest) dass die blödsinnig sind.

Und auch wenn du die Sinnhaftigkeit von Gutachten in Abrede stellst: wenn zwei Parteien bzgl. einer komplexeren Frage unterschiedlicher Meinung sind, wird die gerichtliche Bewertung in den meisten Fällen nach Einholung eines gerichtlichen Gutachtens vorgenommen.

Wir reden hier aber nicht über ein gerichtliches Gutachten, sondern über eins von einem Anwalt.
Und konkret auf diesen Fall bezogen: Glaubst du wirklich, dass sich die Juristen von Watzke davon beeindrucken lassen, was der Anwalt der Gegenseite unter der Überschrift „Gutachten“ schreibt? Damit vermittelt der Unterzeichner des Gutachten doch eher den Eindruck, dass sich sein Mandant davor scheut, Klage einzureichen.

Vielleicht als Ergänzung: Wenn etwas wirklich eindeutig ist, kommt es zu solchen Konflikten in der Regel nicht. Natürlich wird dir dein Anwalt dann sagen, dass du auf dem Holzweg bist. Hier reden wir aber über eine schwammig formulierte Satzung, die man auslegen muss. In solchen Fällen gibt es Argumente, die dafür und dagegen sprechen. Und da lässt man sich doch nicht einfach so von dem Anwalt der Gegenseite beeindrucken. Und in diesem Fall hat der Anwalt ja sogar gegen Lunow selbst argumentiert.

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Markus,

ich sehe das etwas anders. Ich verkaufe eine Dienstleistung und bin nicht der Büttel des Mandanten. Wenn nach meiner Rechtsauffassung ein Verfahren nicht zu gewinnen ist, dann teile ich dir das frühzeitig und schriftlich mit (auch, um selbst aus der Haftung zu kommen).

Das geschieht aber idR selten durch ein Parteigutachten der Gegenseite.

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Markus,

ich sehe das etwas anders. Ich verkaufe eine Dienstleistung und bin nicht der Büttel des Mandanten. Wenn nach meiner Rechtsauffassung ein Verfahren nicht zu gewinnen ist, dann teile ich dir das frühzeitig und schriftlich mit (auch, um selbst aus der Haftung zu kommen).

Das geschieht aber idR selten durch ein Parteigutachten der Gegenseite.

Völlig richtig. Aber das Szenario, dass jemand ein Gutachten schreibt, kommt doch nur bei Unklarheiten vor. Bei ganz eindeutigen Dingen wie, dass man als PKW Fahrer nicht bei rot über die Ampel fahren darf, wird es niemanden geben, der das Gegenteil behauptet.

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Ich hoffe doch sehr, dass gute Anwälte solche Ratschläge wie in Deinem Beispiel immer vom konkreten Fall abhängig machen. Wenn man zwar Eier wie Fußbälle hat, aber kein einziges juristisches Argument in der Hand, vertritt der Anwalt die Interessen seines Mandanten, indem er diesen Zwiespalt zunächst einmal klar aufzeigt...

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Ich hoffe doch sehr, dass gute Anwälte solche Ratschläge wie in Deinem Beispiel immer vom konkreten Fall abhängig machen. Wenn man zwar Eier wie Fußbälle hat, aber kein einziges juristisches Argument in der Hand, vertritt der Anwalt die Interessen seines Mandanten, indem er diesen Zwiespalt zunächst einmal klar aufzeigt...

Die Beneckens und Miegels dieser Welt machen das nicht so. Und die sind voll gut, weil Fame und Fernsehen und so ;-)

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Ob du es glaubst oder nicht: nicht jede Rechtsauffassung ist richtig. Es gibt z.B regelmäßig OLG-Beschlüsse, die schlicht falsch sind. Die Begründungen sind so dämlich und an den haaren herbeigezogen, dass einem (im Gegensatz zu Richtern) fachlich bewanderten Zeitgenossen wirklich gar nichts mehr einfällt.

Das ist halt einfach, wenn über dir halt nur noch der "blaue Himmel" ist.

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Es wäre praktisch, wenn Herr Dr. Lunow das Gutachten veröffentlicht.

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Aus meiner Sicht wäre es vielmehr geboten gewesen, dass der Verein ein solches Gutachten eingeholt hätte.

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Aus meiner Sicht wäre es vielmehr geboten gewesen, dass der Verein ein solches Gutachten eingeholt hätte.

Es ist jetzt einfach da und dann sollte das auch veröffentlicht werden

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Aus welchem Grund sollte er ein von ihm bezahltes, bei Unklarheiten eigentlich vom Verein einzuholendes Gutachten veröffentlichen, wenn er eh nicht mehr kandidiert?

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Aus welchem Grund sollte er ein von ihm bezahltes, bei Unklarheiten eigentlich vom Verein einzuholendes Gutachten veröffentlichen, wenn er eh nicht mehr kandidiert?

Er ist doch trotzdem noch BVB-Mitglied. Oder ist ihm ab jetzt alles, was den e.V. betrifft, egal? Die öffentlichen Diskussionen (und der ein oder andere Teilnehmer wird Mitglied sein) zeigen doch, dass durchaus ein Interesse daran besteht, zu wissen, ob die Satzung rechtlich in Ordnung ist oder ob man sie vielleicht ändern sollte.

Klar, man kann sagen: „Ich bin als Kandidat eh raus, nach mir die Sintflut.“ Aber Lunow will doch trotzdem noch über seinen Aufsichtsratsposten für den e.V. da sein. Warum sollte man das Gutachten also nicht veröffentlichen?

Und grundsätzlich: Ich finde Gutachten insgesamt eher unsinnig. Es gibt Interessen und um diese zu verargumentieren und durchzusetzen, gibt es Anwälte. Im Falle eines Streits entscheidet dann ein Richter. Mit einem Gutachten kann man die Gegenseite nicht überzeugen, weil es immer nur die Rechtsauffassung des Unterzeichners darstellt, die richtig oder falsch sein kann. Die Gegenseite wird in der Regel bei ihrer Auffassung bleiben, bis ein Richter eine Entscheidung fällt. Und wenn ein Gutachten dann sogar gegen die eigene Position spricht, ist das schon peinlich. Ist leider so. Ebenso unsinnig ist es, wenn die Gegenseite ein Gegengutachten einholt. Warum sollte man das tun, wenn schon Lunows Gutachten die Rechtsauffassung der Gegenseite bestätigt?

Aber das Gutachten ist ja jetzt da. Dann kann man es auch veröffentlichen, damit alle zumindest einmal nachlesen, wie man zu diesem Ergebnis gelangen kann.

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Aus welchem Grund sollte er ein von ihm bezahltes, bei Unklarheiten eigentlich vom Verein einzuholendes Gutachten veröffentlichen, wenn er eh nicht mehr kandidiert?

Er ist doch trotzdem noch BVB-Mitglied. Oder ist ihm ab jetzt alles, was den e.V. betrifft, egal? Die öffentlichen Diskussionen (und der ein oder andere Teilnehmer wird Mitglied sein) zeigen doch, dass durchaus ein Interesse daran besteht, zu wissen, ob die Satzung rechtlich in Ordnung ist oder ob man sie vielleicht ändern sollte.

Klar, man kann sagen: „Ich bin als Kandidat eh raus, nach mir die Sintflut.“ Aber Lunow will doch trotzdem noch über seinen Aufsichtsratsposten für den e.V. da sein. Warum sollte man das Gutachten also nicht veröffentlichen?

Und grundsätzlich: Ich finde Gutachten insgesamt eher unsinnig. Es gibt Interessen und um diese zu verargumentieren und durchzusetzen, gibt es Anwälte. Im Falle eines Streits entscheidet dann ein Richter. Mit einem Gutachten kann man die Gegenseite nicht überzeugen, weil es immer nur die Rechtsauffassung des Unterzeichners darstellt, die richtig oder falsch sein kann. Die Gegenseite wird in der Regel bei ihrer Auffassung bleiben, bis ein Richter eine Entscheidung fällt. Und wenn ein Gutachten dann sogar gegen die eigene Position spricht, ist das schon peinlich. Ist leider so. Ebenso unsinnig ist es, wenn die Gegenseite ein Gegengutachten einholt. Warum sollte man das tun, wenn schon Lunows Gutachten die Rechtsauffassung der Gegenseite bestätigt?

Aber das Gutachten ist ja jetzt da. Dann kann man es auch veröffentlichen, damit alle zumindest einmal nachlesen, wie man zu diesem Ergebnis gelangen kann.

Um euch langanhaltende Diskussionen zu diesem Themenblock zu ersparen: das „Gutachten“ ist in meinen Augen nicht die umfassenden Debatten wert und ist eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert. Das kann man trotzdem zur Kenntnis nehmen und es liegt mir fern, diese juristische Einschätzung zu diskreditieren. Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.

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Um euch langanhaltende Diskussionen zu diesem Themenblock zu ersparen: das „Gutachten“ ist in meinen Augen nicht die umfassenden Debatten wert und ist eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert. Das kann man trotzdem zur Kenntnis nehmen und es liegt mir fern, diese juristische Einschätzung zu diskreditieren. Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.

Aber dann kann ich nicht verstehen, warum Lunow so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat. Vllt bin ich nicht der Einzige der dachte, Hauptgrund wäre dieses "Gutachten" gewesen, weil dadurch die Kandidatur von beiden nicht mehr möglich war.

Ich hätte Lunow gewählt - muss aber trotzdem sagen, dass er ein schwacher Kandidat war. Sorry, aber da war doch null Kampfeswille. Und, dass man ihn unter Druck gesetzt hat - auch intern - ist sicherlich keine leicht auszuhaltende Situation. Aber so was war doch klar und da überlege ich doch vorher, ob ich dem gewachsen bin oder nicht.

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Um euch langanhaltende Diskussionen zu diesem Themenblock zu ersparen: das „Gutachten“ ist in meinen Augen nicht die umfassenden Debatten wert und ist eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert. Das kann man trotzdem zur Kenntnis nehmen und es liegt mir fern, diese juristische Einschätzung zu diskreditieren. Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.

Aber dann kann ich nicht verstehen, warum Lunow so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat. Vllt bin ich nicht der Einzige der dachte, Hauptgrund wäre dieses "Gutachten" gewesen, weil dadurch die Kandidatur von beiden nicht mehr möglich war.

Ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund war. Schließlich kennt er das Prozedere im Wahlausschuss seit 20 Jahren und hat glaube ich von Anfang an eine realistische Einschätzung gehabt, woraus es dort hinauslaufen würde.

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Um euch langanhaltende Diskussionen zu diesem Themenblock zu ersparen: das „Gutachten“ ist in meinen Augen nicht die umfassenden Debatten wert und ist eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert. Das kann man trotzdem zur Kenntnis nehmen und es liegt mir fern, diese juristische Einschätzung zu diskreditieren. Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.

Aber dann kann ich nicht verstehen, warum Lunow so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat. Vllt bin ich nicht der Einzige der dachte, Hauptgrund wäre dieses "Gutachten" gewesen, weil dadurch die Kandidatur von beiden nicht mehr möglich war.

Ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund war. Schließlich kennt er das Prozedere im Wahlausschuss seit 20 Jahren und hat glaube ich von Anfang an eine realistische Einschätzung gehabt, woraus es dort hinauslaufen würde.

Das dürfte auch der Grund für die Ankündigung in der Presse gewesen sein. Wenn man weiß, dass man intern nicht als Kandidat zugelassen wird, kann eine Pressemitteilung bewirken, dass der öffentliche Druck so groß wird, dass der Wahlausschuss nachgeben muss. Nur ging der Schuss nach hinten los: Die Presse stellte sich auf Watzkes Seite. Und anschließend wurde auch nicht nachgelegt, stattdessen herrschte erst einmal Funkstille. Auch von Jakob hat man nichts gehört oder gelesen, obwohl er hier eigentlich einen Account haben müsste.

Das wirkte leider alles unausgegoren. Es sollte ein Paukenschlag werden. Stattdessen gab es massiven Gegenwind, weil die Gegenseite die Geschütze aufgefahren hat. Dem war man nicht gewachsen. Am Ende hat Watzke sogar die hybride Versammlung durchgesetzt, was man durchaus als demokratischer sehen kann. Lunow hingegen ist es nicht gelungen, seine Gegenkandidatur durchzusetzen. Aus meiner Sicht hätte genau das der Deal sein müssen: Hybrid ja, dafür aber auch eine Abstimmung zwischen zwei Kandidaten. Und dann kam noch das Gutachten hinzu, das von Lunow bezahlt wurde und letztlich gegen ihn selbst argumentierte.

Der erwähnte „Deal“ mag undemokratisch sein. Leider kommt man aber mit reiner Fairness nicht weit. Dann gehst du komplett unter. Klingt falsch, aber: Lunow wollte vielleicht zu fair spielen.

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Um euch langanhaltende Diskussionen zu diesem Themenblock zu ersparen: das „Gutachten“ ist in meinen Augen nicht die umfassenden Debatten wert und ist eher eine knappe, flüchtige Einschätzung der Rechtslage und sicherlich in punkto Tiefgang der juristischen Prüfung nicht das, was der Name „Gutachten“ suggeriert. Das kann man trotzdem zur Kenntnis nehmen und es liegt mir fern, diese juristische Einschätzung zu diskreditieren. Für die hiesige Diskussion aber wärt ihr - genauso wie es mir ging - mit Sicherheit nach dem Lesen genauso schlau wie vorher.

Aber dann kann ich nicht verstehen, warum Lunow so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat. Vllt bin ich nicht der Einzige der dachte, Hauptgrund wäre dieses "Gutachten" gewesen, weil dadurch die Kandidatur von beiden nicht mehr möglich war.

Ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund war. Schließlich kennt er das Prozedere im Wahlausschuss seit 20 Jahren und hat glaube ich von Anfang an eine realistische Einschätzung gehabt, woraus es dort hinauslaufen würde.

Das dürfte auch der Grund für die Ankündigung in der Presse gewesen sein. Wenn man weiß, dass man intern nicht als Kandidat zugelassen wird, kann eine Pressemitteilung bewirken, dass der öffentliche Druck so groß wird, dass der Wahlausschuss nachgeben muss. Nur ging der Schuss nach hinten los: Die Presse stellte sich auf Watzkes Seite. Und anschließend wurde auch nicht nachgelegt, stattdessen herrschte erst einmal Funkstille. Auch von Jakob hat man nichts gehört oder gelesen, obwohl er hier eigentlich einen Account haben müsste.

Das wirkte leider alles unausgegoren. Es sollte ein Paukenschlag werden. Stattdessen gab es massiven Gegenwind, weil die Gegenseite die Geschütze aufgefahren hat. Dem war man nicht gewachsen. Am Ende hat Watzke sogar die hybride Versammlung durchgesetzt, was man durchaus als demokratischer sehen kann. Lunow hingegen ist es nicht gelungen, seine Gegenkandidatur durchzusetzen. Aus meiner Sicht hätte genau das der Deal sein müssen: Hybrid ja, dafür aber auch eine Abstimmung zwischen zwei Kandidaten. Und dann kam noch das Gutachten hinzu, das von Lunow bezahlt wurde und letztlich gegen ihn selbst argumentierte.

Der erwähnte „Deal“ mag undemokratisch sein. Leider kommt man aber mit reiner Fairness nicht weit. Dann gehst du komplett unter. Klingt falsch, aber: Lunow wollte vielleicht zu fair spielen.

Gute Einordnung, finde ich. Wobei ich eher davon sprechen würde, dass ein kleinerer Teil der Presse instrumentalisiert wurde und da auch gerne mitmachte, ein größerer Teil dann nur noch abschrieb. Es gab wenige löbliche Ausnahmen mit einem ausgewogeneren Ansatz. Das Vorgehen sagt eine Menge über den Zustand der Presselandschaft insgesamt aus, aber das ist ein anderes Thema.

Ich hätte mir viel früher gewünscht, dass man zumindest in Grundzügen ein Programm oder zumindest eine Art Leitbild vorstellt. Im besten Falle hätte man sowas eigentlich schon mit der Verkündung der Kandidatur vorgelegt. Gleiches hätte ich mir auch nach Watzkes Kandidaturankündigung gewünscht, wobei ich da immer davon ausgegangen bin, dass er grundsätzlich nicht glaubt, so etwas nötig zu haben.

Irgendwann kam dann das Interview von Reinhold Lunow hier bei SG, welches alles in allem ein guter Einstieg war bzw. hätte sein können. Dass von Jakob Scholz bisher öffentlich scheinbar überhaupt noch nichts vernommen wurde wundert mich auch. Da kam bisher nichts, selbst nach dem Rückzug von Lunow nicht. Das verwundert natürlich auch in soweit, weil er im Vergleich zu Frau Aldermann einen weitaus größeren Bekanntheitsgrad innerhalb der Fanszene hat.

Am Ende oder von mir aus auch bisher sind wichtige charakterliche Eigenschaften einer ganzen Reihe von Akteuren ans Licht gekommen. Dass man da jetzt einiges besser einschätzen kann, ist sicherlich kein Nachteil.

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Dieses Auseinanderklaffen hinsichtlich der „Fairness“ teile ich - wenngleich auch hinter den Kulissen meine persönliche Meinung immer war und ist, dass man so lange wie möglich die moralische Überlegenheit wahren sollte und nicht mit gleichen Mitteln agieren sollte, wie andere Akteure das machen.
Vielleicht ist auch das eine naive Einschätzung, weil zumindest Stand heute dieser Ansatz dazu geführt hat, dass sich mit teils ekligen Methoden durchgesetzt wurde. Aber mal sehen - ich habe schon die Hoffnung, dass sich das irgendwann mal für manche Personen rächt.
Die Kritik hinsichtlich „zu wenig Inhalte“ teile ich auch größtenteils. Hätte man früher mehr Inhalte bespielt, dann hätten die medialen Angriffe auch noch beschissener ausgesehen. Wenngleich man dem Team Lunow zu Gute halten muss, dass es auch nicht zielführend sein kann 6 Monate lang Wahlkampf zu machen. Insofern sind sie rausgegangen, bevor man dort wirklich liefern konnte, hätten aber sicherlich schon vorher mehr anbieten können

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"wie völlig legitime demokratische Prozesse nicht mehr als solche wahrgenommen werden, sondern als Disharmonien oder sogar Gefahren, die es zu vermeiden gilt. "

Was mich wirklich irre macht, dass Menschen demokratisch festgelegte Prozesse als "undemodratisch" framen, weil sie ihnn nicht passen.

Der Vorschlag durch den Wahlausschuss ist so festgelegt in der Satzung. Wenn einem das nicht passt, ist der demokratische Vorschlag diese Satzung zu ändern und dafür eine Mehrheit zu beschaffen.

Und nicht zu sagen "Wir hätten es gerne anders"

Die Feststellung das etwas als undemokratisch empfunden wird ist der ja der erste Schritt hin zur Satzungsänderung. Ein Artikel im reichweiten stärksten Fanzine kann als Anfang der Mehrheitsbeschaffung für eine MV verstanden werden. Ob es dahingehend Überlegungen gibt? Keine Ahnung.

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Die Feststellung das etwas als undemokratisch empfunden wird ist der ja der erste Schritt hin zur Satzungsänderung.

Sicher richtig. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass viele der Mitglieder die Prozesse als undemokratisch ansehen und eine Änderung für sinnvoll halten. Ganz einfach weil sie sie sicht kennen.

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Sicher richtig. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass viele der Mitglieder die Prozesse als undemokratisch ansehen und eine Änderung für sinnvoll halten. Ganz einfach weil sie sie sicht kennen.

Exakt. Wäre man böse, man müsste annehmen, dass es Teil des Plans von Niebaum und Aderhold war, das Konstrukt derart verworren und komplex zu gestalten, dass das "normale" Mitglied" bei einem Erklärungsversuch nach 3 Minuten spätestens aussteigt, weil ihm der Kopf brummt.

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Ich gehe bei deiner Kritik grundsätzlich mit. Ich möchte nur eines noch hinzufügen:

Heute ist es wichtiger, wer etwas sagt, als was gesagt wird.

Für die Bubble des selbsternannten Messias (Haarmodel, allerdings nicht für Wella, sondern die andere Marke) kann es nicht weniger als "santo subito" sein. Die Bösen, das sind immer die anderen.

Aber das ist halt einigermaßen absurd alles. Wenn bspw. Ulrich oder Pfostentreffer schreiben, dass der Himmel blau ist, dann ist das so. Egal, ob das jetzt meine Lieblingsuser sind oder auch nicht.

Ich habe das Gefühl, dass sich viele in ihrer Bubble eingenistet haben. Bloß keinen Widerspruch. Dabei lebt alles vom Diskurs. Meine besten Freunde sind die, die mir contra geben. Weil sie mich zwingen, mich mit anderen Argumenten auseinander zu setzen.

Aber irgendwie ist das komplett verloren gegangen. Das Ringen um die richtige Lösung, das Kämpfen mit Argumenten.

Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

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Für die Bubble des selbsternannten Messias (Haarmodel, allerdings nicht für Wella, sondern die andere Marke) kann es nicht weniger als "santo subito" sein. Die Bösen, das sind immer die anderen.

Ist dir das nicht selber zu peinlich? Hoffe dass du dich wenigstens beruflich nicht ganz so in Widersprüchen verhedderst.

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Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

Der ganze andere Unsinn, der hier im Rahmen dieser "Demokratiediskussion" inzwischen ägeäußert wurde, lässt sich wohl am treffendsten mit Mr. Keatings kurzem Zitat aus dem Club der Toten Dichter zusammenfassen: "Exkrement!"

Aber der "Wettstreit der Argumente" - das ist wahre Poesie. Klingt wie aus der Feder von Christian Lindner.

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Aber der "Wettstreit der Argumente" - das ist wahre Poesie. Klingt wie aus der Feder von Christian Lindner.

Danke, endlich darf ich den Wettstreit der Argumente scheisse finden, weil es von Lindner kommt. Wenn mir das vorher jemand gesagt hätte, hätte ich gar nicht weitergelesen.

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Ein „Wettstreit der Argumente" ist sicherlich positiv.

Der Lindnersche ist aber nur ein Synonym für "ihr müsst euch auch mit Chrissis Ansichten befassen, egal wie verquer sie sind". So wie er (nach aktuellem Stand) Megaschwachsinn wie e-Fuel unter "Technologieoffenheit" fasst, damit er und seine Wähler ihre Porsche-Spielzeuge unverändert weiterverwenden können.

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Ich gehe bei deiner Kritik grundsätzlich mit. Ich möchte nur eines noch hinzufügen:

Heute ist es wichtiger, wer etwas sagt, als was gesagt wird.

Für die Bubble des selbsternannten Messias (Haarmodel, allerdings nicht für Wella, sondern die andere Marke) kann es nicht weniger als "santo subito" sein. Die Bösen, das sind immer die anderen.

Aber das ist halt einigermaßen absurd alles. Wenn bspw. Ulrich oder Pfostentreffer schreiben, dass der Himmel blau ist, dann ist das so. Egal, ob das jetzt meine Lieblingsuser sind oder auch nicht.

Ich habe das Gefühl, dass sich viele in ihrer Bubble eingenistet haben. Bloß keinen Widerspruch. Dabei lebt alles vom Diskurs. Meine besten Freunde sind die, die mir contra geben. Weil sie mich zwingen, mich mit anderen Argumenten auseinander zu setzen.

Aber irgendwie ist das komplett verloren gegangen. Das Ringen um die richtige Lösung, das Kämpfen mit Argumenten.

Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

Ich denke ja, dass "Das Ringen um die richtige Lösung, das Kämpfen mit Argumenten." nicht einfacher wird, wenn man sich Spitzen wie "selbsternannten Messias (Haarmodel, allerdings nicht für Wella, sondern die andere Marke)" nicht verkneifen kann.

Ciao, herrNick

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Ich gehe bei deiner Kritik grundsätzlich mit. Ich möchte nur eines noch hinzufügen:

Heute ist es wichtiger, wer etwas sagt, als was gesagt wird.

Für die Bubble des selbsternannten Messias (Haarmodel, allerdings nicht für Wella, sondern die andere Marke) kann es nicht weniger als "santo subito" sein. Die Bösen, das sind immer die anderen.

Aber das ist halt einigermaßen absurd alles. Wenn bspw. Ulrich oder Pfostentreffer schreiben, dass der Himmel blau ist, dann ist das so. Egal, ob das jetzt meine Lieblingsuser sind oder auch nicht.

Ich habe das Gefühl, dass sich viele in ihrer Bubble eingenistet haben. Bloß keinen Widerspruch. Dabei lebt alles vom Diskurs. Meine besten Freunde sind die, die mir contra geben. Weil sie mich zwingen, mich mit anderen Argumenten auseinander zu setzen.

Aber irgendwie ist das komplett verloren gegangen. Das Ringen um die richtige Lösung, das Kämpfen mit Argumenten.

Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

Hab mich aus der Präsidentendiskussion bisher rausgehalten, aber da du ja (mal wieder) meinen Namen ins Spiel bringst: Der Himmel ist blau, der Beitrag ist die grösste Satire, die ich bisher hier gelesen habe und hat das Glaubwürdigkeitslevel von Pinocchio. Champs-Elysees!

Schön, dass du all dem zustimmst!

Dein Beitrag erinnert wirklich sehr an Hoeness' "Wie sollen wir denn jetzt - wo der FC Bayern finanziell nicht mehr zu den Top 3 in Europa gehört - den Menschen, die 2-3'000 Euro im Monat verdienen - diese Beträge noch rechtfertigen?"

Keinen einzigen der von dir angesprochenen Punkte hast du bisher in Diskussionen hier eingehalten. Im Gegenteil, auch in diesem Beitrag schaffst du es wieder nicht, einen Beitrag zu erstellen, ohne andere herabzuwürdigen, was niemand im gesamten Forum so häufig macht wie du. Und übrigens der Hauptgrund ist, warum "das Ringen um die richtige Lösung" im politischen Diskurs verloren gegangen ist.

Und gerade den Austausch von Argumenten versucht du häufig durch Beleidigungen, Derailen und lächerlich machen zu unterbinden (und das ist nur ein Bruchteil der nüchternen Fakten, die man dazu aufzählen könnte und) und versuchst hier direkt wieder dein gefaktes Narrativ (selbsternannter Messias? ja ne is klar) das unfähigen politischen Gegners zu platzieren, völlig anlasslos bei einem ganz anderen Thema.

Jeder einzelne Satz in dem Beitrag ist das Gegenteil von dem, was du hier häufig abziehst. Nichts von dem, was du in dem Beitrag forderst, hälst Du selbst ein. Du schaffst es nicht mal, über eine Präsidentenwahl beim BVB zu schreiben, ohne irgendwie gegen Robert Habeck zu schiessen.

Das ist so ziemlich genau das identitäre Bubbledenken, dass du selbst anprangerst und trägt absolut null zum "Wettstreit der Argumente und Ringen um die richtige Lösung" bei, sondern ist das exakte Gegenteil. Es ideologisiert die Diskussion nur und lenkt von möglichen Sachargumenten ab.

Es geht um die Präsidentenwahl beim BVB, nicht die Bundestagswahl.

Man wundert sich und fragt sich, was das alles soll.

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Man wundert sich und fragt sich, was das alles soll.

Wundert es Dich bei den Marcs des Forums wirklich noch? Mich nicht. Und es ist mir auch zu eindeutig, als dass ich mir nicht zumindest gut vorstellen könnte, was das soll.

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Man wundert sich und fragt sich, was das alles soll.

Wundert es Dich bei den Marcs des Forums wirklich noch? Mich nicht.

Nein, da hast Du recht. Wundern ist der falsche Ausdruck. Wobei ich hier niemanden anderes mit in Sippenhaft nehmen möchte und mMn niemand sonst hier über so einen langen Zeitraum sich so krass extremistisch äussert und bewusst strategisch versucht, nahezu jede sinnvolle Diskussion auf rechte Narrative zu lenken und andersdenkende zu diskreditieren, ob es gerad zum Thema passt oder nicht.

Und auch niemanden anderes, der eine so grosse Einzelverantwortung dafür hat, dass es auch hier (wie überall anders) langsam unangenehm und schwer lesbar wird. Aber das ist nur meine Meinung, kein Fakt.

Und es ist mir auch zu eindeutig, als dass ich mir nicht zumindest gut vorstellen könnte, was das soll.

Das ist es, aber wenn man sich den Thread und vorherige Diskussionen ansieht, gibt es ja offensichtlich noch viele User, die sich das nicht vorstellen können. Deswegen ist es mMn sinnvoll, immer wieder darauf hinzuweisen und den gefährlichen Quatsch nicht einfach so stehen zu lassen, damit sich diese Narrative nicht festsetzen und um die gewählten Techniken, Widersprüche und Narrative aufzuzeigen.

Was besseres weiss ich leider gerade nicht. Freu mich aber über Vorschläge.

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So viele Blubberworte für "Du bist doof und ich mag dich nicht".

Ich lasse das ansonsten jetzt einfach unkommentiert. Ich finde es nur relativ arm, aus dem Hinweis, dass man vielleicht wieder zur inhaltlichen Auseinandersetzung zu kommen eine persönliche Sache machen zu wollen. Das ist aber nur meine Meinung, du wirst dafür sicherlich gute Gründe haben.

Und dabei sollten wir es dann auch belassen.

Take Care.

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Ich kann mir bis auf wenige Ausnahmen nicht merken, wer hier wofür oder wogegen ist.
Aber der Beitrag von Marc ist in Teilen Realsatire.
In der letzten Zeit habe ich ihn als angenehmer empfunden. Aber diese Zeiten als er mit dem „Juristen“ im Tandem aufgetreten ist, und waren nur sehr schwer erträglich - mehr „Bubble“ ging nicht.

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Danke.

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Danke.

Bitte sehr.

Ich vermute aber, er hat sein Ziel bereits erreicht, unten werden schon wieder Geschichten über die "böse linke Elite" verbreitet, die er ja so gerne immer provozieren und reproduzieren möchte.

Jedenfalls redet jetzt fast niemand im Strang mehr über das eigentliche Thema. Was schon zig-male passiert ist und der übliche Effekt ist, wenn er in solche Diskussionen eingreift und sie mit rechten Narrativen derailled.

Dementsprechend logisch ist es anzunehmen, das genau dieser Effekt auch der von ihm gewünschte Effekt ist.

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Leider hast du es offenbar nicht verstanden. Es geht nicht um irgendwelche bösen Eliten. Sondern darum, dass es eventuell mal wieder um Argumente gehen sollte und nicht um "Ih, der ist aber doof".

Schade, dass du wieder deine Buzzwords reproduzieren musstest.

Aber, jetzt nochmal extra für dich:

Der Himmel wird nicht lila, nur weil du sagst, dass er blau ist.

Kleines Addendum:

Vielleicht unterlässt du auch einfach mal falsche Unterstellungen. So als ganz allgemeiner Tipp.

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Leider hast du es offenbar nicht verstanden. Es geht nicht um irgendwelche bösen Eliten.

Du hast es nicht verstanden (oder verdrehst es bewusst wieder, was natürlich wahrscheinlicher ist, da dein übliches Vorgehen). Ich habe nicht geschrieben, dass du von den Eliten geschrieben hast, sondern dass du diese Narrative damit andauernd bewusst provozierst. Aber auch diese Verdrehungen sind wir alle von dir schon gewohnt.

Sondern darum, dass es eventuell mal wieder um Argumente gehen sollte und nicht um "Ih, der ist aber doof".

Das ist witzig, weil ein paar Beiträge tiefer hast du genau das Gegenteil zu Talentförderers Beitrag geschrieben.

