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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles (Sonstiges)

Vito_Corleone @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 19:29 (vor 198 Tagen)

Jan Fleischhauer im:

Spon.de

Endlich ein bisschen Klartext....

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Faszinierend der Failed State NRW hat einen Haushaltsüberschuss

balltick @, Dortmund, Sonntag, 15. Januar 2017, 16:38 (vor 192 Tagen) @ Vito_Corleone

Faszinierend der Failed State NRW hat es geschafft das erste mal seit 1973 einen Überschuss von 217 Millionen Euro zu erwirtschaften.
Da hat man wohl in Berlin vergessen das dieses Jahr in NRW Wahl ist als man der Landesregierung solch ein Geschenk gemacht hat.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/nordrhein-westfalen-muss-...

Als der Fehler wohl aufgefallen ist hat man sich ja gleich mit Hilfe des Rechnungshofes (Finanzministerium) auf den Kanzler-elect gestürzt in dem man die Energiewende auf primitivste und sehr Eindimensionale Art verteufelt hat.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

DieRoteKarteZahlIch, UK, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:40 (vor 197 Tagen) @ Vito_Corleone

Was für ne Hysterie.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

Matze0989 @, Schwoabäländle, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:46 (vor 197 Tagen) @ Vito_Corleone

Endlich ein bisschen Klartext....

Kann da nicht so sehr viel Neues bzw. Klartext erkennen. Das ist doch alles was die letzten Tage in der Presse diskutiert wurde (mit dem Unterschied, dass halt nicht nur von Jäger, sondern eben auch von anderen Personen der Politik - wie zum Beispiel von einem Bundesinnenminister - der Bund ist in erster Linie aus kompetenzieller Sicht für die Terrorabwehr zuständig - Konsequenzen auch personeller Art gefordert werden). Eine mediale Ungleichbehandlung der SPD gegenüber der CDU kann ich beim besten Willen nicht erkennen und klingt für mich aus den Fingern von Herrn Fleischhauer eher nach der Parole "linksgrün versiffte Lügenpresse", die einem politischen Spektrum entspringt, von dem sich ein Herr Fleischhauer eher distanzieren sollte.

Dass er aber eh nicht viel vom Rechtsstaat zu halten scheint, hat er im vorherigen Kommentar auf SPON (Link) mal wieder dargelegt. Dort kritisiert er unter anderem die Berliner Regierung, dass sie bei der Kriminalitätsbekämpfung die Grundrechte an erste Stelle stellt. In unserem Rechtsstaat schützen diese aber gerade die höchsten Rechtsgüter - ich frage mich daher, was nach seiner Ansicht der Staat im Rahmen staatlicher Gewaltausübung an erste Stelle zu stellen hat... Gerade die Bindung staatlicher Gewalt an die Grundrechte ist es, was einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat mit einer ausufernden staatlichen Willkür, wie der DDR, unterscheidet.

Zusammengefasst - für mich entbehrt die im Kommentar geübte Kritik an den Medien jeglicher Grundlage und zielt eher in eine Richtung, in der sich (Rechts-)Populisten heimisch fühlen.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:12 (vor 197 Tagen) @ Matze0989

Fleischhauers Kommentare im Spiegel sind in aller Regel noch schlimmer als Augsteins. Es lohnt sich meist nicht, diese zu lesen.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 20:55 (vor 197 Tagen) @ simie

Fleischhauers Kommentare im Spiegel sind in aller Regel noch schlimmer als Augsteins. Es lohnt sich meist nicht, diese zu lesen.

Sowohl hinter Fleischhauers als auch hinter Augsteins Kommentaren steckt meiner Meinung nach System. Beide besetzen extreme Positionen, teilweise eventuell aus innerem Antrieb, teilweise bewusst. Und gerade weil sie polarisieren ziehen sie das Interesse der Leser auf sich. Normalerweise verfolgt man die Texte der anderen Autoren dort mit einem gewissen Interesse. Meist findet man die eigene Position nicht exakt wieder, aber man geht auch nicht völlig auf Konfrontationskurs. Bei Fleischhauer und Augstein bin ich mir sicher dass ein recht großer Teil der Leser entweder hundertprozentig hinter dem was dort veröffentlicht worden ist steht oder die Meinung des Autors voll und ganz ablehnt. Und gerade das bringt Auflage.

Dieses Modell findet man nicht nur beim Spiegel sondern zunehmend auch bei anderen Medien, zudem reicht die Palette der "Waffen" mit denen die Autoren arbeiten von der "Mistforke" bis zur "Streitaxt" oder meinetwegen sogar zum "Florett". Als zwei Beispiele fallen mir Wagner bei der Bild (gibt es den überhaupt noch?) der diesen Job lange gemacht hat nachdem er auf seinen vorherigen Positionen für den Verlag untragbar geworden war und Martenstein beim Tagesspiegel / der Zeit ein.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:23 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Das klingt nachvollziehbar. Anklang findet es zumindest bei mir nicht.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

FourrierTrans @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 10:38 (vor 197 Tagen) @ Vito_Corleone

"Faild State NRW", das trifft es meiner Ansicht nach sehr gut, auch wenn der Autor den Begriff in seinem Bericht eigentlich nur im Bezug auf die fehlende Effizienz in der Sicherheitspolitik benutzt. Dabei bedeuet "Failed State" im Grunde noch viel mehr. So bezeichnet man einen Staat, der keine vollständige Kontrolle, bzw. seine elemantaren Funktionen nicht mehr ausüben/erfüllen kann.

Und ja, Dank dem Kabinett Kraft, das seit 2010 eine Schneise der Verwüstung hinterlassen hat, kann man den Begriff schon fast so verwenden. Das Kabinett wurde war zeitweise neu formiert, der Fisch stinkt aber natürlich vom Kopf. Da ist beispielsweise ein Innenminister, der sich seiner Zeit noch lauthals über die Schlampereien der belgischen Sicherheitsbehörden beschwert hat, im eigenen Bundesland aber die wahrscheinlich mutmaßlich größte Brutstätte radikaler Islamisten vorfindet.
Aber man könnte so viele andere Defizite aufzählen. Da sind milliardenschwere Straßenbauprojekte, die von der Bundesregierung zur Ausschreibung (wenn man so will) an die Länder vergeben wurden, wovon NRW als eines der größten und verkehrsintensivsten Länder Deutschlands so gut wie nichts abbekommt, weil Bauprojekte gestoppt und Mitarbeiter nicht vorhanden sind. In einem Bundesland voller kaputter Straßen.
Die Kriminalität ist in NRW insgesamt dramatisch. Sei es der größte Nazi-Hot-Spot Westdeutschlands in Dortmund, verfallende Stadtteile insbesondere im Ruhrgebiet (die Dortmunder Nordstadt hatte es 2014 sogar in die New York Times geschafft) oder völlig ausufernde Demos krimineller Menschen (Hogesa und co). Vom Werbetext des Herrn Jäger ("Wir treten Neonazis auf die Springerstiefel") war in Köln beim "Hogesa-Aufmarsch" im Oktober 2014 ziemlich wenig zu sehen. Bei Fußballfans allerdings, da weiß sich das Bundesland NRW zu wehren.

Da ist eine Loveparade-Katastrophe, nicht irgendwo in Kambodscha, sondern hier, in Nordrhein-Westfalen. Jahre nach der rhetorisch vereinnahmenden Rede von Hannelore Kraft ist rein gar nichts aufgeklärt. Fazit der Landesregierung: Wer da war ist selber Schuld.

Die wirtschaftliche Entwicklung ist desaströs, sie wird überproportional schlechter, noch Mitte 2016 konnte man das dem Armutsbericht der Bundesregierung entnehmen. Die Aussichten für das Land NRW sind düster. Die Vorzeichen haben sich dramatisch verschlechert seitdem Kraft und co. ihre Unfähigkeit, vermutlich sogar teilweise am Rande dessen, was bei der Ausübung eines politischen Amtes legal ist, bewiesen haben.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

herrNick @, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:49 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Das Ruhrgebiet durchlebt seit mehr als 30 Jahren einen Strukturwandel, der in Ausmaß und Geschwindigkeit seinesgleichen sucht. Die jeweiligen Landesregierungen müssen diesen Niedergang, der auf ganz NRW strahlt, verwalten und moderieren. Hier gibt es wirklich keinerlei Patentrezepte. Hieraus jetzt eine parteipolitische Diskussion zu machen ist wirklich völlig unpassend. Das ist KEIN Freifahrtschein für irgendwen, aber viele Probleme, mit denen sich die NRW Landesregierungen rumschlagen müssen (vor allem: zu wenig Geld für alles) sind derart strukturell, dass es lediglich um eine Mangelverwaltung geht. Diese Mängel führen ständig an verschiedenen Stellen zu Problemen. Da jetzt zu unterstellen Partei X würde es wesentlich besser machen als Partei Y finde ich ziemlich abenteuerlich. Im Nachhinein weiss natürlich jeder besser, wie man das Geld verteilen hätte sollen.

Ciao,

herrNick

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:20 (vor 197 Tagen) @ herrNick

Das Ruhrgebiet durchlebt seit mehr als 30 Jahren einen Strukturwandel, der in Ausmaß und Geschwindigkeit seinesgleichen sucht. Die jeweiligen Landesregierungen müssen diesen Niedergang, der auf ganz NRW strahlt, verwalten und moderieren. Hier gibt es wirklich keinerlei Patentrezepte. Hieraus jetzt eine parteipolitische Diskussion zu machen ist wirklich völlig unpassend. Das ist KEIN Freifahrtschein für irgendwen, aber viele Probleme, mit denen sich die NRW Landesregierungen rumschlagen müssen (vor allem: zu wenig Geld für alles) sind derart strukturell, dass es lediglich um eine Mangelverwaltung geht. Diese Mängel führen ständig an verschiedenen Stellen zu Problemen. Da jetzt zu unterstellen Partei X würde es wesentlich besser machen als Partei Y finde ich ziemlich abenteuerlich. Im Nachhinein weiss natürlich jeder besser, wie man das Geld verteilen hätte sollen.

Vergessen darf man zudem nicht dass das Land Nordrhein-Westfalen beim bundesweiten Steuerausgleich sehr schlecht abschneidet. Problem ist hier speziell der Umsatzsteuervorwegausgleich. Leider finde ich die Quelle auf die Schnelle nicht mehr, aber ich meine vor einigen Jahren gelesen zu haben dass NRW damals vor allen Ausgleichsmaßnahmen bei den Steuereinnahmen pro Kopf auf Platz fünf aller Bundesländer lag, aber nach allen Ausgleichsmaßnahmen des Länderfinanzausgleichs im engeren und im weiteren Sinne ist man dann wohl auf dem letzten Platz gelandet. Entweder hat man sich als die aktuell noch gültige Regelung ausgehandelt wurde über den Tisch ziehen lassen oder die Rahmenbedingungen haben sich seitdem deutlich geändert. Auf jeden Fall führt dies dazu dass NRW in einer durch den Strukturwandel eh schon deutlich angespannten Situation finanziell nochmals schlechter gestellt ist.

Ab 2020 gelten jedoch neue Regeln die NRW wohl deutlich besser stellen.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:32 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Bei dem Thema hat die damalige (welche war es?) Landesregierung tatsächlich extrem geschlampt. Zumindest konnte das nun korrigiert werden. Wie du ja schon erwähntest. Ironie dabei könnte sein, dass die aktuelle Landesregierung davon wohl nicht mehr profitieren wird.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:19 (vor 196 Tagen) @ simie

Bei dem Thema hat die damalige (welche war es?) Landesregierung tatsächlich extrem geschlampt. Zumindest konnte das nun korrigiert werden. Wie du ja schon erwähntest. Ironie dabei könnte sein, dass die aktuelle Landesregierung davon wohl nicht mehr profitieren wird.

Müsste schon länger her sein. Ohne nachzuschlagen würde ich auf Steinbrück oder sogar Clement tippen.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Sascha @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:25 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Zwischen Kambodscha und NRW gibt es aber trotzdem noch eine gewisse Bandbreite, oder?

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

FourrierTrans @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:37 (vor 197 Tagen) @ Sascha

Zwischen Kambodscha und NRW gibt es aber trotzdem noch eine gewisse Bandbreite, oder?

Eben. Das finde ich in dem Falle Loveparade so unfassbar. Vor der Loveparade in Duisburg, hätte ich derartiges, naja Versagen kann man das ja schon fast gar nicht mehr nennen, in Deutschland nicht für möglich gehalten.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

MSU242 @, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:44 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Loveparade ist ein gutes Stichwort:

Wie war denn der Umgang von Herrn Jäger mit der Loveparadekatastrophe?

Beim Fussball muss man ja eh nichts über den Mann sagen. Sein Allheilmittel ist ja immer noch die Abschaffung der Stehplätze.
Versagen bei Hogesa-Demo in Köln. Versagen bei Fussballspielen durch Personaleinsparungen.

Dazu Köln, dazu Amri und was weiß ich, was der noch alles verzapft hat.

Und zur Sicherheit: Zumindest die gefühlte Sicherheit ist ja nun wirklich in einigen Stadtteilen abhanden gekommen. Wenn sich die Polizei nicht mehr mit einem Wagen in gewisse Gegenden traut, dann lässt das tief blicken.
Nur hat das nichts mit der Flüchtlingskrise zu tun.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

majae, Dirty Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:39 (vor 197 Tagen) @ MSU242

Wenn sich die Polizei nicht mehr mit einem Wagen in gewisse Gegenden traut, dann lässt das tief blicken.

So ein Blödsinn wird auch nicht wahrer, wenn man ihn öfter wiederholt.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:10 (vor 197 Tagen) @ MSU242

Wie war denn der Umgang von Herrn Jäger mit der Loveparadekatastrophe?

Da hatte er noch den Joker, dass er gerade ein paar Tage im Amt war (Vereidigung 15.7.10, Veranstaltung 24.7.10) und (m.E. zurecht) dafür nicht als verantwortlich gelten konnte. Dass er sich nach den unzähligen Verfehlungen seitdem aber bis heute halten konnte, grenzt für mich an ein mittleres Wunder.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:51 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Du setzt hier zu einem massiven Rundumschlag an. Schaut man aber genauer hin dann hat das was Du vorbringst vielfach nur heiße Luft.

Und ja, Dank dem Kabinett Kraft, das seit 2010 eine Schneise der Verwüstung hinterlassen hat, kann man den Begriff schon fast so verwenden. Das Kabinett wurde war zeitweise neu formiert, der Fisch stinkt aber natürlich vom Kopf. Da ist beispielsweise ein Innenminister, der sich seiner Zeit noch lauthals über die Schlampereien der belgischen Sicherheitsbehörden beschwert hat, im eigenen Bundesland aber die wahrscheinlich mutmaßlich größte Brutstätte radikaler Islamisten vorfindet.

Der Vergleich mit Belgien ist in meinen Augen hanebüchen. Im Großraum Brüssel haben Terroristen über Monate und Jahre völlig ungestört ganz massive koordinierte Anschläge in Paris vorbereiten können ohne dass die belgischen Sicherheitsbehörden eingegriffen hätten. Selbst als die Täter von Paris dann bekannt waren ist es den Belgiern nicht gelungen zu verhindern dass diese dann noch einmal zum finalen Schlag, dieses Mal in Brüssel selbst, ausholen konnten. Von solchen Zuständen sind wir in Nordrhein-Westfalen noch weit entfernt.

Bei uns im Land befinden sich in der Tat einige Hochburgen der Islamisten. Aber auch diese stehen zunächst einmal unter dem Schutz der nicht nur im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit. Will man gegen diese Gruppen vorgehen dann muss man ihnen konkret strafbares Handeln nachweisen, ansonsten erleidet man bereits in der ersten Instanz des Rechtsweges Schiffbruch. Auch in NRW sind in den letzten Jahren immer wieder Islamisten verhaftet worden, teilweise sind sie mittlerweile verurteilt. Man hat Moscheen geschlossen und islamistische Vereine verboten, etc. Dies muss aber jeweils auf tragfähiger juristischer Grundlage geschehen, es reicht nicht aus dass es gegen Islamisten geht.

Aber man könnte so viele andere Defizite aufzählen. Da sind milliardenschwere Straßenbauprojekte, die von der Bundesregierung zur Ausschreibung (wenn man so will) an die Länder vergeben wurden, wovon NRW als eines der größten und verkehrsintensivsten Länder Deutschlands so gut wie nichts abbekommt, weil Bauprojekte gestoppt und Mitarbeiter nicht vorhanden sind. In einem Bundesland voller kaputter Straßen.

In Nordrhein-Westfalen ist man unter der schwarz-gelben Regierung Rüttgers mit der Axt durch die Landesverwaltung gegangen und hat im großen Umfang Stellen weg geholzt. Jetzt fehlen die Mitarbeiter die man benötigt um Infrastrukturprojekte zügig zu genehmigen.

Es ist kein Wunder dass Jürgen Rüttgers völlig in der Versenkung verschwunden ist. Insbesondere in der NRW-CDU tut man so als habe es ihn nie gegeben. Man weiß halt genau was dieser Mann angerichtet hat.

Die Kriminalität ist in NRW insgesamt dramatisch. Sei es der größte Nazi-Hot-Spot Westdeutschlands in Dortmund, verfallende Stadtteile insbesondere im Ruhrgebiet (die Dortmunder Nordstadt hatte es 2014 sogar in die New York Times geschafft) oder völlig ausufernde Demos krimineller Menschen (Hogesa und co). Vom Werbetext des Herrn Jäger ("Wir treten Neonazis auf die Springerstiefel") war in Köln beim "Hogesa-Aufmarsch" im Oktober 2014 ziemlich wenig zu sehen. Bei Fußballfans allerdings, da weiß sich das Bundesland NRW zu wehren.

Bei aller berechtigter Kritik am Verhalten von Jäger und seinem Ministerium bezüglich der Nazi-Plage in Dortmund sollte man nicht vergessen dass beispielsweise alleine in der Heimatstadt der von dir genannten Zeitung im Jahr 2014 328 Morde begangen wurden, und das war die niedrigste Zahl seit mehr als fünfzig Jahren.


Da ist eine Loveparade-Katastrophe, nicht irgendwo in Kambodscha, sondern hier, in Nordrhein-Westfalen. Jahre nach der rhetorisch vereinnahmenden Rede von Hannelore Kraft ist rein gar nichts aufgeklärt. Fazit der Landesregierung: Wer da war ist selber Schuld.

