Allgemeine Newsschlagzeilen vom 26.03.2026 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

Los Kehli ... ach nein ....

https://www.kicker.de/dahoud-verlaesst-frankfurt-am-saisonende-4000000072746/transfermeldung

Nach dem Wechsel von Gladbach zum BVB ist er immer ablösefrei gewechselt. (Quelle: tm)

Dahoud und Batsman waren jetzt schon zwei SGE-Transfers, bei denen ich ordentlich mit den Schultern gezuckt habe.

Aber einfach ist es einfach nicht, eine gute Bundesliga-Truppe mit den Möglichkeiten von Frankfurt auf Kurs zu halten, das sollte man schon nicht unterschätzen.

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Dahoud und Batsman waren jetzt schon zwei SGE-Transfers, bei denen ich ordentlich mit den Schultern gezuckt habe.

Verstehe das schon. Sind für relativ kleines Geld zwei Spieler, mit denen man am Wochenende mach einem CL Spiel auch gegen Heidenheim, St. Pauli und Co. gewinnen sollte und man Stammspielern so eine Pause gönnen kann.

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für relativ kleines Geld

Ich glaube so relativ klein war das Geld jetzt zuletzt bei Dahoud nicht und dürfte auch der Hauptgrund sein, warum der Vertrag nicht verlängert wird (Ja, ich weiß Süle und so....)

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Wobei sich die Definition von "kleines Geld" auch einfach verschiebt, wenn man Anwärter auf einen Top 4 Platz sein will. Dann müssen auch die Ersatzspieler das Niveau haben, um in den anderen Teams zum Stamm zu gehören.

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Wobei sich die Definition von "kleines Geld" auch einfach verschiebt, wenn man Anwärter auf einen Top 4 Platz sein will. Dann müssen auch die Ersatzspieler das Niveau haben, um in den anderen Teams zum Stamm zu gehören.

Sehe ich ähnlich, die 4 Torbeteiligungen waren auch wichtig für Punkte. Dazu Minuten von den Stammspielern abgenommen.

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Wobei sich die Definition von "kleines Geld" auch einfach verschiebt, wenn man Anwärter auf einen Top 4 Platz sein will. Dann müssen auch die Ersatzspieler das Niveau haben, um in den anderen Teams zum Stamm zu gehören.

Sehe ich ähnlich, die 4 Torbeteiligungen waren auch wichtig für Punkte. Dazu Minuten von den Stammspielern abgenommen.

Und dennoch wird hier weiterhin (und ja, nicht von Dir oder Sascha) so getan, als dürften Kaderspieler 15-22 "nur" 1-2 Mio an Gehalt kosten....

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Wird unser Taucher sie fischen?

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Den muss man holen, der hat schon Krösche überzeugt :)

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Dahoud wird nie den Durchbruch schaffen. Er bleibt ein Spieler der Kategorie: Ewiges Talent.

Könnte ihn mir bei einem Team wie Bremen gut vorstellen. Ich denke er muss eine ganze Kategorie kleiner denken als bisher. Für Clubs, die international spielen wollen, ist er nicht gut genug.

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Dahoud wird nie den Durchbruch schaffen.

Was heißt das? Millionen andere Fußballer würden sich wünschen, sie hätten einen solchen Nicht-Durchbruch hingelegt.

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Ich spezifiziere: Den Durchbruch zu einem unverzichtbaren Stammspieler und Leistungsträger bei einem Top-Club.

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Ich spezifiziere: Den Durchbruch zu einem unverzichtbaren Stammspieler und Leistungsträger bei einem Top-Club.

Gewagte These bei einem Spieler, dessen Vertrag als 30-jähriger bei Eintracht Frankfurt nicht verlängert wird.

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Ich hab ja nirgendwo geschrieben, dass das irgendwie ein Hot-Take oder sowas sein soll.

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Ich spezifiziere: Den Durchbruch zu einem unverzichtbaren Stammspieler und Leistungsträger bei einem Top-Club.

Gewagte These bei einem Spieler, dessen Vertrag als 30-jähriger bei Eintracht Frankfurt nicht verlängert wird.

Dahoud war weder unverzichtbar noch Stammspieler oder Leistungsträger bei irgendeinem Club - geschweige denn Top-Club.

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Ich spezifiziere: Den Durchbruch zu einem unverzichtbaren Stammspieler und Leistungsträger bei einem Top-Club.

Gewagte These bei einem Spieler, dessen Vertrag als 30-jähriger bei Eintracht Frankfurt nicht verlängert wird.

Dahoud war weder unverzichtbar noch Stammspieler oder Leistungsträger bei irgendeinem Club - geschweige denn Top-Club.

Ah, Ironiedetektor defekt gewesen;-)

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Ich spezifiziere: Den Durchbruch zu einem unverzichtbaren Stammspieler und Leistungsträger bei einem Top-Club.

Mein Gefühl ist, dass ihm ein wenig die Handlungsschnelligkeit abkommt. Eigentlich finde ich, bringt er viel mit, guter Schuss, anständige Schärfe im Passspiel und relativ resistent gegenüber Pressing.

Hat er den Ball, wirkt er allerdings ein wenig langsam, hält den Ball zu lange, spielt oft genug den Pass der Sorte "Bügeleisen im Schuh" und da er einfach den nächsten Schritt nicht hinkriegt, hat er vielleicht einfach auch das Maximum aus seiner Karriere herausgeholt.

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Krösche ebend ;-)

Finde es übrigens cool, wenn die Spieler so wie Mo den Ablöse-Wahnsinn der Vereine nicht mitmachen und einfach ihre Verträge erfüllen. Das eröffnet Ihnen ungeahnten Verhandlungsspielraum bei Gehalt und Handgeld!
Natürlich ist damit ein gewisses Risiko verbunden, dass man einen schlechter dotierten Vertrag abschließen muss. Aber man wird ja auch nicht jünger…

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https://www.kicker.de/dieser-regeltext-hat-den-bezug-zur-realitaet-verloren-1199000/artikel

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Ich kann diesen Text nur vollkommen unterschreiben. Diese Handball Lotterie der letzten Jahre muss aufhören. Es ist nicht im Sinne des Sports.

Jeder, der Fußball gespielt hat weiß, dass es doch nicht vermeiden lässt, dass der Ball auch mal an die Hand springt. Und was da in letzter Zeit als "unnatürliche Armhaltung" angesehen wurde, ist in 90% der Fälle ein ganz normaler Bewegungsablauf, der im Standbild oder 2 Sekunden Ausschnitt verzerrt wahrgenommen wird.

Das entscheidende Kriterium sollte immer sein: Konnte ein Spieler das Handspiel verhindern, oder hatte er keinerlei Zeit zu reagieren. War es Absicht?

Und das war zuletzt überhaupt nicht die Bewertungsgrundlage.

Ist eine unpopuläre Meinung, aber für mich sollte nicht mal das berühmte Handspiel von Cucurella zu einem Elfmeter führen. Natürlich war das nach den jetzigen Kriterien eine klare Fehlentscheidung, aber wenn man sich die Szene nochmal anschaut, hat auch er die Arme in eigentlich natürlicher Position und versucht sogar noch die Hand wegzuziehen vor dem hqrten Schuss aus kurzer Distanz. Keinerlei Absicht, damit dann auch kein Elfmeter meiner Meinung nach.

Ich hoffe dass die Schiedsrichter da in Zukunft umdenken und mehr im Sinne des Sports und der Spieler entscheiden.

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[…] Ist eine unpopuläre Meinung, aber für mich sollte nicht mal das berühmte Handspiel von Cucurella zu einem Elfmeter führen. Natürlich war das nach den jetzigen Kriterien eine klare Fehlentscheidung, aber wenn man sich die Szene nochmal anschaut, hat auch er die Arme in eigentlich natürlicher Position und versucht sogar noch die Hand wegzuziehen vor dem hqrten Schuss aus kurzer Distanz. Keinerlei Absicht, damit dann auch kein Elfmeter meiner Meinung nach. […]

Deine Einschätzung dazu teile ich.

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Ist überhaupt nicht unpopulär deine Ansicht. Das trifft es ganz genau.

Wir sind Stand heute an einem Punkt, an dem bei jedem Körpertreffer innerhalb des 16ers laut vom Publikum ein Aufschrei erfolgt. Sinnbildlich dafür, dass es nur noch eine willkürliche Lotterie geworden ist und man mit seinem Gegröle schon für ein Einschreiten des Schiris sorgt.
Es ist alles so weltfremd geworden was da abgeht. Schüsse aus 2 Metern an den Oberarm, wie bei uns gegen Hamburg, werden ohne jeden Zweifel als Elfer ausgelegt, weil es das heutige absurde Regelwerk so hergibt. In der Realität kann das doch niemals ein ABSICHTLICHES Handspiel sein. Wie hätte ein Mensch die Möglichkeit, auf nen 100kmh schnellen Ball aus der Distanz überhaupt zu reagieren. Und wenn er nicht ohne jegliche Bewegung wie Patrick Star vorm Tor steht um absichtlich seine Körperfläche zu vergrößern, dann ist das vollkommener Mumpitz dort nen Elfer zu geben.

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Ich kann diesen Text nur vollkommen unterschreiben. Diese Handball Lotterie der letzten Jahre muss aufhören. Es ist nicht im Sinne des Sports.

Jeder, der Fußball gespielt hat weiß, dass es doch nicht vermeiden lässt, dass der Ball auch mal an die Hand springt. Und was da in letzter Zeit als "unnatürliche Armhaltung" angesehen wurde, ist in 90% der Fälle ein ganz normaler Bewegungsablauf, der im Standbild oder 2 Sekunden Ausschnitt verzerrt wahrgenommen wird.

Das entscheidende Kriterium sollte immer sein: Konnte ein Spieler das Handspiel verhindern, oder hatte er keinerlei Zeit zu reagieren. War es Absicht?

Und das war zuletzt überhaupt nicht die Bewertungsgrundlage.

Ist eine unpopuläre Meinung, aber für mich sollte nicht mal das berühmte Handspiel von Cucurella zu einem Elfmeter führen. Natürlich war das nach den jetzigen Kriterien eine klare Fehlentscheidung, aber wenn man sich die Szene nochmal anschaut, hat auch er die Arme in eigentlich natürlicher Position und versucht sogar noch die Hand wegzuziehen vor dem hqrten Schuss aus kurzer Distanz. Keinerlei Absicht, damit dann auch kein Elfmeter meiner Meinung nach.

Ich hoffe dass die Schiedsrichter da in Zukunft umdenken und mehr im Sinne des Sports und der Spieler entscheiden.

Das sehe ich ganz genauso.

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Richtig. Die vergrößerte Körperfläche bleibt aber ebenso wichtig, wenn dadurch entscheidende Pässe oder Tore abgelenkt werden.

Kurzum: Die Schiedsrichter machen das richtig schlecht.

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Das Problem ist ja die Absicht. Dazu zählt auch, billigend in Kauf zu nehmen, dass man den Ball an die Hand bekommt. Das wird man nie wirklich zufriedenstellend beurteilen können.

Die Lösung mit der kleinsten Fehlerwahrscheinlichkeit ist, ein Handspiel einfach immer zu ahnden. Berührt der Ball die Hand, gibt es einen Freistoß.

Nun kann man einwenden, dass dann Spieler versuchen, den Gegenspieler zu einem Handspiel zu verleiten, indem man ihn z.B. anschießt. Klingt zunächst unfair, wird aber beim Anschießen für einen Eckball oder Einwurf als völlig normal angesehen.

Das Verteidigen würde durch die Regel natürlich schwieriger. Die jetzige Regelung gibt dem Verteidiger einen Vorteil, weil er manchmal mit einem absichtlichen oder billigend in Kauf genommenem Handspiel durchkommt.
Handspiel immer zu pfeifen, bevorzugt den Angreifer, würde aber die Regelauslegung viel einfacher machen. Außerdem fielen vermutlich mehr Tore, was generell ja nicht verkehrt ist.

Wenn man es wie das Anschießen für einen Eckball oder Einwurf sieht, würde man sich daran gewöhnen. Das wäre die einfachste Regelung, die ich mir zu dem Thema vorstellen kann. Alle anderen Lösungen beinhalten immer diese wilden Interpretationen. Will man die vermeiden, bleibt nur, die Berührung immer zu ahnden.

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Mal Feldhockey gespielt?
Ein Sport, der in vielen Situationen darauf ausgelegt ist, irgendwie den Ball im Kreis an den Fuß zu spielen- für eine Strafecke.

Völlig unattraktiv zum gucken. Das wäre der Tod für den Fußball.

Es sei denn, unabsichtliches Handspiel wird anders als absichtliches Handspiel und nicht mit Elfer bestraft. Sondern mit Ballbesitz/Ecke oder so.

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Handspiel war im Fußball schon immer ein Thema, aber war es vor der Einführung des VAR auch schon so ein großes Thema? Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Menschen, die seit einiger Zeit permanent an den Regeln herumdoktern, um hundertprozentige Gerechtigkeit herzustellen, den Bezug zur Realität verloren haben.

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Handspiel war im Fußball schon immer ein Thema, aber war es vor der Einführung des VAR auch schon so ein großes Thema? Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Menschen, die seit einiger Zeit permanent an den Regeln herumdoktern, um hundertprozentige Gerechtigkeit herzustellen, den Bezug zur Realität verloren haben.

Die Diskussionen haben mit dem VAR deutlich zugenommen, das empfinde ich auch so. Das ist vielleicht nervig, aber man muss ja nicht mitmachen.
Der VAR hat aber den Vorteil, dass man jetzt genauer hinschaut. Das war lange überfällig. Nur so kann sich ja überhaupt etwas verbessern.

Ich erinnere mich noch an Zeiten, als klare Fehlentscheidungen dadurch relativiert wurden, dass das Spiel ja so schnell geworden sei. Dann die dümmliche These, dass sich das ja im Verlaufe einer Saison ausgleiche. Unerträglich.

Letztlich wird es mittelfristig besser werden. Aber dazu muss man eben hinschauen und diskutieren. Das macht wenig Spaß, geht aber nicht anders.

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Aber dazu muss man eben hinschauen und diskutieren. Das macht wenig Spaß, geht aber nicht anders.

Das sehe ich auch so. Das Abschaffen der Kontrollinstanz, wie hier oft gefordert, ist aus meiner Sicht nicht im Sinne des Sports.

Das jetzige Gewese mit der Analyse von Standbildern, die mit dynamischen Abläufen nichts, aber auch gar nichts zu tun haben oder die Verwendung einer geradezu hanebüchen ungeeigneten und eine physikalisch unmögliche Genauigkeit vorgaukelnden kalibrierten Linie ist es aber noch weniger.

