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Ukrainekrise // Russland (Sonstiges)

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 07:40 (vor 164 Tagen)

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Hat unser ex SPD Kanzler

Problembaer, Ort, Dienstag, 15.02.2022, 09:43 (vor 132 Tagen) @ Sascha

und finanziertes, russisches Sprachrohr sich eigentlich mal dazu geäußert?
Unfassbar was sich aktuell in RUS abspielt …

Sehr gut, dass auch Scholz die Show rund um den PCR Test nicht mitmacht.

Hat unser ex SPD Kanzler

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 15.02.2022, 12:25 (vor 132 Tagen) @ Problembaer

Hat unser ex SPD Kanzler

bigfoot49 @, Leipzig, Dienstag, 15.02.2022, 09:48 (vor 132 Tagen) @ Problembaer

Der hatte doch letztens die Ukraine oder so als Kriegstreiber hingestellt!?

Hat unser ex SPD Kanzler

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 09:58 (vor 132 Tagen) @ bigfoot49

Der hatte doch letztens die Ukraine oder so als Kriegstreiber hingestellt!?

Er erzählt das, was man von einem gut bezahlten Lobbyisten Russlands erwartet. Das Hinhören lohnt nicht.

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

Zoon, Montag, 14.02.2022, 23:38 (vor 133 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von Zoon, Montag, 14.02.2022, 23:44

Bevor der deutsche Kanzler nach Moskau reist, erzeugen Lawrow und Putin am "Sushi-Tisch" einen kleinen Hoffnungsschimmer: https://www.n-tv.de/der_tag/Russland-Es-gibt-eine-Chance-auf-Einigung-mit-dem-Westen-article23126642.html

Ob das echt ist oder nur ein Spielchen mit der Hoffnung, weiß man natürlich nicht. Allerdings glaube ich persönlich, dass Putin eher das lange Spiel spielen wird als den schnellen Weg in den Krieg, der sehr schnell eskalieren könnte (Dardanellenfrage) und aus dem es schwierig ist, wieder raus zu kommen.

Langes Spiel: Aufbau einer Drohkulisse, die ggf. immer weiter verstärkt und hochgefahren wird. Ziel: den Westen zermürben, spalten und vorzeigbare Zugeständnisse abringen. Die Ukraine wirtschaftlich ruinieren und auf eine neue ukrainische Regierung hoffen.

Dardanellenfrage: wenn es zu einem Krieg zwischen Rußland und der Ukraine kommt, muss die Türkei die Dardanellen für russische und ukrainische Kriegsschiffe schliessen (Art. 19 der Konvention von Montreux). Das könnte zu einem Konflikt zwischen Russland und der NATO führen. Text der Konvention von Montreux: http://www.anistor.gr/english/enback/s973.htm

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 15.02.2022, 12:10 (vor 132 Tagen) @ Zoon

Moin,
*Dardanellenfrage *
danke, war mir nicht bekannt, erst mal gegoogelt
https://de.wikipedia.org/wiki/Dardanellen
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux
hört sich interessant an

Falls es stimmt werden gerade die ersten Einheiten zurück gezogen
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-zieht-erste-einheiten-von-grenze-ab-a-53fc9072-5b6b-4ef0-a262-2e3672bb640c

Falls es wirklich ohne Krieg ausgeht, wovon ich immer noch ausgehe, wird es interessant sein zu sehen wie Putin da Gesichtswahrend für seine eigene Leute raus kommt. Er kann ja nicht so nen riesen Tam Tam machen und dann mit leeren Händen da stehen.

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

Zoon, Dienstag, 15.02.2022, 13:00 (vor 132 Tagen) @ Rupo

Falls es wirklich ohne Krieg ausgeht, wovon ich immer noch ausgehe, wird es interessant sein zu sehen wie Putin da Gesichtswahrend für seine eigene Leute raus kommt. Er kann ja nicht so nen riesen Tam Tam machen und dann mit leeren Händen da stehen.

Kann er schon. Er ist doch Diktator und muss sich für sein Handeln nicht rechtfertigen.

Seinem Volk wird das so erklären, dass er es um des lieben Friedens willen mit dem aggressiven Westen nochmals versuchen wird. Ihm wird dabei sicherlich zu Gute kommen, dass seine Bürger über den aggressiven Charakter seiner Außenpolitik nicht zutreffend informiert sind. Russischer Aufmarsch an der Grenze? Das waren doch nur Manöver in Rußland! Und am Ende wird es auch in Deutschland Leute geben, dir für den Friedensfreund in Moskau den Friedensnobelpreis fordern werden.

Zudem wird Putin das kleinste Zugeständnis des Westens zu einem Riesenerfolg aufblasen. Einen Erfolg hat er im Grunde schon jetzt erreicht. NS 2 wird erst bei einer Invasion abgeschaltet werden. Dies bedeutet, dass Gas über NS 2 geliefert werden kann, wenn es zu keiner Invasion kommt. Auch die Geschäfte mit Europa werden ganz normal weitergehen.

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

nacho @, Dienstag, 15.02.2022, 13:15 (vor 132 Tagen) @ Zoon

Naja, von weniger Rüstungsausgaben wird die nächsten Jahre kaum noch einer reden, man wird versuchen unabhängiger zu werden von russischen Rohstoffen und die Auslandsinvestitionen in Russland dürften minimal sein, erreicht hat er erstmal eigentlich nichts.

Das wirklich traurige daran ist, ich kann mir nicht erklären wieso, aber das russische Bildungssystem führt durchaus zu Spitzenkräften im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich und auch in technischen Bereichen, aber sie machen nichts daraus.

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

Zoon, Mittwoch, 16.02.2022, 13:24 (vor 131 Tagen) @ nacho

Naja, von weniger Rüstungsausgaben wird die nächsten Jahre kaum noch einer reden, man wird versuchen unabhängiger zu werden von russischen Rohstoffen und die Auslandsinvestitionen in Russland dürften minimal sein, erreicht hat er erstmal eigentlich nichts.

Es wäre vernünftig, wenn es so käme. Aber glauben kann ich das erst, wenn ich das sehe.

In der "Welt" soll es neulich einen Bericht gegeben haben, wonach Lindner den Verteidigungshaushalt kürzen möchte.
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus236841059/Bundeswehr-Die-milliardenschwere-Glaubwuerdigkeitsluecke-der-Ampel.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web

Ok, das ist Springerpresse und dann auch noch hinter der Paywall. Ich habe den Bericht nicht gelesen, nur die Berichterstattung über ihn verfolgt. Aber ein Selbstläufer ist der Ausbau des Verteidigungshaushaltes trotz der schwersten Krise seit dem Ende des Kalten Krieges nicht.

Guter Bulle, böser Bulle - etwas Entspannung?

Frankonius @, Frankfurt, Dienstag, 15.02.2022, 09:39 (vor 132 Tagen) @ Zoon

Der ewig grimmige Lawrow (erinnert mich an Gromyko) und Putin höchstselbst haben ja gestern in einem inszenierten Auftritt etwas Entspannung signalisiert, während die 2. Ebene wüste Drohungen ausstößt. Das ist sicher so geplant. So was kennt man ja auch Verhören in Fernseh-Krimis. Die Sache mit den Dardanellen habe ich nicht so auf dem Schirm. Gut man kann dort das Marmarameer dicht machen und damit indirekt das schwarze Meer.
Aber das könnte man doch viel bequemer auch mit dem Bosporus - aber da gibt es wohl Verträge.

Guter Bulle, böser Bulle - etwas Entspannung?

simie, Krefeld, Dienstag, 15.02.2022, 16:41 (vor 132 Tagen) @ Frankonius

So was kennt man ja auch Verhören in Fernseh-Krimis. Die Sache mit den Dardanellen habe ich nicht so auf dem Schirm. Gut man kann dort das Marmarameer dicht machen und damit indirekt das schwarze Meer.
Aber das könnte man doch viel bequemer auch mit dem Bosporus - aber da gibt es wohl Verträge.

Der Vertrag gilt für die gesamte Durchfahrt.

Russland: Es gibt "eine Chance" auf Einigung mit dem Westen (NTV)

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 06:37 (vor 132 Tagen) @ Zoon

Bevor der deutsche Kanzler nach Moskau reist, erzeugen Lawrow und Putin am "Sushi-Tisch" einen kleinen Hoffnungsschimmer: https://www.n-tv.de/der_tag/Russland-Es-gibt-eine-Chance-auf-Einigung-mit-dem-Westen-article23126642.html

Ich halte es für durchaus möglich, dass die westlichen Reaktionen in Moskau Wirkung zeigen. Ich vermute, man hat tatsächlich geglaubt, man könne mit einer entsprechenden Übermacht die Ukraine einfach überrennen, eine Marionetten-Regierung einsetzen und dann wieder zur normalen Tagesordnung übergehen. Auf der Krim hatte die Ukraine ja keinerlei Widerstand geleistet, und im Donbass hatten vor allem russische Kräfte mit leichter Bewaffnung agiert, das ganze war nicht sonderlich gut geplant gewesen.


Ob das echt ist oder nur ein Spielchen mit der Hoffnung, weiß man natürlich nicht. Allerdings glaube ich persönlich, dass Putin eher das lange Spiel spielen wird als den schnellen Weg in den Krieg, der sehr schnell eskalieren könnte (Dardanellenfrage) und aus dem es schwierig ist, wieder raus zu kommen.

Die Frage wird sich wohl erst im Nachhinein beantworten lassen. Der Aufmarsch der russischen Truppen hat dazu geführt, dass die weitgehend in ungefestigten Feldlagern kampieren. Die Frage ist, wie lange kann man diesen Zustand aufrecht erhalten? Zudem gehe ich davon aus, dass Europa möglichst schnell Alternativen zu russischem Gas schaffen und zudem Gazprom in Deutschland, Österreich, etc. Fesseln anlegen wird.


Langes Spiel: Aufbau einer Drohkulisse, die ggf. immer weiter verstärkt und hochgefahren wird. Ziel: den Westen zermürben, spalten und vorzeigbare Zugeständnisse abringen. Die Ukraine wirtschaftlich ruinieren und auf eine neue ukrainische Regierung hoffen.

Das würde wohl aber eher zu einer Verstärkung der westlichen Finanzhilfen für die Ukraine, weiterer Militärhilfe durch die USA, Frankreich und Großbritannien, etc. führen. Wirtschaftlich könnte sich Russland auch durch eine Aufrechterhaltung des Bedrohungsszenarios ins eigene Fleisch schneiden. Die Frage ist aber, wie weit zurück zu rudern wäre Putin bereit? Er würde das vermutlich als Gesichtsverlust empfinden.


Dardanellenfrage: wenn es zu einem Krieg zwischen Rußland und der Ukraine kommt, muss die Türkei die Dardanellen für russische und ukrainische Kriegsschiffe schliessen (Art. 19 der Konvention von Montreux). Das könnte zu einem Konflikt zwischen Russland und der NATO führen. Text der Konvention von Montreux: http://www.anistor.gr/english/enback/s973.htm

Auch das hat Russland eventuell nicht bedacht. Ich habe seit einiger Zeit den Eindruck, hier war ein kleiner Kreis von Leuten am Werk, die ihre Pläne ohne Beratung von kompetenter Seite gemacht haben.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Frankonius @, Frankfurt, Montag, 14.02.2022, 16:42 (vor 133 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von Frankonius, Montag, 14.02.2022, 16:52

Das sieht übel aus.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91663310/massaker-in-der-ukraine-russlands-staatsfernsehen-berichtet-von-kriegsgraeueln.html

Erinnert an den "Überfall auf den Sender Gleiwitz" den die Nazis vorgetäuscht haben, um auch damit den Angriff auf Polen zu rechtfertigen. Oder an die "weapons of mass destruction" im Irak.

Ich bezweifle, ob Scholz bei seinem Besuch da noch was ändern kann. Erst mal muss Putin noch einen längeren Tisch auftreiben als bei Macron.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Taifun @, Wolnzach, Montag, 14.02.2022, 20:11 (vor 133 Tagen) @ Frankonius

Leider war sowas zu erwarten. Allerdings irgendwie zu durchsichtig.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Gargamel09 @, Montag, 14.02.2022, 20:19 (vor 133 Tagen) @ Taifun

Leider war sowas zu erwarten. Allerdings irgendwie zu durchsichtig.

die Ukraine hat 300K Soldaten, 900K Reservisten, sie wollen ihr Land verteidigen und es dieses Mal nicht kampflos übergeben, das wird ein Blutbad geben, auch unter den Russen (die russischen Mütter werden sich bedanken....), die können nie und nimmer das ganz Land unter ihre Kontrolle bringen, das ist nicht die Krim, Transnistrien, Georgien... .
Selbst wenn die Russen nur die Ostukraine komplett abtrennen möchten, ein Himmelfahrtskommando

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Matze_82, Ort, Montag, 14.02.2022, 21:16 (vor 133 Tagen) @ Gargamel09

Leider war sowas zu erwarten. Allerdings irgendwie zu durchsichtig.


die Ukraine hat 300K Soldaten, 900K Reservisten, sie wollen ihr Land verteidigen und es dieses Mal nicht kampflos übergeben, das wird ein Blutbad geben, auch unter den Russen (die russischen Mütter werden sich bedanken....), die können nie und nimmer das ganz Land unter ihre Kontrolle bringen, das ist nicht die Krim, Transnistrien, Georgien... .
Selbst wenn die Russen nur die Ostukraine komplett abtrennen möchten, ein Himmelfahrtskommando

Leider ist die ukrainische Armee aber in keinem guten Zustand. Russlands Armee ist besser gerüstet und kampferprobt durch zahlreiche Konflikte in der jüngsten Zeit. Militärisch würde Russland die Ukraine sehr wahrscheinlich besiegen, aber ich gebe dir völlig Recht, langfristig können sie nicht das ganze Land unter Kontrolle bringen. Die Verluste auf beiden Seiten dürften sehr hoch werden. Im Falle einer Besetzung droht ein Bürgerkrieg von katastrophalen Ausmaß...Irrsinn ist es auf jedem Fall....

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Taifun @, Wolnzach, Montag, 14.02.2022, 20:29 (vor 133 Tagen) @ Gargamel09

Natürlich ist das nicht machbar. Das wäre Vietnam direkt vor der Haustür. Das Ziel ist niemals das ganze Land zu unterjochen. Irgendwann wird er aber nicht mehr zurückziehen können, weil die Generäle hinter ihm unbedingt mal wieder Krieg wollen.

Aus meiner Sicht will er die Krim als russisches Staatsgebiet völkerrechtlich anerkannt haben und Garantien, dass die USA ihm nicht weiter auf die Pelle rücken.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Matze_82, Ort, Montag, 14.02.2022, 21:19 (vor 133 Tagen) @ Taifun

Natürlich ist das nicht machbar. Das wäre Vietnam direkt vor der Haustür. Das Ziel ist niemals das ganze Land zu unterjochen. Irgendwann wird er aber nicht mehr zurückziehen können, weil die Generäle hinter ihm unbedingt mal wieder Krieg wollen.

Aus meiner Sicht will er die Krim als russisches Staatsgebiet völkerrechtlich anerkannt haben und Garantien, dass die USA ihm nicht weiter auf die Pelle rücken.

So sieht es aus. Vielleicht will er zusätzlich noch das rohstoffreiche Donezbecken...

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

guy_incognito @, Rhein-Neckar, Dienstag, 15.02.2022, 09:23 (vor 132 Tagen) @ Matze_82

Natürlich ist das nicht machbar. Das wäre Vietnam direkt vor der Haustür. Das Ziel ist niemals das ganze Land zu unterjochen. Irgendwann wird er aber nicht mehr zurückziehen können, weil die Generäle hinter ihm unbedingt mal wieder Krieg wollen.

Aus meiner Sicht will er die Krim als russisches Staatsgebiet völkerrechtlich anerkannt haben und Garantien, dass die USA ihm nicht weiter auf die Pelle rücken.


So sieht es aus. Vielleicht will er zusätzlich noch das rohstoffreiche Donezbecken...

Und das Thema Frischwasserversorgung dürfte eine nicht unwesentliche Rolle spielen.

Die Krim trocknet nämlich gerade aus.

Die Ukraine hatte direkt nach der Annexion den Wasserhahn sprichwörtlich zugedreht.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 09:57 (vor 132 Tagen) @ guy_incognito

Und das Thema Frischwasserversorgung dürfte eine nicht unwesentliche Rolle spielen.

Die Krim trocknet nämlich gerade aus.

Die Ukraine hatte direkt nach der Annexion den Wasserhahn sprichwörtlich zugedreht.

Ein weiteres Beispiel dafür, dass Putin und sein Umfeld die Folgen ihres Handelns nicht überdenken. Dass die Ukraine die Frischwasserzufuhr im Falle einer Invasion der Krim kappen würde, konnte man damals schon lesen, als sich die Situation dort zuspitzte.

Aber jetzt wegen das Wassermangels eine Invasion der Ukraine durchzuführen, das wäre den Wahnsinn auf die Spitze getrieben.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

klsch @, Ort, Dienstag, 15.02.2022, 19:35 (vor 132 Tagen) @ Ulrich

das stimmt so nicht ganz.

Nach Kappung aller Versorgungsnetzte (Wasser, Strom, Gas)
ist die Versorgung über das Festland schon seit einigen Jahren hergestellt.

Hierzu ein Artikel der WiWo

https://www.wiwo.de/technologie/wirtschaft-von-oben/wirtschaft-von-oben-136-krim-hier-sichert-russland-die-infrastruktur-und-versorgung-auf-der-krim/27903592...

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Guido @, Dienstag, 15.02.2022, 10:15 (vor 132 Tagen) @ Ulrich

Ein weiteres Beispiel dafür, dass Putin und sein Umfeld die Folgen ihres Handelns nicht überdenken. Dass die Ukraine die Frischwasserzufuhr im Falle einer Invasion der Krim kappen würde, konnte man damals schon lesen, als sich die Situation dort zuspitzte.

Davon gibt es noch mehr Beispiele. Die Ukraine will seit 2017 in das west-europäische Stromnetz, welches dann von Nordafrika bis in die Ukraine reichen würde. Ziel ist 2023. Ein erster Stand-Alone-Test soll jetzt noch im Februar erfolgen. Dann wäre die Ukraine kurzzeitig für 72 Stunden eine "Insel", was angesichts der sehr guten Energiewirtschaft funktionieren könnte. Ob die Russen sie jedoch wieder "reinlassen" bis zur endgültigen Abkopplung, könnte Anlass zur Spekulation bieten.
Wie auch immer: Wenn alles nach Plan verläuft und die Ukraine und die Balten vollständig im Stromnetz sind, werden die Russen auf der Krim und in Kaliningrad ein Stück abhängig von West-Europa. Das Thema "Energieversorgung" geht eben nicht nur in eine Richtung...

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

guy_incognito @, Rhein-Neckar, Dienstag, 15.02.2022, 10:14 (vor 132 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von guy_incognito, Dienstag, 15.02.2022, 10:34

Und das Thema Frischwasserversorgung dürfte eine nicht unwesentliche Rolle spielen.

Die Krim trocknet nämlich gerade aus.

Die Ukraine hatte direkt nach der Annexion den Wasserhahn sprichwörtlich zugedreht.


Ein weiteres Beispiel dafür, dass Putin und sein Umfeld die Folgen ihres Handelns nicht überdenken. Dass die Ukraine die Frischwasserzufuhr im Falle einer Invasion der Krim kappen würde, konnte man damals schon lesen, als sich die Situation dort zuspitzte.

Aber jetzt wegen das Wassermangels eine Invasion der Ukraine durchzuführen, das wäre den Wahnsinn auf die Spitze getrieben.

Es ist sicherlich nur einer von vielen Bausteinen.

Ich hatte bereits vor Jahren einen Bericht in den Öffis gesehen, in der über die sich anbahnende ökologische Katastrophe auf der Krim berichtet wurde.

Und wie mir mittlerweile gelernt haben, ist das neben der Schwarzmeerküste um Sotschi der Touri-Hotspot für Russen in Russland.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die volle Öffnung des Nord-Krim-Kanals eine der zahlreichen Forderungen Putins sein wird.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

PePopp, Montag, 14.02.2022, 21:49 (vor 133 Tagen) @ Matze_82

Putins Traum dürfte wohl ein Russland mit Ausdehnungen wie zu Zeiten der Sowjetunion sein. Wenn nicht direkt dann zumindest durch extreme Einflusssphären.
Er macht ja nicht mal ein großes Geheimnis daraus, wenn er sagt, dass der Zerfall der UdSSR die größte geopolitische Tragödie des vergangenen Jahrhunderts gewesen sei (eine Aussage, die er so oder in Abwandlungen nicht nur einmal getroffen hat).

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 09:07 (vor 132 Tagen) @ PePopp

Putins Traum dürfte wohl ein Russland mit Ausdehnungen wie zu Zeiten der Sowjetunion sein. Wenn nicht direkt dann zumindest durch extreme Einflusssphären.

Wie zur Zeit der UDSSR bzw. wie in der Zarenzeit. