Neu auf schwatzgelb.de: Nachhaltig geborsten.

Die sportliche Krise beim Ballspielverein ist nicht das einzige Problem, das den BVB umgibt. Ein paar Worte vom soon-to-be-Ex Chefscout Sven Mislintat über den letzten Übungsleiter Thomas Tuchel zeigen, dass die Probleme letzthin deutlich tiefer liegen.

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Die Erkenntnis einer tiefgreifenderen Krise kann man teilen, darf aber die Kurzlebigkeit des Geschäftes nicht vergessen. Ein paar Siege in Serie und der Tuchel-Ärger ist vergessen. Das eigentliche Problem ist, dass man einen Nachfolger verpflichtet hat, der den Anforderungen nicht entspricht.
Und noch eine Ergänzung: trotz der zwei Fehlentscheidungen (Tuchel raus, schwachen Nachfolger geholt) lese nicht kaum Rücktrittsforderungen an Aki Watzke. Das wäre auch nicht klug und wäre wohl der dritte Fehler. Erst einmal sollte sich der BVB im Umfeld, sportlich und emotional wieder stabilisieren. Dann sollte jedoch eine Verjüngung eingeleitet werden. Ansonsten droht dem BVB das Bayern-Schicksal: alte Männer verhindern Veränderungen und führen den Verein perspektivisch in die Krise.

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Und noch eine Ergänzung: trotz der zwei Fehlentscheidungen (Tuchel raus, schwachen Nachfolger geholt) lese nicht kaum Rücktrittsforderungen an Aki Watzke.

Ich sehe nur eine Fehlentscheidung.^^

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die alten Männer in München sind gerade nicht erfolgreich????

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Ich finde der Artikel berührt durchaus die treffenden Punkte der derzeitigen Krise, die auch als solche zu bezeichnen ist. Ich finde viele Dinge die ich ebenso sehe in diesem Artikel wider.
Ich denke aber neben allen, aus meiner Sicht richtigen Punkten, auch, dass es innerhalb der Mannschaft einfach keine klare Hackordnung (so sagte man wohl früher) gibt und der Mannschaft durchaus ein echter „aggressive Leader“ fehlt. Ich sehe zudem keinen wirklichen Kapitän, der in einer schweren Phase mal den Kopf rausstreckt und an dem sich neue oder junge Spieler orientieren können. Schnelle ist das m. E. nicht.
Ein Wort noch zum Watzkebashing.
Einen der wichtigsten Protagonisten der BVB Rettung ständig und mehrfach und am besten sofort in die Wüste schicken zu wollen, halte ich für völlig überzogen.
Insofern bin ich absolut bei dir, dass das jetzt ein völlig falscher Zeitpunkt für eine Baustelle in dieser Personalie wäre. Dafür gibt es andere und vor allem Wichtigere.
Ein Derbysieg würde die Situation zwar etwas beruhigen, aber mehr auch nicht. Ob Bosz über den Winter hinaus zu halten ist, wage ich zu bezweifeln.

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Und noch eine Ergänzung: trotz der zwei Fehlentscheidungen (Tuchel raus, schwachen Nachfolger geholt) lese nicht kaum Rücktrittsforderungen an Aki Watzke. Das wäre auch nicht klug und wäre wohl der dritte Fehler.

Wenn Aufsichtsrat und Beirat nicht in der Lage sind, einen fähigen Ersatz zu finden, dann haben wir ein großes Problem.

Michael Zorc: "Es ist meine Überzeugung, dass grundsätzlich jeder ersetzbar ist".

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Schön geschrieben, so müsste fast eine Auftragsarbeit vom Vereinsvorstand zur Beruhigung eines BVB-Forum verfasst sein.

Eigentlich wird immer klarer wie riesengroß der Anteil von Kloppo am schwarz-gelben Fussballmärchen wirklich war.

Und nun treten halt die Schwächen der Vereinsführung, die es natürlich wie hier geschildert auch schon in der Vor-Klopp-Zeit gab, wieder deutlicher in Erscheinung.

Lattek, Hitzfeld, Trapp, Jupp waren mehrfach bei den Roten Trainer. Warum sollten wir Kloppo nicht wieder eines Tages als BVB-Trainer sehen?

Erfolge werden mit dem LFC, gegen Super-Pep mit seinen Scheich-Millionen, Ami-ManU, Russland-Chelsea und Scheich-Paris, Real, Barca in den nächsten Jahren werder national noch international, kaum zu machen sein. Und Irgendwann werden Verein, Presse und Fans ungeduldig werden...

Wird eine spannende Zeit werden.

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Zitat aus dem Artikel:

"Gespalten in jene, die Tuchel seinerzeit gern gehalten hätten und jene, die die Notwendigkeit seiner Ablösung erkennen"

Es ist dumm und einseitig, was da steht denn man kann das ohne Probleme auch umdrehen:

"Die einen wollten Tuchel loswerden, die anderen konnten die Notwendigkeit erkennen, Tuchel zu halten..." (und hätten die jetzige Krise mit dem schlechten Trainer verhindert)

Jedenfalls wäre mit Tuchel eine viel bessere Vorbereitung und taktische Einstellung gelaufen. Die Minimalziele des Vereins wären mit Tuchel auch bei internen Streiterein erreicht worden. Allerdings hätte Aki dann zum Wohle des Vereins sein riesen Ego zurücknehmen müssen.

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Manch einer ist entweder zu dumm es zu verstehen, oder man will es nicht kappieren. Anders sind solche Posts nicht zu verstehen.

Wie häufig muss hier eigentlich noch erwähnt werden, dass Tuchel fast im ganzen Verein nur Feinde hatte? Hätten dann alle anderen gehen sollen, nur damit Tuchel bleibt?

Ich habe es ja auch spät eingesehen, aber immerhin kam bei mir die Einsicht.

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Hätten dann alle anderen gehen sollen, nur damit Tuchel bleibt?

Ich frage mich ja immer noch was passiert wäre, wenn man sich zusammen gesetzt und man hätte nochmals eine Arbeitsgrundlage gefunden:
1. Zorc hätte gekündigt
2. Watzke hätte gekündigt
3. SM hätte den Verein gewechselt
4. Spieler hätten den Verein gewechselt
5. Die Angestellten der Geschäftsstelle hätten gekündigt
6. Fans wären massenhaft aus dem Verein ausgetreten
7. Auf der JHV wäre Erbsensuppe Richtung Präsidium geflogen
8. Wenn niemand gekündigt hätte wäre man jeden Tag mit schlechter Laune auf dem Trainingsgelände aufgelaufen
9. Wenn niemand gekündigt hätte wäre man jeden Tag mit schlechter Laune auf der GS aufgelaufen
etc. etc.

also so in etwa?
Gut, also dagegen ist das Klima natürlich zur Zeit super...

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Hätten dann alle anderen gehen sollen, nur damit Tuchel bleibt?

Ich frage mich ja immer noch was passiert wäre, wenn man sich zusammen gesetzt und man hätte nochmals eine Arbeitsgrundlage gefunden:
1. Zorc hätte gekündigt
2. Watzke hätte gekündigt
3. SM hätte den Verein gewechselt
4. Spieler hätten den Verein gewechselt
5. Die Angestellten der Geschäftsstelle hätten gekündigt
6. Fans wären massenhaft aus dem Verein ausgetreten
7. Auf der JHV wäre Erbsensuppe Richtung Präsidium geflogen
8. Wenn niemand gekündigt hätte wäre man jeden Tag mit schlechter Laune auf dem Trainingsgelände aufgelaufen
9. Wenn niemand gekündigt hätte wäre man jeden Tag mit schlechter Laune auf der GS aufgelaufen
etc. etc.

also so in etwa?
Gut, also dagegen ist das Klima natürlich zur Zeit super...

Was mich an dieser Frage stört, ist Folgendes: Es gibt ja nun mal eine ganze Reihe Spieler, die begeistert waren von Tuchel. Die sind auch nicht alle weggegangen, nur weil Tuchel gekündigt wurde. Ich glaube kaum, dass alle beim BVB weggegangen wären, hätten Watzke und Zorc doch noch einen Weg gefunden, die Zusammenarbeit fortzusetzen. Tuchel war ja wohl verärgert wegen einiger Vorfälle und andersherum gab es ebenfalls Vorbehalte. Es ist schade, dass das nicht sachlich vrsucht wurde, sondern scheinbar eher eine Dickkopf gegen Dickkopf Geschichte daraus wurde. Wie auch immer, es war jedenfalls nicht alternativlos.

Aber hier wird gern polemisch polemisch gefragt: Watzke & Zorc oder Tuchel (und zwar von beiden Lagern)? Oder sogar: Der gesamte Verein oder Tuchel? Das ist doch Quatsch! Angeblich haben ein paar Spieler gedroht wegzugehen, wenn Tuchel bleibt. Da die Leistungsträger der vergangenen Saison mehrheitlich pro Tuchel waren, glaube ich, dass die meisten dieser Spieler eh schon gegangen sind (Merino, Mor) oder es vielleicht sogar gar nicht schlecht gewesen wäre, hätten sie den Verein verlassen, jedenfalls rein leistungstechnisch (Sahin). Aber wer hätte denn sonst den Verein verlassen? Mislintat ist sowieso weggegangen.

Wenn man die ganze Polemik mal beiseite läasst, kann man doch einfach mal ganz sachlich festhalten, dass es Meinugsverschiedenheiten gab mit Tuchel und dass viele seine Art nicht mochten. So etwas dürfte ich weiß nicht wie oft an verschiedenen Arbeitsplätzen vorkommen. Man hat sich dafür entschieden, sich lieber zu trennen und das kann man schade finden oder nicht und das kann man sinnvoll finden oder nicht. Dass hier nicht alle auf einen Nenner kommen, ist doch in Ordnung. Aber die Konsequenz der Entscheidung haben trotzdem die Entscheider zu tragen und man kann ihnen durchaus vorwerfen, dass die getroffenen Entscheidungen (damit meine ich nicht nur die Entlassung) zur jetzigen Situation geführt haben. Ich glaube, wenn man die Polemik endlich mal sein lassen würde und einfach mal sachlich darüber sprechen könnte und auch Watzke einfach mal sachlich und selbstkritisch an das Thema ranginge, wäre da auch schon einiges an Sprengstoff raus aus diesem Thema.

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Watzke hat zweimal Großartiges für den BVB geleistet: 1. Er hat uns vor der Pleite gerettet. 2. Er hat Klopp geholt. Das reicht für mehrere Denkmäler. Viele andere Entscheidungen sehe ich fragwürdig. Außer Klopp zu holen, kaum eine gute Trainerentscheidung (Ausnahme: Tuchel zu holen, fand ich gut). Emotionale, aber meistens wenig rationale Rückholaktionen ehemaliger BVB-Spieler. Sorry, Tendenz für mich bei Watzke ist in den letzten Jahren: absteigend.

Anders als der Artikel halte ich Watzke für extrem geschickt in der externen Kommunikation. Er schaffte es, den Fans die Götze-Rückholaktion irgendwie zu verkaufen. Angesichts der ursprünglichen Gemütslage der Fans gab es verdammt wenig Proteste. Und den Tuchelrausschmiss hatte Watzke auch geschickt medial vorbereitet. Das war nicht einfach. Der BVB stand vor dem ersten Titel seid 5 Jahren, Leistungsträger in der Mannschaft äußern sich positiv über Tuchel. Und der Artikel schreibt von einer notwendigen Entlassung von Tuchel. Hat Watzke gut hinbekommen.

Jetzt ein Bosz mit stark absteigender Tendenz. Klopp wurde gelobt, weil er die Spieler jeden Tag besser machte. Unter Bosz werden die Spieler schlechter. Wenn Trainer Klopp gelobt wurde, weil er die Spieler besser machte, hat ein Bosz auch Verantwortung dafür, wenn sie schlechter werden.

Ich mag Watzke. Er hat Großartiges geleistet und er ist ein Borusse. Aber für die aktuelle Lage sehe ich ihn hauptverantwortlich. Der Fisch stinkt vom Kopf.

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Zitat aus dem Artikel:

"Gespalten in jene, die Tuchel seinerzeit gern gehalten hätten und jene, die die Notwendigkeit seiner Ablösung erkennen"

Es ist dumm und einseitig, was da steht denn man kann das ohne Probleme auch umdrehen:

Es ist dumm und einseitig, den Satz aus dem Kontext zu reißen.

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Nein! Mein Beitrag war nicht einseitig, er war zweiseitig.
Denn er hat die Manipulation 1:1 gespiegelt.

Und das ist nicht dumm, sondern klug...

Der Zusammenhang war übrigens, dass es eine tiefe Spaltung gegeben hat. Die behebt man aber nicht, indem man die ganz offensichtlich, die Recht hatten, fortwährend abwertet.

Die Spaltung würde viel leichter zu Überwinden sein, wenn man zugibt, dass das ein mehrmaliger Griff ins Klo war und man das anderes machen würde, wenn man das nochmal zu entscheiden hätte.

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Jau, is klar.

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Kloppo will nicht. Und er weiß warum.

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Lattek, Hitzfeld, Trapp, Jupp waren mehrfach bei den Roten Trainer. Warum sollten wir Kloppo nicht wieder eines Tages als BVB-Trainer sehen?

Weil er nach Liverpool wahrscheinlich ausgebrannt sein wird und es für ihn finanziell wieder ein Rückschritt wäre.
Dazu kommt, dass er wahrscheinlich gar nicht mehr so am BVB hängt, wie die BVB-Fans noch an ihm.

Erfolge werden mit dem LFC, gegen Super-Pep mit seinen Scheich-Millionen, Ami-ManU, Russland-Chelsea und Scheich-Paris, Real, Barca in den nächsten Jahren werder national noch international, kaum zu machen sein. Und Irgendwann werden Verein, Presse und Fans ungeduldig werden...

In dem Moment, in dem der FC Bayern realisiert, dass er auch keine Chance mehr hat, wird man die 50+1 Regel hier kippen und Adidas, Allianz und Audi werden zum Großangriff blasen. Die werden es nicht ertragen, in Europa keine Rolle mehr zu spielen. Dann werden auch alle Bedenken über Bord geschmissen. Bei RB Leipzig sind die Kritiker auch größtenteils verstummt und der Verein wird inzwischen von der breiten Masse akzeptiert und gar gefeiert.

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Absolute Zustimmung.
Ich würde es auch nicht als absolute Romantik abtun. Vielleicht müssen dazu noch einige Jahre ins Land gehen.

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Vieles ist richtig beobachtet in Deinem umfangreichen Artikel; vieles wahrscheinlich auch hinlänglich kommentiert hier im Forum.

Zwei Sachen möchte ich loswerden, die mich etwas irritiert haben: Du kritisierst ja zu Recht den Trend, alles in Extremen zu bewerten und kaum noch Zwischentöne zuzulassen. Dann aber blendest Du die vielen reflektierten und abwägenden Beiträge hier im Forum zum Thema Trainer aus und siehst neben Schwarz und Weiß kaum noch Grautöne.

Mein Eindruck aber war, es gibt hier viele, die zwar Bosz von Anfang an kritisch (und dann zu Recht immer kritischer) gesehen haben, ohne sich TT zurück zu wünschen. Die durchaus verstanden haben, dass und warum TT gehen musste, aber dennoch gerne gesehen hätten, wenn die Spielphilosophie des Ex-Trainers nicht völlig auf den Müll gekehrt worden wäre.

Noch etwas zum Begriff "Legende" in Deinem Text: Ist vielleicht Definitionssache, aber Schmelzer und Sahin als Vereinslegende? Ich weiß nicht. Zorc, na klar, so viele Spiele auf einem so hohen Niveau, Burgsmüller, Emmerich, wegen ganz außergewöhnlicher Momente Libuda, vielleicht auch Nobby oder sogar Ricken, aber da wird es schon schwammig. Außergewöhnliche Momente, am besten in Verbindung zu Titeln, sehr lange Karrieren auf sportlich herausragendem Niveau oder eine ganz besondere Langzeitbindung zum Publikum (Huber, Kutowski, ...) - aber Sahin und Schmelzer sehe ich in diesem Kreis bisher nicht.

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Schmelle hat viele Titel gewonnen, ist seit 2005 im Verein, hat über 250 Pflichtspiele und noch Vertrag bis 2021. Sieht für mich nach nem guten Weg aus.

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Schmelle hat viele Titel gewonnen, ist seit 2005 im Verein, hat über 250 Pflichtspiele und noch Vertrag bis 2021. Sieht für mich nach nem guten Weg aus.

Mag sein, aber Statistik ist (jedenfalls für mich) nicht alles. Bei Huber und Kutte wussten alle, dass es in der Bundesliga sportlich bessere Spieler auf dieser Position gab. Dennoch (und auch deswegen) liebten wir sie und sangen unverdrossen "Huber für Berti" Richtung Helmut Schön.

Bei Alemania Aachen vergöttern sie noch heute Willi Landgraf wegen Hunderten von Spielen, nie nachlassendem Kampfgeist und demzufolge auch vielen Karten und Platzverweisen. Damit konnte er Mitspieler und Publikum mitreißen, obwohl er spielerisch limitiert war. Bei Schmelle (sportlich als Erstligastammspieler dem Willi natürlich überlegen) sehe ich nicht alle dieser Kriterien wirklich erfüllt.

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Schmelle hat viele Titel gewonnen, ist seit 2005 im Verein, hat über 250 Pflichtspiele und noch Vertrag bis 2021. Sieht für mich nach nem guten Weg aus.

Mag sein, aber Statistik ist (jedenfalls für mich) nicht alles. Bei Huber und Kutte wussten alle, dass es in der Bundesliga sportlich bessere Spieler auf dieser Position gab. Dennoch (und auch deswegen) liebten wir sie und sangen unverdrossen "Huber für Berti" Richtung Helmut Schön.

Bei Alemania Aachen vergöttern sie noch heute Willi Landgraf wegen Hunderten von Spielen, nie nachlassendem Kampfgeist und demzufolge auch vielen Karten und Platzverweisen. Damit konnte er Mitspieler und Publikum mitreißen, obwohl er spielerisch limitiert war. Bei Schmelle (sportlich als Erstligastammspieler dem Willi natürlich überlegen) sehe ich nicht alle dieser Kriterien wirklich erfüllt.

Die Zeiten sind vorbei. Heute müssen Spieler als Identifikationsfiguren herhalten, die länger als drei Jahre beim Verein sind und einen vermeintlich eingeschwärztgelben Eindruck vorgeben. Authentisch war gestern. Das Opium fürs Volk ist arg versetzt.

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Jeder hat für seine "eigenen" Legenden natürlich eigene Maßstäbe. Ich wollte nur zeigen, dass es schon ein paar Argumente für Schmelle gibt. Das die nicht alle teilen ist klar.

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Natürlich nicht mein Liieblingsspieler...mit KG an der Seite war er 1-2 Jahre ein ganz guter LV im Klopp System...trotzdem hat er das Zeug eine mittlere-Legende zu werden, weil er seit einer halben Ewigkeit alles für den Klub gibt & ein ganz anständiger Typ ist.

Bei der Geschichte mit Tuchel bin ich eher an Schmelle's Seite, weil Tuchel, obwohl ein sehr guter Trainer, charakterlich weiter weg vom BVB liegt als ich und mein Bauern-Fan Bruder wenn es um Fussball geht.

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Natürlich nicht mein Liieblingsspieler...mit KG an der Seite war er 1-2 Jahre ein ganz guter LV im Klopp System...trotzdem hat er das Zeug eine mittlere-Legende zu werden, weil er seit einer halben Ewigkeit alles für den Klub gibt & ein ganz anständiger Typ ist.

Bei der Geschichte mit Tuchel bin ich eher an Schmelle's Seite, weil Tuchel, obwohl ein sehr guter Trainer, charakterlich weiter weg vom BVB liegt als ich und mein Bauern-Fan Bruder wenn es um Fussball geht.

Was macht Tuchels Charakter denn aus.?

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Zumal es ja auch nicht zwingend für den Charakter von Schmelle spricht, wenn der dann meint, dass es ja völlig unverständlich sei, wenn Ginter und nicht Sahin im Kader steht. Sowas sagt man nicht über einen Mitspieler in der Öffentlichkeit, auch wenn dieser offenbar besser mit Tuchel konnte, obwohl Ginter auch vom quasi Stammspieler als RV plötzlich eine Zeit lang garkeine Einsätze mehr von Tuchel bekam.

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Mit diesem Fernsehauftritt haben sich sowohl Sahin, als auch Schmelzer in die Schusslinie begeben und nun müssen sie damit leben. Das war ein selten dämlicher Auftritt.

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Und Sahin schon gar nicht. Nur verletzt und außer Form. Hat gerade mal nach Weigls Verletzung die Tribüne Richtung Bank verlassen und beklagt sich im ersten Interview nach dem Titel.

Man sieht ja, wie toll er jetzt wieder spielt. Trotz Krise und Weigl ohne Position und ohne Form reicht es nur für die Bank.

Aber Hauptsache Vertrag verlängert.

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Ja, die Holzfußlegende.....

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naja, nicht ganz so.....

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Hat in den Meisterjahren bis auf ein Spiel jede Minute in der Liga gespielt wenn er fit war.

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Erstmal danke für den Artikel. Etwas schade finde ich, dass sich bei dem sonst sachlichen Tonfall folgende Bemerkung eingeschlichen hat:

Einer dieser Risse verläuft mittlerweile quer durch die Fans der Borussia. Gespalten in jene, die Tuchel seinerzeit gern gehalten hätten und jene, die die Notwendigkeit seiner Ablösung erkennen, gibt es bei den Anhängern des BVB nur noch Extreme.

Ich nehme durchaus auch Zwischentöne war und beanspruche auch für mich, das Thema differenzierter zu betrachten. Man kann durchaus akzeptieren, dass es mit Tuchel nicht mehr weiterging und trotzdem die auch von dir angesprochene Kommunikationsstrategie kritisieren.

Anderer Meinung bin ich ansonsten vor allem rund um das Thema Bosz. Da heißt es:

Denn die Geduld, die man als Fan einer Mannschaft von Peter Bosz erfahrungsgemäß mitbringen muss, ehe sie das fragile und aufwändige System vollends verinnerlicht hat, können „die besten Fans der Liga“ nicht mehr bieten. Das Umfeld, das im Angesicht eines direkten Abstiegsplatzes 2015 unter Jürgen Klopp allenthalben für seine stoische Ruhe gelobt wurde, ist in Selbstzerfleischung verfallen.

Zum einen gibt es viele Stimmen - auch sehr sachlich im Ton - die der Mannschaft physische Defizite unterstellen. Auch nach meinem Eindruck kommt das hin. Wir reden also mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht nur von einer Pechsträhne oder reinen Verständnisproblemen der Mannschaft, wenn wir die Probleme unter Bosz analysieren (bzw dies zumindest von außen versuchen). Da haben wir das Thema Taktik/"System" noch gar nicht gestreift.
Zum anderen finde ich die Situation von heute kaum vergleichbar mit jener von 2015, auch wenn sich aufgrund der tabellarischen Situation auf den ersten Blick Vergleiche aufzudrängen scheinen.

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Die Ruhe damals war doch auch oder vorallem darin begründet, dass sich Klopp und die Mannschaft mit den grandiosen Spielzeiten davor viel Kredit und allen voran ein Urvertrauen erarbeitet hatten, dass jeder Fan sicher war, die können es eigentlich und wenn es wieder funktioniert, dann geht es auch ganz schnell wieder steil bergauf.
Wo genau soll dieses Vertrauen bei Bosz herkommen

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Ich finde den Artikel gut und in vielen Teilen zutreffend. Das zeigen allein schon die Kommentare hier. So wie in der Gesellschaft insgesamt, schient auch bei unserem (einst???) geliebten BVB alles auseindanderzudriften.

Leute - haltet mal inne:

Wir halten fest und treu zusammen - war da mal so ein Lied.

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...gerade weil die Diskussion so heftig und nachhaltig und oft sehr nachdenklich und angemessen ist, sieht man doch, dass wir, was den BvB anbelangt, zusammenstehen. Nur halt mit unterschiedlichen Meinungen zu einzelnen Verhaltensweisen von Führungspersonen und Spielern. Wenn das allen "am Arsch vorbeigehen" würde, würde nicht so heftig diskutiert.

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Also ich finde einen vernünftigen Austausch von verschiedenen Sichtweisen allemal besser als so einen Konsensbrei, bei dem man bloß keine abweichende Meinung haben sollte

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Ganz schwacher Artikel.

Tuchel ist an allem Schuld (ohne auch nur einen Grund im Artikel zu nennen) und Schmelle, Nuri und Aki haben in allem recht und sind über jeden Zweifel erhaben?

Ich respektiere die drei auch für ihre Verdienste nur leben wir nicht mehr in der Vergangenheit, sondern im hier und jetzt.

Aki entlässt ein Trainer der erfolgreicher kaum sein konnte.
Schmelle versucht nur noch alles schön zu reden, über seine Leistung reden wir lieber nicht.
Nuri bringt seit seiner Rückkehr (leider) kaum noch Leistung.

Tuchel wird Tabellendritter und holt den DFB-Pokal und muss dann gehen.

Mir wäre im Sommer eine Trennung von den drei oben genannten lieber gewesen als die von Tuchel und damit will ich nicht sagen das unter Tuchel alles perfekt war.

Wenn das Experiment mit Bosz nicht am Samstag/Sonntag vorbei ist finden wir uns ganz schnell im Tabellenkeller wieder.
Zusätzlich kann eine Entlassung von Bosz nur bedeuten das Aki gehen muss. Dies ist sicherlich auch ein Grund warum Bosz noch da ist.

Das Tuchel aber der große Buhmann ist und die drei genannten nicht kritisch hinterfragt werden dürfen erklärt sich mir einfach nicht.

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Tuchel ist an allem Schuld (ohne auch nur einen Grund im Artikel zu nennen) und Schmelle, Nuri und Aki haben in allem recht und sind über jeden Zweifel erhaben?

Hast du den Text überhaupt gelesen?

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Ich ziehe meinen virtuellen Hut vor diesem Text. Danke dafür

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Es wundert mich,das Weidenfellers Begrüßung Verwunderung auslöst.

Ich hab jetzt nur quer gelesen, was hier geschrieben wurde,falls es also schon jemand gesagt hat,sorry.

Aber als Weidenfeller am Dienstag reinkam, war doch alles schon beim Derby.

Das Spiel gegen Tottenham war abgehakt.

Und Roman W. traut man Derby eben zu,zumindest kennt er die Bedeutung und das Gefühl, Derbysiege zu feiern.

Ansonsten wird eine Spaltung so lange nicht zu kitten sein,solange man permanent die Vergangenheit verarbeiten will und eine Tuchel - Diskussion nach der anderen führt.
Oder den Klopp-Phantomschmerz nicht überwindet.

Dann gibt es durchaus Erwartungshaltungen unter Dortmunder Anhängern, die man nicht unter alle Hüte bekommt.

Den einen ist es nicht ambitioniert genug,die anderen bejammern,das der BVB ein Ausbildungsverein für die ganz Großen ist.

Auf jeden Fall ein guter Text.

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Es wundert mich,das Weidenfellers Begrüßung Verwunderung auslöst.

Ich hab jetzt nur quer gelesen, was hier geschrieben wurde,falls es also schon jemand gesagt hat,sorry.

Aber als Weidenfeller am Dienstag reinkam, war doch alles schon beim Derby.

Das Spiel gegen Tottenham war abgehakt.

Und Roman W. traut man Derby eben zu,zumindest kennt er die Bedeutung und das Gefühl, Derbysiege zu feiern.

Eben. Da wurde einfach jemand freudig begrüßt, der seit 2002 im Verein spielt und dem man seine Vereinstreue und
-verbundenheit einfach zu 100% abkauft. Es ist seine letzte Saison und wer weiß, wie oft man ihn noch im Westfalenstadion spielen sieht. Ich hätte den alten Mann auch abgefeiert, wäre ich im Stadion gewesen und das hätte nichts mit Roman Bürki zu tun gehabt. Weide hatte in der ersten Hälfte seiner Zeit beim BVB ja auch mehrere Klopper drin.

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Ich finde ausgewogener Artikel auch wenn ich Teil anderer Meinung bin. Danke für die ausführliche Mühe!

Was ich gerne aufgreifen würde, ist der Zwist von Mislitat und Tuchel. Mir kommt die Berichterstattung viel zu eintönig und einfach rüber. Auf der einen Seite die Diva Tuchel und auf der anderen der ewige Borusse Mislitat, der so ungerecht behandelt wurde.
Ich würde unterstellen, dass TT seine Gründe für die Maßnahme hatte und an dem Gesamtzustand hauptsächlich die Führung Schuld ist. Hätte es hier klare Regeln und vor allem Zuständigkeiten gegeben, hätte TT nicht so handeln müssen (aus seiner Sicht) bzw dürfen (aus Mislitats Sicht).

Mein "Hauptproblem" mit Watzke ist sein Ego. Besagter Ego hat uns möglicherweise einst gerettet - dafür bin ich ihm auch für immer dankbar. Man muss (Ausnahme Klopp) aber auch konstatieren, dass er in sportlichen Dingen einerseits kein gutes Händchen bei Trainern hat und sein Krisenmanagement desaströs ist.
Das war bei Van Marwijk unter aller Kanone, beim Attentat ("wir lassen uns nicht kleinkriegen") und dann auch wieder mit seinem Interview bzgl Tuchel.
Bei allen Verdiensten, er ist derzeit ein Teil des Problems.

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Was ich gerne aufgreifen würde, ist der Zwist von Mislitat und Tuchel. Mir kommt die Berichterstattung viel zu eintönig und einfach rüber. Auf der einen Seite die Diva Tuchel und auf der anderen der ewige Borusse Mislitat, der so ungerecht behandelt wurde.
Ich würde unterstellen, dass TT seine Gründe für die Maßnahme hatte und an dem Gesamtzustand hauptsächlich die Führung Schuld ist. Hätte es hier klare Regeln und vor allem Zuständigkeiten gegeben, hätte TT nicht so handeln müssen (aus seiner Sicht) bzw dürfen (aus Mislitats Sicht).

Das wuerde ich so unterschreiben. Man sucht sich die Fakten zu recht, die den Erwartungen entsprechen (Tuchel, die Diva & Mislintat, der ewige Borusse). Der Unterton des Artikels ist Tuchel habe die Hauptschuld an der aktuellen Misere (inklusive des Abgangs von Mislintat). Da hat man es sich zu einfach gemacht.

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Ich stimme dem Vorwurf im Text nicht zu, dass die Fans die Mannschaft auspfeift. Es ist doch eher im Gegenteil erstaunlich ruhig geblieben trotz der teils, ich kann sie nicht anders nennen, katastrophalen Auftritte. Pfiffe gab es so gut wir gar keine am Dienstag. Nicht während des Spiels und auch nicht am Ende. Wenn ich gucke, was sich andere Mannschaften von ihren Fans im wahrsten Sinne des Wortes anhören dürfen - dafür reicht es schon ein paar Kilometer weiter bis nach Bochum zu fahren -, finde ich es im Gegenteil sogar erstaunlich, wie ruhig die Fans mit dieser Situation umgehen. Das meine ich lobend.

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denke auch das wir da sehr Human sind, denke da auch immer wieder gern an unsere Horrorsaison unter Klopp als wir gerade in Berlin verloren hatten. Der Gesamte Block hat damals der Mannschaft ein Ständchen gesungen und es war einhellig die Meinung man müsse der Mannschaft den Rücken stärken und ihr nicht hinein treten.

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Ich stimme dem Vorwurf im Text nicht zu, dass die Fans die Mannschaft auspfeift. Es ist doch eher im Gegenteil erstaunlich ruhig geblieben trotz der teils, ich kann sie nicht anders nennen, katastrophalen Auftritte. Pfiffe gab es so gut wir gar keine am Dienstag. Nicht während des Spiels und auch nicht am Ende. Wenn ich gucke, was sich andere Mannschaften von ihren Fans im wahrsten Sinne des Wortes anhören dürfen - dafür reicht es schon ein paar Kilometer weiter bis nach Bochum zu fahren -, finde ich es im Gegenteil sogar erstaunlich, wie ruhig die Fans mit dieser Situation umgehen. Das meine ich lobend.

Stimme ich dir in allen belangen zu. Man sollte uns auch nicht schlechter machen als man tatsächlich ist. (Fanebene)

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Moin,
mal der Versuch einer Analyse:

1. Die sportliche Krise .....den Anderen äußerst unfreiwillig.

dieser Bereich ist sehr gut.

2. Dieser Streit mit ...kitten kaum möglich scheint.

Unabhängig von der Wortwahl stimme ich hier nur insoweit zu das:
a) Watzke hätte eher handeln MÜSSEN wenn die Vorwürfe (ich vermeide das Wort Eskapade) denn so gravierend waren
b) Tuchel ist weg. Alle anderen sind da geblieben. Dembele ging auch erst später. Welche 'Schuld' hat Tuchel die man jetzt nicht kitten kann? Das ist in meinen Augen Augenwischerei, da von eigenen Versäumnissen in der AKTUELLEN Saison abgelenkt wird

3. Einer dieser Risse ...die seit Tuchels Demission vollends vergessen scheinen.

hier wird zu viel, zu sehr und auch fahrlässig vermischt:
a) Es gibt leider die Extreme, weil Zwischentöne selten gehört werden - aber wer sie hören möchte kann sie vernehmen
b) Watzke wird von den ernst zu nehmende Kritikern nicht für seine bisherigen Verdienste kritsiert und sein berufliches Lebenswerk rund um den BVB wird nicht in Frage gestellt. Was hinterfragt, zu Recht wird ist:
ba) seine mangelnde zeitliche Handlung in der Causa Tuchel
bb) sein Kommunikationsstil bei diversen Punkten die die Causa Tuchel betraf
bc) seine Trainerauswahl. Er und Zorc hatten mindestens ein halbes Jahr Zeit sich auf den Wechsel vorzubereiten. Er kennt den Kader, Er weiß was der BVB spielen kann. Was war das Anforderungsprofil an den Trainer? Dazu kommt (Thread von vorgestern) das:
bca) Watzke bei der Trainerauswahl bis auf Klopp kein glückliches Händchen hatte. Was folgt daraus für weitere Verpflichtungen?

4. Unlogisch wird es dann, wenn man sich die Einwechselung... aber bestenfalls mangelhaft kommuniziert wurde.

Unabhängig davon das Schmelzer, Sahin, Weidenfeller die Gruppe waren um die sich ein Gegenpol entwickelt hatte, sie sind aber auch über ihren Leistungszenit hinaus. Weidenfeller wurde bejubelt weil es sonst am Dienstag nichts mehr gab was man sonst hätte bejubeln können.

Folge eines Trainerwechsels, der zwar zweifellos notwendig war, aber bestenfalls mangelhaft kommuniziert wurde.

Dies ist ein gutes Beispiel dafür das einige sich nicht 'ernst' genommen fühlen. Nochmals, warum war der Wechsel notwendig? Wenn er notwendig war, warum nicht eher dann und auf den sportlichen Erfolg verzichten? Kommunikation hab ich was oben zu geschrieben

5. Mit Peter Bosz wurde von Watzke und Zorc ein Trainer verpflichtet..wann ob sie rechtzeitig zurückkehren wird.

Was zur Hölle haben sich Watzke und Zorc bei der Verpflichtung von Bosz gedacht? Man wusste um den Kader, man wusste wie Bosz spielen lassen würde. Jetzt stellt man erstaunt fest das:
a) das Personal nicht dafür da ist
b) das Personal nicht geeignet ist
c) Bosz taktisch unflexibel ist
hat man sich nicht vorher informiert?

6. Denn die Geduld, ... und die Köpfe von Watzke, Zorc, Sahin, Schmelzer und Co. gleich mit.

a) Bosz muss abgelöst werden, je eher desto besser
b) Watzke siehe oben. Er sollte sich aber mal hinterfragen auf welche sportlichen Entscheidungen Er noch Einfluss nehmen will. Eine Quote von rund 1 von 5 Trainer ist keine besonders gute Quote.
c) Sahin dürfte bei dem aktuellen Mittelfeld eigentlich gar nicht mehr spielen, vom Leistungsvermögen. Warum für Schmelzer kein Nachfolger aufgebaut wird verstehe ich schon seit Tuchel nicht, Durm war mal auf einem guten Weg. Abgesehen davon vertraue ich nach der Aktion nach dem DFB Pokal Sieg Sahin nicht mehr und damit auch seine 'Freunde' das sie nicht wieder quer treiben würden.

7. Dabei sind all diese Personen Legenden dieses Clubs...plötzlich fast schon beruhigend unbedeutend.

a) Legenden nützen dir im Profisport nur, wenn sie auch die Legendenleistung bringen. Ansonsten sind sie im Borusseum oder rund um den Verein (Jungentrainer, etc.) besser aufgehoben. Trotzdem kann man und sollte man natürlich respektvoll mit Ihnen umgehen
b) Tuchel ist jetzt mal abgehakt
c) In der Verantwortung sind die, die jetzt am Ruder sind und sie bestimmen die Richtung und dazu gehören auch die Erfahrungen aus der Vergangenheit

Beste Grüße,
Thomas
Thomas

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Unabhängig von der Wortwahl stimme ich hier nur insoweit zu das:
a) Watzke hätte eher handeln MÜSSEN wenn die Vorwürfe (ich vermeide das Wort Eskapade) denn so gravierend waren

Das ist eine der unangenehmen Aufgaben eines Geschäftsführers, wenn es geschäftsschädigende Vorgänge zwischen zwei Angestellten gibt. Anstatt gegen Tuchel durchzugreifen, was auch moralisch richtig gewesen wäre, hat er den Konflikt entweder aus persönlicher "Angst" gescheut, oder er war sich sicher, dass Tuchel im Falle einer Strafe die beleidigte Leberwurst spielen würde und der sportliche Erfolg darunter leiden könnte. Wäre er tatsächlich konfliktscheu, ist er automatisch ein ungeeigneter Geschäftsführer eines derart großen Unternehmens. Stellt er den sportlichen Erfolg aber dagegen so in den Vordergrund, dass er damit einem anderen wichtigen Mitarbeiter schadet, dann hätte er Tuchel nicht später entlassen dürfen, denn damit riskierte er den sportlichen Erfolg. Dass man zu dem Zeitpunkt noch keinen ungefähr gleichwertigen Trainer aus dem Hut zaubern konnte, zeigt auch, dass nicht schon seit einem halben Jahr im Stillen an Tuchels Entlassung gewerkelt wurde.

Watzke hat auch selbst ausgesagt, dass man bis zum Anschlag mit Tuchel weitermachen wollte. Demnach war erst Tuchels indirekter Angriff gegen Watzke der Initialfunke, der ein Umdenken auslöste. Hier steht ganz klar das Ego des Geschäftsführers über dem Wohl von Mislintat und dem sportlichen Erfolg.

b) Watzke wird von den ernst zu nehmende Kritikern nicht für seine bisherigen Verdienste kritsiert und sein berufliches Lebenswerk rund um den BVB wird nicht in Frage gestellt. Was hinterfragt, zu Recht wird ist:
ba) seine mangelnde zeitliche Handlung in der Causa Tuchel
bb) sein Kommunikationsstil bei diversen Punkten die die Causa Tuchel betraf

Sein Kommunikationsstil hat ihm doch schon vor Tuchel den passenden Namen Schwatzke beschert. Er sollte öfter mal schweigen, wenn es angebracht ist.

bc) seine Trainerauswahl. Er und Zorc hatten mindestens ein halbes Jahr Zeit sich auf den Wechsel vorzubereiten. Er kennt den Kader, Er weiß was der BVB spielen kann. Was war das Anforderungsprofil an den Trainer?

Die Trainerauswahl zeigt auch, dass man bis zu dem Zeitpunkt gar nicht verstanden hat, warum Klopp zuletzt überhaupt Probleme hatte. Hätte Klopp weitergemacht, hätte er nach seinen Worten die halbe Mannschaft austauschen müssen.
Dann einen Trainer zu holen, der nur einen Teil von Klopp abdeckt und diesen durch mangelnde Fitness und Motivation noch nicht einmal umsetzen kann, ist wirklich naiv. Man hätte sehen müssen, dass Bosz bei Ajax den Kader gnadenlos ausgemistet hat und einen sehr jungen Kader hatte, der noch hungrig genug war, um seine Vorgaben auch umzusetzen.
Bei uns hat man dagegen hauptsächlich Spieler, die einfach keinen Bock (Auba) und oder Kraft haben, so viel zu laufen, wie es eigentlich sein müsste.

Dazu kommt (Thread von vorgestern) das:
bca) Watzke bei der Trainerauswahl bis auf Klopp kein glückliches Händchen hatte. Was folgt daraus für weitere Verpflichtungen?

Es wird keinen Sammer, keinen Hitzfeld, keinen Nagelsmann und auch sonst erstmal keinen Trainer geben, der mit Tuchel taktisch mithalten könnte.
Wenn man derzeit an Bosz festhält, weil man selbst erkannt hat, dass es sonst niemanden gibt, dann ist das eigentlich die richtige Entscheidung, denn es kann noch schlimmer kommen. Jürgen Röber, der Nachfolger von Bert van Marwijk hielt ganze 8 Spiele durch. Danach musste Doll gegen den Abstieg kämpfen.

Folge eines Trainerwechsels, der zwar zweifellos notwendig war, aber bestenfalls mangelhaft kommuniziert wurde.

Dies ist ein gutes Beispiel dafür das einige sich nicht 'ernst' genommen fühlen. Nochmals, warum war der Wechsel notwendig? Wenn er notwendig war, warum nicht eher dann und auf den sportlichen Erfolg verzichten? Kommunikation hab ich was oben zu geschrieben

Genau, Watzke hätte Tuchel mit hoher Geldstrafe abmahnen und an dessen propagierte Menschlichkeit appellieren müssen. Hätte dieser dann noch weiter Mislintat aussperren lassen, hätte man ihn mit einer allerletzten Gnadenfrist rausschmeißen müssen. Dann wäre auch ein Tuchel eingeknickt.
Tuchel mag seine hinterhältigen Züge haben, wenn er persönlich sehr enttäuscht wurde, aber dass er nicht in der Lage ist, zu reflektieren, wenn man ihm den Spiegel vorhält, das glaube ich nicht. Dann wäre er ein Soziopath und sein Auftreten ist ein perfekt trainiertes Schauspiel.

Was zur Hölle haben sich Watzke und Zorc bei der Verpflichtung von Bosz gedacht? Man wusste um den Kader, man wusste wie Bosz spielen lassen würde. Jetzt stellt man erstaunt fest das:
a) das Personal nicht dafür da ist
b) das Personal nicht geeignet ist
c) Bosz taktisch unflexibel ist
hat man sich nicht vorher informiert?

Offensichtlich nicht bzw. es gab keinerlei Alternativen.

b) Watzke siehe oben. Er sollte sich aber mal hinterfragen auf welche sportlichen Entscheidungen Er noch Einfluss nehmen will. Eine Quote von rund 1 von 5 Trainer ist keine besonders gute Quote.

Die Chance ist momentan auch nicht besonders hoch, dass der nächste Trainer auf das Niveau von Klopp oder Tuchel kommt.

c) Sahin dürfte bei dem aktuellen Mittelfeld eigentlich gar nicht mehr spielen, vom Leistungsvermögen. Warum für Schmelzer kein Nachfolger aufgebaut wird verstehe ich schon seit Tuchel nicht, Durm war mal auf einem guten Weg.

So schlecht sehen seine statistischen Werte gar nicht aus, aber bis jetzt ist generell kein Rückkehrer wieder an seine frühere Leistung herangekommen. Man sollte aus der Erkenntnis endlich lernen. Auch Hummels würde ohne den Konkurrenzdruck von Bayern hier als Rückkehrer wieder deutlich nachlassen.

Abgesehen davon vertraue ich nach der Aktion nach dem DFB Pokal Sieg Sahin nicht mehr und damit auch seine 'Freunde' das sie nicht wieder quer treiben würden.

Nuri "Die Fans wissen schon, wie ich mich entscheide" Sahin sollte dankbar sein, dass man ihn überhaupt wieder aufgenommen hat.

a) Legenden nützen dir im Profisport nur, wenn sie auch die Legendenleistung bringen.

Es gibt nur wenige Legenden, die bis zum Karriereende immer noch außerordentliche Leistungen gebracht haben und das waren wirklich Fußball-Besessene im positiven Sinne. Denen ging es nicht um den einmaligen Beweis, es geschafft zu haben, sondern die konnten/können einfach um keinen Preis verlieren. Ronaldo ist so einer, aber auch Robben.

Ansonsten sind sie im Borusseum oder rund um den Verein (Jungentrainer, etc.) besser aufgehoben. Trotzdem kann man und sollte man natürlich respektvoll mit Ihnen umgehen

So ein konsequentes, leistungsorientiertes Denken passt natürlich nicht zum "Echte Liebe" Slogan.

c) In der Verantwortung sind die, die jetzt am Ruder sind und sie bestimmen die Richtung und dazu gehören auch die Erfahrungen aus der Vergangenheit

Die sollten sich alle mal gemeinsam an den Tisch setzen und gnadenlos selbstkritisch sein. Und dann mutig genug sein, auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

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Wie oft willst du hier eigentlich noch herunterbeten, dass du Watzke für den Schuldigen an der Misere hälst und raus haben willst? So gut wie jeder deiner Posts dreht sich darum. Neues kommt dabei nicht mehr raus. Ich denke, auch der langsamste Forumsuser hat deine Meinung jetzt verstanden.

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Viele wahre Worte von dir. Dafür danke.

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Was zur Hölle haben sich Watzke und Zorc bei der Verpflichtung von Bosz gedacht? Man wusste um den Kader, man wusste wie Bosz spielen lassen würde. Jetzt stellt man erstaunt fest das:
a) das Personal nicht dafür da ist
b) das Personal nicht geeignet ist
c) Bosz taktisch unflexibel ist
hat man sich nicht vorher informiert?

Zumal wenn man dann auch noch die anderen ernsten Trainerkandidaten mit beispielsweise Favre und Stöger danebenstellt.
Einzig was alle drei Trainer gemein haben ist die Trainerposition an sich. Aber von der Spielphilosophie/Grunidee sind alle drei Trainer schon massiv weit auseinander und da kann man sich schon fragen, wie bei uns eigentlich Trainer gescoutet werden.

Ist zu vergleichen mit dem Szenario Mittelstürmersuche für einen Top-Club. Dann würde es mich wundern, wenn die Verantwortlichen (samt Scouting) final folgende drei Kandidaten zusammengetragen hätten: Ibrahimovic, Aguero und Dybala.
Außer der Torgefährlichkeit hätten alle drei Stürmer kaum etwas gemein, ebenso wie unsere Trainerkandidaten im letzten Sommer...

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Ist zu vergleichen mit dem Szenario Mittelstürmersuche für einen Top-Club. Dann würde es mich wundern, wenn die Verantwortlichen (samt Scouting) final folgende drei Kandidaten zusammengetragen hätten: Ibrahimovic, Aguero und Dybala.
Außer der Torgefährlichkeit hätten alle drei Stürmer kaum etwas gemein, ebenso wie unsere Trainerkandidaten im letzten Sommer...

Vielleicht wurden Watzke und Zorc aufgrund der goldenen Kloppjahre (die ihnen ehrlicherweise mehr oder weniger in den Schoß gefallen sind) auch einfach nur gnadenlos überschätzt, was ihre Kompetenzen auf dem Gebiet der Personalpolitik und der Personalführung angeht?

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Ich glaube, Watzke und Zorc sollten schon bleiben. Sie dienen als Identifikation. Ihre Verdienste spielen nur eine nachgelagerte Rolle bei der Bewertung der aktuellen Situation. Was aber notwendig ist, ist ein Eingeständnis, dass Fehler gemacht wurden. Ja dieses Eingeständnis ist auch öffentlich notwendig. Und nein, es sind keine Fehler in der Einschätzung gemacht worden, wen man sich da mit Tuchel ins Boot holte. Die Beschreibungen waren offensichtlich. Fehler sind in der Einschätzung der eigenen stukturellen Situation gemacht worden und in der Einschätzunug, wie man mit einem TT in der BVB-Familie umgehen würde.

Klopp war auch schon ein Diktator, nur hat er sein Diktat auf eine andere Weise durchgesetzt als TT. Klopp hat Menschen gefesselt und am Ende haben, unter sportlichen Gesichtspunkten, alle genau das genmacht, was er wollte. Klopp hat unglaublich viel Zeit damit verbracht in den Verein hineinzuwirken, Jugendtrainer wurden installiert, die er wollte, auch Trainingsgegebenheiten wurden angepasst wie er das wollte. Die Abläufe rund um die Spiele wurden verändert, klar geregelt welche Spieler zu suchen und welche abzugeben sind. Habt Ihr das alle vergessen?

Tuchel hat dann angefangen das systematisch in Frage zu stellen, so wie Kloppo das jetzt auch in Liverpool macht. Nur ist er eben ein anderer Typ. Der TT erklärt nicht und nimmt mit, sondern sagt was muss. Das tragische für mich ist, dass er womöglich inhaltlich mit vielen Dingen nicht so weit daneben lag.

Wenn Mislintat nicht auch der Meininug wäre, dass Veränderung notwendig ist, würde aus der Abwägung Arbeitsumfeld/Perspektiven Arsenal vs. Verbindungen/Freundschaft/Arbeitsumfeld BVB, nicht Arsenal als Gewinner hervorgehen.

Satrk vereinfacht ausgedrückt, am Ende hat Aki es nicht geschafft den Prozess der Veränderung beim BVB zu moderieren. Er hat klar seine Stärken im Bereich Sanierung/Strukturierung, ist aber eben selbts nicht der Kommunikator/Moderator. Was dem BVB nach meiner Einschätzung derzeit fehlt nach dem Abgang von Tuchel fehlt, ist ein Treiber der Veränderung und, unabhängig von der Causa Tuchel, ein Moderator der notwendigen Veränderung.

Grüße,
FPE

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Was dem BVB nach meiner Einschätzung derzeit fehlt nach dem Abgang von Tuchel fehlt, ist ein Treiber der Veränderung und, unabhängig von der Causa Tuchel, ein Moderator der notwendigen Veränderung.

Dem stimme ich zu und hier liegst du meiner Meinung nach auch näher an der Wahrheit als die Vermutungen, es könnte intern irgendetwas Gravierendes passiert sein, was wir nicht wissen und was der Anfang vom Ende von Tuchel war. Die Frage ist, wer jetzt eine solche treibende Kraft sein könnte und wo wir sie hernehmen.

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Ich glaube, Watzke und Zorc sollten schon bleiben. Sie dienen als Identifikation. Ihre Verdienste spielen nur eine nachgelagerte Rolle bei der Bewertung der aktuellen Situation. Was aber notwendig ist, ist ein Eingeständnis, dass Fehler gemacht wurden. Ja dieses Eingeständnis ist auch öffentlich notwendig. Und nein, es sind keine Fehler in der Einschätzung gemacht worden, wen man sich da mit Tuchel ins Boot holte. Die Beschreibungen waren offensichtlich. Fehler sind in der Einschätzung der eigenen stukturellen Situation gemacht worden und in der Einschätzunug, wie man mit einem TT in der BVB-Familie umgehen würde.

Identifikationsfiguren sind Watzke und Zorc leider schon länger nicht mehr. Sie polarisieren.

Klopp war auch schon ein Diktator, nur hat er sein Diktat auf eine andere Weise durchgesetzt als TT. Klopp hat Menschen gefesselt und am Ende haben, unter sportlichen Gesichtspunkten, alle genau das genmacht, was er wollte. Klopp hat unglaublich viel Zeit damit verbracht in den Verein hineinzuwirken, Jugendtrainer wurden installiert, die er wollte, auch Trainingsgegebenheiten wurden angepasst wie er das wollte. Die Abläufe rund um die Spiele wurden verändert, klar geregelt welche Spieler zu suchen und welche abzugeben sind. Habt Ihr das alle vergessen?

Guter Punkt.

Tuchel hat dann angefangen das systematisch in Frage zu stellen, so wie Kloppo das jetzt auch in Liverpool macht. Nur ist er eben ein anderer Typ. Der TT erklärt nicht und nimmt mit, sondern sagt was muss. Das tragische für mich ist, dass er womöglich inhaltlich mit vielen Dingen nicht so weit daneben lag.

Durchaus nicht.

Satrk vereinfacht ausgedrückt, am Ende hat Aki es nicht geschafft den Prozess der Veränderung beim BVB zu moderieren. Er hat klar seine Stärken im Bereich Sanierung/Strukturierung, ist aber eben selbts nicht der Kommunikator/Moderator. Was dem BVB nach meiner Einschätzung derzeit fehlt nach dem Abgang von Tuchel fehlt, ist ein Treiber der Veränderung und, unabhängig von der Causa Tuchel, ein Moderator der notwendigen Veränderung.

Das Dilemma begann meiner Meinung nach damit, dass Tuchel Watzke zu unabhängig war und beide menschlich von Anfang an nicht miteinander konnten. Beide sind charakterlich fast schon diametral unterschiedlich. Ich habe übrigens nie mitbekommen, dass Watzke sich öffentlich loyal zu Tuchel geäußert hat. Spätestens seit Watzkes Anschlags-PR-Desaster wurde es dann richtig hässlich.

Festhalten muss man, dass die Jüngeren und die Mehrheit der Leistungsträger mit Tuchel sehr gut auskamen. Dass es Schmelzer, Sahin und Co waren, die gegen Tuchel intrigierten, ist kein Wunder.

Watzke hat es im Kloppschen Sonnenschein so sehr gefallen (und Klopp liess ihn weise), dass er irgendwann anfing zu glauben, er sei die Sonne. Und nun gehts Licht aus. Klopp war emotional kompetenter und vor allem elastischer als Tuchel.

