Katalonien und die Unabhängigkeit (Sonstiges)

Aus irgendeinem Grund habe ich auch NRW nicht erwähnt. Achja, es ist ein "Kunstbundesland". Trotzdem gilt auch hier: Wenn NRW sich aufspalten will gibt es dafür genau einen zulässigen Weg. Den in der Verfassung vorgegeben.

Allen anderen Wege, einseitige Abspaltungen, ziviler Ungehorsam, sind für mich nicht zulässig. Egal wie sympathisch mir der Grund wäre, würde ich es nicht unterstützen.

Und das selbe gilt für mich in Katalonien, der zulässige Weg ist im Einverständnis mit der Zentralregierung in Madrid. Alles andere ist inakzeptabel.

Soll nicht provokativ klingen, aber siehst du das im Falle Tibet beispielsweise auch so? Dass da erst die chinesische Zentralregierung ihr okay geben müsste, bevor du Unabhängigkeitsbewegungen unterstützt?

Es gilt das generelle Gewaltverbot des Völkerrechts. Das gilt jedoch auch für die spanischen Regierung gegenüber Katalonien. Denn Völkerrecht schlägt nationales Recht.

Konkret dürften die Katalanen im Völkerrecht einfach als eine Minderheit wahrgenommen werden. Damit haben sie zwar das Recht auf innere Selbstbestimmung, das äußere Recht auf territoriale Integrität der Spanier überwiegt aber in jedem Fall. Da die Katalanen durchaus eine innere Selbstbestimmung haben - eigener Premier, eigenes Regionalparlament, keine Einschränkung ihrer Kultur oder ihrer Sprache - sehe ich rein rechtlich eigentlich keine Basis. Sie sind kein eigenes Volk. Sie sind eine Minderheit im Volk der Spanier.

Ich frage mich, wie groß ist die Gruppe der Katalanen in Katalonien überhaupt? Im Baskenland war es ja schon vor Jahren so dass die Basken weniger als die Hälfte der Bevölkerung stellten.

Gerade in so einer aufgeheizten Stimmung wie im Augenblick in Katalonien kann es natürlich passieren dass die Menschen die aus anderen Regionen Spaniens stammen und Katalanen die der Unabhängigkeit eher negativ gegenüber stehen eher nicht an der Abstimmung teilnehmen. Und dann reichen schon weit weniger als 50 Prozent der Bevölkerung für eine "große Mehrheit der abgegebenen Stimmen".

Konkret dürften die Katalanen im Völkerrecht einfach als eine Minderheit wahrgenommen werden. Damit haben sie zwar das Recht auf innere Selbstbestimmung, das äußere Recht auf territoriale Integrität der Spanier überwiegt aber in jedem Fall. Da die Katalanen durchaus eine innere Selbstbestimmung haben - eigener Premier, eigenes Regionalparlament, keine Einschränkung ihrer Kultur oder ihrer Sprache - sehe ich rein rechtlich eigentlich keine Basis. Sie sind kein eigenes Volk. Sie sind eine Minderheit im Volk der Spanier.

Man kann natürlich an dieser Stelle rein formal mit dem Völkerrecht argumentieren. Da man mit dem Völkerrecht gemeinhin recht flexibel umgeht bzw. in der Vergangenheit umgegangen ist, wird das vermutlich nicht bei allen "Minderheiten" so überzeugend wirken. Zumal die derzeit völkerrechtlich anerkannten Staaten in Europa ja nicht vom Himmel gefallen sind.

Sie sind kein eigenes Volk. Sie sind eine Minderheit im Volk der Spanier.

Ersetze Volk durch Ethnie und du erkennst wie falsch dieser Satz ist! ;-)

Die Deutschdänen sehen sich als Dänen und haben deswegen einen besonders geschützten Rechtsstatus als Minderheit in Deutschland. Sind die Dänen deshalb kein Volk oder kann man kein Teil des dänischen Volkes sein sobald man deutschen Boden betritt?

Der Begriff Volk kommt über mittelhochdeutsch volc aus althochdeutsch folc, dies aus urgermanisch fulka „die Kriegsschar“ und bezeichnet lediglich die Hornhochsen die mit dir auf dem Schlachtfeld stehen um "for the cause" zu streiten.

Sry aber alles andere ist nationalistischer Müll. Die Süd ist Volk, aber auch nur für 90 Minuten an einem Samstag um 15:30 und ziemlich genau das ist das Problem mit "Volk".

Ich bezog mich auf die Ausführungen von AdamSmith, wie du unschwer hättest erkennen können. Er hat mit dem Begriff "Volk" argumentiert. Insofern ist dein Hinweis an mich ziemlich neben der Spur.