Und du zudem hier im Forum derjenige bist, der Argumente ständig abwertet und rein identitär und ideologisch unterwegs ist, wie dein Ausgangsbeitrag schön belegt. Du schreibst über den Talentförderer übrigens nicht nur unten, sondern andauernd das Gegenteil von dem, was du hier forderst.

Du müsstest dich also mal entscheiden: Da gehst da du nie auf den Inhalt ein, sondern immer nur darauf, wie doof du den Talentförderer findest.

Zum reinen Austausch von Argumenten passt das Verklagen von anderen Usern übrigens auch nicht.

Ansonsten: Auch hier, wieder nur absurde Behauptungen und die übliche falsche Unterstellung, dass der Gesprächspartner zu blöd ist es zu verstehen. Lass dir doch echt mal was Neues einfallen, es ist wirklich lame.

Schade, dass du wieder deine Buzzwords reproduzieren musstest.

Auch das die übliche Leier, wenn du keine Argumente hast: Pauschale Abwertung, dazu noch inhaltlich falsch (wie so oft). Der Text besteht nicht aus Buzzwords, sondern aus klaren Beobachtungen, die alle hier nachlesen können. Allein, dass du auf den Beitrag nicht geantwortet hast, weil du zu den einzelnen Punkten eben keine Gegenargumente hast, reicht bereits als Antwort.

Und wenn es dich stört, dass ich auf deinen Beitrag antworte, unterlasse es doch in Zukunft einfach, meinen Namen in Diskussionen zu schmeissen, an denen ich überhaupt nicht teilnehme, wie wäre das? Ne, bestimmt wieder nur die Einschränkung der Freiheit von diesen fiesen bösen Linken mit Haaren

Diese Diskussion hatten wir schon einmal, weil du schon so oft meinen Namen reingeschmissen hast (meistens ebenfalls abwertend und obwohl ich an der Diskussion noch nicht teilgenommen habe). Ulrich ignoriert dich konsequent, ich habe mich für einen anderen Weg entschieden.

Aber das weisst du ja alles. Und verhältst dich trotzdem anders. Da bleiben nicht mehr viele logische Rückschlüsse übrig.

Aber, jetzt nochmal extra für dich:

Der Himmel wird nicht lila, nur weil du sagst, dass er blau ist.

In deiner Welt offensichtlich schon.

Und extra für Dich:

Der Himmel ist überhaupt nicht blau, er erscheint nur so.

Vielleicht unterlässt du auch einfach mal falsche Unterstellungen. So als ganz allgemeiner Tipp.

hahahahaha, dass ist geil, der Meister der falschen Unterstellungen, Fake News und ständigem "ach du bist doch Flügelflitzer oder Antisemit oder hast Genozid gesagt oder alle Muslime sind böse" sagt, ich solle falsche Unterstellungen lassen. Funny. Und ein wenig bemitleidenswert.

Ist fast noch witziger als dein Ausgangsbeitrag im Pinocchio-Style. Auch dein Q.E.D. gegen CD7 wirkt genau so inhaltlich falsch, vorhersehbar und geplant.

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Nur so als Empfehlung: Wenn ihr euch aus dem Weg geht, wird es euch besser gehen.
Das Leben ist zu kurz, um sich ständig zu zanken.

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Nur so als Empfehlung: Wenn ihr euch aus dem Weg geht, wird es euch besser gehen.
Das Leben ist zu kurz, um sich ständig zu zanken.

Danke für den Hinweis. Mir geht's gut. Bin aber auch gleich wieder offline:-)
Wie gesagt sehe ich es auch nicht als Zankerei.

Ich möchte einfach rechtsradikale Progaganda hier nicht immer unkommentiert stehen und entfalten lassen und die entsprechenden Mechanismen und Techniken aufzeigen, die von ihnen genutzt werden.

Zudem müsste der Hinweis an ihn ergehen. Er versucht schliesslich ständig, mich in Dikussionen zu ziehen, an denen ich bisher nicht teilgenommen habe, so wie er es auch schon so oft bei Ulrich getan hat.

Wie beschrieben habe ich mich da für einen anderen Weg entschieden als Ulrich, damit umzugehen.

Be careful what you wish for.

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Nur so viel:

Ich ziehe dich nicht in eine Diskussion, wenn ich lediglich erwähne, dass eine Sache, die grundsätzlich richtig ist, nicht dadurch falsch wird, wenn sie aus deinem Munde geäußert wird.

Mit ein bisschen Lesekompetenz hättest du das auch verstanden.

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Leider hast du es offenbar nicht verstanden. Es geht nicht um irgendwelche bösen Eliten. Sondern darum, dass es eventuell mal wieder um Argumente gehen sollte und nicht um "Ih, der ist aber doof".

Und das wird erreicht, indem man dem Bundeswirtschaftsminister a.D. noch mal verbal eine mitgibt?

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Leider hast du es offenbar nicht verstanden. Es geht nicht um irgendwelche bösen Eliten. Sondern darum, dass es eventuell mal wieder um Argumente gehen sollte und nicht um "Ih, der ist aber doof".

Und das wird erreicht, indem man dem Bundeswirtschaftsminister a.D. noch mal verbal eine mitgibt?

Es ging mir tatsächlich eher um dessen Bubble (die inzwischen ja unter Phantomschmerz leidet). Die finde ich derzeit absolut führend darin, fast sektenähnlich zu handeln.

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Es ging mir tatsächlich eher um dessen Bubble (die inzwischen ja unter Phantomschmerz leidet). Die finde ich derzeit absolut führend darin, fast sektenähnlich zu handeln.

Kerr, im Kampf mit den Argumenten bist du echt unbesiegbar. Darfst dich heute Abend im Bett ruhigen Gewissens als Sieger des Wettstreites fühlen.

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Es ging mir tatsächlich eher um dessen Bubble (die inzwischen ja unter Phantomschmerz leidet). Die finde ich derzeit absolut führend darin, fast sektenähnlich zu handeln.

Das scheint vor allem dein Eindruck zu sein. Darf man die Regierung & Anhang nicht kritisieren für etwas, wo sie einfach scheisse baut? Muss das dann immer als pure Ideologie gebrandmarkt werden? Genau das tust du. Und spannenderweise kommt das Ideologische auch ganz doll viel von eben jenen kritisierten. Also auch exakt wie bei dir.

Vielleicht einfach mal beim Thema bleiben und nicht schauen, welches Parteibuch, Name, Farbe etc. hat, sondern auf die konkreten Beiträge reagieren. Nicht alles ist Politik.

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Ich fände es fantastisch, wenn man diese Regierung inhaltlich kritisieren würde. Ich vermisse das tatsächlich.

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Ich fände es fantastisch, wenn man diese Regierung inhaltlich kritisieren würde. Ich vermisse das tatsächlich.

Die scheinen auf dem Weg zu sein, es richtig zu vermasseln, es ist keine Aufbruchsstimmung zu spüren, die Wirtschaft erlebt keinen Aufschwung, es gibt so viele Arbeitslose wie seit mehr als 10 Jahren nicht mehr und obwohl die Flüchtlingszahlen sinken, erlebt die AfD weiter Rückenwind und könnte in Sachsen Anhalt bald sogar allein regieren.
Sinkende Flüchtlingszahlen bedeutet also nicht mehr, dass die AfD Einbußen erleidet, die haben sich von diesem Thema längst emanzipiert und obwohl sie selber keine Lösungen haben, gilt unter den AfD Sympathisanten und Wählern das Motto - Uns haben die Parteien, die seit 30 Jahren regieren nichts gebracht, lasst die doch mal ran.

Unbeliebter als die Ampel zum gleichen Zeitpunkt zu sein, das muss Du auch erst mal hinbekommen.

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Valide, sachliche Kritik gibt es, aber jeder nimmt halt wahr, was er wahr nimmt. Mal ein Auszug:

* Dobrindt und Pushen von Palantir. Eine US-Spionagesoftware, die fragwürdig in die Tiefe geht und vom Verfassungsgericht bereits als bedenklich oder untauglich eingestuft wird, aber trotzdem wird da weiter gepusht und lieber weicht man Gesetze auf, anstatt sich an diese zu halten.

* Regierung und ihre gebrochenen Wahlversprechen. Lustigerweise dann effektiv gemacht/umgesetzt, was die Grünen auch machen wollten, aber zuvor exakt dieses Vorgehen torpedieren und schlechtreden. Klar, Realpolitik finde ich auch wichtiger, aber vorher zu _lügen_ um an die Macht zu kommen ist ziemlich unwürdig.

* Spahn und die Selbstbereicherung/Korruption rund um die Maskendeals.

* Julia Klöckner hochparteiische Bundestagspräsidentin, die bewusst Links/grün attackiert und gegen Integration und Toleranz ist.

* Keine Lösung in der Renten/Sozialabgaben-Frage. STattdessen immer gleiche ergebnislose und uneffektive Scheindiskussion um Bürgergeld.

* Kaum/kein Wirtschaftswachstum, trotz massiver Versprechen.

* Uneinigkeit und Streits in der Koalition, selbst sogar in der eigenen Partei (!), wo man just vorher das der Vorgängerregierung ankreidete.

* Problem AFD verschärft sich eher noch mehr durch obige Punkte, Ausweichen von sinnvollen Lösungen. Letztlich nähert man sich nur der AFD an, weicht sämtliche Diskussion auf um letztlich die AFD und ihre Haltungen und Positionen zu legitimieren.

Bin kein Politprofi und sicherlich wird ein solcher mehr dazu sagen können.

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Wie übrigens keine Antwort darauf kommt.
Um sachliche Kritik bitten und dann weggehen, wenn diese kommt.
Lieber gar nicht diskutieren, als dabei schlecht ausschauen?

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Nein, tatsächlich ein Zeitproblem.

Ich gehe da auch nicht bei allem mit.

Spahn/Klöckner halte ich tatsächlich jedenfalls in der derzeitigen Form für nicht hilfreich. Wenn sich mit Janosch Dahmen und Dr. Paprotta (schreibt man die so?) derzeit eher Geraune geäußert wird, was in Richtung Verschwörungstheorie geht, so gehe ich da nicht mit, dass das überhaupt nur inhaltliche Kritik ist.

Ich halte diese Masken-Geschichte auch für nicht wirklich wild. Ja, man hat viel zu viel Geld ausgegeben, aber das wird man öffentlich noch irgendwie verkaufen können.

Bei Klöckner ist es derzeit halt auch irgendwie nichts greifbares.

Bei Palantir gehe ich mit. Das ist überhaupt nicht akzeptabel, das darf nicht genutzt werden.

Bei der Frage der Sozialabgaben würde ich ebenfalls mitgehen. Das muss in anderer Form geregelt werden. Ich greife mal zwei Aspekte heraus, die ich zutiefst falsch finde:

A) Ausweitung der Mütterrente. Und zwar deswegen, weil es eine versicherungsfremde Leistung ist. Diese müssen eher abgeschafft, als ausgeweitet werden.

B) Krankenversicherung für Empfänger von Bürgergeld. Hier bekommt die GKV einen Zuschuss vom Bund, der die Kosten indes nicht deckt. Die restlichen Kosten tragen allerdings lediglich die gesetzlich Versicherten. Warum eigentlich? Und warum macht man sowas als Sozialdemokrat (Lauterbach!)? Es wäre deutlich gerechter, wenn der Zuschuss komplett aus Steuermitteln gezahlt würde. Das würde übrigens auch die Sozialabgaben senken.

Beim Wirtschaftswachstum ist es offenbar nicht so einfach. Weder Wumms, noch Doppelwumms, noch der KTF oder jetzt die Sondervermögen scheinen geeignet zu sein.

Bezüglich der blau-braunen Nazis:

Das ist eine monothematische Partei. Die haben nur das Thema "Zuwanderung/Asyl". Und so lange man das nicht löst werden die Werte nicht sinken. Und jedes Tötungsdelikt von Menschen, die hier kein Aufenthaltsrecht haben zahlt auf das Konto der Nazis ein.

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Bezüglich der blau-braunen Nazis:

Das ist eine monothematische Partei. Die haben nur das Thema "Zuwanderung/Asyl". Und so lange man das nicht löst werden die Werte nicht sinken. Und jedes Tötungsdelikt von Menschen, die hier kein Aufenthaltsrecht haben zahlt auf das Konto der Nazis ein.

Leider nicht richtig. Beispiel: Bei jeder Straftat, über die regionale Zeitungen wie bspw. der Nordkurier berichten, ist die Anzahl der Kommentare abhängig davon, ob der Täter einen deutschen oder ausländischen Namen hat. Bei Michael oder Frank sind es 12 Kommentare, bei Jalil oder Aabid 364 Kommentare. Dabei ist es vollkommen egal, ob Jalil oder Aabid einen deutschen Pass oder kein Aufenthaltsrecht haben.

Neben dem Thema Zuwanderung gibt es außerdem noch eine Reihe weiterer Themen wie bspw. die Unterstützung der Ukraine, die auf das AfD-Konto einzahlen.

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Neben dem Thema Zuwanderung gibt es außerdem noch eine Reihe weiterer Themen wie bspw. die Unterstützung der Ukraine, die auf das AfD-Konto einzahlen.

Oder wie die Ideen der von unserem klugen Marc mit jedem zweiten Beitrag angegangenen Grünen. Schließlich gibt es für die AfD gar keinen menschengemachten Klimawandel und für den größeren Teil sind solche Kleinigkeiten wie die Vermüllung des Planeten, Klimawandel oder Lieferkettengesetze aktuell unwichtige Themen.

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hinter "größere Teil" hatte ich noch "der CDU und SPD" vergessen. Außer hohlen Lippenbekenntnissen passiert da nicht sonderlich viel Konkretes.

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Nein, tatsächlich ein Zeitproblem.

Dann mea culpa, danke für die Antwort. :)

Spahn/Klöckner halte ich tatsächlich jedenfalls in der derzeitigen Form für nicht hilfreich. Wenn sich mit Janosch Dahmen und Dr. Paprotta (schreibt man die so?) derzeit eher Geraune geäußert wird, was in Richtung Verschwörungstheorie geht, so gehe ich da nicht mit, dass das überhaupt nur inhaltliche Kritik ist.

Ich halte diese Masken-Geschichte auch für nicht wirklich wild. Ja, man hat viel zu viel Geld ausgegeben, aber das wird man öffentlich noch irgendwie verkaufen können.

Was an der Sache ein Problem ist, dass Spahn sich aus jeglicher Verantwortung stiehlt und einfach stur weitermacht. Speziell CDU/CSU sind sehr groß und sehr laut und sehr dominant dabei, wenn einer einer anderen Partei auch nur etwas dezent anrüchiges macht und fordert rollende Köpfe. Bei Spahn (oder auch Dobrindt), dem man sachlich schon sehr viel mehr vorwerfen muss, wird hingegen mit den Schultern gezuckt. Ist zwar nett als Partei, aber die Bürger - auch gerade die, die man von der AFD wieder wegholen will - sehen das und bewerten das wahlweise als Klüngelei oder Korruption. Verheerend für das Ansehen der Politik.

Dito auch Julia Klöckner, ähnliche Problematik, wenn auch "rechtlich" noch nicht problematisch. Vollkommen untauglich, unautoritär und unklar in dieser Rolle. Pure Fehlbesetzung. Auch hier: Selbst für die AFD-Wählenden.

Bei Palantir gehe ich mit. Das ist überhaupt nicht akzeptabel, das darf nicht genutzt werden.

Und trotzdem geht es weiter. Ignoriert man Gesetze oder will sie so aufweichen, dass es doch irgendwie geht. Trotz klarer Hinweise, wie das in den USA verheerend funktioniert. Es ist ein unglaublicher Vorgang, dass das nicht massiv gestoppt wird.

Bei der Frage der Sozialabgaben würde ich ebenfalls mitgehen. Das muss in anderer Form geregelt werden. Ich greife mal zwei Aspekte heraus, die ich zutiefst falsch finde:

A) Ausweitung der Mütterrente. Und zwar deswegen, weil es eine versicherungsfremde Leistung ist. Diese müssen eher abgeschafft, als ausgeweitet werden.

B) Krankenversicherung für Empfänger von Bürgergeld. Hier bekommt die GKV einen Zuschuss vom Bund, der die Kosten indes nicht deckt. Die restlichen Kosten tragen allerdings lediglich die gesetzlich Versicherten. Warum eigentlich? Und warum macht man sowas als Sozialdemokrat (Lauterbach!)? Es wäre deutlich gerechter, wenn der Zuschuss komplett aus Steuermitteln gezahlt würde. Das würde übrigens auch die Sozialabgaben senken.

Finde ich beides als Punkte nachvollziehbar. Generell wird bei diesem Thema eigentlich nichts verbessert, nur verschlimmert und eine zwingende Entscheidung in die Zukunft verschoben. Wo es dann noch schwieriger wird. Stattdessen dann wieder die Scheindiskussion, den vergleichsweise kleinen Punkt mit der Bürgergeld-Kürzung, weil das beim "Pöbel" gut ankommt, wenn man den bösen Arbeitslosen droht.

Beim Wirtschaftswachstum ist es offenbar nicht so einfach. Weder Wumms, noch Doppelwumms, noch der KTF oder jetzt die Sondervermögen scheinen geeignet zu sein.

Agree. Es ist aber auch hinderlich, wenn man - wie Reiche - dann etwas gut laufendes wie erneuerbare Energien wegen Lobby-"Verpflichtungen" permanent attackiert und kleinmachen will. Wo selbst weite Teile der Energie-Lobby (wie auch Auto-Lobby) "grüne" Energie gut und sinnvoll finden. DAs schmeckt schon sehr danach, dass dort vor allem "gemacht" wird, damit sich einige wenige bereichern.

Es fehlen auch einfach schlichtweg mal effektive, große Taten, die den Bürger mal etwas optimistischer stimmen lassen würde. Ich sehe bspw. Deutschlandticket durchaus als ein Draufzahlgeschäft für den Staat, aber das Zeichen an Deutschland war sehr positiv, weil etwas durchaus teures und kompliziertes viel einfacher und praktischer wurde. Es muss quasi auch mal etwas "gefühlt" beim Bürger ankommen.

Stattdessen verzettelt man sich in Kleinkriegen, nestelt an Dingen rum, die sehr wenige Leute spürbar betreffen und brüstet sich dann irgendwelcher Taten, die keiner mitbekommt.

"Die Wirtschaft" [tm] ist imo auch einfach ein Stück weit in einem starken Egoismus-Modus, wo der Sicker-Effekt kaum noch stattfindet und man nur für den eigenen Börsenkurs und Rendite pusht. Das ist Regierungsseitig natürlich dann auch schwer aufzudröseln, egal, wer da wirkt.

Bezüglich der blau-braunen Nazis:

Das ist eine monothematische Partei. Die haben nur das Thema "Zuwanderung/Asyl". Und so lange man das nicht löst werden die Werte nicht sinken. Und jedes Tötungsdelikt von Menschen, die hier kein Aufenthaltsrecht haben zahlt auf das Konto der Nazis ein.

Das Problem ist, dass man dieses Thema nicht gelöst bekommt. Bzw. die "Lösung" rechtlich/moralischer Horror ist (Stichwort "Endlösung"). Weder kann man alle Ausländer rauswerfen, noch keine mehr reinlassen. Die konkrete Lösung ist halt schwieriger und für den einfachen Ausländerhasser (und der Kern jedes Menschen ist, dass er Fremdes erstmal nicht mag) schwerer zu verkraften: Sinnvolle Integration und Aufnahme der Leute. Nicht auf Dörfer abschieben, wo dann 15% der Bevölkerung Ausländer sind. Sondern Großstadt-nah, dort integrieren und einbinden, arbeiten lassen usw. Ist halt aufwändiger, aber das Ergebnis ist das, was Deutschland braucht: Nachwuchs, Arbeitskräfte in jedem Bereich.

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Bin kein Politprofi und sicherlich wird ein solcher mehr dazu sagen können.

Die Politikprofis, die man in den seriösen Medien (für AfDler: Systemmedien) hört, sagen alle so ziemlich das Gleiche, wie es sich aus deiner Aufzählung ergibt.

Solch einen Affentanz veranstalten wie Fritze, Oberpopulist Söder und Klingbeil, bei dem außer Machtbewusstsein keine Fähigkeiten erkennbar sind und sich dann darüber wundern, dass die AfD rechts überholt, ist schon gnadenlos dämlich.

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Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

hat jemand anderes den Beitrag für dich weitergeschrieben? Schon ein bisschen heuchlerisch von dir.

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Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

hat jemand anderes den Beitrag für dich weitergeschrieben? Schon ein bisschen heuchlerisch von dir.

Q.e.d.

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Es ist mir inzwischen alles zu viel "Nee, das kommt vom X. Der ist doof". Dabei sollte Demokratie genau das sein. Ein Wettstreit der Argumente.

hat jemand anderes den Beitrag für dich weitergeschrieben? Schon ein bisschen heuchlerisch von dir.

Q.e.d.

Du hast zwar in letzter Zeit des öfteren einigen "Lieblingsfeinden" tatsächlich mit Worten a la "Lieber x, bei allen sonstigen Differenzen stimme ich Dir in allem zu." beigepflichtet und damit tatsächlich gezeigt, dass Du durchaus zu obigem Austausch von Argumenten ohne Ansicht der Person fähig und vor allem willens bist.

Andererseits hast Du auch eine "Forumsvergangenheit", die anders war, sodass Du nicht erwarten kannst, dass jeder hier Deinen veränderten Diskussionsstil wahrgenommen hat.

Außerdem bewertest Du ja nach wie vor Argumente von Personen (die ich meistens googlen muss, da für mein Leben irrelevant) nicht nach deren Inhalt, sondern danach, dass sie sich irgendwann in der Vergangenheit übel, idR antisemitisch (hier wollte ich "" setzen, da es für den Begriff ja unterschiedliche Definitionen gibt, aber habe darauf verzichtet, um die Aussagen von den Knilchen nicht zu relativieren), geäußert haben oder irgendwie Sympathien für Robert Habeck (von dem scheinst Du echt besessen zu sein *g*) haben.

Aus diesen Gründen würde ich, wenn ich Du wäre, das "heuchlerisch" von dem User eher als Ansporn sehen, das von Dir selbst oben beschriebenen Ideal im Diskurs NOCH stärker zu verfolgen, um solche Hinweise irgendwann tatsächlich als unsachlich und unzutreffend ignorieren zu können.

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In der aktuellen Zeit wurde ja der Niedergang der Linken ("sind sie selbst schuld") diskutiert und da musste ich schon auch an dieses Forum denken. Hier kommen die moralischen Zeigefinger schon sehr verlässlich und da ist man mit einem vorsichtig migrationskritischen Satz oder einem Gedankenspiel, ob 50+1 noch zukunftsfähig ist, eigentlich schon lebendig begraben. Oder als ich die vollkommen absurde Frage stellte, ob die bestgewählte Partei in einer Demokratie eventuell auch die Regierungsverantwortung übernehmen könnte.

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In der aktuellen Zeit wurde ja der Niedergang der Linken ("sind sie selbst schuld") diskutiert und da musste ich schon auch an dieses Forum denken. Hier kommen die moralischen Zeigefinger schon sehr verlässlich und da ist man mit einem vorsichtig migrationskritischen Satz oder einem Gedankenspiel, ob 50+1 noch zukunftsfähig ist, eigentlich schon lebendig begraben. Oder als ich die vollkommen absurde Frage stellte, ob die bestgewählte Partei in einer Demokratie eventuell auch die Regierungsverantwortung übernehmen könnte.

Könnte vielleicht daran liegen, dass hier häufig keine klassischen Linken(die wirkliche soziale Gerechtigkeit im Sinne zur Stärkung der Demokratie haben), sondern eher verbitterte Progessive am Start sind.

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Bei „neueren“ bzw aktuelleren Themen geh ich da mit. Sonst sinds halt wohlstandsverwahrloste, life-style Linke, die lange das aktuelle Zeitgeschehen bestimmt haben. Eine laute, in Politik und Medien, massivst überrepräsentierte Spezies.
Haben mit den wirklichen Problemen der Leute 0,0 zu tun, schicken ihre Sprösslinge auf private Schulen und in den heimischen Pool, statt ins öffentliche Freibad. Palli-Proteste auch ein schönes Beispiel - man könnte noch 1000 weitere anführen.
Einzig diese Damen und Herren sind für den Aufstieg der AFD und der immer stärkeren Radikalisierung bzw dem Zufluchtsuchen in den politischen Rändern verantwortlich. Ich verstehe einfach nicht wie man so unglaublich dumm und/oder ignorant sein kann.
Dass diese Leute eigentlich nich dumm sind, machts noch schlimmer.

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Bei „neueren“ bzw aktuelleren Themen geh ich da mit. Sonst sinds halt wohlstandsverwahrloste, life-style Linke, die lange das aktuelle Zeitgeschehen bestimmt haben. Eine laute, in Politik und Medien, massivst überrepräsentierte Spezies.
Haben mit den wirklichen Problemen der Leute 0,0 zu tun, schicken ihre Sprösslinge auf private Schulen und in den heimischen Pool, statt ins öffentliche Freibad. Palli-Proteste auch ein schönes Beispiel - man könnte noch 1000 weitere anführen.
Einzig diese Damen und Herren sind für den Aufstieg der AFD und der immer stärkeren Radikalisierung bzw dem Zufluchtsuchen in den politischen Rändern verantwortlich. Ich verstehe einfach nicht wie man so unglaublich dumm und/oder ignorant sein kann.
Dass diese Leute eigentlich nich dumm sind, machts noch schlimmer.

Und diese in der Politik überrepräsentierten lifestyle-linken, sind die jetzt gerade hier mit im Raum. Das hier ist die politische Realität der letzten 30 Jahre. Da sehe ich wirklich wenig linken Lifestyle.

Kohl V
CDU, CSU, FDP
Schröder I
SPD, Grüne
Schröder II
SPD, Grüne
Merkel I
CDU, CSU, SPD
Merkel II
CDU, CSU, FDP
Merkel III
CDU, CSU, SPD
Merkel IV
CDU, CSU, SPD
Scholz
SPD, Grüne, FDP
Merz
CDU, CSU, SPD

Zusätzlich könnte man jetzt noch schauen in wessen Besitz die großen Medien sind und wo diese Besitzer politisch stehen. Ich denke auch, dass da der linke Lifestyle nicht wahnsinnig übertrieben zu finden ist.

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Es geht doch eher um die Entkoppelung der linken Parteien von ihrer damaligen Stammwählerschaft und woran das liegt.

Gehst du als schweizerische Sozialdemokratie in die Einführungsveranstaltung der Soziologie-Studenten, hast du 80% aus sicher, weitere 20% wählen noch weiter links.

Gehst du auf die Baustelle mit den tiefen Löhnen, werden dir die Leute erklären, dass das letzte, was sie wählen würden, die Sozialdemokraten sind.

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Es geht doch eher um die Entkoppelung der linken Parteien von ihrer damaligen Stammwählerschaft und woran das liegt.

Ein Grund ist allerdings auch, dass sie verstorben sind (wobei "damalig" natürlich zeitlich nicht sehr spezifisch ist)

Sowohl als Personen als auch als soziologische Gruppe. Die verbliebene "Arbeiterklasse" besteht heute (in Westdeutschland) vor allem eben bspw. aus Migranten bzw. aus Menschen mit Migrationsgeschichte. Das vorhandene positive Wirtschaftswachstum in Deutschland wurde auch in den letzten Jahren ausschliesslich von Migranten erzeugt, zudem halten sie (noch) unsere Sozialversicherungen stabil. Leider wird das in der öffentlichen Debatte aber genau gegenteilig dargestellt (und auch hier gerne wiederholt). Wir werden aber in den USA und Europa in den nächsten Jahren (bzw. eigentlich jetzt schon, wenn man etwas genauer hinschaut) sehen, wie extrem schädlich sich der migrationsfeindliche Kurs auf die Wirtschaft auswirkt. Der wirtschaftliche Effekt des Anti-Migrations Kurses wird voraussichtlich für die USA noch negativer sein als der der Zölle, vor allem langfristig.

Nur mitkriegen wird es wie immer kaum einer, da die Diskursmacht mittlerweile nahezu komplett bei den Rechten liegt.

Womit wir mMn bei einem weiteren Hauptgrund sein dürften - wie überall auf der Welt - die extrem überhand nehmend rechte Propaganda sein, die leider sehr wirksam ist. Selbst die Medien, die noch nicht von Libertären / Rechtsradikalen gesteuert sind, übernehmen ja schon lange deren Punkte und Narrative -oft aus false Balance oder wirtschaftlichen Gründen. Über die wirklich relevanten Dinge und die Realität wird kaum noch und wenn dann nur sehr oberflächlich diskutiert. Das kommt den Rechten natürlich zu Gute.

Zudem ist der ursprüngliche Gedanke von "links" nun mal seit der französischen Revolution die Gleichwertigkeit und Würde aller Menschen (wie ultrawoke das deutsche Grundgesetz, Genfer Konvention oder die Menschenrechte sind, ist aus heutiger Sicht eigentlich kaum zu glauben). Dazu gehören auch LGBT, Migranten, Kranke, Arme etc. Es ist also absolut "links" sich dafür einzusetzen, dass auch diese Menschen ihre Grundrechte wahrnehmen dürfen, ein selbstbestimmtes und menschenwürdiges Leben zu führen, weswegen ich dieses Aufforderungen, davon abzusehen, immer sehr irritierend finde.

Das ist bei Rechten natürlich anders. Deswegen gibt es ja links und rechts.

Und aktuell scheint es für viele - nicht nur dezidiert Rechte - attraktiver zu sein, langfristig die eigenen Rechte zu verlieren als anderen identitären Gruppen die gleichen Rechte zuzugestehen.

Ich hatte früher gehofft (welche saudumme Hoffnung, wie ich heute weiss und wie uns die Geschichte lehrt), die rechten Wähler wachen auf, wenn es auch an ihre eigenen persönlichen Rechte geht.

Aber solange die anderen identitären Gruppen noch schlechter behandelt werden, scheint es für rechte Wähler ok zu sein, das auch für Menschen aus der Identitätsgruppe "deutsche Herkunft" die Rechte (und zwar durch Rechte) stark beeinträchtigt werden und selbst Dinge wie Präventivhaft oder Auslieferung an Folterregime von Deutschen ok ist, so lange die Anliegen haben, die von den Rechten als "links" geframt werden können (Siehe Versammlungsfreiheit bei Demonstration gegen den Gazakrieg oder für die Bekämpfung des Klimawandels, Einzelhaft und Präventionshaft für jugendliche Umweltschützer, Auslieferung Maya T. etc.)

Ein weiterer Grund ist mMn die in Teilen starke machtstrategische Vorbereitung der Rechtsextremen über die letzten Jahrzehnte (was natürlich auch auf den oben angesprochenen Propaganda Erfolg einzahlt). Hier war sicher die Unterstützung und die Billionen durch die Fossilindustrie seit den 70er Jahren absolut kritisch und hat bspw. im Bereich des Klimawandels einen 40-50 jährigen Vorsprung generiert (man denke nur an Heritage Foundation, Project 2025, Exxon, BP, Shell etc.), der heute kaum noch aufzuholen ist.

Das ist mMn der Vorwurf, den man uns Linken tatsächlich auch machen kann: Wir sind immer noch viel zu blauäugig und strategisch furchtbar schlecht aufgestellt, reagieren nur noch während die Rechte agiert und ihr eigenes Spielbrett aufgestellt haben, auf das wir furchtbar naiv draufgewandert und natürlich komplett unterlegen sind.

