Allgemeine Newsschlagzeilen vom 29.04.2026 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

https://www.ndr.de/sport/streitthema-var-bei-abseitspositionen-wird-dem-fan-etwas-vorgegaukelt,var-194.html

Ein aus meiner Sicht interessanter Artikel über die Ungenauigkeit bei Abseitsentscheidungen.
Wurde hier ja auch schon des Öfteren diskutiert.

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https://www.ndr.de/sport/streitthema-var-bei-abseitspositionen-wird-dem-fan-etwas-vorgegaukelt,var-194.html

Ein aus meiner Sicht interessanter Artikel über die Ungenauigkeit bei Abseitsentscheidungen.
Wurde hier ja auch schon des Öfteren diskutiert.

In der Tat sehr interessant.

Wer sich aus technischer Sicht mit Messungen beschäftigt, der weiß, dass sie immer mit Ungenauigkeiten behaftet sind. Je nach Messverfahren, gemessener Größe, etc., sind diese Ungenauigkeiten unterschiedlich groß. Aber vorhanden sind sie immer.

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https://www.ndr.de/sport/streitthema-var-bei-abseitspositionen-wird-dem-fan-etwas-vorgegaukelt,var-194.html

Ein aus meiner Sicht interessanter Artikel über die Ungenauigkeit bei Abseitsentscheidungen.
Wurde hier ja auch schon des Öfteren diskutiert.

In der Tat sehr interessant.

Wer sich aus technischer Sicht mit Messungen beschäftigt, der weiß, dass sie immer mit Ungenauigkeiten behaftet sind. Je nach Messverfahren, gemessener Größe, etc., sind diese Ungenauigkeiten unterschiedlich groß. Aber vorhanden sind sie immer.

Die Ungenauigkeiten sind allerdings geringer als die Wahrnehmung des Schiri/-Assistenten.

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https://www.ndr.de/sport/streitthema-var-bei-abseitspositionen-wird-dem-fan-etwas-vorgegaukelt,var-194.html

Ein aus meiner Sicht interessanter Artikel über die Ungenauigkeit bei Abseitsentscheidungen.
Wurde hier ja auch schon des Öfteren diskutiert.

In der Tat sehr interessant.

Wer sich aus technischer Sicht mit Messungen beschäftigt, der weiß, dass sie immer mit Ungenauigkeiten behaftet sind. Je nach Messverfahren, gemessener Größe, etc., sind diese Ungenauigkeiten unterschiedlich groß. Aber vorhanden sind sie immer.

Die Ungenauigkeiten sind allerdings geringer als die Wahrnehmung des Schiri/-Assistenten.

Eben. Die automatische Abseitserkennung ist mit großem Abstand die genaueste und sicherste Lösung, die es zur Zeit gibt (unabhängig davon, ob das mit Skeletal Tracking oder Mesh Tracking erfolgt).

Ungenauigkeiten wird es immer geben. Dass die Interpolation auch nicht exakt ist, ist natürlich auch klar. Aber ich glaube schon, dass die Interpolation ziemlich gut ist.

Die Rechnung, dass ein 35 km/h schneller Spieler in einer 1/50-Sekunde 19cm zurücklegt, ist zwar richtig, aber das heißt ja nicht, dass dass das Ergebnis dann auch um 19cm abweicht. Das würde ich sogar komplett ausschließen.

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Ich docke mich hier einfach mal an. Es gibt in der Bundesliga nen relativ ordentlichen Interessenkonflikt. Soll ich dazu etwas schreiben?

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Ich docke mich hier einfach mal an. Es gibt in der Bundesliga nen relativ ordentlichen Interessenkonflikt. Soll ich dazu etwas schreiben?

Auf jeden Fall!

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Ich docke mich hier einfach mal an. Es gibt in der Bundesliga nen relativ ordentlichen Interessenkonflikt. Soll ich dazu etwas schreiben?

Klar ist natürlich, dass die Bundesliga an der Gesellschaft, die den VAR entwickelt und betreibt, beteiligt ist. Da steckt schon einiges Geld der Bundesliga drin.

Dazu kommt, dass das System mittlerweile auch in vielen anderen Ligen eingesetzt wird. Wenn die Bundesliga es selbst abschaffen würde, wäre das mit Sicherheit kein gutes Verkaufsargument.

Wenn Du mehr oder was anderes schreiben kannst, wäre das auch für mich sehr interessant.

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Aber immer.

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Ich docke mich hier einfach mal an. Es gibt in der Bundesliga nen relativ ordentlichen Interessenkonflikt. Soll ich dazu etwas schreiben?

Ich bin gespannt.

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Wenn man mal akzeptiert, dass weder ein Schiedsrichtergespann noch ein computerbasiertes System 100%ig korrekt sein können, dann kann ich besser mit einer (möglicherweise "zufällig" falschen) vollautomatischen computergestützten Entscheidung leben, als mit einer Schiedsrichterentscheidung, bei der es auch eine Rolle gespielt haben könnte, für oder gegen welche Mannschaft eine Entscheidung getroffen wird.

Mit dieser Pseudogenauigkeit, also dem statistischen Restrisiko einer "falschen" Entscheidung muss man dann halt leben.

Das stimmt natürlich nur, wenn das computergestützte System wirklich absolut vollautomatisch ist, ohne jeglichen VAR Input, wie z.B. die Festlegung des Augenblicks der Ballabgabe.

Edit; sehe gerade im jüngsten Beitrag, dass der Zeitpunkt der Ballabgabe vollautomatisch bestimmt wird. Also keine menschliche Manipulation möglich.

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Das VAR-Team (ich weiß nicht ob der VAR oder der VAR-Assistant oder der VAR-Offside-Assistant) markiert die Spieler. Gerade bei Standardsituationen und aufgrund der engen Zeitvorgaben kann es da schon dazu kommen, dass man "aus Versehen" den falschen markiert. Zumindest wenn man suggeriert, dass Abseits-Entscheidungen ohne VAR das Einfallstor für Verschiebungen böten.

"Verschobene Spiele" habe ich auch mit dem VAR erlebt. Grüße gehen raus an Sascha S. und Robert H.

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Wie komm eigentlich der Zeitpunkt zu Stande?
Woher weiß man, wann genau der Ball den Fuß vom Passpieler verlässt? Da machen Unterschiede unterhalb von 1 Sekunde einen riesen Unterschied.

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Der entscheidende Zeitpunkt für Abseits ist tatsächlich nicht, wann der Ball den Fuß verlässt, sondern der Beginn des Kontakts für das Abspiel. Per Kamera wird wohl der erste Frame genommen, an dem der Ball den Fuß offensichtlich berührt. Und weil das eben so wichtig ist, den genauen Zeitpunkt zu bekommen, gibt es bei der FIFA den Chip im Ball, der mit höherer Frequenz (500 Hz) die Beschleunigung misst.

antworten

Er kommt zu dem Schluss: "Dem Fan wird etwas vorgegaukelt. Die haben eine riesige Mess-Ungenauigkeit und treffen trotzdem Entscheidungen, die im Bereich von Millimetern oder Zentimetern liegen. Das macht für mich keinen Sinn."

Ist schon klasse, dass dieser wichtige Aspekt nicht nur hingenommen sondern eher schon ausgeblendet wird.

Aber gut, was tut man nicht alles für "Gerechtigkeit" ;-)

antworten

Er kommt zu dem Schluss: "Dem Fan wird etwas vorgegaukelt. Die haben eine riesige Mess-Ungenauigkeit und treffen trotzdem Entscheidungen, die im Bereich von Millimetern oder Zentimetern liegen. Das macht für mich keinen Sinn."

Ist schon klasse, dass dieser wichtige Aspekt nicht nur hingenommen sondern eher schon ausgeblendet wird.

Aber gut, was tut man nicht alles für "Gerechtigkeit" ;-)

Diese Unschärfe wird hoffentlich allen schon lange genug bekannt sein. Und wie es Scherben schon schrieb: so lange die Verzerrung keine systematischen Benachteiligungen impliziert, finde ich es gar nicht so schlimm.

Jede Alternative kann eigentlich nur so aussehen, dass Abseits deutlich abgeschwächt wird, mit dem Ergebnis, dass sowas wie eine Abseitsfalle der Vergangenheit angehören dürfte. Will man das?

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Beim Abseits wird aktuell ja eine schwarz-weiß-Wahrheit vermittelt.
Für mich ist das vergleichbar mit dem Hawk-Eye.
Wenn die mittels Hawk-Eye-Technik situative Ungenauigkeiten von bis zu 19 Zentimetern hätte und Tore (nicht) gegeben werden obwohl der Ball eben nicht mit vollem Umfang über der Linie wäre, wäre ich dieser Technik ggü. eher verschlossen und würde sie nicht gut heißen.

Man kann das mit dem halbautomatischen Abseits aber natürlich trotzdem super finden. Schließlich wird ja nicht systematisch eine Mannschaft benachteiligt sondern nur systematisch Situationen mit höherer Geschwindigkeit.

Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Oder habe ich den Disclaimer des DFB verpasst, indem man öffentlich erklärt hat das Abseits (auch mit technischer Unterstützung #halbautomatisch) gar nicht exakt bestimmen zu können?

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Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Wie schon woanders gesagt: Die Rechnung, dass ein Spieler mit 35 km/h in einer Fünfzigstelsekunde (also zwischen zwei Frames) 20cm (bzw. 19,4cm) zurückliegt, ist zwar richtig. Aber das entspricht ja nicht der Messungenauigkeit. Selbst wenn man sich nur für das "bessere" Frame (ohne Interpolation) entscheidet, wäre der Fehler max. die Hälfte dieser 20cm. Mit Interpolation sieht das nochmal ganz anders aus.

Die angebliche Ungenauigkeit von 20cm ist also auch "vorgegaukelt".

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Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Wie schon woanders gesagt: Die Rechnung, dass ein Spieler mit 35 km/h in einer Fünfzigstelsekunde (also zwischen zwei Frames) 20cm (bzw. 19,4cm) zurückliegt, ist zwar richtig. Aber das entspricht ja nicht der Messungenauigkeit. Selbst wenn man sich nur für das "bessere" Frame (ohne Interpolation) entscheidet, wäre der Fehler max. die Hälfte dieser 20cm. Mit Interpolation sieht das nochmal ganz anders aus.

Die angebliche Ungenauigkeit von 20cm ist also auch "vorgegaukelt".

Gibt es dieses „bessere Frame“ überhaupt? Man würde doch immer das Frame wählen, in dem erstmalig ein Ballkontakt zu sehen ist. Die beiden Alternativ-Frames scheiden doch aus: Das Frame davor ist irrelevant, da noch kein Ballkontakt erkennbar ist. Das Frame danach ist ebenfalls ungeeignet, da durch die zusätzliche zeitliche Verzögerung nur eine größere Ungenauigkeit entsteht.

Die Interpolation berechnet zusätzliche Zwischenbilder – genauer geht es nach heutigem Stand nicht. Dann aber als Alternative ungenauere Vorschläge zu machen, ist ziemlich widersinnig.

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Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Wie schon woanders gesagt: Die Rechnung, dass ein Spieler mit 35 km/h in einer Fünfzigstelsekunde (also zwischen zwei Frames) 20cm (bzw. 19,4cm) zurückliegt, ist zwar richtig. Aber das entspricht ja nicht der Messungenauigkeit. Selbst wenn man sich nur für das "bessere" Frame (ohne Interpolation) entscheidet, wäre der Fehler max. die Hälfte dieser 20cm. Mit Interpolation sieht das nochmal ganz anders aus.