Ich halte objektiv betrachtet die Situation in Katalonien nicht mit der Situation im Kosovo oder zuvor im damaligen Jugoslawien vergleichbar.

Natürlich ist die Situation unterschiedlich. Und dennoch wird sich Katalonien auf dieses Urteil des IGH berufen und meiner Meinung nach auch recht bekommen. Das Urteil besagt, dass sich eine Region einsetig abspalten kann. Auf Diskriminierung oder Unterdrückung wurde im Grunde gar nicht eingegangen. Dementsprechend finde ich die Sachlage ziemlich klar.

Gefühlte Diskriminierung ist für mich kein Grund, eine (schlecht) funktionierende Rechtsordnung über den Haufen zu werfen.

Das kann man so sehen. Muss man aber nicht.

Heute sagen die Katalonen, "mimimi, wir wollen nicht mehr soviel Geld nach Madrid überweisen" finden Gründe, sich diskriminiert zu fühlen und erklären sich unabhängig. Morgen sind es dann die relativ reichen Einwohner Barcelonas, die das eher arme Hinterland nicht mehr stützen wollen. Dann erklären die sich unabhängig. Ziehen eine Mauer hoch und das wars dann? Wo soll das enden?

Gated Communities gibt es auch heute schon. Und den wirklich Reichen wird es ohnehin ziemlich egal sein, ob sie nun in einem Katalonien oder weiterhin in Spanien leben. Separatismus kann unterschiedliche Formen annehmen und muss nicht immer in einer Unabhängigkeitserklärung enden. Wenn ein CR7 beispielsweise Steuern hinterzieht, hat er sich meiner Meinung ebenfalls auf seine Art separiert.

Zu deiner Frage, wo das enden soll: Es wird an dem Punkt enden, an dem die Menschen merken, dass sich ihre Lebensumstände nicht verbessern, möglicherweise sogar verschlechtern. Ich halte Separatismus in der heutigen Zeit auch für den falschen Weg, aber wenn es die Leute so wollen, dann bitte. Wir müssen jetzt aber auch nicht so tun, als würde Spanien (oder meinetwegen auch Europa) kurz davor stehen würde, in lauter kleine Mirkostaaten zu zerfallen. Bewegungen wie in Katalonien sind weiterhin nur die Ausnahme. Wenn man derartige Bestrebungen wirklich beenden möchte, sollte man eher Diskussionen darüber führen, wie wir uns das Europa der Zukunft vorstellen. Indem man allerdings irgendwelche demokratischen Prozesse - für wie blödsinnig man diese auch halten mag - verhindert, wird man jedoch gar nichts erreichen. Eher das Gegenteil.

Wie soll Katalonien funktionieren, wenn die Unabhängigkeitsbewgung zu gleichen Teilen in konservative und linke Fraktionen gespalten ist, deren einzige Gemeinsamkeit der "Hass" auf Madrid ist. Man sieht ja, wie toll der Brexit vorankommt, der auf einem ähnlichen Phänomen basiert.

Ob das jetzt nun nur "Hass" auf Madrid ist, lasse ich mal so dahingestellt. Viele Menschen in Katalonien wünschen sich einfach einen unabhängigen Staat. Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Wie toll oder nicht, das dann funktionieren wird, wird man sehen, wenn es soweit ist. Ich halte mich mit einer Prognose noch zurück.

Das hat in meinen Augen wenig mit Grundrechten zu tun, sondern ist eine Abkehr von rechtsstaatlichen Prinzipien in denen denen zähe und häufig auf den ersten blick unzufriedenstellende Kompromisse gefunden werden hin zum Dschungel, in dem das Recht des stärkeren oder des lauteren oder des beleidigteren greift.

Man kann es auch übertreiben. 1.) Sind wir weit davon entfernt, dass man sich von rechtsstaatlichen Prinzipien abwendet. Man kann meinetwegen unterschiedlich argumentieren bzw. interpretieren, aber es ist ja nicht so, dass es nun überhaupt keine rechtliche Handhabung dafür gibt. So wie ich das sehe, stehen in diesem Fall eben internationales Recht und und spanisches Recht im Widerspruch. Man wird sehen, wie man diesen Widerspruch auflösen kann, oder nicht. 2.) Es die spanische Regierung, die jegliche Gespräche und damit auch einen möglichen Kompromiss verhindert. 3.) Die meisten Menschen in Katalonien sind ganz normale Menschen, die weit davon entfernt sind nach dem Gesetz des Stärkeren zu leben. 4.) Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass bei einer möglichen Abspaltung die gesamte Zivilisation in Katalonien zusammenbricht. Dazu wird es nicht kommen. Das Leben wird weitergehen. Vllt. anders, aber es wird weitergehen. Von Dschungel kann nun wahrlich keine Rede sein, nur weil eine Region seine Unabhängigkeit beschließt.