Was aktuell dazu führt, dass der Faschismus / Libertarismus gerade die Welt überrollt, weil die Welt nun immer mehr nach Regeln der Rechtsradikalen spielt, nicht mehr der Linken. Also das Recht des Stärkeren / Mächtigeren / Reicheren / Weisseren zählt. Wobei sich das mit dem weiss bald überholt haben könnte.

Das ist aber eine strategische Diskussion, die erst in weiteren Schritten mit Inhalten zu tun hat.

Auch die Dreistigkeit - die auf eben diesem Spielfeld eben erlaubt ist- und das einfach quasi durchgehende Lügen ala Spahn, Söder oder Trump fehlt uns. Viele Linke sind auch immer noch so naiv, dass sie denken, dass sich die Wahrheit und Regeltreue am Ende durchsetzt. Dabei sehen wir seit mindestens einem halben Jahrzehnt, dass der Diskurs nahezu ausschliesslich von rechts gesetzt und bestimmt wird und schon viel länger, dass es auch in anderen Bereichen nicht mehr so ist.

Gehst du als schweizerische Sozialdemokratie in die Einführungsveranstaltung der Soziologie-Studenten, hast du 80% aus sicher, weitere 20% wählen noch weiter links.

Das war allerdings- ohne tiefere schweizspezifische Kenntnisse - eigentlich fast immer so seit dem zweiten Weltkrieg, oder nicht? In der Soziologie geht es halt auch um Erkenntnisgewinn - böse Stimmen würden sagen, da findet man generell nicht viele Rechte. Womit ich übrigens keine Konservativen meine. Die inhaltliche Schnittmenge zwischen Rechten und Konservativen ist ja heute fast nicht mehr existent.

Gehst du auf die Baustelle mit den tiefen Löhnen, werden dir die Leute erklären, dass das letzte, was sie wählen würden, die Sozialdemokraten sind.

Das ist eine sehr treffende Beschreibung und das ist tatsächlich anders als vor 30 Jahren. Bei der Diagnose gehe ich voll mit und würde es für Deutschland (und fast die komplette Welt) ähnlich sehen.

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Du hast da schon ein paar gute Punkte angesprochen und Linien gezeichnet.

Einigermassen anknüpfend daran: Insgesamt hat sich der Westen seit 1985 ja schon enorm liberal entwickelt. Und das haben die Linken ja getrieben und das ist und war ja auch mehrheitsfähig, aber die Schritte sind schon noch enorm: Konkubinate, Homo-Ehe, Adoptionen für gleichgeschlechtliche Paare, erleichterte Einbürgerungen, Rechte für Transsexuelle... wenn man bedenkt, dass die Homosexuellen davor seit Menschengedenken heimlich leben mussten, war und ist das Tempo schon gross. Dazu noch die Emanzipation, die in den letzten 30 Jahren auch ordentlich in Bewegung ist, wenn man sieht, dass das Familienbild davor über tausende Jahre stabil war. Und plötzlich sind die Frauen dann innerhalb von 25 Jahren gleichwertig und meckern, dass nur 30% die CEO-Positionen abdecken.

Dass diese Geschwindigkeit nicht nur Gewinner produziert und auch nicht allen gefällt, scheint mir klar und was da heute passiert, ist einfach auch nur Teil des Bumerangs. Weil teilweise schon zu weit geworfen wurde für breite Bevölkerungsschichten. Es muss vielleicht nicht unbedingt auf dem Level "Indianer darf man nicht mehr sagen" agiert werden und vielleicht ist nicht grade jeder Witz einer Frau gegenüber schon Sexismus. Ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe da noch ein solides soziales Netz und da kannst du also 80% der Leute nicht ernsthaft vermitteln, warum man nun Mohrenkopf nicht mehr sagen darf. In meinem akademisch-urbanen Umfeld ist das natürlich anders.

Aber als Aushängeschild solcher Debatten haben die Linken sich einfach verloren. Für die breite Masse der unterprivilegierten Menschen zählt doch, dass sie eine vernünftige Lebensgrundlage haben und dass sie wissen, dass die Politik sich für sie einsetzt. Stattdessen (jedenfalls hier) diskutiert die Linke in ihren Podcasts über AKW (der Zielgruppe egal), Sans-Papiers ("die anderen, nicht wir"), Frauenfussball, Gaza, Femizide und Skandale bei der Flugzeugbeschaffung. Das sind alles wichtige Themen, aber damit holst du doch einen Arbeiter nicht ab, der bei Maslow auf der Pyramide noch recht weit unten ist.

Und ja, mag sein, dass die führenden Politiker auch bei den Linken schon immer etwas akademischere Umfelder hatte, aber ziemlich sicher kamen sie halt aus Arbeiterfamilien, wo der Papa Mechaniker war und wussten so auch, welche Themen es zu priorisieren galt. Und die wussten wohl auch, dass Solidarität mit alles und jedem ein Luxus ist, den man sich erstmal leisten können muss und will. Da herrscht bei breiten Bevölkerungsschichten nämlich schon auch Groll, dass von Afrika bis in die Ukraine für "alles" Geld da ist und für die fiesen Flüchtlinge natürlich auch, aber bei unseren Renten ist die Kohle natürlich knapp und wir sollen dann länger arbeiten.

Also damit wir uns richtig verstehen, ich wähle seit jeher links der Mitte, aber ich erlabe mir trotzdem, hier etwas pointiert mal ein paar Dinge auf den Tisch zu bringen, da ich die Blase hier schon etwas krass finde.

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Du hast da schon ein paar gute Punkte angesprochen und Linien gezeichnet.

ich mag es sehr mit dir zu diskutieren. Letztes Mal hast du mir einen kleinen Grundkurs in Schweizer Demokratie gegeben, dieses Mal kann ich vielleicht ein wenig erwidern.

Einigermassen anknüpfend daran: Insgesamt hat sich der Westen seit 1985 ja schon enorm liberal entwickelt.

Grösstenteils stimme ich dir dazu. Für uns Minderheiten zeichneten sich in den 80ern aber durch Reagan und Thatcher schon starke Gegenbewegungen ab, die leider auch heute noch grossen Einfluss haben. Manche würden es sogar noch früher ansetzen, Anfang der 70er wurde bspw. bereits die Heritage Foundation gegründet, die heute extrem grossen Einfluss hat.

Und das haben die Linken ja getrieben und das ist und war ja auch mehrheitsfähig, aber die Schritte sind schon noch enorm: Konkubinate, Homo-Ehe, Adoptionen für gleichgeschlechtliche Paare, erleichterte Einbürgerungen, Rechte für Transsexuelle...

Das sind sie, ohne Frage und ich bin froh, dass es so ist. Wenn du - ausser bei den Konkubinaten, die kenne ich ehrlicherweise nicht besonders gut - mal genauer hinschaust, dann sind das alles Rechte, die Teile der Menschen schon hatten und nun anderen ebenfalls gewährt wurden und jedem der Mehrheitsgesellschaft auch zustehen. Ich sehe nix, wo jemanden dadurch was weggenommen wurde. Was zwangsläufig bedeutet: Privilegien der bestimmenden Gruppe werden geringer. Und da hast Du recht: Das erzeugt eine Gegenbewegung.

<wenn man bedenkt, dass die Homosexuellen davor seit Menschengedenken heimlich leben mussten,
hier muss ich zum ersten Mal gegen halten. Das ist natürlich nicht so. In der Menschheitsgeschichte gab es viele Gesellschaften, bei denen es nicht so war. Erst das Christentum - und das auch nicht im Bezug auf Jesus, der hatte viele Schwule, Eunuchen und Trans Menschen (bei Trans geht es um Geschlechtsidentität, nicht Sexualität) unter seinen Freunden, wie wir aus den jüdischen Aufzeichnungen wissen - hat - grob vereinfacht - die systematische Unterdrückung herbeigeführt.

war und ist das Tempo schon gross.

yep, das war es.

Aber man kann es eben auch genau anders herum sehen. In den letzten Jahrhunderten hat sich daran sehr wenig geändert und die ersten Bewegungen - in dem Fall vor allem die Frauenbewegung - haben endlich etwas gegen den Jahrhunderte andauernden Stillstand getan. Und waren somit die ersten rein identitären Gegenbewegungen der modernen, demokratischen Ära. Und da es vorher Jahrhunderte eben kaum Demokratie im Westen gab, war der "Reform- und Unterdrückungsstau" gewaltig (und die Teilhabe von Frauen sehr gering). Trotzdem gebe ich dir Recht: Nachdem zum Ende des zweiten Weltkriegs allen bewusst wurde, wozu Diskriminierung führt, gab es ein kurzes Zeitfenster, in dem Menschenrechte etc. etabliert wurden (wäre heute absolut unmöglich). Seitdem ist sehr viel sehr schnell passiert.

Dazu noch die Emanzipation, die in den letzten 30 Jahren auch ordentlich in Bewegung ist, wenn man sieht, dass das Familienbild davor über tausende Jahre stabil war.

Die Frauenbewegung ist die älteste Minderheitsbewegung und bereits mindestens 130 Jahre alt, die Erklärung der Rechte der Frau kam bereits 2 Jahre nach der ersten Erklärung der (damaligen) Menschenrechte 1789. Auch hier würde ich ehr sagen, es dauert zu lange als zu kurz. Auch wenn Frauen in Deutschland (und vermutlich auch der Schweiz) heute rechtlich so gut wie gleichgestellt sind, haben sie immer noch gravierende gesellschaftliche Nachteile.

Und plötzlich sind die Frauen dann innerhalb von 25 Jahren gleichwertig und meckern, dass nur 30% die CEO-Positionen abdecken.

Wie gesagt, die Frauenbewegung ist bereits sehr lange dabei und selbst bei 3% CEO's hätten wir einen Fortschritt gegenüber dem aktuellen Status Quo. Das wäre bei DAX Unternehmen exakt eine Frau. Ich glaube nicht, dass wir die aktuell haben oder?

30 % wären 9 Frauen bei Dax CEO's. Aktuell schwer vorstellbar, dass wir das in unserer Lebenszeit sehen werden.

Dass diese Geschwindigkeit nicht nur Gewinner produziert und auch nicht allen gefällt, scheint mir klar und was da heute passiert, ist einfach auch nur Teil des Bumerangs.

Das sehen Menschen die deswegen abgeschoben werden, in den Knast kommen, nicht studieren oder demonstrieren dürfen vielleicht etwas anders, für die bedroht es ihr Leben. Aber darin liegt ja der einer der Hunde begraben glaube ich: Durch die starke Individualisierung und Technisierung gibt es keine gemeinsame Realität mehr, wie man sie vor 30 Jahren noch durch die herkömmlichen Medien hatte.

Und: Was wäre die Alternative?

Weil teilweise schon zu weit geworfen wurde für breite Bevölkerungsschichten. Es muss vielleicht nicht unbedingt auf dem Level "Indianer darf man nicht mehr sagen" agiert werden und vielleicht ist nicht grade jeder Witz einer Frau gegenüber schon Sexismus.

Ich finde genau die Beispiele ein wenig witzig. Ich sage noch Indianer und mache laufend Witze gegenüber Frauen. Noch nie hat mir jemand gesagt, dass ich nicht mehr Indianer sagen darf und noch nie hat mich eine Frau des Sexismus bezichtigt. Ist dir das schon passiert? Aus meiner Sicht ist das eine ziemliche Phantomdebatte und vermutlich auch genau dazu gedacht.

Nichtsdestrotz sehe ich auch, dass der Meinungskorridor enger geworden ist und es in einigen Bereichen vielleicht auch zu eng geworden ist. Das geht aber mindestens von beiden Seiten gleichermassen aus. Wenn man heute noch sagt "Der Klimawandel ist eine riesige Bedrohung" wenden sich tendenziell mehr Menschen mit Augenrollen ab als wenn man Witze über eine vorbeilaufende Frau macht. Falls das der relevante Faktor ist.

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Ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe da noch ein solides soziales Netz und da kannst du also 80% der Leute nicht ernsthaft vermitteln, warum man nun Mohrenkopf nicht mehr sagen darf. In meinem akademisch-urbanen Umfeld ist das natürlich anders.

Da teilen wir Stücke unserer Biografie.

Und tatsächlich gibt es soziologische Studien, die Aussagen, dass der kulturelle Unterschied zwischen Stadt und Land weltweit grösser ist als zwischen den meisten Ländern untereinander. Ich neige dazu, dem zuzustimmen und das vergrössert den Punkt mit den unterschiedlichen Realitäten noch einmal.

Das bedeutet aber nicht, dass es unterschiedliche Fakten gibt. Und mir fällt es mittlerweile sehr schwer, wenn ich alle paar Monate wieder aufs in meinen Herkunftsort auf dem Dorf fahre und nach 5 Minuten schon die erste "das Boot ist voll", "die Leute müssen endlich mal wieder richtig anpacken" oder "die Ausländer sind ja doch alle kriminell" Rede aus dem Familienkreis oder beim Brötchen holen höre. Weil es einfach das Gegenteil meiner Lebensrealität ist und aus meiner Sicht wahnsinnig dumm und unterkomplex.

Aber so ist es halt, auch nicht meine Baustelle und nichts, worauf ich Einfluss habe, gerade, da es in den letzte Jahren deutlich krasser geworden ist. Logischerweise.

Aber als Aushängeschild solcher Debatten haben die Linken sich einfach verloren. Für die breite Masse der unterprivilegierten Menschen zählt doch, dass sie eine vernünftige Lebensgrundlage haben und dass sie wissen, dass die Politik sich für sie einsetzt.

Da bin ich bei dir und genau deswegen verstehe ich ja nicht, wie man in der aktuellen Lage in Deutschland rechte Parteien wählen kann. Es waren vor allem Merz und Lindner die uns mit ihrem Märchenerzählungen die Rezession eingebrockt haben. Dazu kürzen die Rechten bei den Sozialleistungen das sich die Balken biegen und machen damit das Leben der Leute vor allem schlechter, weil die ganze Kohle in Fossiles, Rüstung und die Taschen der oberen 10 % fliesst. Dazu Totalüberwachung, Einschränkung von Versammlungen, Präventivhaft, Korruption total, Rassismus, Queerfeindflichkeit, in Frage stellen der Menschrechte, ignorieren von Gerichten, Angriffe auf den Rechtsstaat und ÖRR en masse etc. Nix davon macht das Leben der Menschen besser. Und alles aufgezählte ist nur CDU / CSU. Von der AfD habe ich noch gar nicht angefangen.

Stattdessen (jedenfalls hier) diskutiert die Linke in ihren Podcasts über AKW (der Zielgruppe egal), Sans-Papiers ("die anderen, nicht wir"), Frauenfussball, Gaza, Femizide und Skandale bei der Flugzeugbeschaffung. Das sind alles wichtige Themen, aber damit holst du doch einen Arbeiter nicht ab, der bei Maslow auf der Pyramide noch recht weit unten ist.

Dahingestellt ob das so stimmt (ich hätte einige Gegenbeispiele bezüglich der Podcasts) leitet sich daraus die Frage ab: Womit holt man denn die Leute ab?

Aktuell funktionieren: Rassismus, Queerfeindlichkeit, Lügen dass sich die Balken biegen, verspotten von Wahrheit und Wissenschaft und also alles, was Kulturkampf ist (stellt sich auch die Frage, warum das so ist...), Vorspielen einer Parallelrealität, Hass auf alles Grüne und die Erzählung gegen die Elite, die ja hier auch schon aufgemacht wurde.

Sonst noch etwas?

Mit Vernunft, guten Argumenten, langfristiger und wissenschaftlich basierter Wirtschaftspolitik etc. sind die Grünen krachend gescheitert und werden nach wie vor verspottet, wie der Grund für die ganze Unterhaltung oben ja ganz gut darlegt. Das kann es also nicht sein. Kettensägen fallen mir gerade noch ein.

Und ja, mag sein, dass die führenden Politiker auch bei den Linken schon immer etwas akademischere Umfelder hatte, aber ziemlich sicher kamen sie halt aus Arbeiterfamilien, wo der Papa Mechaniker war und wussten so auch, welche Themen es zu priorisieren galt.

Das ziehe ich tatsächlich ein wenig in Zweifel. Die Grünen bspw. sind bei uns schon sehr stark die Akademikerpartei (ausser Jura:-) geworden. Und wir wissen ja, dass in Deutschland der Status der Eltern am wichtigsten ist in allen OECD Ländern und die Qoute von Arbeiterkindern, die studieren geht, fast am niedrigsten (trotz Steigerung in den letzten Jahren). Dementsprechend dürften die meisten der heutigen Grünen Abgeordneten - zumindest unter 60 - aus Akademikerhaushalten kommen. Zumindest lässt die Statistik das vermuten. Was du sagst, galt noch für die Generation Fischer.

Und die wussten wohl auch, dass Solidarität mit alles und jedem ein Luxus ist, den man sich erstmal leisten können muss und will.

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht ganz. Wir sind die drittgrösste Volkswirtschaft der Welt, wenn es sich jemand leisten kann, dann also wir. Wobei ich noch nicht ganz verstanden habe, worin die Investition besteht.

Und wir haben ja gesehen, was passiert, wenn die Menschenrechte (aka: Solidarität mit alles und jedem) nicht eingehalten werden und nicht für alle Menschen gelten (und sehen es aktuell wieder jeden Tag). Es ist also nicht nur sinnvolle, sondern offensichtlich absolut notwendige Investition.

Da herrscht bei breiten Bevölkerungsschichten nämlich schon auch Groll, dass von Afrika bis in die Ukraine für "alles" Geld da ist und für die fiesen Flüchtlinge natürlich auch, aber bei unseren Renten ist die Kohle natürlich knapp und wir sollen dann länger arbeiten.

Wenn man das in dieses Verhältnis setzt, ist es auch verständlich und du hast damit sehr erfolgreich das Erfolgsmodell (des heute leider immer so bezeichneten) Populismus aufgezeigt. Aber es ist halt dramatisch unterkomplex und in der Darstellung eindeutig falsch. Womit du einen weiteren grossen Punkt ansprichst: Die Verhältnismässigkeit. Die fällt leider immer weiter weg. Das mathematische Verständnis der kommunizierten Zahlen fehlt in der Bevölkerung oft, bspw. wenn die es gut fand, dass die Union gegen die 60 Mrd. geklagt hat, die unsere letzte Regierung zu Fall gebracht hat, aber es jetzt töfte finden, dass ne Billion neuer Schulden aufgenommen wird. Das ist einfach bescheuert, da gibts auch wenig Gegenargumente.

Also damit wir uns richtig verstehen, ich wähle seit jeher links der Mitte, aber ich erlabe mir trotzdem, hier etwas pointiert mal ein paar Dinge auf den Tisch zu bringen, da ich die Blase hier schon etwas krass finde.

Wunderbar. Warum solltest du das auch nicht tun?

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Danke für deinen Text, bin heute etwas kurz angebunden.

Mit dem "sich Solidarität leisten können" denke ich an die Bevölkerungsschichten, für die 40 Euro am Ende des Monats schon eine Rolle spielen. Und für die es eben relevant ist, ob der grüne Strom mit Nebenkosten mehr kostet, um das Klima zu schützen, für die es relevant ist, dass man pro Kopf 400 Euro / Jahr für die Ukraine investiert und die auch Mühe haben, wenn andere vieles vom Staat kriegen, während sie trotz Job auf keinen grünen Zweig kommen.

Und das scheint mir in meinem Umfeld schon auch bisschen das Problem zu sein. "Wir" stehen gut da, haben für jede Gruppe eine gehörige Portion Solidarität übrig, meckern nicht über gestiegene Gas- oder Strompreise, können uns diese Solidarität leisten. Aber vom Maurer auf der Baustelle mit tiefem Lohn, zwei Kindern und in Scheidung sind wir dann in unserer Lebensrealität dann schon sehr weit entfernt. Und die Blasen tun dann ihr übrigens dazu, in meinem Umfeld hier in Bern kenne ich überspitzt gesagt keinen, der mir mal ein Bild aufhängen könnte. Aber Hermann Hesse und Max Frisch haben sie sicher alle gelesen. :-)

PS. Aber ja, das mit der Verhältnismässigkeit beim Geld ausgben ist schwer vermittelbar und das ist ein schwieriges Thema. Aber in der Schweiz haben sie für einen 13. Rente (13. Monatsgehälter, nun also auch 13 Monatsrenten) gestimmt und der Tenor vieler Leute war: Für allen Quatsch hat man in der Schweiz Geld, aber jetzt sind auch mal wir dran mit unseren Renten und nicht immer nur Afrika, die Ukraine etc. Viel gefühlte Wahrheit, viel Stammtisch, aber am Ende werden die Stimmen gezählt und nicht gewogen.

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Und ja, mag sein, dass die führenden Politiker auch bei den Linken schon immer etwas akademischere Umfelder hatte, aber ziemlich sicher kamen sie halt aus Arbeiterfamilien, wo der Papa Mechaniker war und wussten so auch, welche Themen es zu priorisieren galt. Und die wussten wohl auch, dass Solidarität mit alles und jedem ein Luxus ist, den man sich erstmal leisten können muss und will. Da herrscht bei breiten Bevölkerungsschichten nämlich schon auch Groll, dass von Afrika bis in die Ukraine für "alles" Geld da ist und für die fiesen Flüchtlinge natürlich auch, aber bei unseren Renten ist die Kohle natürlich knapp und wir sollen dann länger arbeiten.

Also damit wir uns richtig verstehen, ich wähle seit jeher links der Mitte, aber ich erlabe mir trotzdem, hier etwas pointiert mal ein paar Dinge auf den Tisch zu bringen, da ich die Blase hier schon etwas krass finde.

Ich möchte keine Diskussion anfangen zu der Frage, woher der Impuls kommt rechtsradikale Parteien zu wählen, da dass m.a. nach nur begrenzt was mit den Punkten zu tun hat, die Du beschreibst.
Ich wollte aber nachfragen, was Du als linke Partei bezeichnest? Die Linken in Deutschland haben im Wahlkampf mit dem m.A. nach linkesten Thema derzeit überhaupt Wahlkampf gemacht und das war mit der Wohnungsnot. Dazu haben sie vorrangig soziale Themen aufgegriffen. Die SPD hat auch nicht gerade einen "woken" Wahlkampf gemacht. In Spanien sind für die linken Parteien (das Bündnis, das sich SUMAR nennt) auch das Thema "Wohnungsnot" und momentan die Verkürzung der Arbeitszeit relevant. Die PSOE ist nicht wirklich links, aber auch die hatte "woke" Themen nicht auf der Agenda.
Von daher habe ich gerade eine gewisse kognitive Dissonanz mit Deiner Analyse, da in den beiden Wahlkämpfen, die ich aktiv mitverfolgt habe, die linken Parteien Themen aufgegriffen haben, bei denen es um dem Geldbeutel sozial benachteiligter ging.

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Und die Linken sind in der Tat die einzigen, die sich überhaupt noch irgendwie um diejenien mit geringerem Einkommen scheren.

Die SPD ist inzwischen eine CDU-light, die Grünen wirken aufgrund der verheerenden Kommunikation an sich guter Ideen unglaubwürdig und abgehoben. Die CDU, die allen Ernstes meint, bei Bürgergeldempfängern trotz der Rechtsprechung des BVerfG nennenswert etwas holen zu können, kann man im Hinblick auf das Thema Einsparungen im Staatshaushalt oder bei der Stärkung der Sozialsysteme eh nicht ernst nehmen. Zumindest solange sie sich monothematisch in die Bügergeldbezieher verbeißt und darauf verzichtet, durch den Abbau von Nonsenssubventionen wie dem Dienstwagenprivileg, Ehegattensplitting oder gar der den Bestverdienenden zugut kommenden Steuerregelungen ein Zigfaches einzusparen.

Irrelevante Kleinparteien wie FDP oder BSW spielen zurecht keine Rolle.

Gäbe es bei den Renten - wie z.B. in der Schweiz - keine idiotische weil unsoziale Beitragsbemessungsgrenze und müssten - wie in Österreich – alle in das System einzahlen, wären die Probleme sehr viel geringer.

Hier in Deutschland sind sich dagegen z.B. alle hochkompetenten Politiker einig, dass man die Zweiklassenmedizin im Sinne der Anhebung der Gesamtqualität nicht abschaffen kann. Da interessiert es nicht, dass das in den Niederlanden geklappt hat.

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Ich habe den Fokus schon eher auf der Schweiz, der deutschen SPD (seit wie vielen Jahren nun in der Regierungsverantwortung? 16?) und den USA.

Und Harris hat mit Abtreibung, "rettet die Demokratie" etc. kein Programm gefahren, das Homer Simpson und seine Kumpels ansprechen konnte. Trump hat ihnen in Aussicht gestellt, ihre finanzielle Lage zu verbessern.

In der Schweiz wirklich schlimme Abdeckung mit der Zielgruppe. Auf dem Land keine 5%.

Und in Deutschland ist der eine kurze Wahlkampf im Vergleich zu den unzähligen Jahren in der Verantwortung wohl kein Faktor, mit dem man Wahlen gewinnen kann. Zumal Scholz ja wirklich verbrannt war.

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Ich habe den Fokus schon eher auf der Schweiz, der deutschen SPD (seit wie vielen Jahren nun in der Regierungsverantwortung? 16?) und den USA.

Und Harris hat mit Abtreibung, "rettet die Demokratie" etc. kein Programm gefahren, das Homer Simpson und seine Kumpels ansprechen konnte. Trump hat ihnen in Aussicht gestellt, ihre finanzielle Lage zu verbessern.

Das ist sicher richtig, aber die Demokraten sind sicher nicht links. Es gibt progressive Gruppen, die in der öffentlichen Diskussionen sich ganz nach vorne stellen und da an der Stelle dann ein abstruses Bild abgeben. Was dann den Demokraten insgesamt schadet. Ist auf die Diskussion in Europa m.A. nur schwer übertragbar.
Von daher finde ich Deine Definition von "links" dann etwas zu schwammig.

In der Schweiz wirklich schlimme Abdeckung mit der Zielgruppe. Auf dem Land keine 5%.

Und in Deutschland ist der eine kurze Wahlkampf im Vergleich zu den unzähligen Jahren in der Verantwortung wohl kein Faktor, mit dem man Wahlen gewinnen kann. Zumal Scholz ja wirklich verbrannt war.

Um da den Faden wieder aufzunehmen: Deine Ausgangsanalyse war, dass bei einigen Themen in den letzten Jahren sehr viele Fortschritte erzielt wurden, für einige Wählergruppen zu schnell. Und dass das dann im Zusammenspiel auch mit der Migration bei den ehemaligen Wähler*innen der SPD ein Bild ergibt, dass man sich nicht um sie kümmert. Das mag durchaus sein. Nur spiegelt sich das nicht so in den Wahlprogrammen der letzten Jahre, da sind die Themen eher untergeordnet. Die Grünen und die SPD sind in der Migrationsfrage eher weit nach rechts gerückt. Ich glaube, dass v.a. bei der SPD das Problem darin besteht, dass man sich in der sozialen Frage ausgeruht hat. Also in dem, was man nicht gemacht oder wenigstens versucht hat. Und da war halt auch das Problem, dass man lange mit der CDU in einer GroKo steckte.

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Dein Beitrag gibt recht exakt die Denk- und auch Sprechweise großer Bevölkerungsgruppen hier in Ostdeutschland wieder.
Das sieht man ja an den Umfrageergebnissen, welche Partei(n) das aufgreifen und für sich nutzen.
Der Schneeball ist in Teilen des Landes schon zur Lawine herangewachsen.
Ob uns das jetzt gefällt oder nicht, es sind Wähler und die machen da ihr Kreuz.
Diese Schnauzevollstimmung ist echt depremierend, alarmierend und vor allem gefährlich.
I

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Diese Schnauzevollstimmung ist echt depremierend, alarmierend und vor allem gefährlich.

Ich lese gerade das Buch "1923" über ebendieses Jahr. Quellen aus der Zeit lesen sich fast wortwörtlich wie 2025: "Stresemann ist die letzte Reserve, die der deutsche Parlamentarismus zu vergeben hat", die Große Koalition "der einzige Ausweg", die Klage über die rasante Entwicklung der Politischen Verhältnisse, die "überwiegende Mehrheit der bayerischen Bevölkerung sehe in der Großen Koalition keinen Fortschritt", die SPD habe für ihren Zuspruch viel zu viele Ministerien... Schon erschreckend.

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und Merkel hat erstmalig das zum Ausdruck gebracht, was bereits schon vorher für die Lähmung des politischen Handelns gesorgt hat.

Man erklärt einfach alles, auch den größten Blödsinn, für alternativlos und braucht sich dann keine Gedanken mehr darüber zu machen.

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Diese Schnauzevollstimmung ist echt depremierend, alarmierend und vor allem gefährlich.

Ich lese gerade das Buch "1923" über ebendieses Jahr. Quellen aus der Zeit lesen sich fast wortwörtlich wie 2025: "Stresemann ist die letzte Reserve, die der deutsche Parlamentarismus zu vergeben hat", die Große Koalition "der einzige Ausweg", die Klage über die rasante Entwicklung der Politischen Verhältnisse, die "überwiegende Mehrheit der bayerischen Bevölkerung sehe in der Großen Koalition keinen Fortschritt", die SPD habe für ihren Zuspruch viel zu viele Ministerien... Schon erschreckend.

Es wird ja auch immer wieder darauf hingewiesen, dass man das alles nicht vergleichen könne, was ich persönlich nur bedingt so sehe. Ein großer Unterschied scheint mir darin zu liegen, dass es vielen Menschen damals wirklich schlecht ging. In Deutschland litt die Bevölkerung massiv unter den Folgen des verlorenen Krieges. Heute geht es den meisten im Vergleich dazu recht gut. Es ist oft gar nicht die eigene prekäre Lage, die die Menschen heute rechtsextrem wählen lässt, sondern das Gefühl, sich durch Abstrafung von Minderheiten einen vermeintlichen Vorteil zu verschaffen und Genugtuung für empfundene Ungerechtigkeiten im Leben zu verspüren.

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Ich gehe bei vielen (fast allen) deiner Punkte mit. Insgesamt ist mir deine Analyse aber wirklich zu einseitig. Ich glaube wir täten gut daran, auch die eigene Rolle zu hinterfragen, statt nur mit dem Finger nach rechts zu zeigen. Zu lange wurden Stimmungen in der Bevölkerung ignoriert und ganz einfach weggeredet, so dass sich zu viele Menschen nicht mehr ernst- und wahrgenommen fühlen. Und ich glaube das liegt in großen Teilen daran, dass viele Linke nicht bereit sind, mal ihre dogmatische Weltsicht zu hinterfragen. Weil man ist ja links und steht somit eh auf der richtigen Seite (für mich auch einer der Gründe, warum linke Gruppen/Parteien sich so häufig zersplittern und sich spinnefeind sind). Ich stehe mittlerweile selbst da und frage mich: wen soll ich eigentlich guten Gewissens wählen können? AfD, BSW und Linke (für mich im letzten Wahlkampf genau so populistisch unterwegs wie die AfD...TickTock Wahlkampf mit einfachen Antworten auf komplexe Fragen) sind grundsätzlich nicht wählbar. Die Andere haben leider alle bewiesen, dass sies nicht können bzw. dass sie eigentlich nur auf die nächste Wahl und die Posten aus sind und deswegen die wirklich tiefgreifenden Reformen nicht angehen wollen, die nötig wären.