Die angebliche Ungenauigkeit von 20cm ist also auch "vorgegaukelt".

Gibt es dieses „bessere Frame“ überhaupt? Man würde doch immer das Frame wählen, in dem erstmalig ein Ballkontakt zu sehen ist. Die beiden Alternativ-Frames scheiden doch aus: Das Frame davor ist irrelevant, da noch kein Ballkontakt erkennbar ist. Das Frame danach ist ebenfalls ungeeignet, da durch die zusätzliche zeitliche Verzögerung nur eine größere Ungenauigkeit entsteht.

Ich bin mir nicht sicher, wie die Technik hier funktioniert. Wird der Ballkontakt auch rein optisch über Kamera-Frames erkannt und dann die Position der Spieler zu dem entsprechenden Zeitpunkt angeschaut oder nur über die Beschleunigungsdaten im Ball?
Wenn es ersteres ist (also nach deiner "Idee"), dann liegt die Ungenauigkeit weniger in der Position der Spieler als im exakten Zeitpunkt des Ballkontakts, der nur auf 0,02s genau bestimmt werden kann.
Da im Artikel von 500Hz Abtastrate des Ballsensors gesprochen wird, wäre es bei einer elektronischen Bestimmung bei 0,002s. Dann wäre die Ungenauigkeit die Positionsbestimmung der Spieler die nur mit 50Hz gemessen wird. In 9/10 Fällen liegt das nicht mit dem Zeitpunkt des Ballkontakts übereinander und es muss das Frame davor und danach verwendet werden um die Bewegung dazwischen linear zu interpolieren. Je gleichförmiger die Bewegung dazwischen, desto besser klappt das. Bei einer weitestgehend Beschleunigungsfreien Bewegung, käme durch die Interpolation gar kein zusätzlicher Fehler rein. Dann hat man eher den Fehler eher bei der optischen Positionsbestimmung.
Ist die Frage wie schnell beim Fußball einzelne Körperteile in 0,02s-Zeitschritten beschleunigt werden können. Wirklich beantworten, wie gravierend die Ungenauigkeit ist, lässt sich das wohl nur nach Sichtung der Bilder.
Imho aber wenig zielführend darüber zu diskutieren, wie realistisch eine Ungenauigkeit von 60cm ist. Fakt ist doch, dass Abseitsentscheidungen tlw wegen wenigen Zentimetern gefällt werden, obwohl die Technik eine solch genaue Aussage gar nicht zulässt. Man müsste also eigentlich die Ungenauigkeit der Interpolation bestimmen und Abseitspositionen nur noch Pfeifen, wenn diese größer als die Ungenauigkeit sind. Vermutlich möchte man dem Zuschauer aber nichts von irgendwelchen Fehlern, Ungenauigkeiten, Abweichungen und Toleranzen erzählen.

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Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Wie schon woanders gesagt: Die Rechnung, dass ein Spieler mit 35 km/h in einer Fünfzigstelsekunde (also zwischen zwei Frames) 20cm (bzw. 19,4cm) zurückliegt, ist zwar richtig. Aber das entspricht ja nicht der Messungenauigkeit. Selbst wenn man sich nur für das "bessere" Frame (ohne Interpolation) entscheidet, wäre der Fehler max. die Hälfte dieser 20cm. Mit Interpolation sieht das nochmal ganz anders aus.

Die angebliche Ungenauigkeit von 20cm ist also auch "vorgegaukelt".

Gibt es dieses „bessere Frame“ überhaupt? Man würde doch immer das Frame wählen, in dem erstmalig ein Ballkontakt zu sehen ist. Die beiden Alternativ-Frames scheiden doch aus: Das Frame davor ist irrelevant, da noch kein Ballkontakt erkennbar ist. Das Frame danach ist ebenfalls ungeeignet, da durch die zusätzliche zeitliche Verzögerung nur eine größere Ungenauigkeit entsteht.

Ich bin mir nicht sicher, wie die Technik hier funktioniert. Wird der Ballkontakt auch rein optisch über Kamera-Frames erkannt und dann die Position der Spieler zu dem entsprechenden Zeitpunkt angeschaut oder nur über die Beschleunigungsdaten im Ball?
Wenn es ersteres ist (also nach deiner "Idee"), dann liegt die Ungenauigkeit weniger in der Position der Spieler als im exakten Zeitpunkt des Ballkontakts, der nur auf 0,02s genau bestimmt werden kann.
Da im Artikel von 500Hz Abtastrate des Ballsensors gesprochen wird, wäre es bei einer elektronischen Bestimmung bei 0,002s. Dann wäre die Ungenauigkeit die Positionsbestimmung der Spieler die nur mit 50Hz gemessen wird. In 9/10 Fällen liegt das nicht mit dem Zeitpunkt des Ballkontakts übereinander und es muss das Frame davor und danach verwendet werden um die Bewegung dazwischen linear zu interpolieren. Je gleichförmiger die Bewegung dazwischen, desto besser klappt das. Bei einer weitestgehend Beschleunigungsfreien Bewegung, käme durch die Interpolation gar kein zusätzlicher Fehler rein. Dann hat man eher den Fehler eher bei der optischen Positionsbestimmung.
Ist die Frage wie schnell beim Fußball einzelne Körperteile in 0,02s-Zeitschritten beschleunigt werden können. Wirklich beantworten, wie gravierend die Ungenauigkeit ist, lässt sich das wohl nur nach Sichtung der Bilder.
Imho aber wenig zielführend darüber zu diskutieren, wie realistisch eine Ungenauigkeit von 60cm ist. Fakt ist doch, dass Abseitsentscheidungen tlw wegen wenigen Zentimetern gefällt werden, obwohl die Technik eine solch genaue Aussage gar nicht zulässt. Man müsste also eigentlich die Ungenauigkeit der Interpolation bestimmen und Abseitspositionen nur noch Pfeifen, wenn diese größer als die Ungenauigkeit sind. Vermutlich möchte man dem Zuschauer aber nichts von irgendwelchen Fehlern, Ungenauigkeiten, Abweichungen und Toleranzen erzählen.

Die Ungenauigkeit ist allerdings nicht immer exakt gleich. Sie hängt davon ab, ob man sich näher an Frame 1 oder 2 befindet sowie von der Geschwindigkeit der Bewegungen. Wenn man die Ungenauigkeit exakt berechnen könnte, gäbe es auch keine Ungenauigkeit mehr – dann hätte man ja ein exaktes Ergebnis.

Mir fällt keine Lösung ein, die wirklich überzeugend wäre. Solche Ideen wie Toleranzbereiche wollen zwar das Zentimeter-Thema aufgreifen, scheitern aber daran, dass es weiterhin Millimeterentscheidungen bleiben – nur leicht verschoben.

Man wird wohl damit leben müssen, dass auch Technik falsche Entscheidungen treffen kann. Wenn sie aber wesentlich genauer ist als das menschliche Auge, spricht das zunächst für die Technik. Beim autonomen Fahren ist es nicht anders: Auch dort gibt es Unfälle. Wenn aber statistisch gesehen weniger Unfälle pro Kilometer passieren, erscheint es mir sinnvoller, die Technik zu nutzen, statt den fehleranfälligeren Menschen fahren zu lassen.

Störender in Sachen VAR sind für mich eher die Entscheidungen, die relativ lange dauern. Torlinientechnik und Abseits sollen ja eigentlich sehr schnell entschieden werden, eben weil dort niemand mehr mit bloßem Auge draufschaut.

antworten

Zwei drei Punkte wollte ich dazu noch loswerden:

Die Ungenauigkeit ist allerdings nicht immer exakt gleich. Sie hängt davon ab, ob man sich näher an Frame 1 oder 2 befindet sowie von der Geschwindigkeit der Bewegungen.

Das lässt sich über Fehlerfortpflanzung berechnen, zumindest sofern man die Berechnung der Interpolation kennt und es nicht einfach eine KI machen lässt. Ist kein Hexenwerk, haben wir bereits im dritten Semester regelmäßig machen müssen.

Wenn man die Ungenauigkeit exakt berechnen könnte, gäbe es auch keine Ungenauigkeit mehr – dann hätte man ja ein exaktes Ergebnis.

Das ist natürlich Blödsinn. Die Ungenauigkeit gibt einen Bereich an, in dem das wahre Ergebnis (mit einer entsprechend hohen Wahrscheinlichkeit) liegt, nicht einen fixen Offset.
Bei der abseitsposition geht es ja letztlich nur um die relative Position des Angreifers zum Verteidiger. Mit der Interpolation lässt sich das zu jeden beliebigen Zeitpunkt bestimmen, allerdings mit mehr oder weniger großer Genauigkeit. Das kann dann eben bedeuten: der Angreifer ist 1.0cm +/- 2.5cm näher am Tor.

Mir fällt keine Lösung ein, die wirklich überzeugend wäre. Solche Ideen wie Toleranzbereiche wollen zwar das Zentimeter-Thema aufgreifen, scheitern aber daran, dass es weiterhin Millimeterentscheidungen bleiben – nur leicht verschoben.

Nein, es geht eben nicht darum, knappe Entscheidungen zu vermeiden. Es geht darum einzugestehen, dass wir mit der aktuellen Technik solche knappen Positionen gar nicht auflösen und damit auch keine Aussage übers Abseits fällen können.
Wie man damit umgeht, muss woanders entschieden werden. Aber aktuell werden Tore zurück gepfiffen, weil die berechnete Position der Fussspitze des Angreifers wenige Millimeter näher am Tor liegt als die berechnete Position des Verteidigers, obwohl beide Positionen vermutlich eine höhere Ungenauigkeit haben.
Bei den oben genannten (fiktiven) Zahlen von 1.0cm +/- 2.5cm würden wir also aktuell abseits pfeifen, dabei könnten wir mit dieser Ungenauigkeit erst bei einem Abstand von mind 26mm eine definitive Aussage treffen.

Man wird wohl damit leben müssen, dass auch Technik falsche Entscheidungen treffen kann. Wenn sie aber wesentlich genauer ist als das menschliche Auge, spricht das zunächst für die Technik.

Es steht imho völlig außer Frage, dass eine 50 Hz Kamera Aufnahme mit Wiederholung und Zeitlupe um ein vielfaches genauer Ist, als das Auge des Linienrichters.

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Wie man damit umgeht, muss woanders entschieden werden. Aber aktuell werden Tore zurück gepfiffen, weil die berechnete Position der Fussspitze des Angreifers wenige Millimeter näher am Tor liegt als die berechnete Position des Verteidigers, obwohl beide Positionen vermutlich eine höhere Ungenauigkeit haben.
Bei den oben genannten (fiktiven) Zahlen von 1.0cm +/- 2.5cm würden wir also aktuell abseits pfeifen, dabei könnten wir mit dieser Ungenauigkeit erst bei einem Abstand von mind 26mm eine definitive Aussage treffen.

Damit würde man den Angreifer aber systematisch bevorteilen. Denn bei gemessenen 0,9 cm ‚kein Abseits‘ könnte der Spieler real durchaus deutlich weiter vorne gewesen sein, z.B. bei einem Messfehler von −2,5 cm eben bis zu 3,4 cm im Abseits.

Das Grundproblem bleibt ja bestehen: Auch mit so einer Toleranzzone hast du weiterhin Millimeterentscheidungen, die vom Messfehler abhängen. Ob dann 0,9 cm oder 1,1 cm gemessen werden, kann allein durch minimale Abweichungen im System kippen.

Man verschiebt die Grenze also nur – aber die Ungenauigkeit entscheidet weiterhin darüber, ob Abseits gegeben wird oder nicht.

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Damit würde man den Angreifer aber systematisch bevorteilen. Denn bei gemessenen 0,9 cm ‚kein Abseits‘ könnte der Spieler real durchaus deutlich weiter vorne gewesen sein, z.B. bei einem Messfehler von −2,5 cm eben bis zu 3,4 cm im Abseits.

Genauso gut kann er aber auch 1,5cm hinter dem Verteidiger und sein Tor wurde trotzdem zurückgepfiffen. Die Ungenauigkeit wirst du niemals ganz los, man kann sie höchstens verkleinern.

Das Grundproblem bleibt ja bestehen: Auch mit so einer Toleranzzone hast du weiterhin Millimeterentscheidungen, die vom Messfehler abhängen. Ob dann 0,9 cm oder 1,1 cm gemessen werden, kann allein durch minimale Abweichungen im System kippen.

Ich weiß nicht was „das Grundproblem“ ist, als gelernter experimenteller Physiker bekomme ich persönlich Ausschlag, wenn bei einer Messung eine Genauigkeit angegeben wird, die die Messapparatur überhaupt nicht hergibt.
Wenn ich drei Fliesen habe, die zusammen 100cm sind, dann ist es ähnlicher Blödsinn zu behaupten, eine Fliese wäre 333,33333mm groß.

Man verschiebt die Grenze also nur – aber die Ungenauigkeit entscheidet weiterhin darüber, ob Abseits gegeben wird oder nicht.

Natürlich und auch das wirst du niemals komplett auflösen können, aber darum ging es auch nie. Es geht darum, die Ungenauigkeit zu bestimmen und zu akzeptieren. Aktuell scheint es So, als würde ihre Existenz geleugnet werden. Das ist völlig unseriös.

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Imho aber wenig zielführend darüber zu diskutieren, wie realistisch eine Ungenauigkeit von 60cm ist. Fakt ist doch, dass Abseitsentscheidungen tlw wegen wenigen Zentimetern gefällt werden, obwohl die Technik eine solch genaue Aussage gar nicht zulässt. Man müsste also eigentlich die Ungenauigkeit der Interpolation bestimmen und Abseitspositionen nur noch Pfeifen, wenn diese größer als die Ungenauigkeit sind.

Könnte man, muss man aber nicht ;-). Man kann auch die Ungenauigkeit akzeptieren, und es trotzdem als die "beste verfügbare Wahrheit" sehen und damit arbeiten. Das ist ja nicht unüblich.

Vermutlich möchte man dem Zuschauer aber nichts von irgendwelchen Fehlern, Ungenauigkeiten, Abweichungen und Toleranzen erzählen.

Im Sinne von "verheimlichen" oder im Sinne von "nicht mit technischen Details verwirren"?

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Für mich gäbe es dann eben einen Spielraum von den technisch bedingten 20 Zentimetern und dem expliziten Hinweis auf die "Messungenauigkeit" die nun einmal technisch bedingt ist.

Wie schon woanders gesagt: Die Rechnung, dass ein Spieler mit 35 km/h in einer Fünfzigstelsekunde (also zwischen zwei Frames) 20cm (bzw. 19,4cm) zurückliegt, ist zwar richtig. Aber das entspricht ja nicht der Messungenauigkeit. Selbst wenn man sich nur für das "bessere" Frame (ohne Interpolation) entscheidet, wäre der Fehler max. die Hälfte dieser 20cm. Mit Interpolation sieht das nochmal ganz anders aus.

Die angebliche Ungenauigkeit von 20cm ist also auch "vorgegaukelt".

Gibt es dieses „bessere Frame“ überhaupt? Man würde doch immer das Frame wählen, in dem erstmalig ein Ballkontakt zu sehen ist. Die beiden Alternativ-Frames scheiden doch aus: Das Frame davor ist irrelevant, da noch kein Ballkontakt erkennbar ist. Das Frame danach ist ebenfalls ungeeignet, da durch die zusätzliche zeitliche Verzögerung nur eine größere Ungenauigkeit entsteht.

Der/das richtige Frame wird ja nicht von Hand ausgewählt. Beim Chip im Ball hat man den Zeitpunkt der Ballberührung mit einer deutlichen Genauigkeit. Basierend auf diesem Zeitstempel hat man dann in den Positions-/Skelettdaten einen Frame davor und einen danach, und man könnte entscheiden, welcher "näher dran" ist. Oder eben interpolieren.

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Oder habe ich den Disclaimer des DFB verpasst, indem man öffentlich erklärt hat das Abseits (auch mit technischer Unterstützung #halbautomatisch) gar nicht exakt bestimmen zu können?

Den wird es nicht geben. Dann müssten die inkompetenten Verantwortlichen ja eingestehen, dass sie ein von vornherein unsinniges System von inkompetenten Entwicklern haben gestalten lassen, die dann Programmierer mit der Umsetzung des Murks beauftragt haben, von denen auch keiner über den Tellerrand geschaut hat.

Armselig....

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Jede Alternative kann eigentlich nur so aussehen, dass Abseits deutlich abgeschwächt wird, mit dem Ergebnis, dass sowas wie eine Abseitsfalle der Vergangenheit angehören dürfte. Will man das?

????

Was um alles in der Welt wird "abgeschwächt", wenn sich die Bewertungskriterien ändern?

antworten

Jede Alternative kann eigentlich nur so aussehen, dass Abseits deutlich abgeschwächt wird, mit dem Ergebnis, dass sowas wie eine Abseitsfalle der Vergangenheit angehören dürfte. Will man das?

????

Was um alles in der Welt wird "abgeschwächt", wenn sich die Bewertungskriterien ändern?

Alle Ansätze, die ich bisher gesehen habe, gehen in Richtung "im Zweifel für den Angreifer", "20 cm Toleranz" usw. Abgeschwächt also in dem Sinne, dass seltener Abseits gepfiffen wird.

Mal davon abgesehen, dass ich diese Ansätze für noch schwerer umsetzbar halte, als das aktuelle Setup, muss ich mir als verteidigende Mannschaft sehr genau überlegen, ob ich unter diesen Umständen noch mit einer Abseitsfalle spielen will.

antworten

Alle Ansätze, die ich bisher gesehen habe, gehen in Richtung "im Zweifel für den Angreifer", "20 cm Toleranz" usw. Abgeschwächt also in dem Sinne, dass seltener Abseits gepfiffen wird.

Sie führen insbesondere dazu, dass im Gegensatz zur aktuellen Situation nicht mehr Abseits gepfiffen wird, ohne dass man weiß, ob es Abseits ist. Die derzeitige Videotechnik lässt die herbeifantasierten cm-Entscheidungen einfach nicht zu.

Wenn es eine Variante gäbe, die nachvollziehbar nur dann Abseits ausgibt, wenn es auch Abseits ist, wäre die auf jeden Fall besser. Egal wie auch immer sie aussieht oder ob es mit der mehr oder weniger Abseits gibt.

Mal davon abgesehen, dass ich diese Ansätze für noch schwerer umsetzbar halte, als das aktuelle Setup, muss ich mir als verteidigende Mannschaft sehr genau überlegen, ob ich unter diesen Umständen noch mit einer Abseitsfalle spielen will.

Warum sollten andere Ansätze als der nachweisbar nicht funktionierende Mist mit der kalibrierten Linie schwerer umsetzbar sein und möchtest du andeuten, dass man besser eine nicht funktionierende Technik beibehalten soll, damit die Teams schön mit einer Abseitsfalle spielen können?

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Aber gut, was tut man nicht alles für "Gerechtigkeit" ;-)

Bzw. das, was man auch den desinteressierten Fans und den offenbar ihren Job nicht besonders ernst nehmenden Sportmoderatoren als Gerechtigkeit verkaufen kann.

Mit welcher Hingabe die Reporter sich auf die schön bunten Bildchen der kalibrierten Linie stürzen und sie für bare Münze verkaufen, ist schon echt armselig. Was machen die eigentlich den ganzen Tag, wenn sie bisher nicht mitbekommen haben, dass man mit dem aktuellen System die durch die Bildchen herbeigelogenen Entscheidungen gar nicht treffen kann?

Wer ein klein wenig technisches Verständnis hat, kann nach dem Lesen der hier schon zitierten und verlinkten Untersuchungen nur den Kopf über den Kalibrierte-Linie-Unsinn schütteln.

Dass ein solches System überhaupt existiert, ist nur möglich, wenn auf allen Ebenen der Konzeption, Entwicklung und Programmierung Pfeifen am Werk waren. Passt perfekt zu Fußball-Funktionären....

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Er kommt zu dem Schluss: "Dem Fan wird etwas vorgegaukelt. Die haben eine riesige Mess-Ungenauigkeit und treffen trotzdem Entscheidungen, die im Bereich von Millimetern oder Zentimetern liegen. Das macht für mich keinen Sinn."

Ist schon klasse, dass dieser wichtige Aspekt nicht nur hingenommen sondern eher schon ausgeblendet wird.

Wenn es unsystematisch falsch ist, finde ich es gar nicht so wichtig. (Die Frage bleibt aber eher, ob es sich lohnt, Abseits derart genau bewerten zu wollen.)

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Eigentlich wäre es doch relativ leicht das ganze fair zu lösen: Man nimmt beide relevanten Frames und prüft auf Abseits. Bei gleichem Ergebnis für beide Frames nimmt man natürlich das, ansonsten bleibt die Entscheidung des Linienrichters bestehen.

So geht es ganz ohne Regeländerung oder irgendeinen strikten Toleranzbereich. Und es ist nachvollziehbar für den Fan: Die Entscheidung des Linienrichters kann nicht widerlegt werden, also ist das ok.

antworten

Eigentlich wäre es doch relativ leicht das ganze fair zu lösen: Man nimmt beide relevanten Frames und prüft auf Abseits. Bei gleichem Ergebnis für beide Frames nimmt man natürlich das, ansonsten bleibt die Entscheidung des Linienrichters bestehen.

So geht es ganz ohne Regeländerung oder irgendeinen strikten Toleranzbereich. Und es ist nachvollziehbar für den Fan: Die Entscheidung des Linienrichters kann nicht widerlegt werden, also ist das ok.

Verstehe ich nicht so ganz. Es gibt doch immer nur einen relevanten Abseitsframe und der Frame davor ist entweder (noch) kein Abseits oder (noch) nicht relevant (da Fuß noch nicht am Ball).

Es gibt eine Interpolation, also eine Zwischenbildberechnung. Genauer geht es halt nicht. Am Ende ist das aber wesentlich genauer als das menschliche Auge. Alle Alternativmöglichkeiten sind ungenauer.

antworten

Natürlich ist das genauer, aber das Problem ist ja, dass man nicht weiß wie genau. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt meistens ja zwischen zwei Frames.

Die Frage ist halt, was ist besser: Mittels der verfügbaren Technik eine möglichst genaue Messung, die zu viel Genauigkeit vorgaukelt oder die Ungenauigkeit zu akzeptieren und dann eben die Entscheidung auf dem Feld zu nehmen.

Ich finde Zweiteres ehrlicher und nachvollziehbarer, auch wenn die Entscheidungen potentiell "falscher" sind. Am Ende geht es auch da ja nur um Zentimeter, es ist also nicht so, dass da irgendein entscheidender Nachteil entsteht.

antworten

Natürlich ist das genauer, aber das Problem ist ja, dass man nicht weiß wie genau. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt meistens ja zwischen zwei Frames.