Selbst wenn es eine kalibrierte Linie gäbe, die im Gegensatz zu der aktuellen tatsächlich funktionieren würde, fände ich es trotzdem wenig sinnvoll, sie einzusetzen. Wenn ein Abseits nicht mit moderater Zeitlupe zu erkennen ist, sollte es im Sinne der Einführung der Abseitsregelung und des Sports keins sein. Natürlich wäre eine funktionierende kalibrierte Linie im Sinne der absoluten Objektivität sinnvoller, aus meiner Sicht im Sinne des Fußballs aber eben nicht. 2 Minuten warten, damit ein abseits um 1 cm festgestellt werden kann? Was hat das noch mit Fußball zu tun?

Standbilder davon, wo welcher Körperteil des einen von welchem Körperteil des anderen getroffen wird, haben viel weniger Bedeutung, als der Vorgang, der zu diesem Kontakt geführt hat. Und so ist es auch beim Handspiel. Ein Bild davon, wie der Ball die Hand berührt, hat so gut wie keine Aussagekraft. Wichtig ist vielmehr, wie die auf dem Bild dargestellte Situation entstanden ist.

Bei den Regeln und Dokumentationsformen frage ich mich teilweise, ob diejenigen, die sie sich ausdenken, jemals selbst Fußball gespielt haben.

Viel mehr als das alles ärgert mich aber die vollkommen uneinheitliche Eingriffsschwelle und unterschiedliche Deutung gleicher Sachverhalte durch die VAR. Ich würde die Entscheidung, ob eine bestimmte Situation überprüft werden sollte, per Challenge auf die Teams verlagern.

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Das Problem ist ja die Absicht. Dazu zählt auch, billigend in Kauf zu nehmen, dass man den Ball an die Hand bekommt. Das wird man nie wirklich zufriedenstellend beurteilen können.

Die Lösung mit der kleinsten Fehlerwahrscheinlichkeit ist, ein Handspiel einfach immer zu ahnden. Berührt der Ball die Hand, gibt es einen Freistoß.

Nun kann man einwenden, dass dann Spieler versuchen, den Gegenspieler zu einem Handspiel zu verleiten, indem man ihn z.B. anschießt. Klingt zunächst unfair, wird aber beim Anschießen für einen Eckball oder Einwurf als völlig normal angesehen.

Das Verteidigen würde durch die Regel natürlich schwieriger. Die jetzige Regelung gibt dem Verteidiger einen Vorteil, weil er manchmal mit einem absichtlichen oder billigend in Kauf genommenem Handspiel durchkommt.
Handspiel immer zu pfeifen, bevorzugt den Angreifer, würde aber die Regelauslegung viel einfacher machen. Außerdem fielen vermutlich mehr Tore, was generell ja nicht verkehrt ist.

Wenn man es wie das Anschießen für einen Eckball oder Einwurf sieht, würde man sich daran gewöhnen. Das wäre die einfachste Regelung, die ich mir zu dem Thema vorstellen kann. Alle anderen Lösungen beinhalten immer diese wilden Interpretationen. Will man die vermeiden, bleibt nur, die Berührung immer zu ahnden.

Mit dieser Auslegung verkommt Fußball zum Glücksspiel, beziehungsweise wird man dadurch erst recht erreichen, dass das primäre Ziel direkt ein Tor zu erzielen, durch das Treffen eines Armes ersetzt wird. Das wäre absurd und keinesfalls im Sinne eines attraktiven Fußballspiels.

Hast Du Dich nie über die Handspiele aufgeregt, die insbesondere in der Champions League zu Elfmetern gegen uns führten?

Die Regel wird ja auch erstmal nicht wesentlich länger, wenn man ein Handspiel nur ahndet, wenn Absicht vorliegt und dies entsprechend in der Regel hinterlegt. Was Absicht ist, braucht man m.E. gar nicht mehr in der Regel zu erläutern. Dafür nimmt man Videos mit entsprechenden Präzedenzfällen. Ich weiß auch nicht, was diese Fixiertheit auf ein schriftliches Regelwerk soll.

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Die Regel wird ja auch erstmal nicht wesentlich länger, wenn man ein Handspiel nur ahndet, wenn Absicht vorliegt und dies entsprechend in der Regel hinterlegt.

Wir sind ja an diesen Punkt gekommen, weil genau das nicht funktioniert. Ich verstehe ja, was Du meinst, aber es führt eben zu genau dem Zustand, den wir jetzt haben.
Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

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Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

Man will es aber nicht nur einfach haben. Sondern bestmöglich. Und da ist die jede-Handberührung-pfeifen-Methode mindestens so weit weg wie das aktuelle Chaos.

Aus meiner Sicht sollte es - wie immer die auch aussehen - einige wenige Regeln geben, die dem Fußball gerecht werden, aber möglichst wenig Interpretationsspielraum lassen und so nicht so extrem unterschiedlich ausgelegt werden können, wie das aktuell der Fall ist.

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Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

Man will es aber nicht nur einfach haben. Sondern bestmöglich. Und da ist die jede-Handberührung-pfeifen-Methode mindestens so weit weg wie das aktuelle Chaos.

Wenn bestmöglich bedeutet, objektiv zu sein, dann bleibt nur die Berührung zu ahnden.

Aus meiner Sicht sollte es - wie immer die auch aussehen - einige wenige Regeln geben, die dem Fußball gerecht werden, aber möglichst wenig Interpretationsspielraum lassen und so nicht so extrem unterschiedlich ausgelegt werden können, wie das aktuell der Fall ist.

Und genau da kommt man nun einmal raus, wenn man subjektive Kriterien wie Absicht in die Regel aufnimmt.

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Ich sehe das einfach überhaupt nicht im Sinne eines Sports, indem bei erlaubten Körperbewegungen Armbewegungen total unvermeidlich sind. Der Angreifer würde dann mit einem Freistoß für einen Regelverstoß belohnt werden, gegen den der Verteidiger im Rahmen einer erlaubten Aktion überhaupt nichts unternehmen kann.

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Ich sehe das einfach überhaupt nicht im Sinne eines Sports, indem bei erlaubten Körperbewegungen Armbewegungen total unvermeidlich sind. Der Angreifer würde dann mit einem Freistoß für einen Regelverstoß belohnt werden, gegen den der Verteidiger im Rahmen einer erlaubten Aktion überhaupt nichts unternehmen kann.

Darauf müsste man sich eben einstellen. Die Verteidigung würde sich ändern, klar. Aber es wäre objektiv bewertbar.
Ich sage ja nicht, dass ich das total toll finde. Es ist einfach nur so, dass es keinen Ausweg gibt.

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Du kannst dich nicht drauf "einstellen". Wenn du dich in einen Schuss wirfst, geht dein Arm zum Abstützen genau so natürlich von oben, wie er bei einer schnellen Drehbewegung ausfährt, um das auszubalancieren, oder wie er zum Schwung holen ausfährt, wenn man zum Kopfballduell hochgeht.

Vor allem letzteres wäre ulkig. Dann dürfte der Verteidiger mit bewusst angelegten Arm "hüpfen", während der Angreifer Richtig Schwung holen dürfte und 20 bis 30 cm höher springen kann. Warum? Weil er es viel, viel leichter riskieren kann, einen Freistoß 8 Meter vor dem gegnerischen Tor zu verursachen, als der Verteidiger.

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Du kannst dich nicht drauf "einstellen". Wenn du dich in einen Schuss wirfst, geht dein Arm zum Abstützen genau so natürlich von oben, wie er bei einer schnellen Drehbewegung ausfährt, um das auszubalancieren, oder wie er zum Schwung holen ausfährt, wenn man zum Kopfballduell hochgeht.

Vor allem letzteres wäre ulkig. Dann dürfte der Verteidiger mit bewusst angelegten Arm "hüpfen", während der Angreifer Richtig Schwung holen dürfte und 20 bis 30 cm höher springen kann. Warum? Weil er es viel, viel leichter riskieren kann, einen Freistoß 8 Meter vor dem gegnerischen Tor zu verursachen, als der Verteidiger.

Ich sage ja, dass sich die Verteidigung ändern würde. Es wäre für die Stürmer leichter.
Aber meine These war ja nicht, dass man das so machen soll, sondern, dass es für eine möglichst objektive Bewertung keine Alternative gibt.

Drehen wir das mal um. Im anderen Beitrag schrieb ich, dass man Handspiel immer pfeiffen sollte, außer bei absichtlichem Anschießen. Es wird sofort klar, was man damit für ein Chaos heraufbeschwören würde. Das ist beim Handspiel jetzt auch so.
Es geht einfach icht objektiv, solange Absicht in der Regel steht.

Wenn man es objektiv machen will, hätte das eben Auswirkungen. Oder man bleibt bei genau dem Chaos, das man jetzt hat. Damit muss man sich einfach abfinden.

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Nein. Die Lösung liegt in der Rechtsfolge. Die Bestrafung in Form eines Elfmeters (statistisch zu ca. 70% ein Tor) für eine unglücklich geblockte Flanke, bei der vollkommen unklar ist, ob irgendeine Gefahr entstanden wäre (oder sogar klar ist, dass dies nicht der Fall gewesen wäre), ist einfach unangemessen. Dies wäre durch einen indirekten Freistoß ohne Weiteres zu lösen.

Es verblieben dann nach bisherigem Maßstab als "Problem" solche Schüsse, die direkt und unmittelbar auf das Tor gerichtet sind. In diesem Fall kann es weiterhin Diskussionen geben, die Anwendungsfälle würden aber deutlich minimiert.

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Nein. Die Lösung liegt in der Rechtsfolge. Die Bestrafung in Form eines Elfmeters (statistisch zu ca. 70% ein Tor) für eine unglücklich geblockte Flanke, bei der vollkommen unklar ist, ob irgendeine Gefahr entstanden wäre (oder sogar klar ist, dass dies nicht der Fall gewesen wäre), ist einfach unangemessen. Dies wäre durch einen indirekten Freistoß ohne Weiteres zu lösen.

Es verblieben dann nach bisherigem Maßstab als "Problem" solche Schüsse, die direkt und unmittelbar auf das Tor gerichtet sind. In diesem Fall kann es weiterhin Diskussionen geben, die Anwendungsfälle würden aber deutlich minimiert.

100% meine Meinung. Die Rechtsfolge (übrigens auch bei "Fouls") ist hier relevant. Beim sogenannten "Foul" ist der Anreiz viel zu groß. Bei Handspielen ist die Rechtsfolge in wahrscheinlich 90 % aller Fälle (eher mehr) absurd und verzerrt den gesamten Spielverlauf. Mit anderen Worten: Die Rechtsfolge hat dem Zufall die Tür weiter geöffnet.

Elfmeter würde ich so weit als möglich abschaffen. Fouls ebenso wie Handspiel mit indirektem oder direktem Freistoß, Ausnahme nur dann, wenn Foulspiel nach billigem Ermessen des Schiedsrichters eine Großchance verhindert hat. Ohne Diskussion eine subjektive Einschätzung und Würdigung der gesamten Situation und nicht bezogen auf die Frage, ob da irgendwer berührt worden ist.
Handspiel dito: Billiges Ermessen des Schiedsrichters, ob Großchance oder gar Toreinschlag verhindert wurde. Das verlagert den Fokus des Schiedsrichters auf die Gesamtsituation und nicht auf die Untersuchung auf Berührungen.

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Solche Ansätze mit Vereinfachungen sind sicher sinnvoller, als zu versuchen, die Entscheidungen durch noch mehr Kriterien statt besser noch schwerer entscheidbar und weniger fußballgerecht zu machen.

Da fragt man sich schon, warum hochbezahlte Fußballstrategen nicht auf solche Ideen kommen und ahnungslose Funktionäre stattdessen offensichtlich ebenso ahnungslose Techniker und Entwickler damit beauftragen, eine kalibrierte Linie zu entwickeln, die mit eindrucksvollen bunten Bildchen Entscheidungen herbeilügt, die physikalisch unmöglich sind.

Wie war das noch mit den Nieten in Nadelstreifen.....

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Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

Man will es aber nicht nur einfach haben. Sondern bestmöglich. Und da ist die jede-Handberührung-pfeifen-Methode mindestens so weit weg wie das aktuelle Chaos.

Wenn bestmöglich bedeutet, objektiv zu sein, dann bleibt nur die Berührung zu ahnden.

Aus meiner Sicht sollte es - wie immer die auch aussehen - einige wenige Regeln geben, die dem Fußball gerecht werden, aber möglichst wenig Interpretationsspielraum lassen und so nicht so extrem unterschiedlich ausgelegt werden können, wie das aktuell der Fall ist.

Und genau da kommt man nun einmal raus, wenn man subjektive Kriterien wie Absicht in die Regel aufnimmt.

Es kann ja aber nicht im Sinne des Fußballsports sein, wenn es pro Spiel durchschnittlich drei Elfmeter gibt und der Wettbewerb zum Elferschießen light verkommt.

Man muss sich ja auch vor Augen halten, dass Strafstöße eine ohnehin sehr krasse Bestrafung in einer grundsätzlich "punktarmen" Sportart sind. Wenn wir jetzt da her gehen und pauschal jede Berührung mit der Hand als Vergehen werten, ist das weder sach- noch zweckgerecht.

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Es kann ja aber nicht im Sinne des Fußballsports sein, wenn es pro Spiel durchschnittlich drei Elfmeter gibt und der Wettbewerb zum Elferschießen light verkommt.

Gibt es denn jetzt pro Spiel durchschnittlich drei Handspiel-Situationen? Ich finde diese These etwas weit hergeholt. Wieso sollten sich plötzlich haufenweise Handspiele ereignen?

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Gibt es denn jetzt pro Spiel durchschnittlich drei Handspiel-Situationen? Ich finde diese These etwas weit hergeholt. Wieso sollten sich plötzlich haufenweise Handspiele ereignen?

Geh einfach mal davon aus, dass das sogar im Training geübt werden würde.
Ähnlich wie Arsenal-Ecken. Diese Unsitte wird demnächst Usus sein, wenn da nicht bald mal regeltechnisch eingeschritten wird.

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Wobei es früher so war, dass die Torhüter im 5er einfach dahingesunken sind und es sofort abgepfiffen wurde. Ich habe mich so oft aufgeregt, wenn ein Stürmer einfach nur gerade hoch springt und sich dabei noch duckt, wenn der Torwart angeflogen kam.
Dann rammt der Torhüter den Stürmer um, lässt sich fallen, winkt fröhlich und bekommt dazu noch einen Freistoß.
Grausam!

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Das ist gut so. Ecken waren als Vorteil nicht groß genug. Solange es ohne Foul abläuft ist das super.

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Das ist gut so. Ecken waren als Vorteil nicht groß genug. Solange es ohne Foul abläuft ist das super.