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Ich gehe bei vielen (fast allen) deiner Punkte mit. Insgesamt ist mir deine Analyse aber wirklich zu einseitig. Ich glaube wir täten gut daran, auch die eigene Rolle zu hinterfragen, statt nur mit dem Finger nach rechts zu zeigen.

Das verstehe ich. Finde es aber auch ein bisschen witzig, weil es vorher ja nur um die Fehler der Linken ging, es dir da aber nicht aufgefallen ist und ich glaube ich recht deutlich die strategischen Fehler von Linken benannt habe. Man ist mMn aber klar auf dem Holzdampfer, wenn man bspw. sagt, am Rassismus der Rechten ist Schuld der Linken. Dann hat man das Spielfeld für Taubenschach bereits betreten und keine Chance mehr.

Und wenn man sagt, dass man Menschen unterschiedlich behandeln soll (bis hin zu töten) weil sie so geboren sind, wie sie sind, dann weiss ich zumindest, dass ist die falsche Seite. Was noch nicht bedeutet, die andere ist die Richtige.

Zu lange wurden Stimmungen in der Bevölkerung ignoriert und ganz einfach weggeredet, so dass sich zu viele Menschen nicht mehr ernst- und wahrgenommen fühlen.

Interessant. Welche Stimmungen meinst Du genau und wie / von wem wurden sie ignoriert / weggeredet?

Und ich glaube das liegt in großen Teilen daran, dass viele Linke nicht bereit sind, mal ihre dogmatische Weltsicht zu hinterfragen.

So ganz verstehe ich den Punkt glaube ich nicht. Ich nehme die Rechte als viel dogmatischer war.

"Oh, wir haben noch eine Mini-Chance, denn Kollaps der Zivilisation zu verhindern, in dem wir erneuerbare Energien schnell ausbauen? Auf keinen Fall, wir werden alles tun um das zu verhindern!"

Viel dogmatischer geht es nicht. Da nehme ich uns schon als deutlich rationaler war.

Weil man ist ja links und steht somit eh auf der richtigen Seite

Wenn ich mir Wahlergebnisse oder öffentliche Diskussionen ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass links gerade "die richtige Seite ist". Zumindest weder die bestimmende noch die erfolgreiche aktuell. Wie kommst Du darauf?

(für mich auch einer der Gründe, warum linke Gruppen/Parteien sich so häufig zersplittern und sich spinnefeind sind).

Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich es und stimme zu. Rechte sind meistens deutlich autoritärer und haben verstanden, dass es reicht, andere zu hassen und einer Doktrin einfach treu zu folgen. Solange man das macht, ist man bei denen fein raus (wenn man die Identitären Kriterien erfüllt).

Bei uns gibt es dagegen Zersplitterung und Streit wegen Kleinigkeiten und ich stimme zu, dass ist eines der grossen Problem der Linken. Vor ein paar Wochen hat Lula vorgeschlagen, dass sich alle Länder gegen Trumps Zölle und Weltkönig-Gehabe vereinigen. Kein Land hat mitgemacht (gut, gibt auch kaum noch linke Regierungen, aber trotzdem). Dabei sagt die Literatur ganz klar, dass einzige Mittel gegen Tyrannen sind Koalitionen und der Zusammenschluss mit anderen, Lula's Vorschlag war also absolut sinnvoll. Darin sind wir teils sehr schwach, weil Meinungsverschiedenheiten zu Zersplitterung führen. Das haben wir nicht hinbekommen und nun kämpft jedes Land für sich selbst. Oder wir lassen uns von den Rechten die Butter vom Brot nehmen, wie bei der globalen Mindeststeuer und wehren uns nicht einheitlich. Dementsprechechend stimme ich dir da absolut zu.

Ich stehe mittlerweile selbst da und frage mich: wen soll ich eigentlich guten Gewissens wählen können? AfD, BSW und Linke (für mich im letzten Wahlkampf genau so populistisch unterwegs wie die AfD...TickTock Wahlkampf mit einfachen Antworten auf komplexe Fragen) sind grundsätzlich nicht wählbar.

Die Frage kann ich gut verstehen und habe sie vor der letzten Wahl selbst hier gestellt. Und wenn man sagt, dass die Linke populistisch ist, dann weiss man ja gar nicht, was man zur Union noch sagen soll, was deine Aussage nur noch wahrer macht. Ich hatte kurz mit der Linken geliebäugelt, aber u. a. aufgrund des von dir angesprochenen Punktes mich dagegen entschieden und bin den Grünen treu geblieben, trotz der harten Nuss des Asylkompromisses und dem anderen völlig absurden Nachgeben gegen die Rechten und auch dem ersten übernehmen rassistischer Narrative speziell von Leuten wie Habeck oder Özdemir, die ich eigentlich immer sehr geschätzt habe. Das ist dann genau der Punkt: Man muss nicht mit allem übereinstimmen was sie sagen, aber trotzdem bei der Wahl die Richtung stärken.

Die Andere haben leider alle bewiesen, dass sies nicht können bzw. dass sie eigentlich nur auf die nächste Wahl und die Posten aus sind und deswegen die wirklich tiefgreifenden Reformen nicht angehen wollen, die nötig wären.

Bis auf die Grünen sehe ich das ähnlich. Und die haben sich leider in der letzten Regierungsbeteiligung von Lindner und Merz ebenfalls den Schneid abkaufen lassen, statt gegenzuhalten. Die Chance zu beweisen ob sie es können hatten sie ohne Geld und mit einem blockierenden rechten Finanzminister aber leider nicht.

Wenn das aber bei nahezu allen Parteien gegeben ist, bleiben nur 2 Möglichkeiten glaube ich: Die mit der geringsten Ausprägung bei dem Thema zu wählen, wenn es dich so stört, oder aber dieses Thema nicht in die Bewertung mit einfliessen zu lassen, da es doch bei allen Parteien gleich ist.

Alternativ kann man schauen, wer die grossen Probleme auf der Welt oder im Land wirklich verursacht hat und wer sie zumindest teilweise ehrlich versucht zu bekämpfen.

Und dann kann man mMn in der Welt und in Deutschland nur zu dem Schluss kommen, dass man auf gar keinen Fall irgendeine politisch rechte Partei wählen kann, sonst feuert man die aktuelle Entwicklung noch weiter an.

Aber das ist eben nur mein Schluss, andere ziehen genau den Gegenteiligen.

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Das verstehe ich. Finde es aber auch ein bisschen witzig, weil es vorher ja nur um die Fehler der Linken ging, es dir da aber nicht aufgefallen ist und ich glaube ich recht deutlich die strategischen Fehler von Linken benannt habe. Man ist mMn aber klar auf dem Holzdampfer, wenn man bspw. sagt, am Rassismus der Rechten ist Schuld der Linken. Dann hat man das Spielfeld für Taubenschach bereits betreten und keine Chance mehr.

Ich meinte das eher in die Richtung, dass ich mich mehr mit meiner politischen Ausrichtung (Mitte-links) auseinandersetzen will, weil ich mir erhoffe, dass wir mit mehr Selbsterkenntnis vielleicht zukünftig wieder besser aufgestellt sein können. Ich habe die Konservativen und Liberalen da tatsächlich auch aufgegeben.

Und wenn man sagt, dass man Menschen unterschiedlich behandeln soll (bis hin zu töten) weil sie so geboren sind, wie sie sind, dann weiss ich zumindest, dass ist die falsche Seite. Was noch nicht bedeutet, die andere ist die Richtige.

Natürlich nicht. Ich habe aber auch in meinem Dunstfeld immer häufiger das Problem (z.B. Diskussionen zur Ukraine oder Gaza), dass viele eben meinen, dass sie das "wahre Linkssein" gebunkert haben und dadurch automatisch recht haben. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Ein sich selbst zugeschriebenes Label (links in welcher Ausrichtung auch immer) = ich habe recht. Natürlich gibts das bei Konservativen/Rechten auch, aber die haben ja diese Zersplitterungstendenzen nicht, weils ihnen am Ende um Macht geht.

Interessant. Welche Stimmungen meinst Du genau und wie / von wem wurden sie ignoriert / weggeredet?

Ich glaube z.B., dass man das Thema Migration sehr viel früher hätte annehmen können, als die Gesellschaft noch nicht so gespalten war, wie sie es heute ist. Du wirfst ja später auch Habeck und co. vor, man hätte jetzt mittlerweile rassistische Narrative übernommen (das will ich an dieser Stelle nicht bewerten). Vielleicht hätte man diesen Diskurs einfach früher eingehen können, statt vieles sofort als "AfD/Nazi/rechts" zu verorten. Jetzt sind die Fronten an vielen Stellen ja viel zu verhärtet.

So ganz verstehe ich den Punkt glaube ich nicht. Ich nehme die Rechte als viel dogmatischer war.

"Oh, wir haben noch eine Mini-Chance, denn Kollaps der Zivilisation zu verhindern, in dem wir erneuerbare Energien schnell ausbauen? Auf keinen Fall, wir werden alles tun um das zu verhindern!"

Viel dogmatischer geht es nicht. Da nehme ich uns schon als deutlich rationaler war.

Z.B. das Russlandbild vieler Linker. Eigentlich ging es da ja gar nicht um Russland, sondern um den "Gegenpol" zu Nato/Westen/USA was auch immer. Anstatt hier mal wirklich zu hinterfragen, hat man bis zum Einmarsch Russlands (und teils ja auch jetzt noch) lieber an seinem bequemen Weltbild festgehalten, statt sich unbequemen Realitäten zu stellen. Dass die Rechte auch dogmatisch ist, macht es ja nicht besser. Im Gegenteil, man könnte sie dann ja an dieser Stelle einfach mal stellen, den eigenen Reflexionsprozess zeigen und beweisen, dass der politische Gegner da eben anders unterwegs ist.

Wenn ich mir Wahlergebnisse oder öffentliche Diskussionen ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass links gerade "die richtige Seite ist". Zumindest weder die bestimmende noch die erfolgreiche aktuell. Wie kommst Du darauf?

Jeder denkt doch von sich, dass er auf der "richtigen Seite" steht, sonst würde man ja nicht auf der Seite stehen (denke ich). Aber mir fehlt eben an vielen Stellen die Bereitschaft, das auch mal zu hinterfragen und ggfs. das Weltbild an Realitäten anzupassen.

Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich es und stimme zu. Rechte sind meistens deutlich autoritärer und haben verstanden, dass es reicht, andere zu hassen und einer Doktrin einfach treu zu folgen. Solange man das macht, ist man bei denen fein raus (wenn man die Identitären Kriterien erfüllt).

Bei uns gibt es dagegen Zersplitterung und Streit wegen Kleinigkeiten und ich stimme zu, dass ist eines der grossen Problem der Linken. Vor ein paar Wochen hat Lula vorgeschlagen, dass sich alle Länder gegen Trumps Zölle und Weltkönig-Gehabe vereinigen. Kein Land hat mitgemacht (gut, gibt auch kaum noch linke Regierungen, aber trotzdem). Dabei sagt die Literatur ganz klar, dass einzige Mittel gegen Tyrannen sind Koalitionen und der Zusammenschluss mit anderen, Lula's Vorschlag war also absolut sinnvoll. Darin sind wir teils sehr schwach, weil Meinungsverschiedenheiten zu Zersplitterung führen. Das haben wir nicht hinbekommen und nun kämpft jedes Land für sich selbst. Oder wir lassen uns von den Rechten die Butter vom Brot nehmen, wie bei der globalen Mindeststeuer und wehren uns nicht einheitlich. Dementsprechechend stimme ich dir da absolut zu.

Es ist halt ein trauriger Zustand, weil man sich damit selbst schwächt, anstatt sich vielleicht erstmal auf einen Grundkonses zu einigen, der gesellschaftlich durchsetzbar ist und dann in der späteren Entwicklung mal zu schauen, wie man konkrete Probleme dann weiter angehen kann.

Die Frage kann ich gut verstehen und habe sie vor der letzten Wahl selbst hier gestellt. Und wenn man sagt, dass die Linke populistisch ist, dann weiss man ja gar nicht, was man zur Union noch sagen soll, was deine Aussage nur noch wahrer macht. Ich hatte kurz mit der Linken geliebäugelt, aber u. a. aufgrund des von dir angesprochenen Punktes mich dagegen entschieden und bin den Grünen treu geblieben, trotz der harten Nuss des Asylkompromisses und dem anderen völlig absurden Nachgeben gegen die Rechten und auch dem ersten übernehmen rassistischer Narrative speziell von Leuten wie Habeck oder Özdemir, die ich eigentlich immer sehr geschätzt habe. Das ist dann genau der Punkt: Man muss nicht mit allem übereinstimmen was sie sagen, aber trotzdem bei der Wahl die Richtung stärken.

Bis auf die Grünen sehe ich das ähnlich. Und die haben sich leider in der letzten Regierungsbeteiligung von Lindner und Merz ebenfalls den Schneid abkaufen lassen, statt gegenzuhalten. Die Chance zu beweisen ob sie es können hatten sie ohne Geld und mit einem blockierenden rechten Finanzminister aber leider nicht.

Wenn das aber bei nahezu allen Parteien gegeben ist, bleiben nur 2 Möglichkeiten glaube ich: Die mit der geringsten Ausprägung bei dem Thema zu wählen, wenn es dich so stört, oder aber dieses Thema nicht in die Bewertung mit einfliessen zu lassen, da es doch bei allen Parteien gleich ist.

Alternativ kann man schauen, wer die grossen Probleme auf der Welt oder im Land wirklich verursacht hat und wer sie zumindest teilweise ehrlich versucht zu bekämpfen.

Und dann kann man mMn in der Welt und in Deutschland nur zu dem Schluss kommen, dass man auf gar keinen Fall irgendeine politisch rechte Partei wählen kann, sonst feuert man die aktuelle Entwicklung noch weiter an.

Aber das ist eben nur mein Schluss, andere ziehen genau den Gegenteiligen.

Mein Problem ist, dass ich im Moment das Gefühl habe, dass es eigentlich egal ist wen man wählt und dass diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten ist. Das hat natürlich 1.000 Gründe, die hier den Rahmen sprengen würden.

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Diese Zersplitterungstendenzen hast du imho auf beiden Seiten des politischen Spektrums. Vielleicht in anderer Ausprägung, aber sie sind da. Als Ordoliberaler sehe ich da durchaus Wirtschaftsliberale, die große Probleme mit dem Selbstbestimmungsgesetz in der derzeitigen Form haben. Das nimmmt man aber vielleicht außerhalb der eigenen Bubble gar nicht so in dem Maße war, weil liberale und konservative weniger öffentlich streiten.

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Ich fühle mich nicht sonderlich bubbelig. Klar, AfD und BSW halte ich aus meinem Umfeld raus, wenns geht. Aber in meinem Umfeld sind von meinem CDU Vater, über meinen liberalen besten Freund bis zur non-binären Person in Köln alles Mögliche dabei. Ich lese auch nicht nur Spiegel und taz und Instagram, TikTok, Facebook und co nutze ich alles nicht, habe ich auch noch nie. Das ist eh alles nur Zeitverschwendung, die nur zu Unglück führen kann...

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Instagram, TikTok, Facebook und co nutze ich alles nicht, habe ich auch noch nie. Das ist eh alles nur Zeitverschwendung, die nur zu Unglück führen kann...

Wenn du nur den Quatsch im Kopf hast, der auf diesen Portalen in der Mehrzahl verbreitet wird, dann hast du recht. Aber das ist zu einseitig gedacht, finde ich.

Selbst Facebook, Instagram und Co können sehr spannend sein, wenn man sich über Themen austauschen und mit Leuten sprechen möchte, die nicht alle fünf Sekunden ein Selfie posten.

Das sind Instrumente, die man so oder so spielen kann. Kommt eben auf einen selbst an, was man damit anstellt. Per se verteufeln ist zu ignorant für mich.

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Das sind Instrumente, die man so oder so spielen kann. Kommt eben auf einen selbst an, was man damit anstellt. Per se verteufeln ist zu ignorant für mich.

Im Hinblick auf erwachsene Menschen mit ausreichend Verstand mag das stimmen. Aber für alle anderen Gruppen aus meiner Sicht eher nicht. Kinder und Jugendliche können gar nicht kritisch mit dem umgehen, was sie von den Algorithmen vorgesetzt bekommen. Für die ist das die Wahrheit. Und für diejenigen mit etwas weniger Verstand wird das vielfach auch nicht großartig anders sein.

Insofern halte ich die Aussage, dass die asozialen Medien im Salo Scheiße sind und dass die Welt ohne sie eine bessere wäre, für absolut richtig. Mit Ignoranz hat diese Sichtweise meiner Meinung nach rein gar nichts zu tun.

Du würdest mit deiner Einstellung wahrscheinlich auch jemanden als ignorant bezeichnen, der die Auffassung vertritt, dass die Nutzung von WhatsApp statt einem vergleichbar leistungsfähigen, aber nicht mit wilder Metadatensammlerei einhergehenden Messenger wie Threema nur mit einem Argument zu rechtfertigen ist: Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße. Ist es aber nicht eigentlich richtig, das so zu bewerten?

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Du würdest mit deiner Einstellung wahrscheinlich auch jemanden als ignorant bezeichnen, der die Auffassung vertritt, dass die Nutzung von WhatsApp statt einem vergleichbar leistungsfähigen, aber nicht mit wilder Metadatensammlerei einhergehenden Messenger wie Threema nur mit einem Argument zu rechtfertigen ist: Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße. Ist es aber nicht eigentlich richtig, das so zu bewerten?

Sehe ich nicht so. Das eine ist ein Gedankenmuster, welches ein Medium auf seine schlechten Seiten reduziert. Das andere ist der Vergleich von zwei Messengern. Das WhatsApp durchlässig wie ein Sieb ist, ist ja mehr oder weniger bekannt. Von daher kann ich Menschen verstehen, die aufgrunddessen darauf verzichten.

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Du würdest mit deiner Einstellung wahrscheinlich auch jemanden als ignorant bezeichnen, der die Auffassung vertritt, dass die Nutzung von WhatsApp statt einem vergleichbar leistungsfähigen, aber nicht mit wilder Metadatensammlerei einhergehenden Messenger wie Threema nur mit einem Argument zu rechtfertigen ist: Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße. Ist es aber nicht eigentlich richtig, das so zu bewerten?

Sehe ich nicht so. Das eine ist ein Gedankenmuster, welches ein Medium auf seine schlechten Seiten reduziert. Das andere ist der Vergleich von zwei Messengern. Das WhatsApp durchlässig wie ein Sieb ist, ist ja mehr oder weniger bekannt. Von daher kann ich Menschen verstehen, die aufgrunddessen darauf verzichten.

Ich finde es reichlich beknackt, auf WhatsApp zu verzichten, weil dort zu viele Daten gesammelt werden, stattdessen Threema zu nutzen, um anonymer zu sein, und gleichzeitig weiter oben im Thread zu fordern, die Anbieter sollten stets eine Legitimierung per Personalausweis einführen.

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Unglaublich intelligenter Beitrag. Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun?

Natürlich ist mir bewusst, dass es massiv schwierig wäre, sicherzustellen, dass meine nur im Falle rechtlich relevanter Aspekte genutzt werden könnten.

Was allerdings die Konsequenzen irgendwelcher Idiotenbeiträge damit zu tun haben sollen, dass meine Daten (KOntakte, bewegungsprofile etc. pp. gesammelt werden (was bei threema auch dann nicht geschehen würde, wenn meine persönlichen Daten bekannt wären) bleibt dein Geheimnis.

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Wenn Nico wirklich Threema statt WhatsApp nutzt wäre das wirklich reichlich widersprüchlich und heuchlerisch. Allerdings hat er nicht explizit gesagt, dass es so ist.

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noch einer, der nicht in der Lage ist, die Datensammelei von whatsapp zu verstehen. Und ja: ich nutze tatsächlich nichts von Meta.

Was ich nicht verstehe: wegen der Einschränkung der Freiheit rumkrähen, die sich durch eine Legitimierung für die Benutzung einiger erwiesenermaßen kritischen Dienste ergeben würde, dann aber seine "Freiheit" erheblich dadurch einschränken, dass man den übelsten Datenkraken gegenüber sein Leben offenbart.

Schon mal drüber nachgedacht, wie denn die Meta- oder google-Chefs zu Milliardären geworden sind, obwohl sie ihre Dienste weitestgehend kostenlos zur Verfügung stellen? Irgendwas muss da schon sehr wertvoll sein. Spoiler: es sind deine Daten.

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noch einer, der nicht in der Lage ist, die Datensammelei von whatsapp zu verstehen. Und ja: ich nutze tatsächlich nichts von Meta.

Was ich nicht verstehe: wegen der Einschränkung der Freiheit rumkrähen, die sich durch eine Legitimierung für die Benutzung einiger erwiesenermaßen kritischen Dienste ergeben würde, dann aber seine "Freiheit" erheblich dadurch einschränken, dass man den übelsten Datenkraken gegenüber sein Leben offenbart.

Schon mal drüber nachgedacht, wie denn die Meta- oder google-Chefs zu Milliardären geworden sind, obwohl sie ihre Dienste weitestgehend kostenlos zur Verfügung stellen? Irgendwas muss da schon sehr wertvoll sein. Spoiler: es sind deine Daten.

WhatsApp hat weder deine Adresse noch deinen Klarnamen. Das gleiche gilt bei Facebook, außer man ist so blöd und gibt ihn dort freiwillig preis (ja, in den AGB steht was anderes drin, aber die entsprechende AGB von Facebook ist in Deutschland unwirksam, du kannst also als Max Mustermann auftreten). Du forderst nicht nur eine Klarnamenpflicht, sondern willst das auch noch niet- und nagelfest per Personalausweis absichern. Das ist komplett irre.

Die anderen Daten, die Meta so sammelt, sind ohne Bezug zu Klarnamen zwar auch kritisch, aber weniger schlimm.

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Du forderst nicht nur eine Klarnamenpflicht, sondern willst das auch noch niet- und nagelfest per Personalausweis absichern. Das ist komplett irre.

Wer entscheidet, was irre ist? Also sind nach der Meinung des kleinen Markus die Schaffer des Online-Banking oder Mein Justizpostfach irre, weil sie eine Legitimierung mit dem Ausweis fordern? Wenn man die Services nutzen will, muss man sich halt legitimieren.

Man kann ja der Meinung sein, dass man den aktuellen Zustand in den asozialen Medienfür klasse hält, whatsapp gerne seine Daten gibt und schon darauf wartet, dass es noch besser wird wie im Reich des Orangenmanns. Muss man aber nicht.

Man kann - meine ich zumindest - durchaus der Meinung sein, dass Kinder und Jugendliche nicht von dem Dreck im Netz indoktriniert sowie verdummt und nicht mit idiotischen Idealen konfrontiert werden sollten. Oder dass der Hetze und anderen strafrechtlich relevanten Vorgängen entgegengetreten werden muss und dafür effektive Zugriffsmöglichkeiten bestehen sollten.

Wie man das Ganze ausgestalten könnte, um rechtliche Anforderungen zu erfüllen und dafür zu sorgen, dass die Unternehmen nicht direkt an die Daten gelangen, darüber müssten sich schlaue Leute (viel schlauer als wir beide) Gedanken machen. Im Gegensatz zu dir und deinen Brüdern im Geiste halte ich ein "weiter so" und Wegwischen aller Kritk mit dem Gröhlen des Begriffs "Freiheit" für wenig sinnvoll.

Ich sehe das wie schon der Herr Kant: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die des Anderen beginnt.

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Lieber Nico,

ich sehe das tatsächlich komplett anders.

Und zwar aus mehreren Gründen. Die beste Datensicherheit ist Datensparsamkeit.

Und das heißt, dass man solche Daten halt gar nicht speichern sollte. Würde ich gerne solche Clowns, die mir unbelegt irgendwelchen Blödsinn unterstellen, gerne mit der vollen Härte des Rechtsstaats verfolgen können? Ja klar.

Aber der Preis dafür wäre, dass beispielsweise auch die Klerikalfaschisten in Teheran und Gaza die Möglichkeit hätten, auf Daten von Usern zuzugreifen. Oder in Deutschland vielleicht auch einfach die Blau-braunen Nazis. Und das ist etwas, was ich nicht möchte. Was sollen zB homosexuelle Menschen in Ländern tun, in denen die Sharia gilt? Die sind auf anonyme Kommunikation angewiesen.

Tl:dr

Das ist wegen der Möglichkeiten des Missbrauchs einfach keine gute Idee

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Du forderst nicht nur eine Klarnamenpflicht, sondern willst das auch noch niet- und nagelfest per Personalausweis absichern. Das ist komplett irre.

Wer entscheidet, was irre ist? Also sind nach der Meinung des kleinen Markus die Schaffer des Online-Banking oder Mein Justizpostfach irre, weil sie eine Legitimierung mit dem Ausweis fordern? Wenn man die Services nutzen will, muss man sich halt legitimieren.

Kleiner Exkurs:

Bei Facebook & sozialen Netzwerken geht es primär um Kommunikation und Meinungsäußerung. Nutzer sollen Dienste anonym oder pseudonym nutzen können. Hintergrund: Schutz der Privatsphäre und Meinungsfreiheit (siehe Ausführungen von Nietzsche dazu).
Deshalb ist eine Klarnamenpflicht dort unzulässig.

Banken müssen die Identität ihrer Kunden eindeutig festzustellen. Ansonsten ist die Zuordnung von Geld zu Personen nicht möglich. Ohne echten Namen und Identitätsprüfung können keine Konten geführt werden.
Hier ist die Klarnamenpflicht vorgeschrieben.

Beim Justizpostfach kann Marc bestimmt mehr berichten. Bei Gerichten und Behörden geht es um rechtsverbindliche Kommunikation. Ohne eindeutig identifizierbarem Absender können keine rechtsverbindlichen Zustellungen erfolgen. Auch hier ist der Klarname zwingend.

Man kann - meine ich zumindest - durchaus der Meinung sein, dass Kinder und Jugendliche nicht von dem Dreck im Netz indoktriniert sowie verdummt und nicht mit idiotischen Idealen konfrontiert werden sollten. Oder dass der Hetze und anderen strafrechtlich relevanten Vorgängen entgegengetreten werden muss und dafür effektive Zugriffsmöglichkeiten bestehen sollten.

Es ist Aufgabe der Erziehungsberechtigten, Kinder vor Gefahren zu schützen.

Effektive Zugriffsmöglichkeiten klingen gut. Nur müssen sie halt verhältnismäßig sein. Deine Ideen scheitern genau daran. Du willst nicht nur Straftäter entsprechend überwachen, sondern pauschal alle Menschen.

Wie man das Ganze ausgestalten könnte, um rechtliche Anforderungen zu erfüllen und dafür zu sorgen, dass die Unternehmen nicht direkt an die Daten gelangen, darüber müssten sich schlaue Leute (viel schlauer als wir beide) Gedanken machen. Im Gegensatz zu dir und deinen Brüdern im Geiste halte ich ein "weiter so" und Wegwischen aller Kritk mit dem Gröhlen des Begriffs "Freiheit" für wenig sinnvoll.

Ich sehe das wie schon der Herr Kant: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die des Anderen beginnt.

Oder aber Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren“.

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Das Justizpostfach ist die Variante des beA für alle Nicht-Anwälte und somit halt auch ziemlicher Müll. Aber dort ist halt erforderlich, dass Max Mustermann halt wirklich Max Mustermann ist.

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Es ist einfach nichts, was ich für mich persönlich nutzen will, ich gehe dann lieber in nen persönlichen Austausch, bei dem ich meinem Gegenüber in die Augen sehe. Aber das kann/soll jeder so machen wie er möchte. Wenn ich mir aber anschaue, wie sich die Menschheit seit Beginn der sozialen Medien entwickelt hat, dann überwiegen die Nachteile für mich so dermaßen, dass mir die (mit Sicherheit existierenden) Vorteile ehrlich gesagt egal sind

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Kann ich absolut nachvollziehen. Insgesamt sind die sozialen Medien eher Fluch denn Segen. Das sehe ich auch so.

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Kann ich absolut nachvollziehen. Insgesamt sind die sozialen Medien eher Fluch denn Segen. Das sehe ich auch so.

Das wird (außer denjenigen, die damit Milliarden verdienen) kaum jemand anders sehen. Die Frage ist dann allerdings, ob man wegen der Segenskomponente die Fluchkomponente vernachlässigen und nichts dagegen unternehmen sollte.

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So ganz verstehe ich den Punkt glaube ich nicht. Ich nehme die Rechte als viel dogmatischer war.

Das kann täuschen. Von den Linken (nicht der Partei, mehr "die Seite") gibt es auch ein paar sehr steile, dogmatische Thesen, die kacke sind. Allerdings ist die rechte Seite einfach sehr viel größer und breiter aufgestellt, wodurch man deren dogmatische Positionen erheblich mehr wahrnimmt.

Bei uns gibt es dagegen Zersplitterung und Streit wegen Kleinigkeiten und ich stimme zu, dass ist eines der grossen Problem der Linken.

Die Krux ist hier, dass die Linken versuchen, "alles" richtig zu machen. Manche Themen sind aber ausserordentlich kompliziert und nicht eindeutig, da gibt es nichts richtig zu machen. Aber weil man dann in einem Aufwasch für alle wichtigen Themen eintritt, bekriegt man sich untereinander. Bspw. wenn Naturschützer plötzlich den Israel-Palästina-Konflikt als Thema aufnehmen.

Währenddessen nehmen die Rechten meist Themen ins Ziel, wo es um Minderheiten geht und letztlich dann auch weniger Widerstand herrscht - weil eine Minderheit meist einfach nur einen sehr kleinen Rückhalt hat. Und sie nehmen erstmal nur dieses Thema ins Ziel und kriegen es durch. DAs macht es auch irgendwie attraktiv, weil es suggeriert, das man was hinbekommt. Wenn man jetzt just die Regierung und ihre Asylpolitik betrachtet, dann wird da aber vor allem sehr viel Geld für sehr wenig Ertrag rausgeblasen.

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Die Gesellschaft wurde halt lange genug gespalten und da stehen wir jetzt. Anstatt jetzt gute Kompromisse und smarte Lösungen zu finden, wo alle bei gewinnen, wird nur noch in Extremen gedacht. Bspw. die ganze Ausländer-Debatte ist so vergiftet, dass man nicht peilt, dass man auch ne gesunde (wichtig) Zuwanderung braucht, weil Deutschland es ohne auch nicht geschissen bekommt.

Die Krux ist: Das Kind ist in den Brunnen gefallen und er ist sehr sehr tief. Und hat kein Wasser. Und am Grunde laufen Wölfe herum, die die Leiche fressen.

Der "politische Diskurs" existiert ja nicht mehr. Es wird nur scharfgemacht, gehetzt, Wahlkampf betrieben mit lautmalerischen Sätzen. Und abgelenkt von anderen sehr wichtigen Problemen, in dem man solche Themen überhöht. Das ist ein Problem erschaffen durch Social Media, durch schlechte Bildung, durch zu viel Kapitalismus und letztlich auch dem egoistischen Menschsein.

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Die Gesellschaft wurde halt lange genug gespalten und da stehen wir jetzt. Anstatt jetzt gute Kompromisse und smarte Lösungen zu finden, wo alle bei gewinnen, wird nur noch in Extremen gedacht. Bspw. die ganze Ausländer-Debatte ist so vergiftet, dass man nicht peilt, dass man auch ne gesunde (wichtig) Zuwanderung braucht, weil Deutschland es ohne auch nicht geschissen bekommt.