Die Katastrophe von Duisburg ereignete sich am 24. Juli 2010, zehn Tage nachdem Hannelore Kraft Jürgen Rüttgers abgelöst hatte. Das komplette Genehmigungsverfahren war also noch unter der schwarz-gelben Landesregierung abgelaufen, in Duisburg selbst war damals Adolf Sauerland von der CDU Oberbürgermeister.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

MarcBVB @, Duisburg, Dienstag, 10. Januar 2017, 13:57 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Seit wann regiert denn die Pannelore? 2010??? Und dann sind 5 Jahre schwarz-gelb an allem Schuld?

Das ist einfach nur albern. Da hätte man das Personal locker aufstocken können.

Die LoPa hat in Duisburg übrigens der Rat beschlossen - mit allen Stimmen der SPD.

Und zu Herrn Jäger fällt mir eigentlich kein Grund ein, der ihn für sein Amt qualifiziert. Vielleicht die Bekanntschaft zu Lothar Vauth!

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:21 (vor 197 Tagen) @ MarcBVB

Seit wann regiert denn die Pannelore?

Du schaffst es mal wieder dich gleich im ersten Satz selbst zu disqualifizieren.

Herzlichen Glückwunsch :-/

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

MarcBVB @, Duisburg, Mittwoch, 11. Januar 2017, 08:15 (vor 196 Tagen) @ Ulrich

Seit wann regiert denn die Pannelore?


Du schaffst es mal wieder dich gleich im ersten Satz selbst zu disqualifizieren.

Herzlichen Glückwunsch :-/

Inhaltlich Stellung nehmen wollten wir nicht?

Sorry, nach 7 Jahren Regierungszeit nunmehr die 5 Jahre CDU/FDP als Grund für alles darzustellen, ist halt hanebüchener Unfug. In 7 Jahren kann ich das benötigte Personal 2 (!) mal ausbilden, zudem brauche ich ja noch den ein oder anderen Juristen in den Ämtern, wo NRW jeden Monat genug Referendare ausbildet und zum 2 StEx schickt. Da bekomme ich dann zwar nicht die Leute mit 9+ Punkten, aber immer noch genug mit einem satten "befriedigend". Das sind Versäumnisse, die in die Ägide Kraft fallen.

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

simie, Krefeld, Mittwoch, 11. Januar 2017, 09:05 (vor 196 Tagen) @ MarcBVB

Das ändert aber doch nichts daran, dass man die positven Effekte dann erst später merkt. Gerade bei Bauprojekten hat man eine lange Planungs- und Vorbereitungsphase. Das müsstest du doch auch wissen

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

MarcBVB @, Duisburg, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:01 (vor 196 Tagen) @ simie

Das ändert aber doch nichts daran, dass man die positven Effekte dann erst später merkt. Gerade bei Bauprojekten hat man eine lange Planungs- und Vorbereitungsphase. Das müsstest du doch auch wissen

Und deshalb fehlt jetzt das Personal für die Planung?

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"Failed State NRW" - Dank Kabinett Kraft

simie, Krefeld, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:21 (vor 196 Tagen) @ MarcBVB

Ich weiss tatsächlich nicht, ob es aktuell fehlt. Aber selbst wenn es mittlerweile wieder aufgestockt wurde, gab es in den letzten Jahren eben den erheblichen vom Kabinett Rüttgers verursachten Rückstau abzuarbeiten.
Wenn in den nächsten Jahren (sollte sie auch nach der Wahl noch die Regierung leiten) wieder Mrd an Fördergeldern nicht abgerufen werden, dann kannst du gerne und mit voller Berechtigung die Regierung Kraft kritisieren. Die zu Beginn der 10er Jahre liegen gebliebenen Gelder des Bundes jedoch der Regierung Kraft zuzurechenen, wie es der Beitragsschreiber oben macht, ist einfach nicht richtig. Das haben wir Rüttgers zu verdanken, der eine verdammt schlechte Landespolitiker betrieben hat.

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:10 (vor 196 Tagen) @ MarcBVB

Das ändert aber doch nichts daran, dass man die positven Effekte dann erst später merkt. Gerade bei Bauprojekten hat man eine lange Planungs- und Vorbereitungsphase. Das müsstest du doch auch wissen


Und deshalb fehlt jetzt das Personal für die Planung?

Schon einmal den Begriff "KW-Vermerk" gehört?

Das Personal das jetzt fehlt ist in den letzten gut fünf Jahren in Rente oder Pension gegangen, die Stellen wurden aber wenn mit "KW-Vermerk" versehen nicht wieder neu besetzt. Gleichzeitig hat sich das Arbeitsaufkommen deutlich erhöht, insbesondere weil es sich herausgestellt hat dass viele Brücken in einem weitaus schlechteren Zustand sind als noch vor einigen Jahren angenommen wurde.

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FourrierTrans @, Dortmund, Mittwoch, 11. Januar 2017, 18:08 (vor 196 Tagen) @ Ulrich

Das ändert aber doch nichts daran, dass man die positven Effekte dann erst später merkt. Gerade bei Bauprojekten hat man eine lange Planungs- und Vorbereitungsphase. Das müsstest du doch auch wissen


Und deshalb fehlt jetzt das Personal für die Planung?


Schon einmal den Begriff "KW-Vermerk" gehört?

Das Personal das jetzt fehlt ist in den letzten gut fünf Jahren in Rente oder Pension gegangen, die Stellen wurden aber wenn mit "KW-Vermerk" versehen nicht wieder neu besetzt. Gleichzeitig hat sich das Arbeitsaufkommen deutlich erhöht, insbesondere weil es sich herausgestellt hat dass viele Brücken in einem weitaus schlechteren Zustand sind als noch vor einigen Jahren angenommen wurde.

Wer ist dann dafür verantwortlich?

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 14:18 (vor 197 Tagen) @ MarcBVB

Letztendlich wird doch nur der Punkt mit den Abbau der Verwaltungsfähigkeit der Regierung Rüttgers zugeschoben. Und das zu Recht.
Bezüglich Vauth: Wäre da eine Freundschaft mit diesem einer Karriere mittlerweile nicht eher abträglich?

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MarcBVB @, Duisburg, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:33 (vor 197 Tagen) @ simie

Letztendlich wird doch nur der Punkt mit den Abbau der Verwaltungsfähigkeit der Regierung Rüttgers zugeschoben. Und das zu Recht.
Bezüglich Vauth: Wäre da eine Freundschaft mit diesem einer Karriere mittlerweile nicht eher abträglich?

Frag das Herrn Jäger ;-)

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:36 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Bei uns im Land befinden sich in der Tat einige Hochburgen der Islamisten. Aber auch diese stehen zunächst einmal unter dem Schutz der nicht nur im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit. Will man gegen diese Gruppen vorgehen dann muss man ihnen konkret strafbares Handeln nachweisen, ansonsten erleidet man bereits in der ersten Instanz des Rechtsweges Schiffbruch. Auch in NRW sind in den letzten Jahren immer wieder Islamisten verhaftet worden, teilweise sind sie mittlerweile verurteilt. Man hat Moscheen geschlossen und islamistische Vereine verboten, etc. Dies muss aber jeweils auf tragfähiger juristischer Grundlage geschehen, es reicht nicht aus dass es gegen Islamisten geht.

Amri war ja sehr stark in der Dortmunder Salafisten Szene unterwegs, worüber sich einige dann wunderten. Wundern kann man sich allerdings auch drüber das die Insider sprich die Moscheen mal wieder von nichts wussten und auch zur Aufklärung null komma nix beitragen wollen/können. Mich beschleicht der Eindruck das man gerne nimmt und sich gerne unter den Schutz des hiesigen System begibt, sich aber nicht gerne in diesem aktiv einbringt, auch zur Verteidigung. Selbst die Lokalzeit Dortmund hatte letztens einen nachdenklichen Beitrag darüber.

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FourrierTrans @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:39 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Bei uns im Land befinden sich in der Tat einige Hochburgen der Islamisten. Aber auch diese stehen zunächst einmal unter dem Schutz der nicht nur im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit. Will man gegen diese Gruppen vorgehen dann muss man ihnen konkret strafbares Handeln nachweisen, ansonsten erleidet man bereits in der ersten Instanz des Rechtsweges Schiffbruch. Auch in NRW sind in den letzten Jahren immer wieder Islamisten verhaftet worden, teilweise sind sie mittlerweile verurteilt. Man hat Moscheen geschlossen und islamistische Vereine verboten, etc. Dies muss aber jeweils auf tragfähiger juristischer Grundlage geschehen, es reicht nicht aus dass es gegen Islamisten geht.

Amri war ja sehr stark in der Dortmunder Salafisten Szene unterwegs, worüber sich einige dann wunderten. Wundern kann man sich allerdings auch drüber das die Insider sprich die Moscheen mal wieder von nichts wussten und auch zur Aufklärung null komma nix beitragen wollen/können. Mich beschleicht der Eindruck das man gerne nimmt und sich gerne unter den Schutz des hiesigen System begibt, sich aber nicht gerne in diesem aktiv einbringt, auch zur Verteidigung. Selbst die Lokalzeit Dortmund hatte letztens einen nachdenklichen Beitrag darüber.

Das ist ja im Grunde wie bei der Mafia in Neapel oder Sizilien. Es gilt das Gesetz der Omerta, auch für Unbeteiligte. Keiner weiß was, keiner hat was gesehen. Camorra? Nie gehört. Gibt's hier nicht.
Ein Eckpfeiler der Mafia und ein Grund, warum sie so schwer zu bekämpfen ist.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:29 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Moin,
dann fange ich hier drunter mal an ;-)...
Ich persönlich kann mich oftmals in den Kommentaren, Analysen, etc. von Herrn Fleischhauer wieder finden.
Diese springt meiner Meinung nach zu kurz und eigentlich am Thema vorbei.
Wir können gerne, wie Du das auch hier richtig anschiebst, über alle möglichen Versäumnisse im Land NRW sprechen, als Brainstorming: mangelhafte Infrastruktur (Straßen, Brücken, etc.), Schuldenlast des Landes, der Kommunen, Desaster in der Bildung (Pisa, etc.) und so weiter und so fort.

Bei dem angesprochenen Thema Sicherheit und konkret dem Fall Anis Amri kann ich Hernn Jäger, an dem wir uns als Fußballfans ja auch immer sehr gerne ab arbeiten ;-), im Prinzip keinen Vorwurf machen. Er hat dies auf den Punkt gebracht, was auch zum Teil herrschenden Meinung hier im Forum ist, der Rechtsstaat lässt nicht mehr zu. Das Amri sich 14 Identitäten zulegen kann liegt an etwas anderem.

Sachsen ist als Failed State von einigen bezeichnet worden vor allem mit dem Hintergrund der sich rund um den NSU Komplex dort aufgetan hat. Der Suizid des Terrorverdächtigen war dann die Spitze auf dem Eisberg. Gut, der NSU hat auch in NRW unerkannt getötet.

Gruß, Thomas

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Klopfer ⌂, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:23 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Bei dem angesprochenen Thema Sicherheit und konkret dem Fall Anis Amri kann ich Hernn Jäger, an dem wir uns als Fußballfans ja auch immer sehr gerne ab arbeiten ;-), im Prinzip keinen Vorwurf machen.

Ich denke mal, man kann ihm vorwerfen, dass er ohne Einschränkung der Meinung ist, die Behörden hätten alles richtig gemacht. Dieser Kommentar allein wiegt jetzt alle Verantwortlichen in Sicherheit und weitere Kritik wird dadurch abgeblockt. Ein Aufarbeiten der eigentlichen Probleme wird verhindert.
Das ist in meinen Augen ein falsches Verständnis von Verantwortung.

Natürlich wurden Fehler gemacht, wenn ein verurteilter Brandstifter aus Italien, also aus dem Schengenraum, ausgewiesen wird und einfach so in Deutschland einmarschieren kann. Anstatt Aufarbeitung der Fehler anzukündigen, wird einfach mal abgeblockt.

So geht das nicht!


SGG
Klopfer

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:25 (vor 197 Tagen) @ FourrierTrans

Klar. Die Bilanz ist nicht wirklich gut. Einige der aufgezählten Defizite sind jedoch auf die Zeit Rüttgers zurückzuführen. So wurde die Zahl der Mitarbeiter im Verkehrsbereich in Verantwortung der FDP verringert. Auch in Duisburg lag die politische Verantwortung zu der Zeit der Loveparade bei der CDU.

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MarcBVB @, Duisburg, Dienstag, 10. Januar 2017, 13:59 (vor 197 Tagen) @ simie

Klar. Die Bilanz ist nicht wirklich gut. Einige der aufgezählten Defizite sind jedoch auf die Zeit Rüttgers zurückzuführen. So wurde die Zahl der Mitarbeiter im Verkehrsbereich in Verantwortung der FDP verringert. Auch in Duisburg lag die politische Verantwortung zu der Zeit der Loveparade bei der CDU.

Du solltest die Gemeindeordnung doch eigentlich kennen, oder?

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:40 (vor 197 Tagen) @ MarcBVB

OK. Ganz schlecht formuliert. Die Loveparade würde ich aus zeitlichen Gründen nicht der Regierung Kraft in die Schuhe schieben. Die war da gerade erst im Amt.
Man kann sicher darüber streiten, ob die Aufarbeitung nicht besser hätte laufen können. Aber der eigentliche Vorfall liegt nicht in der Verantwortung der Regierung Krafts.

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MarcBVB @, Duisburg, Mittwoch, 11. Januar 2017, 08:17 (vor 196 Tagen) @ simie

OK. Ganz schlecht formuliert. Die Loveparade würde ich aus zeitlichen Gründen nicht der Regierung Kraft in die Schuhe schieben. Die war da gerade erst im Amt.
Man kann sicher darüber streiten, ob die Aufarbeitung nicht besser hätte laufen können. Aber der eigentliche Vorfall liegt nicht in der Verantwortung der Regierung Krafts.

Das habe ich auch nicht sagen wollen ;) Aber soweit ich weiß, wird eine Gemeinde immer noch vom Rat geführt. Der entscheidet, was gemacht wird. Und da war in Duisburg eigentlich jeder für die LoPa.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

Alones @, Budapest, Montag, 09. Januar 2017, 22:45 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Diese gesamte Diskussion um innere Sicherheit macht mich echt sprachlos. Es ist immer dasselbe. Sobald ein Unglück geschieht, kommen die gesamten "Sicherheitenexperten" um die Ecke und fordern eine bescheuerte Maßnahme nach der anderen.

In Berlin sind 12 Menschen durch einen Bekloppten gestorben. Das ist nicht schön, aber damit muss man leben. 2015 sind ca. 150 Menschen durch terroristische Attentate in ganz Westeuropa gestorben. Zum Vergleich:

- 3.400 Menschen sterben jährlich im Straßenverkehr in Deutschland
- ca. 8.000 Menschen sterben jährlich bei Haushalsunfällen in Deutschland
- bis zu 20.000 Menschen sterben in Deutschland jedes Jahr an der Grippe
- 23.000 Menschen sterben in Europa jedes Jahr an multiresistenten Keimen in Krankenhäusern (Dunkelziffer liegt wohl noch viel höher)
etc.

Wo bleiben da die Forderungen nach verstärkter Sicherheit? Aber nur weil ein Bekloppter mit einem Lkw über einen Weihnachtsmarkt fährt, sollen wir alle jetzt unsere Freiheit aufgeben? Das ist dieselbe leidige Diskussion, die nach Amokläufen um Killerspiele geführt wird.

Und einen Widerspruch möchte ich auch gerne mal beantwortet wissen: Was glaubt ihr eigentlich, was schärfere Gesetze, mehr Videoüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung bringen sollen? Glaubt ihr ernsthaft, ein Selbstmordattentäter lässt sich davon abschrecken? Das ist doch lächerlich. Oder im konkreten Fall: Amri entführt einen Lkw in Polen. Wie hätte man den Anschlag durch schärfere Videoüberwachung in Berlin verhindern sollen?

Die Wahrheit ist, dass sich solche Terroranschläge nicht verhindern lassen. Das müssen wir als Demokratie einfach aushalten. Oder wir verwandeln ganz Europa in einen Hochsicherheitstrakt, in dem man sich keinen Milimeter mehr frei bewegen kann. Soll das etwas ein erstrebenswerter Zustand sein? Mal ganz davon abgesehen, dass es selbst dann keine 100%-ige Sicherheit geben wird.

Anstatt solche Scheindebatten zu führen, sollten wir lieber darüber nachdenken, wie wir die Armut in der Welt bekämpfen, die Klimaerwärmung stoppen und die Ressorucenkriege im Nahen Osten beenden können. Denn das sind die wahren Fluchtursachen.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:46 (vor 197 Tagen) @ Alones

An der Pest sind auch bisher mehr Menschen gestorben als an dem Terror der durch die:
IRA, ETA, rote Brigaden, NSU, Hisbollah, al-Qaida , Anders Breivik, etc. ums Leben gebracht wurden. Am ehesten reichen da noch die FARC und die Rote Khmer dran, aber auch nicht wirklich zu vergleichen.

Du kannst ja mal Seelsorgerisch zu den Menschen gehen die ihre Angehörige durch Terror verloren haben, so ein Spruch wie: Durch XYZ sterben aber mehr Menschen!
baut sie mit Sicherheit wieder auf.

Wenn ich in ein Flugzeug steige dann rechne ich damit das es abstürzen kann, ich rechne vielleicht auch damit das es entführt wird, aber das es in ein Hochhaus fliegt-darüber mache ich mir erst mal keine Gedanken. Wenn ich in einem Bürohochhaus arbeite, dann mache ich mir über alles mögliche Gedanken, aber nicht drüber, dass ein Flugzeug in mein Büro fliegt.

Wahrscheinlich ist noch zu wenig passiert. Es braucht wirklich mal einen Anschlag in einem vollbesetzen Stadion, mitten in der Live Schalte. Oder eine schmutzige Bombe (atomar, biologisch) wovon ich ausgehe das die entsprechenden Gruppen dran arbeiten. Oder eben der eingeschleuste Techniker in einem belgischen Atomkraftwerk kann wirklich mal die Kernschmelze durch führen.

Mich würde mal wirklich interessieren wie viele und wie schwere Anschläge schon verhindert worden sind, statt immer auf dem angeblichen Fehlverhalten der Behörden rum zu picken.

Die Wahrheit ist, dass Terror auch irgend wann mal wieder weg gehen wird, siehe IRA, RAF, ETA, NSU. FARC....aber:
1. Wir müssen uns mit den Ursachen des Terrors auseinander setzen und dann auch mal entsprechend was ändern.
2. Wir müssen uns schützen so gut es geht und dabei nicht unseren moralischen Kompass verlieren.