Es ist doch eigentlich recht simpel: Bei 50 Hz liegen exakt 20 Millisekunden zwischen zwei Frames. Demnach ist klar, dass sich in diesem Bereich auch die Fehlertoleranz bewegt.

Zusätzlich gibt es Zwischenbildberechnungen, die auf einer Frequenz von 500 Hz basieren. Dadurch wird die Darstellung noch einmal präziser, allerdings kann es auch dabei zu Ungenauigkeiten kommen.

Das menschliche Auge ist deutlich ungenauer und erkennt nicht einmal diese 20 Millisekunden als einzelne Abstände. Deshalb nehmen wir den Ablauf als flüssige Bewegung wahr und nicht als eine Abfolge einzelner Bilder.

Ich weiß also ziemlich genau, in welchem minimalen Rahmen sich die Fehlertoleranz bewegt. Beim menschlichen Auge weiß ich das hingegen nicht. Da weiß ich nur, dass die Toleranz dort deutlich größer ist.

antworten

Die Interpolation bringt aber ja nur bedingt was, so lange der Zeitpunkt des Ballkontakts nicht genauer bestimmt werden kann. Und die Bewegung muss ja nicht linear sein, das wird ja auch im Artikel erwähnt. Am Ende beinhaltet die Interpolation und so errechnete Ergebnisse mehrere Annahmen, die stimmen können oder nicht.

Ich bezweifle aber ja auch nicht, dass im Mittel das Ergebnis so genauer ist und häufiger "richtig" sein wird. Was aber fehlt ist die Nachvollziehbarkeit. Die ist, wenn man die Entscheidung auf dem Feld nimmt oder wie unten vorgeschlagen alternativ das "im Zweifel für den Angreifer" nimmt eher gegeben. Und in diesem Fall, wo es sowieso nur um Zentimeter geht, halte ich Nachvollziehbarkeit für wichtiger, als im Mittel ein paar Millimeterentscheidungen mehr richtig zu treffen.

antworten

Ich verstehe auch nicht, wozu man interpoliert. Für den Zuschauer in diesem Fall ja eigentlich nicht, stattdessen täuscht man ihn.

Man nimmt das Bild vorher und das Bild nachher. Also beide Originale, ohne Interpolation. Wenn man es auf einem von beiden deutlich sieht - Abseits. Wenn nicht, dann wird nicht eingegriffen. Wenn der Abspielzeitpunkt nicht exakt ist, Pech, kein Eingreifen. Interpolieren ist unnötig.

Es widerspricht ja auch total der Regel des Spiels, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift. Betrifft dann genauso das Abseitsmessen ohne VAR.

In Zukunft verbessert man dann die Kamerasysteme sukzessive und gut ist.

antworten

Ich verstehe auch nicht, wozu man interpoliert. Für den Zuschauer in diesem Fall ja eigentlich nicht, stattdessen täuscht man ihn.

Das ist doch sogar relativ einfach zu verstehen: Weil das echte Leben fließend und nicht auf Bilder pro Sekunde aufgebaut ist. Besser wären natürlich native 500 Hz. Die Interpolation auf Basis des 500 Hz Chips ist ein Kompromiss. Zwar keine echten 500 Hz, aber doch wesentlich genauer als native 50 Hz.

Man nimmt das Bild vorher und das Bild nachher. Also beide Originale, ohne Interpolation. Wenn man es auf einem von beiden deutlich sieht - Abseits. Wenn nicht, dann wird nicht eingegriffen. Wenn der Abspielzeitpunkt nicht exakt ist, Pech, kein Eingreifen. Interpolieren ist unnötig.

Welche beiden Bilder nimmst du denn? Wer bestimmt das Startbild in dem Bereich 50 Hz?

Es widerspricht ja auch total der Regel des Spiels, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift. Betrifft dann genauso das Abseitsmessen ohne VAR.

In Zukunft verbessert man dann die Kamerasysteme sukzessive und gut ist.

Exakt. Die Richtung muss sein, die Technik noch weiter zu verbessern. Eure Ideen gehen aber in die entgegengesetzte Richtung.

antworten

Man nimmt das Bild vorher und das Bild nachher. Also beide Originale, ohne Interpolation. Wenn man es auf einem von beiden deutlich sieht - Abseits. Wenn nicht, dann wird nicht eingegriffen. Wenn der Abspielzeitpunkt nicht exakt ist, Pech, kein Eingreifen. Interpolieren ist unnötig.

Welche beiden Bilder nimmst du denn? Wer bestimmt das Startbild in dem Bereich 50 Hz?

Na eben der Zeitpunkt des Abspiels. Du verpasst eigentlich was ich sagen will: Diese ganzen knappen Dinger wo es um Zentimeter/gar bis zu 6 Dezimeter geht sind mit der aktuellen Technik nicht darstellbar. Ergo darf der VAR nicht Eingreifen. Es ist sicher höchstens bei unter 1% klar wann der Zeitpunkt gegeben ist. Nur dann dürfte er eingreifen. Es geht so eben einfach nicht.

Die Frage ist dann aber auch, wie viel Hz reichen denn? Reichen 500 überhaupt aus? Man müsste vermutlich dazu maximale mögliche Distanzen im System definieren, die zwei Körper entgegengesetzt zurücklegen und nur wenn du in dieser Toleranz bist darf eingegriffen werden.

Fürs Abspiel selbst braucht man ziemlich sicher 1000 Hz aufwärts.

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Man nimmt das Bild vorher und das Bild nachher. Also beide Originale, ohne Interpolation. Wenn man es auf einem von beiden deutlich sieht - Abseits. Wenn nicht, dann wird nicht eingegriffen. Wenn der Abspielzeitpunkt nicht exakt ist, Pech, kein Eingreifen. Interpolieren ist unnötig.

Welche beiden Bilder nimmst du denn? Wer bestimmt das Startbild in dem Bereich 50 Hz?

Na eben der Zeitpunkt des Abspiels. Du verpasst eigentlich was ich sagen will: Diese ganzen knappen Dinger wo es um Zentimeter/gar bis zu 6 Dezimeter geht sind mit der aktuellen Technik nicht darstellbar. Ergo darf der VAR nicht Eingreifen. Es ist sicher höchstens bei unter 1% klar wann der Zeitpunkt gegeben ist. Nur dann dürfte er eingreifen. Es geht so eben einfach nicht.

Das ist doch so nicht richtig. Die Prämisse „nur bei klaren Fehlentscheidungen darf eingegriffen werden“ gilt für VAR-Entscheidungen mit Ermessensspielräumen. Abseits kennt regeltechnisch kein Ermessen, da gibt es nur schwarz oder weiß.

Es gibt auf technischer Ebene einfach Messungenauigkeiten. Nur ist das menschliche Auge nicht besser, sondern um ein vielfaches schlechter.

Die Frage ist dann aber auch, wie viel Hz reichen denn? Reichen 500 überhaupt aus? Man müsste vermutlich dazu maximale mögliche Distanzen im System definieren, die zwei Körper entgegengesetzt zurücklegen und nur wenn du in dieser Toleranz bist darf eingegriffen werden.

Fürs Abspiel selbst braucht man ziemlich sicher 1000 Hz aufwärts.

Je mehr, desto genauer. Da es aber jetzt schon wesentlich genauer ist als das menschliche Auge, ist ein zurück nicht wirklich denkbar.

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Die Interpolation bringt aber ja nur bedingt was, so lange der Zeitpunkt des Ballkontakts nicht genauer bestimmt werden kann. Und die Bewegung muss ja nicht linear sein, das wird ja auch im Artikel erwähnt. Am Ende beinhaltet die Interpolation und so errechnete Ergebnisse mehrere Annahmen, die stimmen können oder nicht.

Ich bezweifle aber ja auch nicht, dass im Mittel das Ergebnis so genauer ist und häufiger "richtig" sein wird. Was aber fehlt ist die Nachvollziehbarkeit. Die ist, wenn man die Entscheidung auf dem Feld nimmt oder wie unten vorgeschlagen alternativ das "im Zweifel für den Angreifer" nimmt eher gegeben. Und in diesem Fall, wo es sowieso nur um Zentimeter geht, halte ich Nachvollziehbarkeit für wichtiger, als im Mittel ein paar Millimeterentscheidungen mehr richtig zu treffen.

Sowieso ist eben die Frage, ob es nicht das falsche Ziel ist, mittels des VAR eine richtige Entscheidung treffen zu wollen.

Ich finde weiterhin die Grundidee richtig, krass falsche Entscheidungen korrigieren zu wollen, und ich nehme all die Volten der letzten Jahre als Schritt in die völlig falsche Richtung war. Handelfmeter wie in Hoffenheim oder am Dienstag in Paris, Korrekturen auf der Basis von drölfzig Wiederholungen wie in Madrid gestern, und dabei würde kaum jemand mit Blick aufs Live-Bild konstatieren, dass hier eine krasse Fehlentscheidung verhindert wurde. Man schafft sich eine Kultur, in der nach Elfmetern gesucht wird, und dabei waren Elfmeter stets Ausnahmen und sollten es sein.

Analog beim Abseits: Anstatt den sinnvollen Weg zu wählen und im Zweifel den Linienrichter zu bestätigen, baut man Maschinerie um Maschinerie. Wer will das denn eigentlich wirklich so haben?

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Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die ursprüngliche Idee und das ursprüngliche Versprechen ist nur noch ein Witz. Eigentlich dürfte über VAR Entscheidungen nicht diskutiert werden, da sie nur in so klaren Fällen geschehen sollten. Am Ende ist aber das Gegenteil der Fall: Es wird jetzt mehr über VAR Entscheidungen diskutiert als vorher je über Fehlentscheidungen des Schiris. Denn die hat man viel eher verziehen.

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Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die ursprüngliche Idee und das ursprüngliche Versprechen ist nur noch ein Witz. Eigentlich dürfte über VAR Entscheidungen nicht diskutiert werden, da sie nur in so klaren Fällen geschehen sollten. Am Ende ist aber das Gegenteil der Fall: Es wird jetzt mehr über VAR Entscheidungen diskutiert als vorher je über Fehlentscheidungen des Schiris. Denn die hat man viel eher verziehen.

Dass jetzt mehr diskutiert wird (falls das tatsächlich so ist), liegt eher am menschlichen Verhalten als an der Technik selbst.

Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass Technik absolut fehlerfrei ist – das ist sie nicht. Sie ist aber in der Regel deutlich präziser, als ein Mensch es je sein könnte. Der Schluss „Die Technik macht Fehler, also machen wir es lieber wieder selbst“ ist deshalb ziemlich problematisch, weil er auf dem Irrglauben basiert, dass der Mensch es besser hinbekommt.

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Darum geht es aber doch gar nicht, bzw. ja jetzt nur beim Abseits. Ansonsten hat es doch nix mit der Technik an sich zu tun, sondern so wie sie eingesetzt wird. Und bei subjektiven Entscheidungen hilft auch Technik nur sehr bedingt.

Ich bin da voll bei Scherben, die Eingriffsschwelle sollte viel höher sein. Um meine Aussage von oben nochmal zu präzisieren: Wenn der VAR eingreift, dann darf es eigentlich keine Diskussion über die Entscheidung geben. Denn nur dann ist es eine klare Fehlentscheidung. So wird das aber absolut nicht gehandhabt, obwohl das eigentlich mal die Prämisse war, dass nur klare Fehlentscheidungen korrigiert werden.

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Darum geht es aber doch gar nicht, bzw. ja jetzt nur beim Abseits. Ansonsten hat es doch nix mit der Technik an sich zu tun, sondern so wie sie eingesetzt wird. Und bei subjektiven Entscheidungen hilft auch Technik nur sehr bedingt.