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Da stimme ich 100% zu und auch die Formulierung ist angemessen. Hätte ich nicht so hinbekommen. Seitdem ich "live" auf meinem Sitzplatz den Mob zu van Marwijk mitbekommen habe, zweifele ich an der Personalführungskompetenz von Herrn Watzke. Dafür hat er erstklassige andere Qualitäten, Strukturierung der Finanzen, Akquise von Sponsoren, Setzen von Reibungspunkten im medialen Umfeld. Gar nicht ab kann er offensichtlich aus seiner Persönlichkeitsstruktur heraus, wenn andere ihn seine Überlegenheit und Wichtigkeit nicht genug spüren lassen bzw sogar in Frage stellen. (Da war Klopp wirklich so unfassbar geschickt, ihn das glauben zu lassen, um einen gemeinsamen Erfolg zu maximieren.). Wie weit bzw. wie wenig die Freundschaftsbezeugungen mit fast Tränen in den Augen von Watzke in der finalen Pressekonferenz zum Abschied von Klopp auf Gegenseitigkeit beruhten, konnte man gut in der Reaktion darauf von Klopp sehen, dem der Grad der Zuneigungsbekundung eher peinlich war. Jedenfalls habe ich sein Verhalten so interpretiert. Exkurs: im Tuchel Theater wurde immer wieder gebetsmühlenartig von Watzke wiederholt, dass ALLE im Verein gravierende persönliche Probleme mit Tuchel hatten. Ich halte das für eine Projektion, der sich niemand getraut hat, öffentlich zu widersprechen. Niemand - ausser Mislintat in diesen Tagen, Monate nach der Affäre, hat sich bis heute öffentlich so geäußert und bestätigt: ja, ich hatte auch ein Problem mit Tuchel. Die meisten Leistungsträger der Mannschaft jedenfalls nicht. Wenn man selbständige Trainer haben möchte, die auch unbequem den allumfassenden Herrschafts- und "ich bin der wahrste und echteste und hart arbeitendste Borusse" von Watzke in Frage stellen oder nicht zumindest dulden, wird das auch in Zukunft Probleme machen. Eine Lösung wäre eine frühe Einbindung von Psychologen, die den Prozess der Anbahnung des Arbeitsverhältnisses und Verabredung der richtigen Form von Zusammenarbeit moderieren. Sonst wird sich die Geschichte immer wiederholen. Wie bei van Marwijk und Tuchel. Und eben nicht bei Röber, Krauss, Bosz, Doll, die meiner Einschätzung nach zu froh waren/sind, überhaupt beim BvB arbeiten zu dürfen. Es ist kein Kompetenz- , sondern ein psychologisches Problem.

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Da stimme ich 100% zu und auch die Formulierung ist angemessen. Hätte ich nicht so hinbekommen. Seitdem ich "live" auf meinem Sitzplatz den Mob zu van Marwijk mitbekommen habe, zweifele ich an der Personalführungskompetenz von Herrn Watzke.

Was hast Du denn damals genau mitbekommen?

Dafür hat er erstklassige andere Qualitäten, Strukturierung der Finanzen, Akquise von Sponsoren, Setzen von Reibungspunkten im medialen Umfeld. Gar nicht ab kann er offensichtlich aus seiner Persönlichkeitsstruktur heraus, wenn andere ihn seine Überlegenheit und Wichtigkeit nicht genug spüren lassen bzw sogar in Frage stellen.

Ich kann jedem nur folgendes Spiegel-Interview ans Herz legen, wenn man einschätzen will, wie Watzke tickt:
http://www.spiegel.de/spiegel/borussia-dortmund-hans-joachim-watzke-ueber-die-schwere-amtszeit-ich-bin-voellig-fertig-a-1150538.html

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Mitbekommen habe ich, dass in den Wochen vorher - es war ja das letzte Spiel vor Weihnachten gegen Leverkusen - der Trainer immer mehr subtil von Watzke in Frage gestellt wurde. Übrigens trotz Vertragsverlängerung ein paar Wochen vorher. Mitbekommen habe ich, dass es keinerlei Wertschätzung mehr gab, dass eine maximal mittelmässige Mannschaft, wie man unter den Nachfolgern Röber und Doll gut besichtigen konnte, in der Zeit von van Marwijk nie in Abstiegsplatznähe kam - im Gegenteil. Mit Spielern wie Kruske 18 Jahre, Sahin 16 3/4 Jahre beim ersten Einsatz unter van Marwijk, so weit ich mich erinnere immer im einstelligen Tabellenbereich. Mitbekommen habe ich, dass in der Halbzeitpause eine Horde von pickeligen selbsternannten Jungborussen meinen Sitzplatz und die meiner Nachbarn stürmten und unflätiges Zeugs skandierten, obwohl wir noch ganz gute Chancen erstens im Spiel und zweitens in der Tabelle auf sowas wie UEFA-Cup Plätze hatten. Mitbekommen habe ich auch, dass der Ordnungsdienst überhaupt nicht eingegriffen hat. Schon während der Aktion habe ich meinen Freunden gesagt, dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich mit der Aktion auf der gegenüberliegenden Haupttribüne ein Gefühl von "klammheimlicher Freude" entwickelt. Hatte man doch jetzt einen Anlass für die Entlassung "Trainer jetzt wirklich den Fans nicht mehr zumutbar".

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Danke für den Bericht, ich habe den Vorfall sogar in der Presse gefunden:

"Beinahe wäre es gar zu einem Eklat gekommen, als rund 100 aufgebrachte Fans noch während der Partie die Osttribüne stürmten, um direkt hinter der Trainerbank lautstark die Entlassung van Marwijks zu fordern. „Zum ersten Mal in meiner Karriere gab es Gesänge gegen mich. Das waren 40, 50 Leute - die ergeben kein realistisches Bild“, sagte der Coach."

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/borussia-dortmund-van-marwijk-muss-gehen-hitzfeld-will-nicht-kommen-1382504.html

Wenn man in der damaligen Zeit etwas recherchiert, findet man so einige kritische Stimmen, z.B.:

"Geschäftsführer Hans-Joachim Watzke hat sich mit der wirtschaftlichen Sanierung des sechsmaligen Meisters ein Denkmal gesetzt, aber in Sachen Personalpolitik zusammen mit Sportdirektor Michael Zorc kein glückliches Händchen bewiesen"
Quelle: 11freunde.de - "Nur nicht nervös werden" vom 12.03.2007

"Hätten Geschäftsführer Watzke und Präsident Dr. Rauball doch auf den Trainer gehört, mit dem sie in Saison gegangen waren. Van Marwijk hatte sie gewarnt, dass die ausgerufene Zielsetzung, die Rückkehr auf die internationale Fußballbühne, gewagt sei."

Quelle: https://www.welt.de/sport/article757797/Borussia-fehlt-die-Kompetenz.html

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Ich glaube, Watzke und Zorc sollten schon bleiben. Sie dienen als Identifikation. Ihre Verdienste spielen nur eine nachgelagerte Rolle bei der Bewertung der aktuellen Situation. Was aber notwendig ist, ist ein Eingeständnis, dass Fehler gemacht wurden. Ja dieses Eingeständnis ist auch öffentlich notwendig. Und nein, es sind keine Fehler in der Einschätzung gemacht worden, wen man sich da mit Tuchel ins Boot holte. Die Beschreibungen waren offensichtlich. Fehler sind in der Einschätzung der eigenen stukturellen Situation gemacht worden und in der Einschätzunug, wie man mit einem TT in der BVB-Familie umgehen würde.

Identifikationsfiguren sind Watzke und Zorc leider schon länger nicht mehr. Sie polarisieren.

Klopp war auch schon ein Diktator, nur hat er sein Diktat auf eine andere Weise durchgesetzt als TT. Klopp hat Menschen gefesselt und am Ende haben, unter sportlichen Gesichtspunkten, alle genau das genmacht, was er wollte. Klopp hat unglaublich viel Zeit damit verbracht in den Verein hineinzuwirken, Jugendtrainer wurden installiert, die er wollte, auch Trainingsgegebenheiten wurden angepasst wie er das wollte. Die Abläufe rund um die Spiele wurden verändert, klar geregelt welche Spieler zu suchen und welche abzugeben sind. Habt Ihr das alle vergessen?

Guter Punkt.

Tuchel hat dann angefangen das systematisch in Frage zu stellen, so wie Kloppo das jetzt auch in Liverpool macht. Nur ist er eben ein anderer Typ. Der TT erklärt nicht und nimmt mit, sondern sagt was muss. Das tragische für mich ist, dass er womöglich inhaltlich mit vielen Dingen nicht so weit daneben lag.

Durchaus nicht.

Satrk vereinfacht ausgedrückt, am Ende hat Aki es nicht geschafft den Prozess der Veränderung beim BVB zu moderieren. Er hat klar seine Stärken im Bereich Sanierung/Strukturierung, ist aber eben selbts nicht der Kommunikator/Moderator. Was dem BVB nach meiner Einschätzung derzeit fehlt nach dem Abgang von Tuchel fehlt, ist ein Treiber der Veränderung und, unabhängig von der Causa Tuchel, ein Moderator der notwendigen Veränderung.

Das Dilemma begann meiner Meinung nach damit, dass Tuchel Watzke zu unabhängig war und beide menschlich von Anfang an nicht miteinander konnten. Beide sind charakterlich fast schon diametral unterschiedlich. Ich habe übrigens nie mitbekommen, dass Watzke sich öffentlich loyal zu Tuchel geäußert hat. Spätestens seit Watzkes Anschlags-PR-Desaster wurde es dann richtig hässlich.

Spricht dafür, dass deine Wahrnehmung da vielleicht ein kleines bisschen selektiv ist. Bis zur Winterpause '16 hat sich Watzke häufig und deutlich zu Tuchel bekannt und ihm den Rücken gestärkt.

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Spricht dafür, dass deine Wahrnehmung da vielleicht ein kleines bisschen selektiv ist. Bis zur Winterpause '16 hat sich Watzke häufig und deutlich zu Tuchel bekannt und ihm den Rücken gestärkt.

Zumal die Verkürzung "Aki vs Tuchel" auch sehr zweifelhaft ist. Es gab auch genügend Darstellungen, wonach Watzke einer der letzten Verfechter Tuchels war, bis auch er sich dann abgewandt hat. Das würde aber nicht so ins "Sonnengott Aki vergrault Übertrainer aus Eitelkeit"-Narrativ passen.

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Bitte, wer außer Mislintat - Monate später nachgetreten - soll das denn gewesen sein. Ich kann mich an keine persönliche Äußerung erinnern ausser von "Aki", "Schmelle", "Nuri"...

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Bitte, wer außer Mislintat - Monate später nachgetreten - soll das denn gewesen sein. Ich kann mich an keine persönliche Äußerung erinnern ausser von "Aki", "Schmelle", "Nuri"...

Tuchel ist nicht von Watzke solo entlassen worden, sondern geschlossen vom ganzen Vorstand. Und Quellen, die ich als glaubhaft einstufe, untermauern das (ja, hier aus dem Forum, sue me). Zumal ich es schon fast höhnisch finde, jetzt anzuführen, dass sich ja nur Aki, Schmelle, Nuri und Mislintat geäußert hätte - wurde doch jedem einzelnen von denen dafür von vielen schlechter Stil unterstellt. In meinen Augen hätten sich alle noch weiter zurückhalten sollen, was ich aber nicht als Beleg dafür sehe, dass da ein Triumvirat der Eitelkeit Tuchel im Alleingang abgesägt hätte.
Aber bitte, wer tatsächlich meint, Watzke hätte den Pokalsiegtrainer geschasst, weil ihm dessen Müsli nicht gepasst hat, der soll das halt tun. ich halte das für albern².

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Bitte nenne mir einen (Mit)Vorstand, der sich konkret in der Causa Tuchel Entlassung geäussert hat. Oder ersatzweise wenigstens irgendwann mal zu einem anderen Thema, wo das irgendwie kritisch oder abweichend geklungen hätte. Die hüten sich einfach davor. Watzke rules. OK?!

p.s. und nochmal zur Sicherheit. Er hat auch und überwiegend gut gearbeitet. Nur eben nicht in der Mitarbeiterführung.

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Bitte nenne mir einen (Mit)Vorstand, der sich konkret in der Causa Tuchel Entlassung geäussert hat. Oder ersatzweise wenigstens irgendwann mal zu einem anderen Thema, wo das irgendwie kritisch oder abweichend geklungen hätte. Die hüten sich einfach davor. Watzke rules. OK?!

Oder es meldet sich nicht jeder Karlarsch zu Tuchel zu Wort, weil es unglaublich blauer Stil wäre (und von mir aus hätten Sahin, Schmelle und Watzke zu dem Thema auch einfach gar nichts mehr sagen brauchen).

p.s. und nochmal zur Sicherheit. Er hat auch und überwiegend gut gearbeitet. Nur eben nicht in der Mitarbeiterführung.

Das kann durchaus sein, dass es da Fehler gegeben hat. Einer davon könnte ein Grund sein, warum Mislintat uns verlässt. Kann man alles kritisieren. Die Darstellung, Watzke habe Tuchel im Egowahn ohne ernsthaften Grund abgesägt, ist trotzdem Banane.

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Das kann durchaus sein, dass es da Fehler gegeben hat. Einer davon könnte ein Grund sein, warum Mislintat uns verlässt. Kann man alles kritisieren. Die Darstellung, Watzke habe Tuchel im Egowahn ohne ernsthaften Grund abgesägt, ist trotzdem Banane.

Ich finde das Verhalten gegenüber Mislintat schon Grund genug, um Tuchel zu kündigen, wenn dieser nach einer saftigen Abmahnung nicht eingeknickt wäre. Aber das hat nicht ausgereicht. Stattdessen versuchte man Mislintat mit einer Beförderung zu besänftigen.

Bis zum Anschlag wollte man dennoch an Tuchel festhalten. Da passierte dann aber etwas, das Watzke so sehr erschüttert hat, dass das Fass übergelaufen ist. Und das hat durchaus etwas mit dem Ego zu tun. Watzke hat entweder gelogen und Tuchel hat da nicht mitgespielt, oder Tuchel hat gelogen und Watzke war selbst Zeuge von dessen falschem Spiel. Wir wissen es nicht.

Was ich aber weiß, dass sich Watzke im ersten Moment vom Innenminister und seinem Parteifreund gegen den Terror hat instrumentalisieren lassen und man deshalb wollte, dass das Spiel auf jeden Fall stattfindet.

Thomas de Maizière (Bundesinnenminister):
"Das ist ein Zeichen von der Bundesregierung und von mir persönlich, dass wir wollen, dass solche Spiele stattfinden. Es ist ein Zeichen der Unterstützung. Ich bin selbst bekennender BVB-Fan. Aber heute geht es nicht um Dortmund, sondern heute geht es um den ganzen Fußball und alle großen Veranstaltungen. Wir wollen dem Terror nicht weichen. Wir sollen seriös und verantwortungsvoll Veranstaltungen durchführen, aber nicht absagen."
Quelle: wa.de vom 12.04.

Watzke stand mit Thomas de Maiziére nach dem Anschlag in telefonischem Kontakt und sagte dann:

"Ich habe kurz überlegt, ob wir uns nicht ganz aus dem Wettbewerb verabschieden sollen, aber dann wäre es für die Täter ein Sieg gewesen"

https://www.welt.de/sport/fussball/article163730268/BVB-Boss-Watzke-erwog-Rueckzug-aus-Champions-League.html

Ein weiterer Hinweis für die Instrumentalisierung ist:

"Die Terminproblematik der Uefa gibt es, aber die war mir völlig egal. Für mich ging es darum zu zeigen, dass wir uns unseren Terminplan nicht von Terroristen diktieren lassen und unsere freiheitliche Grundordnung nicht zur Disposition steht. Das ist ein Signal, das die Welt heute sieht"
Quelle: http://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmund-protokoll-zu-anschlag-auf-mannschaftsbus-und-neuer-ansetzung-a-1143296.html

Googelt mal nach "freiheitliche Grundordnung nicht zur Disposition". Dann werdet ihr überrascht sein, aus welchen Kreisen diese Formulierung stammt.

Sicherlich nicht aus Watzkes Repertoire.

Wenn Watzke nachweislich Kontakt mit Innenminister und Kanzlerin hatte und dann solche Formulierungen vor der Presse nutzt und dann aber im Gespräch Tuchel etwas von Termin-Alternativlosigkeit erzählt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass der innerlich eine Wut gegen die UEFA entwickelt, dem Geschäftsführer aber signalisiert, dass man das schon irgendwie hinbekommt und man halt spielen soll.
Die beiden hatten nun mal vorher schon keine gute Gesprächsbasis.

Dazu passt auch, dass Tuchel öffentlich die UEFA kritisiert, die daraufhin aber sofort dementiert hat, dass die Entscheidung vom Krisenstab gefällt wurde.

Und das zu einem Zeitpunkt, als man es noch für einen Anschlag hielt!

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Wenn dies so der Fall war - und was sollte dagegen sprechen ? - dann verstehe ich große Teile der Fans hier wirklich nicht. Man hat also unbeschadet der Lage, in der sich Spieler und Trainer befanden - sich in die schreckliche Logik des "Ein ZeichenSetzens gegen den Terror verstrickt. Was aber nichts anderes war als ein strategischer Deal auf Kosten der Mannschaft. Pfui deibel!!

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Das kann durchaus sein, dass es da Fehler gegeben hat. Einer davon könnte ein Grund sein, warum Mislintat uns verlässt. Kann man alles kritisieren. Die Darstellung, Watzke habe Tuchel im Egowahn ohne ernsthaften Grund abgesägt, ist trotzdem Banane.

Ich finde das Verhalten gegenüber Mislintat schon Grund genug, um Tuchel zu kündigen, wenn dieser nach einer saftigen Abmahnung nicht eingeknickt wäre. Aber das hat nicht ausgereicht. Stattdessen versuchte man Mislintat mit einer Beförderung zu besänftigen.

Bis zum Anschlag wollte man dennoch an Tuchel festhalten. Da passierte dann aber etwas, das Watzke so sehr erschüttert hat, dass das Fass übergelaufen ist. Und das hat durchaus etwas mit dem Ego zu tun. Watzke hat entweder gelogen und Tuchel hat da nicht mitgespielt, oder Tuchel hat gelogen und Watzke war selbst Zeuge von dessen falschem Spiel. Wir wissen es nicht.

Was ich aber weiß, dass sich Watzke im ersten Moment vom Innenminister und seinem Parteifreund gegen den Terror hat instrumentalisieren lassen und man deshalb wollte, dass das Spiel auf jeden Fall stattfindet.

Thomas de Maizière (Bundesinnenminister):
"Das ist ein Zeichen von der Bundesregierung und von mir persönlich, dass wir wollen, dass solche Spiele stattfinden. Es ist ein Zeichen der Unterstützung. Ich bin selbst bekennender BVB-Fan. Aber heute geht es nicht um Dortmund, sondern heute geht es um den ganzen Fußball und alle großen Veranstaltungen. Wir wollen dem Terror nicht weichen. Wir sollen seriös und verantwortungsvoll Veranstaltungen durchführen, aber nicht absagen."
Quelle: wa.de vom 12.04.