Die Krux ist: Das Kind ist in den Brunnen gefallen und er ist sehr sehr tief. Und hat kein Wasser. Und am Grunde laufen Wölfe herum, die die Leiche fressen.

Der "politische Diskurs" existiert ja nicht mehr. Es wird nur scharfgemacht, gehetzt, Wahlkampf betrieben mit lautmalerischen Sätzen. Und abgelenkt von anderen sehr wichtigen Problemen, in dem man solche Themen überhöht. Das ist ein Problem erschaffen durch Social Media, durch schlechte Bildung, durch zu viel Kapitalismus und letztlich auch dem egoistischen Menschsein.

Das ist alles sehr richtig. Leider. Wichtige Probleme werden nicht angegangen, inzwischen nicht mal mehr diskutiert. Populismus bestimmt die Diskussion, das ganze auf unterstem Niveau dank asozialer Medien. Man möchte resignieren, aber man sollte nicht.

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Man möchte resignieren, aber man sollte nicht.

Natürlich nicht. Aber wie soll man das langfristig aushalten, wenn fachlich unfähige Politiker nur an ihre Wiederwahl denken und die bestehenden Probleme seit Jahrzehnten einfach nicht angehen? Bzw nur mit Kosmetik, von der sie bzgl. jeder einzelnen Maßnahme von der Wissenschaft gesagt bekommen, dass die langfristig nichts bringen wird.

Einfaches und gerechtes Steuersystem ohne Tausende von teils abenteuerlich, vor allem die sehr Reichen begünstigenden Sonderregelungen? Geht nicht, dann würden ja die als „Leistungsträger“ definierten Superreichen möglicherweise auswandern.

Alle zahlen ohne Beitragsbemessungsgrenze in die Sozialsysteme ein? Geht nicht, da ginge ja man wieder die gutverdienenden "Leistungsträger" an. Und die einflussreichen Wähler wie Ärzte, Apotheker oder Rechtsanwälte, die ihre Versorgungswerke haben.

Von den Beamten mit ihrer Luxusversorgung von 73% ganz zu schweigen. Denkt man mal über die im Sinne der Gerechtigkeit und Staatsfinanzen (man sollte mal die Pensionslüge gelesen haben) erforderliche Absenkung des Pensionsniveaus bei Beamten auf ein gerechtes Maß nach? Nö, verbietet sich. Sind viel zu viele Wähler. Vor den Wahnsinnssummen, die mit dem Beginn der Pension auf die Staatskasse zukommen, werden einfach die Augen geschlossen. 2024 wurden bereits 90 Mrd für Pensionen ausgegegeben. und weder beim Bund noch den Ländern reichen die eigentlich für die Pensionen anzulegenden Rücklagen auch nur annähernd.

Zweiklassenmedizin abschaffen: geht nicht, weil die Besser- und Bestverdienenden dann mehr für ihre Luxusversorgung zahlen müssten. Dass das Gesamtniveau der Versorgung steigen würde: drauf geschissen.

Die Politiker aller Parteien verkünden großspurig, dass die Probleme angegangen werden müsste, sind aber erkennbar nicht daran interessiert, etwas zu unternehmen, mit dem sie ihren potenziellen Wählern auf die Füße treten könnten.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass, wird aber bei der Menge und vor allem Bedeutung und Intensität der nicht funktionieren.

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Nur so viel:

Die Versorgungswerke wurden geschaffen, weil die DRV die Freiberufler nicht haben wollte. Blöderweise konnten die besser mit Geld umgehen.

Zur Beitragsbemessungsgrenze:

Die dient insbesondere auch dazu, das Krankentagegeld zu deckeln.

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Nur so viel:

Die Versorgungswerke wurden geschaffen, weil die DRV die Freiberufler nicht haben wollte. Blöderweise konnten die besser mit Geld umgehen.

Das alleine löst das Problem auch nicht, sondern verschiebt es nur nach hinten. Denn die neu Aufgenommenen haben später auch einen Anspruch. Eine wirklich Reform ist das nicht. Zudem zahlst du indirekt schon die ganze Zeit in die Rentenkasse ein ohne Ansprüche zu erwerben, nämlich über deine Steuern.

Aber mal ne Frage zum Versorgungswerk: Ist das nicht auch ein Umlageverfahren und ist das System wirklich so gut (auch in Sachen Erhöhungen)?

Ich betrachte die gesetzliche Rentenversicherung auch nur als Basis. Eigenvorsorge regelt. Geld ist nicht alles. Man braucht auch noch Immobilien, Aktien und Edelmetalle.

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Markus, wenn du willst, dann kannst du Mittwoch für mich zum Impulsvortrag der hiesigen RAK gehen, gerne auch per Teams (ich sag jetzt nicht welche Kammer, weil ich gern weiterhin anonym bleiben will).

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zur Beitragsbemessungsgrenze:

Die dient insbesondere auch dazu, das Krankentagegeld zu deckeln.

Du willst also sagen, dass die Einnahmen ohne Beitragsbemessungsgrenze aufgrund des höheren Krankentagegeldes niedriger wären als jetzt????

Das ist - abgesehen davon- dass die Deckelung des Tagesgeldes nun wirklich einfach zu machen wäre, mal wieder eine an die (zuminest in der Chrissi-Ausprägung unnütze und glücklicherweise aktuell unbedeutende Splitterpartei) FDP erinnerende "Argumentation".

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So einfach ist das eben nicht zu machen, sonst wäre das schon längst geschehen. Weil es ansonsten zu weit führt:

Eine Deckelung des Krankentagegeldes ist auf Grund der Struktur ziemlich sicher verfassungsrechtlich unzulässig.

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Mag sein, kann ich nicht beurteilen.

Dann bleibt aber immer noch die wesentlich wichtigere Frage, nämlich ob die Einnahmen auch ohne Deckelung höher wären. Was sie beim Verhältnis der Krankentage zur Anzahl der Arbeitstage definitiv wären.

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Man möchte resignieren, aber man sollte nicht.

Natürlich nicht. Aber wie soll man das langfristig aushalten, wenn fachlich unfähige Politiker nur an ihre Wiederwahl denken und die bestehenden Probleme seit Jahrzehnten einfach nicht angehen? Bzw nur mit Kosmetik, von der sie bzgl. jeder einzelnen Maßnahme von der Wissenschaft gesagt bekommen, dass die langfristig nichts bringen wird.

Einfaches und gerechtes Steuersystem ohne Tausende von teils abenteuerlich, vor allem die sehr Reichen begünstigenden Sonderregelungen? Geht nicht, dann würden ja die als „Leistungsträger“ definierten Superreichen möglicherweise auswandern.

Alle zahlen ohne Beitragsbemessungsgrenze in die Sozialsysteme ein? Geht nicht, da ginge ja man wieder die gutverdienenden "Leistungsträger" an. Und die einflussreichen Wähler wie Ärzte, Apotheker oder Rechtsanwälte, die ihre Versorgungswerke haben.

Von den Beamten mit ihrer Luxusversorgung von 73% ganz zu schweigen. Denkt man mal über die im Sinne der Gerechtigkeit und Staatsfinanzen (man sollte mal die Pensionslüge gelesen haben) erforderliche Absenkung des Pensionsniveaus bei Beamten auf ein gerechtes Maß nach? Nö, verbietet sich. Sind viel zu viele Wähler. Vor den Wahnsinnssummen, die mit dem Beginn der Pension auf die Staatskasse zukommen, werden einfach die Augen geschlossen. 2024 wurden bereits 90 Mrd für Pensionen ausgegegeben. und weder beim Bund noch den Ländern reichen die eigentlich für die Pensionen anzulegenden Rücklagen auch nur annähernd.

Zweiklassenmedizin abschaffen: geht nicht, weil die Besser- und Bestverdienenden dann mehr für ihre Luxusversorgung zahlen müssten. Dass das Gesamtniveau der Versorgung steigen würde: drauf geschissen.

Die Politiker aller Parteien verkünden großspurig, dass die Probleme angegangen werden müsste, sind aber erkennbar nicht daran interessiert, etwas zu unternehmen, mit dem sie ihren potenziellen Wählern auf die Füße treten könnten.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass, wird aber bei der Menge und vor allem Bedeutung und Intensität der nicht funktionieren.

Genau das ist ein großes Problem. Das Volk ist nicht zu Einschnitten bereit.

Ihr diskutiert übrigens gerade Politik in der Kategorie BVB.

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Man möchte resignieren, aber man sollte nicht.

Natürlich nicht. Aber wie soll man das langfristig aushalten, wenn fachlich unfähige Politiker nur an ihre Wiederwahl denken und die bestehenden Probleme seit Jahrzehnten einfach nicht angehen? Bzw nur mit Kosmetik, von der sie bzgl. jeder einzelnen Maßnahme von der Wissenschaft gesagt bekommen, dass die langfristig nichts bringen wird.

Einfaches und gerechtes Steuersystem ohne Tausende von teils abenteuerlich, vor allem die sehr Reichen begünstigenden Sonderregelungen? Geht nicht, dann würden ja die als „Leistungsträger“ definierten Superreichen möglicherweise auswandern.

Alle zahlen ohne Beitragsbemessungsgrenze in die Sozialsysteme ein? Geht nicht, da ginge ja man wieder die gutverdienenden "Leistungsträger" an. Und die einflussreichen Wähler wie Ärzte, Apotheker oder Rechtsanwälte, die ihre Versorgungswerke haben.

Von den Beamten mit ihrer Luxusversorgung von 73% ganz zu schweigen. Denkt man mal über die im Sinne der Gerechtigkeit und Staatsfinanzen (man sollte mal die Pensionslüge gelesen haben) erforderliche Absenkung des Pensionsniveaus bei Beamten auf ein gerechtes Maß nach? Nö, verbietet sich. Sind viel zu viele Wähler. Vor den Wahnsinnssummen, die mit dem Beginn der Pension auf die Staatskasse zukommen, werden einfach die Augen geschlossen. 2024 wurden bereits 90 Mrd für Pensionen ausgegegeben. und weder beim Bund noch den Ländern reichen die eigentlich für die Pensionen anzulegenden Rücklagen auch nur annähernd.

Zweiklassenmedizin abschaffen: geht nicht, weil die Besser- und Bestverdienenden dann mehr für ihre Luxusversorgung zahlen müssten. Dass das Gesamtniveau der Versorgung steigen würde: drauf geschissen.

Die Politiker aller Parteien verkünden großspurig, dass die Probleme angegangen werden müsste, sind aber erkennbar nicht daran interessiert, etwas zu unternehmen, mit dem sie ihren potenziellen Wählern auf die Füße treten könnten.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass, wird aber bei der Menge und vor allem Bedeutung und Intensität der nicht funktionieren.

Genau das ist ein großes Problem. Das Volk ist nicht zu Einschnitten bereit.

Ihr diskutiert übrigens gerade Politik in der Kategorie BVB.

Bitte? „Das Volk“ beziehungsweise die Mittelschicht drückt doch jetzt schon einen Großteil seines Lohnes an den Staat ab um am Ende (Rente) mit fast leeren Händen dazustehen.
Und selbst bei der Rente hält Vater Staat weiter die Hand auf. Wieviele Einschnitte sollen es denn noch werden?
Und in welcher Welt ist dieses System bitte fair oder solidarisch? Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

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Man möchte resignieren, aber man sollte nicht.

Natürlich nicht. Aber wie soll man das langfristig aushalten, wenn fachlich unfähige Politiker nur an ihre Wiederwahl denken und die bestehenden Probleme seit Jahrzehnten einfach nicht angehen? Bzw nur mit Kosmetik, von der sie bzgl. jeder einzelnen Maßnahme von der Wissenschaft gesagt bekommen, dass die langfristig nichts bringen wird.

Einfaches und gerechtes Steuersystem ohne Tausende von teils abenteuerlich, vor allem die sehr Reichen begünstigenden Sonderregelungen? Geht nicht, dann würden ja die als „Leistungsträger“ definierten Superreichen möglicherweise auswandern.

Alle zahlen ohne Beitragsbemessungsgrenze in die Sozialsysteme ein? Geht nicht, da ginge ja man wieder die gutverdienenden "Leistungsträger" an. Und die einflussreichen Wähler wie Ärzte, Apotheker oder Rechtsanwälte, die ihre Versorgungswerke haben.

Von den Beamten mit ihrer Luxusversorgung von 73% ganz zu schweigen. Denkt man mal über die im Sinne der Gerechtigkeit und Staatsfinanzen (man sollte mal die Pensionslüge gelesen haben) erforderliche Absenkung des Pensionsniveaus bei Beamten auf ein gerechtes Maß nach? Nö, verbietet sich. Sind viel zu viele Wähler. Vor den Wahnsinnssummen, die mit dem Beginn der Pension auf die Staatskasse zukommen, werden einfach die Augen geschlossen. 2024 wurden bereits 90 Mrd für Pensionen ausgegegeben. und weder beim Bund noch den Ländern reichen die eigentlich für die Pensionen anzulegenden Rücklagen auch nur annähernd.

Zweiklassenmedizin abschaffen: geht nicht, weil die Besser- und Bestverdienenden dann mehr für ihre Luxusversorgung zahlen müssten. Dass das Gesamtniveau der Versorgung steigen würde: drauf geschissen.

Die Politiker aller Parteien verkünden großspurig, dass die Probleme angegangen werden müsste, sind aber erkennbar nicht daran interessiert, etwas zu unternehmen, mit dem sie ihren potenziellen Wählern auf die Füße treten könnten.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass, wird aber bei der Menge und vor allem Bedeutung und Intensität der nicht funktionieren.

Genau das ist ein großes Problem. Das Volk ist nicht zu Einschnitten bereit.

Ihr diskutiert übrigens gerade Politik in der Kategorie BVB.

Bitte? „Das Volk“ beziehungsweise die Mittelschicht drückt doch jetzt schon einen Großteil seines Lohnes an den Staat ab um am Ende (Rente) mit fast leeren Händen dazustehen.
Und selbst bei der Rente hält Vater Staat weiter die Hand auf. Wieviele Einschnitte sollen es denn noch werden?
Und in welcher Welt ist dieses System bitte fair oder solidarisch? Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Einen Großteil des Lohnes…mit fast leeren Händen…Staat hält weiter die Hand auf…Was denn noch?…langsam reichts…

Genau diese Empörungsbereitschaft auf RTL2 Realitysoap-Niveau ist es doch, dass dann lieber gar nichts gemacht wird.

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Bitte? „Das Volk“ beziehungsweise die Mittelschicht drückt doch jetzt schon einen Großteil seines Lohnes an den Staat ab um am Ende (Rente) mit fast leeren Händen dazustehen.
Und selbst bei der Rente hält Vater Staat weiter die Hand auf. Wieviele Einschnitte sollen es denn noch werden?
Und in welcher Welt ist dieses System bitte fair oder solidarisch? Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Einen Großteil des Lohnes…mit fast leeren Händen…Staat hält weiter die Hand auf…Was denn noch?…langsam reichts…

Genau diese Empörungsbereitschaft auf RTL2 Realitysoap-Niveau ist es doch, dass dann lieber gar nichts gemacht wird.

Wie es aussehen kann, wenn der Staat - oder gesetzliche oder private Krankenversicherungen - nicht einspringen, habe ich noch vorgestern gehört. Jemand bei uns aus dem Ort ist in die USA ausgewandert und hat dort geheiratet. Im letzten Jahr hat das Paar ein Kind bekommen. Die Kosten von knapp 30.000 Dollar mussten sie selbst übernehmen, weil Geburten von der Krankenversicherung nicht abgedeckt waren.

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Ist doch wie beim Fußball. Viele Fans wollen, dass der BvB die Bayern angreift, jammern aber, wenn es Preiserhöhung o.ä. gibt.

Man will Besserung ist aber nicht bereit, dafür etwas zu tun.

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Ist doch wie beim Fußball. Viele Fans wollen, dass der BvB die Bayern angreift, jammern aber, wenn es Preiserhöhung o.ä. gibt.

Man will Besserung ist aber nicht bereit, dafür etwas zu tun.

Darum geht es doch nicht, sondern das Belastungen für etliche spürbar größer bzw fast garnicht mehr stemmbar sind, als für andere. Das bei den ganzen Preiserhöhungen nicht immer weiter völlig außer Kontrolle geratenen Gewinnmaximierungen hinter stecken,wird häufig garnicht hinterfragt.

Mit dieser Einstellung lachen sich die Supprreichen mit ungenutztem Kapital weiter ins Fäustchen, wenn sch hier Empfänger, Unter-und Mittelschicht gegenseitig bekriegen. Die spüren keine realen Einschnitte, wenn es 1 - 2 % mehr Steuern sind.

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Darum geht es doch nicht, sondern dass Belastungen für etliche spürbar größer bzw fast gar nicht mehr stemmbar sind, als für andere.
Leider einverstanden. Die Schere zwischen Reich und Arm darf nicht zu gross sein. Wenn es sich Arme zum Beispiel nicht mehr leisten können, einigermassen gesundes Essen zu kaufen, ist eine rote Linie überschritten. Das hab ich schon mehrmals beobachtet.
Klug waren die Worte von Politiker Gustav Heinemann: "Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den Schwächsten ihrer Glieder verfährt".
Aber wie setzt man sozialen Frieden in der Gesellschaft konkret um? Ich würde Beamten- und Politikergehälter bei maximal 100 000 Euro/Jahr deckeln. Und zusätzlich die sonst gutverdienenden Menschen, dazu gehören auch unsere BVB-Stars, noch höher besteuern. Europäisch sollte es machbar sein, dass danach nicht alle BVB-Profis in den nahen Benelux-Ländern ihren Wohnsitz haben und dort ihr Einkommen versteuern.

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Darum geht es doch nicht, sondern das Belastungen für etliche spürbar größer bzw fast garnicht mehr stemmbar sind, als für andere.

Willkommen im Kapitalismus.

Das bei den ganzen Preiserhöhungen nicht immer weiter völlig außer Kontrolle geratenen Gewinnmaximierungen hinter stecken,wird häufig garnicht hinterfragt.

Was steckt denn sonst dahinter?

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Darum geht es doch nicht, sondern das Belastungen für etliche spürbar größer bzw fast garnicht mehr stemmbar sind, als für andere.

Willkommen im Kapitalismus.

Gegen den ich überhaupt nichts habe, aber in seiner ungezügelten Form , wo nur das Recht des Stärkeren zählt, ganze Demokratien bedrohen kann und Gesellschaften vergiftet.

Das bei den ganzen Preiserhöhungen nicht immer weiter völlig außer Kontrolle geratenen Gewinnmaximierungen hinter stecken,wird häufig garnicht hinterfragt.

Was steckt denn sonst dahinter?

Sorry, my fault. Streiche das 'nicht'.

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Darum geht es doch nicht, sondern das Belastungen für etliche spürbar größer bzw fast garnicht mehr stemmbar sind, als für andere.

Willkommen im Kapitalismus.

Gegen den ich überhaupt nichts habe, aber in seiner ungezügelten Form , wo nur das Recht des Stärkeren zählt, ganze Demokratien bedrohen kann und Gesellschaften vergiftet.

Dagegen gäbe es ein wirksames Mittel. Wird nur leider immer seltener genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koalitionsfreiheit

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Könnte aber nicht nur an den von dir gemutmaßten Aspekten liegen. Manche sind halt ein wenig dümmlich und wählen aus ihrer (teilweise sicher nachvollziehbaren) Anti-Haltung heraus diejenigen, mit denen es ihnen relativ noch schlechter gehen wird.

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Sie fühlen sich von diesen Leute in den Parteizentralen der Sozialisten, die Polotologie und Geschichte studiert haben und in ihrer Jugend Mitglied von Amnesty international waren, einfach nicht vertreten. Die ihre Flüge verteuern wollen, Putins Gas boykottieren (und damit ihre Stromkosten hochtreiben) und sich irgendwelchen Themen wie LGBTQ, Gendern, Quoten oder Gaza annehmen, während es an bezahlbarem Wohnraum mangelt, die Nebenkosten steigen und noch Geld in die Ukraine fliesst, während die eigene Rente wackelt.

Ob das jetzt alles intellektuell super durchdacht ist, sei dahingestellt. Aber von irgendwo wird es ja wohl herkommen, dass die linken Parteien ihre Kernwählerschaft verloren hat und wir Soziologen, die ihre Arbeitszeit im BVB-Forum verbringen, die verbliebene Basis sind. Und natürlich die Guten, die solidarisch sind mit allen und natürlich auch gerne mehr für den Strom bezahlen, weil wir es uns ja mit unseren Beamtenlöhnen auch leisten können.

Also sicher alles überzeichnet, aber in die Richtung geht es doch.

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Sie fühlen sich von diesen Leute in den Parteizentralen der Sozialisten, die Polotologie und Geschichte studiert haben und in ihrer Jugend Mitglied von Amnesty international waren, einfach nicht vertreten.

Und wo ist da die Logik, dann die AfD zu wählen, mit denen es noch schlimmer ist?

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Die adressieren halt wenigstens die fiesen Ausländer als Problemfeld, das die anderen Parteien als Thema eher etwas ratlos negieren oder kleinreden, jedenfalls ist es in der Schweiz so. Dabei emotionalisiert es die Leute halt schon, wenn sie aus ihrer Sicht hart arbeiten für nix und andere kriegen von Vater Staat ihre Grundlage.

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Die adressieren halt wenigstens die fiesen Ausländer als Problemfeld, das die anderen Parteien als Thema eher etwas ratlos negieren oder kleinreden, jedenfalls ist es in der Schweiz so. Dabei emotionalisiert es die Leute halt schon, wenn sie aus ihrer Sicht hart arbeiten für nix und andere kriegen von Vater Staat ihre Grundlage.

Aber letzteres kannst du halt nicht streichen. Wenn die 3 Millionen Menschen, die in Deutschland arbeitslos sind, keinerlei Unterstützung erhalten, wird die Kriminalität deutlich nach oben schießen und unser aller Leben unsicherer machen. Ein wenig weiter denken hilft schon weiter.

Natürlich hätte ich auch gerne deutlich mehr Netto in der Tasche und es ist auch unfair, dass ich niemals in den Genuss kommen würde, Bürgergeld zu beziehen, weil ich ein zu großes Vermögen habe. Aber das Geld ist halt sowas wie eine Versicherung, dass man hier ziemlich friedlich leben kann. Zudem sichert Bürgergeld nur das Minimum. Es ja jeder mal gerne testen, ob er davon leben kann und möchte.

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Die adressieren halt wenigstens die fiesen Ausländer als Problemfeld, das die anderen Parteien als Thema eher etwas ratlos negieren oder kleinreden, jedenfalls ist es in der Schweiz so. Dabei emotionalisiert es die Leute halt schon, wenn sie aus ihrer Sicht hart arbeiten für nix und andere kriegen von Vater Staat ihre Grundlage.

Aber letzteres kannst du halt nicht streichen. Wenn die 3 Millionen Menschen, die in Deutschland arbeitslos sind, keinerlei Unterstützung erhalten, wird die Kriminalität deutlich nach oben schießen und unser aller Leben unsicherer machen. Ein wenig weiter denken hilft schon weiter.

Natürlich hätte ich auch gerne deutlich mehr Netto in der Tasche und es ist auch unfair, dass ich niemals in den Genuss kommen würde, Bürgergeld zu beziehen, weil ich ein zu großes Vermögen habe. Aber das Geld ist halt sowas wie eine Versicherung, dass man hier ziemlich friedlich leben kann. Zudem sichert Bürgergeld nur das Minimum. Es ja jeder mal gerne testen, ob er davon leben kann und möchte.

Man muss das Bürgersgeld auch nicht streichen oder verkürzen, sondern eher erhöhen.

Es wird gerade von konservativen Politikern gegen Empfänger gehetzt, damit man schön die arbeitenden Niedriglöhner und den unteren Mittelstand klein halten kann. Rafft nur keiner

Es liegen etliche Milliarden an totem Kapital durche eine hohe Vermögenskonzentration auf den Konten oder den Depots. Geld, was dem Staat dringend fehlt, um andere zu entlasten, um unsere Infrastruktur usw zu stärken. "Aber dann gehen die ja ins Ausland!!!"

Ja, gerne, Erbschafts- Millardäre, die nur noch vom eigenen Vermögen leben und null produktiv sind, braucht kein Mensch.

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Ja, gerne, Erbschafts- Millardäre, die nur noch vom eigenen Vermögen leben und null produktiv sind, braucht kein Mensch.

Absolut. Zumal die wirtschaftlich irrelevant sind. Würde deren Vermögen einer Vielzahl anderer Menschen zur Verfügung stehen, wäre dies wirtschaftlich wesentlich attraktiver, da es in den Wirtschaftskreislauf gelangt anstatt auf Konten zu ruhen und sich zu vermehren.

Und wenn die unfassbaren Vermögen der Superreichen zumindest zum Teil genutzt werden könnten, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Zahl gut bezahlter Arbeitsplätze zu steigern, könnte man darauf pfeifen, wenn der Herr Milliardär in die Schweiz auswandert. Die Angestellten, die sich nicht um das Zahlen der Steuern drücken können, würden dann nämlich vermutlich insgesamt mehr Steuern zahlen als Mr. und Mrs. Sichlegalarmrechner.

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Ja, gerne, Erbschafts- Millardäre, die nur noch vom eigenen Vermögen leben und null produktiv sind, braucht kein Mensch.

Absolut. Zumal die wirtschaftlich irrelevant sind. Würde deren Vermögen einer Vielzahl anderer Menschen zur Verfügung stehen, wäre dies wirtschaftlich wesentlich attraktiver, da es in den Wirtschaftskreislauf gelangt anstatt auf Konten zu ruhen und sich zu vermehren.

Und wenn die unfassbaren Vermögen der Superreichen zumindest zum Teil genutzt werden könnten, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Zahl gut bezahlter Arbeitsplätze zu steigern, könnte man darauf pfeifen, wenn der Herr Milliardär in die Schweiz auswandert. Die Angestellten, die sich nicht um das Zahlen der Steuern drücken können, würden dann nämlich vermutlich insgesamt mehr Steuern zahlen als Mr. und Mrs. Sichlegalarmrechner.

Das stimmt so nicht ganz. Vermögen von Reichen liegt nicht einfach auf Konten, sondern steckt in Unternehmen, Investitionen und Innovationen, die Arbeitsplätze und Wachstum schaffen. Außerdem fließen über diese Strukturen bereits viele Steuern in den Staatshaushalt. Würde man das Kapital einfach umverteilen, wäre es längst nicht so produktiv und man riskiert, dass Reiche mit ihrem Geld wirklich abwandern. Und dann fehlen Arbeitsplätze, Investitionen und am Ende auch Steuereinnahmen.

Man kann gewisse Räder drehen. Aber einen kompletten Wechsel des Systems wird es nicht geben. Das größte Rad ist übrigens die im Grundgesetz geregelte Koalititonsfreiheit. Arbeitnehmer können sich zusammenschließen und von vornherein dafür sorgen, dass sie ein angemessenes Stück vom Kuchen abbekommen. Wenn man von diesem Recht aber keinen Gebrauch macht und mit dem Mindestlohn zufrieden ist, während der Unternehmer hohe Renditen einfährt, ist das einfach schlecht.

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Ja, gerne, Erbschafts- Millardäre, die nur noch vom eigenen Vermögen leben und null produktiv sind, braucht kein Mensch.

Absolut. Zumal die wirtschaftlich irrelevant sind. Würde deren Vermögen einer Vielzahl anderer Menschen zur Verfügung stehen, wäre dies wirtschaftlich wesentlich attraktiver, da es in den Wirtschaftskreislauf gelangt anstatt auf Konten zu ruhen und sich zu vermehren.

Und wenn die unfassbaren Vermögen der Superreichen zumindest zum Teil genutzt werden könnten, um die wirtschaftlichen Bedingungen und damit die Zahl gut bezahlter Arbeitsplätze zu steigern, könnte man darauf pfeifen, wenn der Herr Milliardär in die Schweiz auswandert. Die Angestellten, die sich nicht um das Zahlen der Steuern drücken können, würden dann nämlich vermutlich insgesamt mehr Steuern zahlen als Mr. und Mrs. Sichlegalarmrechner.

Das stimmt so nicht ganz. Vermögen von Reichen liegt nicht einfach auf Konten, sondern steckt in Unternehmen, Investitionen und Innovationen, die Arbeitsplätze und Wachstum schaffen. Außerdem fließen über diese Strukturen bereits viele Steuern in den Staatshaushalt. Würde man das Kapital einfach umverteilen, wäre es längst nicht so produktiv und man riskiert, dass Reiche mit ihrem Geld wirklich abwandern. Und dann fehlen Arbeitsplätze, Investitionen und am Ende auch Steuereinnahmen.

Man kann gewisse Räder drehen. Aber einen kompletten Wechsel des Systems wird es nicht geben. Das größte Rad ist übrigens die im Grundgesetz geregelte Koalititonsfreiheit. Arbeitnehmer können sich zusammenschließen und von vornherein dafür sorgen, dass sie ein angemessenes Stück vom Kuchen abbekommen. Wenn man von diesem Recht aber keinen Gebrauch macht und mit dem Mindestlohn zufrieden ist, während der Unternehmer hohe Renditen einfährt, ist das einfach schlecht.

Das ist interessant. Mich würde eine Dokumentation aller DAX, MDAX und SDAX Unternehmen interessieren, wie viele Jobs diese in Deutschland in den letzten 10 Jahren geschaffen haben und wie viele im Ausland. Bei eigentlich steten Rekordgewinnen, teilweise ja sogar noch bei den sich quasi pathologisch selbst bemitleidenden Autokonzernen. Wachstum findet nahezu bei all diesen o.g. Unternehmen statt. Nur halt eben nicht mehr in Deutschland bzw. für die deutsche Volkswirtschaft. Was man u.a. daran erkennt, dass die Menschen mittlerweile mehr als die Hälfte ihrer Löhne/Gehälter für das Wohnen ausgeben müssen, denn die Job-/Lohn-Struktur ist in der BRD im Großen und Ganzen katastrophal schlecht. Wir sind eigentlich der große Arbeiterstrich der Europäischen Union geworden. Bis auf ein paar Ausnahme-Relikte der Vergangenheit wie die VW-Leute, die man jetzt aber ja auch bis Ende des Jahrzehnts in Deutschland größtenteils gekillt haben wird. Aber die Reichen werden sicherlich noch ein paar Hunderttausend neuer Dienstleistungs-Drecks-Jobs an der Armutsgrenze schaffen, wir sollten sie nicht verärgern.

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Vermögen von Reichen liegt nicht einfach auf Konten, sondern steckt in Unternehmen, Investitionen und Innovationen, die Arbeitsplätze und Wachstum schaffen.

Da soll mal einer sagen, die Gelkasper von der FDP hätten nicht doch etwas erreicht....Da du dich ja so gut auskennst: beleg doch deine Parole einfach mal mit Zahlen: wie viel von dem Vermögen des oberen Prozents der Vermögenden "steckt in Unternehmen, Investitionen und Innovationen"?

Selbst wenn man den Anteil berücksichtigt, wäre es zigmal effizienter, wenigstens den nachweisbar liquiden Teil gerecht zu besteuern, als die paar Kröten bei den (zugegebenermaßen wirklich ekelhaften) Bürgergeldempfängern einzusparen, die Totalverweigerer sind. Schön sind auch die Zahlen, die ich gerade in Frontal gehört habe: 45 Großerben hätten 2024 über 3,5 Mrd. Steuern zahlen müssen. Da die Erben ihr Geld aber an ihre Kinder übertragen, in Stiftungen gepackt etc. hatten, waren sie so bitterarm, dass nach der Verschonungsbedarfsprüfung nur noch 181 Mio gezahlt worden sind.

Das größte Rad ist übrigens die im Grundgesetz geregelte Koalititonsfreiheit. Arbeitnehmer können sich zusammenschließen und von vornherein dafür sorgen, dass sie ein angemessenes Stück vom Kuchen abbekommen. Wenn man von diesem Recht aber keinen Gebrauch macht und mit dem Mindestlohn zufrieden ist, während der Unternehmer hohe Renditen einfährt, ist das einfach schlecht.

Die Politik soll sich deiner Meinung nach von den Vermögenden mit der Verlagerung des Vermögens ins Ausland erpressen lassen, aber der Arbeitnehmer, dem ebenfalls mit der Verlegung oder dem Schließen des Unternehmens gedroht wird, soll seine "Koalitionsfreiheit" nutzen. Klingt logisch.

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Tu bitte allen den Gefallen und zitiere vernünftig. Ansonsten sieht das so aus, dass Sätze, die andere geschrieben haben, von dir kommen.

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Sie fühlen sich von diesen Leute in den Parteizentralen der Sozialisten, die Polotologie und Geschichte studiert haben und in ihrer Jugend Mitglied von Amnesty international waren, einfach nicht vertreten.

Und wo ist da die Logik, dann die AfD zu wählen, mit denen es noch schlimmer ist?

Bei einigen Dummheit, bei einigen der Denkzettel. Wobei da viele auch stattdessen garnicht oder eine Quatschpartei wählen.

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Ob das jetzt alles intellektuell super durchdacht ist, sei dahingestellt. Aber von irgendwo wird es ja wohl herkommen, dass die linken Parteien ihre Kernwählerschaft verloren hat und wir Soziologen, die ihre Arbeitszeit im BVB-Forum verbringen, die verbliebene Basis sind. Und natürlich die Guten, die solidarisch sind mit allen und natürlich auch gerne mehr für den Strom bezahlen, weil wir es uns ja mit unseren Beamtenlöhnen auch leisten können.

Apropos Beamte: Ich bin selten so unfreundlich und arrogant behandelt worden, wenn ich über Beamte eine Dienstleistung in Anspruch genommen habe. Sei es der Antrag für einen neuen Perso oder einen Erbschein.
In der freien Wirtschaft ist mir das noch nicht untergekommen, aber da müssen Angestellte auch viel eher um ihren Arbeitsplatz fürchten.

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Bei „neueren“ bzw aktuelleren Themen geh ich da mit. Sonst sinds halt wohlstandsverwahrloste, life-style Linke, die lange das aktuelle Zeitgeschehen bestimmt haben. Eine laute, in Politik und Medien, massivst überrepräsentierte Spezies.
Haben mit den wirklichen Problemen der Leute 0,0 zu tun, schicken ihre Sprösslinge auf private Schulen und in den heimischen Pool, statt ins öffentliche Freibad. Palli-Proteste auch ein schönes Beispiel - man könnte noch 1000 weitere anführen.
Einzig diese Damen und Herren sind für den Aufstieg der AFD und der immer stärkeren Radikalisierung bzw dem Zufluchtsuchen in den politischen Rändern verantwortlich. Ich verstehe einfach nicht wie man so unglaublich dumm und/oder ignorant sein kann.
Dass diese Leute eigentlich nich dumm sind, machts noch schlimmer.

pauschaler gings nicht, oder? Du hast noch den ominösen SUV vergessen, den DIE LINKEN fahren.

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Du, ich hab den wohl „linkesten“ Studiengang hinter mir und glaub mal, dass ich nich nur im Studium, im (entfernten) Bekanntenkreis, sondern auch im Beruf genau diese Dinge zu Hauf erlebe.
Die wirklichen Linken aus ärmeren Verhältnissen, die es tatsächlich zum Studium schaffen, haben nachher die Jobs an der Basis. Die anderen, also die mit gut situierten Eltern, nehmen das leichte Studium mit und können dann direkt in ganz andere Bereiche/Positionen gehen, und tun dies natürlich auch. Da arbeitet keiner direkt am Menschen. Dinge zu ihrem* Wohl und dem Zeitgeist entsprechend zu entscheiden, das ist ihr „Linkssein“.

* „ihrem“ hier Definitionssache

PS: Wer mal die Realität erleben will, dem seien Politikvorlesungen im Studiengang Soziale Arbeit sehr ans Herz zu legen. Da wundert einen nix mehr.

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Lass mich raten:

Diejenigen, die sich quasi hochgekämpft haben, sind idR auch diejenigen, die trotz ordentlichem Gehalt aus der "So viel möchte ich für Gegenstand X nicht ausgeben"-Denke herauskommen.

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Die Bildungsaufsteiger sind diejenigen, die die schlechter bezahlten Jobs an der Basis haben. Sei es weil spätestens da der Aufstieg beendet ist oder eben aus persönlichem Idealismus.

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Bei „neueren“ bzw aktuelleren Themen geh ich da mit. Sonst sinds halt wohlstandsverwahrloste, life-style Linke, die lange das aktuelle Zeitgeschehen bestimmt haben. Eine laute, in Politik und Medien, massivst überrepräsentierte Spezies.
Haben mit den wirklichen Problemen der Leute 0,0 zu tun, schicken ihre Sprösslinge auf private Schulen und in den heimischen Pool, statt ins öffentliche Freibad. Palli-Proteste auch ein schönes Beispiel - man könnte noch 1000 weitere anführen.
Einzig diese Damen und Herren sind für den Aufstieg der AFD und der immer stärkeren Radikalisierung bzw dem Zufluchtsuchen in den politischen Rändern verantwortlich. Ich verstehe einfach nicht wie man so unglaublich dumm und/oder ignorant sein kann.
Dass diese Leute eigentlich nich dumm sind, machts noch schlimmer.

pauschaler gings nicht, oder? Du hast noch den ominösen SUV vergessen, den DIE LINKEN fahren.

Zwar recht pauschal von Deinen zwei Vorrednern aber durchaus zutreffend. Vor allem der letzte Abschnitt mit dem Thema Ignoranz ist vollkommen berechtigt.

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Es werden einfach schon sehr starre Linien gezogen. Und wer hier schreibt, dass er Parallelgesellschaften in Duisburg nicht so geil findet, der ist eigentlich schon Teil des Feindeszone, zu dem keine Brücke mehr gebaut werden kann.

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Es werden einfach schon sehr starre Linien gezogen. Und wer hier schreibt, dass er Parallelgesellschaften in Duisburg nicht so geil findet, der ist eigentlich schon Teil des Feindeszone, zu dem keine Brücke mehr gebaut werden kann.

Kannst du mir ein (1) Beispiel zeigen, wo das passiert ist?

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Also mal so ein Beispiel (sorry, das soll jetzt nicht weinerlich sein, aber das blieb mir hängen ohne grosse Recherche)

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2657957

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Also mal so ein Beispiel (sorry, das soll jetzt nicht weinerlich sein, aber das blieb mir hängen ohne grosse Recherche)

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2657957

Entschuldigung, das einzige was ich hier zu bemängeln hätte, dass die Antwort von Pa1n etwas unfreundlich war. Er hat dich aber nirgendwo in die rechte Ecke gestellt, er hat dich nicht lebendig begraben oder sonst irgendetwas in der Richtung.

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Mal ab von diesem ganzen argumentativem „Kleinklein“ fand auch ich die Artikel dazu in der Zeit sehr spannend. Und oftmals zutreffend. Darauf hob Didi ja ab.

Und über allem steht ja eine ausstehende Analyse, wie binnen 20 Jahren eine Rot-Grüne Mehrheit (mit sehr hohem SPD Anteil) stand heute für diese beiden Parteien irgendwie so gerade mal 25 % stehen (in einigen Bundesländern keine 10 % mehr). Und zugleich eine extreme Rechte, die irgendwo zwischen 25 % und 40 % (je nach Umfragebereich) steht.

Da fehlt mir dann schon verdammt viel Analyse, bevor man sich einer Lösung nähern könnte. Und klar, eine Analyse umfasst sicherlich auch ein konservatives Lager, dass einen gehörigen Anteil ebenso hat. Aber irgendwo ist da - vor allem im Diskurs und dem finden von Kompromissen - gewaltig etwas schief gelaufen.

Und dazu gehört sicherlich auch, dass es eine gewaltige Abwanderung der „Arbeiter“ weg von der SPD offenbar hin zu anderen Lagern gegeben hat. Und das wird nun nicht nur die Agenda 2010 gewesen sein, welche wohl weniger die Arbeiter weg trieb, sondern eher die Lafontaines der SPD….

MFG
Phil

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Das ist so. Es ist ein moralischer Ablasshandel der Reichen und „Mächtigen“. Die könnens sich halt erlauben, da weder sie noch ihre Kinder iwas mit der Realität in vielen Bereichen dieses Landes zu tun haben und niemals haben werden.
Wir haben hier bei uns einen SPD Kandidaten für die Kommunalwahl, dessen Kinder in unserem Kiga (eine Elterninitiative, sehr behütet und auch irgendwie der Realität entkoppelt) sind/waren. Er ist ganz oben bei einem großen sozialen Träger. Gibt sich volksnah, einer von uns eben.
Kinder gehen auf eine private Grundschule bzw sind schon da, da ihm der Sozialindex der Grundschule/ Grundschulen hier nicht zusagt.
So läuft das.

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Wir müssen aufpassen, dass wir nicht wieder in den Diskussionsstil von vergangenen Tagen hier kommen.
Auch dein Beitrag ist mir zu pauschal - wir oder die

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Das „wir oder die“ kommt aber nicht intrinsisch aus den hauptsächlich vom RL betroffenen Bevölkerungsgruppen, sondern ist das Ergebnis der absoluten verfehlten Sozial-und Zuwanderungspolitik, sowie den massiven Fehlern der Medien.
Der Aufstieg der AFD geht komplett auf den Nacken dieser, meist sehr gebildeten Leute.

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Das „wir oder die“ kommt aber nicht intrinsisch aus den hauptsächlich vom RL betroffenen Bevölkerungsgruppen, sondern ist das Ergebnis der absoluten verfehlten Sozial-und Zuwanderungspolitik, sowie den massiven Fehlern der Medien.
Der Aufstieg der AFD geht komplett auf den Nacken dieser, meist sehr gebildeten Leute.

Ich denke das Thema ist schon noch etwas komplexer. Was mir auffällt ist halt diese strikte Lagerdenken und fehlende Selbstkritik.

Einige laben sich in dem typischen Zynismus zu steigender Lebensmittelpreisen und anderen Unterhaltungskosten mit solche tollen Ratschlägen wie "Mach dir deine Pizza doch selbst" und anderer solche Klamotten. Oder auch Verachtung der Menschen in ländlichen Gefielden, wenn dort kein Arzt mehr zu finden ist, usw.

Abghängte Regionen ist wirklich ein Thema. Ich kann schon verstehen, wenn jemand aus Unna für deutlich weniger Gehalt die gleichen Lebensmittelpreise blechen muss, wie jemand, der in der Bodensee-Region wohnt, mächtig angepisst ist.

Wird jetzt aber wieder zu politisch.

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Wer ist das Haarmodel?

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Wer ist das Haarmodel?

Der weinerliche ehemalige "Bündniskanzler".

Der macht doch Werbung für "Schwarzkopf Professional"

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Musste ich googeln. Du meinst Robert Habeck und diesen Typen der ihn als Schwachkopf bezeichnet hat und bei dem eine Hausdurchsuchung schon angeordnet war, bevor die Beleidigung zur Anzeige gebracht wurde.

Ehrlich gesagt bin ich verwundert. Es ging hier um Demokratie beim BVB. Du biegst ab auf Politik (Thread geschlossen!) und bemängelst, dass Andere die inhaltliche Diskussion scheuen. Kannst es aber (wiederholt) nicht lassen im gleichen Atemzug deine persönliche Abneigung gegen Robert Habeck kundzutun.

Abgesehen davon stimme ich dem anderen Marc weiter oben zu!

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Ehrlich gesagt bin ich verwundert. Es ging hier um Demokratie beim BVB. Du biegst ab auf Politik (Thread geschlossen!) und bemängelst, dass Andere die inhaltliche Diskussion scheuen.

Es ist doch legitim die Diskussion über demokratischen Prozesse beim BVB mit den aktuellen Diskussionen über demokratische Prozesse im Allgemeinen zu vergleichen, wenn sich für einen offensichtliche Parallelen auftun.

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Dieser Vergleich besteht aber zum größten Teil aus vermeintlich gewiefter Beleidigung ggü. diesem Politiker. Das ist doch kein Ton. Ich sehe das mittlerweile wie Guido, der dir auch geantwortet hat.

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Es ist doch legitim die Diskussion über demokratischen Prozesse beim BVB mit den aktuellen Diskussionen über demokratische Prozesse im Allgemeinen zu vergleichen, wenn sich für einen offensichtliche Parallelen auftun.

Ich bin ganz ehrlich: Ich habe weder gegen den einen oder den anderen Kandidaten etwas. Ich bin bei der Frage im Vorfeld eigentlich auch überhaupt nicht emotional gewesen, sondern habe die Artikel in der Presse einfach nur zur Kenntnis genommen. Aber wenn ich sehe, wie emotional und mit welchen Vokabeln von bestimmten Leuten gegen Watzke argumentiert wird, dann wirkt die Anti-Werbung bei mir und ich bin jetzt klar für Watzke als Präsident. Tut mir andersrum auch leid für Lunow - er hat sich seine SocialMedia-Befürworter ja nicht ausgesucht.

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Lese gerade „Watching the English“ von Kate Fox. Da geht es u.a. darum wie wichtig es in England bei der Unterhaltung über das Wetter ist, sich nicht zu widersprechen. Etwa: ooh, isn’t it cold? No, actually, it’s quite mild wäre undenkbar. Schließlich geht es nicht um das Wetter an sich, sondern darum einen Austausch zu initiieren.

Aber wie immer gibt es eine Ausnahme: „in English male-bonding arguments, particularly those conducted in the special environment of the pub, overt and constant disagreement - not just on the weather, but on everything else as well - is a mean of expressing friendship and achieving intimacy“.

In diesem Sinne, 100% d‘accord! ;-)

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Was mich durchaus überrascht hat, ist das Watzke ebenfalls zurückgezogen hat, und somit der Weg für Mislintat geebnet ist ;-)

Im Ernst. Als Außenstehender freue ich mich auf Watzke. Ich glaube er wird der Rolle am ehesten gerecht und ist für mich ohnehin das Gesicht des Vereins (wenn man vom Tagesgeschäft absieht). An Lunows mögliche erneute Kandidatur habe ich nie geglaubt.

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Hallo Jannik,

auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass "Unsa Senf" von sg wie auch hier nur eine Einzelmeinung eines Redakteurs widerspiegelt, wundere ich mich doch etwas über das Ausblenden von Sachverhalten.
Da sg im Fanrat vertreten und entsprechend gut im Club vernetzt ist kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dass man den Machtkampf als von außen hereingebracht bezeichnet und gar nichts davon mitbekommen haben will.

Ich bin allerdings vollkommen bei Dir, dass wir gesellschaftliche Probleme haben die sich in mehreren Facetten ganz offen zeigen. Dazu gehört die fehlende Fähigkeit einen Diskurs zu führen.

Fehlendes Demokratieverständnis würde ich zwar nicht zu den größten Problemen zählen, aber ich will Dir da gar nicht groß widersprechen. Ich verstehe diverse Gedankengänge dazu nur einfach nicht.
Zunächst darf man vielleicht festhalten, dass die öffentliche Verkündung einer Kandidatur ohne vorherige interne Abstimmung innerhalb des e.V. eine deutliche Abweichung des bisherigen modus operandi darstellt. Im Besonderen ist zu benennen, dass Lunow nicht nur von seiner erneuten Kandidatur spricht sondern direkt ein Team nominiert. Lunow wusste - wie vermutlich alle übrigen des Team Lunow und der Gremien - dass Aki Watzke für das Präsidentenamt kandidieren wollen würde oder eben mindestens von den Gremien dafür vorgeschlagen werden solle, auch wenn es lediglich dem Wahlausschuss obliegt die Kandidaten für die Wahl vorzuschlagen.
Wir brauchen ja nicht darüber diskutieren, ob Lunow das durfte... Natürlich durfte er das, er tat es ja auch. Aber es ist doch vollkommen logisch und hat in meinen Augen wenig undemokratisches, dass dies dann entsprechend zu Irritationen führt. Insbesondere wenn Lunow entgegen vorheriger, interner Zusagen handelt.

Ich werde hier Niemanden vom Gegenteil überzeugen können: Wenn man meint, dass Reinhold Lunow in jeglicher Hinsicht gezwungen wird unliebsame Dinge zu tun während er doch eigentlich nur das Wohl des BVB im Sinn hat, dann soll das so sein. Ich finde das Messen mit zweierlei Maß nur in sich unschlüssig und auch überheblich: insbesondere wenn ich die Demokratie-Keule schwenke, da es hierbei eben um Meinungspluralität geht.
Im Übrigen verweise ich auf unsere parlamentarische Demokratie wo in Hinterzimmern Kanzlerkandidat*innen festgelegt werden. Analog zum Team Lunow, welches soweit ich es mitbekommen habe keine öffentliche Diskussion und Entscheidung über die Besetzung ihres Teams starteten, sondern im Alleingang festlegten. Das ist normal, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass man bei einer beabsichtigten Kandidatur intern alle Hebel in Bewegung setzt und dies nicht öffentlich austrägt. Das Team Lunow hat sich anders entschieden und sich dann darüber gewundert, dass es nicht nur positive Rückmeldungen dazu gab.
Nein: Damit sind nicht diese lächerlichen Unterstellungen aus den zwei Berichten gemeint.

Zur Objektivierung von Sachverhalten ist es übrigens zuträglich Fakten zu verbreiten und keine Vermutungen als diese zu äußern: Woher nimmst Du, dass Reinhold Lunow unter Druck gesetzt wurde seine Kandidatur zurück zu ziehen? Ziehst Du es daraus, dass die Satzung des BVB offensichtlich keine parallele Abstimmung zwischen Lunow und Watzke vorsieht? Oder ist es der Umstand, dass der Präsident nicht automatisch auch vom Wahlausschuss aufgestellt wird (was im Übrigen mit Blick auf die Geschichte bei Borussia logisch ist)?
Watzke "ist es vermutlich sogar lieber alleine anzutreten, statt einen inhaltlichen Wahlkampf zu führen"? Ist das so? Woher weißt Du das?
Ich habe von Reinhold Lunow während der letzten Wochen wenig substantielles gelesen. Wertebasiert soll der BVB sein. Was bedeutet das nun konkret?
Aber klar: Ein objektiver Bericht darf gerne enthalten, dass das unterstellte Verhalten von Aki in der Zukunft undemokratisch ist. Das aber nur am Rande.

Aktuell sieht es so aus als gäbe es nur noch einen Präsidentschaftskandidaten. Entsprechend der Demokratie ist dieser noch nicht gewählt. Wenn die Mehrheit der Anwesenden gegen einen Präsidenten Watzke ist, dann wird Hans Joachim Watzke in wenigen Wochen eben kein offizielles Amt mehr beim BVB haben.
Wenn er aber gewählt wird würde ich erwarten, dass das Ergebnis auch akzeptiert wird.

Warum dann hier davon geredet wird, dass die MV doch nur noch eine Abnickveranstaltung wäre und man mit Vokabeln wie Diktatur herumwirft, will mir nicht so recht in den Kopf.
Die letzte MV zeigt doch, dass man Anträge stellen und zur Abstimmung bringen kann. Man könnte einen wahrscheinlichen Präsidenten Aki Watzke daran messen. Oder man agiert demokratisch und meinungspluralistisch und unterstellt ihm, dass er das doch sowieso nicht kann. Vor allem weil er in der Vergangenheit anders agierte, wenngleich dies in einer anderen Rolle war.
Das ist vollkommen legitim, das kann und werde ich hier keinem nehmen (wollen)! Aber das hat wenig mit der erbetenen Akzeptanz und Diskursfähigkeit zu tun, die dieser Artikel irgendwie auch anmahnt.

Am Ende noch ein persönlicher Exkurs:
Auch wenn ich mir sehr wohl bewusst bin, dass ich nicht immer konziliant formuliere sondern manchmal auch Dinge hin rotze habe ich mich etwas über den Absatz zur Versachlichung bei sg gewundert. Ich bin bei Dir, dass die Berichte oftmals den Ansatz der Objektivierung hatten, wenngleich auch Dein Artikel mit Mutmaßungen arbeitet. Was insbesondere ich aber hier in den letzten Wochen und Monaten von Teilen der Redaktion an den Kopf geworfen bekam, hat wenig mit Empathie, Meinungspluralismus oder Diskussionsfähigkeit zu tun. Mein Highlight ist weiterhin, dass mir bei anderen als der eigenen Darlegung von Dingen offen unterstellt wurde Nebelkerzen zu zünden obwohl ich es doch viel besser wissen würde. Warum? Das wissen Giog, Sascha und Jens - die mich im Übrigen alle nicht persönlich kennen - sicherlich am besten. Von Redakteuren die sehr viel besser vernetzt sein dürften - auch aufgrund der Funktion des nicht gewählten, sondern bestimmten Vertretungsmitglieds im Fanrat - hätte ich da sicherlich mehr erwartet.
Aber logisch: Ich kann ja keine eigene Meinung haben, sondern muss instrumentalisiert sein. Sowieso bin ich ja im Watzke-Lager (was iÜ eine sehr diskursfördernder Ansatz ist Menschen aufgrund einzelner Aspekte automatisch einer Gruppe zuordnen, sobald sie der eigenen Meinung widerstreben).
Ich habe in diesem Forum weder sonderlich Gewicht noch muss in einem Diskussionsforum irgendjemand auf einen Beitrag von wem auch immer anspringen. Ich hingegen springe hier unentwegt auf Diffamierungen und hingerotzte Vorwürfe ggü. Watzke - aber auch anderen - an, weil mich dieses selektive unendlich nervt. Das kann man natürlich auch blöd finden. So be it, ist halt meine Art. Im Übrigen habe ich Watzke in den letzten Jahren oft genug kritisiert, aber das will man womöglich ausblenden...

Wenn ich etwas umsetzen will sollte ich mit gutem Beispiel voran gehen.
Ich beteilige mich hier sehr rege, auch weil ich interessiert an anderen Meinungen bin und weil es mir gegen den Strich geht, wenn irgendwelche (als Kampagne empfundenen) Vorwürfe hier hingerotzt werden. Wenn einem das nicht passt, lest drüber weg. Oder man sollte mich - entsprechend der Meinungspluralität - einfach sperren.

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Aktuell sieht es so aus als gäbe es nur noch einen Präsidentschaftskandidaten. Entsprechend der Demokratie ist dieser noch nicht gewählt. Wenn die Mehrheit der Anwesenden gegen einen Präsidenten Watzke ist, dann wird Hans Joachim Watzke in wenigen Wochen eben kein offizielles Amt mehr beim BVB haben.
Wenn er aber gewählt wird würde ich erwarten, dass das Ergebnis auch akzeptiert wird.

Sehe ich auch so.
Eine zur erfolgreichen Wahl notwendige Mehrheit ist eine demokratische Regel. Dagegen stimmen ebenso demokratisch.

NmM hat das Rheinmetall-Sponsoring dazu geführt, dass Watzke umstritten für das Präsidentenamt wurde. Die Entscheidung hätte ich mir auch anders gewünscht. Klopp zu den Bullen, Watzke mit Rüstungsunternehmen. Schon auch enttäuschend und teilweise frustrierend, bestimmte Alleinstellungsmerkmale und Ruf des BVB schwinden zu sehen.

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Ohne die Hintergründe zu kennen mag ich diesen Beitrag insgesamt, da er recht sachlich rüberkommt. Was auf die Nerven geht sind Beiträge, die die Welt schwarz-weiß malen, und der jeweils anderen Seite ausschließlich das schlimmste unterstellen, was bringt das im Diskurs? Erinnert ein wenig an die Corona-Pandemie-Zeit (Geimpfte und Impfverweigerer - sachlich wäre Ungeimpfte), Trump-Harris, Israel-Gaza etc. Da finde ich das Beiträge, die auch auf die andere Seite eingehen, Beiträge im wahrsten Sinne des Wortes für dieses Forum sind. Zumindest liegt hier der Versuch eines solchen vor (vielleicht vom persönlichen Exkurs abgesehen).

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Danke für diesen Beitrag, auch oder vielleicht auch gerade, wenn wir in der Sache einige unterschiedliche Auffassungen haben.
Auf dieser (Diskussions-)Basis kann man über eigene Standpunkte nachdenken.

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Hey Stefan,

danke erstmal für den Diskurs. In meinen Augen bisher Recht sachlich geführt. Auch deine gestrige Diskussion in einem anderen Thread.

Ich Frage mich erstens ob lunow zur Wahl vorgeschlagen worden wäre, wenn er bei der Kommission seinen Hut in den Ring geworfen hätte. Oder war es für ihn der bessere Weg mit seiner Absicht direkt an die Öffentlichkeit zu gehen? Ich kenne seine Beweggründe nicht kann mir den Beweggrund aber vorstellen.

Zweitens was würde passieren, wenn watzke tatsächlich nicht gewählt würde? Ich gehe davon aus, dass es einfach einen zweiten Wahlgang gibt mit den gleichen Bewerbern. Das eine neue Wahl an einem anderen Tag stattfindet, kann ich mir nicht vorstellen.

Naja, das Kind ist für mich im Brunnen und weitere Diskussionen leider müßig. Dennoch möchte ich die zwei Gedanken geäußert haben.
Ich hatte es ganz gut gefunden eine Auswahl für den neuen Präsidenten zu haben, die ich jetzt leider nicht mehr habe.
Was im Hintergrund gelaufen ist weiß ich nicht.

Gruß Leonardo

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Was lustig ist denn es hat Jahrzehntelang niemandem gestört keine Auswahl zu haben.

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Scheint noch niemand drüber nachgedacht zu haben.
Ein Großteil der größten Errungenschaften geht darauf zurück, dass irgendjemand mal was gemacht hat, worüber noch kein anderer nachgedacht hat.
Im Anschluss sagen dann alle, dass die Errungenschaft doch auf der Hand liegt und eigentlich keine neue Erfindung ist...

Oder es gab sehr gute Suppe und die war dann das Thema in der Versammlung

Gruß Leonardo

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Was lustig ist denn es hat Jahrzehntelang niemandem gestört keine Auswahl zu haben.

Totschlagargument, hättest du diesen geistreichen Einwand mal vor Monaten gebracht, hätten wir uns die ganze Schose hier sparen können!

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Was lustig ist denn es hat Jahrzehntelang niemandem gestört keine Auswahl zu haben.

Totschlagargument, hättest du diesen geistreichen Einwand mal vor Monaten gebracht, hätten wir uns die ganze Schose hier sparen können!

Ein Zweiweiler. What do you expect

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Was lustig ist denn es hat Jahrzehntelang niemandem gestört keine Auswahl zu haben.

Totschlagargument, hättest du diesen geistreichen Einwand mal vor Monaten gebracht, hätten wir uns die ganze Schose hier sparen können!

Ein Zweiweiler. What do you expect

Superwitzig. Einige Beiträge höher prangerst du an, dass nur noch zählt, wer was sagt und nicht mehr, was. Diese ganzen Linken Spinner.

Paar Beiträge weiter gescrollt und sehe dieses Schmuckstück:-)

Irgendwie das Gegenteil von dem, was du oben geschrieben hast...

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Zweitens was würde passieren, wenn watzke tatsächlich nicht gewählt würde? Ich gehe davon aus, dass es einfach einen zweiten Wahlgang gibt mit den gleichen Bewerbern. Das eine neue Wahl an einem anderen Tag stattfindet, kann ich mir nicht vorstellen.

Das ist nicht so ganz klar. Nach der Satzung §17.5
"Finden die Vorschläge
des Wahlausschusses nicht die vorgeschriebene Mehrheit, so kann der Wahlausschuss für jedes zu
wählende Vorstandsamt erneut veränderte Vorschläge zur Abstimmung stellen."

Die Frage ist, wie man dieses "kann" interpretieren kann. Aber man könnte auch im zweiten Wahlgang gegen Watzke stimmen, falls er noch mal nominiert wird.

Naja, das Kind ist für mich im Brunnen und weitere Diskussionen leider

müßig. Dennoch möchte ich die zwei Gedanken geäußert haben.

Weiß ich nicht. Also eigentlich ja. Aber dafür ist eine Wahl da und man muss alles dafür tun, um Watzke zu verhindern (Giog hat dazu schon etwas geschrieben, wie Team Watzke vorgegangen ist). Deswegen zur JHV gehen und gegen Watzke und seine Vizepräsident*innen stimmen

Ich hatte es ganz gut gefunden eine Auswahl für den neuen Präsidenten zu haben, die ich jetzt leider nicht mehr habe.

Ich auch. Wollten aber Hr. Materna (der ebenfalls weg muss) und Co nicht. Finde ich auch schade.

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Also abwaschen sollte man die ganze Bagage auf jeden Fall mal find ich.

Aber nach dem dritten Wahlgang in dem man dieselben Leute wählen kann wie im zweiten zieht es einen dann wahrscheinlich doch nach Hause und man setzt dem ganzen dann ein Ende

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ist angesichts der geschehnisse der letzten monate vorstellbar, dass sich lunow als vizepräsident zur verfügung stellen könnte, falls watzke zum präsidenten gewählt wird?

vielleicht ist das zu gutgläubig, aber eine solche konstellation könnte verschiedene sichtweisen an den tisch holen und den verein wieder zusammenbringen.

irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass dies mal als angebot im raum stand - auch mit erweiteren kompetenzen für einen vizepräsidenten lunow (was auch immer das hiesse). oder ist das ausgeschlossen?

hat watzke eigentlich schon ein team?

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ist angesichts der geschehnisse der letzten monate vorstellbar, dass sich lunow als vizepräsident zur verfügung stellen könnte, falls watzke zum präsidenten gewählt wird?

Theoretisch ja. Vermute aber, dass das Verhältnis zwischen den beiden nicht mehr so gut ist. Damit wäre keine gute Arbeit im Vorstand möglich.

hat watzke eigentlich schon ein team?

Offiziell noch nicht. Watzke wird sicherlich ein paar Leute angesprochen haben. Er könnte ja auch mit den zwei anderen Leuten aus dem Vorstand weiter machen.

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Ich hatte es ganz gut gefunden eine Auswahl für den neuen Präsidenten zu haben, die ich jetzt leider nicht mehr habe.

Wer (abgesehen von ein paar Watzkerianern) hätte das nicht gewollt?

Wenn man aber diese Auswahl haben wollte, müsste schon der Wahlausschuss mehrere Kandidaten vorschlagen. Ob das möglich ist? Keine Ahnung, ist ne rechtliche Frage....

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Diese rechtliche Frage wurde jedenfalls durch ein Gutachten, welches der aktuelle Präsident in Auftrag gab, beantwortet. Der Ausschuss kann satzungsgemäß nur einen Kandidaten oder eine Kandidatin pro Amt vorschlagen.

Nun sind Gutachten nur Gutachten. Aber dies zu deiner Information.

MFG
Phil

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Danke für die Info. Macht das Ganze dann noch weniger demokratisch, als wenn ein Gremium vorab bei mehreren potenziellen Kandidaten den Daumen heben oder senken dürfte.

Für mich irgendwie befremdlich, dass es in einem solche großen Sportverein (und Wirtschaftsunternehmen) niemanden groß zu jucken scheint, dass der Präsident satzungsgemäß nach Gutsherrenart "gewählt" wird.

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Ich habe letztens vor dem Landgericht in einer Sache wegen Kartellbildung in ein Wespennest gestochen.

Das Gericht hat sich an der intransparenten Vergabe gestoßen. Ich habe dann gefragt, wie es denn mit der vorgelebten Transparenz bezüglich Gutachtern oder Pflichtverteidigern aussieht. Die waren wenig amused. Diese "Gutsherrenart" ist gar nicht so selten.

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Diese "Gutsherrenart" ist gar nicht so selten.

Zweifellos! Macht ein solches Verhalten bezogen auf jeden einzelnen konkreten Fall aber nicht besser.

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Danke dir für die Info.

Da weiß ich ja nicht, was ich gemacht hätte wenn ich das gewusst hätte und auch weiß, dass mich das Gremium wahrscheinlich nicht vorschlägt...
Vielleicht mich pro aktiv selbst vorschlagen?

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Unsa Senf" von sg wie auch hier nur eine Einzelmeinung eines Redakteurs widerspiegelt, wundere ich mich doch etwas über das Ausblenden von Sachverhalten.

Aha. Deine eigenen Ausblendungen scheinen dich weniger zu stören...

Bei der Rechtfertigung des antidemokratischen Wahlverfahrens bemühst du einen whataboutism. Wenn etwas in der Politik scheiße läuft, wird der ähnlich Ablauf der Wahl beim BVB dadurch weniger scheißig? Ok, das Wahlverfahren ist so durch die vermutlich aus der Zeit von Sonnengott 1 stammende Satzung vorgegeben, aber was hat ein Abnickungsverfahren nach Vorselektion durch einen kleinen Kreis mit Demokratie zu tun? Außer vielleicht mit Demokratie im Verständnis eines lupenreinen Demokraten wie Putin.

Und nur weil du dir (wieder subjektiv) eine wenig demokratische interne Einigung der Kandidaten und dann eine Abnickung wünscht, darf man sich das wohl anders wünschen. Nämlich dass die Argumente von den Kandidaten dargelegt werden und dann nicht ein Gremium von Schlaumeiern, sondern die Vereinsmitglieder entscheiden, welche Argumente besser sind und entsprechend wählen. Das ist (bzw. wäre) Demokratie. Die Satzung bildet die eben nicht ab.

Noch schlimmer ist das Messen mit zweierlei Maß. Du wirfst anderen Subjektivität vor, lässt dich aber über einen Abschnitt ausführlich dazu aus, dass es „unüblich“ sei, wie Lunow kandidiert hat. wenn er das - wie du zurecht angemerkt hast - durfte. Warum sollte das dann unter demokratischen Randbedingungen zu Irritationen führen? Ist das, was du da von dir gibst, auch nur ein My weniger subjektiv als der Ausgangsbeitrag?

Du beklagst, dass du von von Reinhold Lunow während der letzten Wochen wenig Substantielles gelesen hast. Ist das bei Watzke anders? Von dem habe ich (außer dem ritterhaften: wenn der Verein mich braucht, bin ich da) noch gar nichts Substanzielles gelesen.

Zudem finde ich es merkwürdig, für jede Aussage von bestens vernetzten Foristen einen Beleg zu fordern. Na klar, man kann pauschal jede einem selbst nicht genehme Aussage erst einmal pauschal bezweifeln. Ohne diese aber auch nur in einem Punkt objektiv widerlegen zu können, ist das einfach nur billig.

Zum Schluss: Du darfst gerne genervt sein und meinen, dem armen Aki immer zur Seite springen zu müssen, wenn er krtisiert wird. Gesteh aber doch anderen auch zu, jemanden als Präsident eines großen Sportvereins für absolut ungeeignet zu halten, wenn sich der so äußert und so handelt wie Watzke es gtan hat.

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Ich will anmerken, nur der Vollständigkeit halber, dass die aktuelle Satzung mit drei Präsidiumsmitgliedern und vorgeschaltetem Wahlausschuss meiner Erinnerung nach erst nach der Zeit von Dr. Niebaum beschlossen wurde. Und zwar aus guten Gründen.

Zuvor gab es dieses breite Grenium nicht, welches versucht das gesamte Spektrum des Vereins zu erfassen und eben Versuche a la zb Niebaum oder Meier (oder damals Kreke; Präsidium war ja Niebaum, Kreke, Meier + schatzmeister Watzke) die MV doch noch von sich zu überzeugen, verhindern soll.

Mag aus heutiger Sicht nicht komplett basisdemokratisch wirken. Keine Frage.

Aber es ist nicht Konstruktion der Leute rund um Niebaum/Meier geschuldet, sondern kommt eher von jenen, die ihnen folgten und den Scherbenhaufen reparieren mussten, den diese Leute hinterlassen hatten. Sie hatten erlebt, wie wenig Zugriff sie hatten, da es gar kein Gremium gab, welches ihnen Macht verlieh. Jeder der auf der damaligen MV war, als Rauball gewählt werden sollte, wird sich erinnern, wie die Stimmung durch Meier und Kreke manipuliert wurde. Erst Herr Heinemann, mit einer fulminanten Rede, wendete das Blatt in der gut besuchten Halle unter den Mitgliedern.

So jdf meine Erinnerungen. Mag mich aber euch täuschen.

Nun sind 20 Jahre vergangen. Und ja, man kann nun sicherlich mal die Satzung reformieren und in Ruhe darüber diskutieren, was zu ändern nötig ist. Das wird meines Wissens auch passieren.

MFG
Phil

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Die jetzige Zusammensetzung der Gremien spiegelt aber aus meiner Sicht eher ungenügend das Spektrum des Vereins wider.
Der ganze Vorgang zeigt hier mMn enormen Reformationsbedarf.

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Die jetzige Zusammensetzung der Gremien spiegelt aber aus meiner Sicht eher ungenügend das Spektrum des Vereins wider.
Der ganze Vorgang zeigt hier mMn enormen Reformationsbedarf.

Das kann man so sehen. Wobei die Mehrheit der Vertreter gewählt ist und eben gerade die Abteilungen des Vereins jeweils vertreten sind.

Reformieren kann man immer und ist sicherlich auch nötig. Eine Verjüngung, auch im Präsidium, ist ja defintiv wünschenswert.

MFG
Phil

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Die jetzige Zusammensetzung der Gremien spiegelt aber aus meiner Sicht eher ungenügend das Spektrum des Vereins wider.
Der ganze Vorgang zeigt hier mMn enormen Reformationsbedarf.

Das kann man so sehen. Wobei die Mehrheit der Vertreter gewählt ist und eben gerade die Abteilungen des Vereins jeweils vertreten sind.

MFG
Phil

Das ist faktisch so, wenngleich dir und mir natürlich klar ist, wo die Machtkonzentration im e.V. ist und welche "Zirkelschlüsse" diese Struktur beinhaltet.

Der Wirtschaftsrat wird teils vom Vorstand ernannt, teils von der Mitgliederversammlung auf Vorschlag des Wahlausschusses gewählt, in dem wiederum der Wirtschaftsrat am stärksten repräsentiert ist. Gleiches gilt für das Vorschlagsrecht für die Vorstandswahl.

Und das am zweitstärksten repräsentierte Gremium, der Ältestenrat, wird ebenfalls auf Vorschlag des Vorstandes gewählt.

Insofern dreht sich am Ende des Tages alles nur um den Zirkelschluss Vorstand --> Wahlausschuss --> Ältestenrat.

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Insofern dreht sich am Ende des Tages alles nur um den Zirkelschluss Vorstand --> Wahlausschuss --> Ältestenrat.

Ja, kann man so sehen. Dennoch alles aus dem Verein heraus entstandene Strukturen, zusammengewählte Leute und von den jeweiligen Präsidien Rauball und Lunow so besetzt / durchgewunken / vorgeschlagen und am Ende auch durch die Mitglieder irgendwie nie oder kaum bemängelt, wenn nicht sogar unterstützt. Oder habe ich da großartig etwas verpasst?

Aber wie gesagt, ich halte da Reformen für angebracht. In vielerlei Hinsicht. Und dies liegt abermals dann in der Hand der Mitglieder, die über eine etwaige neue Satzungen befinden müssen.

So wie sie es auch taten, siehe meinen anderen Beitrag, als es darum ging die Strukturen vor niebaum zu reformieren. Nun sind 20 Jahre ins Land gezogen, die damaligen Motive vielleicht überholt und man darf da gerne allerlei Reformen mal diskutieren und/oder beschließen.

Und, wie ich schon schrieb, eine prinzipielle Verjüngung + Diversifizierung auch beim Geschlecht, ist so oder so wünschenswert. Kommt aber ja so oder so auf uns zu.

MFG
Phil

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Insofern dreht sich am Ende des Tages alles nur um den Zirkelschluss Vorstand --> Wahlausschuss --> Ältestenrat.

Ja, kann man so sehen. Dennoch alles aus dem Verein heraus entstandene Strukturen, zusammengewählte Leute und von den jeweiligen Präsidien Rauball und Lunow so besetzt / durchgewunken / vorgeschlagen und am Ende auch durch die Mitglieder irgendwie nie oder kaum bemängelt, wenn nicht sogar unterstützt. Oder habe ich da großartig etwas verpasst?

Klar, aber das ist ja auch nicht der entscheidende Punkt. Die Genese dieser Struktur wird (jedenfalls nicht von mir) kaum kritisiert, aber eine Struktur ist eben auch nur so gut, wie sie in der Lage ist, mögliche innere Konflikte auch gut aufzulösen. Das mag in den letzten Jahrzehnten gut funktioniert haben und man kann gerne die Auffassung vertreten, dass das alleine schon ein Beweis dafür ist, dass es sich um gute Strukturen handelt.

Man könnte aber auch zur gegenteiligen Auffassung kommen und dieses System als die richtige Reaktion auf die damalige Krise ansehen und trotzdem feststellen, dass insbesondere in den letzten Monaten - wenn man so möchte, bei der ersten richtigen vereinspolitischen Belastungsprobe - dieses System an seine Grenzen gekommen ist, nach meinem Dafürhalten sogar vollends versagt hat.

Aber wie gesagt, ich halte da Reformen für angebracht. In vielerlei Hinsicht. Und dies liegt abermals dann in der Hand der Mitglieder, die über eine etwaige neue Satzungen befinden müssen.

Auch das ist im Ergebnis korrekt, wenngleich auch hier die jüngste Vergangenheit gezeigt hat, dass es einen gravierenden Unterschied macht, ob solche Veränderungen von Außen erzwungen werden müssen, oder ob diese von "den Gremien" aktiv mit gestaltet werden. Wenn ich wie im letzten Beitrag geschildert z.B. eine erhebliche Machtkonzentration beim Wirtschaftsrat verorte und meine persönliche Ableitung daraus wäre, dass diese Machtkonzentration stärker verteilt werden sollte, dann fehlt mir nach den letzten Monat völlig die Fantasie, dass ein Wirtschaftsrat in der aktuellen Besetzung bereit wäre, solche Veränderungen hinzunehmen.

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Insofern dreht sich am Ende des Tages alles nur um den Zirkelschluss Vorstand --> Wahlausschuss --> Ältestenrat.

Ja, kann man so sehen. Dennoch alles aus dem Verein heraus entstandene Strukturen, zusammengewählte Leute und von den jeweiligen Präsidien Rauball und Lunow so besetzt / durchgewunken / vorgeschlagen und am Ende auch durch die Mitglieder irgendwie nie oder kaum bemängelt, wenn nicht sogar unterstützt. Oder habe ich da großartig etwas verpasst?

Klar, aber das ist ja auch nicht der entscheidende Punkt. Die Genese dieser Struktur wird (jedenfalls nicht von mir) kaum kritisiert, aber eine Struktur ist eben auch nur so gut, wie sie in der Lage ist, mögliche innere Konflikte auch gut aufzulösen. Das mag in den letzten Jahrzehnten gut funktioniert haben und man kann gerne die Auffassung vertreten, dass das alleine schon ein Beweis dafür ist, dass es sich um gute Strukturen handelt.

Man könnte aber auch zur gegenteiligen Auffassung kommen und dieses System als die richtige Reaktion auf die damalige Krise ansehen und trotzdem feststellen, dass insbesondere in den letzten Monaten - wenn man so möchte, bei der ersten richtigen vereinspolitischen Belastungsprobe - dieses System an seine Grenzen gekommen ist, nach meinem Dafürhalten sogar vollends versagt hat.

Aber wie gesagt, ich halte da Reformen für angebracht. In vielerlei Hinsicht. Und dies liegt abermals dann in der Hand der Mitglieder, die über eine etwaige neue Satzungen befinden müssen.

Auch das ist im Ergebnis korrekt, wenngleich auch hier die jüngste Vergangenheit gezeigt hat, dass es einen gravierenden Unterschied macht, ob solche Veränderungen von Außen erzwungen werden müssen, oder ob diese von "den Gremien" aktiv mit gestaltet werden. Wenn ich wie im letzten Beitrag geschildert z.B. eine erhebliche Machtkonzentration beim Wirtschaftsrat verorte und meine persönliche Ableitung daraus wäre, dass diese Machtkonzentration stärker verteilt werden sollte, dann fehlt mir nach den letzten Monat völlig die Fantasie, dass ein Wirtschaftsrat in der aktuellen Besetzung bereit wäre, solche Veränderungen hinzunehmen.

Was ja völlig egal wäre, denn die MV entscheidet über eine neue Satzung und somit über die Kompetenzen des Wirtschafsrates.

Wäre nicht die nächste MV die günstigste Gelegenheit die Satzung zu ändern?

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Wäre nicht die nächste MV die günstigste Gelegenheit die Satzung zu ändern?

Wäre es sicherlich. Aber glaubst du wirklich, dass ein mit den hier diskutierten Sachverhalten nicht ansatzweise vertrautes Mitglied die Notwendigkeit von Strukturänderungen sehen kann/will, wenn von engagierten Mitgliedern entsprechende Vorschläge kommen und die von den Mr. Wichtigs - die sich entsprechend darauf vorbereitet haben werden - als unnötig bewertet werden. Da wird für viele sicher schon das Toppargument "es hat sich bewährt" reichen.

Der Fisch kann noch so von Kopf her stinken, wenn du keinen Geruchssinn hast, stört dich der Gestank nicht.

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Es kommt darauf an, wie professionell die Satzungsänderung vorbereitet wird. Wenn die Fanclubs zusammen arbeiten, sich auf einen gemeinsamen Änderungsvorschlag einigen und man das Ganze (wie und warum) entsprechend gut und rechtzeitig vor der MV kommunziert, dann glaube ich schon, dass das eine echte Chance hat.

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Wäre nicht die nächste MV die günstigste Gelegenheit die Satzung zu ändern?

Wäre es sicherlich. Aber glaubst du wirklich, dass ein mit den hier diskutierten Sachverhalten nicht ansatzweise vertrautes Mitglied die Notwendigkeit von Strukturänderungen sehen kann/will, wenn von engagierten Mitgliedern entsprechende Vorschläge kommen und die von den Mr. Wichtigs - die sich entsprechend darauf vorbereitet haben werden - als unnötig bewertet werden. Da wird für viele sicher schon das Toppargument "es hat sich bewährt" reichen.

In diesem Zusammenhang ist es interessant, über die Zusammensetzung der nächsten MV zu spekulieren. Da eine "echte" Wahl ja ausfällt, könnte ich mir gut vorstellen, dass die Mobilisierung aus dem Pool der "nicht ansatzweise vertraute[n] Mitglied[er]" gar nicht mal so hoch ist. Die Anti-Watzke-Fraktion könnte hingegen ggf. wesentlich besser mobilisieren, da es ja recht niederschwellig ist sich vor den Rechner zu setzten und bei Gelegenheit auf "Nein" zu klicken... die Hybrid-MV könnte in dem Zusammenhang sogar noch zum grandiosen Eigentor werden.

Ähnliches gilt dann für eine etwaige Satzungsänderung bzgl. Wahlprozedere/ Wahlausschuss. Hardcore-Gegner von Änderungen dürften sich auf den engsten inneren Machtzirkel beschränken. Dir "Mr. Wichtigs" müssten (und könnten vermutlich) ihren Support aus dem o.g. Pool der weniger interessierten/informierten Mitglieder rekrutieren... aber was, wenn die gar nicht teilnehmen?

Bei den vergangenen Präsenz-MVen sind mit Grundwertekodex (vermutlich) und Rheinmetall (ganz sicher) schon Dinge gegen den Willen bzw. die Interessen der "Mr. Wichtigs" durchgekommen.

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Bei den vergangenen Präsenz-MVen sind mit Grundwertekodex (vermutlich) und Rheinmetall (ganz sicher) schon Dinge gegen den Willen bzw. die Interessen der "Mr. Wichtigs" durchgekommen.

Auch wieder richtig. Die Hoffnung stirbt zuletzt....

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Bei den vergangenen Präsenz-MVen sind mit Grundwertekodex (vermutlich) und Rheinmetall (ganz sicher) schon Dinge gegen den Willen bzw. die Interessen der "Mr. Wichtigs" durchgekommen.

Auch wieder richtig. Die Hoffnung stirbt zuletzt....

Aber genau das zeigt doch, dass Demokratie funktioniert.

Was ich viel schlimmer finde, ist dieses wilde Hin und Her mancher Fans. Die Gehirnakrobatik ist einfach nur zum Schreien komisch. Teilweise sind es doch genau die gleichen Leute, die lautstark gegen Rheinmetall protestieren, billig ins Stadion wollen und gleichzeitig fordern, dass der BVB sportlich mit Bayern München mithalten soll.

Ja, was denn nun? Die besten Spieler folgen nun mal dem Geld. Aber das Geld, das man bräuchte, um solche Spieler zu holen, darf man bitteschön nicht annehmen? Diese Logik muss man erstmal hinkriegen.

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Wäre nicht die nächste MV die günstigste Gelegenheit die Satzung zu ändern?

Wäre es sicherlich. Aber glaubst du wirklich, dass ein mit den hier diskutierten Sachverhalten nicht ansatzweise vertrautes Mitglied die Notwendigkeit von Strukturänderungen sehen kann/will, wenn von engagierten Mitgliedern entsprechende Vorschläge kommen und die von den Mr. Wichtigs - die sich entsprechend darauf vorbereitet haben werden - als unnötig bewertet werden. Da wird für viele sicher schon das Toppargument "es hat sich bewährt" reichen.

Der Fisch kann noch so von Kopf her stinken, wenn du keinen Geruchssinn hast, stört dich der Gestank nicht.

Das ist dann halt demokratisch so entschieden

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Das ist dann halt demokratisch so entschieden.

Das wäre sicher so. Aber es ändert nichts daran, dass ein demokratisch bestimmtes, aber dennoch undemokratisches Verfahren undemokratisch ist und bleibt.

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Aber Demokratie muss ja immer auch mit Vereinfachungen arbeiten. Oder hast Du Olaf Scholz zum Kanzlerkandidaten der SPD gewählt aus den ~300.000 Mitgliedern? Oder Fridrich März in der Kanzlerkandidatenwahl?

Oder hast du die Kandidatenaufstellung der Kommunalwahl verfolgt und daran teilgenommen? Dass bei Wahlen, insbesondere in kleineren Kreisen und Mechanismen funktioniert ist nicht anti-demokratisch sondern einer gewissen praxis- und realitätsnähe geschuldet.

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Aber Demokratie muss ja immer auch mit Vereinfachungen arbeiten. Oder hast Du Olaf Scholz zum Kanzlerkandidaten der SPD gewählt aus den ~300.000 Mitgliedern? Oder Fridrich März in der Kanzlerkandidatenwahl?

Oder hast du die Kandidatenaufstellung der Kommunalwahl verfolgt und daran teilgenommen? Dass bei Wahlen, insbesondere in kleineren Kreisen und Mechanismen funktioniert ist nicht anti-demokratisch sondern einer gewissen praxis- und realitätsnähe geschuldet.

Also in Dortmund vor 15(?) Jahren gab es zwei OB-Kandidaten bei der SPD und die Mitglieder mussten entscheiden.
Sonst müssen die Kandidat*innen (bei allen Parteien?) Zu mindestens auf den Versammlungen von den Wahldelegierten (die wiederum in den einzelnen Ortsvereinen gewählt werden) bestätigt werden.

Esken und Walter-Borjans wurden bei der ersten Wahl 2019 ebenfalls von den Mitgliedern (die dann eine Auswahl hatten) gewählt.

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Ausnahmen bestätigen die Regel.. Ich wollte damit ausdrücken, dass ein Auswahlprozess, der bei der Kandidatenaufstellung anders als per Wahl zustande kommt nicht per se als undemokratisch zu bezeichnen ist. Sondern dass es zum Standard in der Demokratie gehört, dass Kandidaten auf andere Weise zur Wahl aufgestellt werden.

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nicht per se als undemokratisch zu bezeichnen ist. Sondern dass es zum Standard in der Demokratie gehört, dass Kandidaten auf andere Weise zur Wahl aufgestellt werden.

Deine überzeugende Argumentation lautet also: wenn ein objektiv undemokratisches Verfahren regelmäßig praktiziert wird, macht es das demokratisch?

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nicht per se als undemokratisch zu bezeichnen ist. Sondern dass es zum Standard in der Demokratie gehört, dass Kandidaten auf andere Weise zur Wahl aufgestellt werden.

Deine überzeugende Argumentation lautet also: wenn ein objektiv undemokratisches Verfahren regelmäßig praktiziert wird, macht es das demokratisch?

Das ist nicht undemokratisch

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Schon klar. Kommt halt drauf an wer's definiert. Bzw. welches Demokratieverständnis man hat.

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Schon klar. Kommt halt drauf an wer's definiert. Bzw. welches Demokratieverständnis man hat.

Demokratieverständnis = Mehrheitswille. Die Mehrheit muss das ja irgendwann einmal beschlossen haben, sonst stünde es nicht in der Satzung. Es ist undemokratisch, die Satzung nicht akzeptieren zu wollen. Demokratisch ist es hingegen, eine Änderung der Satzung anzustreben – aber das gilt natürlich erst dann, wenn man dafür auch eine Mehrheit gewinnt und die Satzung entsprechend geändert wird.

Wenn man sich eine Demokratieskala vorstellt, die zwischen 0 (Diktatur) und 100 (jede Entscheidung wird basisdemokratisch getroffen) reicht, liegt man hier sicher nicht bei 100. Aber das ist ja eine bewusste Entscheidung. Allein mit der Ausgliederung in die KGaA haben die Mitglieder beschlossen, dass im Grunde nur noch bei der Frage, wer Geschäftsführer usw. wird, mitbestimmt wird. Alles Weitere ist halt mit ausgegliedert worden.

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Es geht aber ja nicht darum, ob das verfahren undemokratisch ist. ist es nicht, weil es nun einmal demokratisch beschlossen wurde.

Aber das Ergebnis ist trotzdem nicht demokratisch, weil der Beschluss des weisen Gremiums dem Willen der Wählenden entgegenstehen kann. Damit gibt es dann keine Möglichkeit, denjenigen zu wählen, den man gerne wählen würden.

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Es geht aber ja nicht darum, ob das verfahren undemokratisch ist. ist es nicht, weil es nun einmal demokratisch beschlossen wurde.

Aber das Ergebnis ist trotzdem nicht demokratisch, weil der Beschluss des weisen Gremiums dem Willen der Wählenden entgegenstehen kann. Damit gibt es dann keine Möglichkeit, denjenigen zu wählen, den man gerne wählen würden.

Naja, die Möglichkeit gibt es schon. Sie ist nur erschwert. Man muss zunächst zwei Vorschläge des Ausschusses ablehnen. Danach kann dann der gewählt werden, den man gerne wählen würde.

Ich finde den Ausschuss auch nicht gut. Denn warum sollte ein Ausschuss mit nur sehr wenigen BVB Mitgliedern Kandidaten zunächst aus dem Rennen nehmen können, die möglicherweise von den Mitgliedern gewählt werden würden? Nirgendwo ist zudem definiert woran man die „Eignung“ bemisst.

Wenn man sich aber dafür entscheidet, dem Ausschuss eben jene Möglichkeit zu geben, dann ist das eine bewusste Entscheidung gewesen. Dann gibt es zwei Möglichkeiten, wie man darauf reagieren kann: Entweder versucht man diese Regelung wieder zu ändern. Oder aber man lebt damit, dass der Ausschuss dann halt genau das tut, was er darf: Nur einen Kandidaten vorschlagen und den für den Ausschuss weniger geeigneten Kandidaten aus dem Rennen nehmen. Man kann sich zwar als dritte Alternative auch fürchterlich darüber aufregen, nur bringt das nicht wirklich etwas.

Ich stelle mir auch die Frage: Kann die Masse wirklich so blöd sein, dass sie einen ungeeigneten Kandidaten wählen würden? Wenn ja, wäre das dann nicht trotzdem die richtige Entscheidung, da das dem Mehrheitswillen der Mitglieder entspricht? Die Masse ist ja auch so schlau und weiß besser als Ricken und Kehl, wie deren Arbeit funktioniert. Warum soll das dann bei einen Ehrenamt nicht so sein? Und warum fällt das erst auf, nachdem die 20. Erbsensuppe verzehrt wurde? Man hat ja gut und gerne 20 Jahre lang damit gelebt, eine reine Abnickveranstaltung zu sein.

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Warum soll das dann bei einen Ehrenamt nicht so sein? Und warum fällt das erst auf, nachdem die 20. Erbsensuppe verzehrt wurde? Man hat ja gut und gerne 20 Jahre lang damit gelebt, eine reine Abnickveranstaltung zu sein.

Ernst gemeinte Frage? Dass die Zweifel an der Eignung des vorgeschlagenen Kandidaten noch nie so groß warenwie aktuell, hast du aber schon mitbekommen, oder?

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Warum soll das dann bei einen Ehrenamt nicht so sein? Und warum fällt das erst auf, nachdem die 20. Erbsensuppe verzehrt wurde? Man hat ja gut und gerne 20 Jahre lang damit gelebt, eine reine Abnickveranstaltung zu sein.

Ernst gemeinte Frage? Dass die Zweifel an der Eignung des vorgeschlagenen Kandidaten noch nie so groß warenwie aktuell, hast du aber schon mitbekommen, oder?

Dann stimmt doch einfach mit Nein. Wenn die Zweifel groß genug sind, wird Watzke nicht Präsident werden.

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Wäre zu hoffen. Ich vermute aber, dass sich nur ein verschwindend geringer Teil der Abstimmenden überhaupt tiefergehende Gedanken gemacht hat.

Die meisten assoziieren Watzke (nicht zu Unrecht!) mit dem Erfolg des BVB und machen sich 0,0 Gedanken darüber, dass das Anforderungsprofil für einen Präsidenten ein völlig anderes ist als für einen Geschäftsführer.

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Aber Demokratie muss ja immer auch mit Vereinfachungen arbeiten. Oder hast Du Olaf Scholz zum Kanzlerkandidaten der SPD gewählt aus den ~300.000 Mitgliedern? Oder Fridrich März in der Kanzlerkandidatenwahl?

Oder hast du die Kandidatenaufstellung der Kommunalwahl verfolgt und daran teilgenommen? Dass bei Wahlen, insbesondere in kleineren Kreisen und Mechanismen funktioniert ist nicht anti-demokratisch sondern einer gewissen praxis- und realitätsnähe geschuldet.

Ich verstehe, wo du her kommst. Der Vergleich hinkt in diesem Fall aber, weil ich bei der Kommunal- oder Bundestagswahl trotzdem zwischen verschiedenen Parteien entscheiden kann, die vorher ein entsprechendes Wahlprogramm vorgestellt haben. Selbst wenn ich als Wähler nicht in den Prozess involviert bin, welcher Spitzenkandidat aufgestellt wird. Jedenfalls ist es ja nicht so, dass der Bundeswahlleiter mir nicht einen konkreten Vorschlag unterbreitet, den ich annehmen oder ablehnen kann.

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Finde ich nicht, weil mein Vergleich nicht auf den Wahlprozess zwischen Kandidaten abzielt sondern auf den Prozess der Aufstellung der Kandidaten. Dieser wird als undemokratisch bezeichnet, weil die Aufstellung nicht per Wahl stattfindet. Das ist in meinen Augen Quatsch. Dass es bei einer Wahl bestenfalls mehrere Alternativen geben sollte ist unstrittig, war aber überhaupt nicht mein Punkt.

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Dass es bei einer Wahl bestenfalls mehrere Alternativen geben sollte ist unstrittig, war aber überhaupt nicht mein Punkt.

Es wird immer besser, was hier so rausgehauen wird. Jetzt sollte es bei einer Wahl "bestenfalls" mehrere Alternativen geben. Eine Wahl, bei der Alternativen von einem Gremium unterdrückt werden können bzw müssen (wenn dies Gremium tatsächlich nur einen Kandidaten vorschlagen darf), ist aus meiner Sicht aber gar keine Wahl. Zumindest keine demokratische. Und zwar unabhängig davon, was nun in der Satzung steht.

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Dass es bei einer Wahl bestenfalls mehrere Alternativen geben sollte ist unstrittig, war aber überhaupt nicht mein Punkt.

Es wird immer besser, was hier so rausgehauen wird. Jetzt sollte es bei einer Wahl "bestenfalls" mehrere Alternativen geben. Eine Wahl, bei der Alternativen von einem Gremium unterdrückt werden können bzw müssen (wenn dies Gremium tatsächlich nur einen Kandidaten vorschlagen darf), ist aus meiner Sicht aber gar keine Wahl. Zumindest keine demokratische. Und zwar unabhängig davon, was nun in der Satzung steht.

Was Dir nicht passt ist undemokratisch? Du solltest an die frische Luft gehen.

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Der Meinung kannst du gerne sein. So wie ich denke, dass Leute mit deinem Demokratieverständnis besser zuhause bleiben sollten.

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Der Meinung kannst du gerne sein. So wie ich denke, dass Leute mit deinem Demokratieverständnis besser zuhause bleiben sollten.

Also alle, die in den letzten 20 Jahren Erbsensuppe konsumiert, aber keine Anstalten unternommen haben, die Satzung entsprechend zu ändern? Denn das ist ja alles nicht neu. Das war die ganze Zeit schon so und es hat niemanden gejuckt, den Wunschkandidaten des Ausschusses kurz zu wählen. Ein erster Meinungsumschwung ist jetzt erstmals überhaupt erkennbar.

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Unsa Senf" von sg wie auch hier nur eine Einzelmeinung eines Redakteurs widerspiegelt, wundere ich mich doch etwas über das Ausblenden von Sachverhalten.

Aha. Deine eigenen Ausblendungen scheinen dich weniger zu stören...

Bei der Rechtfertigung des antidemokratischen Wahlverfahrens bemühst du einen whataboutism. Wenn etwas in der Politik scheiße läuft, wird der ähnlich Ablauf der Wahl beim BVB dadurch weniger scheißig? Ok, das Wahlverfahren ist so durch die vermutlich aus der Zeit von Sonnengott 1 stammende Satzung vorgegeben, aber was hat ein Abnickungsverfahren nach Vorselektion durch einen kleinen Kreis mit Demokratie zu tun? Außer vielleicht mit Demokratie im Verständnis eines lupenreinen Demokraten wie Putin.