Ich bin da voll bei Scherben, die Eingriffsschwelle sollte viel höher sein. Um meine Aussage von oben nochmal zu präzisieren: Wenn der VAR eingreift, dann darf es eigentlich keine Diskussion über die Entscheidung geben. Denn nur dann ist es eine klare Fehlentscheidung. So wird das aber absolut nicht gehandhabt, obwohl das eigentlich mal die Prämisse war, dass nur klare Fehlentscheidungen korrigiert werden.

Wie ich weiter unten schon schrieb: Das ist so nicht richtig. Die Prämisse „nur bei klaren Fehlentscheidungen darf eingegriffen werden“ gilt für VAR-Entscheidungen mit Ermessensspielraum, etwa bei Fouls oder Handspielen. Abseits ist regeltechnisch jedoch binär – es gibt kein Ermessen, sondern nur ja oder nein.

Auf technischer Ebene gibt es dabei natürlich Messungenauigkeiten, etwa beim exakten Zeitpunkt des Abspiels. Allerdings ist das menschliche Auge in diesem Bereich nicht präziser, sondern deutlich ungenauer.

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Natürlich ist das genauer, aber das Problem ist ja, dass man nicht weiß wie genau. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt meistens ja zwischen zwei Frames.

Die Frage ist halt, was ist besser: Mittels der verfügbaren Technik eine möglichst genaue Messung, die zu viel Genauigkeit vorgaukelt oder die Ungenauigkeit zu akzeptieren und dann eben die Entscheidung auf dem Feld zu nehmen.

Ich finde Zweiteres ehrlicher und nachvollziehbarer, auch wenn die Entscheidungen potentiell "falscher" sind. Am Ende geht es auch da ja nur um Zentimeter, es ist also nicht so, dass da irgendein entscheidender Nachteil entsteht.

[/b]

Dann hast du wohl so manch absurde Abseitsentscheidung vor Einführung des VAR vergessen? Nein, wenn etwas vom VAR entschieden werden sollte, dann Abseits.

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Dann hast du entweder meinen Vorschlag nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich meine:

Wenn die beiden relevanten Frames (vor und nach dem Ballkontakt zum Abspiel) kein eindeutiges Ergebnis liefern (also einmal Abseits, einmal nicht), dann sollte die Entscheidung auf dem Feld bestehen bleiben. Wenn beide Frames das gleiche Ergebnis liefern, dann wird natürlich die Entscheidung des Linienrichters überstimmt.

Es geht also nur darum, ob man in diesem Bereich die Ungenauigkeit akzeptiert (und womöglich manche Zentimeterentscheidung falsch ist) oder ob man mittels Interpolation versucht möglichst genau zu sein, dann aber eine Genauigkeit vorspielt, die nicht wirklich gegeben ist.

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Dann hast du entweder meinen Vorschlag nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich meine:

Wenn die beiden relevanten Frames (vor und nach dem Ballkontakt zum Abspiel) kein eindeutiges Ergebnis liefern (also einmal Abseits, einmal nicht), dann sollte die Entscheidung auf dem Feld bestehen bleiben. Wenn beide Frames das gleiche Ergebnis liefern, dann wird natürlich die Entscheidung des Linienrichters überstimmt.

Das Frame vor dem Abspiel ist doch aber schon deshalb nicht „relevant“, weil eben noch kein Ballkontakt vorhanden ist. Es muss doch zwingend ein Frame sein, in dem ein Ballkontakt erkennbar ist, da der Ballkontakt maßgeblich für die Bewertung ist.

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Und das Frame mit dem Ballkontakt ist höchstwahrscheinlich nach dem Beginn des Ballkontakts, also genauso wahrscheinlich "falsch", wie der Frame unmittelbar davor.

Letztendlich geht es um einen infinitesimalen Moment (der Zeitpunkt des initialen Ballkontakts), welcher irgendwo zwischen zwei Frames liegt: dem letzten ohne Ballkontakt und dem ersten mit Ballkontakt. Ich sehe da keinen Unterschied in der "Richtigkeit".

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Und das Frame mit dem Ballkontakt ist höchstwahrscheinlich nach dem Beginn des Ballkontakts, also genauso wahrscheinlich "falsch", wie der Frame unmittelbar davor.

Aber immerhin ist es ein Ballkontakt. Ich kann doch kein Frame als Grundlage nehmen, welcher noch vor dem Ballkontakt entstanden ist.

Letztendlich geht es um einen infinitesimalen Moment (der Zeitpunkt des initialen Ballkontakts), welcher irgendwo zwischen zwei Frames liegt: dem letzten ohne Ballkontakt und dem ersten mit Ballkontakt. Ich sehe da keinen Unterschied in der "Richtigkeit".

Aber dafür gibt es doch die Zwischenbildberechnung auf Basis von 500 Hz. Eine solche Interpolation wird mit dem menschlichen Auge viel ungenauer sein.

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Und das Frame mit dem Ballkontakt ist höchstwahrscheinlich nach dem Beginn des Ballkontakts, also genauso wahrscheinlich "falsch", wie der Frame unmittelbar davor.

Aber immerhin ist es ein Ballkontakt. Ich kann doch kein Frame als Grundlage nehmen, welcher noch vor dem Ballkontakt entstanden ist.

Das ist vielleicht deine persönliche Meinung. Im Sinne der Regeln ist allein der Beginn des Kontaktes entscheidend. Dementsprechend ist ein Bruchteil vorher genauso gut bzw. schlecht, wie ein Bruchteil danach.

Letztendlich geht es um einen infinitesimalen Moment (der Zeitpunkt des initialen Ballkontakts), welcher irgendwo zwischen zwei Frames liegt: dem letzten ohne Ballkontakt und dem ersten mit Ballkontakt. Ich sehe da keinen Unterschied in der "Richtigkeit".

Aber dafür gibt es doch die Zwischenbildberechnung auf Basis von 500 Hz. Eine solche Interpolation wird mit dem menschlichen Auge viel ungenauer sein.

Im Mittel ja, aber sie ist auch völlig undurchsichtig, da eben nicht völlig klar ist, wann der genaue Zeitpunkt des ersten Kontakts ist (nur mit Chip im Ball) und was zwischen diesen Frames passiert. Die Spieler sind keine Objekte in freier Bewegung, die Geschwindigkeit nicht konstant und selbst Beschleunigung nicht unbedingt linear. Am Ende kommt da ein Fehler raus, der nicht klar zu quantifizieren ist und trotzdem werden da teilweise Entscheidungen im Millimeterbereich getroffen. Wozu? Wem bringt diese im Mittel höhere Genauigkeit, wenn sie für den Einzelfall aber nicht garantiert ist? Wir reden hier so oder so nur von Zentimetern, warum dann nicht eine nachvollziehbare Entscheidungsfindung wählen?

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Und das Frame mit dem Ballkontakt ist höchstwahrscheinlich nach dem Beginn des Ballkontakts, also genauso wahrscheinlich "falsch", wie der Frame unmittelbar davor.

Aber immerhin ist es ein Ballkontakt. Ich kann doch kein Frame als Grundlage nehmen, welcher noch vor dem Ballkontakt entstanden ist.

Das ist vielleicht deine persönliche Meinung. Im Sinne der Regeln ist allein der Beginn des Kontaktes entscheidend. Dementsprechend ist ein Bruchteil vorher genauso gut bzw. schlecht, wie ein Bruchteil danach.

Du wirst aber in der Regel nicht zwei Bilder gleichzeitig finden, in denen der Fuß erkennbar am Ball ist, wenn die Zentimeter-Abstände tatsächlich so groß sind, wie in dem Artikel beschrieben. Und selbst wenn, dann ist natürlich immer das erste Bild relevant.

Ein Bild als Grundlage zu nehmen, in dem noch kein Ballkontakt erkennbar ist, ist für mich unlogisch, da Abseits nunmal voraussetzt, dass der Ball gespielt wird. Dieses Bild ist wertlos und dient höchstens dem Rätselraten, was sich seitdem bis zum nächsten Bild getan hat, in dem der Ballkontakt erkennbar ist. Aber genau das macht die Technik ja eh schon mit der Interpolation auf Basis von 500 frames.

Letztendlich geht es um einen infinitesimalen Moment (der Zeitpunkt des initialen Ballkontakts), welcher irgendwo zwischen zwei Frames liegt: dem letzten ohne Ballkontakt und dem ersten mit Ballkontakt. Ich sehe da keinen Unterschied in der "Richtigkeit".

Aber dafür gibt es doch die Zwischenbildberechnung auf Basis von 500 Hz. Eine solche Interpolation wird mit dem menschlichen Auge viel ungenauer sein.

Im Mittel ja, aber sie ist auch völlig undurchsichtig, da eben nicht völlig klar ist, wann der genaue Zeitpunkt des ersten Kontakts ist (nur mit Chip im Ball) und was zwischen diesen Frames passiert. Die Spieler sind keine Objekte in freier Bewegung, die Geschwindigkeit nicht konstant und selbst Beschleunigung nicht unbedingt linear. Am Ende kommt da ein Fehler raus, der nicht klar zu quantifizieren ist und trotzdem werden da teilweise Entscheidungen im Millimeterbereich getroffen. Wozu? Wem bringt diese im Mittel höhere Genauigkeit, wenn sie für den Einzelfall aber nicht garantiert ist? Wir reden hier so oder so nur von Zentimetern, warum dann nicht eine nachvollziehbare Entscheidungsfindung wählen?

Warum undurchsichtig? Ich weiß doch, wie die Technik funktioniert, und finde das sogar ziemlich transparent. Das menschliche Auge ist im Vergleich deutlich undurchsichtiger, weil jeder Situationen individuell unterschiedlich bewerten würde mit einer deutlich größeren Toleranz.

Dass Entscheidungen im Millimeterbereich getroffen werden, ist nur konsequent, da Abseits keine Grauzonen kennt, sondern nur Schwarz oder Weiß. Selbst wenn man die Grenze verschieben würde, indem man z. B. +10 cm einführt, bliebe es weiterhin eine Millimeterentscheidung – nämlich genau innerhalb dieses neuen Grenzbereichs. Und rein nach Bauchgefühl zu entscheiden, wäre wohl die schlechteste aller Lösungen, da auch hier jeder unterschiedlich urteilen würde.

Das menschliche Auge und das Reaktionsvermögen sind zudem relativ träge. Versuch einmal, auf einer Stoppuhr genau eine Sekunde zu treffen – das gelingt meist nur zufällig. Häufig liegt man 100 ms daneben. Das ist bereits eine deutlich größere Ungenauigkeit als die 50 Hz Frequenz und erst recht im Vergleich zu 500 Hz mit dem Chip.

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Dann hast du entweder meinen Vorschlag nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich meine:

In der Tat. Mein Fehler;-)

Wenn die beiden relevanten Frames (vor und nach dem Ballkontakt zum Abspiel) kein eindeutiges Ergebnis liefern (also einmal Abseits, einmal nicht), dann sollte die Entscheidung auf dem Feld bestehen bleiben. Wenn beide Frames das gleiche Ergebnis liefern, dann wird natürlich die Entscheidung des Linienrichters überstimmt.

Es geht also nur darum, ob man in diesem Bereich die Ungenauigkeit akzeptiert (und womöglich manche Zentimeterentscheidung falsch ist) oder ob man mittels Interpolation versucht möglichst genau zu sein, dann aber eine Genauigkeit vorspielt, die nicht wirklich gegeben ist.