Watzke stand mit Thomas de Maiziére nach dem Anschlag in telefonischem Kontakt und sagte dann:

"Ich habe kurz überlegt, ob wir uns nicht ganz aus dem Wettbewerb verabschieden sollen, aber dann wäre es für die Täter ein Sieg gewesen"

https://www.welt.de/sport/fussball/article163730268/BVB-Boss-Watzke-erwog-Rueckzug-aus-Champions-League.html

Ein weiterer Hinweis für die Instrumentalisierung ist:

"Die Terminproblematik der Uefa gibt es, aber die war mir völlig egal. Für mich ging es darum zu zeigen, dass wir uns unseren Terminplan nicht von Terroristen diktieren lassen und unsere freiheitliche Grundordnung nicht zur Disposition steht. Das ist ein Signal, das die Welt heute sieht"
Quelle: http://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmund-protokoll-zu-anschlag-auf-mannschaftsbus-und-neuer-ansetzung-a-1143296.html

Googelt mal nach "freiheitliche Grundordnung nicht zur Disposition". Dann werdet ihr überrascht sein, aus welchen Kreisen diese Formulierung stammt.

Sicherlich nicht aus Watzkes Repertoire.

Wenn Watzke nachweislich Kontakt mit Innenminister und Kanzlerin hatte und dann solche Formulierungen vor der Presse nutzt und dann aber im Gespräch Tuchel etwas von Termin-Alternativlosigkeit erzählt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass der innerlich eine Wut gegen die UEFA entwickelt, dem Geschäftsführer aber signalisiert, dass man das schon irgendwie hinbekommt und man halt spielen soll.
Die beiden hatten nun mal vorher schon keine gute Gesprächsbasis.

Dazu passt auch, dass Tuchel öffentlich die UEFA kritisiert, die daraufhin aber sofort dementiert hat, dass die Entscheidung vom Krisenstab gefällt wurde.

Und das zu einem Zeitpunkt, als man es noch für einen Anschlag hielt!

Den Kontakt mit Merkel und de Maizière, gab es erst am Folgetag des Anschlags, also nach der Terminierung des Spiels.
Das steht unter anderem in dem von dir verlinkten Text.

Bei dem morgendlichen Treffen der Mannschaft und Watzke war Tuchel übrigens dabei.

Und das zu einem Zeitpunkt, als man es noch für einen Anschlag hielt!

Was war es denn bitte, wenn es kein Anschlag war?

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Den Kontakt mit Merkel und de Maizière, gab es erst am Folgetag des Anschlags, also nach der Terminierung des Spiels.
Das steht unter anderem in dem von dir verlinkten Text.

Die Terminierung des Spiels am Anschlagstag war aber nur unter Vorbehalt und Zeitdruck getroffen worden.

Laut DPA hat die UEFA auf Tuchels Vorwürfe reagiert und zitierte: "Die Uefa war am Mittwoch mit allen Parteien in Kontakt und hat niemals eine Information erhalten, die angedeutet hat, dass eines der Teams nicht spielen wollte."
Quelle: Der Spiegel Artikel im Ursprungs-Posting

Am Dienstag hatte Watzke noch gegen eine Spät-Ansetzung am Anschlagstag und am Folgetag um 16 Uhr protestiert.

Am Mittwoch kamen von ihm aber keine Bedenken mehr, nachdem er mit Merkel und de Maizière gesprochen hatte. Vor dem Spiel auf Sky drehte er die Entscheidung komplett ins Positive und begründete sie mit dem Kampf gegen den Terror, nicht mit der Alternativlosigkeit des Termins.

Wenn Tuchel davon gewusst hat, dann wäre er wirklich dumm, vor laufenden Kameras gegen die UEFA zu hetzen, aber er tat genau das Richtige und stellte sich vor seine traumatisierte Mannschaft.

Bei dem morgendlichen Treffen der Mannschaft und Watzke war Tuchel übrigens dabei.

Wie gesagt, das beweist nicht, dass Watzke mit offenen Karten gespielt hat. Er kann im Hinterkopf die politische Reaktion gegen den Terroranschlag gehabt haben und nutzte die engen Regularien der UEFA als Ausrede vor Trainer und Mannschaft.
Dafür spricht auch die Reaktion der Spieler wie Sokratis nach dem Spiel. Die waren sicherlich nicht bei einem Treffen, bei dem für jeden verständlich in seine Muttersprache übersetzt wurde, dass sie nicht antreten müssen.
Oder es wurde sehr geschickt formuliert, dass man zwar theoretisch die Wahl hätte, aber dann halt aus dem Wettbewerb fliegt und Strafe zahlen muss. So eine weitreichende Entscheidung ist zu viel für Menschen, die noch unter Schock stehen.
Und dass die Geschäftsleitung die Wirkung des Anschlags auf die Mannschaft unterschätzt hat, zeigte u.a. die Reaktion von Rauball, dass das doch alles Profis sein.

Watzke hätte lieber Medien und Fans bitten sollen, gegen die UEFA und für die Mannschaft zu kämpfen, WENN die tatsächlich knallhart entschieden hätten. Die UEFA hatte aber am Spieltag keinerlei Bedenken mehr aus Dortmund gehört.

Es gibt aber noch einen anderen Punkt, der Watzke belastet. Er selbst hat gesagt, dass am Dienstag die Entscheidung nur unter der Annahme getroffen wurde, dass kein Spieler verletzt wurde und alles glimpflich ausgegangen sei.
Später am Abend zeigte sich dann, dass Bartra lebensgefährlich verletzt war und damit war Watzkes Annahme falsch und er hätte sich nur deshalb selbst korrigieren müssen. Und das bevor irgendetwas am Mittwoch besprochen wurde.

Und das zu einem Zeitpunkt, als man es noch für einen Anschlag hielt!

Was war es denn bitte, wenn es kein Anschlag war?

Sorry, ich meinte einen Terroranschlag.

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Den Kontakt mit Merkel und de Maizière, gab es erst am Folgetag des Anschlags, also nach der Terminierung des Spiels.
Das steht unter anderem in dem von dir verlinkten Text.

Die Terminierung des Spiels am Anschlagstag war aber nur unter Vorbehalt und Zeitdruck getroffen worden.

Nein, der Termin ist nicht unter Vorbehalt getroffen worden, er stand fest. Zeitdruck, meinetwegen.

Laut DPA hat die UEFA auf Tuchels Vorwürfe reagiert und zitierte: "Die Uefa war am Mittwoch mit allen Parteien in Kontakt und hat niemals eine Information erhalten, die angedeutet hat, dass eines der Teams nicht spielen wollte."
Quelle: Der Spiegel Artikel im Ursprungs-Posting

Der Termin stand trotzdem schon fest.

Am Dienstag hatte Watzke noch gegen eine Spät-Ansetzung am Anschlagstag und am Folgetag um 16 Uhr protestiert.

Ja, den Termin um 18:45 Uhr aber akzeptiert.

Am Mittwoch kamen von ihm aber keine Bedenken mehr, nachdem er mit Merkel und de Maizière gesprochen hatte. Vor dem Spiel auf Sky drehte er die Entscheidung komplett ins Positive und begründete sie mit dem Kampf gegen den Terror, nicht mit der Alternativlosigkeit des Termins.

Der Quatsch mit der Verteidigung unserer Lebensweise und Werte, kam doch erst im Laufe des Tages bzw. vor dem Spiel dazu

Wenn Tuchel davon gewusst hat, dann wäre er wirklich dumm, vor laufenden Kameras gegen die UEFA zu hetzen, aber er tat genau das Richtige und stellte sich vor seine traumatisierte Mannschaft.

Und Warzke kann nicht dumm sein? Bei ihm ist es Kalkül und große herzlose Politik?
Ich stelle mal fest, wir wissen es nicht.

Bei dem morgendlichen Treffen der Mannschaft und Watzke war Tuchel übrigens dabei.

Wie gesagt, das beweist nicht, dass Watzke mit offenen Karten gespielt hat. Er kann im Hinterkopf die politische Reaktion gegen den Terroranschlag gehabt haben und nutzte die engen Regularien der UEFA als Ausrede vor Trainer und Mannschaft.

Wie gesagt das kann vom zeitlichen Ablauf nicht passen. Die Regularien stehen in dem Artikel des Spiegels, da brauchte er nichts im Hintekopf haben.

Dafür spricht auch die Reaktion der Spieler wie Sokratis nach dem Spiel. Die waren sicherlich nicht bei einem Treffen, bei dem für jeden verständlich in seine Muttersprache übersetzt wurde, dass sie nicht antreten müssen.
Oder es wurde sehr geschickt formuliert, dass man zwar theoretisch die Wahl hätte, aber dann halt aus dem Wettbewerb fliegt und Strafe zahlen muss. So eine weitreichende Entscheidung ist zu viel für Menschen, die noch unter Schock stehen.

Absolut, das Spiel hätte niemals stattfinden dürfen.

Und dass die Geschäftsleitung die Wirkung des Anschlags auf die Mannschaft unterschätzt hat, zeigte u.a. die Reaktion von Rauball, dass das doch alles Profis sein.

Diese Reaktion von Rauball gab es an dem Abend ungefähr eine Stunde nach dem Anschlag!
Es konnte noch gar nicht klar sein, was wirklich passiert ist. In so einer Situation sollte man solche bescheuerten Aussagen eventuell nicht auf die Goldwaage legen.

Watzke hätte lieber Medien und Fans bitten sollen, gegen die UEFA und für die Mannschaft zu kämpfen, WENN die tatsächlich knallhart entschieden hätten. Die UEFA hatte aber am Spieltag keinerlei Bedenken mehr aus Dortmund gehört.

Das wäre wohl ideal gewesen.

Es gibt aber noch einen anderen Punkt, der Watzke belastet. Er selbst hat gesagt, dass am Dienstag die Entscheidung nur unter der Annahme getroffen wurde, dass kein Spieler verletzt wurde und alles glimpflich ausgegangen sei.
Später am Abend zeigte sich dann, dass Bartra lebensgefährlich verletzt war und damit war Watzkes Annahme falsch und er hätte sich nur deshalb selbst korrigieren müssen. Und das bevor irgendetwas am Mittwoch besprochen wurde.

Bartra war lebensgefährlich verletzt?
Im Laufe des Abends wurde seine Verletzung von leicht auf schwer korrigiert.

Und das zu einem Zeitpunkt, als man es noch für einen Anschlag hielt!

Was war es denn bitte, wenn es kein Anschlag war?

Sorry, ich meinte einen Terroranschlag.

Genau, überall diese unabsichtlichen kleinen Fehler und Ungenauigkeiten. ;)

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Beim Anschlag waren für mich nur Watzke und Rauball die, die einfach wirr geredet haben.

Sie hatten nicht den Kontakt zur Mannschaft und saßen nicht im Bus. Hauen dann im Stadion aber noch raus, dass die Mannschaft ja Profis genug wäre.

Das ist auf der anderen Seite auch verständlich, wenn einem Politik, Polizei, Sponsoren, Uefa, etc. im Nacken sitzen und jetzt direkt eine Entscheidung wollen und auch haben müssen.

Dass Tuchel als Betroffener das vielleicht anders sieht, ist ja auch klar. Tuchel hat in meinen Augen aber nicht auf watzke geschossen. Wer weiß, was es da intern für eine Kommunikation gab.

Unter dem Strich gab es das Dissenz-Interview, wo Watzke den Trainer vor dem wichtigen Spiel um Platz 3 demontiert hat.

Das ist eben dieselbe Geschichte wie damals bei van Marwijk.
Da hält man die Klappe und fertig.

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Das würde ich mir ja nicht erlauben, Vorstandsmitglieder, Sportdirektoren, Präsidenten als "Karlarsche" zu bezeichnen ;-). Weiss aber, was Du meinst. Ist halt für mich schwer nachzuvollziehen, wenn ALLE so angepisst sind, dass die Betroffenen so gut und diszipliniert an sich halten konnten und erst nach 4 Monaten nach Abgang des Satans mal ein Kommentar -dann zur Unzeit - gegeben wurde.

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Das würde ich mir ja nicht erlauben, Vorstandsmitglieder, Sportdirektoren, Präsidenten als "Karlarsche" zu bezeichnen ;-). Weiss aber, was Du meinst. Ist halt für mich schwer nachzuvollziehen, wenn ALLE so angepisst sind, dass die Betroffenen so gut und diszipliniert an sich halten konnten und erst nach 4 Monaten nach Abgang des Satans mal ein Kommentar -dann zur Unzeit - gegeben wurde.

Watzke hat in einer konzertierten Aktion mit BVB affinen Journalisten in den letzten 8 Saisonwochen unwiderlegbare, weil unkonkrete, ehrabschneidende Gerüchte über Tuchel streuen lassen. Seitdem Weiss ich, was ich von Aki zu halten habe.
Und nur, damit niemand vergisst, der Weltenretter Aki hatte schon Niemeyer eine zeitlang loyal gedient, bevor er sich ganz geschmeidig der Entniebaumisierung zur Verfügung stellte. Im Moment zu viel Schein und zuwenig Sein beim BVB.

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Watzke hat in einer konzertierten Aktion mit BVB affinen Journalisten in den letzten 8 Saisonwochen unwiderlegbare, weil unkonkrete, ehrabschneidende Gerüchte über Tuchel streuen lassen. Seitdem Weiss ich, was ich von Aki zu halten habe.

Wo finde ich diese konzertierte Aktion?

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Das würde ich mir ja nicht erlauben, Vorstandsmitglieder, Sportdirektoren, Präsidenten als "Karlarsche" zu bezeichnen ;-). Weiss aber, was Du meinst. Ist halt für mich schwer nachzuvollziehen, wenn ALLE so angepisst sind, dass die Betroffenen so gut und diszipliniert an sich halten konnten und erst nach 4 Monaten nach Abgang des Satans mal ein Kommentar -dann zur Unzeit - gegeben wurde.

Ich hingegen halte das für professionell und hätte mir eigentlich auch gewünscht, dass Mislintat die olle Mottenkiste nicht nochmal entstaubt. Denn der kommt wie du sagt zu Unzeit. Und nötig ist er eh nicht.

Und um das Thema jetzt nicht ewig aufzuschaukeln: Ich bin gespannt (und etwas beunruhigt), wohin die Reise des BVB geht.

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Ich glaube, Watzke und Zorc sollten schon bleiben. Sie dienen als Identifikation. Ihre Verdienste spielen nur eine nachgelagerte Rolle bei der Bewertung der aktuellen Situation. Was aber notwendig ist, ist ein Eingeständnis, dass Fehler gemacht wurden. Ja dieses Eingeständnis ist auch öffentlich notwendig. Und nein, es sind keine Fehler in der Einschätzung gemacht worden, wen man sich da mit Tuchel ins Boot holte. Die Beschreibungen waren offensichtlich. Fehler sind in der Einschätzung der eigenen stukturellen Situation gemacht worden und in der Einschätzunug, wie man mit einem TT in der BVB-Familie umgehen würde.

Top!

Satrk vereinfacht ausgedrückt, am Ende hat Aki es nicht geschafft den Prozess der Veränderung beim BVB zu moderieren. Er hat klar seine Stärken im Bereich Sanierung/Strukturierung, ist aber eben selbts nicht der Kommunikator/Moderator.

Im SPIEGEL-Artikel "Ende der Romantik" hat der Autor Markus Feldenkirchen einen guten Eindruck von Akis Führungsstil gegeben. Aki hat selbst zugegeben, patriarchalische Züge zu haben. Und er ist in seinem Fuhrungsverständnis sehr auf Loyalität bedacht.

Veränderung, vielleicht auch hinterfragt zu werden, ist kein wesentlicher Bestandteil seines Verständnisses von Führung. Die Rolle des Moderators liegt ihm nicht - vielmehr braucht es eines Moderators, ihn (Aki) und gegenteilige Meinungen zusammenzubringen. Vielleicht ist die Rolle des Vermittlers auch keine Rolle, die er bei auftretenden Konflikten zwischen Untergebenen gut ausfüllen kann.

Scheinbar gibt es einen solchen Menschen nicht in der Führungsebene des Vereins. Einen solchen bräuchte es aber, denke ich.

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Im SPIEGEL-Artikel "Ende der Romantik" hat der Autor Markus Feldenkirchen einen guten Eindruck von Akis Führungsstil gegeben. Aki hat selbst zugegeben, patriarchalische Züge zu haben. Und er ist in seinem Fuhrungsverständnis sehr auf Loyalität bedacht.

Veränderung, vielleicht auch hinterfragt zu werden, ist kein wesentlicher Bestandteil seines Verständnisses von Führung. Die Rolle des Moderators liegt ihm nicht - vielmehr braucht es eines Moderators, ihn (Aki) und gegenteilige Meinungen zusammenzubringen. Vielleicht ist die Rolle des Vermittlers auch keine Rolle, die er bei auftretenden Konflikten zwischen Untergebenen gut ausfüllen kann.

Scheinbar gibt es einen solchen Menschen nicht in der Führungsebene des Vereins. Einen solchen bräuchte es aber, denke ich.

Starke Analyse!

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Im SPIEGEL-Artikel "Ende der Romantik" hat der Autor Markus Feldenkirchen einen guten Eindruck von Akis Führungsstil gegeben. Aki hat selbst zugegeben, patriarchalische Züge zu haben. Und er ist in seinem Fuhrungsverständnis sehr auf Loyalität bedacht.

Veränderung, vielleicht auch hinterfragt zu werden, ist kein wesentlicher Bestandteil seines Verständnisses von Führung. Die Rolle des Moderators liegt ihm nicht - vielmehr braucht es eines Moderators, ihn (Aki) und gegenteilige Meinungen zusammenzubringen. Vielleicht ist die Rolle des Vermittlers auch keine Rolle, die er bei auftretenden Konflikten zwischen Untergebenen gut ausfüllen kann.

Für mich war der Spiegel-Artikels eine Bestätigung, dass Watzke vielleicht ein guter Gastgeber für eine Party eines Raucher-Vereins ist, aber kein guter Geschäftsführer.

Scheinbar gibt es einen solchen Menschen nicht in der Führungsebene des Vereins. Einen solchen bräuchte es aber, denke ich.

Vielleicht könnte man irgendwie Bjørn Gulden, Christian Kullmann oder Ulrich Leitermann aus dem Aufsichtsrat bekommen. Oder Peer Steinbrück ;)

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Guter Beitrag.