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DieRoteKarteZahlIch, UK, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:48 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Die letzten zwei Punkte bringen es auf "den Punkt".

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Pa1n @, Südraum LE, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:15 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Wahrscheinlich ist noch zu wenig passiert. Es braucht wirklich mal einen Anschlag in einem vollbesetzen Stadion, mitten in der Live Schalte. Oder eine schmutzige Bombe (atomar, biologisch) wovon ich ausgehe das die entsprechenden Gruppen dran arbeiten. Oder eben der eingeschleuste Techniker in einem belgischen Atomkraftwerk kann wirklich mal die Kernschmelze durch führen.

Und warum braucht es das? Wofür soll das gut sein? Damit sich endlich auch der linksrotgrünversiffteste Gutmensch nicht mehr sicher fühlt, zum Wutbürger mutiert und AfD wählt?

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 18:17 (vor 197 Tagen) @ Pa1n

damit:
- es keine Aufrechnung mehr gibt...
- wir uns endlich mal anfangen im Rahmen unserer Möglichkeiten vernünftig zu schützen
- wir unser generelles Handeln und Leben mal versuchen in den Einklang zu bringen mit anderen Kulturen
etc. etc.

über das von Dir hingehaltene Stöckchen (warum auch immer Du das da hin legst) springe ich nicht...

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:07 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Wahrscheinlich ist noch zu wenig passiert.

So ein Spruch ist weit ekliger gegeünber den Angehörigen von Terroropfern als der nüchterne Hinweis, dass sich manche Sachen nicht verhindern lassen.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:41 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Hast Du den ganzen Text gelesen und verstanden?
Alones relativiert die Terror Opfer mit denen die durch andere Unglücke oder Krankheiten sterben.
Ich habe einige Beispiele genannt, wenn man sich damit beschäftigen will kann man das. Der IRA Terror hat weniger Opfer gefordert als eine Grippewelle, aber er hat trotzdem eine andere Nachhaltigkeit, jedenfalls bei mir.

Mein zynisches: vielleicht muss einfach mal mehr passieren....
geht in die Richtung der Vereinfacher wie Alones, gibt ja immer mal wieder von einigen den Spruch (bei XYZ sterben aber mehr)...
Insofern würde ich mal gerne wissen ab welchem Punkt der Break even erreicht würde aus deren Sicht wo sie sagen: Ja, dass war jetzt mal schlimm...

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:53 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Was ist daran zynisch, wenn man sagt, dass es schwer bis unmöglich ist, Anschläge mit alltäglichen Gegenständen zu verhindern? Das ist einfach die Realität. Wenn ich will, renne ich mit meinem Brotmesser auf die Straße und steche auf Leute ein. Oder setze mich ins Auto und gebe an der roten Ampel Gas. Was soll man dagegen machen?

Es ist doch völlig pervers, wenn man sich angesichts solcher Gefahren praktisch "wünscht", dass irgendwann mal etwas noch viel Schlimmeres passiert. Wie kommt man auf solche Gedanken? Wieso kommt man nicht auf die Idee, dass a) fast alle Bewohner dieses Landes nett genug sind, um nicht den Wunsch in sich zu tragen, viele andere Leute umzubringen, und dass b) die Sicherheitsdienste gut genug arbeiten, um wenigstens die ganz großen Spinner frühzeitig zu schnappen? Und wieso freut man sich nicht, dass das so ist?

Diese unterschwellige Hysterie macht mich wahnsinnig. Was wäre denn so schlimm daran, wenn wir in Deutschland wirklich relativ friedlich leben könnten? So wie es allen Anschein hat? Das ist doch etwas, worüber man sich freuen müsste.

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 14:56 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Was ist daran zynisch, wenn man sagt, dass es schwer bis unmöglich ist, Anschläge mit alltäglichen Gegenständen zu verhindern? Das ist einfach die Realität. Wenn ich will, renne ich mit meinem Brotmesser auf die Straße und steche auf Leute ein. Oder setze mich ins Auto und gebe an der roten Ampel Gas. Was soll man dagegen machen?

Was man dagegen machen soll? Manchen schwebt halt ein präventiver Sicherheitsapparat vor. Wo erst mal jeder, der potentiell als "Gefährder" angesehen wird, einfach weggesperrt wird. Präventiv halt.

Solche "Träume" kann man im übrigen auch noch bei Werner Best nachlesen, einem der konzeptionellen Köpfe des Reichssicherheitshauptamts. Dort machte man aus der Polizei ja eine "Multifunktionale" Einheit aus politische handelnden, im konkreten Kontext agierenden, präventiv spionierenden, und im "rechtsstaatlichen" Kontext als Polizeikraft wirkenden Personen.

Und so gingen viele "einfache" Polizisten mit den Einsatzgruppen in den Osten und begingen dort unfassbare Verbrechen, bevor das erste Vernichtungslager überhaupt in Betrieb ging.

Ursprung von allem war der Traum eines präventiven Sicherheitsapparats, in dem Fall noch gepaart mit rassistischen und antisemitischen Motiven.

Defacto aber kann man natürlich wenig machen, wenn man nicht die hart erkämpfte und so unendlich wertvolle demokratisch unterlegte Rechtsstaatlichkeit bei uns aufgeben will.

Was nicht heißt, dass Gesetze voll ausgeschöpft werden sollten. Und das man auch zusehen muss, dass bestimmten - vor allem föderal bedingte - Probleme zu Unsicherheit führen.

Aber prinzipiell: Wenn ich morgen im Namen Jesu Amok laufen will, wird kein Mensch das verhindern können. Keiner. Und selbst wenn ich zuvor in christlich radikalen Kreisen unterwegs war, wird man mich kaum komplett überwachen können.

MFG
PHIL

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 18:44 (vor 197 Tagen) @ Phil

Hi,
eines ist doch aber auch klar. Zwischen gar nichts machen bzw. laufen lassen und totalitärem System aka Überwachungsstaat gibt es noch etwas. Nennt man im allgemeinen die goldene Mitte.

Gruß, Thomas

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 19:12 (vor 197 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Phil, Dienstag, 10. Januar 2017, 19:16

Hallo Thomas,

Aus meiner Sicht leben wir in dieser goldenen Mitte.

Was die Waage zwischen Freiheit und Sicherheit betrifft. Zwischen demokratischen Grundrechten und sicherheitsschaffendem Präventiv-Strafen.

Wir sind nur drauf und dran diese Freiheit herzugeben. Macht mir große Sorge. Und ich bin ja durchaus auf dem laufenden, was den Ausbau der sicherheitsstrukturen in Deutschland betrifft.
Bis auf die Landespolizeien wurde da seit ca. 15 Jahre gigantisch aufgerüstet.

Dabei hat unser Land in Blut badend sich jene demokratischen Freiheit erkämpfen lassen (!) und die gründunsmütter und Väter waren allesamt schlau genug, diese Vorlage damals zu nutzen.

Terror ist immer schlimm. Terror muss auch bekämpft werden. Und ein Staat soll auch wehrhaft sein. Und darf auch punktuell mal über das Ziel hinaus schießen.

Aber diese "präventiv" Phantasien verstören mich immer. Dieser Traum, man könne quasi Straftaten durch präventive Strafen verhindern, entstammt aus der Hölle. Man sollte die Finger von dieser Idee lassen.


Mfg
Phil

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huerde @, Dienstag, 10. Januar 2017, 14:50 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Was ist daran zynisch, wenn man sagt, dass es schwer bis unmöglich ist, Anschläge mit alltäglichen Gegenständen zu verhindern? Das ist einfach die Realität. Wenn ich will, renne ich mit meinem Brotmesser auf die Straße und steche auf Leute ein. Oder setze mich ins Auto und gebe an der roten Ampel Gas. Was soll man dagegen machen?


Ja, aber das ist doch genau der Punkt. Jeder könnte ohne Vorkenntnisse und ohne Vorbereitung mühelos eine Hand voll Menschen umbringen. Dennoch tut es fast keiner. Die Aussage, man kann es nicht mit Sicherheit verhindern ist daher genauso richtig, wie blödsinnig, da wo es nichts zu verhindern gibt.
Und gibt es alle paar Jahrzehnte dann doch mal einen Amokläufer, der wirklich aus einer völlig unauffälligen Ecke heraus durchdreht (wie Schulmassaker), dann habe ich auch noch nie eine überzogene Hysterie wahr genommen. Weil dagegen ist man nun wirklich machtlos.

Der Fall des Berliner Terror-Anschlags ist doch aber ein ganz anderer: Der Täter war den Sicherheitsbehörden mehrfach aufgefallen. Die Gefahr, die von ihm ausging war bekannt. Und es gab Möglichkeiten ihn mindestens vorübergehend aus dem Verkehr zu ziehen.
Ich finde die Argumentation, dass Anschläge nie mit letzter Sicherheit verhindert werden können ist in diesem Falle nicht angemessen und ein Hinweis auf Versagen bei verantwortlichen Stellen durchaus legitim.

Wenn ein Sexualstraftäter nach abgebüßter Strafe wieder auf freien Fuß kommt, obwohl man weiß, dass er noch gefährlich ist und er wird am ersten Tag gleich wieder rückfällig. Würdest Du dann auch sagen, dass man sowas nie mit Sicherheit verhindern kann?

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:01 (vor 197 Tagen) @ huerde

Wenn ein Sexualstraftäter nach abgebüßter Strafe wieder auf freien Fuß kommt, obwohl man weiß, dass er noch gefährlich ist und er wird am ersten Tag gleich wieder rückfällig. Würdest Du dann auch sagen, dass man sowas nie mit Sicherheit verhindern kann?

Wie denn?

Indem man ihn 24 Stunden am Stück überwacht?

Im Falle von Amri gab es sicherlich Asylrechtlich etc.pp. einiges, was nicht gut gelaufen ist. Und man hätte ihn wohl im Zweifel auch aus dem Verkehr ziehen können. Zumal er ja viel kriminellen Aufwand betrieb.

MFG
PHIL

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huerde @, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:09 (vor 197 Tagen) @ Phil

Wenn ein Sexualstraftäter nach abgebüßter Strafe wieder auf freien Fuß kommt, obwohl man weiß, dass er noch gefährlich ist und er wird am ersten Tag gleich wieder rückfällig. Würdest Du dann auch sagen, dass man sowas nie mit Sicherheit verhindern kann?


Wie denn?

Indem man ihn 24 Stunden am Stück überwacht?

Sicherungsverwahrung. Ich bin kein Jurist. Aber wird sowas in solchen Fällen nicht häufig angewandt?

Und genau sowas hätte ich mir bei einem mehrfach straffälligen, bekannt gefährlichen, abgelehnten Asylbewerber auch gewünscht. Allermindestens finde ich die Frage zulässig, warum es nicht geschehen ist.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:34 (vor 197 Tagen) @ huerde

Und genau sowas hätte ich mir bei einem mehrfach straffälligen, bekannt gefährlichen, abgelehnten Asylbewerber auch gewünscht. Allermindestens finde ich die Frage zulässig, warum es nicht geschehen ist.

Das Problem war wohl dass man dem Mann seine Verbindungen zu islamistischen Terroristen nicht gerichtsfest nachweisen konnte. Das ganze waren wohl in erster Linie Informationen von V-Leuten, anderen Diensten, etc. die in Deutschland nicht offiziell verwendbar waren.

Was mir allerdings nicht nachvollziehbar erscheint ist dass man nicht wegen seiner Betrügereien beim Bezug von Sozialhilfe unter unterschiedlichen Identitäten gegen den Mann vorgegangen ist. Dies sollte doch eigentlich problemlos beweisbar gewesen sein. Zudem hat man ihm keinerlei Aufenthaltsbeschränkungen und Meldeauflagen auferlegt. Auch dies überrascht. Meine Vermutung ist, man hat seine Gefährlichkeit deutlich unterschätzt und eventuell gehofft durch seine Observation seine Verbindungen in die islamistische Szene aufdecken zu können.

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:32 (vor 197 Tagen) @ huerde

Sicherungsverwahrung. Ich bin kein Jurist. Aber wird sowas in solchen Fällen nicht häufig angewandt?

Wurde ja schon beantwortet. Die Hürden sind recht hoch. Und wie genau soll man immer gesichert feststellen, ob jemand noch gefährlich ist, oder halt nicht?

Und genau sowas hätte ich mir bei einem mehrfach straffälligen, bekannt gefährlichen, abgelehnten Asylbewerber auch gewünscht. Allermindestens finde ich die Frage zulässig, warum es nicht geschehen ist.

Das kann ich durchaus unterschreiben. Wobei ich immer denke, dass jemand, der straffällig geworden ist, schlicht auf diesem Wege auch sanktioniert werden sollte. Und im Falle einer nicht möglichen Abschiebung, stellt sich dann halt die Frage: Wie lange will man jemand dann irgendwo gesichert verwahren? Kann ja Jahre dauern...

MFG
PHIL

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:16 (vor 197 Tagen) @ huerde

Die Hürden für Sicherheitsverwahrung sind aus gutem Grund sehr hoch. Zudem ist für die Verhängung von Sicherheitsverwahrung ja schon vom Aufbau dieser ein Urteil im Strafverfahren Voraussetzung.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:15 (vor 197 Tagen) @ huerde

Sicherungsverwahrung. Ich bin kein Jurist. Aber wird sowas in solchen Fällen nicht häufig angewandt?

Ja. Wenn man das Gefühl hat, dass man diese Person (noch) nicht wieder in die Gesellschaft integrieren kann. Finde ich auch richtig.

Und genau sowas hätte ich mir bei einem mehrfach straffälligen, bekannt gefährlichen, abgelehnten Asylbewerber auch gewünscht. Allermindestens finde ich die Frage zulässig, warum es nicht geschehen ist.

Das geht mir auch so. Aber bei den dann zu betreibenden Veränderungen geht es anscheinend eher um Verfahrensfragen denn um eine komplett neue Sicherheitsarchitektur.

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:18 (vor 197 Tagen) @ Scherben


Ja. Wenn man das Gefühl hat, dass man diese Person (noch) nicht wieder in die Gesellschaft integrieren kann. Finde ich auch richtig.

Dafür hätte er aber erst in einem Strafverfahren verurteilt werden müssen. Er hätte also erst ein Verbrechen begehen müssen.

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Scholle @, Werne, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:28 (vor 197 Tagen) @ simie

14 Identitäten, Sozialbetrug, Drogengeschäfte, abgelehntes Asylverfahren...

Finde in der Summe reicht sowas im konkreten Beispiel aus um Leute festzusetzen bis:

- ihnen einfällt wer sie wirklich sind
- Ihr Heimatland sie ggf wieder aufnimmt

Das soll bitte kein Guantanamo sein, aber eine alte Kaserne (satt zu essen, medizinische Versorgung, TV und WLAN, normale westliche Standards. 3 Monate Grundausbildung in den 90ern fanden ja auch im 8er Zimmer statt...) mit hohem Zaun und Zutrittsregelung sollte sich für diese paar hundert/tausend Kandidaten doch wohl finden lassen.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:47 (vor 197 Tagen) @ Scholle

14 Identitäten, Sozialbetrug, Drogengeschäfte, abgelehntes Asylverfahren...

Beweisbar war wohl nur der Betrug. Drogengeschäfte konnte man ihm nicht nachweisen, ein abgelehntes Asylverfahren ist strafrechtlich nicht zu ahnden.


Finde in der Summe reicht sowas im konkreten Beispiel aus um Leute festzusetzen bis:

- ihnen einfällt wer sie wirklich sind
- Ihr Heimatland sie ggf wieder aufnimmt

Das soll bitte kein Guantanamo sein, aber eine alte Kaserne (satt zu essen, medizinische Versorgung, TV und WLAN, normale westliche Standards. 3 Monate Grundausbildung in den 90ern fanden ja auch im 8er Zimmer statt...) mit hohem Zaun und Zutrittsregelung sollte sich für diese paar hundert/tausend Kandidaten doch wohl finden lassen.

Rein rechtlich im Augenblick nicht umzusetzen. Man darf abgelehnte Asylbewerber die ausreisepflichtig sind im Augenblick wohl nur dann in Gewahrsam nehmen wenn man davon ausgehen kann sie im nächsten Vierteljahr abschieben zu können. Zwar kann dieses Abschiebegewahrsam auf maximal 18 Monate verlängert werden, aber nur wenn sich die ursprünglich zeitnah geplante Abschiebung verzögert.

Mittlerweile ist eine Gesetzesänderung geplant die es ermöglicht dieses Abschiebegewahrsam deutlich zu verlängern. Es ist aber vermutlich keine leichte Aufgabe das ganze so zu formulieren dass es wirklich rechtssicher ist. Es könnte verfassungsrechtlich durchaus problematisch sein jemanden zu internieren der nicht wegen einer Straftat verurteilt worden ist.

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DreiEckeneinElfer @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:18 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

14 Identitäten, Sozialbetrug, Drogengeschäfte, abgelehntes Asylverfahren...


Beweisbar war wohl nur der Betrug. Drogengeschäfte konnte man ihm nicht nachweisen, ein abgelehntes Asylverfahren ist strafrechtlich nicht zu ahnden.


Finde in der Summe reicht sowas im konkreten Beispiel aus um Leute festzusetzen bis:

- ihnen einfällt wer sie wirklich sind
- Ihr Heimatland sie ggf wieder aufnimmt

Das soll bitte kein Guantanamo sein, aber eine alte Kaserne (satt zu essen, medizinische Versorgung, TV und WLAN, normale westliche Standards. 3 Monate Grundausbildung in den 90ern fanden ja auch im 8er Zimmer statt...) mit hohem Zaun und Zutrittsregelung sollte sich für diese paar hundert/tausend Kandidaten doch wohl finden lassen.


Rein rechtlich im Augenblick nicht umzusetzen. Man darf abgelehnte Asylbewerber die ausreisepflichtig sind im Augenblick wohl nur dann in Gewahrsam nehmen wenn man davon ausgehen kann sie im nächsten Vierteljahr abschieben zu können. Zwar kann dieses Abschiebegewahrsam auf maximal 18 Monate verlängert werden, aber nur wenn sich die ursprünglich zeitnah geplante Abschiebung verzögert.

Mittlerweile ist eine Gesetzesänderung geplant die es ermöglicht dieses Abschiebegewahrsam deutlich zu verlängern. Es ist aber vermutlich keine leichte Aufgabe das ganze so zu formulieren dass es wirklich rechtssicher ist. Es könnte verfassungsrechtlich durchaus problematisch sein jemanden zu internieren der nicht wegen einer Straftat verurteilt worden ist.