Was es aber quasi fast nie tut, aber trotzdem immer wieder unterschiedlich bewertet wird. Quasi die gleiche Diskussion.

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Das ist ein Versagen des VAR und der SR. Vor einigen Spielen wurde beispielsweise Nmecha 4x strafstoßwürdig geschubst oder gehalten, am Trikot gezerrt. Es war nirgendwo Thema. Jedes Mal war die Nummer nach den Regeln ganz klar.

Er hielt den Mund und nahm es hin. VAR schritt nicht ein. SR sah eh mal wieder nichts.

Das war einfach umzusetzen, dazu brauchte man keine neuen Herangehensweisen, weil die Herrschaften zu dämlich sind.

Wenn die Herrschaften endlich mal den Willen hätten durchzugreifen und ihren Job ordentlich zu erledigen, dann hört dieses Verhalten ganz schnell auf.

Gerne also professionelle Schiedsrichter und/oder welche die auch wirklich wollen. Das was da qualitativ abgeht ist nichts.

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Solange es ohne Foul abläuft ist das super.

Wenn man bei Ecken Fouls nach den gleichen Kriterien abpfeifen würde wie auf dem Spielfeld, gäbe es kaum noch Ecken ohne Fouls. Dieses Geschubse, nicht regelkonforme Halten und Sperren ist einfach nur eklig.

Für mich sind erspielte Tore zumindest tausendmal eher Fußball als die am Rande der Legalität (im Sinne des Ringkampfes) erkämpften Arsenal-Eckentore.

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Wenn man das Geschubse ahnden würde, würde es aufhören. Ich kann den Kommentar „handelsüblich“ nicht mehr hören. Festhalten, schubsen, klammern und zerren sind Fouls - und der Schwitzkasten gehört zum Ringkampf, aber nicht zum Fußball.

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Wenn man das Geschubse ahnden würde, würde es aufhören. Ich kann den Kommentar „handelsüblich“ nicht mehr hören. Festhalten, schubsen, klammern und zerren sind Fouls - und der Schwitzkasten gehört zum Ringkampf, aber nicht zum Fußball.

Sehe ich 100%ig auch so. Allerdings würde das halt inzwischen dazu führen, dass eine gewisse Zeit praktisch jede Ecke abgepfiffen werden müsste.

Mir ist es absolut rätselhaft, aus welchen Gründen damit begonnen wurde, die Ringkämpfe bei Ecken durchgehen zu lassen.

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Wie gesagt: sobald das konsequent gepfiffen wird, hört der Ringkampf sofort auf.

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Wie gesagt: sobald das konsequent gepfiffen wird, hört der Ringkampf sofort auf.

Wie gesagt: glaube ich auch. Es gäbe aber beim konsequenten Pfeifen aktuell ein großes Problem: Praktisch jede Ecke müsste abgepfiffen werden.

Ich bin ja mal gespannt, wie man die selbst herbeigerufenen Geister jetzt wieder loswerden möchte. Wobei man es ja aktuell nicht einmal will. Ich höre zumindest deutlich mehr Lobeshymnen auf den Blödsinn à la Arneal als kritische Töne zu dem unsportlichen Mist.

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Wie man es loswird? Zu Saisonbeginn kündigen die Schiris an, dass sie das ahnden. Sobald es die ersten 11er gegeben hat, ist der Spuk vorbei.

Wo ist der DFB, wenn man ihn mal braucht???

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Im Hintern von irgendwem vermutlich oder einen saufen.

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Gibt es denn jetzt pro Spiel durchschnittlich drei Handspiel-Situationen? Ich finde diese These etwas weit hergeholt. Wieso sollten sich plötzlich haufenweise Handspiele ereignen?

Du schlägst ja selbst vor, dass das bewusste Zielen auf den gegnerischen Arm zur Vereinfachung der Interpretation als Kollateralschaden hingenommen werden soll. Dann wüsste ich als Angreifer aber ganz genau, dass ich den Ball bei engen Strafraumsituation einfach mit 100 km/h halbhoch in den 16er ballern würde. Irgendwem wird der Ball schon an den Arm fliegen.

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Die Sache kann dadurch aber genau noch komplizierter werden, wenn man das absichtliche Anschießen der gegnerischen Hand als grobe Unsportlichkeit wertet.

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Gibt es denn jetzt pro Spiel durchschnittlich drei Handspiel-Situationen? Ich finde diese These etwas weit hergeholt. Wieso sollten sich plötzlich haufenweise Handspiele ereignen?

Du schlägst ja selbst vor, dass das bewusste Zielen auf den gegnerischen Arm zur Vereinfachung der Interpretation als Kollateralschaden hingenommen werden soll. Dann wüsste ich als Angreifer aber ganz genau, dass ich den Ball bei engen Strafraumsituation einfach mit 100 km/h halbhoch in den 16er ballern würde. Irgendwem wird der Ball schon an den Arm fliegen.

Ich bezweifle, dass das eine gute Strategie wäre. Denn das könnte man heute ja auch probieren, gerade bei so wilden Entscheidungen. Aber das probieren nicht einmal die Bayern und die bekämen haufenweise Elfer.
Ich glaube, dass es viel schwieriger ist, jemandem den Ball an die Hand zu schießen, als es von Dir dargestellt ist.

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Ich glaube, dass es viel schwieriger ist, jemandem den Ball an die Hand zu schießen, als es von Dir dargestellt ist.

Das glaube ich für dich mit :-)

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Dann machen wir es mal anders. Jedes Handspiel wird gepfiffen, außer die Hand wird absichtlich angeschossen. Zack, Problem gelöst, oder? ;-)

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Und genau da kommt man nun einmal raus, wenn man subjektive Kriterien wie Absicht in die Regel aufnimmt.

Wenn ich mich recht erinnere, war genau das doch die ursprüngiche Intention. Erst danach wurde dann immer mehr aufgebröselt, anhand welcher Kriterien eine mögliche Absicht denn überhaupt festzumachen sein dürfte. Dadurch kam es doch erst zu Begriffen wie "Vergrößerung der Körperfläche", "unnatürliche Armhaltung" und ähnlichem Blödsinn.

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Und genau da kommt man nun einmal raus, wenn man subjektive Kriterien wie Absicht in die Regel aufnimmt.

Wenn ich mich recht erinnere, war genau das doch die ursprüngiche Intention. Erst danach wurde dann immer mehr aufgebröselt, anhand welcher Kriterien eine mögliche Absicht denn überhaupt festzumachen sein dürfte. Dadurch kam es doch erst zu Begriffen wie "Vergrößerung der Körperfläche", "unnatürliche Armhaltung" und ähnlichem Blödsinn.

Genau das ist kein Blödsinn. Sondern genau richtig! Im Sinne des Sports gehört der Arm zum Körper. Punkt. Und nur bei solchen Dingen sollte es auch gepfiffen werden.

Bestes Beispiel die nicht gepfiffene Handaktion kurz vor Schluß in Köln. Couto geht zum Kopfball hoch, hat den Arm aus Gleichgewichts/Bewegungsgründen nicht am Körper, sieht den Ball nicht mal. Sowas ist einfach kein Elfer aus sportlichen Aspektgründen. Zumal, und darüber ist nirgends gesprochen worden, der Angreifer den Ball auch noch annimmt und weiterspielt. Es entstand ja noch nicht mal ein Nachteil. Warum zur Hölle soll dann ein Elfmeterpfiff erfolgen?

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Genau das ist kein Blödsinn. Sondern genau richtig! Im Sinne des Sports gehört der Arm zum Körper. Punkt. Und nur bei solchen Dingen sollte es auch gepfiffen werden.

Bestes Beispiel die nicht gepfiffene Handaktion kurz vor Schluß in Köln. Couto geht zum Kopfball hoch, hat den Arm aus Gleichgewichts/Bewegungsgründen nicht am Körper, sieht den Ball nicht mal. Sowas ist einfach kein Elfer aus sportlichen Aspektgründen. Zumal, und darüber ist nirgends gesprochen worden, der Angreifer den Ball auch noch annimmt und weiterspielt. Es entstand ja noch nicht mal ein Nachteil. Warum zur Hölle soll dann ein Elfmeterpfiff erfolgen?

Das war doch das, was ich gesagt habe. Ein abgespreizter Arm gehört in vielen Fällen nun einmal zu einem normalen Bewegungsablauf dazu. "Unnatürliche Armhaltung" und "Vergrößerung der Körperfläche" schließen sich nicht aus, daher passt eines von beiden fast immer als Begründung, wenn man nicht mit Armen auf dem Rücken durch die Gegend eiert.

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Zumal, und darüber ist nirgends gesprochen worden, der Angreifer den Ball auch noch annimmt und weiterspielt. Es entstand ja noch nicht mal ein Nachteil. Warum zur Hölle soll dann ein Elfmeterpfiff erfolgen?

Das sehe ich anders, da der Ball unmittelbar vor der Ballannahme seine Flugkurve verändert hat. Man kann sicherlich drüber streiten, ob die Position des Arms "unnatürlich" war oder nicht.

Aber regeltechnisch kann es nicht erst dann ein Vergehen sein, wenn dem Gegner ein Nachteil entsteht. Maximal kann man einen Vorteil weiterlaufen lassen - wenn es ihn denn gibt. Das seh ich in deinem Beispiel gar nicht.

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Zumal, und darüber ist nirgends gesprochen worden, der Angreifer den Ball auch noch annimmt und weiterspielt. Es entstand ja noch nicht mal ein Nachteil. Warum zur Hölle soll dann ein Elfmeterpfiff erfolgen?

Das sehe ich anders, da der Ball unmittelbar vor der Ballannahme seine Flugkurve verändert hat. Man kann sicherlich drüber streiten, ob die Position des Arms "unnatürlich" war oder nicht.

Aber regeltechnisch kann es nicht erst dann ein Vergehen sein, wenn dem Gegner ein Nachteil entsteht. Maximal kann man einen Vorteil weiterlaufen lassen - wenn es ihn denn gibt. Das seh ich in deinem Beispiel gar nicht.

Ich spiele einmal pro Woche Fußball. Regelmäßig bekomme ich den Ball an die Hand. Ich kann Dir versichern, dass es fast nie Absicht ist. Und auch kein Vorsatz. So ist es sicher auch bei den Profis und so war es ganz offensichtlich auch bei Couto. Sowas darf niemals ein Elfmeter sein. Er nimmt den Arm doch aufgrund einer Sprungbewegung mit hoch. Selbst wenn er daraus einen Vorteil hat, ist das für mich kein Elfer.

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Selbst wenn er daraus einen Vorteil hat, ist das für mich kein Elfer.

Wenn das die Regel wäre, würde man demnächst auf dem Fußballplatz grundsätzlich ballettöses Hochspringen mit den Ärmchen ganz weit oben erleben.

Wie man Coutos Handspiel so deuten kann, dass es bei einer zur ausgeführten Körperbewegung passenden, natürlichen Armbewegung entstanden ist, ist mir vollkommen rätselhaft.

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Selbst wenn er daraus einen Vorteil hat, ist das für mich kein Elfer.

Wenn das die Regel wäre, würde man demnächst auf dem Fußballplatz grundsätzlich ballettöses Hochspringen mit den Ärmchen ganz weit oben erleben.

Wie man Coutos Handspiel so deuten kann, dass es bei einer zur ausgeführten Körperbewegung passenden, natürlichen Armbewegung entstanden ist, ist mir vollkommen rätselhaft.

Du hast es tatsächlich so gedeutet das Couto bewusst seine Körperfläche vergrößert um im Fall der Fälle den Ball mit dem Arm abzuwehren?

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Du hast es tatsächlich so gedeutet das Couto bewusst seine Körperfläche vergrößert um im Fall der Fälle den Ball mit dem Arm abzuwehren?

Bewusst? Keine Ahnung, ich bin kein Hellseher. Billigend in Kauf genommen hat er den Kontakt zwischen Ball und Arm aber zumindest schon

Das war ein Fußballspiel und keine Ballett- oder Ausdruckstanzveranstaltung. Insofern sehe das Ausstrecken des Arms als eine merkwürdige, bei dem sonstigen Bewegungsablauf nicht zu erwartende Bewegung.

Unnatürlich und Körperfläche maximal vergrößert, so etwas ist für mich ein Elfmeter.

Zumindest solange man der Meinung ist, für jedes Handspiel im Strafraum müsste es einen Elfmeter geben. Was ich wie einige andere auch für Blödsinn halte.

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Du hast es tatsächlich so gedeutet das Couto bewusst seine Körperfläche vergrößert um im Fall der Fälle den Ball mit dem Arm abzuwehren?

Bewusst? Keine Ahnung, ich bin kein Hellseher. Billigend in Kauf genommen hat er den Kontakt zwischen Ball und Arm aber zumindest schon

Das war ein Fußballspiel und keine Ballett- oder Ausdruckstanzveranstaltung. Insofern sehe das Ausstrecken des Arms als eine merkwürdige, bei dem sonstigen Bewegungsablauf nicht zu erwartende Bewegung.

Unnatürlich und Körperfläche maximal vergrößert, so etwas ist für mich ein Elfmeter.

Zumindest solange man der Meinung ist, für jedes Handspiel im Strafraum müsste es einen Elfmeter geben. Was ich wie einige andere auch für Blödsinn halte.

Da sind ja mehrere Ebenen, die man betrachten könnte:
- Körperfläche (stark) vergrößert? --> ja
- unnatürlich? --> für mich nicht
- Absicht? --> für mich nicht
- Nachteil für den Gegner --> für mich nicht

Je nachdem, wie man die Regel aufsetzt, ist das dann ein Elfmeter oder eben nicht. Meine Aussage ging eher in die Richtung, was ich mir in einer solchen Szene wünschen würde. Nämlich ganz sicher, dass es dafür keinen Elfmeter geben darf. Die aktuelle Regel ist mir da ziemlich egal. Die ist zumindest in Sachen Regelauslegung sowieso unbefriedigend.

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Meine Aussage ging eher in die Richtung, was ich mir in einer solchen Szene wünschen würde. Nämlich ganz sicher, dass es dafür keinen Elfmeter geben darf. Die aktuelle Regel ist mir da ziemlich egal. Die ist zumindest in Sachen Regelauslegung sowieso unbefriedigend.

Da sind wir absolut einer Meinung!

Wenn es eine ganze Menge Bewertungsparameter gibt und daraus in der Gesamtgewichtung ein "Elfer ja oder nein" abgeleitet werden soll, ist klar, dass es nur uneinheitliche Entscheidungen geben kann.

Zumindest außerhalb der Kreise der Koniferen, die sich den Murks haben einfallen lassen, dürfte auch so ziemlich jeder vestehen.