Ja, die Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit zu definieren könnte eine Möglichkeit sein. Die Frage ist: wie sollten sich die Schiedsrichter einheitlich verhalten? Eine Szene laufen lassen bis zum möglichen Tor und dann wird es überprüft und im Zweifel das Tor gegeben oder nach eigener Wahrnehmung pfeifen, die dann aber je nach Schiri individuell ist?

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Im Verhalten der Schiris würde sich doch nichts ändern zum aktuellen Ablauf: Erstmal laufen lassen und im Nachhinein per VAR überprüfen. Alleine dessen Eingriff erfolgt eben nur noch, wenn die Feldentscheidung in beiden Frames widerlegt wird.

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Im Verhalten der Schiris würde sich doch nichts ändern zum aktuellen Ablauf: Erstmal laufen lassen und im Nachhinein per VAR überprüfen. Alleine dessen Eingriff erfolgt eben nur noch, wenn die Feldentscheidung in beiden Frames widerlegt wird.

Genau. Und das müsste halt einheitlich passieren, nicht ein Schiri so und der andere nächste Woche so.

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Im Verhalten der Schiris würde sich doch nichts ändern zum aktuellen Ablauf: Erstmal laufen lassen und im Nachhinein per VAR überprüfen. Alleine dessen Eingriff erfolgt eben nur noch, wenn die Feldentscheidung in beiden Frames widerlegt wird.

Der Hauptkritikpunkt am VAR ist doch aber, dass die Überprüfung so lange dauert, weil ein Mensch noch einmal drüberschaut. Das Charmante an der Abseitserkennung und auch an der Torlinientechnik ist, dass das im Idealfall deutlich schneller geht, eben weil die Technik entscheidet.

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wäre ne Idee. Allerdings nur dann, wenn man das Abspiel framegenau festlegen kann. Was bei 50 Hz schon schwierig werden könnte.

Muss man da auch noch zwei Frames betrachten, wäre man wieder bei der Lösung, dass die Betrachtung in Echtzeit sinnvoll wäre.

Auch aus dem Grund, dass der Kalibrierte-Linie-Hokuspokus jetzt schon zwei Minuten in Anspruch nhemne kann. Wie lange soll es dann dauern, wenn man mehrere Varianten darstellen will?

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Eigentlich wäre es doch relativ leicht das ganze fair zu lösen: Man nimmt beide relevanten Frames und prüft auf Abseits. Bei gleichem Ergebnis für beide Frames nimmt man natürlich das, ansonsten bleibt die Entscheidung des Linienrichters bestehen.

So geht es ganz ohne Regeländerung oder irgendeinen strikten Toleranzbereich. Und es ist nachvollziehbar für den Fan: Die Entscheidung des Linienrichters kann nicht widerlegt werden, also ist das ok.

Finde ich auch okay.

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Das ist eine sehr gute Idee, bei der man aber ggf. noch darüber diskutieren könnte was die beste Lösungsvariante ist.

Ist der Spieler in Frame 1 onside und erst im zweiten offside ist es keine klare Fehlentscheidung. Entsprechend könnte man mE sehr gut argumentieren, dass die auf dem Feld getroffene Entscheidung bestehen bleibt.
Gleichzeitig könnte man aber auch sagen, dass es keine klare Abseitsstellung ist und das Tor deshalb zählen muss. Das würde zu den sonstigen Regelanpassungen, bspw. Verhalten des Torhüters beim Elfer, passen, mit denen man versucht die Anzahl der Tore zu erhöhen bzw.

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Man pfeift ja Tore weg weil eine Fußspitze im Abseits steht - obwohl das eben gar nicht so sein muss sondern der Stürmer ggf. auch einige Zentimeter "onside" war.

Ich finde das alles schwer erträglich, insbesondere da man etwas anderes suggeriert.

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Man denke nochmal an den Füllkrug-Abseits am Ärmel. Das ist das absurdeste Abseits was ich je gesehen habe.

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Wenn es unsystematisch falsch ist, finde ich es gar nicht so wichtig.

Wie bitte? Es soll nicht wichtig sein, wenn das Ergebnis eines Spiels aufgrund von Entscheidungen zustandegekommen ist, die so physikalisch gar nicht getroffen werden konnten?

(Die Frage bleibt aber eher, ob es sich lohnt, Abseits derart genau bewerten zu wollen.)

Die würde ich auch mit Nein beantworten. Wenn man in Normalgeschwindigkeit kein Abseits erkennen kann, sollte es keins sein.

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Wenn es unsystematisch falsch ist, finde ich es gar nicht so wichtig.

Wie bitte? Es soll nicht wichtig sein, wenn das Ergebnis eines Spiels aufgrund von Entscheidungen zustandegekommen ist, die so physikalisch gar nicht getroffen werden konnten?

Dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Abseits abschaffen oder Fußball abschaffen.
Fehler durch Ungenauigkeiten wirst du nie ganz verhindern können, solange das nicht systematisch passiert, kann und muss man damit leben. Außer natürlich der Verdacht bestätigt sich und gelbe Trikots werden grundsätzlich benachteiligt.

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Dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Abseits abschaffen oder Fußball abschaffen.

Sorry, aber das ist totaler Unsinn. Mit einer Restunsicherheit kann man sicher leben.

Das muss aber trotzdem noch lange nicht auch für ein System gelten, von dem jeder mit einigermaßenem Technikverständnis weiß, dass es gar nicht in der Lage ist, die herbeigelogenen Entscheidungen im cm-Bereich überhaupt zu treffen.

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Wenn es unsystematisch falsch ist, finde ich es gar nicht so wichtig.

Wie bitte? Es soll nicht wichtig sein, wenn das Ergebnis eines Spiels aufgrund von Entscheidungen zustandegekommen ist, die so physikalisch gar nicht getroffen werden konnten?

Das ist doch bei der Bewertung durch den Linienrichter noch viel krasser der Fall. Und im Grunde kannst Du so jede Schiedsrichterentscheidung delegitimieren.

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Das ist doch bei der Bewertung durch den Linienrichter noch viel krasser der Fall. Und im Grunde kannst Du so jede Schiedsrichterentscheidung delegitimieren.

Häh? Es soll doch nach wie vor einen VAR geben. Nur keine nachweisbar schwachsinnigen cm-Entscheidungen eines technischen Systems, die diese gar nicht liefern kann.

Abseits soll Abseits sein. Aber eben nur dann, wenn es das auch tatsächlich ist. Und nicht, wenn es ein fehlerhaftes System herbeilügt.

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Wenn es unsystematisch falsch ist, finde ich es gar nicht so wichtig.

Wie bitte? Es soll nicht wichtig sein, wenn das Ergebnis eines Spiels aufgrund von Entscheidungen zustandegekommen ist, die so physikalisch gar nicht getroffen werden konnten?

Ich schrieb nicht "nicht wichtig", sondern "gar nicht so wichtig".

Letztlich wird hier ja vor allem versucht, eine Entscheidung in Situationen zu fällen, wo die Bilder allein sie nicht hergeben. Das muss man irgendwie tun, und sobald man sich dafür entscheidet, dass auf derartiger Ebene entscheiden zu wollen, dann wird man einen Algorithmus benötigen, der nicht zu 100% korrekt sein kann. Wenn man ihn so wählt, dass er nicht systematisch ein Team benachteiligt, ist das m.E. eine nachvollziehbare Wahl.

(Und die Mathematik dahinter ist ja wirklich nicht schwer. Spieler bewegen sich mehrere Meter pro Sekunde, entsprechend hat man offensichtliche Probleme bei 50hz.)

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(Und die Mathematik dahinter ist ja wirklich nicht schwer. Spieler bewegen sich mehrere Meter pro Sekunde, entsprechend hat man offensichtliche Probleme bei 50hz.)

Für Fußballfunktionäre, die meisten Fans Fans und Fußballreporter scheint das sehr wohl schwer zu sein, so wie die kalibrierte Linie angebetet wird.

Davon abgesehen fände ich es sehr viel sinnvoller, die unvermeidliche Fehlerquelle auf den Schiedsrichter zu verlagern. Kann der ein Abseits bei der Ansicht in Normalgeschwindigkeit nicht erkennen, wird das schwer widerlegbar sein.

Das ist aber dann wenigstens keine Entscheidung, die nach zwei Minuten auf Basis eines nicht funktionierenden technischen Systems getroffen wird.

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(Und die Mathematik dahinter ist ja wirklich nicht schwer. Spieler bewegen sich mehrere Meter pro Sekunde, entsprechend hat man offensichtliche Probleme bei 50hz.)

Für Fußballfunktionäre, die meisten Fans Fans und Fußballreporter scheint das sehr wohl schwer zu sein, so wie die kalibrierte Linie angebetet wird.

Davon abgesehen fände ich es sehr viel sinnvoller, die unvermeidliche Fehlerquelle auf den Schiedsrichter zu verlagern. Kann der ein Abseits bei der Ansicht in Normalgeschwindigkeit nicht erkennen, wird das schwer widerlegbar sein.

natürlich gibt es dann krasse Fehlentscheidungen, die man technisch relativ sicher widerlegen kann. Man muss doch nur außerhalb des TOleranzbereichs sein.

Das ist aber dann wenigstens keine Entscheidung, die nach zwei Minuten auf Basis eines nicht funktionierenden technischen Systems getroffen wird.

Ist das Problem jetzt die Ungenauigkeit oder die Durchlaufzeit des Systems?

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Ist das Problem jetzt die Ungenauigkeit oder die Durchlaufzeit des Systems?

Beides!

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Die theoretische Versuchsanordnung, dass ein Spieler mit 35kmh in die eine Richtung läuft und der andere Spieler mit 35kmh in die andere Richtung läuft und die sich ungefähr bei Ballabgabe kreuzen würde bei menschlichen Schiedsrichtern auf jeden Fall zu Fehlern führen, denn der Linienrichter muss nach der Ballabgabe seinen Blick erst einmal auf den Zweikampf richten. Das dauert sicherlich länger als die 0,02 Sekunden. Da würden dann wilde Ergebnisse rauskommen.

Das kann kein Mensch auch nur annähernd richtig entscheiden. Und wenn dann ein Standbild zeigt, dass jemand 2 Meter im Abseits stand, wird der Linienrichter gelyncht, obwohl das in 0,2 Sekunden passiert.

Aber die Versuchsanordnung ist auch völlig bescheuert, weil sie so sehr selten vorkommt. Die Spieler befinden sich im Laufduell, dann ist die relative Geschwindigkeit viel geringer oder es wird aus einer stabilen Situation der berühmte Schritt nach vorn gemacht, um Abseits zu stellen, dann ist auch der Stürmer meist nicht auf Höchstgeschwindigkeit.

Mir ist das mit dem halbautomatischen Abseits völlig latte, aber der Wissenschaftler hätte mal mindestens drei Beispiele nennen sollen, wo wir es mit einer relativen Geschwindigkeit über 30kmh zu tun haben...

Edith: also eigentlich ist das mit dem Abseits das einzige, was ich beim Var-Gedöns ertragen kann. Und es ist halt so, dass beide Parteien wissen, wenn sie zu sehr auf Risiko gehen, dann kann ihnen das abgepfiffen werden. Und damit werden beide Ziele der modernen Abseitsregel erreicht. Stürmer können nicht vorne rumlungern und die Abseitsfalle ist entschärft.

Edith 2: ich habe mich sogar zugunsten des Kritikers verrechnet. In dem Beispiel geht es ja um 38cm pro 0,02 Sekunden. Dann sind die Spieler nach 0,2 Sekunden schon 3,8 Meter auseinander. Da geht das Fernsehstudio in Flammen auf, wenn es zur Nachberichterstattung kommt.

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Ich bin schon immer ein Befürworter für den VAR! Nur soll er sich die Spielsituationen meiner Meinung nach auf dem Monitor in Realzeit und nicht in der Spielsituation nicht gerecht werdenden Extremzeitlupen oder Einzelbildern ansehen.

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Ich bin schon immer ein Befürworter für den VAR! Nur soll er sich die Spielsituationen meiner Meinung nach auf dem Monitor in Realzeit und nicht in der Spielsituation nicht gerecht werdenden Extremzeitlupen oder Einzelbildern ansehen.

Dann gibt es aber in Summe mehr und nicht weniger Fehlentscheidungen. Der Schiedsrichter könnte dann möglicherweise nicht erkennen, ob Ball gespielt wurde oder nicht, der TV Zuschauer mit den angezeigten Zeitlupen hingegen schon. Sowas verfehlt doch völlig den Zweck des VAR.

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Wenn man jetzt mal eine realistischen Geschwindigkeitsunterschied von 2 Spielern im Laufduell von 3kmh annimmt, dann hat das System eine Fehleranfälligkeit von 1,7cm.

Was ich an der Kritik teile, dass dann noch alle möglichen Körperteile relevant werden, die sich auch noch in alle Richtungen bewegen, ist es schon absurd. Lange Haare, ein bisschen mehr Bauch oder weite Trikots müssten dann tabu sein. Da wäre es schon besser, wenn man einfach die Fussspitze des am nahesten zur Grundlinie sich befindenden Fußes nehmen würde.

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Eigentlich ist ein strafbares Abseits ein Regelverstoß, der im Minimalfall mit Verlust des Ballbesitzes bestraft wird. Zwar ist das eine andere Sorte Regelverstoß als ein Foul, aber bestraft wird es trotzdem, weil der Spieler sich ja einen Vorteil verschaffen will.(!)
Der ursprüngliche Sinn der Abseitsregel hat jedoch mit der jetzigen Praxis nicht mehr das geringste zu tun. Ich wäre für eine mindestens 10 Zentimeter breite Unschärfelinie, die besagt gleiche Höhe, ein Regelverstoß nicht unzweifelhaft erkennbar.

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Wenn man jetzt mal eine realistischen Geschwindigkeitsunterschied von 2 Spielern im Laufduell von 3kmh annimmt, dann hat das System eine Fehleranfälligkeit von 1,7cm.

Was ich an der Kritik teile, dass dann noch alle möglichen Körperteile relevant werden, die sich auch noch in alle Richtungen bewegen, ist es schon absurd. Lange Haare, ein bisschen mehr Bauch oder weite Trikots müssten dann tabu sein. Da wäre es schon besser, wenn man einfach die Fussspitze des am nahesten zur Grundlinie sich befindenden Fußes nehmen würde.

Auch bspw. bei einem Flugkopfball, wo die Fußspitze der hinterste Teil des Spielers ist?

Warum siehst Du das denn kritisch? Das kann das kamerabasierte System doch erst viel besser entscheiden als der Linienrichter. Das System hat für jeden Spieler die Positionsdaten zu allen relevanten Körperteilen.

Haare spielen keine Rolle. Bauch und weite Trikots dürften extrem selten ein Faktor sein.

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Das war nicht so ganz ernst gemeint mit den Haaren...

Stimmt Flugkopfball ist natürlich ein Ding. Aber wie gesagt, eigentlich kann man meiner Meinung nach den VAR komplett abschaffen, aber mir ging es darum, dass die Skandalisierung der Unschärfe sich relativiert, wenn man sich das mal genauer anguckt.

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dass die Skandalisierung der Unschärfe sich relativiert, wenn man sich das mal genauer anguckt.

Sehe ich vollkommen anders. Die Entscheidungen, die mit dem System getroffen werden, können physikalisch gar nicht getroffen werden.

Wenn man ein ungeeignetes System einsetzt, um den Eindruck zu erwecken, man könne eine Abseitsentscheidung auf den Zentimeter genau treffen, passt das zwar zum Fußball, ist aber aus meiner Sicht trotzdem ein Skandal. Aber ich betrachte solche Dinge immer aus der Perspektive eines Ingenieurs.

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dass die Skandalisierung der Unschärfe sich relativiert, wenn man sich das mal genauer anguckt.

Sehe ich vollkommen anders. Die Entscheidungen, die mit dem System getroffen werden, können physikalisch gar nicht getroffen werden.

Wenn man ein ungeeignetes System einsetzt, um den Eindruck zu erwecken, man könne eine Abseitsentscheidung auf den Zentimeter genau treffen, passt das zwar zum Fußball, ist aber aus meiner Sicht trotzdem ein Skandal. Aber ich betrachte solche Dinge immer aus der Perspektive eines Ingenieurs.

Ich hätte die Perspektive eines Ingenieurs für pragmatischer gehalten.

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Bayern kann noch klettern

Quelle: Kicker

Gruß

CHS

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So, oder so:
Qualifiziert sich Bayer diese Saison nicht für die CL, reicht es in den nächsten Jahren einfach nur dabei zu sein.

Ob man jetzt individuell als Fan Bock auf diesen Wettbewerb in Saudi Arabien hat, ist sicherlich eine andere Frage.

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Wo die Klub WM stattfindet ist ja gar nicht klar. Die Klub WM im Juni war fantechnisch das spannendste, was ich in den vergangenen 10 Jahren erlebt habe, nicht nur mit Blick auf den eigenen Verein, sondern weil der Austausch mit Fans aus Brasilien, Südafrika und Marokko einfach extrem spannend war.

Wenn man ganz individuell schon lange keine Lust mehr hat seine Samstag Nachmittage mit solch überflüssigen Konstrukten wie Hoffenheim oder Leipzig zu verbringen, dann ist die Klub-WM die vielleicht einzig gute Idee, die die Fifa seit Jahrzehnten hatte.

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Können sich nicht nur 2 Clubs pro Land qualifizieren?

Also Bayern und ein anderer Club.

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Eigentlich geht durch den Artikel hervor, dass mehr möglich sind. Allein dadurch wenn jedes Jahr din anderer Klub aus dem gleichen Land die CL gewinnt.

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Eigentlich geht durch den Artikel hervor, dass mehr möglich sind. Allein dadurch wenn jedes Jahr din anderer Klub aus dem gleichen Land die CL gewinnt.

Wir hatten doch letztes Jahr auch City, Chelsea und Liverpool bei der Club WM.

Wann ist denn der Stichtag für die Qualifikation?

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Eigentlich geht durch den Artikel hervor, dass mehr möglich sind. Allein dadurch wenn jedes Jahr din anderer Klub aus dem gleichen Land die CL gewinnt.

Wir hatten doch letztes Jahr auch City, Chelsea und Liverpool bei der Club WM.

Wann ist denn der Stichtag für die Qualifikation?

Nein, hatten wir eben nicht. Liverpool war nicht bei der Club WM dabei, weil City und Chelsea die CL gewonnen hatten.

antworten

Stimmt. Wenn wir dann nächstes Jahr die Championsleague gewinnen dann kann sich noch wer qualifizieren.

antworten

Stimmt. Wenn wir dann nächstes Jahr die Championsleague gewinnen dann kann sich noch wer qualifizieren.

Wenn Bayern dieses Jahr die CL gewinnt und wir nächstes Jahr, dann kann sich eine weitere deutsche Mannschaft nur über den CL Gewinn 2027 oder 2028 qualifizieren.

antworten

Stimmt. Wenn wir dann nächstes Jahr die Championsleague gewinnen dann kann sich noch wer qualifizieren.

Wenn Bayern dieses Jahr die CL gewinnt und wir nächstes Jahr, dann kann sich eine weitere deutsche Mannschaft nur über den CL Gewinn 2027 oder 2028 qualifizieren.

Das eher nicht.

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Wann ist denn der Stichtag für die Qualifikation?

Ende der Saison 27/28 wird abgerechnet.

Letztes Jahr schon waren es aus England nur Chelsea und City, Liverpools CL-Gewinn war zu lange her und über Punkte kann sich keine dritte Mannschaft aus demselben Land qualifizieren.

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https://www.ksta.de/sport/fussball/italiens-fussball-kriselt-schiri-boss-rocchi-unter-manipulationsverdacht-1271581

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Ein smarter Move wäre folgender: Wir leihen Woltemade mit Kaufoption aus, und ersetzen auf diese Weise unseren abwanderungswilligen Stürmer. Wir haben jetzt ja einen Sportdirektor der gerne Leihmodelle anstrebt :-)

https://www.spox.com/fussball/listen/schonungslose-analyse-vom-trainer-vertrauten-newcastle-united-denkt-angeblich-ueber-schnellen-verkauf-von-nick-woltemade-nach/bltaa4de758a7a74e9a

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Wäre der logische und kostengünstige kane-ersatz. Besser als Jackson ist woltemade auf jedenfall.

Ich frage mich nur, wie schlecht newcastle scoutet? Woltemades Spielerprofil war offensichtlich, sie gaben absurd viel geld für ihn aus und wundern sich nun, dass er nicht die erhoffte Verstärkung ist. Bei solchen Geschichten braucht der bvb keine Angst vor den pl teams haben

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Wäre der logische und kostengünstige kane-ersatz. Besser als Jackson ist woltemade auf jedenfall.

Ich frage mich nur, wie schlecht newcastle scoutet? Woltemades Spielerprofil war offensichtlich, sie gaben absurd viel geld für ihn aus und wundern sich nun, dass er nicht die erhoffte Verstärkung ist. Bei solchen Geschichten braucht der bvb keine Angst vor den pl teams haben

Naja, die mussten ja zeitnah die 150 Millionen Euro von Isak noch ausgeben. Grober Hobel, dicke Späne.

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Lt. eines spanischen Portals hat Aston Villa Interesse und würde 57 Mio. zahlen.

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Wir brauchen einen Stürmer der die Torwerte von Guirassy bringt, gleiches Problem wie mit Silva.

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Wäre schon nicht so schlecht als Leihe mit KO. Dann könnte man diese Baustelle um ein Jahr verschieben (falls Guirassy geht, wovon ich ausgehe) und das Budget auf anderen, dringend benötigten, Positionen verwenden.

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Ist ja durchaus ein interessanter Name. Die Frage ist nur, wie man ihn beim BVB dann sieht. Die Bayern hätten ihn ja sehr gerne gehabt, weil seine spielerischen Anlagen ihn zum mitspielenden Mittelstürmer machen, der auch etwas dahinter stark agieren kann. Theoretisch also durchaus wie Kane, der als klarer Mittelstürmer ja so spielstark ist, dass er auch wie ein 10er Bälle verteilen kann.

Am Ende ist das halt eine Frage der Qualität und des Preises.

Die hohe Ablösesumme nach England war für ihn eine ziemlich Hypothek. Und da er jetzt nicht unbedingt der Publikumsliebling überall ist, wäre das auch beim BVB sicherlich ein Problem.

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Um Gottes Willen, der darf sich gerne bei seiner Ex anbiedern. Aber bloß nicht hier.

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Was hat Woltemade denn jetzt verbrochen? War nie bei Blau, im RB Kosmos oder bei Bayern.

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Ich habe bei dem auch Bedenken, dass Newcastle ihn auf dem Höhepunkt seines Hypes gekauft hat und jetzt langsam klar wird, dass er eher so obere Mittelklasse ist.