Verurteilt muss auch sicher nicht sein, Stichwort U-Haft. Aber man kann sicherlich anordnen, dass jemand eine Stadt oder einen Bezirk nicht verlassen darf und eine Zuwiderhandlung als Straftat klassifizieren, die dann auch wiederum Haft rechtfertigen könnte.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:27 (vor 197 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Verurteilt muss auch sicher nicht sein, Stichwort U-Haft. Aber man kann sicherlich anordnen, dass jemand eine Stadt oder einen Bezirk nicht verlassen darf und eine Zuwiderhandlung als Straftat klassifizieren, die dann auch wiederum Haft rechtfertigen könnte.

Auch an die Verhängung von U-Haft sind in Deutschland massive Bedingungen geknüpft. Zum Beispiel muss wohl der Verdacht auf eine durchaus massive Straftat vorliegen, Sozialhilfebetrug beispielsweise reicht wohl nur in Ausnahmefällen. Zudem müssen Flucht-, Verdunkelungs- oder eine konkrete Wiederholungsgefahr gegeben sein.

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DreiEckeneinElfer @, Dienstag, 10. Januar 2017, 23:54 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Ich wollte auch nur sagen, dass es auch im Rahmen unseres GG möglich ist, unter bestimmten Umständen, Menschen längere Zeit, ohne Urteil, festzuhalten.

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:12 (vor 196 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Ich wollte auch nur sagen, dass es auch im Rahmen unseres GG möglich ist, unter bestimmten Umständen, Menschen längere Zeit, ohne Urteil, festzuhalten.

Allerdings sind die Hürden die vor so einer Inhaftierung aufgestellt sind sehr hoch. Einfach nur keine Aufenthaltserlaubnis in Deutschland zu besitzen reicht da nicht aus.

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:02 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Zumal, selbst wenn man es schafft, so etwas mit Rechtssicherheit als Gesetz zu erschaffen, was auch ich bezweifle, ich mich frage: wird dann jeder angelehnte Asylbewerber dort bis zu seiner Abschiebung eingesperrt?

Mfg
Phil

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Scholle @, Werne, Mittwoch, 11. Januar 2017, 06:18 (vor 196 Tagen) @ Phil

An jeden Abgelehnten dachte ich in dem Moment gar nicht.

Es gibt doch unbestritten Unterschiede zwischen Zb Familie Sutotic damals und Hr. Amri und den tausenden antanzfreudigen Kandidaten.

War auch nicht unbedingt bis ins letzte Detail zuende gedacht und tatsächlich nur aufs Problemklientel bezogen.

Will ich als Staat wegschauen weil es (ich meine aus Kreisen der Grünen kam das mal) zB menschenunwürdig sei bei der Einreise Fingerabdrücke zu nehmen oder behalte ich mir da Reaktionsspielraum.
Letzteres hat die Regierung/Politik allgemein, ob nun aus humanitären Gründen oder schlichter Überforderung, sicherlich 2015 zu großen Teilen versäumt. Und versucht nun im Angesicht der Wahlen und Umfragewerten panisch zu korrigieren

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Phil @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 07:49 (vor 196 Tagen) @ Scholle

Und wer entscheidet dann, wer eher so "Subotic" ist und wer eher "amri" ?

Und wo ist dann die Grenze zu ziehen. Ab wann wird man dann im Zweifel jahrelang weggesperrt? Was muss man getan haben? Reicht "Schwarzfahren" oder muss es schon ein "Ladendiebstahl" sein? Was ist mit geduldeten Personen?

Und du bist sicher, dass man so dann jeden Terroristen abgefischt hat? Oder würde M. Atta dann doch weiter durchs Sieb rutschen?

Kurzum: diesen amri hätte man schon um seiner selbst Willen aus den Verkehr ziehen müssen! Das geschah aus Verschiedenen gründen nicht. Schlamperei, Bürokratie, Behörden-Dschungel, föderale Verwirrungen. Alles mögliche Gründe. Man hat so oder so einen großen Fehler begangen. Was tragisch ist, weil er viele Menschen tötete, und dies, obwohl man ihn auf dem Schirm hatte.

Aber jetzt prinzipiell zu meine, man könne jetzt angelehnte Asylbewerber einfach mal dauerhaft wegsperren, finde ich übertrieben.

Amri hätte scharf überwacht werden müssen. Weil man sogar wusste, dass er wohl kurz davor war eben terrorist zu sein. Ggf hätte man ihn schon deswegen in Haft nehmen müssen. Ob dies gegangen wäre, weiß ich aber nicht. Die Hürden sind da einfach hoch. Was eine rechtsstaatliche Segnung ist.

Sicherheit? In meinen Augen auch so nur bedingt erreichbar. Der IS will uns ja gezielt dahingehend manipulieren, dass die vor dem IS flüchtenden alles potentielle Zeitbomben wären.

Dabei zeigen Beispiele wie Mohamed Atta, dass Terror von überall herkommen kann. Eher gefährlich ist ein deutscher Konvertit, als ein Flüchtling von irgendwo her...


MFG
Phil

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Scholle @, Werne, Mittwoch, 11. Januar 2017, 09:41 (vor 196 Tagen) @ Phil

Natürlich würde das auch Terroristen das Leben etwas schwerer machen, verhindern wirst Du Anschläge damit sicher nicht.

Ich meine nun auch nicht die Bilderbuchfamilie sondern Problemkandidaten von Silvester oder in der Spitze Hr. Amri. Schwarzfahren natürlich nicht, aber der xte Laden- oder Taschendiebstahl auf der Domplatte, Sexualdelikte, schwere Körverletzung oder Drogendelikte würden für mich reichen um ihm zu sagen:

"Lieber abgelehnter Asylbewerber, Du musst demnächst zurück. Aufgrund mangelnder Kooperationsbereitschaft von Dir oder Deinem Heimatland verzögert sich das leider. Bis diese administrativen Probleme hoffentlich bald geklärt sind, wirst Du aufgrund Deines persönlichen Fehlverhaltens und zum Schutz der Bevölkerung unter Aufsicht bleiben. Keine Haft wie sich Dich in der Heimat erwarten würde, aber eine geschlossene Einrichtung mit Vollpension, medizinischer Versorgung und Unterhaltungsprogramm, jedoch ohne jegliche finanzielle Zuwendung.

Viele Grüße,
ein Innenminister

PS: Wenn Du das jetzt doof findest, sags bitte all Deinen Kumpels in Casabanca, Algier, Tabat und Tunis"

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Phil @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 11:24 (vor 196 Tagen) @ Scholle

Es bleibt dennoch schwer, da eine Grenze zu finden, ab wann man jemanden wegsperrt.

Und für ewige Zeiten wird das nie Grundgesetzkonform geschehen können. Und im Zweifel dauert eine Abschiebung dann halt "ewig", weil zB keine Reisedokumente da sind oder weil der Aufnahmestaat die Aufnahme verweigert.

Sprich, im Zweifel musst du denjenigen dann wieder raus lassen.

Und für mich bleibt es dabei: die terrorgefahr würde dadurch nur marginale sinken. Stattdessen würden reihenweise irgenwelche angelehnten Asylbewerber in solchen Gefängnissen sitzen, weil sie mit marihuna gehandelt haben, oder solches. Da würden sie dann sitzen und im Zweifel nach 12-18 Monaten wieder raus gelassen werden.

Ich glaube, Amri hätte man auf anderen wegen stoppen müssen.


Mfg
Phil

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Doc @, 59590 Geseke, Mittwoch, 11. Januar 2017, 08:16 (vor 196 Tagen) @ Phil


Kurzum: diesen amri hätte man schon um seiner selbst Willen aus den Verkehr ziehen müssen! Das geschah aus Verschiedenen gründen nicht. Schlamperei, Bürokratie, Behörden-Dschungel, föderale Verwirrungen. Alles mögliche Gründe. Man hat so oder so einen großen Fehler begangen. Was tragisch ist, weil er viele Menschen tötete, und dies, obwohl man ihn auf dem Schirm hatte.

Aber jetzt prinzipiell zu meine, man könne jetzt angelehnte Asylbewerber einfach mal dauerhaft wegsperren, finde ich übertrieben.

Amri hätte scharf überwacht werden müssen. Weil man sogar wusste, dass er wohl kurz davor war eben terrorist zu sein. Ggf hätte man ihn schon deswegen in Haft nehmen müssen. Ob dies gegangen wäre, weiß ich aber nicht. Die Hürden sind da einfach hoch. Was eine rechtsstaatliche Segnung ist.

Dabei zeigen Beispiele wie Mohamed Atta, dass Terror von überall herkommen kann. Eher gefährlich ist ein deutscher Konvertit, als ein Flüchtling von irgendwo her...


MFG
Phil

Guten Morgen Phil

Ich glaube nicht das der Fehler nur bei Jäger lag. Amri ist doch überwacht worden.
Mit im Boot waren die GTAZ,der Generalbundesanwalt in Karlsruhe und das LKA Berlin mit einer Telefon Überwachung über 6 Monate.

Es gibt da einen guten Bericht in der Welt/N24.
So aus dem Kopf :

Das LKA NRW stufte Amri im Februar 2016 als einen islamistischen Gefährdern ein, auf die besonders zu achten ist, und initiierte ein Ermittlungsverfahren beim Generalbundesanwalt in Karlsruhe wegen des Verdachts einer schweren staatsgefährdenden Straftat. Es sei davon auszugehen, „dass Amri seine Anschlagsplanungen ausdauernd und langfristig verfolgen wird“, vermerkte das LKA. Doch die Justiz in Berlin schloss sich der Einschätzung letztlich nicht an.

Einen schönen Tag wünsche ich Dir

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Doc @, 59590 Geseke, Mittwoch, 11. Januar 2017, 08:48 (vor 196 Tagen) @ Doc

Guten Morgen Phil,

ich sehe gerade das man den Link setzen darf.

die WElt.de

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:06 (vor 197 Tagen) @ Phil

Zumal, selbst wenn man es schafft, so etwas mit Rechtssicherheit als Gesetz zu erschaffen, was auch ich bezweifle, ich mich frage: wird dann jeder angelehnte Asylbewerber dort bis zu seiner Abschiebung eingesperrt?

Ich kann mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, insbesondere dann wenn ganze Familien betroffen sind. Andererseits dürfte dies wohl das Ziel der Hardliner auch in der Union sein.

SgG

Ulrich

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:27 (vor 197 Tagen) @ simie


Ja. Wenn man das Gefühl hat, dass man diese Person (noch) nicht wieder in die Gesellschaft integrieren kann. Finde ich auch richtig.


Dafür hätte er aber erst in einem Strafverfahren verurteilt werden müssen. Er hätte also erst ein Verbrechen begehen müssen.

Es ging um einen fiktiven Sexualstraftäter, der am Tag nach seiner Entlassung aus dem Knast rückfällig wird?

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:43 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Entschuldigung. Das habe ich glatt überlesen. Dachte es ging um Fälle wie Amri.
Ich sollte heute vielleicht nicht mehr kommentieren. Zweite blöde Fehler.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 13:27 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Gut, irgendwie drehst Du mich rum und/oder willst mich nicht verstehen.

Terror wird es wohl immer geben, aus unterschiedlichen Gründen-deshalb hatte ich auch Stichpunktartig verschiedene Bewegungen aufgelistet. Jede hatte für sich ja ihre eigene Legitimation. Terror ist erst einmal nicht zu verhindern, dafür sind die möglichen Formen zu vielfältig und wenn eine Gesellschaft halbwegs demokratisch und offen sein möchte ist sie entsprechend schwer zu schützen. Je kleinteiliger die Waffe ist, desto schwierige bis unmöglich wird es sein sich davor zu schützen. Aber das entbindet eine Gesellschaft doch nicht davor dass sinnvoll zu machen was machbar ist. Beispiel: Als 1970 die israelischen Sportler entführt wurden gab es keine GSG9, mit entsprechenden schlimmen Ausgang (Alones würde jetzt argumentieren das in Israel mehr Menschen 1970 durch Autounfälle gestorben sind). Die GSG9 gab es dann aber bei der Befreiung der Landshut Geiseln worüber diese bestimmt sehr glücklich waren. Aus der Geschichte ist auch abzuleiten, dass jede terroristische Organisation auch wieder verschwunden ist und so wird es mit dem islamistischen auch mal werden. Jedes Terroropfer ist eines zu viel. Wobei wir auch das Phänomen beobachten, dass einigen von uns die 12 Opfer in Berlin näher gehen als die 1200 Opfer in Bagdad oder in Paris die mehr als die in Istanbul.

Es wäre natürlich wünschenswert wenn es keinen Terror und im Moment ist dies hauptsächlich der fundamentalistisch, islamische - geben würde. Dazu müssten wir uns aber mal fragen was wir dazu beitragen das dieser a) entstanden und b) am 'Leben' erhalten wird und wir müssten auch mal bei unserer Art und Weise zu Leben anfangen, denn nur in Utopie sind alle Menschen lieb und nett zueinander.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 15:24 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Es gibt einen Aspekt, den du übersiehst: Terroristen bezwecken mit Anschlägen etwas. (Das unterscheidet sie übrigens von einem Amoklauf.)

Die Idee, die hinter solchen Anschlägen wie dem in Berlin steht, lautet schlicht: Man will Menschen aufwiegeln, Angst schüren, Hass säen. Wenn bei mir (oder bei Alones) das aber nicht verfängt und man weiter entspannt und freundlich bleibt, dann ist es sinnvoll, das so auch zu kommunizieren. Weil man nur so dafür sorgt, dass die Gesellschaft offen bleibt, und weil das wohl auf das effizienteste Mittel ist, um den Terroristen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Dass man parallel ein paar Verfahrensfragen anders beantworten kann, indem man Entscheidungen schneller fällt, vielleicht Teile davon zentralisiert, die Anordnung von Abschiebehaft leichter macht oder so, das bleibt davon ja unberührt. Aber selbst das macht die Gefahr solcher Anschläge durch Einzeltäter kaum weniger wahrscheinlich. Vielleicht verhindert man mal einen mehr, aber das merkt man ja letztlich gar nicht.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 18:15 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Es gibt einen Aspekt, den du übersiehst: Terroristen bezwecken mit Anschlägen etwas. (Das unterscheidet sie übrigens von einem Amoklauf.)

DAS schreibe ich doch die ganze Zeit!
Wenn man sich mit der Geschichte des Terrorismus beschäftigt dann ist das klar und deshalb kann man auch die Rechnung nicht aufmachen, dass bei ner Grippe und im Straßenverkehr mehr sterben.

Ich meinte übrings München Olympia 1972....hab mich im Datum vertan, sorry.

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Dimmsonen @, tiefste Eifel, Dienstag, 10. Januar 2017, 13:26 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Was ist daran zynisch, wenn man sagt, dass es schwer bis unmöglich ist, Anschläge mit alltäglichen Gegenständen zu verhindern? Das ist einfach die Realität. Wenn ich will, renne ich mit meinem Brotmesser auf die Straße und steche auf Leute ein. Oder setze mich ins Auto und gebe an der roten Ampel Gas. Was soll man dagegen machen?

Den Wunsch subjektive Sicherheit zu erlangen und aufrecht zu erhalten empfinde ich als absolut menschlich, aber dennoch sehr konstruiert. Eigentlich ist deine Darstellung noch nicht "zynisch" genug. Es ist ein Wunder, dass bei dem grundsätzlich vorhandenen Gefährdungspotential dennoch so wenige abweichende Verhaltensweisen in latent vorhandenen "Gefahrensituationen"( oder besser Alltagssituationen) festzustellen sind. Gerade in Deutschland ist es schon sehr gut einzuschätzen, wie sich Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit in entsprechenden Situationen verhalten werden und einzelne "Störenfriede" gibt es selten. Aber all das ist nicht unbedingt natürlich und vermutlich produziert solch eine Gesellschaft auch Individuen, die sich gerade wegen dieser Konformität nicht zurecht finden. Wenn man es möchte, so hat jeder der gerade in der Umgebung befindlichen Personen die Möglichkeit eine Familienträgödie auszulösen. Dennoch habe ich keinen Zaun ums Haus, die Haustür meistens offen( bitte keine Witze über die Eifel) und wirklich nicht das Gefühl gefährdet zu sein. Interessant ist in dem Kontext auch Kania und seine Kriminalitätsforschungen. Aktuell sähe das Bild aber sicher anders auch und das subjektiv empfundene Viktimisierungsrisiko wäre deutlich größer.

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Sascha @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:59 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Es ist sogar schwer, Anschläge mit Bomben und Waffen zu verhindern. Ägypten, Israel und jetzt auch die Türkei wenden da deutlich intensivere Maßnahmen zur Verhinderung von Attentate an und werden trotzdem immer wieder Ziel solcher Angriffe.

Natürlich kann und muss man mehr tun. Aber es lässt sich nicht komplett verhindern. Erst recht eben nicht, wenn die Attentäter eben nicht erst einschlägige Internetseiten nach Anleitungen zum Bombenbau durchsuchen, oder versuchen, eine Kalaschnikow zu kaufen.

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naftnevE @, Eventfan, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:28 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Nein. Unrecht hat er hier nicht.

Wahrscheinlich ist wirklich noch zu wenig passiert, weil alle ja noch ganz happy sind - und alles scheint ja wie immer.

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Zico80 @, Dienstag, 10. Januar 2017, 13:00 (vor 197 Tagen) @ naftnevE

Wahrscheinlich ist wirklich noch zu wenig passiert, weil alle ja noch ganz happy sind

Dann haben wir offensichtlich verschiedene Wahrnehmungen (wohl nicht nur in dieser Sache): Irgendwie habe ich nämlich den Eindruck, die Leute sind nicht happy, sondern es gibt momentan (leider) keine grösseren Themen als innere Sicherheit, Terror und Flüchtlinge (gerne auch alles gleichzeitig).

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naftnevE @, Eventfan, Dienstag, 10. Januar 2017, 14:04 (vor 197 Tagen) @ Zico80

sondern es gibt momentan (leider) keine grösseren Themen als innere Sicherheit, Terror und Flüchtlinge (gerne auch alles gleichzeitig).

Das sind derzeit nunmal die öffentlichen Themen, und irgendwie hängt das ja alles miteinander zusammen. (***) Es geht ja auch nicht darum, Kriegsflüchtlinge nicht reinzulassen oder sie auszusperren.