Aber die Herren Funktionäre lassen sich halt lieber hochintelligente Bewertungskriterien wie "klar Fehlentscheidung" einfallen, die von VAR zu VAR und auch noch je nach Tagesform komplett unterschiedlich bewertet wird.

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Meine Aussage ging eher in die Richtung, was ich mir in einer solchen Szene wünschen würde. Nämlich ganz sicher, dass es dafür keinen Elfmeter geben darf. Die aktuelle Regel ist mir da ziemlich egal. Die ist zumindest in Sachen Regelauslegung sowieso unbefriedigend.

Da sind wir absolut einer Meinung!

Wenn es eine ganze Menge Bewertungsparameter gibt und daraus in der Gesamtgewichtung ein "Elfer ja oder nein" abgeleitet werden soll, ist klar, dass es nur uneinheitliche Entscheidungen geben kann.

Zumindest außerhalb der Kreise der Koniferen, die sich den Murks haben einfallen lassen, dürfte auch so ziemlich jeder vestehen.

Aber die Herren Funktionäre lassen sich halt lieber hochintelligente Bewertungskriterien wie "klar Fehlentscheidung" einfallen, die von VAR zu VAR und auch noch je nach Tagesform komplett unterschiedlich bewertet wird.

Genau damit müssen wir halt leben. Du siehst die Bewegung als unnatürlich an, ich dem Bewegungsablauf geschuldet. Aber rein sportlich sind wir der Meinung das es für uns kein Elfmeter war.
Dennoch wurden dutzende Handelfmeter gepfiffen, die es noch weniger waren...

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Meine Aussage ging eher in die Richtung, was ich mir in einer solchen Szene wünschen würde. Nämlich ganz sicher, dass es dafür keinen Elfmeter geben darf. Die aktuelle Regel ist mir da ziemlich egal. Die ist zumindest in Sachen Regelauslegung sowieso unbefriedigend.

Da sind wir absolut einer Meinung!

Wenn es eine ganze Menge Bewertungsparameter gibt und daraus in der Gesamtgewichtung ein "Elfer ja oder nein" abgeleitet werden soll, ist klar, dass es nur uneinheitliche Entscheidungen geben kann.

Zumindest außerhalb der Kreise der Koniferen, die sich den Murks haben einfallen lassen, dürfte auch klar sein.

Jep. Mir reicht der Parameter "Absicht". Und diesbezüglich wird die Mehrheit wohl bestätigen, dass der Arm da war, um zum Kopfball zu gehen.

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Jep. Mir reicht der Parameter "Absicht".

Wenn das allgemein so wäre, wäre aus meiner Sicht ein sinnvoller Ansatz.

Habe ich nur den Parameter „Absicht“ zu bewerten, so ist das zwar eine subjektive Entscheidung, diese würde aber im Ergebnis wahrscheinlich deutlich einheitlicher bewertet als es bei der aktuell gegebenen Vielzahl von unterschiedlichen Bewertungskriterien der Fall ist.

Etliche weitere Parameter führen nicht zu einem besseren Ergebnis, sondern nur zu einem komplizierteren und uneinheitlicheren. Insbesondere dann, wenn sie wie die Absicht ebenfalls nur subjektiv beurteilt werden können.

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Jep. Mir reicht der Parameter "Absicht".

Wenn das allgemein so wäre, wäre aus meiner Sicht ein sinnvoller Ansatz.

Habe ich nur den Parameter „Absicht“ zu bewerten, so ist das zwar eine subjektive Entscheidung, diese würde aber im Ergebnis wahrscheinlich deutlich einheitlicher bewertet als es bei der aktuell gegebenen Vielzahl von unterschiedlichen Bewertungskriterien der Fall ist.

Etliche weitere Parameter führen nicht zu einem besseren Ergebnis, sondern nur zu einem komplizierteren und uneinheitlicheren. Insbesondere dann, wenn sie wie die Absicht ebenfalls nur subjektiv beurteilt werden können.

Genau. Was als Absicht gewertet wird und was nicht, sollte dann anhand dutzender Spielszenen vorgegeben werden. Wenn sich das Schiedrichterwesen dann zu einer Szene eines Spieles äußert, würde ich das gerne mit einer Ergänzung von 2 weiteren geeigneten Szenen aus den Schiedsrichterlehrvideos sehen, die erläutern, warum die Szene in den einen Topf und nicht den anderen Topf gleichartiger Entscheidungen geworfen wurde.

Und das bitte bei jeder strittigen Entscheidung. Jeder Kreisligaschiri wird für diese Transparenz dankbar sein.

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Ich spiele einmal pro Woche Fußball. Regelmäßig bekomme ich den Ball an die Hand. Ich kann Dir versichern, dass es fast nie Absicht ist. Und auch kein Vorsatz. So ist es sicher auch bei den Profis und so war es ganz offensichtlich auch bei Couto. Sowas darf niemals ein Elfmeter sein. Er nimmt den Arm doch aufgrund einer Sprungbewegung mit hoch. Selbst wenn er daraus einen Vorteil hat, ist das für mich kein Elfer.

Ich spiele auch aktiv Fußball - deswegen weiß ich das auch. Deshalb habe ich ja bewusst offen gelassen, ob es in der speziellen Situation noch eine natürliche Armhaltung war oder man schon von einem strafwürdigen Handspiel sprechen kann. Darüber kann man streiten, ich halte beides für vertretbar - auch wenn ich der Meinung bin, dass wir da Dusel gehabt haben und uns nicht hätten beschweren dürfen.

Die Herleitung, dass den Kölnern kein Nachteil entstanden ist, sehe ich nur 0. Der Ball hat nun mal seine Flugkurve geändert - und als Fußballer wissen wir ja, dass wenige Zentimeter unmittelbar vor der Ballannahme einen riesigen Unterschied machen können :-)

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Ich spiele einmal pro Woche Fußball. Regelmäßig bekomme ich den Ball an die Hand. Ich kann Dir versichern, dass es fast nie Absicht ist. Und auch kein Vorsatz. So ist es sicher auch bei den Profis und so war es ganz offensichtlich auch bei Couto. Sowas darf niemals ein Elfmeter sein. Er nimmt den Arm doch aufgrund einer Sprungbewegung mit hoch. Selbst wenn er daraus einen Vorteil hat, ist das für mich kein Elfer.

Ich spiele auch aktiv Fußball - deswegen weiß ich das auch. Deshalb habe ich ja bewusst offen gelassen, ob es in der speziellen Situation noch eine natürliche Armhaltung war oder man schon von einem strafwürdigen Handspiel sprechen kann. Darüber kann man streiten, ich halte beides für vertretbar - auch wenn ich der Meinung bin, dass wir da Dusel gehabt haben und uns nicht hätten beschweren dürfen.

Die Herleitung, dass den Kölnern kein Nachteil entstanden ist, sehe ich nur 0. Der Ball hat nun mal seine Flugkurve geändert - und als Fußballer wissen wir ja, dass wenige Zentimeter unmittelbar vor der Ballannahme einen riesigen Unterschied machen können :-)

Also spielen wir alle Fußball, bzw. haben wir Fußball gespielt. Mir geht es neben dem regeltechnischen auch um den sportlichen Aspekt. Und in dieser Szene sehe weder bei dem einen noch dem anderen in irgendeiner Form einen so drastischen Pfiff wie der eines Elfmeters gerechtfertigt. Ansonsten kann auch andersrum ein Schuh werden. Vielleicht hat der Kölner ja auch wegen der winzigen Flugbahnänderung den Ball erst bekommen? Darum geht´s mir ja. Es hat schlichtweg keinen Nachteil für den FC gegeben!

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Vielleicht hat der Kölner ja auch wegen der winzigen Flugbahnänderung den Ball erst bekommen? Darum geht´s mir ja. Es hat schlichtweg keinen Nachteil für den FC gegeben!

Und damit wären wir wieder bei einem anderen Thema: Sollte über die Erforderlichkeit der Prüfung einer solchen Situation die maximal uneinheitlich bewertenden VAR oder aber das sich benachteiligt fühlende Team entscheiden?

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Und genau da kommt man nun einmal raus, wenn man subjektive Kriterien wie Absicht in die Regel aufnimmt.

Wenn ich mich recht erinnere, war genau das doch die ursprüngiche Intention. Erst danach wurde dann immer mehr aufgebröselt, anhand welcher Kriterien eine mögliche Absicht denn überhaupt festzumachen sein dürfte. Dadurch kam es doch erst zu Begriffen wie "Vergrößerung der Körperfläche", "unnatürliche Armhaltung" und ähnlichem Blödsinn.

Genau. Man wollte die Absicht irgendwie objektivieren. Den Weg sind wir ja jetzt gegangen.
Würde man einfach nur wieder absichtliches Handspiel pfeifen wollen, ginge der ganze Kram von vorn los.
Die jetzige Situation haben wir ja nicht, weil irgendwer komische Regeln so toll findet, sondern weil man erkannt hat, dass nur Absicht nicht ausreichend ist und zu viele ungerechte Entscheidungen hervorbringt.

Das war ein schöner Versuch, aber so funktioniert es eben nicht. Das mag man gut oder schlecht finden, aber es ist nun einmal die logische Folge. Einen Tod musste sterben, wie man so schön sagt.

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Einen Tod musste sterben, wie man so schön sagt.

Und trotzdem dürfte es deutlich einfacher sein, einem Verteidiger im Strafraum aus kurzer Entfernung an den Arm zu schießen, als ein Tor zu erzielen. Schon alleine, weil man das im Gegensatz zu einem Torschuss einfach nicht verhindern kann, da kann man nicht zwischengrätschen oder blocken.

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Einen Tod musste sterben, wie man so schön sagt.

Und trotzdem dürfte es deutlich einfacher sein, einem Verteidiger im Strafraum aus kurzer Entfernung an den Arm zu schießen, als ein Tor zu erzielen. Schon alleine, weil man das im Gegensatz zu einem Torschuss einfach nicht verhindern kann, da kann man nicht zwischengrätschen oder blocken.

Das sehe ich anders. Ginge das so einfach, würden es Stürmer wenigstens manchmal probieren, wenn sie keinen guten Schusswinkel finden und unter Druck sind. Zumal die Abwehrspieler das ja auch wüssten und sich entsprechend verhalten könnten.

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Das sehe ich anders. Ginge das so einfach, würden es Stürmer wenigstens manchmal probieren, wenn sie keinen guten Schusswinkel finden und unter Druck sind. Zumal die Abwehrspieler das ja auch wüssten und sich entsprechend verhalten könnten.

Ich denke, Du unterschätzt das. Momentan muss man doch damit rechnen, dass die Chance dann einfach verpufft ist. Entweder weil man ncht trifft oder weil es nicht abgepfiffen bzw. nicht als strafwürdig angesehen wird. Gibt es jedoch grundsätzlich einen Elfmeter, sähe das anders aus. Dann wäre quasi jeder Schussversuch ein potentieller Elfmeter.

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Das sehe ich anders. Ginge das so einfach, würden es Stürmer wenigstens manchmal probieren, wenn sie keinen guten Schusswinkel finden und unter Druck sind. Zumal die Abwehrspieler das ja auch wüssten und sich entsprechend verhalten könnten.

Ich denke, Du unterschätzt das. Momentan muss man doch damit rechnen, dass die Chance dann einfach verpufft ist. Entweder weil man ncht trifft oder weil es nicht abgepfiffen bzw. nicht als strafwürdig angesehen wird. Gibt es jedoch grundsätzlich einen Elfmeter, sähe das anders aus. Dann wäre quasi jeder Schussversuch ein potentieller Elfmeter.

Das ist doch bei der heutigen Auslegung auch der Fall, siehe unseren Elfer gegen den HSV. Einmal nicht aufgepasst und schwupps, Elfer. Das würde sich gar nicht so groß ändern.

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Das ist doch bei der heutigen Auslegung auch der Fall, siehe unseren Elfer gegen den HSV. Einmal nicht aufgepasst und schwupps, Elfer. Das würde sich gar nicht so groß ändern.

Ich glaube, wir kommen da nicht auf einen Nenner. Ich denke nach wie vor, ein Elfmeter ist ein so großer und weitreichender Eingriff bei einer Sportart wie Fußball, bei der normalerweise maximal 3 oder 4 Tore in einem Spiel fallen, dass das die komplette Statik des Spieles sich ändern würde. Sowohl für Angreifer als auch für Verteidiger.

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Das ist doch bei der heutigen Auslegung auch der Fall, siehe unseren Elfer gegen den HSV. Einmal nicht aufgepasst und schwupps, Elfer. Das würde sich gar nicht so groß ändern.

Ich glaube, wir kommen da nicht auf einen Nenner. Ich denke nach wie vor, ein Elfmeter ist ein so großer und weitreichender Eingriff bei einer Sportart wie Fußball, bei der normalerweise maximal 3 oder 4 Tore in einem Spiel fallen, dass das die komplette Statik des Spieles sich ändern würde. Sowohl für Angreifer als auch für Verteidiger.

Aber immerhin auf beiden Seiten. Das macht das Spiel vielleicht anders (was ich in nicht glaube), aber es wäre gerechter.
Oder man findet sich damit ab, dass es so bleibt. Ich sehe keinen anderen Weg.

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Hände hinter dem Rücken – und dann bei Drehungen oder beim Rückwärts laufen das Gleichgewicht verlieren. Toll.

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Die Szenarien, die aufgelistet wurden um eine mögliche Absicht festzustellen, wie abgespreizter Arm oder vergrößerte Körperoberfläche, sind doch eigentlich nur Hinweise auf ein mögliches absichtliches Handspiel.
Zur Zeit werden diese Szenarien als Beweis für eine absichtliches Handspiel herangezogen und sie reichen für sich allein schon aus.

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Die Regel wird ja auch erstmal nicht wesentlich länger, wenn man ein Handspiel nur ahndet, wenn Absicht vorliegt und dies entsprechend in der Regel hinterlegt.

Wir sind ja an diesen Punkt gekommen, weil genau das nicht funktioniert. Ich verstehe ja, was Du meinst, aber es führt eben zu genau dem Zustand, den wir jetzt haben.
Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

Nur weil hier häufiger Schiedsrichter versagen, kann ich das nicht einfach hinnehmen und die Regel entsprechend anpassen.

Ich erwarte zum Thema eine viel intensivere Diskussion, was Hand ist und was nicht. Nach einem solchen Vorfall wird ja auch grundsätzlich nur diese Szene isoliert bewertet. Der Öffentlichkeit wird die Einordnung ins große Ganze vorenthalten. Das macht mich einfach wütend, weil man keine Idee hat, welche Erwartungen die obersten Entscheider an ihre Schiedsrichter haben. Und womöglich geht es nicht nur der Öffentlichkeit so, sondern auch die Schiedsrichter selbst, erhalten nicht das nötige Bildmaterial anderer Handszenen, um ein klares Bild davon zu haben, was Hand ist und was nicht.