Das andere hat Talentförderer oben schon geschrieben: Der mag ja Qualitäten haben - aber ist er derjenige, der wirklich Tore garantiert? Ich persönlich würde einfach Guirassy sehr gerne noch ein Jahr behalten.

Und ich fürchte - zurück zu Absatz 1 - dass Woltemade einfach immer noch sehr teuer ist für das, was er kann.

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Interessanter Vergleich zwischen EffZeh und der kleinen Borussia

https://www.ksta.de/sport/1-fc-koeln/kann-koeln-bald-gladbach-ueberholen-wie-der-fc-seinem-erzivalen-borussia-immer-naeher-kommt-1272008

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kicker.de

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Das ist etwas, dass ich schon sehr wild finde, im US-Sport.
Ich weiß, die Fankultur ist dort eine andere als hierzulande bzw. in Europa und sowas wie Vereinskultur gibt's da auch nicht wirklich.
Aber wie gehen die Fans / Anhänger / wasauchimmer bspws. der Whitecaps mit sowas um? Bleibt man Fan, auch wenn das Franchise dann plötzlich hunderte Kilometer weg ist und einen anderen Namen trägt? Sucht man sich einfach was Neues?

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Oakland hat in kurzer Zeit sein Football Team nach Las Vegas verloren und die Baseballer sind auch weg. Aktuell spielen sie in Sacramento, weil der neue Ballpark, ich glaube auch in Vegas, noch nicht fertig ist. Das hat in der Stadt schon für großen Ärger, Aufregung und auch Proteste gesorgt. Klaglos hingenommen wird es von den Fans also nicht.
Stellenweise sind die US-Inlandsflüge auch so billig gewesen, dass man vergleichsweise günstig zu den Spielen fliegen kann. Relativ viele Fans der Packers kommen aus Florida und fliegen zu den Spielen hoch. Wobei ich nicht weiß, ob das immer noch so ist.

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Es ist in Europa zwar selten, aber auch nicht unbekannt. Siehe den FC Wimbledon, der in den 80ern und 90ern in der ersten englischen Liga gespielt hat und 2001 beschlossen hat, von London nach Milton Keynes umzuziehen und sich in Milton Keynes Dons umzubenennen.
Viele Fans haben daraufhin den AFC Wimbledon gegründet, der inzwischen in der 3. englischen Liga spielt, während der beim Beschluss des Umzugs noch zweitklassige Ursprungsverein inzwischen in der 4. Liga spielt.

Und es gab zwar keinen Umzug, aber auch die Geschichte von Austria Salzburg zu Red Bull Salzburg könnte man ähnlich sehen. Auch da war der ursprungs Verein nicht mehr wieder zu erkennen.

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Einen kleinen "Umzug" gab es schon in Deutschland: von Markranstädt ins benachbarte Leipzig. Zur Erinnerung: Markranstädt ist ein Nachbarort von Leipzig, kein Stadtteil.

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Colleges haben in den Staaten eine größeren Stellenwert fürs öffenliche Leben als bei uns. Deren Mannschaften sind beliebt und die besten Schüler werden regelmäßig mit Stipendien angeworben, damit sie in den Mannschaften mitspielen können. Die größten Stadien in den Staaten sind quasi allesamt jene, in den Collegemannschaften spielen.
Ein weiterer Beleg dafür: Die NFL darf freitags und samstag nicht spielen, damit der Collegesport an diesen Tagen ausgetragen werden kann. Entsprechend hat die NFl ein SPiel am Donnerstag, eins am Montag und ansonsten spielen sie alle am Sonntagnachmittag bis -abend.

Die Profivereine sind eher unterhaltsames Beiwerk.

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Die Profivereine sind eher unterhaltsames Beiwerk.

Oder etwas anders benannt: Unterhaltungsindustrie. Und sie haben das für sich so auch erkannt.

Die Vereine besitzen die Liga. Alle Personen in diesem Komplex werden recht gut finanziell kompensiert, sehr stark vermarktet und man achtet auf eine relativ große Sauberkeit und Fairness in den Sportarten. Respekt vorm Gegner, Respekt vorm Schiedsrichter. Emotionen, große, gibt es trotzdem oder gerade deswegen. Man lebt ein Ideal vor, dass dadurch dann auch von Kindesbeinen an eingesorgen wird. Wovon dann eben auch der Nachwuchs profitiert.

Jepp, ist ein brutaler Sprung von unserem Klassenkampfsport - aber unterm STrich finde ich das ne ziemlich gute Lösung. Das komplette System beruht darauf, dass es keine "Kleinen" gibt. Natürlich gibt es quasi notorische Loserklubs und solche, die auch eher immer oben mitmischen - aber das ändert sich immer im Verlauf eines Jahrzehnts. Wodurch dann etwaige "Dynastien" - also mehrfache Titelgewinne hintereinander - auch viel beeindruckender sind.

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Ich war 2016/2017 mal eine längere Zeit in den USA und habe mir da bisschen Basketball, Eishockey und Fussball gegeben.

Da steht es irgendwie 40 Sekunden vor Schluss 99:99 und dann gibt es einen Unterbruch. Es kommen irgendwelche Dino-Maskottchen und feuern 5 Dollar T-Shirts in die Menge und alle rasten aus und wollen so ein Shirt.

Die Vorstellung, dass sich die Leute in DO um ein T-Shirt kümmern, wenn Arjen Robben in der 89. Minute beim Stande von 1:0 für den BVB zum Elfer anlaufen würde, hat mich schon sehr amüsiert.

Es ist einfach was anderes. Mit viel Catering, Feuerwerk, Tanzeinlagen... vom Vierjährigen bis zur alten Oma, die nicht weiss, was ein Dreipunktewurf ist, finden da alle irgendwas Tolles und das Spiel ist recht beliebig bis austauschbar. Und irgendeine Ehrung der Veterans findet natürlich auch noch statt.

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Vor allem besteht in den USA in weiten Teilen der Gesellschaft einfach Konsens darüber, dass alles mit Geld zu regeln ist und dementsprechend dem Geldverdienen unterzuordnen ist. Sport hingegen wird von vielen als reine Unterhaltung angesehen. Da kommen dann bei Vergleichen des weltweiten Stellenwertes oder der Bedeutung des Superbowl mit einer Fußball-WM gerne auch mal lustige Argumente wie "bessere Halftime Show" oder der Preis der Werbeclips.

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Das ist etwas, dass ich schon sehr wild finde, im US-Sport.
Ich weiß, die Fankultur ist dort eine andere als hierzulande bzw. in Europa und sowas wie Vereinskultur gibt's da auch nicht wirklich.
Aber wie gehen die Fans / Anhänger / wasauchimmer bspws. der Whitecaps mit sowas um? Bleibt man Fan, auch wenn das Franchise dann plötzlich hunderte Kilometer weg ist und einen anderen Namen trägt? Sucht man sich einfach was Neues?

Ich würde mal vermuten, das hängt stark davon ab, ob man ein Stadiongänger oder Fernsehfan ist. Wenn ich nur vorm Fernseher sitze (und vielleicht gar nicht in der Region lebe), kann mir irgendwie auch egal sein, wo die Spiele stattfinden.
Bin ich regelmäßig hingegangen, habe ich ein Problem.
Da kommt es dann drauf an, warum man hingegangen ist. Wenn die Geselligkeit dominiert, gehen die Leute dann vielleicht zu einem anderen Team, eventuell einer anderen Sportart, in der Nähe.

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Und ich würde sagen als klassischer Vereinsfan ist ein Umzug in eine andere Stadt für mich ein absolutes No Go! Ein Verein steht ja auch immer für eine Stadt und Region.

Aber für moderne Fans, die keine Vereine, sondern einzelne Spieler bevorzugen, mag das kein Problem sein. Für die gilt: Barca oder PSG? Egal, Hauptsache "Messi" steht auf dem Trikot.

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Blau hat Angst vor Platzsturm am Samstag

Man appelliert inständig und angeblich sogar unter Einbeziehung der Ultras, einen möglichen Aufstieg am Samstagabend nicht mit einem Platzsturm zu feiern.

Bedingt durch die baulichen Eigenheiten der Turmhalle erfordert der Werg von den Rängen auf den Rasen die springhafte Überwindung eines Höhenunterschiedes von 3 Meter 80, was die umliegenden Unfallchirurgen schnell überfüllen könnte.

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Der Todesgraben ist eine von vielen sicherheitstechnisch höchst bedenklichen Features, die damals ein "modernes Stadion" auszeichnen sollten. Leider war die Vereinsführung um Assauer nicht davon zu überzeugen, dass so etwas weder notwendig noch sinnvoll ist.
Mich wundert heute noch, dass die Bezirksregierung das zugelassen hat, da der Fluchtweg aufs Spielfeld normalerweise eine ganz wichtige Komponente der Stadionsicherheit ist.

SGG
Klopfer

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Ich weiß gerade nicht, wie das baulich genau bei denen gelöst ist und will es mir auch gar nicht anschauen.

Aber könnte man den Graben nicht auffüllen?
Aus Zeitgründen bis Samstag vielleicht einfach mit Jauche?

antworten

Schritt 1: "Erfurter Latrinensturz 1148" googeln.

Schritt 2: auf Gelsenkirchen übertragen.

Schritt 3: schmunzeln.

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Alternativ kann man sich auch vorstellen, dass alle blauen Spieler den Aufstieg so feiern:
https://m.youtube.com/watch?v=31poTBZUxXc&pp=ygUbamxlYWd1ZSBwbGF5ZXIganVtcHMgaW4gcGl0

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Die Blauen haben es eh noch nicht so mit Objektpermanenz.

antworten

Ich weiß gerade nicht, wie das baulich genau bei denen gelöst ist und will es mir auch gar nicht anschauen.

Aber könnte man den Graben nicht auffüllen?
Aus Zeitgründen bis Samstag vielleicht einfach mit Jauche?

Wäre sogar ein olfaktorisches Upgrade! Leider ist selbst Jauche dort nicht zu finanzieren. Und auch Jauche hat Stolz.

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Ach da kann man doch bestimmt die Abwasser des Stadions während des Spiels direkt reinleiten, dürfte dann sicher bis Abpfiff voll sein :)

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Der Todesgraben ist eine von vielen sicherheitstechnisch höchst bedenklichen Features, die damals ein "modernes Stadion" auszeichnen sollten. Leider war die Vereinsführung um Assauer nicht davon zu überzeugen, dass so etwas weder notwendig noch sinnvoll ist.
Mich wundert heute noch, dass die Bezirksregierung das zugelassen hat, da der Fluchtweg aufs Spielfeld normalerweise eine ganz wichtige Komponente der Stadionsicherheit ist.

SGG
Klopfer

siehe Hillsborough-Katastrophe. Die sind völlig Gaga.

antworten

Ungeordneter Platzsturm ohne offene Zugänge ist wirklich sehr gefährlich. Vor allem noch mit den Gegebenheiten bei den Blauen. Erinnere mich noch an einen Platzsturm bei uns 11 oder 12, wo auch der Capo das Nadelöhr an der Süd dirigieren musste, wo alle rein und raus gingen.

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Kann ich verstehen. Ich hab auf einem Konzert (ich glaube ACDC?) gesehen wie ein betrunkener Typ diese Wand von der Nordtribüne? rückwärts runtergefallen ist. Unter ihm stand noch ein Getränke- Pavillion der den Sturz erheblich gemildert hat, sonst wäre er mit dem Kopf aufgeschlagen. Keine Ahnung was danach passiert ist

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 29.04.2026 (Fußball und Sport allgemein)

Streitthema VAR: Bei Abseitspositionen "wird dem Fan etwas vorgegaukelt"

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