Der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat im Falle des Kosovo eindeutig entschieden, dass sich eine Region auch einseitig abspalten kann. Dieses Urteil wurde von fast allen EU-Mitgliedern akzeptiert (außer Spanien). Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt sogar als Menschenrecht. Ich wüsste nicht, warum das hier nicht gelten sollte. >Der Fall ist aus völkerrechtlicher Sicht meiner Meinung nach eindeutig.

Hier greift dann tatsächlich die Regelung das eine einseitige Abstammung dann gerechtfertigt sein kann, wenn anders eine Diskriminierung einer ganzen Volksgruppe nicht verhindert werden kann. Aber auch nur dann!

In dem Urteil ist der IGH nicht darauf eingegangen, ob die Kosovaren überhaupt ein unterdrücktes Volk sind. Auf den Diskirminierungsapsekt wurde im Grunde also gar nicht eingegangen. Dementsprechend wurde nur entschieden, dass eine Region einseitig seine Unabhängigkeit erklären kann. Das ist der entscheidende Aspekt. Aber ja, der IGH ist aus meiner Sicht auch etwas schwammig bei der Frage geblieben, wie sich territoriale Integrität und das Recht auf eine einseitige Abspaltung unter einen Hut bringen lassen.

Bezeichnend ist dann, dass auch diese Entscheidung sehr umstritten ist und es durchaus Stimmen gibt, welche die Abspaltung nicht vom Völkerrecht gedeckt sehen. Wenn also selbst im Falle des Kosovo nicht ganz klar ist, dass eine solche einseitige Abspaltung auch vom Völkerrecht gedeckt ist, kann diese Regelung in Katalonien erst Recht nicht zur Anwendung kommen.

Umstritten sicherlich. Aber wir haben momentan nichts besseres als den IGH. Dementsprechend finde ich schon, dass man sich an die Urteile des IGH halten sollte.

Die Spanischen? Wenn knapp 20% ihrer Wirtschaftsleistung von heute auf Morgen wegfallen? Scheint eher ein sehr realistisches Szenario zu sein.

Es fallen aber doch auch Sozialausgaben und Subventionen weg, die haben ja auch Einfluss auf die Wirtschaftsfähigkeit Restspaniens.

Die Spanischen? Wenn knapp 20% ihrer Wirtschaftsleistung von heute auf Morgen wegfallen? Scheint eher ein sehr realistisches Szenario zu sein.

Die europäischen bzw. globalen Märkte, meinte ich.

Das ist ja die Nuklear-Option des Zentralstaates. Sollte es ein Referendum geben und sollte es unbehelligt stattfinden und am Ende mit Ja enden kann man quasi am Wahlabend die Autonomie Kataloniens aufheben und sämtliche Amtsgeschäfte übernehmen.

Völkerrechtlich ist der Anspruch nur schwer zu begründen, da für einem solchen Anspruch zumindest eine vom spanischen Staat ausgehende Diskriminierung der Katalanischen Volksangehörigen vorliegen müsste. Unter Franco hätte man eventuell so argumentieren können. Heute nicht mehr.

Da dürfte dann, wie es auch Sascha erwähnt, auch der große Name Barcelona nicht helfen. Zumal die ganzen erwähnten Beispiele nur historische Ausnahmen sind und alle nicht wirklich vergleichbar mit dem Fall Barcelona wären.

Könnte tatsächlich der Vorgang sein, der das ganze zum einen für viele Leute zu einem patriotischen Akt macht, die bisher nicht überzeugt waren. Zum anderen dürfte es die Chancen, dass das ganze ohne Gewalt oder gar einen Bürgerkrieg endet, nicht gerade gesteigert haben.

Vielleicht sollte man auch hinter die 105 Mio. + X für Dembélé ein kleines Fragezeichen machen. Für einen Verein, der nicht mehr im spanischen Ligaverband vertreten und dann vermutlich auch nicht als UEFA-Mitglied anerkannt wird, dürfte es schwerfallen, die ganzen Gehälter und Raten für ausstehende Transfergelder aufzubringen....

Vielleicht werden ja "Courage Barca" T-Shirts verteilt. Aber ernsthaft, Barca ist natürlich too big to fail, da werden schon die richtigen Weichen gestellt werden.

Ich glaube, dass selbst der Einfluss und der Name eines Vereins wie der FC Barcelona im Falle einer staatsrechtlich zweifelhaften Abspaltung einer Region nur eine ganz untergeordnete Rolle spielen.