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Die Regel wird ja auch erstmal nicht wesentlich länger, wenn man ein Handspiel nur ahndet, wenn Absicht vorliegt und dies entsprechend in der Regel hinterlegt.

Wir sind ja an diesen Punkt gekommen, weil genau das nicht funktioniert. Ich verstehe ja, was Du meinst, aber es führt eben zu genau dem Zustand, den wir jetzt haben.
Will man es einfach haben, bleibt nur, die Berührung selber zu ahnden. Darauf könnten sich alle einstellen, genau wie beim Anschießen für Ecken und Einwürfe.

Nur weil hier häufiger Schiedsrichter versagen, kann ich das nicht einfach hinnehmen und die Regel entsprechend anpassen.

Ich erwarte zum Thema eine viel intensivere Diskussion, was Hand ist und was nicht. Nach einem solchen Vorfall wird ja auch grundsätzlich nur diese Szene isoliert bewertet. Der Öffentlichkeit wird die Einordnung ins große Ganze vorenthalten. Das macht mich einfach wütend, weil man keine Idee hat, welche Erwartungen die obersten Entscheider an ihre Schiedsrichter haben. Und womöglich geht es nicht nur der Öffentlichkeit so, sondern auch die Schiedsrichter selbst, erhalten nicht das nötige Bildmaterial anderer Handszenen, um ein klares Bild davon zu haben, was Hand ist und was nicht.

Die Diskussionen finden doch statt. Und alle sind unzufrieden. Ich tippe mal, das wird auch immer so bleiben. Man muss sich entscheiden, ob man etwas wie Absicht in die Regel aufnimmt und den subjektiven Apsekt akzeptiert oder es so objektiv wie möglich macht.
Dabei spielt es auch keine Rolle, was man besser findet. Eine Absicht lässt sich nun einmal nicht zweifelsfrei belegen, damit muss man sich abfinden.

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Der Impact eines Elfmeters auf ein Spiel ist IMO viel zu groß. Das übliche Ergebnis ist ein 2:1. Fußball ist ein lowscoring-Game und ein beinahe sicheres Tor zuzuweisen wegen einer diffusen Situation ist eine krasse Strafe.

Mein Ansatz wäre: Elfmeter nur noch für absolut eindeutige Situationen, aus denen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Tor gefallen wäre. Freilaufend/freistehend, klare Schusslinie. Quasi eine Situation wie ein Elfmeter. Wenn da einer wie ein Handballer reinhechtet oder dem das Standbein weggegrätscht wird, ist ein Elfmeter gerecht.

Wenn jemand links am Toraus am Rande des Strafraums dem anderen die Hand anschießt aus 1m Entfernung, dann darf das kein Elfmeter sein. Ein Zupfer im Eckball-Gedrängel darf kein Elfmeter sein. Ein Rempler am Rande des Strafraums, wenn dieser prall mit Spielern gefüllt ist, darf kein Elfmeter sein.

Die Strafe sollte die Situation wiederspiegeln, in der das Vergehen verursacht wurde. Ein indirekter Freistoß ist dabei fast immer eine sehr viel passendere Reaktion als ein Elfmeter.

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Der Impact eines Elfmeters auf ein Spiel ist IMO viel zu groß. Das übliche Ergebnis ist ein 2:1. Fußball ist ein lowscoring-Game und ein beinahe sicheres Tor zuzuweisen wegen einer diffusen Situation ist eine krasse Strafe.

Mein Ansatz wäre: Elfmeter nur noch für absolut eindeutige Situationen, aus denen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Tor gefallen wäre. Freilaufend/freistehend, klare Schusslinie. Quasi eine Situation wie ein Elfmeter. Wenn da einer wie ein Handballer reinhechtet oder dem das Standbein weggegrätscht wird, ist ein Elfmeter gerecht.

Wenn jemand links am Toraus am Rande des Strafraums dem anderen die Hand anschießt aus 1m Entfernung, dann darf das kein Elfmeter sein. Ein Zupfer im Eckball-Gedrängel darf kein Elfmeter sein. Ein Rempler am Rande des Strafraums, wenn dieser prall mit Spielern gefüllt ist, darf kein Elfmeter sein.

Die Strafe sollte die Situation wiederspiegeln, in der das Vergehen verursacht wurde. Ein indirekter Freistoß ist dabei fast immer eine sehr viel passendere Reaktion als ein Elfmeter.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und die Auslegung der Handspielregel noch banaler halten.

So doof es vielleicht klingen mag:

pure Absicht, "die Hand gehört da nicht hin" oder bloß "dumm angestellt" -> Elfer
"Was soll er machen? / Wo soll er mit der Hand sonst hin?" -> weiterspielen

Die Handspielregel bzw. ihre Interpretation krankt ja daran, dass sie bei dem Versuch, jedes mögliche Szene abzubilden, schlicht unpraktikabel und verkopft geworden ist.

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Ich finde den Ansatz gut. Im Handball gibt es einen Strafwurf auch nur, wenn eine Torchance vereitelt (oder zumindest gestört) wurde.

Ich bezweifle nur, dass man sich beim Fußball da ran traut. "Foul oder Handspiel im Strafraum gibt Elfmeter" ist ja eine der grundlegendsten Regeln und kommt in der Bekanntheit vermutlich kurz nach "ein Spiel dauert 90 Minuten".

Außerdem wäre das wieder neuer Ermessensspielraum, und ich habe den Eindruck, dass man im Fußball damit nicht gut umgehen kann.

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Sehe ich exakt so wie du. Im Ansatz eine hervorragende Idee.

Allerdings insofern auch nicht besser als aktuell, da es die Schiedsrichter selbst da vermutlich wieder schaffen würden, den immer noch vorhandenen Interpretationsspielraum so zu nutzen, dass vollkommen uneinheitliche Bewertungen zustande kommen.

Was unterscheidet einen leichten Zupfer von einem am Trikot Reißen? Was ist eine "klare" Verhinderung? All das wären Fragen, die schon jetzt uneinheitlich bewertet werden und es auch in Zukunft würden.

Da ist aus meiner Sicht noch der Vorschlag Hand-ist-immer-Hand sinnvoller, wenn man da eindeutig interpretierbare Ausnahmen wie komplett angelegter Arm und Arm hinter dem Rücken definiert.

Vieles Weitere, wie die beliebten "natürlichen" Armbewegungen beim Abstützen nach einem Sturz oder beim Unterstützen des Hochspringens lassen schon wieder unterschiedliche Interpretationen zu. Und die sind nach meinem Empfinden viel mehr das Problem als die Regeln.

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Sehe ich exakt so wie du. Im Ansatz eine hervorragende Idee.

Mal zusätzlich runtergebrochen: Der Kern ist, dass es weniger Elfmeter geben sollte. Da kann man die Regeln, um einen Elfmeter zu genehmigen, einfach SEHR streng machen, so dass es aussergewöhnlich sein sollte, wenn er gegeben wird. Sind die nicht gegeben, gibt es indirekten Freistoß. Du gibst dem Schiedsrichter mehr Sicherheit, ein Vergehen im Strafraum grundsätzlich zu bestrafen, weil es nicht gleich ein Gegentor bedeutet.

Allerdings insofern auch nicht besser als aktuell, da es die Schiedsrichter selbst da vermutlich wieder schaffen würden, den immer noch vorhandenen Interpretationsspielraum so zu nutzen, dass vollkommen uneinheitliche Bewertungen zustande kommen.

Anschliessend daran: Es würde auch hier dann gut tun, wenn es für Schiedsrichterleistungen klare Aufarbeitung gibt. Bewertung, u.U. sogar Strafe, wenn es ein krass widriges falsches Verurteilen ist. DAs passiert ja auch "echten" Richtern selten mal.

Siehe oben: Die Regeln für einen Elfmeter zimmert man so hart wie möglich zusammen, damit der Schiedsrichter sich sehr sicher sein muss. Kein "Luis Diaz fällt doch nicht im Strafraum hin, weil er doch sicher ein Tor erzielen würde". Nein, die Situation muss so sein, dass der Schütze deutlich freie Schussbahn hat und nur der Torhüter bzw. ein Gegenspieler im Weg steht.

Da ist aus meiner Sicht noch der Vorschlag Hand-ist-immer-Hand sinnvoller, wenn man da eindeutig interpretierbare Ausnahmen wie komplett angelegter Arm und Arm hinter dem Rücken definiert.

Siehe oben: Mehr Elfmeter werden dem Spiel nicht helfen. Irgendwann kommt dann mal ein Trainer daher und bringt seinem Team bei, wie man konsequent Hände anschießt. DAs das nicht schon längst passiert ist, ist ein Wunder.

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Ja, es wird auf jeden Fall weiterhin kontroverse Diskussionen und kaum nachvollziehbare Entscheidungen geben. Die Auswirkungen würden aber abgeschwächt werden.

Die meisten dieser Entscheidungen wäre ja dann weiterspielen statt indirekter Freistoß oder indirekter Freistoß statt Elfmeter oder jeweils umgekehrt. Da ist die Diskrepanz zwischen beiden Entscheidungen einfach nicht so gewaltig wie derzeit zwischen 75%igem Tor oder gar nichts.

Natürlich etwas weit hergeholt, aber ähnlich wie die gelbe Karte als Zwischenstufe von gar nichts und rot.

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ich gebe dem Vorrdner da vollkommen Recht. Das Problem ist, dass es aktuell zwei Möglichkeiten gibt: 11m und damit 3/4 Tor oder nichts.
Es ist ein Ermessensspielraum mit großem Impact.

Wenn man die Strafe dazwischen einführt (ind. Freistoß) ändert es zwar nichts am Ermessensspielraum jedoch wird das Spiel nicht so klar davon beeinflusst.

Angenommen, es gibt 10 aufeinanderfolgende Handspiele, die alle uneterschiedlich klar sind. Bisher wurde 1,2,3,4,5 laufen lassen und 6,7,8,9,10 11m gepfiffen. Die Nummern 4,5,6,7 wurden lange diskutiert und manchmal wurden sie auch "falschrum" gepfiffen.

Jetzt würden 1,2,3 laufen lassen, 4,5,6,7 geben den Freistoß und 8,9,10 den 11m.

sicher wird bei 3 und 4 jetzt auch diskutiert, ob ein Freistoß angemessen war, aber ein Freistoß hat nicht so einen impact. bei 7 und 8 wird auch diskukiert, aber die Fallhöhe ist auch geringer zwischen 11m und nix gegen 11m und ind. Freistoß.

Die aktuelle Regelung ist, als wenn man im Straßenverkehr bei jedem Bitzer 1000€ zahlen muss und für einen Monat seinen Führerschein verliert, selbst wenn man "nur" am Ortsausgang schon auf 53kmh war.

Eine Abstufung ist auch bei anderen Vergehen im Fußball sinnvoll.
Bisher gibt es :
-böser Blick / ernste Worte
-gelbe Karte
......
-rote Karte, den Rest des Spiels Unterzahl und 2+ Spiele Sperre

man könnte dazwischen eine "orange Karte" einführen, die man bekommt nach der zweiten Gelben oder nach einem sehr harten aber nicht absolut brutalen Foul.
-10 min Unterzahl, das Team darf dann einen Ersatzspieler auffüllen, genau 1 Spiel Sperre.

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sicher wird bei 3 und 4 jetzt auch diskutiert, ob ein Freistoß angemessen war, aber ein Freistoß hat nicht so einen impact. bei 7 und 8 wird auch diskukiert, aber die Fallhöhe ist auch geringer zwischen 11m und nix gegen 11m und ind. Freistoß.

Richtig. Wo momentan so Szenen wie mit Cucurella entweder Elfmeter oder Nichts sind, wäre das künftig dann MINDESTENS ein indirekter Freistoß (wobei just die Szene eher für einen komplett unfähigen oder korrupten Schiedsrichter typisch ist). Du gibst dem Schiedsrichter die Chance, eher etwas zu bestrafen, ohne dass es das ganze Spiel krass verändert. Die Hemmschwelle das zu bestrafen sinkt dann deutlich.

Und ja, sicherlich ändert es den Fußball, weil diese indirekten Freistöße häufiger vorkommen werden und möglicherweise ganz eigene Spezialisten hervorbringen. Aber das wäre auch wieder Fußballkunst und möglicherweise interessant.

Die aktuelle Regelung ist, als wenn man im Straßenverkehr bei jedem Bitzer 1000€ zahlen muss und für einen Monat seinen Führerschein verliert, selbst wenn man "nur" am Ortsausgang schon auf 53kmh war.

Exakt. Bist du halt der Sohn vom Bürgermeister ist alles gut. Bist du Giovanni beim Pizzaausliefern ist der Lappen weg (überspitzt ausgedrückt).

man könnte dazwischen eine "orange Karte" einführen, die man bekommt nach der zweiten Gelben oder nach einem sehr harten aber nicht absolut brutalen Foul.
-10 min Unterzahl, das Team darf dann einen Ersatzspieler auffüllen, genau 1 Spiel Sperre.

Zeitstrafe wäre IMO auch eine recht gute Regelung, aber da müssen die Kriterien sehr klar werden. Die Annahme (und IMO Realität) ist, dass ein bekanntes, hochklassiges Team im Liga-Alltag oft milder bewertet wird bei strittigen Szenen als ein Underdog. Demzufolge muss man - wie bei meinem Elfmeter-Beispiel - für solch spielverändernde Strafen sehr klare Regelungen treffen. Der Faktor "Feingefühl" muss deutlich runtergehen und eine strikte Befolgung von Regularien sollte her.

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Exakt. Bist du halt der Sohn vom Bürgermeister ist alles gut.

Ich kann dir auf Basis der Namen der Betroffenen, zu denen meine Kollegen und ich schon Gutachten erstellt haben, versichern, dass du mit der Einschätzung komplett danebenliegst.

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Richtig. Wo momentan so Szenen wie mit Cucurella entweder Elfmeter oder Nichts sind, wäre das künftig dann MINDESTENS ein indirekter Freistoß (wobei just die Szene eher für einen komplett unfähigen oder korrupten Schiedsrichter typisch ist). Du gibst dem Schiedsrichter die Chance, eher etwas zu bestrafen, ohne dass es das ganze Spiel krass verändert. Die Hemmschwelle das zu bestrafen sinkt dann deutlich.

Und ja, sicherlich ändert es den Fußball, weil diese indirekten Freistöße häufiger vorkommen werden und möglicherweise ganz eigene Spezialisten hervorbringen. Aber das wäre auch wieder Fußballkunst und möglicherweise interessant.