Kleine Anmerkung 1: Und Veränderungen auf die "Order Mufti" Art von TT werden nie funktionieren. (und meiner Meinung nach TT letztlich bei allem evtl vorhandenen Fussballverständnis überall scheitern lassen, außer ggf als Nationaltrainer)

kleine Anmerkung 2: die Bemerkung über Mislintat ist wahrscheinlich leider nur zu richtig...

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Es sind Beiträge wie diese, wegen denen ich hier immer noch reinschaue.

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Starker Beitrag. Danke dafür!

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... Im Grunde klingt das alles wie gehabt.
Der Artikel macht für mich deutlich, dass es mehr als einen Umbruch im Team oder auf der trainerbank geben sollte, nämlich einen grundsätzlichen Umbruch in den Strukturen des Vereins im Sinne der Führung. Die Verdienste der Verantwortlichen sind unbestritten und stehen gar nicht zur Diskussion, doch irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo auch dort ein Wechsel stattfinden muss. Und dieser Zeitpunkt ist jetzt erreicht aus meiner Sicht. Dann kann vielleicht eine sportliche Weiterentwicklung einsetzen, die es seit 5 Jahren nicht mehr gibt...

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verkauft doch den LAden noch mehr nach China, oder geich nach Katar.. vielleicht stellt sich dann wieder der von euch erhoffte Erfolg durch möglichst viele Söldner ein.
Dass hier einige ernsthaft alles entsorgen möchten, was den BVb ausmacht, bestätigt die Autoren des Artikels.

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Das ist das erste Mal, dass ich in einem Artikel Kritik lese, dass sich Watzke und Zorc den Kleinkrieg um Tuchel und Mislintat zu lange mit angesehen und nicht so reagiert haben, wie man es von einer starken Führung erwarten würde.

Vielen Dank für den Mut, das in eurer Position auszusprechen!

Ich bin wirklich gespannt, ob man in nächster Zeit irgendwelche Worte von oben wahrnehmen wird, dass man auch selbst Fehler gemacht hat. Ich vermute aber, dass das nicht passieren wird und sollte ein Trainertausch jetzt die einzige Sanierungs-Maßnahme bleiben, dann werden wir immer mehr an Substanz verlieren und dann reicht Luft und echte Liebe bald nicht mehr, um weiter zu überleben.

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Woher kommt denn diese offensichtliche Spaltung der Fanszene in der Tuchel-Frage?

All diejenigen, die mit dem mittlerweile "berühmten" Insiderwissen über Tuchels Machenschaften ausgestattet sind, müssten einfach mal Butter bei die Fische geben und Aufklärungsarbeit betreiben.

Aber dafür haben alle entweder keinen Arsch in der Hose oder sie sind einfach zu faul.

SGG Marianne

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Naja, selbst wenn ein offizieller mal etwas mehr als vorher sagt (Mislintat) schallt ihm nur "Lüge" und "stillos" entgegen... (ob berechtigt, oder nicht ist ja erstmak egal)

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Naja, selbst wenn ein offizieller mal etwas mehr als vorher sagt (Mislintat) schallt ihm nur "Lüge" und "stillos" entgegen... (ob berechtigt, oder nicht ist ja erstmak egal)

Habe ich verpasst, dass er " den damaligen Vorfall" konkretisiert hat?
Worin lag damals Tuchels Fehler in der Auseinandersetzung und hat SM Alles richtig gemacht?
Und wie hätte denn der Vorstand / das Umfeld besser darauf reagieren können , ohne hinterher beide Fachleute zu verlieren? ( von denen ja zumindest TT menschlich schwierig gewesen sein SOLL) Bei Mislintats Abschied hätte eine Aussage: "ja, ich will auch ein größeres Stück vom Kuchen" evtl AUCH der Wahrheit entsprochen.

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Das es nicht auch ums Geld geht behaupte ich nicht...

ist aber auch egal. Ich bin mir jedenfalls sehr sicher, dass sich an der Stimmung und an einigen Meinungen auch mit einem detaillierten Tatsachenbericht nichts ändern würde. Selbst wenn dieser Bericht (warum auch immer) von TT käme... aber dasist halt auch nur eine (meine) Meinung, die will ich mitnichten als Tatsache verstanden wissen...

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Das es nicht auch ums Geld geht behaupte ich nicht...

ist aber auch egal. Ich bin mir jedenfalls sehr sicher, dass sich an der Stimmung und an einigen Meinungen auch mit einem detaillierten Tatsachenbericht nichts ändern würde. Selbst wenn dieser Bericht (warum auch immer) von TT käme... aber dasist halt auch nur eine (meine) Meinung, die will ich mitnichten als Tatsache verstanden wissen...

Jede Seite wird ihre eigene Interpretation der Ereignisse haben. Mislintat war sehr getroffen von dem Verbot, das Trainingsgelände zu betreten, Tuchel wird aus seiner Perspektive vermutlich einen Grund dafür gehabt haben.

Beide Angestellte sind Vergangenheit bzw. werden es bald sein. Es ist vertane Zeit, diese Konflikte noch aufzuarbeiten. Der Konflikt wurde gelöst, indem Tuchel gegangen wurde und nun auch Mislintat geht... Bingo...

Ich denke immer noch, dass die Vereinsführung bei den Problemen mit Tuchel sehr schlecht gearbeitet hat. Konflikte wurden scheinbar nicht ausreichend gut bearbeitet. Zumindest nicht nachhaltig genug, um Mislintat zu halten.

Ich hoffe, dass man mittlerweile einen besseren Umgang mit Konflikten hinbekommt.

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Woher kommt denn diese offensichtliche Spaltung der Fanszene in der Tuchel-Frage?

All diejenigen, die mit dem mittlerweile "berühmten" Insiderwissen über Tuchels Machenschaften ausgestattet sind, müssten einfach mal Butter bei die Fische geben und Aufklärungsarbeit betreiben.

Aber dafür haben alle entweder keinen Arsch in der Hose oder sie sind einfach zu faul.

SGG Marianne

Richtig aufgeklärt wurde diese ganze Geschichte aus meiner Sicht nie. Gut, Tuchel hat es sich mit Mislintat verscherzt. Möglicherweise auch noch mit ein paar anderen Mitarbeitern. So what? Wir haben den Anspruch ein europäischer Spitzenverein zu sein, da sind solche Reiberein nun einmal normal. Schaut euch doch nur mal an, was Guardiola in München abgezogen hat (Stichwort Mannschaftsarzt). Erfolgreiche Trainer sind nun einmal alle etwas speziell. Solange der Erfolg stimmt, ist mir das egal. Teilweise verhalten wir uns immer noch wie ein Dorfverein, wenn es um Personalfragen geht. Dabei können doch gerade solche Spannungen leistungsfördernd sein und ein Umfeld schaffen, indem jeder maximal professionell arbeitet. Bei uns habe ich jedoch das Gefühl, dass alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen-Atmosphäre nicht akzeptiert wird. Wohin das führt, können wir jetzt beobachten. Die Konstellation unter Klopp war einmalig und wird sich nicht wiederherstellen lassen.

Bleibt dann noch der Anschlag. Das war eine Ausnahmesituation. Mit ein wenig Abstand hätte man auch diesen "Dissenz" aus der Welt räumen können, wenn der Wille dazu da gewesen wäre. Stattdessen hat man jedoch den Trainer vor die Tür gesetzt und hat bei der Trainerwahl mal so richtig schön ins Klo gegriffen. Dass das zu Unmut führt, ist doch normal.

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All diejenigen, die mit dem mittlerweile "berühmten" Insiderwissen über Tuchels Machenschaften ausgestattet sind, müssten einfach mal Butter bei die Fische geben und Aufklärungsarbeit betreiben.

Ja genau... weil ihnen die bisherigen Geschichten auch immer abgekauft wurden. Ein "der erzählt schon wieder blablabla" dürfte auf keinen Fall eine Folge sein...

Aber dafür haben alle entweder keinen Arsch in der Hose oder sie sind einfach zu faul.

Mit dem Satz wirst du sie überzeugen...

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All diejenigen, die mit dem mittlerweile "berühmten" Insiderwissen über Tuchels Machenschaften ausgestattet sind, müssten einfach mal Butter bei die Fische geben und Aufklärungsarbeit betreiben.

Ja genau... weil ihnen die bisherigen Geschichten auch immer abgekauft wurden. Ein "der erzählt schon wieder blablabla" dürfte auf keinen Fall eine Folge sein...

Aber dafür haben alle entweder keinen Arsch in der Hose oder sie sind einfach zu faul.

Mit dem Satz wirst du sie überzeugen...

Ich glaube nicht, dass es da irgendetwas wirklich Gravierendes gibt. Am gravierendsten mit Sicherheit die Tuchel-Mislintat-Geschichte. Letztlich nicht zu beurteilen und auch müßig, wer von den beiden daran mehr Schuld haben könnte. Aus meiner Sicht zwei Dickköpfe und eine eher hilflos agierende Geschäftsführung, die sich wohl für eine Art Mittelweg entschieden hat zu schlichten, was im Nachhinein sicherlich nicht wirklich gut aufging.

Ansonsten ein Tuchel, der vom Charakter her kühl ist und sich sicherlich durch seine Art auch keine Freunde intern machte (AUßER bei wichtigen Teilen der Mannschaft, jedenfalls bei den meisten Stammspielern, und hier glaube ich auch, wenn ich die Statements einige Spieler lese, dass er sie wirklich gefördert und sich auch hinter sie gestellt hat, ihnen Selbstvertrauen eingeflößt hat, siehe Aussagen von Weigl, Bürki, Pulisic, Dembele, Bartra - interessanterweiser teils Spieler, die im jetzigen System unsicher erscheinen).

Ich glaube nicht (mehr), dass da sonst noch etwas wirklich Gravierendes geschehen ist. Was es natürlich auch nicht muss. Man kann ja trotzdem zu dem Schluss kommen, dass man nicht miteinander kann bzw. will. Meinungsverschiedenheiten (z.B. über die Abgabe von drei Schlüsselspielern entgegen der vorherigen Kommunikation) gab es aber ganz sicher, ich denke, hier liegt eher der Schlüssel.

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Ich nehme mich da ja nicht aus. Ich bin zu faul um die Geschichten xmal durchzukauen.

Ich beschwere mich aber auch nicht über die Leute (oder wundere mich über deren Meinungen), die mangels Informationen die Tuchel-Trennung nicht als das ansehen, was sie war, nämlich unausweichlich.

SGG Marianne

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Ich beschwere mich aber auch nicht über die Leute (oder wundere mich über deren Meinungen), die mangels Informationen die Tuchel-Trennung nicht als das ansehen, was sie war, nämlich unausweichlich.

Dummheit/Unwissenheit als Ausrede? Ohne mich.

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Von Dummheit habe ich nicht gesprochen. Mit geht es um die aufklärenden Informationen, die einen gewissen Kreis nicht verlassen.

SGG Marianne

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Das sind sicher viele richtige Beobachtungen drin.

Zweifelhaft finde ich nur immer den Unterton mit TT als Spalter. Denn um spalten zu können, müssen sich ja auch welche spalten lassen (wollen). Und warum ist die Bereitschaft insoweit da?

Ich denke, dass die Ursache in dem Konflikt zwischen denen ist, die meinen, es sollte irgendwie so geil bleiben wie es war, und denen, die denken, man hätte auf Basis des Erreichten konsequent den nächsten Schritt zum europäischen Top-Club gehen sollen, zu sehen ist. Letzteres hätte aber deutlich weniger Kuscheligkeit impliziert und allerhand unbequeme Entscheidungen, weniger Wohlfühloase und weniger mediokre Typen, aber auch weniger BVB-Gefühl.

Meiner Meinung nach hat für viele diese Idee des erfolgsorientierten Umbruchs TT verkörpert und deshalb ist man mit seinem Rauswurf und der jetzigen Entwicklung nicht glücklich, weil die Idee entlassen wurde - nicht etwa, weil man ihn als Typen total geil fand oder sich nicht vorstellen kann, dass er auch viel falsch gemacht hat.

Für andere ist TT hingegen das Gesicht des Versuchs, den alten BVB kaputt zu machen.

Man hätte dann aber versuchen sollen, diesen in meinen Augen notwendigen progressiven Ansatz mit einem anderen, konsensfähigeren, Trainer fortzusetzen und nicht die Zeit einfach zurückzudrehen.

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Das sind sicher viele richtige Beobachtungen drin.

Zweifelhaft finde ich nur immer den Unterton mit TT als Spalter. Denn um spalten zu können, müssen sich ja auch welche spalten lassen (wollen). Und warum ist die Bereitschaft insoweit da?

Ich denke, dass die Ursache in dem Konflikt zwischen denen ist, die meinen, es sollte irgendwie so geil bleiben wie es war, und denen, die denken, man hätte auf Basis des Erreichten konsequent den nächsten Schritt zum europäischen Top-Club gehen sollen, zu sehen ist. Letzteres hätte aber deutlich weniger Kuscheligkeit impliziert und allerhand unbequeme Entscheidungen, weniger Wohlfühloase und weniger mediokre Typen, aber auch weniger BVB-Gefühl.

Meiner Meinung nach hat für viele diese Idee des erfolgsorientierten Umbruchs TT verkörpert und deshalb ist man mit seinem Rauswurf und der jetzigen Entwicklung nicht glücklich, weil die Idee entlassen wurde - nicht etwa, weil man ihn als Typen total geil fand oder sich nicht vorstellen kann, dass er auch viel falsch gemacht hat.

Für andere ist TT hingegen das Gesicht des Versuchs, den alten BVB kaputt zu machen.

Man hätte dann aber versuchen sollen, diesen in meinen Augen notwendigen progressiven Ansatz mit einem anderen, konsensfähigeren, Trainer fortzusetzen und nicht die Zeit einfach zurückzudrehen.

Mit Tuchel wurde keine Idee entlassen, sondern ein Mitarbeiter, der menschlich nicht passte . Und zwar auf mehreren Ebenen.

Außerdem finde ich es immer wieder bemerkenswert, das alle anscheinend wie selbstverständlich annehmen, mit TT wäre es immer so krisenfrei weiter gegangen. .

Dabei hat ein gewisser Dembele oft genug den Arsch bzw. die Punkte für Mannschaft und Trainer gerettet.

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Das sind sicher viele richtige Beobachtungen drin.

Zweifelhaft finde ich nur immer den Unterton mit TT als Spalter. Denn um spalten zu können, müssen sich ja auch welche spalten lassen (wollen). Und warum ist die Bereitschaft insoweit da?

Ich denke, dass die Ursache in dem Konflikt zwischen denen ist, die meinen, es sollte irgendwie so geil bleiben wie es war, und denen, die denken, man hätte auf Basis des Erreichten konsequent den nächsten Schritt zum europäischen Top-Club gehen sollen, zu sehen ist. Letzteres hätte aber deutlich weniger Kuscheligkeit impliziert und allerhand unbequeme Entscheidungen, weniger Wohlfühloase und weniger mediokre Typen, aber auch weniger BVB-Gefühl.

Meiner Meinung nach hat für viele diese Idee des erfolgsorientierten Umbruchs TT verkörpert und deshalb ist man mit seinem Rauswurf und der jetzigen Entwicklung nicht glücklich, weil die Idee entlassen wurde - nicht etwa, weil man ihn als Typen total geil fand oder sich nicht vorstellen kann, dass er auch viel falsch gemacht hat.

Für andere ist TT hingegen das Gesicht des Versuchs, den alten BVB kaputt zu machen.

Man hätte dann aber versuchen sollen, diesen in meinen Augen notwendigen progressiven Ansatz mit einem anderen, konsensfähigeren, Trainer fortzusetzen und nicht die Zeit einfach zurückzudrehen.

Mit Tuchel wurde keine Idee entlassen, sondern ein Mitarbeiter, der menschlich nicht passte . Und zwar auf mehreren Ebenen.

Leider hast Du meinen Beitrag nicht genau gelesen. Ich habe geschrieben, dass viele den Umbruch mit TT identifiziert haben. Deshalb erschien es, als sei die Idee entlassen worden.

Außerdem finde ich es immer wieder bemerkenswert, das alle anscheinend wie selbstverständlich annehmen, mit TT wäre es immer so krisenfrei weiter gegangen.

Ich habe dies nicht gesagt. Allerdings nehme ich an, dass es besser ist, zu viele als zu wenige taktische Ansätze zu haben.

Dabei hat ein gewisser Dembele oft genug den Arsch bzw. die Punkte für Mannschaft und Trainer gerettet.

Bestreite ich auch nicht. In wichtigen Spielen war die Mannschaft zuletzt unter TT aber sehr gut eingestellt. Das Gefühl hat momentan nicht jeder.

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Woher kommt eigentlich dieser Mythos, dass Dembele ständig Spiele entschieden hätte?
Er hatte ganze 6 Saisontore und 13 Vorlagen, also 19 Scorerpunkte.
Philipp hat jetzt schon 10 Punkte, der dürfte diese Marke also zum Saisonende auch gepackt haben, hat der uns dann auch ständig den Arsch gerettet?
Oder ergibt sich so ein Mythos nur, wenn man im Pokal gegen die Bayern entscheidend war und man auf die schnelle einen Grund brauchte um Tuchels Erfolg zu relativieren?

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Woher kommt eigentlich dieser Mythos, dass Dembele ständig Spiele entschieden hätte?
Er hatte ganze 6 Saisontore und 13 Vorlagen, also 19 Scorerpunkte.
Philipp hat jetzt schon 10 Punkte, der dürfte diese Marke also zum Saisonende auch gepackt haben, hat der uns dann auch ständig den Arsch gerettet?
Oder ergibt sich so ein Mythos nur, wenn man im Pokal gegen die Bayern entscheidend war und man auf die schnelle einen Grund brauchte um Tuchels Erfolg zu relativieren?

Schade, dass du hier nicht besser differenzierst. Dembele hat über die ganze Saison 31 (10/21, 4 im DFB Pokal davon 2 im Pokalhalbfinale und 1 im Pokalfinale) Scorerpunkte gesammelt. 19 davon in der Liga. Philipp hat 8 Scorerpunkte in der Liga und 3 im DFB-Pokal. Also insgesamt 11. Außerdem hat Dembele in der 8. Minute des DFB-Finales getroffen. Ketzerisch könnte man also sagen, er hat uns den DFB-Pokal geholt ;)

Philipp ist 4 Jahre älter. Ich bin aktuell auch von seinen Leistungen angetan, aber dafür muss man nicht Dembele abwerten.

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Ist ja schön, wenn du es so detailliert aufdröselst (mir ging es jetzt in erster Linie um die Liga, da wir dort aktuell abstinken). Aber auch die 31 Scorer sind bei 11Scorern nach ca 1/3 der Saison doch drin, wenn man es hochrechnet.

Wie schon geschrieben, klar ist Dembele gut und gerade im Pokal hatte er wirklich starke Spiele, aber hier wird es immer öfter so dargestellt, dass Tuchels Erfolg nur Dembele war und es sonst auch nicht anders als unter Bosz gelaufen wäre und das ist nunmal kompletter Schwachsinn.

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Ist ja schön, wenn du es so detailliert aufdröselst (mir ging es jetzt in erster Linie um die Liga, da wir dort aktuell abstinken). Aber auch die 31 Scorer sind bei 11Scorern nach ca 1/3 der Saison doch drin, wenn man es hochrechnet.

Wie schon geschrieben, klar ist Dembele gut und gerade im Pokal hatte er wirklich starke Spiele, aber hier wird es immer öfter so dargestellt, dass Tuchels Erfolg nur Dembele war und es sonst auch nicht anders als unter Bosz gelaufen wäre und das ist nunmal kompletter Schwachsinn.

Den 2. Teil unterschreibe ich so komplett! So habe ich dein Posting allerdings nicht verstanden, daher meine etwas genauere Betrachtungsweise. Mit einem Dembele säh es diese Saison genauso aus und am Kader sollte es nicht liegen, dass man gegen Nikosia nichts holt oder in der Liga gegen Aufsteiger und andere Graupen verliert.

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Woher kommt eigentlich dieser Mythos, dass Dembele ständig Spiele entschieden hätte?
Er hatte ganze 6 Saisontore und 13 Vorlagen, also 19 Scorerpunkte.
Philipp hat jetzt schon 10 Punkte, der dürfte diese Marke also zum Saisonende auch gepackt haben, hat der uns dann auch ständig den Arsch gerettet?
Oder ergibt sich so ein Mythos nur, wenn man im Pokal gegen die Bayern entscheidend war und man auf die schnelle einen Grund brauchte um Tuchels Erfolg zu relativieren?

Prima,dann kriegen wir für Philipp ja auch bald 100 Mios.

Dembele hat durch sein Spiel ständig Gegenspieler gebunden,überraschende Aktionen im Programm gehabt usw.
Er war neben Auba in Form der Spieler der letzten Saison, der den Unterschied ausgemacht hat.
Das steht aber nicht in Statistiken,sorry dafür.
Kannst du auch meinetwegen anders sehen, wenn du möchtest.

Und auf die schnelle brauch ich gar nichts, das Dembeles Abgang eine Schwächung des Kaders bedeutet, war mir jedenfalls schon länger klar.

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Das Dembele ein guter Spieler war ist doch keine Frage, dass der uns aber ständig Spiele gerettet hätte ist einfach Quatsch. Der Junge hat riesiges Potential, deswegen brachte er auch die ganze Kohle, perfekt ist er deswegen noch lange nicht. Defensiv zb war er nicht gerade unser Vorzeigespieler, Dribblings gingen oft genug auch schief, wenn unser Trainer Pulisic mal in Form bekommen würde, dann würde hier Niemand über einen fehlenden Spielertyp Dembele reden.

Nicht falsch verstehen, klar hat Dembele Highlightspiele gehabt, aber über die gesamte Saison gesehen war er hier (noch) kein Faktor, der zu 5 Saisonsiegen statt Niederlagen geführt hätte.

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Die vermeintlichen Königsmörder müssen dann wohl aussortiert werden,
alles andere wird eh nichts mehr bringen.

Nach dieser Saison werden und müssen die Köpfe rollen, am besten fängt man im Winter schon langsam damit an, den Schafott aufzubauen.

Das Derby werden wir gewinnen, nur gewinnt man wirklich was ?

Eher nicht.

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Als Mainzer komme ich aus einer anderen Perspektive. Tuchel ist sicherlich nicht der diplomatischste Mensch. Er handelt meistens aus tiefster Überzeugung und das auch "bis zum Ende".

Aus meiner Anschauung heraus finde ich es falsch, Thomas Tuchel als Verursacher der Probleme zu sehen. Ich denke, dass große Probleme vorher schon da waren. Anzeichen dafür waren bekannt durch die makaber schlechte Hinrunde unter Klopp und auch sein "Abschiedsstatement", dass entweder er gehen müsse oder viele Spieler, deutet darauf hin, dass es mehr Problemfelder gibt. Klopp war und ist aber einer von der Sorte, der mit seiner Art unglaublich viel zusammenhalten kann.

Zu tuchel verhält sich Klopp wie ein Geistheiler oder Naturheilpraktiker. Täglich 3 Gläster Wasser, viel frische Luft und mal nicht so griesgrämig schauen. Tuchel hingegen agiert eher wie ein Facharzt. Er hat einen klar strukturierten Plan vom Fußball und Training, aktualisiert diesen auch nach Neuerungen und Gegebenheiten.

Persönlich denke ich, dass 2 Dinge hauptverantwortlich sind: Nach der sehr starken ersten Saison wurde ihm das gesamte Rückgrat der Mannschaft genommen - komplett. Das war wohl teils zu erwarten (Gündogan), teils vertraglich verbockt (Mhkytarian), aber in der Masse gleich so viel absolute Leistungsträger als 2. der Bundesliga abzugeben, muss für Tuchel durchaus ein Schock gewesen sein. Da will ich auch keinem die Schuld geben, letztlich wohl eine blöde Situation. Aber vielleicht eine Keimzelle, warum Tuchel möglicherweise empfindlicher und zickiger wurde, auch und gerade gegenüber dem Scouting.

Die genannten + Reus, der oft verletzt ausfiel, waren nicht unbedingt Wortführer im Team (außer Hummels vermutlich). Und der Kader wurde aufgestockt mit braven Leuten, die ihre eigenen Probleme mitbrachten oder sehr junge Talente waren. Möglich also, dass - ich nenne es mal so - die Hausmacht, die schon Klopp Probleme bereitete, weil Anspruch und Leistung auseinanderging, dann mehr Übergewicht bekam. Und wenn die alte Meisterriege dann immer seltener spielt oder mit Dingen nicht einverstanden ist, wird diese auch einen guten Draht nach oben gehabt haben. Eskaliert ist diese Situation dann letztlich mit dem Pokalfinale.

Soweit als "Einleitung". Ich denke, Tuchel hätte den BVB gerne umgebaut. Ich glaube auch, dass der BVB einen Umbau benötigt, teilweise, weil die vermeintlichen Leistungsträger hinterherhinken (Spielverlagerung.de bezeichnete die Abwehr selbst unter Tuchel als "Nebel" ohne Struktur und Klarheit - nicht positiv) oder die aktuelle Position und Situation der Bundesliga eine Weiterentwicklung jener Spieler bräuchte, aber nicht bekommt.

Letztlich ist es vermutlich schon i.O. gewesen, sich von Tuchel zu trennen. Die Situation war verbrannt. Aber der Kader und auch vieles vom Umfeld gehört einer tiefgehenden Analyse unterzogen und zeitnah müssen Dinge sich ändern. Der Abgang von Mislintat kann dabei auch helfen, andere Gesichter nach vorne bringen, andere Ideen umzusetzen. In den letzten Jahren wurden eben sehr viele brave Burschen geholt, vielleicht mit Abstrichen von Guerreiro dient keiner von denen als Korsettstange. Auch der teuer verkaufte Dembele war eher ein Ass im Ärmel als wirklich ein Spieler, auf den man den Kader setzen konnte.

Der favorisierte Favre ist inhaltlich ein toller Trainer. Was das angeht, wäre er vielleicht eine Ideallösung. Aber Favre ist keiner, der intern die Ärmel hochkrempelt und Dinge bewegt. Wird gegen ihn gewirkt, dann schmeisst er hin. Und schon wieder würde ein notwendiger Umbruch verschoben werden. Vielleicht wäre jetzt als Übergangstrainer jemand von der Sorte Hecking oder Heynckes gut: gute Fußballlehrer, die weniger auf Innovation denn auf Detailgenauigkeit, Disziplin und Ordnung setzen und dadurch Struktur geben. Und die auch intern diplomatisch, aber auch gezielt an Problemen arbeiten können.

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Aus meiner Anschauung heraus finde ich es falsch, Thomas Tuchel als Verursacher der Probleme zu sehen. Ich denke, dass große Probleme vorher schon da waren. Anzeichen dafür waren bekannt durch die makaber schlechte Hinrunde unter Klopp und auch sein "Abschiedsstatement", dass entweder er gehen müsse oder viele Spieler, deutet darauf hin, dass es mehr Problemfelder gibt. Klopp war und ist aber einer von der Sorte, der mit seiner Art unglaublich viel zusammenhalten kann.

Meinst du nicht auch, das Klopp, sofern er diese Misstände bereits erkannt hatte, diese nicht vor seinem Weggang mit der Führungsebene erörtert hätte?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Wenn den Handelnden bekannt war, was alles im Argen ist, so stellt sich nunmehr die Frage, warum man dem Ratschlag des scheidenden Coaches nicht gefolgt ist?
Klopp war ja mehr Freund als nur Angestellter, sein Wort hatte großes Gewicht.

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Aus meiner Anschauung heraus finde ich es falsch, Thomas Tuchel als Verursacher der Probleme zu sehen. Ich denke, dass große Probleme vorher schon da waren. Anzeichen dafür waren bekannt durch die makaber schlechte Hinrunde unter Klopp und auch sein "Abschiedsstatement", dass entweder er gehen müsse oder viele Spieler, deutet darauf hin, dass es mehr Problemfelder gibt. Klopp war und ist aber einer von der Sorte, der mit seiner Art unglaublich viel zusammenhalten kann.

Meinst du nicht auch, das Klopp, sofern er diese Misstände bereits erkannt hatte, diese nicht vor seinem Weggang mit der Führungsebene erörtert hätte?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Wenn den Handelnden bekannt war, was alles im Argen ist, so stellt sich nunmehr die Frage, warum man dem Ratschlag des scheidenden Coaches nicht gefolgt ist?
Klopp war ja mehr Freund als nur Angestellter, sein Wort hatte großes Gewicht.

Weil unsere Verantwortlichen am liebsten den Weg des geringsten Widerstandes gehen wollen... da ist es einfacher einen Freund zu "opfern" als 3 oder 4 Freunde (Spieler). Die ständigen rückholaktionen von Spielern sind doch auch ein Teil davon: "Siehste Trainer, da weißt du doch was du hast. Ein guter junge, den wir gar nicht gehen lassen wollten, er für sich aber mal neue Reize (oder Dollars) setzen wollte." Nicht anders sind Akis aussagen zu verstehen, wenn er von den guten Jungs spricht, den er am liebsten zurück hätte... Kagawa hat als einziger bisher einen, wenn auch geringeren, sportlichen Wert. Er ist aber im Zuge der Internationalisierung unbezahlbar :) Götze bisher... und sahin naja Teamleader und Mannschaftsrat...

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Zumal ja der Kader mehr als umgestaltet wurde nach Klopps Abgang. Wir haben heute doch ein ziemlich neuen Kader wenn man die "Rückkehrer" auch als solche einsortiert.

Klopp meinte meines Wissens mit seiner Aussage genau das: Es müssen alte und verdiente Spieler gehen und es müssen neue Impulse in den Kader gesetzt werden. Und er meinte damit auch Stars wie Hummels.

Ansonsten? Schmelzer, Pischu, Weidenfeller, Subotic sind die im Grunde einzig verbliebenen. Dann halt Sahin, Kagawa und Götze. Und mit Reus einen erst später hinzu gestoßenen.

Dass sind 8 Spieler im Kader, die den Weg unter Klopp von Anfang an mitgingen. Wovon drei Spieler halt zwischenzeitlich auch eine Weile weg waren und wovon zwei heute im Grunde im Kader sportlich so gut wie keine Rolle mehr spielt.

Der Kader seit 2015 hat Leute wie Hummels, Gündogan, Großkreutz, Bender, Ginter, Kehl, Kuba, Jojic, Kampl, Mkhitaryan, Immobile, Ramos und Kirch, Leitner, Hofmann wurden seither abgegeben. Dass sind ja nicht wenige innerhalb von 2,5 Jahren.

MFG
Phil

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Es ist doch bezeichnend über welche Spieler hier meistens diskutiert wird, wenn es um "Führungsspieler" geht. Die ganze Tuchelgeschichte kann man dabei komplett ignorieren und vergessen:

- Sahin hat in den letzten 3 Jahren soviele Bundesligaminuten gespielt wie Yarmalenko in den letzten 2 Monaten. Der ist bestimmt ein netter Junge und auch sehr intelligent, aber vom sportlichen Wert her in den letzten Jahren eher die Kategorie "elder statesmen" (nur eben viel zu jung eigentlich). Seine rhetorischen und menschlichen Fähigkeiten haben ihm offenbar viel Respekt bei der Mannschaft eingebracht. Seine sportlichen Leistungen werden es definitiv nicht gewesen sein.

- Schmelzer ist zwar ein grundsolider und sehr guter Außenverteidiger, auch ein netter und intelligenter Typ, aber hat seit seiner Berufung zum Kapitän die Ausstrahlung dass er statt seinem Traum eher das Peter-Prinzip lebt.

Als Charakterköpfe und sportliche Führungsfiguren ist das für mich weiterhin ein großer schlechter Witz. Und wie NeusserJens selbst schreibt sind beide nicht in der Lage auf dem Platz eine positive Ausstrahlung für die anderen Spieler zu entwickeln. Und damit sind sie als Führungsspieler in einer Fußballmannschaft schlichtweg ungeeignet.

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So etwas kann man sich halt nicht backen. Und wenn die anderen sich einfach nicht dazu entwickeln oder aber vorher entschwinden, ist auch dagegen wenig zu machen.

Dieses Vakuum gab es ja im Grunde schon am Ende unter Klopp.

Was genau ist die von dir vorgeschlagene Gegenmaßnahme? Und jetzt sag mir nicht, dass wir nicht Spieler eingekauft hätten, die diese Rollen einnehmen könnten.

Aber wenn Spieler bis heute einen englisch - italienisch Dolmetscher braucht, und auch alles nachhelfen nichts bringt, stattdessen ständig mit Wecheslwünschen hantiert wird seitens dieser eigentlichen Charakterspieler, dann wird es halt schwierig.

MFG
Phil

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Was genau ist die von dir vorgeschlagene Gegenmaßnahme?

Hallo Phil, du musst entschuldigen falls diese Frage jetzt blöd rüberkommt, aber ich verfolge das Forum schon länger und bei dir hab ich den Eindruck du weisst besser hier als jeder andere was im Verein abläuft.

Darum würde es mich mal interessieren, arbeitet der BVB eigentlich im mentalen Bereich momentan mit einem Profi zusammen, vor allem im Bereich der Visualisierung?

Die Frage an und für sich ist blöd weil man damit ja sogar im Amateurbereich arbeitet, aber sie lässt mich halt nicht los, denn ich glaube was auch immer das Problem momentan ist, die Spieler müssen das im Kopf lösen, durch ganz simple Methoden, darum würde es mich mal interessieren wie da der aktuelle Stand ist.

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Der gesamte Profibereich ist da nicht sonderlich breit aufgestellt. Also unabhängig vom BVB. Wie es im Amateurbereich aussieht, weiß ich nicht.

Mfg
Phil

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Danke Phil. Ok das erstaunt mich dann schon etwas, eventuell tatsächlich ein Punkt wo man mal ansetzen könnte oder zwingend müsste... Visualisierung war etwas vom ersten was man uns vor über 25 Jahren schon in einem kleinen Kaff-Verein beigebracht hat, äusserst erfolgreich.

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Ich habe geschrieben das sind die beiden die extern immer diskutiert werden. Natürlich gibt es noch andere Spieler. Nur anscheinend nicht genug oder nicht die richtigen. Ich denke Castro und Sokratis fallen auch in diese Kategorie. Jedenfalls ist Sokratis oft einer der wenigen der auf dem Platz sehr mitreißend auftritt (Castro auch an guten Tagen). Auch Castro ist in meinen Augen ein Führungsspieler, der das fehlen seinesgleichen im Sommer auch schon angemahnt hat und meinte der BVB sollte mehr Führungsspieler verpflichten. Sokratis ist allerdings auch nicht der beste Kursteilnehmer den "Deutsch als Fremdsprache" jemals gesehen hat. Bartra ist auch auf jeden Fall ein Kandidat und der hängt sich bei der Sprache vorbildlich rein. Alle drei aktuell aber nicht gerade im Formhoch oder als Führungsspieler erkennbar auf dem Platz. Wenns einigermaßen oder richtig gut läuft ist führen halt auch einfacher.

Kagawa ... leistungsmäßig? Eher Nein. Und Deutsch scheint er ja bis heute nicht sprechen zu können, aber gut manche sind da einfach unbegabt wenn es um Fremdsprachen geht. Reus oder Aubameyang, die es vielleicht leistungsmäßig sein könnten, sind es in meinen Augen nicht.

Ich habe nicht gesagt dass nicht versucht wurde diese Lücke zu füllen, nur ist es eben nicht richtig gelungen. Toprak und Yarmalenko würde ich dir zustimmen, aber die sind halt auch noch neu. Rode, der für mich nur als Ergänzungsspieler eingeplant war, hätte es mit etwas Glück werden können. Das Weltmeisterduo ist für mich die lebende Definition der Schönwetterspieler. Hätte ich jetzt nicht in diese Diskussion eingeworfen und habe auch nicht einen solchen Anspruch an diese Spieler. Von daher sehe ich nicht dass man jetzt viel getan hat in dem Bereich in den letzten 2 Jahren.

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Nur kurz: war weniger aggressiv gemeint, als es sich ließt. Wollte dich da nicht angreifen.

Sind aufregende Zeiten. Und anstrengende.

M f g
Phil

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So etwas kann man sich halt nicht backen. Und wenn die anderen sich einfach nicht dazu entwickeln oder aber vorher entschwinden, ist auch dagegen wenig zu machen.

Dieses Vakuum gab es ja im Grunde schon am Ende unter Klopp.

Was genau ist die von dir vorgeschlagene Gegenmaßnahme? Und jetzt sag mir nicht, dass wir nicht Spieler eingekauft hätten, die diese Rollen einnehmen könnten.