Und nur weil du dir (wieder subjektiv) eine wenig demokratische interne Einigung der Kandidaten und dann eine Abnickung wünscht, darf man sich das wohl anders wünschen. Nämlich dass die Argumente von den Kandidaten dargelegt werden und dann nicht ein Gremium von Schlaumeiern, sondern die Vereinsmitglieder entscheiden, welche Argumente besser sind und entsprechend wählen. Das ist (bzw. wäre) Demokratie. Die Satzung bildet die eben nicht ab.

Noch schlimmer ist das Messen mit zweierlei Maß. Du wirfst anderen Subjektivität vor, lässt dich aber über einen Abschnitt ausführlich dazu aus, dass es „unüblich“ sei, wie Lunow kandidiert hat. wenn er das - wie du zurecht angemerkt hast - durfte. Warum sollte das dann unter demokratischen Randbedingungen zu Irritationen führen? Ist das, was du da von dir gibst, auch nur ein My weniger subjektiv als der Ausgangsbeitrag?

Du beklagst, dass du von von Reinhold Lunow während der letzten Wochen wenig Substantielles gelesen hast. Ist das bei Watzke anders? Von dem habe ich (außer dem ritterhaften: wenn der Verein mich braucht, bin ich da) noch gar nichts Substanzielles gelesen.

Zudem finde ich es merkwürdig, für jede Aussage von bestens vernetzten Foristen einen Beleg zu fordern. Na klar, man kann pauschal jede einem selbst nicht genehme Aussage erst einmal pauschal bezweifeln. Ohne diese aber auch nur in einem Punkt objektiv widerlegen zu können, ist das einfach nur billig.

Zum Schluss: Du darfst gerne genervt sein und meinen, dem armen Aki immer zur Seite springen zu müssen, wenn er krtisiert wird. Gesteh aber doch anderen auch zu, jemanden als Präsident eines großen Sportvereins für absolut ungeeignet zu halten, wenn sich der so äußert und so handelt wie Watzke es gtan hat.

Aki mit Putin vergleichen. Weniger geht kaum noch.

Aber vielleicht solltest du dich einfach mal damit befassen, wer in diesem "Schlaumeier"-Gremium so rumhängt.
Gewählte Abteilungsvertreter nämlich, einer davon wollte im Team Lunow Vizepräsident werden.

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Wer lesen und (jetzt wirds kompliziert) verstehen kann, könnte erkennen, dass ich Watzke nicht mit Putin gleichgesetzt habe. Würde ich auch niemals tun. Watzke ist kein bösartiger Verbrecher wie Putin.

Es ging - steht eigentlich klar im Text - um das Verfahren. Das Wort Watzke kam in dem Zusammenhang gar nicht vor. Das Verfahren wäre der gleiche Mist, wenn Lunow statt Watzke vorgeschlagen werden würde. Ich möchte als Mitglied die Vorstellungen aller in Frage kommenden Kandidaten hören und dann selbst entscheiden.

Ich weiß ja inzwischen, dass schon die Worte Watzke oder Aki reichen, damit du ein feuchtes Höschen bekommst. Versuch aber doch wenigstens einmal, nach einer von dir gemutmaßten Kritik an deinem Liebling mit der Antwort zu warten, bis sich die Schaumblasen vor dem Mund wieder aufgelöst haben.

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Aber vielleicht solltest du dich einfach mal damit befassen, wer in diesem "Schlaumeier"-Gremium so rumhängt.
Gewählte Abteilungsvertreter nämlich, einer davon wollte im Team Lunow Vizepräsident werden.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Also Vorsicht, bevor man anderen Unwissenheit vorwirft.

Der Wahlausschuss besteht aus:

- 4 Mitgliedern des 8-köpfigen Wirtschaftsrats
- 3 Mitgliedern des derzeit 8-köpfigen Ältestenrats
- den Abteilungsleitern Jugendfußball, Handball, Tischtennis & Fanabteilung
- beiden Kassenprüfern (die sich im Übrigen selbst zur Wahl vorschlagen)

Es ist aber mitnichten so, dass alle Mitglieder des Wahlausschusses zwangsläufig von der MV gewählt wurden.

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Aber vielleicht solltest du dich einfach mal damit befassen, wer in diesem "Schlaumeier"-Gremium so rumhängt.
Gewählte Abteilungsvertreter nämlich, einer davon wollte im Team Lunow Vizepräsident werden.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Also Vorsicht, bevor man anderen Unwissenheit vorwirft.

Der Wahlausschuss besteht aus:

- 4 Mitgliedern des 8-köpfigen Wirtschaftsrats
- 3 Mitgliedern des derzeit 8-köpfigen Ältestenrats
- den Abteilungsleitern Jugendfußball, Handball, Tischtennis & Fanabteilung
- beiden Kassenprüfern (die sich im Übrigen selbst zur Wahl vorschlagen)

Es ist aber mitnichten so, dass alle Mitglieder des Wahlausschusses zwangsläufig von der MV gewählt wurden.

Mir ist bekannt,wie der Wahlausschuss zusammengesetzt ist. Man kann das ja auch gerne demokratietheoretisch für unzureichend ansehen, aber erstens hat das bisher nie einen gestört und zweitens ist es despektierlich und abwertend, von einem "Schlaumeier"-Gremium zu sprechen.
Und Aki in die Nähe von Putin zu rücken ist weit mehr als das.

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Es ist aber mitnichten so, dass alle Mitglieder des Wahlausschusses zwangsläufig von der MV gewählt wurden.

Wen mit Priorität auf Meinung interessieren schon solche Details?

Abgesehen davon: Ich finde das Verfahren unabhängig von der Person der Mitglieder des Gremiums wenig demokratisch. Wenn schon durch die Mitglieder abgestimmt wird, warum dann nur Abnicken einer Vorselektion anstatt der direkten Wahl des aus Sicht der Wähler geeignetsten Kandidaten?

Ja, jetzt kommt von einigen wieder "..aber die Satzung blah blah bla... Ok, so gibt es die Satzung vor. Hat aber trotzdem nichts mit echten demokratischen Prozessen zu tun.

Wenn jemand, den kaum ein Mitglied im direkten Vergleich mit anderen Kandidaten wählen würde, beim Wahlausschuss einen Stein im Brett hat, wird der vorgeschlagen und - solange er nicht absolut unmöglich ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit Präsident.

Solch einen Prozess kann man gut finden, muss man aber nicht.

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Es ist aber mitnichten so, dass alle Mitglieder des Wahlausschusses zwangsläufig von der MV gewählt wurden.

Wen mit Priorität auf Meinung interessieren schon solche Details?

Abgesehen davon: Ich finde das Verfahren unabhängig von der Person der Mitglieder des Gremiums wenig demokratisch. Wenn schon durch die Mitglieder abgestimmt wird, warum dann nur Abnicken einer Vorselektion anstatt der direkten Wahl des aus Sicht der Wähler geeignetsten Kandidaten?

Ja, jetzt kommt von einigen wieder "..aber die Satzung blah blah bla... Ok, so gibt es die Satzung vor. Hat aber trotzdem nichts mit echten demokratischen Prozessen zu tun.

Wenn jemand, den kaum ein Mitglied im direkten Vergleich mit anderen Kandidaten wählen würde, beim Wahlausschuss einen Stein im Brett hat, wird der vorgeschlagen und - solange er nicht absolut unmöglich ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit Präsident.

Solch einen Prozess kann man gut finden, muss man aber nicht.

Das Problem ist ja meiner Meinung nach nicht das Gremium Wahlausschuss oder seine Zusammensetzung sondern die Tatsache das dieses Gremiun nur einen einzigen Kandidaten der MV zur Wahl vorschlagen darf. Die Mitgliederversammlung kann ja nur diese Wahl annehmen oder ablehnen.

Sinnvoll wäre doch wenn der Wahlausschuss transparente Kriterien erarbeitet wann Kandidaten und Kandidatinnen qualifiziert sind für die Wahl des Präsidenten oder der Präsidentin des Vereins anzutreten und wann nicht.

Dann könnte der Wahlausschuss die Qualifizierten Personen zur Wahl zulassen und die Mitglieder hätten auf der MV tatsächlich jenachdem welche Ideen für die Zukunft den größten Anklang in der Mitgliederschaft finden.

Durch diese Verengung auf einen Kandidaten entstehen meiner Meinung nach diese Nationale Volkskongress Vibes.

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Durch diese Verengung auf einen Kandidaten entstehen meiner Meinung nach diese Nationale Volkskongress Vibes.

Genauso empfinde ich es auch. Allerdings wäre eine Vorauswahl immer insofern kritisch, als die Meinung einiger weniger darüber entscheidet, wer gewählt werden kann. Die Kriterien für die Eignung würden sich in Abhängigkeit von den sie bestimmenden Personen vermutlich wesentlich unterscheiden.

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Zur Objektivierung von Sachverhalten ist es übrigens zuträglich Fakten zu verbreiten und keine Vermutungen als diese zu äußern: Woher nimmst Du, dass Reinhold Lunow unter Druck gesetzt wurde seine Kandidatur zurück zu ziehen?

Weil er und sein Team mit dem Tag der Bekanntgabe der Kandidatur auf verschiedenen Wegen in überwiegend grenzüberschreitender Art und Weise attackiert wurde - z.B. durch wörtliche Ankündigungen, man werde alles tun, um eine Kandidatur zu verhindern und dabei auch Grenzen überschreiten, wochenlange mediale Diffamierungen (dein Verweis auf "zwei Artikel" entspricht der Unwahrheit) sowie formale Erpressungsversuche wie die verweigerte Freigabe des Wirtschaftsplans durch den Wirtschaftsrat und seinen Vorsitzenden.

Diese Informationen habe ich von unterschiedlichen Personen, überwiegend aus erster Hand bekommen. Du hast ja betont, dass ich dich nicht kenne und deinen Zugang zu verschiedenen Informationen folglich nicht beurteilen kann und versichert, dass du keine derartigen Einblicke hast.

Daraus schließe ich, dass dann die Entscheidung offensichtlich bei dir liegt, ob du mir - und anderen, die diese Informationen hier versichern - das abnimmst oder nicht (es wird dich sicherlich nicht überraschen, dass mir das im Ergebnis ziemlich egal ist).

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Weil er und sein Team mit dem Tag der Bekanntgabe der Kandidatur auf verschiedenen Wegen in überwiegend grenzüberschreitender Art und Weise attackiert wurde - z.B. durch wörtliche Ankündigungen, man werde alles tun, um eine Kandidatur zu verhindern und dabei auch Grenzen überschreiten, wochenlange mediale Diffamierungen (dein Verweis auf "zwei Artikel" entspricht der Unwahrheit) sowie formale Erpressungsversuche wie die verweigerte Freigabe des Wirtschaftsplans durch den Wirtschaftsrat und seinen Vorsitzenden.

Kleiner hattest Du es nicht?

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Nein, aber du kannst ja gerne einen inspirierenden Post formulieren wieso so ein Umgang „unter Machern“ so üblich ist

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Ich bin es aus den letzten Wochen gewohnt, dass Du mir gerne nur in ausgewählten Aspekten antwortest und sodann Dinge in den Mund legst die ich gar nicht geschrieben habe.

Wir Beide werden daher nicht mehr zusammen kommen, was Du aber sicherlich genauso gut verschmerzen kannst wie ich.

Im Gegensatz zu Dir habe ich die Herleitungen und Thesen von Dir und Anderen nicht per se als falsch bezeichnet, sondern hinterfragt: vor allem wenn sie mir als singulärer Erklärungsansatz verkauft wurden und in diesem Zusammenhang unlogisch erschienen.

Das schöne in einem Forum - und im Leben - ist aber ja, dass ich selbst darüber befinden kann welche These und welche Herleitung denn logischer oder sinnvoller ist, sodass ich darauf aufbauend meine eigene Meinung bilden kann.

Wie Du merken dürftest habe ich kein Problem damit hier seit Wochen als Aki Fanboy skizziert zu werden, obwohl es mir gar nicht um die Person Aki Watzke sondern dieses Framing und drehen von Sachverhalten geht, bei denen einerseits immer alles aus dem "Team Lunow" schon seine Bewandtnis haben wird, während jede Aussage und Aktion die pro Watzke ist nur aus niederen Motiven so getätigt / erfolgt sein kann.

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Wie Du merken dürftest habe ich kein Problem damit hier seit Wochen als Aki Fanboy skizziert zu werden, obwohl es mir gar nicht um die Person Aki Watzke sondern dieses Framing und drehen von Sachverhalten geht, bei denen einerseits immer alles aus dem "Team Lunow" schon seine Bewandtnis haben wird, während jede Aussage und Aktion die pro Watzke ist nur aus niederen Motiven so getätigt / erfolgt sein kann.

Viele Worte um nichts: ich habe dir konkrete Belege für einen deiner zig Punkte genannt. Das Framing oder die Unfähigkeit, sich dazu ebenso konkret zu äußern, scheint also wohl offensichtlich auf deiner Seite zu liegen.

Aber weil du dich ja so grundsätzlich über den unfairen Umgang mit dir beschwert hast: Ich kann dir versichern, dass z.B. Sascha, Jens und ich, die du ja direkt adressiert hast, in den letzten Monaten in vielerlei Hinsicht unterschiedliche Positionen zu der Präsidentschaftswahl vertreten haben und untereinander mitunter kontrovers diskutieren.
Auch kann ich für meinen Teil sagen, dass es auch andere Personen hier im Forum gibt, die komplett unterschiedlicher Meinung sind, mit denen ich mich trotzdem regelmäßig auf vernünftige Art und Weise darauf einigen konnte, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Dass hingegen immer nur bei dir ungefähr jede Diskussion darin ausartet, dass unterschiedlichste Personen entnervt die Hände über den Kopf zusammenschlagen, könnte für dich ja ein Anlass sein, deinen Diskussionsstil mal zu überdenken. Für mich klingt das nämlich in erster Linie nach einem you-problem.

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Da haben wir offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Die (einzelnen) von Dir belegten Aspekte habe ich des Öfteren mit Dir diskutiert. Einige von mir genannte Punkte hast Du übergangen - kein Ding - oder eben nebulös angedeutet („Es ist so, vertrau mir. Ich kann Dir nur nicht öffentlich kund tun woher ich das so genau weiß.“)
So be it, damit habe ich kein Problem - auch wenn ich Dir deshalb nicht automatisch glaube.

Im Übrigen wüsste ich nicht Dir, Sascha oder Jens abgesprochen zu haben kontrovers über Dinge zu diskutieren. Ich habe nur im Zuge eines sg Artikels der sich für Meinungspluralität einsetzt darauf hinzuweisen, dass mir des Öfteren von Mitgliedern der Redaktion anders begegnet wurde als man es vielleicht sinnvollerweise täte.

Aber da wir uns nur gegenseitig irgendwas vorwerfen was uns nicht weiter bringt, lassen wir es doch nun einfach gut sein. Wir haben gegenseitig ein entsprechendes Bild vom Gegenüber was offenkundig dazu führt, dass Du und ich eben nicht ernsthaft diskutieren können. Unser beider Krokodilstränen werden eines Tages trocknen.

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Da haben wir offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Die (einzelnen) von Dir belegten Aspekte habe ich des Öfteren mit Dir diskutiert. Einige von mir genannte Punkte hast Du übergangen - kein Ding - oder eben nebulös angedeutet („Es ist so, vertrau mir. Ich kann Dir nur nicht öffentlich kund tun woher ich das so genau weiß.“)
So be it, damit habe ich kein Problem - auch wenn ich Dir deshalb nicht automatisch glaube.

Genau dieser Abschnitt beschreibt exakt das, was hier mit Blick auf deine Person von mehreren Personen als absolut anstrengender Diskussionsstil beschrieben wird.

Du unterstellst regelmäßig, dass andere Personen nur nebulös andeuten, nicht belegen usw., weil du genau weißt, dass ein gewisses Maß an Vertraulichkeit ggü. Informationsgebern essenziell ist, um als vertrauenswürdiger Gesprächspartner ernst genommen zu werden. Und, und da hast du gern die nächste Info, die ich dir nicht weiter belegen werde, weil es keine Seltenheit ist dass wir als Redaktion oder einzelne Forumsuser von BVB-Verantwortlichen auf ihre Meinungskundgabe hin auf relativ unschöne Art und Weise persönlich kontaktiert werden. Das sind, und das meine ich genau so wörtlich wie ich es sage, die Methoden, die du dir durch deine Argumentationslinie und deine Bagatellisierung regelmäßig zu eigen machst. Für mich bist du damit in diesem Lager, ob du dort persönliche Beziehungen hin pflegst oder nicht.

Und ja: ich werde auch nach der 100. Nachfrage von stfn84 nicht preisgeben, woher ich Informationen habe, wenn ich dem Informationsgeber Vertraulichkeit zugesichert habe.

Damit bleibt die Entscheidung beim Forumsuser, ob er mich oder andere Personen hier als vertrauenswürdige Quellen ansieht, oder nicht. Ein Großteil unserer Leserschaft weiß die über 25-jährige Arbeit und Integrität von uns zu schätzen, was mich darin bestärkt, dass wir das schon relativ gut machen.

Du entscheidest dich regelmäßig für Letzteres, was dein gutes Recht ist. Ich unterstelle dir auch nicht, dass du ein persönliches Problem mit mir hast, sondern dass es schlicht ein dankbarer Spot für dich ist, wenn man bei allen Punkten, die die eigene Argumentationslinie angreifen, aber aufgrund des Quellenschutzes nicht zitierfähig sind, "nebulöse Äußerungen" unterstellt.

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Und es ist für mich unendlich anstrengend wenn Du mir ständig Dinge unterstellst die ich nie geschrieben habe.

Ich habe keine Belege für Alles von Dir geäußerte verlangt, nur darauf hingewiesen, dass ich Anlass habe diese Thesen zu hinterfragen.

Zudem habe ich Dich ganz explizit und grds. sowie Sascha und Jens anlassbezogen im Einzelfall, nicht aber sg als Medium oder in seiner Gesamtheit kritisiert.

Ich habe mich schon mit SGlern in Person unterhalten und hier diskutiert als Du noch nicht mal bei sg unterwegs warst. Was die von mir überhaupt nicht in Frage gestellte Legitimität von sg aus der Historie mit Dir persönlich zu tun haben soll wirst Du besser wissen. Ich finde das ziemlich anmaßend, aber auch da werden sich unsere Meinungen unterscheiden.

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Ich habe mich schon mit SGlern in Person unterhalten und hier diskutiert als Du noch nicht mal bei sg unterwegs warst.

Dann ist es ja sogar noch verwunderlicher, dass Du es in all den Jahren nicht geschafft hast ein Netzwerk aufzubauen, das Dir erlauben wuerde, die Aussagen der von Dir adressierten Personen einschaetzen zu koennen.

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Und es ist für mich unendlich anstrengend wenn Du mir ständig Dinge unterstellst die ich nie geschrieben habe.

Ich habe keine Belege für Alles von Dir geäußerte verlangt, nur darauf hingewiesen, dass ich Anlass habe diese Thesen zu hinterfragen.

Irgendwie eigenartig, dass „anstrengende“ Diskussionen auffallend häufig mit deiner Beteiligung zu lesen sind und schnell auf dieselbe Weise im Sande verlaufen - obwohl es an anderer Stelle zig gute Gegenbeispiele von Usern gibt, die sich trotz unterschiedlicher Auffassungen auf ganz vernünftige Weise austauschen.

Aber klar, liegt immer nur an den Anderen.

Ich habe mich schon mit SGlern in Person unterhalten und hier diskutiert als Du noch nicht mal bei sg unterwegs warst.

„Ich bin schon zum Fußball gefahren, da bist du noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen!!1111!1!!“

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Diskussionen werden nicht dadurch anstrengend, nur weil jemand eine Meinung äußert, die du nicht teilst. Wer Widerspruch nicht akzeptieren kann, der sollte vielleicht besser etwas anderes probieren. Bluesky? Häkeln? Volkstanz?

Das ist hier einfach stellvertretend für so vieles, was an Diskussionen schief läuft (mal ganz davon ab, dass du eine monothematische Sockenpuppe bist).

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Diskussionen werden nicht dadurch anstrengend, nur weil jemand eine Meinung äußert, die du nicht teilst. Wer Widerspruch nicht akzeptieren kann, der sollte vielleicht besser etwas anderes probieren. Bluesky? Häkeln? Volkstanz?

Ja ne, das ist halt Quatsch. Wie hier mehrfach betont wurde, ging es um eine ganz bestimmte Art Diskussionen zu führen. Dass man das auf einen inhaltlichen Austausch beschränken kann trotz unterschiedlicher Meinungen haben ja deine und meine Artikel zur hybriden MV auch gezeigt. Dann wieder reflexartig auf „die Leute haben verlernt andere Meinungen zu akzeptieren (plus noch irgendwas zu den Grünen, Robert Habeck und Bluesky)“ abzustellen geht völlig an der sehr wohl klar geäußerten Kritik vorbei.

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Das ist hier einfach stellvertretend für so vieles, was an Diskussionen schief läuft (mal ganz davon ab, dass du eine monothematische Sockenpuppe bist).

Weil du die selbe Platte nun schon zum dritten Mal auflegst, gerne nochmal: Wenn dich die Trainersuche von Leverkusen, die Kommentare zum geleakten Auswärtstrikot oder Edins Expertenjob bei RTL interessieren, nur zu. Mich jucken diese Themen weniger - die Strukturen beim
BVB aber schon eher.

Wenn das gleichbedeutend mit einer monothematischen Sockenpuppe ist, dann fein. Aber wir können uns ja gerne inhaltlich zu dem von mir Geschriebenen austauschen :-)

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Zur Objektivierung von Sachverhalten ist es übrigens zuträglich Fakten zu verbreiten und keine Vermutungen als diese zu äußern: Woher nimmst Du, dass Reinhold Lunow unter Druck gesetzt wurde seine Kandidatur zurück zu ziehen?

Ich werde keine Namen nennen und auch inhaltlich keine Andeutungen machen. Wenn dann mache ich das in den Wochen direkt vor der Wahl.
Aber ich kann dir ausdrücklich sagen, dass es passiert ist und das die Art und Weise nicht viel niederträchtiger hätte sein können.

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Moin, danke für deinen extrem ausführlichen Kommentar zu meinem Kommentar:)
Ich werde jetzt nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, da ich glaube, dass ich nur meine Aussagen aus meinem Text ausführen würde, aber ich möchte auf mehrere Dinge hinweisen:
1. Ich glaube, dass eine Partei beim BVB sehr unzufrieden mit der Ankündigung Lunows war. So unzufrieden, dass sich mehrere Personen, z.B. Materna, öffentlich gegen den Präsidenten gestellt haben. Das gehört sich in einem Verein einfach nicht. Ich vermute schlicht, dass der Machtkampf nur einseitig geführt wurde und daher die Darstellung in der Presse nicht ganz der Realität entsprach.
2. Die Aussage, dass dir nicht klar ist, ob Lunow wegen eines internen Drucks zurückgetreten ist, kann nicht verstehen. Du glaubst also wirklich, dass Lunow kurz mit Watzke geschnackt hat und festgestellt hat "ach, der kann das ja genauso gut wie ich, da verzichte ich lieber". So ein Quatsch. Lunow wurde intern und extern enorm angegriffen.
3. Ich stimme zu, dass Lunow inhaltlich kaum geliefert hat. Das war sicherlich auch ein Fehler des gesamten Teams. Man hätte frühzeitig ein Programm aufstellen und damit für sich werben können. Ob das noch passiert wäre, werden wir nicht mehr erfahren.
4. Persönliche Konflikte mit Redaktionsmitgliedern bitte mit ihnen austragen. :)

P.s. ich bin nicht halb so aktiv wie die meisten hier im Forum, deswegen kenne ich die einzelnen "Lager" usw. nicht. Ich bewerte jeden Kommentar für sich

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Moin, danke für deinen extrem ausführlichen Kommentar zu meinem Kommentar:)
Ich werde jetzt nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, da ich glaube, dass ich nur meine Aussagen aus meinem Text ausführen würde, aber ich möchte auf mehrere Dinge hinweisen:
1. Ich glaube, dass eine Partei beim BVB sehr unzufrieden mit der Ankündigung Lunows war. So unzufrieden, dass sich mehrere Personen, z.B. Materna, öffentlich gegen den Präsidenten gestellt haben. Das gehört sich in einem Verein einfach nicht. Ich vermute schlicht, dass der Machtkampf nur einseitig geführt wurde und daher die Darstellung in der Presse nicht ganz der Realität entsprach.

Wir müssen sicherlich nicht darüber diskutieren, ob in der Presse auch mit Schwachsinn hantiert wurde. Natürlich war das so. Selbstredend ist so etwas auch zu kritisieren und aufzuarbeiten, was insb. bei Euch situativ passierte.

Auch wenn ich persönlich diesen ganzen Machtkampf - den Du ja nun auch als solchen bezeichnest, während Du ihn im Kommentar von außen herein gebracht angesehen hattest - als fundamental ätzend für den BVB erachte, wurde dieser nach meiner Wahrnehmung eben nicht einseitig geführt.
Reinhold Lunow wird gewusst haben, dass er auch aufgrund seiner Aussagen ggü. den Gremien, denen Materna z.T. vorsitzt, keiner Mehrheit sicher sein kann und wählte wohl bewusst und eigenständig den Weg der öffentlichen Verlautbarung. Das hat offensichtlich Leute pikiert die dann vermutlich irgendeinen Schwachsinn über Freddie und die Springer Presse lancierten, die aber sehr offensichtlicher Nonsens bar jeder Grundlage waren. Zumindest dürfte das der Großteil derer die auf unseren MV rumhängen schnell als solchen verstanden haben.

Das ist nicht ok und das kann man richtigerweise kritisieren. Ich gehe nur nicht davon aus, dass der Machtkampf lediglich einseitig geführt wurde (es gab zwar kaum aber z.T. eben auch öffentliche "Vorwürfe" gegen Watzke). Ich will Dir hier aber nicht mit einem Hufeisen kommen, weil das Unrecht ggü Watzke eben kein Unrecht ggü. Lunow legitimiert. Das ist immer scheisse.

Und ich bin eben der Auffassung, dass Reinhold Lunow eben auch aus Machtstreben heraus das Präsidentenamt weiterhin bekleiden wollte, auch wenn ich diesen Vorwurf nur ggü. Watzke hier lesen kann. Das erscheint mir nicht logisch, aber ich habe hier - soweit ich rekapituliere - nie gesagt, dass meine Thesen oder Aussagen die einzig richtigen sind.

2. Die Aussage, dass dir nicht klar ist, ob Lunow wegen eines internen Drucks zurückgetreten ist, kann nicht verstehen. Du glaubst also wirklich, dass Lunow kurz mit Watzke geschnackt hat und festgestellt hat "ach, der kann das ja genauso gut wie ich, da verzichte ich lieber". So ein Quatsch. Lunow wurde intern und extern enorm angegriffen.

Ich weiß es nicht.
Ich gehe natürlich davon aus, dass Lunow nicht so fahrlässig war dieses Verfahren zu wählen um erst dann im Gespräch mit Aki festzustellen, dass dieser das ja eigentlich genauso gut machen könnte. Es ist ja auch offenkundig, dass es gegenläufige Bewegungen und "Anstrengungen" gab, das blende ich doch gar nicht aus, auch wenn Aki Watzke womöglich nicht der Diktator des BVB ist für den er von Manchem gehalten wird.
Für mich erscheint es schlichtweg als wenig zielführend zu unterstellen, dass es nur so sein kann und es abseits von internem Druck eben nicht auch andere Gründe gegeben haben kann die das Team Lunow letztlich zum "Aufgeben" brachten! Das ist aber eben nur meine hergeleitete Meinung und eine These, wenn ich lese das man beim BVB keine abweichenden Meinungen akzeptiert. Meine Meinung kann man aber natürlich gerne als schwachsinnig erachten und darüber hinweg gehen.

3. Ich stimme zu, dass Lunow inhaltlich kaum geliefert hat. Das war sicherlich auch ein Fehler des gesamten Teams. Man hätte frühzeitig ein Programm aufstellen und damit für sich werben können. Ob das noch passiert wäre, werden wir nicht mehr erfahren.

Ich brauche und will hier Niemanden überzeugen, dass Lunow kein guter Kandidat gewesen wäre, nur weil ich selber seine Arbeit situativ kritisiere. Ich finde es nur irritierend wenn ich einerseits auf Meinungspluralismus und die Notwendigkeit eines sachlichen Diskurses hinweise um im nächsten Satz irgendwelche Dinge als Fakt verkaufen zu wollen.
Mir geht es nicht um ein Verteidigen von Aki Watzke, sondern um das "Verurteilen" von eingeworfenen Vermutungen während man es sich dieses Verhalten ggü. anderen Personen verbittet.

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Mein Highlight ist weiterhin, dass mir bei anderen als der eigenen Darlegung von Dingen offen unterstellt wurde Nebelkerzen zu zünden obwohl ich es doch viel besser wissen würde. Warum? Das wissen Giog, Sascha und Jens - die mich im Übrigen alle nicht persönlich kennen - sicherlich am besten. Von Redakteuren die sehr viel besser vernetzt sein dürften - auch aufgrund der Funktion des nicht gewählten, sondern bestimmten Vertretungsmitglieds im Fanrat - hätte ich da sicherlich mehr erwartet.

Genau an dieser Stelle beißt sich die Katze seit Wochen in den Schwanz. Du schreibst zwar hier, dass Leute wie Giog, Sascha und Jens "viel besser vernetzt sein dürften" und ergo mehr von dem, was abseits der öffentlichen Berichterstattung bekannt wurde/wird, mitbekommen. Und trotzdem unterstellst du genau diesen Leuten, dass deren persönlichen Einschätzungen und Ableitungen einzig und allein auf Unterstellungen basieren würden.

Schon mal darüber nachgedacht, dass o. g. Leute vielleicht mehr Einblicke haben und durch ihre Vernetzung ein gewisses Verständnis dafür haben, wie die Strukturen des BVB aussehen? Und womöglich mehr von dem mitbekommen, was hinter den Kulissen passiert?

Das leuchtet mir halt 0,0 ein, wenn du ja gleichzeitig beteuerst, dass du die Vorgänge als Außenstehender nicht beurteilen kannst.

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Das ist halt der Painpoint im Profifußball… es laufen so viele wirklich große Schweinereien in diesem System und auch beim BVB - getragen auch von ehemaligen Fans…

Deshalb bin ich auch für absolute Transparenz im Fußball - anders bekommst du diesen Sauhaufen nicht in Griff, weil alle Schweinereien halt durch Geld überdeckt werden.

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Im Übrigen habe ich Watzke in den letzten Jahren oft genug kritisiert, aber das will man womöglich ausblenden...

Ernsthafte Bitte: Könntest Du mal auf 2 oder 3 Beiträge verlinken? Zum Rest wurde mMn ja in den letzten Wochen bereits genug geschrieben/diskutiert.

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Also ich hab mir die Mühe nicht gemacht, weil ich immer nach kürzester Zeit mit der Suchfunktion hier verzweifle. Und ich bin auch bei diesem Thema nicht auf seiner Seite.

Aber für seine Aussage, dass er Watzke in der Vergangenheit auch oft kritisiert hat, würde ich dann doch ohne zu zögern die Hand ins Feuer legen.

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Neu auf schwatzgelb.de: Rückzug von Lunow als BVB-Präsident: Von Demokratie und verpassten Chancen (BVB)

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