Das halte ich allerdings für den falschen Ansatz. Das Problem an der jetzigen Lage ist ja nicht primär die Schwere der Strafe bzw. die Art der Spielfortsetzung - sondern eher die verkopfte, nicht nachvollziehbare Interpretation der Handspielregel.

Wenn wir Elfmeter fortan durch indirekte Freistöße ersetzen, verlieren Fehlentscheidungen etwas an Gewicht. Keine Frage. Aber eine Fehlentscheidung (bzw. eine nicht nachvollziehbare Entscheidung) bleibt aber auch in diesem Szenario weiterhin eine Fehlentscheidung. Die Wirkung wird etwas abgeschwächt, aber die Ursache bleibt. Im Zweifel wird das sogar dazu führen, dass dem ein oder anderen Schiedsrichter der Griff zu Pfeife noch leichter fallen wird.

Zudem haben wir in dem Szenario noch nicht darüber gesprochen, dass es auch Handspiele (wie z. B. Suarez gegen Ghana 2010) gibt, für die ein indirekter Freistoß zu milde sind. Wenn wir solche Situationen aber zusätzlich regeln wollen, wird die Handspielregelungen eher komplizierter als einfacher.

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Die Idee ist es ja nicht, den 11m abzuschaffen, sondern eine dreistufige Bestrafung z.B:
-Arm press am Körper => keine Strafe, geht weiter
-Arm irgendwie abgespreizt, weg vom Körper, egal ob abgeschossen oder wie zuletzt Couto unfähig, den Ball mit anderen Körperteilen zu spielen => ind. Freistoß
-Suarez => 11m

Sollte es eine Aktion im Graubereich zwischen zwei Strafen geben, ist der Impact der "willkürlichen" Entscheidung nicht so hoch, wie aktuell

antworten

Passend dazu:
Ein Plädoyer von Tobias Escher (Spielverlagerung, Autor, jetzt Bohndesliga) gegen den Elfmeter

https://www.youtube.com/watch?v=bcQ2CKlMmVY

Nicht nur bei Handspielen, aber auch.

antworten

Wenn wir Elfmeter fortan durch indirekte Freistöße ersetzen, verlieren Fehlentscheidungen etwas an Gewicht. Keine Frage. Aber eine Fehlentscheidung (bzw. eine nicht nachvollziehbare Entscheidung) bleibt aber auch in diesem Szenario weiterhin eine Fehlentscheidung. Die Wirkung wird etwas abgeschwächt, aber die Ursache bleibt. Im Zweifel wird das sogar dazu führen, dass dem ein oder anderen Schiedsrichter der Griff zu Pfeife noch leichter fallen wird.

Solange wir keine perfekte KI haben und perfekte Kamera- und Messtechniken, die das komplette Geschehen auf dem Feld bewerten kann, wird es immer Spielraum geben für Fehlentscheidungen. Was man machen kann und sollte ist, die Bewertungsgrundlagen und die Konsequenzen zu verändern.

Ein Handspiel im Strafraum hast du IMO nahezu in jedem Spiel. Und die Behandlung davon ist vollkommen unnachvollziehbar momentan. Es wird _auch_ so unbeständig entschieden wegen des hohen Impacts der Entscheidung. Und das sollte raus. Meinetwegen kann man dann sogar sagen: Hand ist Hand -> Indirekter Freistoß. Und Ende. Dann muss man nur nachprüfen: Ball an Hand? Alles klar. Jeder hat absolute Klarheit, was das bedeutet. Kein "ist angeschossen" oder "natürliche Bewegung", sondern "Hand ist Hand". Der Verteidiger hat dann viel mehr Eigeninteresse, die Hand wegzuhalten, weil er eben weiss, dass die Berührung dafür mit einem indirekten Freistoß bestraft wird. Es ist keine brutale Strafe, kein sicheres Gegentor, aber eine gefährliche Situation - weil man regelwidrig im Strafraum gehandelt hat.

Zudem haben wir in dem Szenario noch nicht darüber gesprochen, dass es auch Handspiele (wie z. B. Suarez gegen Ghana 2010) gibt, für die ein indirekter Freistoß zu milde sind. Wenn wir solche Situationen aber zusätzlich regeln wollen, wird die Handspielregelungen eher komplizierter als einfacher.

Regeln werden problematisch mit Extremfällen. Aber für Extremfälle brauchst du keine generelle Regel. Da dürfen dann Schiedsrichter - meinetwegen in einem Konzil mit seinen Assisten und Video-Schiris eine Entscheidung treffen. Nein, der Ansatz sollte immer der sein, dass man die Fälle behandelt, die sehr regelmässig auftreten.

antworten

In den 1970er Jahre hatten ich gelernt, das eine "KLARE" Torchance verhindert wurde. Dann gibt es Elfer. (Bei Frank Mill waren es immer klare Torchancen)

In den vergangen Jahren irgendetwas elfemetertaugliches für Lewandowski zu finden - zum kotzen.

Fußballregeln müssen im Sinne des Fußballs beschrieben und ausgelegt werden.

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In den 1970er Jahre hatten ich gelernt, das eine "KLARE" Torchance verhindert wurde. Dann gibt es Elfer. (Bei Frank Mill waren es immer klare Torchancen)

In den vergangen Jahren irgendetwas elfemetertaugliches für Lewandowski zu finden - zum kotzen.

Fußballregeln müssen im Sinne des Fußballs beschrieben und ausgelegt werden.

Die Grundidee sollte durchaus auch sein, dass das Horst Wurschtkopp auf dem Acker in Kleinkleckersdorf so anwenden kann. Das ist nicht bei allem möglich, aber sowas wie Elfmeter sollte schon machbar sein.

Es muss auch einfach komplett egal sein, ob da der milliardenschwere Real-Bayern-PSG-Superstar die Chance hat oder Emil Klumpfuß aus Kleinwülferode. Elfmeter sollte es geben, wenn die Spielsituation eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit zu einem Tor führt. Die Kriterien dafür können relativ klar sein, nämlich wie bei nem Elfmeter: Nur noch ein Gegenspieler, guter Winkel ansonsten freie Schussbahn aufs Tor.

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Wo Absicht nicht zu erkennen ist, sollten Auswirkung und Vermeidbarkeit im Vordergrund stehen. Für alle Handspiele, die weder absichtlich, noch vermeidbar sind und nicht unmittelbar ein Tor verhindern, sollte es im Sinne des Sports keinen Elfmeter geben. Ein indirekter Freistoß reicht aus.

Endlich wird das mal thematisiert!

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Trotzdem beinhaltet auch dieser Absatz das grundlegende Dilemma der Handregel: Absicht.

Schon dieses Kriterium ist höchst interpretierbar. Absicht heißt, dass der Spieler den Ball bewusst mit der Hand berühren will und eine Strafe in Kauf nimmt. Das ist aber so gut wie nie der Fall. Man kann sogar diskutieren, ob der Reflex dazu zählt, weil es keine bewusste Handlung ist. Es wird immer so einem nicht unerheblichen Teil Interpretationssache des Schiedsrichters bleiben.

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Man kann sogar diskutieren, ob der Reflex dazu zählt, weil es keine bewusste Handlung ist.

Das Problem ist, dass einige Nerds heutzutage die festgeschriebenen Regeln zu wörtlich nehmen. Ob Reflex jetzt Absicht ist oder nicht, wenn jemand aus Reflex den Ball mit dem Arm dran hindert ins Tor zu gehen, dann ist das doch die "Mutter" aller absichtlichen Handspiele oder wenn der Begriff absichtlich so sehr stört dann die "Mutter" aller strafbaren Handspiele im Fussball. Was kommt als Nächstes? Ein Spieler der aus Reflex einem Gegenspieler eine Ohrfeige verpaßt ist keine rote Karte mehr, weil keine Absicht, come on.

Ich gehe jetzt mal sehr weit zurück in der Zeit als es noch keinen VAR gab und noch weiter. Da hatte Oliver Kahn, wenn mich nicht alles täuscht war es gegen Hansa Rostock bei einem Eckball der Bayern den Ball mit beiden Fäusten ins Tor geboxt und eine rote Karte bekommen. Kahn hatte beim Schiri argumentiert in den Regeln stehe, der Torwart dürfe im Strafraum die Hände zur Hilfe nehmen, aber es sei nicht definiert, dass das nur im eigenen Strafraum sei. Der Schiri damals fiel auf den Schwachsinn nicht rein und blieb bei seiner richtigen Entscheidung, dass dies ein absichtliches Handspiel und damit eine rote Karte war.

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Trotzdem beinhaltet auch dieser Absatz das grundlegende Dilemma der Handregel: Absicht.

Schon dieses Kriterium ist höchst interpretierbar. Absicht heißt, dass der Spieler den Ball bewusst mit der Hand berühren will und eine Strafe in Kauf nimmt. Das ist aber so gut wie nie der Fall. Man kann sogar diskutieren, ob der Reflex dazu zählt, weil es keine bewusste Handlung ist. Es wird immer so einem nicht unerheblichen Teil Interpretationssache des Schiedsrichters bleiben.

Ja aber im zweiten Teil nicht. In Spielen mit VAR ist das sicher ganz gut umsetzbar. Ohne dann schwierig.

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Für mich ist da gerade der VAR mit der Zeitlupe ein riesiges Problem. Da sieht alles nach Absicht aus.

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Für mich ist da gerade der VAR mit der Zeitlupe ein riesiges Problem. Da sieht alles nach Absicht aus.

Ne das sehe ich tatsächlich anders. ;)

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Diesen Eindruck muss man bekommen, wenn man die Entscheidungen der Schiedsrichter sieht. Ich denke mir aber regelmäßig bei Fouls wie von Svensson gegen Tottenham, wie man da ernsthaft ein schweres Foulspiel sehen kann. Ich sehe eigentlich keine Schwierigkeit Zeitlupen richtig zu interpretieren.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Diesen Eindruck muss man bekommen, wenn man die Entscheidungen der Schiedsrichter sieht. Ich denke mir aber regelmäßig bei Fouls wie von Svensson gegen Tottenham, wie man da ernsthaft ein schweres Foulspiel sehen kann. Ich sehe eigentlich keine Schwierigkeit Zeitlupen richtig zu interpretieren.

Das wundert mich tatsächlich auch. Das muss man doch einordnen können, und man kann es sich ja auch nochmal in Realgeschwindigkeit ansehen.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Diesen Eindruck muss man bekommen, wenn man die Entscheidungen der Schiedsrichter sieht. Ich denke mir aber regelmäßig bei Fouls wie von Svensson gegen Tottenham, wie man da ernsthaft ein schweres Foulspiel sehen kann. Ich sehe eigentlich keine Schwierigkeit Zeitlupen richtig zu interpretieren.

Das wundert mich tatsächlich auch. Das muss man doch einordnen können, und man kann es sich ja auch nochmal in Realgeschwindigkeit ansehen.

Eben. Die Zeitlupen nimmt man fürs Trefferbild. Für die Vehemenz des Aufeinandertreffens braucht es die Realgeschwindigkeit. Aber selbst ohne Realgeschwindigkeit kann ich die Einschätzung mancher Schiedsrichter nicht teilen.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Vieles davon dürfte eigentlich rein faktenbasiert schon Quatsch sein. Untere Grenze für Fehlstarts ist in der Leichtathletik 100 ms / 0,1 Sekunden. Das sind die auf Reaktion trainierten Supersprinter. Darunter gilt menschliche Reaktion als ausgeschlossen.

Ein Objekt bei 50 km/h fliegt / fährt nach alter Fahrschulfausteregel 15 Meter in der Sekunde. Etwas weniger.

Bälle an die Hand aus unter 1,5 Meter wird meisten - nach Schußstärke - nicht mal Gina Lückenkämper noch verarbeiten können.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Vieles davon dürfte eigentlich rein faktenbasiert schon Quatsch sein. Untere Grenze für Fehlstarts ist in der Leichtathletik 100 ms / 0,1 Sekunden. Das sind die auf Reaktion trainierten Supersprinter. Darunter gilt menschliche Reaktion als ausgeschlossen.

Ein Objekt bei 50 km/h fliegt / fährt nach alter Fahrschulfausteregel 15 Meter in der Sekunde. Etwas weniger.

Bälle an die Hand aus unter 1,5 Meter wird meisten - nach Schußstärke - nicht mal Gina Lückenkämper noch verarbeiten können.

In der Rechnung sehe ich gleich zwei Schwächen:
Zum einen hat ein 50-km/h-Schuss nicht bereits nach 1,5 Metern diese Geschwindigkeit. Zum anderen reagiert der Abwehrspieler nicht erst im Moment der Schussabgabe sondern vermutlich schon Beginn mit der Ausholbewegung.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Vieles davon dürfte eigentlich rein faktenbasiert schon Quatsch sein. Untere Grenze für Fehlstarts ist in der Leichtathletik 100 ms / 0,1 Sekunden. Das sind die auf Reaktion trainierten Supersprinter. Darunter gilt menschliche Reaktion als ausgeschlossen.

Ein Objekt bei 50 km/h fliegt / fährt nach alter Fahrschulfausteregel 15 Meter in der Sekunde. Etwas weniger.

Bälle an die Hand aus unter 1,5 Meter wird meisten - nach Schußstärke - nicht mal Gina Lückenkämper noch verarbeiten können.

In der Rechnung sehe ich gleich zwei Schwächen:
Zum einen hat ein 50-km/h-Schuss nicht bereits nach 1,5 Metern diese Geschwindigkeit.

Mein Physik Internet sagt mir, dass die Beschleunigungsphase eines Balls mit Ballabgabe durch den Fuss quasi vorbei ist. Aber vielleicht gibt es ja kompetente Personen hier. Plus: ein 50 km/h Torschuss ist eher ne Gurke.

Zum anderen reagiert der Abwehrspieler nicht erst im Moment der Schussabgabe sondern vermutlich schon Beginn mit der Ausholbewegung.

Das ist wahr. Der Teil spielt allerdings bei Super Slow Betrachtung kaum ein Rolle.

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Für mich suggeriert die Langsamkeit der Bewegung zumindest unterbewusst nahezu immer Absicht, weil es so wirkt, als ob sich Ball und Hand/Arm gezielt aufeinander zubewegen.

Bisher ist es aber binär, 11m oder nicht

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Trotzdem beinhaltet auch dieser Absatz das grundlegende Dilemma der Handregel: Absicht.

Schon dieses Kriterium ist höchst interpretierbar. Absicht heißt, dass der Spieler den Ball bewusst mit der Hand berühren will und eine Strafe in Kauf nimmt. Das ist aber so gut wie nie der Fall. Man kann sogar diskutieren, ob der Reflex dazu zählt, weil es keine bewusste Handlung ist. Es wird immer so einem nicht unerheblichen Teil Interpretationssache des Schiedsrichters bleiben.

Im Zweifel sollte hier immer für den Handspieler entschieden werden. Alternativ mindestens kein Elfmeter und stattdessen indirekter Freistoß.

Man sieht ja, dass es sogar 2 bessere Alternativen zum aktuellen Setup gibt. So kann und darf es nicht bleiben.

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Absicht zu unterstellen, liegt im Ermessensspielraum des Schiedsrichters, wie bei jedem anderen Foulspiel auch. Die Absicht erhöht dann natürlich das Strafmaß.

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Wurde hier ja schon oft thematisiert und gefordert. Erstaunlich wie lange es dauert bis die „Fachpresse“ darauf kommt…

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https://www.kicker.de/dieser-regeltext-hat-den-bezug-zur-realitaet-verloren-1199000/artikel

Die Handspielregel lautet:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht)."

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/287914-AU2300707_PL_Broschuere.pdf

Nicht diese Regel ist das Problem, das Problem ist die Auslegung, die sich mittlerweile von der Regel gelöst und verselbständigt hat, gestützt auf eine vermutlich mittlerweile mehr als tausend Seiten zählende Sammlung von Handreichungen zum Thema Handspiel.

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https://www.kicker.de/dieser-regeltext-hat-den-bezug-zur-realitaet-verloren-1199000/artikel

Die Handspielregel lautet:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht)."

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/287914-AU2300707_PL_Broschuere.pdf

Nicht diese Regel ist das Problem, das Problem ist die Auslegung, die sich mittlerweile von der Regel gelöst und verselbständigt hat, gestützt auf eine vermutlich mittlerweile mehr als tausend Seiten zählende Sammlung von Handreichungen zum Thema Handspiel.

Wenn man sich die Regel im Wortlaut durchliest und dann an diverse Handelfmeter der letzten Zeit/Monate/Jahre denkt, kann man eigentlich wirklich nur zu dem Schluss kommen, dass die Schiedsrichter entweder den Wortlaut der Regel nicht kennen oder einfach in sehr vielen Faellen einfach nicht faehig sind, zu bewerten, was eine "unnatuerliche Vergroeßerung des Koerpers" ist.

Und dann kann man, wie beim VAR generell, wiederum zu dem Schluss kommen, dass nicht die Regel selbst das Problem ist, sondern die Personen, die sie anwenden. Und da sind wir dann wieder bei der Diskussion um die Qualitaet der deutschen Schiedsrichter....

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https://www.kicker.de/dieser-regeltext-hat-den-bezug-zur-realitaet-verloren-1199000/artikel

Die Handspielregel lautet:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht)."

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/287914-AU2300707_PL_Broschuere.pdf

Nicht diese Regel ist das Problem, das Problem ist die Auslegung, die sich mittlerweile von der Regel gelöst und verselbständigt hat, gestützt auf eine vermutlich mittlerweile mehr als tausend Seiten zählende Sammlung von Handreichungen zum Thema Handspiel.

Wenn man sich die Regel im Wortlaut durchliest und dann an diverse Handelfmeter der letzten Zeit/Monate/Jahre denkt, kann man eigentlich wirklich nur zu dem Schluss kommen, dass die Schiedsrichter entweder den Wortlaut der Regel nicht kennen oder einfach in sehr vielen Faellen einfach nicht faehig sind, zu bewerten, was eine "unnatuerliche Vergroeßerung des Koerpers" ist.

Und dann kann man, wie beim VAR generell, wiederum zu dem Schluss kommen, dass nicht die Regel selbst das Problem ist, sondern die Personen, die sie anwenden. Und da sind wir dann wieder bei der Diskussion um die Qualitaet der deutschen Schiedsrichter....

Ich befürchte, es ist noch viel schlimmer. Die meisten Schiedsrichter dürften in der Lage sein, ein Handspiel anhand der Regel richtig einzuordnen. Aber sie bekommen halt Druck von oben. Motto "Nach den aktuellen Handreichungen war das laut den auf Seite 837 2. Abschnitt 3. Unterpunkt festgelegten Kriterien doch als Handspiel zu werten!".

Nehmen wir einmal das - meiner Meinung nach zurecht - nicht gepfiffene Handspiel von Couto vor einiger Zeit.

- Kein absichtliches Handspiel im Sinne von Vorsatz oder auch nur Reflex.

- Kein unnatürlicher Bewegungsablauf zwecks Vergrößerung der Körperfläche, etc.

Schlussfolgerung: Kein strafbares Handspiel, also auch kein Elfmeter. Die Entscheidung wurde nach dem Spiel vom Schiedsrichter auch so kommuniziert. Aber einen Tag später stellt sich irgendein Ober-Kasper aus der Schiedsrichterinnung, dessen Namen ich gerade nicht parat habe, hin, und erklärt, das sei eine Fehlentscheidung gewesen.

antworten

Kein unnatürlicher Bewegungsablauf zwecks Vergrößerung der Körperfläche, etc.

Kann man aus meiner Sicht nur dann so sehen, wenn man die Art des Schreitens der Hungerhaken auf dem Laufsteg für normales Gehen hält. Beides aus meiner Sicht ähnlich natürlich.

Schlussfolgerung: Kein strafbares Handspiel, also auch kein Elfmeter. Die Entscheidung wurde nach dem Spiel vom Schiedsrichter auch so kommuniziert. Aber einen Tag später stellt sich irgendein Ober-Kasper aus der Schiedsrichterinnung, dessen Namen ich gerade nicht parat habe, hin, und erklärt, das sei eine Fehlentscheidung gewesen.

Aus meiner Sicht ist der VAR der Oberkasper, weil er nicht eingegriffen hat.

Und da sieht man dann auch das Problem: solche Fälle absolut objektiv zu beurteilen, ist einfach unmöglich.

antworten

Nicht diese Regel ist das Problem, das Problem ist die Auslegung, die sich mittlerweile von der Regel gelöst und verselbständigt hat, gestützt auf eine vermutlich mittlerweile mehr als tausend Seiten zählende Sammlung von Handreichungen zum Thema Handspiel.

Sehe ich auch so. Es hat mit der Zeit immer mehr Kriterien gegeben, die versuchen dem Schiedsrichter irgendwie abzuleiten, ob eine strafbares Verhalten vorliegt oder nicht.

Dabei wurde die Unschärfe (Absicht ja/nein) nicht gelöst, sondern ein Chaos angerichtet.
Würde man ein ernsthaftes Review durchführen, wäre aus meiner Sicht das Ergebnis: Wir konnten die Regel nicht sinnvoll ergänzen, daher "zurück auf Los". Der Schiedsrichter entscheidet nach seinem persönlichen Eindruck, ob Vorsatz vorhanden war oder nicht.

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• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),

Hahaha, ist der letzte Klammerzusatz die Oli-Kahn-Regel? Ansonsten gebe ich Dir Recht, wobei der aktuelle Vorschlag noch einen Bezug zur unmittelbaren Torverhinderung hat. Der sollte aber bitte möglichst einfach gehalten werden und keine Spekulationen a la "war haltbar", "da stand noch einer dahinter", etc. ermöglichen

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Fußball war einmal ein einfaches Spiel…

antworten

Französische und spanische Medien berichten übereinstimmend, dass die Knieverletzung von Kylian Mbappé mehrere Wochen nicht richtig behandelt wurde, weil die Ärzte das falsche Bein untersucht hatten. Eine zweite Meinung brachte dem Franzosen letztlich die richtige Diagnose.

Jetzt berichtet der französische Journalist Daniel Riolo in einem Podcast von RMC, dass ein gravierender Fehler in der medizinischen Abteilung von Real Madrid maßgeblich zu der langen Verletzungszeit beigetragen habe. Riolo sagt, dass die Ärzte das falsche Bein untersucht hätten, wodurch die falsche Diagnose gestellt wurde. Diese Aussagen wurden von der Marca und El Pais überprüft und beide Medien berichten, dass sie ihren Quellen zufolge der Wahrheit entsprechen. Der Verein dementiere die Gerüchte außerdem nicht.

https://www.kicker.de/falsches-knie-untersucht-fehldiagnose-verzoegerte-mbappes-heilung-1204981/artikel

antworten

Französische und spanische Medien berichten übereinstimmend, dass die Knieverletzung von Kylian Mbappé mehrere Wochen nicht richtig behandelt wurde, weil die Ärzte das falsche Bein untersucht hatten. Eine zweite Meinung brachte dem Franzosen letztlich die richtige Diagnose.

Jetzt berichtet der französische Journalist Daniel Riolo in einem Podcast von RMC, dass ein gravierender Fehler in der medizinischen Abteilung von Real Madrid maßgeblich zu der langen Verletzungszeit beigetragen habe. Riolo sagt, dass die Ärzte das falsche Bein untersucht hätten, wodurch die falsche Diagnose gestellt wurde. Diese Aussagen wurden von der Marca und El Pais überprüft und beide Medien berichten, dass sie ihren Quellen zufolge der Wahrheit entsprechen. Der Verein dementiere die Gerüchte außerdem nicht.

https://www.kicker.de/falsches-knie-untersucht-fehldiagnose-verzoegerte-mbappes-heilung-1204981/artikel

Ich sage es mal so: wenn man als Profifussballer so professionell wäre, sich mal wenigstens einen Arztbericht mal kurz anzuschauen, so würde. An sicher merken, über welches Knie da geschrieben wird. Ganz davon ab, dass ich mich erinnern kann, dass im MRT das betreffende Körperteil extra fixiert wird. Da könnte man es schon merken…

antworten

Da könnte man es schon merken…

Bei einigermaßen intaktem Verstand schon aufgrund der Vorbereitung der Untersuchung im MRT und bei Interesse an der eigenen Gesundheit auch beim Lesen des Berichts.

Sollte man eigentlich erwarten, wenn man einer der besten Fußballer der Welt und daher in besonderem Maße auf das Funktionieren des Körpers angewiesen ist.

Manchmal fragt man sich wirklich, ob mit den Fußballspielern noch alles stimmt.

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Da könnte man es schon merken…

Bei einigermaßen intaktem Verstand schon aufgrund der Vorbereitung der Untersuchung im MRT und bei Interesse an der eigenen Gesundheit auch beim Lesen des Berichts.

Sollte man eigentlich erwarten, wenn man einer der besten Fußballer der Welt und daher in besonderem Maße auf das Funktionieren des Körpers angewiesen ist.

Manchmal fragt man sich wirklich, ob mit den Fußballspielern noch alles stimmt.

Dumm kickt halt offensichtlich gut.

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N-TV

Viel Lärm um nichts, bzw wieder mal Sensationsjournalismus

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N-TV

Viel Lärm um nichts, bzw wieder mal Sensationsjournalismus

Diese Aussagen wurden von der Marca und El Pais überprüft und beide Medien berichten, dass sie ihren Quellen zufolge der Wahrheit entsprechen. Der Verein dementiere die Gerüchte außerdem nicht.

Marca ist quasi die Hauszeitschrift (wie in Hochstzeit die Ruhrnachrichten)
von Real.

Das Dementi ist jetzt ein Gentleman-Weg um die Ärzte nicht in die Pfanne zu hauen

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N-TV

Viel Lärm um nichts, bzw wieder mal Sensationsjournalismus

Ah, der Klassiker des "Zweifel sähen". Wie man sieht, gibt es ja genug, die sofort drauf anspringen.

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Ich frage mich nur warum der Spieler das nicht bemerkt.

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Ich vermute einfach mal, dass ärztliche Untersuchungen, auch MRT, als Profifußballer so sehr zum beruflichen Alltag gehört, dass du dir irgendwann nur noch die Kopfhörer aufsetzt und dich drauf verlässt, dass die schon wissen was sie tun.

antworten

Ich vermute einfach mal, dass ärztliche Untersuchungen, auch MRT, als Profifußballer so sehr zum beruflichen Alltag gehört, dass du dir irgendwann nur noch die Kopfhörer aufsetzt und dich drauf verlässt, dass die schon wissen was sie tun.

Eben.
Einen kurzen Austausch wird es nach der Untersuchung auch gegeben haben.
Dass er sich dann den Bericht im Detail ansieht und den Fehler findet, dass das falsche Knie benannt wird… würde ich eventuell auch überlesen.
Entweder, weil es die mündliche Zusammenfassung schon gab und/oder man sich im Bericht andere Sachen ansieht, die Bilder zum Beispiel.

Den eigentlichen Austausch erwarte ich danach auch zwischen MRT-Team und Mannschaftsarzt.

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These: Die haben ihn ins MRT geschickt, im falschen Knie nichts festgestellt und dann gesagt, dass da nichts ist. Dann denkt Mbappé vielleicht zunächst, dass er sich die Schmerzen nur einbildet. Irgendwann holt er sich eine zweite Meinung ein und dann stellt sich die Frage, warum in Paris was gefunden wird, in Madrid aber nicht.

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Aber ich krieg doch mit, wenn die mir mein linkes Bein fürs MRT vorbereiten/fixieren und das rechte Bein eigentlich weh tut? Also eigentlich...

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Du schon, ich auch.

Aber offensichtlich ist Mbappe mit solch komplexen Vorgängen wie der Unterscheidung von rechts und links und "aua" und "nicht aua" überfordert.

Dass ein Radiologe eine Untersuchung vornimmt, ohne das zu untersuchende Körperteil so zu positionieren, dass die Bilder bestmöglich werden, kann ich mir kaum vorstellen. Bei mir wurde das bei jedem der drei MRT (auch am Knie nach Kreuzbandriss) so gemacht. Und ich bin kein Fußballer mit einem Marktwert von mehr als 100 Mio.

Da sieht man mal wieder, was das Abitur heute noch wert ist.....

antworten

Du schon, ich auch.

Aber offensichtlich ist Mbappe mit solch komplexen Vorgängen wie der Unterscheidung von rechts und links und "aua" und "nicht aua" überfordert.

Ich finde es wirklich immer erstaunlich, wie man zu solch abwertenden Urteilen gegenüber anderen Menschen kommen kann, ohne auch nur ansatzweise irgendwelche Details des Vorgangens zu kennen oder gar diese Menschen persönlich.

Vor allem, da es, wenn es nur halbwegs so ist wie in den Medien dargestellt, der Fehler hauptsächlich bei den Ärzten liegt.

Wenn es in den Medien eine normale Meldung (also ohne Prominente) gibt, dass Ärzte das falsche Bein amputiert haben oder so, kommt auch kaum einer auf den Gedanken, den Patienten als strunzdumm abzuqualifizieren.

Dass ein Radiologe eine Untersuchung vornimmt, ohne das zu untersuchende Körperteil so zu positionieren, dass die Bilder bestmöglich werden, kann ich mir kaum vorstellen. Bei mir wurde das bei jedem der drei MRT (auch am Knie nach Kreuzbandriss) so gemacht. Und ich bin kein Fußballer mit einem Marktwert von mehr als 100 Mio.

Das nennt man übrigens einen Bias (und zusätzlich offensichtlich mangelnde Vorstellungskraft). Weil es bei dir so war, muss es bei anderen nicht genauso gewesen sein. Vielleicht gibt es auch andere Methoden, Verfahren, Geräte, unterschiedliche medizinische Voraussetzungen, von denen wir als Nicht- Mediziner keinen Schimmer haben? Wäre ja auch eine Möglichkeit.

Da sieht man mal wieder, was das Abitur heute noch wert ist.....

Und Demut und ein offener Geist erst...

antworten

Vor allem, da es, wenn es nur halbwegs so ist wie in den Medien dargestellt, der Fehler hauptsächlich bei den Ärzten liegt.

Hatte ich das Gegenteil behauptet?

Wenn es in den Medien eine normale Meldung (also ohne Prominente) gibt, dass Ärzte das falsche Bein amputiert haben oder so, kommt auch kaum einer auf den Gedanken, den Patienten als strunzdumm abzuqualifizieren.

Stimmt, ist aber nicht ansatzweise zu vergleichen. Da du es - gemessen an dem, was du schreibst - nicht wissen wirst: Bei einer Amputation ist man in der in der Regel sediert und bekommt rein gar nichts mit. Da ist es schwierig, darauf hinzuweisen, wenn jemand ansetzt, dir das falsche Bein abzusägen.

Ist zumindest aus meiner Sicht schon ein wenig etwas anderes, als wenn man an der Untersuchung wie bei einer MRT aktiv teilnimmt, indem man bei der Positionierung des untersuchten Körperteils mithilft.

In deiner Welt kann es natürlich für ausgeprägte Intelligenz sprechen, wenn ein Top-Fußballspieler (dessen Gesundheit sein größtes Kapital darstellt) nicht mitbekommt, welches Knie im MRT untersucht wird und sich auch nachher nicht für das Ergebnis interessiert.

In meiner Welt wird das einfach anders gesehen. Den Begriff strunzdumm hast übrigens du ins Spiel gebracht und nicht ich. Wobei er mir für den Sachverhalt aber nicht unpassend erscheint.

antworten

Vor allem, da es, wenn es nur halbwegs so ist wie in den Medien dargestellt, der Fehler hauptsächlich bei den Ärzten liegt.

Hatte ich das Gegenteil behauptet?

Ja. Du hast geschrieben: "Aber offensichtlich ist Mbappe mit solch komplexen Vorgängen wie der Unterscheidung von rechts und links und "aua" und "nicht aua" überfordert."

Das impliziert ziemlich eindeutig, dass der Fehler bei Mbappe liegt - und das er strunzdumm ist.

Wenn es in den Medien eine normale Meldung (also ohne Prominente) gibt, dass Ärzte das falsche Bein amputiert haben oder so, kommt auch kaum einer auf den Gedanken, den Patienten als strunzdumm abzuqualifizieren.

Stimmt, ist aber nicht ansatzweise zu vergleichen. Da du es - gemessen an dem, was du schreibst - nicht wissen wirst: Bei einer Amputation ist man in der in der Regel sediert und bekommt rein gar nichts mit. Da ist es schwierig, darauf hinzuweisen, wenn jemand ansetzt, dir das falsche Bein abzusägen.

Ist zumindest aus meiner Sicht schon ein wenig etwas anderes, als wenn man an der Untersuchung wie bei einer MRT aktiv teilnimmt, indem man bei der Positionierung des untersuchten Körperteils mithilft.

ok, dann nimm eine andere Verletzung als Amputation (dafür stand im letzten Beitrag das "oder so"). Die Meldungen, dass Ärzte die falsche Hand, das falsche Bein oder den falschen Fuss wegen irgendwas behandelt haben, gibt es ja regelmässig. Wie gesagt kommt dann aber niemand darauf, den Patienten zu unterstellen, sie seien Idioten.

In deiner Welt kann es natürlich für ausgeprägte Intelligenz sprechen, wenn ein Top-Fußballspieler (dessen Gesundheit sein größtes Kapital darstellt) nicht mitbekommt, welches Knie im MRT untersucht wird und sich auch nachher nicht für das Ergebnis interessiert.

Keine Ahnung warum du jetzt mit "meiner Welt" kommst, aber es gibt nun mal (in der echten Welt) einen Haufen potenzielle Erklärungen (unvollständige Auflistung: siehe oben) die wir in diesem Fall überhaupt nicht wissen können. Das kann man anerkennen, oder man kann glauben man weiss es besser - und dann so ein die Person sehr abwertendes (und vermutlich falsches) Urteil fällen, wie du es getan hast. Wenn letzteres Deine Welt ist, bin ich ehrlich gesagt, ganz froh, dass ich die nicht kenne.

Du bist übrigens nicht der einzige, der schon mal im MRT war. Ich war auch schon mal im MRT. Da wurde nix fixiert und hätte ich es nicht gewusst, hätte ich um nix in der Welt verstanden, was untersucht wird, dafür gab es absolut 0 Anhaltspunkte aus meiner Leihenperspektive. Ich musste das Kontrastmittel einnehmen, musste mich wie angeleitet auf die Vorrichtung legen und kam ne halbe Stunde in die Röhre. Du siehst also, neben der von dir gemachten Erfarhung gibt es auch andere.

Von daher halte ich es - im Gegensatz zu dir - nicht für absolut total mega unmöglich, dass es bei Mbappe auch so war - oder noch ganz anders. Und er eben nicht der Idiot ist, zu dem du ihn hier herabwürdigst, obwohl du selbst nicht den Hauch einer Ahnung haben kannst, wie sein MRT abgelaufen ist. Ob du es schaffst, einzugehstehen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, als das Mbappe ein totaler Vollidiot ist und du ihn hier zu Unrecht abgewertet hast? We will see.

In meiner Welt wird das einfach anders gesehen.

Again, keine Ahnung, von welchen Welten du sprichst und in welcher du lebst. Darum geht's auch absolut 0. Sondern nur um die echte Realität, die wir beide schlicht in diesem Fall nicht kennen. Das du es nicht mal schaffst, dass zuzugeben, ist schon ziemlich interessant.

Den Begriff strunzdumm hast übrigens du ins Spiel gebracht und nicht ich. Wobei er mir für den Sachverhalt aber nicht unpassend erscheint.

Das habe ich. Ich suchte einen kürzeren Ausdruck für

"Aber offensichtlich ist Mbappe mit solch komplexen Vorgängen wie der Unterscheidung von rechts und links und "aua" und "nicht aua" überfordert."

Dafür ist "strunzdumm" noch eine der eher positiveren Optionen würde ich sagen. Wie würdest du es bezeichnen, wenn jemand so einen Satz über dich sagt? "Sehr wertschätzend und meinen Intellekt würdigend?"

antworten

Wie würdest du es bezeichnen, wenn jemand so einen Satz über dich sagt?

Wenn ich einer der besten Fußballspieler der Welt und mein Körper mein Hauptkapital wäre, ich mich mit meinen medizinischen Untersuchungen aber nur so oberflächlich auseinandersetze, dass ich nicht einmal merke, welches Bein im MRT untersucht wird/worden ist, würde ich dein "strunzdumm" - natürlich nur was den Vorgang angeht - eher untertrieben.

Wenn dann einer mein Verhalten in der Form kommentiert, dass ich mich saudumm verhalten hätte, fällt mir nur eine passende Bewertung des Kommentars ein:

gerechtfertigt!

antworten

Wie würdest du es bezeichnen, wenn jemand so einen Satz über dich sagt?

Wenn ich einer der besten Fußballspieler der Welt und mein Körper mein Hauptkapital wäre, ich mich mit meinen medizinischen Untersuchungen aber nur so oberflächlich auseinandersetze, dass ich nicht einmal merke, welches Bein im MRT untersucht wird/worden ist, würde ich dein "strunzdumm" - natürlich nur was den Vorgang angeht - eher untertrieben.

Wenn dann einer mein Verhalten in der Form kommentiert, dass ich mich saudumm verhalten hätte, fällt mir nur eine passende Bewertung des Kommentars ein:

gerechtfertigt!

Bullshit. Einfach so. Du haust hier eine starke Meinung raus, und noch einmal, ohne zu wissen, was im Detail passiert ist.
Ich halte mich für ein schlaues Kerlchen und schaue immer recht genau hin. Auch beim Arzt.
Ich war einmal im Leben im MRT. Ich kam in den Raum voller Apparate, es war laut, durch die MRT in den angrenzenden Räumen und hatte nur ein Leiberl an. Als ich die Röhre sah ging mir die Muffe, da mir so enge Räume nicht behagen. Ich habe mich einfach nur in das Ding gelegt. Was wie wo da jetzt untersucht wurde, war mir nicht bewusst, ich hätte das auch eh nicht gewusst. Ich wollte nur, dass das das schnell vorbei geht. Aber ok, ich war dann halt auch strunzdumm in dem Moment.

antworten

Ich war einmal im Leben im MRT. Ich kam in den Raum voller Apparate, es war laut, durch die MRT in den angrenzenden Räumen und hatte nur ein Leiberl an. Als ich die Röhre sah ging mir die Muffe, da mir so enge Räume nicht behagen. Ich habe mich einfach nur in das Ding gelegt.

Ach so. Weil das bei dir so war, ist das allgemeingültig?

Offensichtlich wurde bei dir keine MRT des Knies vorgenommen. Die passiert nämlich üblicherweise mit Fixierung/Stabilisierung. Die MRT des Knies nimmt normalerweise 5-15 min in Anspruch. Da dürfte es klar sein, dass eine Stabilisierung sein muss, weil es ohne die schwierig wäre, das Bein ruhig zu halten.

Außerdem wird man so in die Röhre gelegt, dass sich das untersuchte Knie in der Mitte befindet. Fällt (außer dir vielleicht) recht schwer, anzunehmen, dass das rechte Knie untersucht wird, wenn das linke in der Gerätemitte stabilisiert wird.

Aber die Menschen sind halt unterschiedlich. Der eine geht ohne sich zu informieren zu irgendeinem Radiologen, auch wenn er leichte Klaustrophobie hat, der andere mit Angst vor Enge würde sich informieren und zu einer Radiologie gehen, die ein offenes MRT hat.

Es geht aber nicht um uns Flitzpiepen, sondern um einen Hochleistungssportler.Wenn Kevin, Marcel oder Jaqueline ihre Untersuchungen am Allerwertesten vorbeigehen, geschenkt. Wenn das aber auch bei einem der besten Fußballer der Welt so ist und der sich nicht im Detail für die Untersuchungen seines schmerzendem Knies interessiert, finde ich persönlich das grotesk dämlich.

Dass Mbappe insgesamt strunzdumm ist, habe ich nicht gesagt. Das kam von dir.

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Also ich was einmal im MRT, da hieß es nur, ich möge ruhig liegen bleiben. Da wurde nichts fixiert.

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Also ich was einmal im MRT, da hieß es nur, ich möge ruhig liegen bleiben. Da wurde nichts fixiert.

Kommt eventuell auch darauf an, welche Körperregion untersucht wird. Bei mir hat man nach zwei Bandscheibenvorfällen jeweils ein MRT gemacht, da kann man natürlich nichts fixieren.

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Mein Knie war drin. Fixiert. Weil sie was falsch machten sogar 2x sofort hintereinander. Knie wird fixiert.

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Sehr merkwürdig. Ich hatte bisher drei MRT-Untersuchungen. Und bei jeder war das untersuchte Körperteil (Kopf, Knie und Schulter) in irgendeiner Form geschient oder fixiert.

Wenn ein Radiologe das nicht macht, wäre das schon merkwürdig. Bewegst du dich, kann er u.U. noch einmal von vorne anfangen. Zumal das MRT ja nicht wie Röntgen in 1 s erledigt ist.

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Also ich was einmal im MRT, da hieß es nur, ich möge ruhig liegen bleiben. Da wurde nichts fixiert.

Ich war zwei Mal zum MRT am Knie und beide Male wurde das jeweilige Knie mit einem Kunststoffgestell leicht erhöht und fixiert.

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Aber man bekommt doch mit, wenn die beim MRT das falsche Knie untersuchen? Das ist schon sehr kurios, bei einem Profifußballer noch mehr :D

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Ich bin kein Arzt, aber wenn ich ans MRT denke, dann an diese große Röhre. Da merkst Du dann imo nicht, welche Knie sie scannen.

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Wenn ich an mein letztes MRT denke, dann steht schon auf dem Überweisungsträger das richtige Bein. Wenn ich mich richtig erinnere wurde ich sogar noch mal gefragt, was gemacht werden soll. Falls vorher geröntgt wurde, kriegt man das als Patient auch schon mit, welches Bein für das Bild vorbereitet wird :-)

Vielleicht war es ja MBappes erste Untersuchung dieser Art? Wirklich kurios jedenfalls

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Wenn ich an mein letztes MRT denke, dann steht schon auf dem Überweisungsträger das richtige Bein. Wenn ich mich richtig erinnere wurde ich sogar noch mal gefragt, was gemacht werden soll.

Ich vermute mal sehr stark, dass dieses Prozedere bei einem Profifußballer ein wenig von dem eines Kassenpatienten abweichen dürfte. Trotzdem war es bei mir zumindest so, dass das zu untersuchende Knie mit einem Kunststoffteil leicht angehoben und fixiert wurde.

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Ist man da nicht in einer Röhre mit beiden Beinen?

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Ich kenne es von meiner Hand/meinem Arm so, dass der nochmal fixiert bzw. positioniert worden ist. Jenachdem was die sehen wollen, muss das Körperteil dann auch angewinkelt sein.

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Ich hatte auch eine MRT am Knie, da wurden natürlich beide Beine leicht angwinkelt festgelegt, damit man sich gar nicht bewegt, anderenfalls könnte man sich ja mit dem anderen Bein zurechtrücken.
Vor der OP hat die Operateurin das Knie dann mit Edding markiert.
Die Sache mit rechts und links ist mE nicht so unmissverständlich, wenn man als Patient nicht weiß, aus wessen Perspektive das festgelegt wird.

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Die Sache mit rechts und links ist mE nicht so unmissverständlich, wenn man als Patient nicht weiß, aus wessen Perspektive das festgelegt wird.

Du bist also der Meinung, dass dein rechter Arm nur von hinten betrachtet der rechte ist, aber zum linken werden kann, wenn dich jemand von vorne anschaut?

Respekt! Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 26.03.2026 (Fußball und Sport allgemein)

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Götzinhos Vertrag aber schon

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Feldhockey?

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