Aber wenn Spieler bis heute einen englisch - italienisch Dolmetscher braucht, und auch alles nachhelfen nichts bringt, stattdessen ständig mit Wecheslwünschen hantiert wird seitens dieser eigentlichen Charakterspieler, dann wird es halt schwierig.

MFG
Phil

Wen denn?

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Sokratis zum Beispiel. Ich spreche über einen längeren Zeitraum. Yarmolenko könnte es auch. Rode hat das in Frankfurt auch gezeigt. Wir haben zwei Weltmeisterspieler verpflichtet. Kagawa kam. Bartra kam vom FC Barcelona. Toprak hat 250 - 300 spiele in Liga 1 und 2. Castro war immer ein führubgsspieler und stammkraft in Leverkusen.

Aber im Nachhinein ist man selbstredend immer schlauer.

M f g
Phil

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Sokratis zum Beispiel. Ich spreche über einen längeren Zeitraum. Yarmolenko könnte es auch. Rode hat das in Frankfurt auch gezeigt. Wir haben zwei Weltmeisterspieler verpflichtet. Kagawa kam. Bartra kam vom FC Barcelona. Toprak hat 250 - 300 spiele in Liga 1 und 2. Castro war immer ein führubgsspieler und stammkraft in Leverkusen.

Aber im Nachhinein ist man selbstredend immer schlauer.

M f g
Phil

Sokratis wurde als 3ter IV geholt, Rode war auch nicht gerade ein Königstransfer und ebenso Bankdrücker wie Bartra, Götze und Kagawa. Zumal unsere beiden Weltmeister für die man tatsächlich Geld in die Hand genommen hat, genauso wie Kagawa absolut nicht den Charakter besitzen eine Manschaft zu führen.

Die Kritik ist doch dass, man sich nie entschieden hat den Fokus unserer Transfers bewusst auf Zukäufe zu legen, die das Gerüst der Truppe auffrischen und erweitern.

Bsp hab ich schon genannt. Wenn ich jetzt wieder welche nenne wird sich eh auf die einzlnen Namen eingeschossen. Am besten mit dem Hinweis ich wüsste doch gar nicht, ob man dran war. Aber als Alternative mich dann auf der Restetampe ( zb Rode) zu bedienen um das Geld sowohl was Gehalt als auch Ablöse betrifft in komplett andere Spielertypen zustecken?

Und nein, niemand sagt dass diese potentiellen Führungspieler hier auch welche werden. Man hats aber eben erst gar nicht versucht indem man seinen Fokus in Sachen Tranfers auf solche legte.

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Wir haben zwei Weltmeisterspieler verpflichtet.

Aber im Nachhinein ist man selbstredend immer schlauer.

M f g
Phil

Zumal unsere beiden Weltmeister für die man tatsächlich Geld in die Hand genommen hat, genauso wie Kagawa absolut nicht den Charakter besitzen eine Manschaft zu führen.

Ich musste echt lange überlegen, wer denn die beiden Weltmeister sind, die wir gekauft haben.

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Naja, Rode ist mehr verletzt als fit, aus dem Grund wurde Reus ja auch bei Tuchel schon nicht der Kapitän.
Yarmo und Toprak sind erst seit Sommer da (Plus Toprak ist bei weitem kein Stammspieler, Yarmo erste Auslandsstation und dürfte noch zeimlich wenig deutsch können...)
Kagawa, Götze und Schürrle sind mMn alles, aber keine Führungsspieler.

Papa lass ich gelten, Bartra und Castro würde ich die Rolle evtl mit Abstrichen zutrauen.

Ich sehe da eben nicht so die ganz großen Alternativen

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Uns fehlt ein Sebastian Kehl.

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Als Mainzer komme ich aus einer anderen Perspektive. Tuchel ist sicherlich nicht der diplomatischste Mensch. Er handelt meistens aus tiefster Überzeugung und das auch "bis zum Ende".

Aus meiner Anschauung heraus finde ich es falsch, Thomas Tuchel als Verursacher der Probleme zu sehen. Ich denke, dass große Probleme vorher schon da waren. Anzeichen dafür waren bekannt durch die makaber schlechte Hinrunde unter Klopp und auch sein "Abschiedsstatement", dass entweder er gehen müsse oder viele Spieler, deutet darauf hin, dass es mehr Problemfelder gibt. Klopp war und ist aber einer von der Sorte, der mit seiner Art unglaublich viel zusammenhalten kann.

Zu tuchel verhält sich Klopp wie ein Geistheiler oder Naturheilpraktiker. Täglich 3 Gläster Wasser, viel frische Luft und mal nicht so griesgrämig schauen. Tuchel hingegen agiert eher wie ein Facharzt. Er hat einen klar strukturierten Plan vom Fußball und Training, aktualisiert diesen auch nach Neuerungen und Gegebenheiten.

Persönlich denke ich, dass 2 Dinge hauptverantwortlich sind: Nach der sehr starken ersten Saison wurde ihm das gesamte Rückgrat der Mannschaft genommen - komplett. Das war wohl teils zu erwarten (Gündogan), teils vertraglich verbockt (Mhkytarian), aber in der Masse gleich so viel absolute Leistungsträger als 2. der Bundesliga abzugeben, muss für Tuchel durchaus ein Schock gewesen sein. Da will ich auch keinem die Schuld geben, letztlich wohl eine blöde Situation. Aber vielleicht eine Keimzelle, warum Tuchel möglicherweise empfindlicher und zickiger wurde, auch und gerade gegenüber dem Scouting.

Die genannten + Reus, der oft verletzt ausfiel, waren nicht unbedingt Wortführer im Team (außer Hummels vermutlich). Und der Kader wurde aufgestockt mit braven Leuten, die ihre eigenen Probleme mitbrachten oder sehr junge Talente waren. Möglich also, dass - ich nenne es mal so - die Hausmacht, die schon Klopp Probleme bereitete, weil Anspruch und Leistung auseinanderging, dann mehr Übergewicht bekam. Und wenn die alte Meisterriege dann immer seltener spielt oder mit Dingen nicht einverstanden ist, wird diese auch einen guten Draht nach oben gehabt haben. Eskaliert ist diese Situation dann letztlich mit dem Pokalfinale.

Soweit als "Einleitung". Ich denke, Tuchel hätte den BVB gerne umgebaut. Ich glaube auch, dass der BVB einen Umbau benötigt, teilweise, weil die vermeintlichen Leistungsträger hinterherhinken (Spielverlagerung.de bezeichnete die Abwehr selbst unter Tuchel als "Nebel" ohne Struktur und Klarheit - nicht positiv) oder die aktuelle Position und Situation der Bundesliga eine Weiterentwicklung jener Spieler bräuchte, aber nicht bekommt.

Letztlich ist es vermutlich schon i.O. gewesen, sich von Tuchel zu trennen. Die Situation war verbrannt. Aber der Kader und auch vieles vom Umfeld gehört einer tiefgehenden Analyse unterzogen und zeitnah müssen Dinge sich ändern. Der Abgang von Mislintat kann dabei auch helfen, andere Gesichter nach vorne bringen, andere Ideen umzusetzen. In den letzten Jahren wurden eben sehr viele brave Burschen geholt, vielleicht mit Abstrichen von Guerreiro dient keiner von denen als Korsettstange. Auch der teuer verkaufte Dembele war eher ein Ass im Ärmel als wirklich ein Spieler, auf den man den Kader setzen konnte.

Der favorisierte Favre ist inhaltlich ein toller Trainer. Was das angeht, wäre er vielleicht eine Ideallösung. Aber Favre ist keiner, der intern die Ärmel hochkrempelt und Dinge bewegt. Wird gegen ihn gewirkt, dann schmeisst er hin. Und schon wieder würde ein notwendiger Umbruch verschoben werden. Vielleicht wäre jetzt als Übergangstrainer jemand von der Sorte Hecking oder Heynckes gut: gute Fußballlehrer, die weniger auf Innovation denn auf Detailgenauigkeit, Disziplin und Ordnung setzen und dadurch Struktur geben. Und die auch intern diplomatisch, aber auch gezielt an Problemen arbeiten können.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Eine Mannschaft, die in 3 Jahren 2x so "abschmiert", da müssen andere Dinge für verantwortlich sein, die schon seit der Saison 2014/15 da sind... im Dezember 2014 sagte ich mir, die schaffen das, im Moment habe ich aber nicht das Gefühl.
Komisch ist nur, dass 80% der Spieler von 2014 nicht mehr auf dem Platz stehen. Da müssen sich jetzt aber die Spieler die 2014 da waren einmal selbst hinterfragen.

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Den Teil über Weidenfeller/Bürki verstehe ich nicht. Warum wird es unlogisch, wenn Weide bejubelt wird?
Im gesamten Text geht es doch darum, dass eine Hälfte Tuchel und den Erfolg befürwortet und die andere Hälfte die "alten" Borussen um Schmelle, Sahin, Watzke und Co. Was ich per se schonmal für selbst zu schwarz/weiss erachte ;)

Ist es dann unter dieser durchgehenden Annahme aber nicht ziemlich logisch, dass diese zweite Hälfte auch Weide, als eine der letzten Identifikationsfiguren, bejubelt?

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auch im Ausblick,der sich da bietet.

Der Bruch/Riss wird sich in der nächsten Zeit meiner Meinung nach eher vertiefen als wieder schließen. Unddas ist leider sehr unabhängig vom Auftreten und Abschneiden der Mannschaft. Im Besten Falle kann da kurzfristig etwas übertüncht werden.
Das ist aber schon seit Klopps Abgang so, TT wurde ja trotz Erfolgen von einigen (ich gehöre dazu) nie akzeptiert. Da war der Riss schon da, klein noch, aber unaufhaltsam wachsend.
Da darf ich mich sicherlich nicht der Erkenntnis verschließen, dass auch ich ein Teil des Problems und nicht der Lösung bin... (was in meinem Fall aufgrund nicht vorhandener "Reichweite" aber eher keine Auswirkung hat)

Letztlich fehlt mir aber auch eine Idee wie da ein erfolgreiches Zusammenraufen aussehen könnte...

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Der Bruch/Riss wird sich in der nächsten Zeit meiner Meinung nach eher vertiefen als wieder schließen. Unddas ist leider sehr unabhängig vom Auftreten und Abschneiden der Mannschaft. Im Besten Falle kann da kurzfristig etwas übertüncht werden.
Das ist aber schon seit Klopps Abgang so, TT wurde ja trotz Erfolgen von einigen (ich gehöre dazu) nie akzeptiert. Da war der Riss schon da, klein noch, aber unaufhaltsam wachsend.

Ich finde es aber schon etwas befremdlich, dass der Abgang eines Trainers dazu führt, dass der gesamte Laden mehr oder weniger auseinanderfliegt. Sicher, Klopp war und ist kein gewöhnlicher Trainer. Dennoch muss man irgendwann auch mal über diesen Verlust hinwegkommen. Das ist jetzt schließlich auch schon bald 2 1/2 Jahre her. Kaum ist Klopp weg, treten die alten Probleme wieder auf.

Es gibt definitiv eine Spaltung in der Fanszene. Auch deshalb bin ich der Meinung, dass Aki am Saisonende gehen sollte. Er steht einem Neuanfang einfach im Weg und hat selbst zu dieser Spaltung beigetragen, auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Wenn dann noch eine unglückliche Trainerentscheidung wie Bosz dazu kommt, muss das eben irgendwann Konsequenzen haben. Man kann nicht einen erfolgreichen Trainer rauswerfen, und dann durch einen Trainer ersetzen, der uns ins Bodenlose stürzen lässt. Darüber täuschen alle Verdienste aus der Vergangenheit nicht hinweg. Profifußball ist nun einmal ein undankbares Schweinegeschäft, indem nichts so alt ist, wie der Erfolg von gestern.

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Der Bruch/Riss wird sich in der nächsten Zeit meiner Meinung nach eher vertiefen als wieder schließen. Unddas ist leider sehr unabhängig vom Auftreten und Abschneiden der Mannschaft. Im Besten Falle kann da kurzfristig etwas übertüncht werden.
Das ist aber schon seit Klopps Abgang so, TT wurde ja trotz Erfolgen von einigen (ich gehöre dazu) nie akzeptiert. Da war der Riss schon da, klein noch, aber unaufhaltsam wachsend.

Ich finde es aber schon etwas befremdlich, dass der Abgang eines Trainers dazu führt, dass der gesamte Laden mehr oder weniger auseinanderfliegt. Sicher, Klopp war und ist kein gewöhnlicher Trainer. Dennoch muss man irgendwann auch mal über diesen Verlust hinwegkommen. Das ist jetzt schließlich auch schon bald 2 1/2 Jahre her. Kaum ist Klopp weg, treten die alten Probleme wieder auf.

Es gibt definitiv eine Spaltung in der Fanszene. Auch deshalb bin ich der Meinung, dass Aki am Saisonende gehen sollte. Er steht einem Neuanfang einfach im Weg und hat selbst zu dieser Spaltung beigetragen, auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Wenn dann noch eine unglückliche Trainerentscheidung wie Bosz dazu kommt, muss das eben irgendwann Konsequenzen haben. Man kann nicht einen erfolgreichen Trainer rauswerfen, und dann durch einen Trainer ersetzen, der uns ins Bodenlose stürzen lässt. Darüber täuschen alle Verdienste aus der Vergangenheit nicht hinweg. Profifußball ist nun einmal ein undankbares Schweinegeschäft, indem nichts so alt ist, wie der Erfolg von gestern.

Genau sowas treibt die Spaltung voran. Scheiss doch auf Erfolg. Aki muss bleiben. Also mir ist Tradition und Vereinstreue wichtiger als Erfolg.

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Genau sowas treibt die Spaltung voran. Scheiss doch auf Erfolg. Aki muss bleiben. Also mir ist Tradition und Vereinstreue wichtiger als Erfolg.

Sorry, aber wir sind doch kein Dorfverein, bei dem der Spaß an erster Stelle steht, und dann erst der Erfolg kommt. Der BVB ist ein Fußballkonzern, der Erfolg will und braucht. Wenn Erfolg kein Maßstab mehr ist, dann können wir den Laden auch gleich dicht machen und uns vom Ligabetrieb abmelden.

Und was hat das mit Tradition zu tun? Wenn ständig falsche Trainerentscheidungen zu treffen bei uns Tradition sein soll, dann kann ich gerne auf diese Tradition verzichten. Vereinstreue lasse ich ebenfalls nicht gelten. Nur weil Aki geht, heißt das ja nicht, dass jemand kommt, der weniger vereinstreu ist. Das ist ein Totschlagargument.

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Genau sowas treibt die Spaltung voran. Scheiss doch auf Erfolg. Aki muss bleiben. Also mir ist Tradition und Vereinstreue wichtiger als Erfolg.

Sorry, aber wir sind doch kein Dorfverein, bei dem der Spaß an erster Stelle steht, und dann erst der Erfolg kommt. Der BVB ist ein Fußballkonzern, der Erfolg will und braucht. Wenn Erfolg kein Maßstab mehr ist, dann können wir den Laden auch gleich dicht machen und uns vom Ligabetrieb abmelden.

Und seit wann muss ich das gut finden?

Und was hat das mit Tradition zu tun? Wenn ständig falsche Trainerentscheidungen zu treffen bei uns Tradition sein soll, dann kann ich gerne auf diese Tradition verzichten. Vereinstreue lasse ich ebenfalls nicht gelten. Nur weil Aki geht, heißt das ja nicht, dass jemand kommt, der weniger vereinstreu ist. Das ist ein Totschlagargument.

Tradition ist es, dass verdiente Borussen den Verein führen. Und an Aki zweifeln bricht für mich mit dieser Tradition. Aki geht wenn er will, und nicht wenn irgendwelche Leute, die sich nicht entblöden eine gute Saison mit einem Typen wie Tuchel besser zu finden als den endlich wieder loszuwerden. Ein Anti-Alkoholiker als Trainer. In der Bierstadt. Die Farben des Vereins sind Kohle und Bier. Und der hat nix getrunken! Ist für mich schon Grund genug froh zu sein, den endlich wieder los zu sein. Wenn darunter der Erfolg etwas leidet, so what. Wir werden schon nicht absteigen. Meister werden können wir auch in 10 Jahren mal wieder. Dann ist es umso geiler. Manchmal erwische ich mich, wie ich auf eine längere erfolglose Zeit hoffe, damit wir uns da mal wieder dran gewöhnen und nicht bei einer Negativserie gleich am Rad drehen.

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Klopps Abgang ist nicht die Ursache, sondern genau wie andere Sachen nur ein Symptom.

Und ein Abgang Akis würde die Sache auch nur noch beschleunigen und mitnichten aufhalten.

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Erfolg vereint Flügel.

Alles was es braucht wäre anständiger Fussball und angemessener sportlicher Erfolg (und vielleicht hin und wieder mal ein Überraschungserfolg). Mal so für 1-2 Jahre business as usual wäre ganz angenehm. Ganz ohne selbst- oder fremdverschuldetes Hollywood. Das heilt auch viele Wunden und lässt vergangenes vergessen. Die Schlagzahl der letzten Jahre und besonders dieses Jahr war einfach zu hoch. Wir brauchen gemütliche Langeweile. Die Diskussionen sind in ihrer Intensität genauso überdreht wie es der Newscycle rund um den BVB war und ist.

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Die sportliche Krise beim Ballspielverein ist nicht das einzige Problem, das den BVB umgibt. Ein paar Worte vom soon-to-be-Ex Chefscout Sven Mislintat über den letzten Übungsleiter Thomas Tuchel zeigen, dass die Probleme letzthin deutlich tiefer liegen.

Zum Artikel ...

Gut.

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Danke für den Text.
Wenn es tatsächlich so in und um den BVB aussieht, dann wird es ein sehr, sehr langer Weg zurück.
Da wird auch kein anderer Trainer erfolgreich sein können. Es sei denn wir finden irgendwo einen Klopp 2.0.
Ich fürchte am Samstag wird es richtig übel. Denn die Mannschaft ist so unfassbar verunsichert, der Trainer mehr als angezählt, die Fans unruhig. Jetzt kommt ein S04 das sehr selbstbewust ist, die scheinbar mit ihrem neuen Trainer gut zurecht kommen und erfolgreich sind. Klingt, vor dem was Du schreibst, alles nicht so schön.

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Neu auf schwatzgelb.de: Nachhaltig geborsten. (BVB)