Es ist nunmal so, dass sich in Deutschland/Europa derzeit sehr viele Menschen(vorwiegend Flüchtlinge, aber nicht nur) mit verschiedenen Identitäten, die aber wiederum keiner 'kennt', wovon ein geringer Bruchteil (sog. "Islamisten", "Gefährder, Symphatisanten sog. IS) wohl zu Anschlägen auf Christen/Ungläubige bereit ist.
Deshalb muss der Staat handeln, wo er im Dezember (Breitscheidsplatz-Anschlag war ja anscheinend verhinderbar) versagt hat. Er hat nunmal das staatliche Gewaltmonopol.

Welche (öffentlichen) Themen sind denn für Dich weiter relevant? Bundesliga? Fängt in knapp 2 Wochen an..

Und darauf zu Scherben bezogen: Man kan einem die Worte auch im Mund zerlegen. Alle, die jetzt nach mehreren Anschlägen mitten im europäischen Raum dieser Willkommens-Kultur noch gutheißen können (Bezug auf oben), dabei aber jegliche Kontrollen/Schutzmechanismen zur Erhaltung der öffentlichen Sicherheit vergessen, die kann ich wirklich nicht verstehen.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:32 (vor 197 Tagen) @ naftnevE

Nein. Unrecht hat er hier nicht.

Wahrscheinlich ist wirklich noch zu wenig passiert, weil alle ja noch ganz happy sind - und alles scheint ja wie immer.

Also stimmt es, dass sich Leute freuen würden, wenn es endlich mal einen wirklich großen Anschlag gibt, so mit vielen 100 Toten, schmutzigen Bomben, etc.?

Wenn ihr so verrückt denkt: Meinetwegen. Aber verschont uns dann bitte mit dem Gelaber von fehlender Empathie gegenüber den Opfern von Terroranschlägen. Mir wäre am liebsten, wenn es überhaupt keine Anschläge gibt. Und alles so friedlich bleibt, wie es auch bei uns im Großen und Ganzen ist.

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Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Dienstag, 10. Januar 2017, 10:43 (vor 197 Tagen) @ Alones


In Berlin sind 12 Menschen durch einen Bekloppten gestorben. Das ist nicht schön, aber damit muss man leben. [...]

Wo bleiben da die Forderungen nach verstärkter Sicherheit? Aber nur weil ein Bekloppter mit einem Lkw über einen Weihnachtsmarkt fährt, sollen wir alle jetzt unsere Freiheit aufgeben? Das ist dieselbe leidige Diskussion, die nach Amokläufen um Killerspiele geführt wird.

[...]

Und einen Widerspruch möchte ich auch gerne mal beantwortet wissen: Was glaubt ihr eigentlich, was schärfere Gesetze, mehr Videoüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung bringen sollen?

Nix für ungut aber die Replik ist ein bisschen am Thema vorbei welches lautet "Das fortwährende Versagen des Herrn IM Jäger und seine albernen Versuche davon abzulenken" und nicht "wer bietet am meisten Maßnahmen gegen Terrorismus".

Und der Artikel widmet sich zwar zu einem grossen Teil den Vorgängen um den Berliner Attentäter aber eben nicht ausschliesslich.

Ich hätte es auch erhellender gefunden wenn der Kommentator mal ein paar andere Merkwürdigkeiten im Innenministerium angesprochen hätte. ZB die bereits seit mehreren Jahren existierende, hochkriminelle Szene von Serientätern aus den Maghreb Staaten die zwar polizeibekannt ist aber bis vorletztes Jahr noch nicht einmal in den polizeiinternen Berichten so benannt werden durfte.

Zu der Zeit hat Herr Jäger noch die bösen Rockers gejagt die ja bekanntlich täglich für den alltäglichen Strassenterror in NRW sorgen so sich dass niemand in NRW wohlfühlen kann... Albern

Als diese Maghreb- Klientel mit ein paar neuen Kollegen dann im letzten Jahr vor dem Kölner Dom so unangenehm aufgefallen ist hat es dann auch Herr Jäger mitbekommen und seitdem darf man im Polizeibericht sogar schreiben was man sieht, jedenfalls manchmal und Nafri geht dann auch wieder nicht, ist klar.

Warum man nicht konsequenter gegen diese Klientel vorgeht weiss Herr Jäger mit grosser Sicherheit genausowenig wie Hanni Kraftlos, die merkwürdigste Ministerpräsidentin die NRW je hatte.

Trotzdem räumten ihr und ihrem Mitstreiter J. in einer Umfrage von Anfang Dezember mehr als 30% der Befragten "grosse Kompetenz und Führungsstärke" ein und DAS macht mich dann sprachlos.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 10:51 (vor 197 Tagen) @ Schleicheisen

Zu der Zeit hat Herr Jäger noch die bösen Rockers gejagt die ja bekanntlich täglich für den alltäglichen Strassenterror in NRW sorgen so sich dass niemand in NRW wohlfühlen kann... Albern

Nix albern. Bandenkriminalität und mafiöse Strukturen sind immer ein großes Problem -- egal ob Nazis, Rocker oder Salafisten, egal ob Deutsche, Italiener oder Nordafrikaner.

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Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Dienstag, 10. Januar 2017, 11:11 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Dann halt nicht albern sondern notwendig aber gemessen an der medialen Grossinszenierung- allein als in Frechen das dortige Hells Angels Chapter aufgelöst wurde gab es dazu vier Pressekonferenzen...- und der Bedeutung für das Leben "der Bevölkerung" dann vielleicht wenigstens ein bisschen übertrieben?

Und im Gegensatz dazu ein paar Problemchen, die nun die Diskussion über zB "die Flüchtlinge" unnötigerweise belastet, einfach nicht gesehen weil man es nicht sehen wollte?

Find ich für den obersten Polizisten in NRW ein Armutszeugnis.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:13 (vor 197 Tagen) @ Schleicheisen

Dann halt nicht albern sondern notwendig aber gemessen an der medialen Grossinszenierung- allein als in Frechen das dortige Hells Angels Chapter aufgelöst wurde gab es dazu vier Pressekonferenzen...- und der Bedeutung für das Leben "der Bevölkerung" dann vielleicht wenigstens ein bisschen übertrieben?

Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, dass über das Verbot irgendwelcher Rocker-Gruppen mehr gesprochen wurde als über Probleme mit Gruppen von kriminellen Ausländern? Das ist doch ein schlechter Witz. Das eine Thema findet sich überregional ab und an unter "Vermischtes", wenn überhaupt, während das andere Thema seit vielen Monaten alle anderen Themen überlagert.

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Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Dienstag, 10. Januar 2017, 11:29 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Nein, irgendwie reden wir aneinander vorbei- mir ging es nur um die besondere Person des Herrn Jäger und seiner für mich merkwürdigen Amtsführung bzw seiner Auffassung, was in NRW nun vordringlich ist und was nicht- da teile ich seine Ansichten eben überhaupt nicht.

Und dass die öffentliche Diskussion nun so furchtbar vielgleisig und deshalb oftmals irreführend ist führe ich eben auch darauf zurück dass der Staat es versäumt hat zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Schwerpunkte zu setzen (wer gestern "Hart aber fair" gesehen hat weiss vielleicht was ich meine...).

Und heute will niemand für diese Versäumnisse Verantwortung übernehmen und diesbezüglich sehe ich da Herrn Jäger sehr deutlich in der Pflicht.

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Warum jetzt neue Gesetze?

laverda @, Dortmund-Sölde, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:43 (vor 197 Tagen) @ Alones

Weil damit davon abgelenkt werden soll, daß die vorhandenen gesetzlichen Möglichkeiten nicht genutzt wurden. Die Politiker, die immer weiteren Stellenabbau bei der Polizei betrieben haben, wollen nicht, daß wir über ihr Versagen diskutieren. Videoüberwachung soll es bringen, aber die kleinen Polizeiwachen sind alle geschlossen worden. Jetzt soll es wieder die Technik bringen. Alles Blödsinn.
Aber leider ist nirgendwo ein Hoffnungszeichen in Sicht. Aber das Jahr 2017 wird sehr spannend.

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FranziHowi @, Howitown, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:32 (vor 197 Tagen) @ Alones

Ich muss mich echt zusammen reissen....

Damit muss man Leben das 12 Menschen so um ihr Leben gebracht eirden?!

Sei froh das dir und deinee Familien nix passiert ist!

Ich bin echt fassungslos !

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 10:16 (vor 197 Tagen) @ FranziHowi

Weshalb bist du fassungslos? Das ist doch einfach eine nüchterne Beschreibung dessen, was passiert ist. Ein Terrorist hat ein alltägliches Objekt benutzt, um damit wahllos Menschen umzubringen. Sich dagegen zu schützen, ist schwer bis unmöglich.

So traurig das auch ist, man muss sich auf die Dinge konzentrieren, bei denen man wirklich das Heft in der Hand hat. Das hätte in dem konkreten Fall natürlich heißen können, dass man den Typen vorher einsperrt (da war ja offenkundig wirklich insgesamt genug bekannt), aber grundsätzlich sehe ich kein wirksames Mittel gegen diese Art von Anschlag.

Stattdessen versucht man halt, unter dem allgemeinen Label "mehr Sicherheit" andere Punkte von der eigenen politischen Agenda abzuarbeiten, unabhängig davon, ob diese Sachen bei solchen Anschlägen wirklich helfen oder nicht. Das kritisiert er, und ich finde das nachvollziehbar.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:28 (vor 197 Tagen) @ Scherben

So traurig das auch ist, man muss sich auf die Dinge konzentrieren, bei denen man wirklich das Heft in der Hand hat. Das hätte in dem konkreten Fall natürlich heißen können, dass man den Typen vorher einsperrt (da war ja offenkundig wirklich insgesamt genug bekannt), aber grundsätzlich sehe ich kein wirksames Mittel gegen diese Art von Anschlag.

Ich weiß nicht ob man im konkreten Fall Amri tatsächlich hätte einsperren können. Dazu müsste man beispielsweise wissen ob die Erkenntnisse über seine IS-Verbindungen tatsächlich gerichtsverwertbar gewesen wären. Das könnten beispielsweise Mitschnitte seiner Kommunikation gewesen sein die man mit gerichtlicher Erlaubnis gemacht hat. Ich weiß aber nicht ob es so etwas gab. Hinweise ausländischer Geheimdienste oder von V-Leuten, etc. dürften wohl eher nicht verwendbar sein. Wenn ich mich richtig erinnere soll man wohl in Berlin beispielsweise zeitweise recht intensiv versucht haben Amri Drogenhandel nachzuweisen, ist damit aber gescheitert. Auf den ersten Blick hätte der von Amri wohl begangene Sozialhilfebetrug eventuell ein Hebel sein können. Aber ob das ausgereicht hätte ihn zu inhaftieren müssen fachkundige Juristen beantworten. Ihn in Abschiebehaft zu nehmen war wohl nach geltender Rechtslage nicht möglich weil völlig unabsehbar war ob und wann Tunesien ihn zurück nehmen würde.

Insgesamt wird man wohl in den nächsten Wochen und Monaten ganz genau hin schauen müssen um zu überprüfen ob es eindeutige Versäumnisse gegeben hat und falls ja welche das waren.

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:35 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

So traurig das auch ist, man muss sich auf die Dinge konzentrieren, bei denen man wirklich das Heft in der Hand hat. Das hätte in dem konkreten Fall natürlich heißen können, dass man den Typen vorher einsperrt (da war ja offenkundig wirklich insgesamt genug bekannt), aber grundsätzlich sehe ich kein wirksames Mittel gegen diese Art von Anschlag.


Ich weiß nicht ob man im konkreten Fall Amri tatsächlich hätte einsperren können. Dazu müsste man beispielsweise wissen ob die Erkenntnisse über seine IS-Verbindungen tatsächlich gerichtsverwertbar gewesen wären. Das könnten beispielsweise Mitschnitte seiner Kommunikation gewesen sein die man mit gerichtlicher Erlaubnis gemacht hat. Ich weiß aber nicht ob es so etwas gab. Hinweise ausländischer Geheimdienste oder von V-Leuten, etc. dürften wohl eher nicht verwendbar sein. Wenn ich mich richtig erinnere soll man wohl in Berlin beispielsweise zeitweise recht intensiv versucht haben Amri Drogenhandel nachzuweisen, ist damit aber gescheitert. Auf den ersten Blick hätte der von Amri wohl begangene Sozialhilfebetrug eventuell ein Hebel sein können. Aber ob das ausgereicht hätte ihn zu inhaftieren müssen fachkundige Juristen beantworten. Ihn in Abschiebehaft zu nehmen war wohl nach geltender Rechtslage nicht möglich weil völlig unabsehbar war ob und wann Tunesien ihn zurück nehmen würde.

Insgesamt wird man wohl in den nächsten Wochen und Monaten ganz genau hin schauen müssen um zu überprüfen ob es eindeutige Versäumnisse gegeben hat und falls ja welche das waren.

Von mir aus. Aber zumindest ist dann klar, dass man die Gesetzeslage in der Hinsicht verändern muss, dass abzuschiebende "Multikriminelle" tatsächlich auch leichter festgenommen werden können. Dass der Mann noch frei herumlaufen konnte, lässt sich doch niemandem schlüssig erklären.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:09 (vor 197 Tagen) @ Scherben

Von mir aus. Aber zumindest ist dann klar, dass man die Gesetzeslage in der Hinsicht verändern muss, dass abzuschiebende "Multikriminelle" tatsächlich auch leichter festgenommen werden können. Dass der Mann noch frei herumlaufen konnte, lässt sich doch niemandem schlüssig erklären.

Einerseits hast Du zweifellos recht. Das ganze scheint mir andererseits aber keineswegs so einfach zu sein wie man manchmal aus dem Bauch heraus meint. Juristen tun sich teilweise sehr schwer mit lang andauernden präventiven freiheitsentziehenden Maßnahmen, dies musste Deutschland beispielsweise bei der Sicherheitsverwahrung erfahren.

Ich bin mir sicher es wird demnächst Gesetzesänderungen geben die beispielsweise eine längere Abschiebehaft ermöglichen. Allerdings wird man hier meiner Meinung nach sehr genau formulieren müssen wenn man verhindern will dass das ganze einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht und den Europäischen Gerichtshof nicht stand hält.

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CB @, Dienstag, 10. Januar 2017, 08:35 (vor 197 Tagen) @ Alones

Die Wahrheit ist, dass sich solche Terroranschläge nicht verhindern lassen.

Ich bin wirklich an den meisten Punkten bei dir, aber den Satz mag ich auch nicht mehr hören. Ja, sie lassen sich nie 100 Prozent verhindern, aber wir können es den Terroristen schwieriger machen. Darum geht es auch in der Sicherheitsdebatte.

Ansonsten bin ich verwundert, wie selbstverständlich jetzt Fußfesseln gefordert werden und bin mal gespannt, wem die letzten Endes angelegt werden dürfen.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:29 (vor 197 Tagen) @ CB

Die Wahrheit ist, dass sich solche Terroranschläge nicht verhindern lassen.


Ich bin wirklich an den meisten Punkten bei dir, aber den Satz mag ich auch nicht mehr hören. Ja, sie lassen sich nie 100 Prozent verhindern, aber wir können es den Terroristen schwieriger machen. Darum geht es auch in der Sicherheitsdebatte.

Sicher verhindern lassen sich solche Anschläge nicht einmal in totalitären Systemen in denen der Staat auf die Menschenrechte pfeift, die Gefängnisse voll mit Menschen sind die auf einen bloßen vagen Verdacht hin eingesperrt wurden und das Land von einem Spitzelsystem überwacht wird.

Natürlich muss man versuchen Vorsorge dafür zu treffen dass sich Terroranschläge wie den von Berlin gar nicht erst ereignen. Aber es muss trotzdem klar sein dass es absolute Sicherheit nicht gibt, schon gar nicht in einer demokratischen Gesellschaft und einem Staat der die Grundrechte der hier lebenden Menschen achtet. Und wenn dann doch so ein Anschlag passiert, dann muss man selbstverständlich auch untersuchen wieso es dazu gekommen ist. Dabei sollte man sich allerdings nicht auf derartig dubiose Gestalten wie Jan Fleischhauer der anscheinend seine Lebensaufgabe darin sieht in die Fußstapfen von Leuten wie Gerhard Löwenthal zu treten verlassen.

In den Fall Amri sind zahlreiche Behörden, u.a. des Landes NRW, des Landes Berlin und des Bundes involviert. Man sollte hier sehr genau hin schauen wer welche Entscheidung getroffen hat. Aber ich wäre verwundert wenn man hier am Ende nur bei einer Person landen würde. Ich vermute, man hat einerseits die Gefährlichkeit von Amri massiv unterschätzt, und ich könnte mir zumindest vorstellen dass am Ende zudem heraus käme dass man ihn auch deshalb an der langen Leine geführt hat weil man so hoffte mehr über die Kreise in denen er verkehrte zu erfahren.

Ansonsten bin ich verwundert, wie selbstverständlich jetzt Fußfesseln gefordert werden und bin mal gespannt, wem die letzten Endes angelegt werden dürfen.

So eine Fußfessel ist sicherlich deshalb interessant weil sie es ermöglicht den Aufenthaltsort von Personen ohne großen personellen Aufwand zu überwachen. Ansonsten wären für so etwas vielköpfige Observationsteams notwendig. Allerdings sind diese Fußfesseln alles andere als ein Allheilmittel. Der Betroffene selbst muss dafür sorgen dass sie regelmäßig aufgeladen werden, "vergisst" er es dann muss die Polizei ausrücken um ihn daran zu "erinnern". Er weiß dass sein Aufenthaltsort und seine Bewegungen bekannt sind und kann sich entsprechend verhalten. Will er sie loswerden um unterzutauchen, dann ist das mit entsprechendem Werkzeug kein Problem.

Ich weiß allerdings nicht ob ein Gesetz das die Anwendung von elektronischen Fußfesseln bei sogenannten "Gefährdern", also von Islamisten die die Sicherheitsbehörden auf Grund von Informationen deren Quellen sie in der Regel nicht offen legen wollen und können erlaubt einer rechtlichen Überprüfung standhalten würde. Hier sind sicherlich die Verfassungsjuristen gefragt.

Was im Fall Anri zweifelsfrei versäumt wurde war ihm strenge Aufenthalts- und Melderegeln aufzuerlegen. Verstöße hätte man dann sanktionieren können. Allerdings hätte man auch so nicht mit Sicherheit verhindern können dass er sich nachdem er sich zunächst an die Auflagen gehalten hätte dann doch plötzlich absetzt.

Was uns jetzt keinesfalls weiter hilft ist Panikmache oder der Ruf nach dem autoritären Staat. Letzteres ist auch keineswegs neu, nach der Entführung der Lufthansa-Maschine "Landshut" beispielsweise hat Franz-Josef Strauß gefordert die RAF-Terroristen die freigepresst werden sollten einfach zu ermorden.

Und um noch einmal auf deinen Vorredner zurück zu kommen, es hilft durchaus sich vor Augen zu führen dass in Deutschland auch heute das Risiko von einem Raser getötet zu werden deutlich höher ist als Opfer eines Terroranschlags zu werden.

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Australien

Scholle @, Werne, Dienstag, 10. Januar 2017, 10:36 (vor 197 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Scholle, Dienstag, 10. Januar 2017, 10:48

Alles richtig und ziemlich diffenziert betrachtet, losgelöst von LKW-Toten in Berlin, PKW-Toten im Verkehr, Krankenhauskeimen und allgemeinen Problemen der Menschheit gehts doch auch um folgendes.

Es gibt Jene hier die vor Krieg flüchten, denen muss geholfen werden, am besten vor Ort indem der Konflikt geschlichtet wird, "zur Not" auch hier. Es gibt und soll Leute geben die einwandern wollen und die wir gut gebrauchen können, liebe Politik stellt vernünftige Regeln auf und gebt den Immigranten die "uns wollen und die wir wollen" jede Hilfe die nötig ist.

Parallel gibts aber auch genug Menschen mit nicht-deutschem Pass (gibt auch genau deutsche Idioten mir nicht fehlen würden, die haben wir aber nunmal an der Backe)die straffällig werden, kein Asyl bekommen, auf unsere Werte und Gesellschaft sch... und geschätze 95% meines Dunstkreises gern wieder loswerden würden. Und deren Heimatländer, so sie denn bekannt sind, die Rückführung blockieren.

Polemisch gesagt würde ich zur 200 Jahre alten englischen Lösung tendieren, aus Australien ist ja sogar was geworden :-)

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DreiEckeneinElfer @, Montag, 09. Januar 2017, 23:10 (vor 198 Tagen) @ Alones

Du vergleichst Vorsatztaten mit Unglücken, die aus Fahrlässigkeit oder gar höherer Gewalt entstehen.

Eine Demokratie muss Terrorakte aushalten. Sie ist aber auch verpflichtet alles zu Unternehmen, um mögliche Schäden ihrer Bürger zu verhindern. Hier ist eine gesunde Balance gefragt, zwischen Freiheit und Sicherheit, die aber auch je nach Lage, mal mehr in die eine oder andere Richtung ausschlagen darf. Das man nie alles verhindern kann ist klar, kann aber auch kein Argument sein, es erst gar nicht zu versuchen bzw. nicht zu versuchen, zumindest die Zahl der Anschläge so gering wie möglich zu halten.

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Capsi Capslock @, Frankfurt Oder, Montag, 09. Januar 2017, 23:24 (vor 198 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Solang unser geliebter Innenminister mal eben das Grundgesetz ändern will, das der Verfassungsschutz nicht mehr Länder sondern über den Bund geregelt soll, kann ich das nicht für gut heißen.

Weil sowas hatten wir früher schon mal und das ging nicht gut.

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balltick @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 00:24 (vor 198 Tagen) @ Capsi Capslock

Weil die Verwaltungseinheit BRD auch so groß ist... wenn man nicht aufpasst gibt es bald Städte die größer sind als die ganze BRD.
schon heute gibt es ja Städte Großräume die 2,5 mal die Einwohner von NRW haben.
Und ja mir geht es auch um die Einsparung sinnloser Arbeit.

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:09 (vor 197 Tagen) @ balltick

Welche Metropolregion hat denn 45 Mio Einwohner? Die größte Tokio hat etwa 35 Mio Einwohner.

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Kulibi77, Montag, 09. Januar 2017, 22:19 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Fleischhauer selbst ist wohl intelligent genug zu wissen, das weder Abschiebehaft noch U-Haft wegen Urkundenfälschung/Sozialbetrug von einem Innenminister angeordnet werden kann.

Das haben in einem Rechtsstaat immernoch Richter zu entscheiden.

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AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 22:42 (vor 198 Tagen) @ Kulibi77

Fleischhauer selbst ist wohl intelligent genug zu wissen, das weder Abschiebehaft noch U-Haft wegen Urkundenfälschung/Sozialbetrug von einem Innenminister angeordnet werden kann.

Das haben in einem Rechtsstaat immernoch Richter zu entscheiden.

Richtig, die können aber nur entscheiden, wenn die Exekutive tätig geworden ist, den Sachverhalt aufbereitet und im Rahmen ihres Ermessens-Spielraums einen entsprechende Antrag stellt. Und die Deutsche Justiz ist jetzt nicht dafür bekannt, übermäßig hohen Prüfaufwand und hohe Beweislast-Anforderungen an die Exekutive zu stellen.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 00:01 (vor 198 Tagen) @ AdamSmith

Das ist ja auch richtig, es wird nur leider nicht so formuliert. Die Frage warum man eine Person aus der Abschiebehaft entlässt und stattdessen eine sehr teure und aufwendige Überwachung durch das LKA fortsetzt ist doch die entscheidende Frage. Entweder ist das "Chaos" bzw. Ignoranz oder ganz einfach Absicht. Vielleicht wollte man den überhaupt nicht hinter Gittern haben?

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:32 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Das ist ja auch richtig, es wird nur leider nicht so formuliert. Die Frage warum man eine Person aus der Abschiebehaft entlässt und stattdessen eine sehr teure und aufwendige Überwachung durch das LKA fortsetzt ist doch die entscheidende Frage. Entweder ist das "Chaos" bzw. Ignoranz oder ganz einfach Absicht. Vielleicht wollte man den überhaupt nicht hinter Gittern haben?

Nach dem was man lesen konnte scheint es wohl zumindest überwiegende Rechtsauffassung zu sein dass man im Augenblick Abschiebehaft nur verhängen darf wenn man davon ausgehen kann dass man die betreffende Person auch innerhalb der nächsten drei Monate in ihre Heimat abschieben kann. Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen "Versuchen wir es halt trotzdem", aber in diesem Fall würden sich die Verantwortlichen wohl auf recht dünnes Eis begeben.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:02 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Das Land kann eine Abschiebanordnung erlassen, wie es das Ausländeramt in Kleve auch beantragt hat, dann kann die Person bis zu 18 Monate in Abschiebehaft bleiben. Das Innenministerium wollte diese Anordnung nicht erlassen.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:55 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Das Land kann eine Abschiebanordnung erlassen, wie es das Ausländeramt in Kleve auch beantragt hat, dann kann die Person bis zu 18 Monate in Abschiebehaft bleiben. Das Innenministerium wollte diese Anordnung nicht erlassen.

So wie ich das verstanden habe und wie sich auch Innenminister de Maizière heute im Radio geäußert hat ist die aktuelle Rechtslage dass eine ausreisepflichtige Person nur dann in Abschiebehaft genommen werden kann wenn man davon ausgehen kann sie in den nächsten drei Monaten abschieben kann. Wenn sich die Abschiebung dann aber verzögert kann die Haft wohl auf maximal 18 Monate verlängert werden.

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AdamSmith @, Münsterland, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:33 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Manchmal ist es wirklich aufschlussreich, sich den konkreten Gesetzestext durchzulesen. Hier §62 Aufenthaltsgesetz. Die Norm macht den Einsatz der Abschiebehaft zur Ultimata-Ratio, die von den Behörden erst dann angewandt werden kann, wenn alle anderen Alternativen gescheitert sind und eine Abschiebung realistisch erscheint oder der betroffene aktiv seine Abschiebung verhindert.

Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die Norm geschliffen werden muss.

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 06:49 (vor 196 Tagen) @ AdamSmith

Danke für den Hinweis, manchmal ist ein Blick ins Gesetz recht hilfreich ;-)

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:39 (vor 197 Tagen) @ AdamSmith

Wobei das nicht stimmt. Amri war ja bereits auf richterlichen Beschluss hin in Vorbereitungshaft (Abs. 2). Das heißt es wurde bereits gerichtsfest festgestellt dass Amri "die Abschiebung ohne die Inhaftnahme wesentlich erschweren oder vereitelen würde". Warum man dann nicht versucht eine anschließende Sicherungshaft zu beantragen ist einfach absurd.

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AdamSmith @, Münsterland, Dienstag, 10. Januar 2017, 23:45 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Wobei das nicht stimmt. Amri war ja bereits auf richterlichen Beschluss hin in Vorbereitungshaft (Abs. 2). Das heißt es wurde bereits gerichtsfest festgestellt dass Amri "die Abschiebung ohne die Inhaftnahme wesentlich erschweren oder vereitelen würde". Warum man dann nicht versucht eine anschließende Sicherungshaft zu beantragen ist einfach absurd.

Vermutlich wegen §62 III: Die Sicherungshaft ist unzulässig, wenn feststeht, dass aus Gründen, die der Ausländer nicht zu vertreten hat, die Abschiebung nicht innerhalb der nächsten drei Monate durchgeführt werden kann. Das "ist" in dem Paragrafen nimmt den Behörden jede Wertungsmöglichkeit.

Ich verfolge das komplette geschehen nur am Rande. Die Trump-Transition fasziniert mich da mehr.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 23:52 (vor 197 Tagen) @ AdamSmith

stand denn fest wann Tunesien einen Pass liefert? Gab es dafür ein Termin?

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 06:48 (vor 196 Tagen) @ Kulibi77

stand denn fest wann Tunesien einen Pass liefert? Gab es dafür ein Termin?

Wohl eben nicht. Wenn ich mich richtig erinnere sind die Papiere wohl zwei Tage nach dem Anschlag in Deutschland eingetroffen, aber eben ohne vorherige Ankündigung.

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Kulibi77, Mittwoch, 11. Januar 2017, 13:33 (vor 196 Tagen) @ Ulrich

Und genau deshalb ist eine Sicherungshaft eben doch möglich gewesen. Sie ist sogar genau für solche Fälle vorgesehen.

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 15:06 (vor 196 Tagen) @ Kulibi77

Und genau deshalb ist eine Sicherungshaft eben doch möglich gewesen. Sie ist sogar genau für solche Fälle vorgesehen.

Falls Tunesien wie man allgemein lesen konnte die Ankunft der Papiere nicht vorher für diesen Termin angekündigt hat ist dies nicht richtig. Um den Mann in Haft nehmen zu können hätte absehbar sein müssen dass man ihn voraussichtlich innerhalb der nächsten drei Monate hätte abschieben können. Der entsprechende Passus aus dem Gesetz wurde gestern Abend genannt.

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Kulibi77, Mittwoch, 11. Januar 2017, 15:44 (vor 196 Tagen) @ Ulrich

Um den Mann in Haft nehmen zu können hätte absehbar sein müssen dass man ihn voraussichtlich innerhalb der nächsten drei Monate hätte abschieben können. Der entsprechende Passus aus dem Gesetz wurde gestern Abend genannt.

Nein, genau das steht da eben nicht und das ist auch faktisch falsch. Dort steht:

"wenn feststeht, dass [...] die Abschiebung nicht innerhalb der nächsten drei Monate durchgeführt werden kann."

Nochmal gefragt: Stand definitiv fest dass die Abschiebung innerhalb der nächsten 3 Monate nicht erfolgen konnte? Oder war der Termin einfach unbekannt?

Und das ist nicht nur meine laienhafte Interpretation, sondern auch die Interpretation von echten Juristen. Zum Beispiel von Vetter vom lawblog.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:13 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Es geht dabei um §58a Aufenthaltsgesetz. Das Gemeinsame Terrorabwehrzentrum hat eine solche Anordnung diskutiert, aber verworfen. Aus zweierlei Gründen, weil es angeblich keine gerichtsfesten Beweise für einen Terrorverdacht gibt (wobei der Paragraf eigentlich nur eine Gefahr voraussetzt und nicht eine konkrete Anschlagsplanung) und zweitens weil der Paragraf noch nie von den Behörden angewendet wurde. Sie hatten Angst vor der Courage es wenigstens zu versuchen.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:24 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Es geht dabei um §58a Aufenthaltsgesetz. Das Gemeinsame Terrorabwehrzentrum hat eine solche Anordnung diskutiert, aber verworfen. Aus zweierlei Gründen, weil es angeblich keine gerichtsfesten Beweise für einen Terrorverdacht gibt (wobei der Paragraf eigentlich nur eine Gefahr voraussetzt und nicht eine konkrete Anschlagsplanung) und zweitens weil der Paragraf noch nie von den Behörden angewendet wurde. Sie hatten Angst vor der Courage es wenigstens zu versuchen.

Wenn ich mir den Gesetzestext anschaue dann kann ich durchaus nachvollziehen dass man nicht zu diesem Instrument gegriffen hat:

(1) Die oberste Landesbehörde kann gegen einen Ausländer auf Grund einer auf Tatsachen gestützten Prognose zur Abwehr einer besonderen Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder einer terroristischen Gefahr ohne vorhergehende Ausweisung eine Abschiebungsanordnung erlassen. Die Abschiebungsanordnung ist sofort vollziehbar; einer Abschiebungsandrohung bedarf es nicht.
(2) Das Bundesministerium des Innern kann die Übernahme der Zuständigkeit erklären, wenn ein besonderes Interesse des Bundes besteht. Die oberste Landesbehörde ist hierüber zu unterrichten. Abschiebungsanordnungen des Bundes werden von der Bundespolizei vollzogen.

(3) Eine Abschiebungsanordnung darf nicht vollzogen werden, wenn die Voraussetzungen für ein Abschiebungsverbot nach § 60 Abs. 1 bis 8 gegeben sind. § 59 Abs. 2 und 3 ist entsprechend anzuwenden. Die Prüfung obliegt der über die Abschiebungsanordnung entscheidenden Behörde, die nicht an hierzu getroffene Feststellungen aus anderen Verfahren gebunden ist.

(4) Dem Ausländer ist nach Bekanntgabe der Abschiebungsanordnung unverzüglich Gelegenheit zu geben, mit einem Rechtsbeistand seiner Wahl Verbindung aufzunehmen, es sei denn, er hat sich zuvor anwaltlichen Beistands versichert; er ist hierauf, auf die Rechtsfolgen der Abschiebungsanordnung und die gegebenen Rechtsbehelfe hinzuweisen. Ein Antrag auf Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes nach der Verwaltungsgerichtsordnung ist innerhalb von sieben Tagen nach Bekanntgabe der Abschiebungsanordnung zu stellen. Die Abschiebung darf bis zum Ablauf der Frist nach Satz 2 und im Falle der rechtzeitigen Antragstellung bis zur Entscheidung des Gerichts über den Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz nicht vollzogen werden.

Vermutlich konnte man mit den in (1) genannten Tatsachen einfach nicht aufwarten. Nicht gerichtsverwertbare Informationen von V-Leuten, ausländischen Nachrichtendiensten, etc. fallen wohl nicht darunter. Ich bin mir deshalb sicher dass das ganze vom angerufenen Verwaltungsgericht unverzüglich kassiert worden wäre.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:36 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Okay, wenn sie §58a nicht ziehen um eine Sicherungshaft nach §62 Abs. 3 zu beantragen, dann hätten sie halt Nr. 5 statt Nr. 1a gezogen. Oder am besten gleich beides als Begründung herangezogen. Aber auch das haben sie nicht versucht.

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Ulrich @, Mittwoch, 11. Januar 2017, 15:08 (vor 196 Tagen) @ Kulibi77

Okay, wenn sie §58a nicht ziehen um eine Sicherungshaft nach §62 Abs. 3 zu beantragen, dann hätten sie halt Nr. 5 statt Nr. 1a gezogen. Oder am besten gleich beides als Begründung herangezogen. Aber auch das haben sie nicht versucht.

Sie haben es nicht versucht weil sie genau wussten dass sie Schiffbruch erlitten hätten. Das mag zwar im Nachhinein ausgesprochen unbefriedigend sein, aber es ist die Wahrheit.

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:06 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Das Land kann eine Abschiebanordnung erlassen, wie es das Ausländeramt in Kleve auch beantragt hat, dann kann die Person bis zu 18 Monate in Abschiebehaft bleiben. Das Innenministerium wollte diese Anordnung nicht erlassen.

Aber warum wollte es das Ministerium nicht? Das ist ja ein wichtiger Zusatz.

MFG
PHIL

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:14 (vor 197 Tagen) @ Phil

Genau diese Frage habe ich gestellt. Mein leicht verschwörungsmäßig angehauchter Spekulatius: Die Behörden wollten dass der Typ frei rumläuft, weil man sich von seiner Überwachung Erkenntnisse über sein Umfeld und Kontaktpersonen erhoffte.

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DennisK-Meson, Ingolstadt, Montag, 09. Januar 2017, 22:38 (vor 198 Tagen) @ Kulibi77

Die in unserem Rechtsstaat inzwischen ziemlich viel entscheiden können, gerade die Herren vom Verfassungsgericht. Du kannst ja schlecht ne Gesetzgebung in einer anderen politischen Richtung betreiben als die alt-68er da für richtig halten, weil dann alles von den Herrn Juristen abgeschmettert wird...

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simie, Krefeld, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:12 (vor 197 Tagen) @ DennisK-Meson

Ist dieser Verweis auf die 68er als Quelle allen Böses dir nicht etwas peinlich?
Und dann auch noch das BVerfG als Hort der 68er darzustellen. Das ist doch nur noch lächerlich.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:34 (vor 197 Tagen) @ DennisK-Meson

Die in unserem Rechtsstaat inzwischen ziemlich viel entscheiden können, gerade die Herren vom Verfassungsgericht. Du kannst ja schlecht ne Gesetzgebung in einer anderen politischen Richtung betreiben als die alt-68er da für richtig halten, weil dann alles von den Herrn Juristen abgeschmettert wird...

Jaja, das Bundesverfassungsgericht, ein Hort der bösen Alt-68er. Komisch nur, dass die Biografien der Mitglieder nicht gerade für diese These sprechen. Aber vermutlich sind die allesamt "frisiert".

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balltick @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 23:10 (vor 198 Tagen) @ DennisK-Meson

Die bösen bösen 68 die damals gegen die alt Nazis und ihren Miev gekämpft haben.
Sehr erstaunlich das sie heute immer noch als Hassobjekt von Konservative bis ganz weit außen dienen.

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Das verstehe ich jetzt nicht

AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 22:54 (vor 198 Tagen) @ DennisK-Meson

Die in unserem Rechtsstaat inzwischen ziemlich viel entscheiden können, gerade die Herren vom Verfassungsgericht. Du kannst ja schlecht ne Gesetzgebung in einer anderen politischen Richtung betreiben als die alt-68er da für richtig halten, weil dann alles von den Herrn Juristen abgeschmettert wird...

Ist das eine Parole? Das Bundesverfassungsgericht und die Bundesgerichte als Hort des linken oder gar liberalen Widerstands.

Probier mal als Bürger in NRW Entscheidungen des Landes vom Landesverfassungsgericht überprüfen zu lassen?

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Hayden ⌂, Nettetal, Montag, 09. Januar 2017, 19:50 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Man fragt sich seit Jahren, welches wissen er hat, dass er all diese Skandale in den letzten Jahren überstanden hat.

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naftnevE @, Eventfan, Montag, 09. Januar 2017, 19:42 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Achtung: Sobald man was gegen das sozialdemokratische Linke sagt, kommt Ulrich. Also alles paletti. Weiter machen wie bisher.

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Haddedin, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:19 (vor 197 Tagen) @ naftnevE

Bitte keine Majestätsbeleidigungen..... ;-)

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Verwarnung für diesen Beitrag?

naftnevE @, Eventfan, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:20 (vor 197 Tagen) @ naftnevE

Ein Witz. Nungut, es ist eine ''''Provokation'''', die ihr hier nicht haben wollt. Kann ich verstehen.

In dem Beitrag um 21 Uhr von mir habe ich mich dafür bereits entschuldigt, um dann heute morgen mal wieder als 'AFD- und Pegidafreund' genannt zu werden.

Kurioserweise wird das eine sanktioniert, das andere zum wiederholten Male nicht.

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Verwarnung für diesen Beitrag?

naftnevE @, Eventfan, Dienstag, 10. Januar 2017, 21:04 (vor 197 Tagen) @ naftnevE

Danke an die Moderation für eine Antwort diesbezüglich.

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Elmar @, Montag, 09. Januar 2017, 21:41 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Ohne den Artikel jetzt zu werten, hast du einen ganz bescheidenen Diskussionsstil.
Mögliche sachliche Argumente mit anderslautender Meinung, werden von dir im Vorhinein als Idealismus weggebügelt.

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Ulrich @, Montag, 09. Januar 2017, 20:50 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Achtung: Sobald man was gegen das sozialdemokratische Linke sagt, kommt Ulrich. Also alles paletti. Weiter machen wie bisher.

Versuchst auch Du dich jetzt als Stalker? Oder soll das ganz nur profanes Mobbing sein?

Und zur Sache: In dem Fall scheint es eklatante Versäumnisse gegeben zu haben. Beteiligt sind wohl NRW-Landesbehörden die dem NRW-Innenminister Jäger unterstehen, Behörden des Landes Berlin für die bis vor kurzem dem bisherigen Innensenator Frank Henkel unterstanden haben und Behörden des Bundes die Bundesinnenminister Thomas de Maizière unterstehen. So wie es ausschaut verteilt sich die Verantwortung auf einige Schultern.

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Vito_Corleone @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 22:04 (vor 198 Tagen) @ Ulrich


Und zur Sache: In dem Fall scheint Versäumnisse gegeben zu haben. Beteiligt sind wohl NRW-Landesbehörden die dem NRW-Innenminister Jäger unterstehen, Behörden des Landes Berlin für die bis vor kurzem dem bisherigen Innensenator Frank Henkel unterstanden haben und Behörden des Bundes die Bundesinnenminister Thomas de Maizière unterstehen. So wie es ausschaut verteilt sich die Verantwortung auf einige Schultern.

Die Sonne scheint, ja, ja,ja - alles wunderbar. Die Verantwortung verteilt sich auf einige mehrehre Schultern, also keiner hat versagt, weiter so. Bedauerlich nur, dass diese Schultern im September 2017 ziemlich dumm aus der Wäsche gucken werden...

Und da kommt noch die ganze Armee der nützlichen Idioten, für die bie heute der Tunesier sprachlich als mutmaßlicher Täter gilt, die alles relativieren und bis zum bitteren Ende im Walde pfeifen werden, die tag täglich den gesunden Menschenverstand - verteilt auf einige Schultern - vergewaltigen und absolut nichts checken, die sich über Nafris als Bezeichnung aufregen, die in der Silvesternacht den Knall nicht richtig gehört haben. Bis sie eines Tages selbst betroffen werden, selbst dann werden sie es nicht wahr haben wollen.

Also abwarten und (Jäger)Tee trinken....

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Blarry @, Essen, Montag, 09. Januar 2017, 22:08 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Die Verantwortung für Berlin verteilt sich auf exakt zwei Schultern: Amris linke und rechte.

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AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 22:20 (vor 198 Tagen) @ Blarry

Die Verantwortung für Berlin verteilt sich auf exakt zwei Schultern: Amris linke und rechte.

Man sollte zwischen Verantwortung und Schuld unterscheiden. Schuld ist Amiri und seine Helfer. Verantwortung für das Attentat tragen möglicherweise auch Verantwortliche in den Sicherheitsbehörden und deren politische Vorgesetzte, sprich die diversen Innenminister. Das muss jetzt aufgeklärt werden. In den regulären parlamentarischen Ausschüssen oder eben in einem Untersuchungsausschuss.

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:48 (vor 197 Tagen) @ AdamSmith

Verantwortung für das Attentat tragen möglicherweise auch Verantwortliche in den Sicherheitsbehörden und deren politische Vorgesetzte, sprich die diversen Innenminister.

Verantwortung für den aktuellen fundamentalistischen, meist islamitisch geprägten Terror tragen wir-die erste westliche Welt mit ihrem dekadenten, ausbeuterischen Lebensstil.

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Blarry @, Essen, Montag, 09. Januar 2017, 23:12 (vor 198 Tagen) @ AdamSmith

Die Diskussion um Schuld und Verantwortung hat sich in den letzten fünfzehn Jahren gewandelt. Früher wurden nach schrecklichen Ereignissen regelmäßig schärfere Strafen für schreckliche Taten gefordert. Nachdem sich die Androhung schärferer Strafen gegenüber zum Suizid (auch durch Dritte) williger Täter als nicht wirklich wirksam erwiesen hat, ist man im konservativen Mordor der Schnappatmigen dazu übergegangen, die politischen Köpfe derer zu fordern, wegen derer es überhaupt erst soweit kommen könnte. Dieses "dass es so weit kommen konnte ist ein Skandal" finde ich dahingehend unangenehm, als dass es impliziert, dass es eine alternative Handlungsweise gegeben hätte, in der es nicht so weit hätte kommen können. Dabei kann auch kein noch so extremer Polizeistaat der Welt sowas verhindern, sondern erschafft neben denen die gegen die Einwohner des Staates handeln agieren auch noch Kräfte, die gegen den Staat an sich wirken wollen. Zwölf Jahre Nationalsozialismus, Umerziehung und Auslöschung Andersdenkender und -geborener haben Stauffenberg nicht verhindert, sondern erst ermöglicht.

Ich bin mir daher nicht ganz sicher, was diejenigen, die jetzt weiß der Teufel was für Aktionismus fordern eigentlich bewerkstelligen wollen. "Sicherheit" ist es jedenfalls nicht.

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Vito_Corleone @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 22:13 (vor 198 Tagen) @ Blarry

Die Verantwortung für Berlin verteilt sich auf exakt zwei Schultern: Amris linke und rechte.

Was ja vollumfänglich die Definition von "nützlicher Idiot" erfüllt.

Prost & Mahlzeit, allahu akbar !

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Blarry @, Essen, Montag, 09. Januar 2017, 23:21 (vor 198 Tagen) @ Vito_Corleone

Du, das ist gar nicht mal so weit hergeholt. Es braucht keine jahrelange Indoktrinierung an der Volkshochschule Mosul, um zur Schwerkriminalität neigende oder geistig verirrte Personen zu sowas wie in Berlin zu bringen. Die Radikalisierung zu dezentralisieren und inmitten der Bevölkerung unbemerkt von solchen, die ihren Hass immer wieder herunterschlucken müssen, wuchern zu lassen bis es platzt, immer ausnutzend, dass der Bodensatz der Gesellschaft immer dicker wird und insbesondere die von Europa insgesamt dilettantisch gehandhabte Flüchtlingskrise in Abertausenden Individuen Fatalismus aufkommen lässt, ist eine strategische Meisterleistung des IS. Wir alle haben denen geholfen, dass sie immer weniger selber erledigen müssen zur Erfüllung ihrer Ziele.

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AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 21:54 (vor 198 Tagen) @ Ulrich

Achtung: Sobald man was gegen das sozialdemokratische Linke sagt, kommt Ulrich. Also alles paletti. Weiter machen wie bisher.

Versuchst auch Du dich jetzt als Stalker? Oder soll das ganz nur profanes Mobbing sein?

Glückwunsch zum Titel "Offizieller Gutmenschen- und Lügenpresse-Repräsentant im Forum". Dafür muss man hart arbeiten.

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:36 (vor 197 Tagen) @ AdamSmith

Achtung: Sobald man was gegen das sozialdemokratische Linke sagt, kommt Ulrich. Also alles paletti. Weiter machen wie bisher.

Versuchst auch Du dich jetzt als Stalker? Oder soll das ganz nur profanes Mobbing sein?

Glückwunsch zum Titel "Offizieller Gutmenschen- und Lügenpresse-Repräsentant im Forum". Dafür muss man hart arbeiten.

Danke, danke!

Harte Arbeit ist das allerdings keineswegs. Man muss nur einige Male unseren AfD- und Pegida-Freunden hier im Forum auf die Füße treten.

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naftnevE @, Eventfan, Montag, 09. Januar 2017, 21:00 (vor 198 Tagen) @ Ulrich

Nunja, wenn man sich die letzten Polittalks/threads anschaut, ist es genau das, was andere (inklusive mir) versuchen darzustellen. Kommt halt viel Schrott zurück. Falls du dich gemobbt fühlst, verzeih mir bitte.

Da oben wird gemacht, was wer möchte. Gesetze, Regeln, etc. werden gebrochen bzw. sind weder anwendbar noch existieren diese, obwohl 'Gefahrenlage' längst bekannt.

Hauptsache der Blitzmarathon wird bundesweit durchgezogen, scheiß auf die innere Sicherheit. Nur so als Exemplarbeispiel.

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balltick @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 21:56 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Autos töten halt auch wenn manche es in ihrem wahn und ihrer abstrusen Angst nicht wahr haben möchten.

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AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 21:41 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Nunja, wenn man sich die letzten Polittalks/threads anschaut, ist es genau das, was andere (inklusive mir) versuchen darzustellen. Kommt halt viel Schrott zurück. Falls du dich gemobbt fühlst, verzeih mir bitte.
Da oben wird gemacht, was wer möchte. Gesetze, Regeln, etc. werden gebrochen bzw. sind weder anwendbar noch existieren diese, obwohl 'Gefahrenlage' längst bekannt.
Hauptsache der Blitzmarathon wird bundesweit durchgezogen, scheiß auf die innere Sicherheit. Nur so als Exemplarbeispiel.

Leute, davon dass hier so von eurer Meinung überzeugt seid, seid ihr wirklich empfindlich. Ihr müsst euch ein ganz klein wenig Resilienz gegen Kritik antrainieren. Und verstehen das einen Unterschied zwischen Meinung[*] und Tatsachen gibt.
Es tut mir dann vielleicht auch ein ganz klein wenig leid, dass der Fall Amiri vielmehr Symptom deutscher ministerialer Inkompetenz ist als ein weiterer, mit extremen Aufwand, Hinterhältigkeit und absolut un-verhinderbar, geplanter Feldzug im Krieg der Kulturen, den ihr hier gemeinsam mit den Fundamentalisten in Mosul, Damaskus, Teheran, Riad, Moskau, etc, heraufbeschwören wollt.

Blitz-Marathon Wie viele Tote und Verletzte gab es in Folge von Terror-Anschlägen in Deutschland, (inkl. DDR) zwischen 1970 und 2015?
Wenn dir die Antwort bewusst ist, ist es offensichtlich, dass das Thema Verkehrssicherheit zumindest gleichrangig behandelt wird.

Da oben Latrinen-Parole, für Leute die zu faul sind zwischen Council of Europe und European Council zu unterscheiden.


--
[*] Es gibt ein wunderbares Zitat, "Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts"

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DreiEckeneinElfer @, Montag, 09. Januar 2017, 22:56 (vor 198 Tagen) @ AdamSmith

Wer ist dieser Amiri? ;-)

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AdamSmith @, Münsterland, Montag, 09. Januar 2017, 22:58 (vor 198 Tagen) @ DreiEckeneinElfer

Na wenigstens habe ich ihn konsequent falsch geschrieben (denke ich zumindest)

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DreiEckeneinElfer @, Montag, 09. Januar 2017, 22:59 (vor 198 Tagen) @ AdamSmith

Ja, sonst hätte ich auch nichts gesagt.

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mikn86 @, Köln, Montag, 09. Januar 2017, 21:36 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Fazit:
Es sollte also mehr geblitzt werden, sodass künftig weniger Menschen durch zu schnelles Fahren sterben als durch Terroranschläge.

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Blarry @, Essen, Montag, 09. Januar 2017, 22:01 (vor 198 Tagen) @ mikn86

Es sollte also mehr geblitzt werden, sodass künftig weniger Menschen durch zu schnelles Fahren sterben als durch Terroranschläge.

Das schaffst du nur, wenn du den Führerscheinerwerb an drei Jahre Ausbildung und semesterielle Refresher samt regelmäßigem gesundheitlichen Screening koppelst. Von der Luftfahrt lernen heißt siegen lernen.

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mcprivat @, Brandenburg, Montag, 09. Januar 2017, 21:31 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Nunja, wenn man sich die letzten Polittalks/threads anschaut, ist es genau das, was andere (inklusive mir) versuchen darzustellen. Kommt halt viel Schrott zurück. Falls du dich gemobbt fühlst, verzeih mir bitte.

Da oben wird gemacht, was wer möchte. Gesetze, Regeln, etc. werden gebrochen bzw. sind weder anwendbar noch existieren diese, obwohl 'Gefahrenlage' längst bekannt.

Hauptsache der Blitzmarathon wird bundesweit durchgezogen, scheiß auf die innere Sicherheit. Nur so als Exemplarbeispiel.

Selten so einen oberflächlichen Kram in diesem Forum gelesen. Und hört mir auf mit Links - rechts gequatsche. Jede Diskussion beginnt mit einer Feind (links) Freund (rechts) oder umgekehrt Einordnung. Und schon ist keine sachliche Diskussion mehr möglich.

Zum Thema: was geilt ihr euch eigentlich alle so am Thema innere Sicherheit auf? Dieses Thema überstrahlt alles. Es macht einfach Blind für die eigentlichen Themen in diesem Land: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc

Deutschland ist nicht unsicherer als vor 30 Jahren. Ich habe zwei kleine Töchter, lebe und Arbeite im Großraum Köln. Es bewegt mich kein Stück was euch jeden Tag 100 mal auf die Palme bringt...

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Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 22:36 (vor 197 Tagen) @ mcprivat


Deutschland ist nicht unsicherer als vor 30 Jahren. Ich habe zwei kleine Töchter, lebe und Arbeite im Großraum Köln. Es bewegt mich kein Stück was euch jeden Tag 100 mal auf die Palme bringt...

Kann ich nachvollziehen.

Sicherheitsgefühl ist allerdings etwas höchst subjektives. Vor einigen Tagen wurde eine Umfrage für den ARD-Deutschlandtrend veröffentlicht. Auf die Frage "Fühlen Sie sich sicher in Deutschland?" Antworteten etwa drei Viertel der Befragten mit "Ja" und ungefähr ein Viertel mit "Nein". Ganz anders sah es bei den AfD-Anhängern unter den Befragten aus. Hier fühlten sich etwa zwei Dritteln nicht sicher in Deutschland, nur ein Drittel fühlte sich sicher. Dies zeigt wie sehr die subjektive Einschätzung auseinander laufen kann.

Verlinken darf ich das ganze wegen der neuen Regeln nicht, aber mittels Suchmaschine ist die komplette Umfrage leicht zu finden.

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Pepperkorn @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 23:31 (vor 198 Tagen) @ mcprivat

Zum Thema: was geilt ihr euch eigentlich alle so am Thema innere Sicherheit auf? Dieses Thema überstrahlt alles. Es macht einfach Blind für die eigentlichen Themen in diesem Land: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc

Deutschland ist nicht unsicherer als vor 30 Jahren. Ich habe zwei kleine Töchter, lebe und Arbeite im Großraum Köln. Es bewegt mich kein Stück was euch jeden Tag 100 mal auf die Palme bringt...

Könnte es sein, dass man nicht so einfach jedes Jahr 1 Million Sozialhilfeempfänger ins Land lassen kann und sich trotzdem noch alles andere leisten will: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc
Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

Ulrich @, Dienstag, 10. Januar 2017, 09:41 (vor 197 Tagen) @ Pepperkorn

Zum Thema: was geilt ihr euch eigentlich alle so am Thema innere Sicherheit auf? Dieses Thema überstrahlt alles. Es macht einfach Blind für die eigentlichen Themen in diesem Land: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc

Deutschland ist nicht unsicherer als vor 30 Jahren. Ich habe zwei kleine Töchter, lebe und Arbeite im Großraum Köln. Es bewegt mich kein Stück was euch jeden Tag 100 mal auf die Palme bringt...


Könnte es sein, dass man nicht so einfach jedes Jahr 1 Million Sozialhilfeempfänger ins Land lassen kann und sich trotzdem noch alles andere leisten will: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc
Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch.

Das ist einfach nur Unsinn. Es ist belegt dass Zuwanderer in der Summe mehr in das System einzahlen als sie aus ihm beziehen. Und da sind wir mal wieder bei dem Zitat das AdamSmith gestern Abend gebracht hat: "Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts"

Was Flüchtlinge, etc. angeht ist Deutschland zudem durch das Grundgesetz und internationale Verträge wie die Genfer Flüchtlingskonvention, etc. gebunden.

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"Failed State NRW" - Ralf Jäger - Tacheles

fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:19 (vor 197 Tagen) @ Ulrich

Zum Thema: was geilt ihr euch eigentlich alle so am Thema innere Sicherheit auf? Dieses Thema überstrahlt alles. Es macht einfach Blind für die eigentlichen Themen in diesem Land: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc

Deutschland ist nicht unsicherer als vor 30 Jahren. Ich habe zwei kleine Töchter, lebe und Arbeite im Großraum Köln. Es bewegt mich kein Stück was euch jeden Tag 100 mal auf die Palme bringt...


Könnte es sein, dass man nicht so einfach jedes Jahr 1 Million Sozialhilfeempfänger ins Land lassen kann und sich trotzdem noch alles andere leisten will: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc
Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch.


Das ist einfach nur Unsinn. Es ist belegt dass Zuwanderer in der Summe mehr in das System einzahlen als sie aus ihm beziehen. Und da sind wir mal wieder bei dem Zitat das AdamSmith gestern Abend gebracht hat: "Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts"

Was Flüchtlinge, etc. angeht ist Deutschland zudem durch das Grundgesetz und internationale Verträge wie die Genfer Flüchtlingskonvention, etc. gebunden.

Ganz so einfach ist der "einfache Unsinn" aber nicht, wenn ich mich an die Debatte über die, von der Bertelsmann-Stiftung, ja genau die Meinungsmache und Agendasetting Stiftung der Frau Mohn aus Gütersloh, in Auftrag gegebene Studie aus dem Jahre 2014 erinnere.
Dem von Dir zitierten Ergebnis der Studie, stand die Argumentation gegenüber, daß Bio-Deutsche einen vielfach höheren positiven Saldo bei Einzahlungen minus Entnahmen in die staatlichen Systeme haben als Zuwanderer, und daß es eine verkürzte Sichtweise sei, den Menschen als staatsfinanzielles Wirtschaftsobjekt auf seine Einzahlungen und Entnahmen zu reduzieren, da aus den Einnahmen, via Steuern, auch allgemeine Aufgaben finanziert werden.
Beide Seiten waren sich allerdings einig darin, das berufliche und sprachliche Qualifikation der entscheidende Punkt ist, wie die Bilanz des Einzelnen ausfällt.
Ich habe diese Debatte nicht bis in ihre finalen Finessen verfolgt, maße mir also keine Deutungshoheit an, erinnere mich aber, wie gesagt, an unterschiedlich Standpunkte zu dem Thema.

Das prinzipielle Problem des Faktischen im Zeitalter des Postfaktischen, nämlich das Agendasetting und die Art der Interpretation der vorhandenen Fakten seien hier mal nur am Rande erwähnt.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:23 (vor 197 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Fakt ist jedenfalls, das die bisherigen Kosten für immerhin gut 1 Million Menschen, allein nur durch steigende Steuereinnahmen finanziert werden konnten. Weder stehen die Sozialsysteme vor dem Zusammenbruch noch ist die Regierung genötigt ihren Fetisch Schwarze Null abzulegen.

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fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 16:57 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Fakt ist jedenfalls, das die bisherigen Kosten für immerhin gut 1 Million Menschen, allein nur durch steigende Steuereinnahmen finanziert werden konnten. Weder stehen die Sozialsysteme vor dem Zusammenbruch noch ist die Regierung genötigt ihren Fetisch Schwarze Null abzulegen.

Da wäre eine Quelle und die Art der Berechnung hilfreich.
Bisherige Kosten, zB. inklusive der Kosten im Gesundheitswesen, Kosten bei der Polizei bzw. deren Einsatzschwerpunktverschiebung, welche man gar nicht auf finanzieller Basis ausdrücken kann.
Steigende Steuereinnahmen im klar der Geflüchteten-Industrie zuordnungsbaren Bereich oder prinzipiel höhere Steuereinnahmen.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:02 (vor 197 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Die Art der Berechnung ist relativ einfach: Die Haushalte der Länder und des Bundes. Kein Cent neuer Schulden.

Und kurzfristig gibt es z.B. eine Ressourcenknappheit bei der Polizei. Das stimmt. Aber was ist denn heute schon die Konsequenz der Flüchtlingskrise und der Terrordiskussion? In den nächsten Jahren wollen Bund und Länder zehntausende neue Stellen bei der Polizei besetzen. Glaubst du diese positive Trendumkehr, nach zwei Jahrzehnten des Sparkurses, hätte man nur mit einer hohen Einbruchsrate erreicht? Wie willst du also diesen positiven Effekt beziffern?

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fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:10 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Die Art der Berechnung ist relativ einfach: Die Haushalte der Länder und des Bundes. Kein Cent neuer Schulden.

Die Rechnung ist dermaßen einfach, daß ich gleich mal bei Wikipedia nachgucke, wo der Begriff Milchmädchenrechnung herkommt:-)

Und kurzfristig gibt es z.B. eine Ressourcenknappheit bei der Polizei. Das stimmt. Aber was ist denn heute schon die Konsequenz der Flüchtlingskrise und der Terrordiskussion? In den nächsten Jahren wollen Bund und Länder zehntausende neue Stellen bei der Polizei besetzen. Glaubst du diese positive Trendumkehr, nach zwei Jahrzehnten des Sparkurses, hätte man nur mit einer hohen Einbruchsrate erreicht? Wie willst du also diesen positiven Effekt beziffern?

Da gibts zwei Antworten drauf:
a) Rainer Wendt hatte doch Recht
b) Nein, ich will weder mehr Polizei, noch will ich mehr Überwachung

PS: Ich glaub Du willst mich aufn Arm nehmen oder "I'm stupid with" gemeinsam mit mich spielen.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:17 (vor 197 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Siehst du irgendwo dass ein Land neue Schulden aufnehmen muss oder massive Kürzungen in anderen Bereichen durchführen muss um die Flüchtlingsversorgung sicherzustellen? Also ich sehe das im Moment nicht wirklich irgendwo.

Und natürlich ist mehr Polizei sinnvoll. Unter anderem auch der Fußball kann von einer besseren Personallage profitieren. Oder willst du lieber von einem entspannten Polizisten eskortiert werden oder von einem gestreßten, der gerade seine zehntausendste Überstunde feiert und seit 2 Monaten kein Wochenende zuhause verbringen konnte? Die Polizei geht seit Jahren auf dem Zahnfleisch. Nur weil der Spinner von der Gewerkschaft das auch sagt macht es das nicht falsch.

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fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 17:57 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Siehst du irgendwo dass ein Land neue Schulden aufnehmen muss oder massive Kürzungen in anderen Bereichen durchführen muss um die Flüchtlingsversorgung sicherzustellen? Also ich sehe das im Moment nicht wirklich irgendwo.

Schäuble hatte soweit ich informiert bin den 2015er Haushalt mit einem plus von knapp 20 Milliarden abgeschloßen.
Es ist also keine Überraschung, daß trotz der Kosten für Geflüchtete, die soweit ich weiß, in 2016 bei ungefähr der gleichen Summe liegen, keine großen Kürzungen vorgenommen wurden.
Ebenfalls klar ist, daß die, aus wirtschaftspolitischer Sicht als konjunkturpolitische Investition bewertbaren, finanziellen Aufwendungen zu mehr Steuereinnahmen führen, und ein Teil der Investitionen in dieser Form in den Staatshaushalt zurückfließen.
Die Kosten für die Integration der Geflüchteten werden sich dieses Jahr aber ändern, da sehr viele den Status des Asylaufenthaltes erlangen, und höchstwahrscheinlich, aus unterschiedlichen Gründen, zunächst einmal die Grundversorgung in Anspruch nehmen werden.
Ob der Bundeshaushalt in 2016 wieder ein Plus verzeichnen wird ist mir nicht bekannt.

Und natürlich ist mehr Polizei sinnvoll. Unter anderem auch der Fußball kann von einer besseren Personallage profitieren. Oder willst du lieber von einem entspannten Polizisten eskortiert werden oder von einem gestreßten, der gerade seine zehntausendste Überstunde feiert und seit 2 Monaten kein Wochenende zuhause verbringen konnte? Die Polizei geht seit Jahren auf dem Zahnfleisch. Nur weil der Spinner von der Gewerkschaft das auch sagt macht es das nicht falsch.

Die Polizei ist unterbesetzt, das glaube ich auch, aber es ist eben die Frage wieviel mehr Polizisten braucht man, und dies steht stellvertretend für die Frage wieviel Über- und Bewachung man für seine Sicherheit in Kauf nehmen will.

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Kulibi77, Dienstag, 10. Januar 2017, 18:26 (vor 197 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Der Bund hat ca. 12,1 Milliarden Überschuss 2015 erwirtschaftet und der Haushaltsplan für 2016 sieht 8 Milliarden Euro für Flüchtlinge vor. Im ersten Halbjahr 2016 hat der Bund einen Überschuss von 9,7 Milliarden Euro erzielt.

Die Kosten für den Bund werden höchstwahrscheinlich sogar sinken, denn die Kosten für HartzIV bleiben bei den Kommunen hängen. Leistungen nach Asylbewerberleistungsgesetz und andere Maßnahmen für Flüchtlingen werden vom Land erstattet und das Land kann sich das Geld bei Schäuble zurück holen.

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fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 19:16 (vor 197 Tagen) @ Kulibi77

Der Bund hat ca. 12,1 Milliarden Überschuss 2015 erwirtschaftet und der Haushaltsplan für 2016 sieht 8 Milliarden Euro für Flüchtlinge vor. Im ersten Halbjahr 2016 hat der Bund einen Überschuss von 9,7 Milliarden Euro erzielt.

Die Kosten für den Bund werden höchstwahrscheinlich sogar sinken, denn die Kosten für HartzIV bleiben bei den Kommunen hängen. Leistungen nach Asylbewerberleistungsgesetz und andere Maßnahmen für Flüchtlingen werden vom Land erstattet und das Land kann sich das Geld bei Schäuble zurück holen.

Die 12,1 Milliarden Überschuß im Bundeshaushalt sind richtig, meine 20 Milliarden bezogen sich auf Überschüsse bei Bund,Ländern,Gemeinden und Sozialkassen ( s. Handelsblatt: Deutschland erzielt höchsten Überschuss seit Wiedervereinigung)

Die 8 Milliarden in 2016 für Flüchtlinge stehen im Widerspruch zu den 17-20 Milliarden die in den Zeitungen genannt werden.

Ich vermute, daß die Ausgaben im Bereich soziales, die teilweise Flüchtlingen zu gut kommen und Zuwendungen an Länder bzw. Städte die für Flüchtlinge verwendet werden, in den 8 Milliarden nicht vorhanden sind.

Für 2017 stellt Schäuble knapp laut Zeit 10 Milliarden direkt für Flüchtlinge zur Verfügung, spricht aber laut "der Westen" (Flüchtlingskrise kostet Bund 77 Milliarden Euro bis 2020) von fast 19 Milliarden zur Verfügung stehenden Mitteln.

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Phil @, Dienstag, 10. Januar 2017, 20:08 (vor 197 Tagen) @ fredisgetränkekiste

Also ich bin beruflich ja lange derart stark mit dem Bundeshaushalt befasst gewesen, und den mittelfristigen Finanzplänen, dass ich eines klar sagen kann: Geld ist mehr als genug da. Auch ohne einen Cent Verschuldung.

Es ist alles eine Frage der Prioritäten.

Die Aussage, dass die Flüchtlinge uns "so viel" kosten würden, ist sowieso ekelhaft und schwer ertragbar. Und das aus den Mündern von Enkeln einer Generation, der man trotz aller Verbrechen, so viel Hilfe zukommen ließ.

Mfg
Phil

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Pepperkorn @, Dortmund, Donnerstag, 12. Januar 2017, 23:30 (vor 195 Tagen) @ Phil

Also ich bin beruflich ja lange derart stark mit dem Bundeshaushalt befasst gewesen, und den mittelfristigen Finanzplänen, dass ich eines klar sagen kann: Geld ist mehr als genug da. Auch ohne einen Cent Verschuldung.

Es ist alles eine Frage der Prioritäten.

Die Aussage, dass die Flüchtlinge uns "so viel" kosten würden, ist sowieso ekelhaft und schwer ertragbar. Und das aus den Mündern von Enkeln einer Generation, der man trotz aller Verbrechen, so viel Hilfe zukommen ließ.

Mfg
Phil


"Geld ist genug da" - du willst dich mit dem Bundeshaushalt "beschäftigt" haben? Im Schlaf oder was:
Der Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland betrug am 31. Dezember 2015 insgesamt 2.022.600 Millionen also 2.0220.600.000 Euro, davon entfallen 1.265,0 Milliarden Euro auf den Bund, 612,9 Milliarden Euro auf die Länder und 144,1 Milliarden Euro auf die Kommunen
€ 27.426 = Pro-Kopf-Verschuldung
€ 54.853 = Pro-Erwerbstätigen-Verschuldung
Es ist eben alles ein Frage der Prioritäten. In diesem Fall: nach uns die Sinflut.

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balltick @, Dortmund, Freitag, 13. Januar 2017, 00:37 (vor 195 Tagen) @ Pepperkorn

Und wo siehst du jetzt den Widerspruch oder das PROBLEM bei der aussage das mehr als genug Geld vorhanden ist?

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fredisgetränkekiste @, dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 20:41 (vor 197 Tagen) @ Phil

Also ich bin beruflich ja lange derart stark mit dem Bundeshaushalt befasst gewesen, und den mittelfristigen Finanzplänen, dass ich eines klar sagen kann: Geld ist mehr als genug da. Auch ohne einen Cent Verschuldung.

Es ist alles eine Frage der Prioritäten.

Die Aussage, dass die Flüchtlinge uns "so viel" kosten würden, ist sowieso ekelhaft und schwer ertragbar. Und das aus den Mündern von Enkeln einer Generation, der man trotz aller Verbrechen, so viel Hilfe zukommen ließ.

Mfg
Phil

Du kannst mir glauben, daß ich Menschen nicht gerne an ihrer finanziellen bzw. wirtschaftlichen Nutzbarmachung oder Nützlichkeit messe, daß lag mir bei der Aneinanderreihung der Posts auch im Magen, ich habs aber nicht geäußert.
Eingangs der Diskussion ums Geld wurde allerdings eine These, mit sehr bestimmenden Unterton, angeführt, die ich so nicht stehen lassen wollte.

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balltick @, Dortmund, Dienstag, 10. Januar 2017, 00:27 (vor 198 Tagen) @ Pepperkorn

Geld ist mehr als genug vorhanden nur halt nicht gerecht verteilt...man muss die Probleme nur anpacken wollen.

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mcprivat @, Brandenburg, Montag, 09. Januar 2017, 23:44 (vor 198 Tagen) @ Pepperkorn

Könnte es sein, dass man nicht so einfach jedes Jahr 1 Million Sozialhilfeempfänger ins Land lassen kann und sich trotzdem noch alles andere leisten will: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc
Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch.

1. kommen nicht jedes Jahr 1 Mio. Sozialhilfeempfänger ins Land - pure Polemik
2. geht es bei meiner Aufzählung nicht zwingend um "Probleme" wenn ich von "Themen" spreche. Ich habe bewusst dieses Wort benutzt. Probleme haben Menschen die vor Krieg und Hunger flüchten. Wir haben Themen die wir anpacken sollten.
3. bist auch du wieder in der Politisierung von Sachthemen. Stichwort: "Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch."

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Scherben @, Dortmund/Kiel, Dienstag, 10. Januar 2017, 08:33 (vor 197 Tagen) @ mcprivat

Könnte es sein, dass man nicht so einfach jedes Jahr 1 Million Sozialhilfeempfänger ins Land lassen kann und sich trotzdem noch alles andere leisten will: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Einwanderungspolitik (NICHT ASYLPOLITIK), IT Infrastruktur, Generationengerechtigkeit, Umweltpolitik, etc
Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch.


1. kommen nicht jedes Jahr 1 Mio. Sozialhilfeempfänger ins Land - pure Polemik
2. geht es bei meiner Aufzählung nicht zwingend um "Probleme" wenn ich von "Themen" spreche. Ich habe bewusst dieses Wort benutzt. Probleme haben Menschen die vor Krieg und Hunger flüchten. Wir haben Themen die wir anpacken sollten.
3. bist auch du wieder in der Politisierung von Sachthemen. Stichwort: "Wirst dich schon dran gewöhnen müssen, dass dein Problemkatalog immer größer wird. Du willst es doch auch."

Das ist halt einer von den Leuten, die kein Interesse daran haben, nüchtern und sachlich über politische Themen zu sprechen, weil es dem eigenen Katalog aus Hysterie und Aufwiegelung entgegen steht. Umso wichtiger, dass wir es tun.

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naftnevE @, Eventfan, Montag, 09. Januar 2017, 21:40 (vor 198 Tagen) @ mcprivat

Oberflächlich passt insofern, als das dieser eine Fakt als Exemplarbeispiel reicht, um alles andere im Keim ersticken lassen zu können.

(Zur Erinnerung: Aufgrund von Staatsversagen sind an Borussias Geburtstag 12 Menschen gestorben, viele weitere wurden verletzt.)

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Blarry @, Essen, Montag, 09. Januar 2017, 22:03 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

(Zur Erinnerung: Aufgrund von Staatsversagen sind an Borussias Geburtstag 12 Menschen gestorben, viele weitere wurden verletzt.)

Jesses. Aufgrund von Staatsversagen bin ich am Samstagabend auf dem Weg zur Mülltonne dreimal ausgerutscht. Was tut Merkel endlich gegen Blitzeis?

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Rupo @, Witten, Dienstag, 10. Januar 2017, 11:49 (vor 197 Tagen) @ Blarry

nice ;-)....Blitzeis 4.0!

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naftnevE @, Eventfan, Dienstag, 10. Januar 2017, 12:26 (vor 197 Tagen) @ Rupo

Nunja, alles andere als das.

Der Staat hat einen Mann nicht weggesperrt (bekommen), der für Anschlagspläne bekannt war. Dass er das in die Tat umsetzen konnte, darf man wohl Staatsversagen nennen.

Blarrys Vergleich dagegen ist natürlich 'eigene Dummheit.' Nicht gestreut, falsche Schuhe oder die eigene Unachtsamkeit sind natürlich genau wie im oben genannten Vergleich ein Punkt, der in die öffentliche Sicherheit einzuordnen ist.

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balltick @, Dortmund, Montag, 09. Januar 2017, 22:01 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

Da hat VW und der Rest der Automobilindustrie die z.B. von unseren rechts außen der CSU und Dobrind geschützt wird ein vielfaches an Menschen leben auf dem Gewissen.
Was sagst du zu dem Thema das wir ja komischerweise nicht mal im Ansatz so breit getreten.

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mcprivat @, Brandenburg, Montag, 09. Januar 2017, 21:57 (vor 198 Tagen) @ naftnevE

ich finde es äußerst beruhigend zu verstehen das ein Staat auch versagen kann. was wäre das für eine welt in dem ein Staat uns vor allem unheil und vor lebensrisiken beschütze würde. du möchtest ihn nicht erleben.
nenne mir übrigens einen staat der seinen bürgern einen absoluten schutz bietet!

woher kommt eigentlich dieses gebrülle nach dem staat?

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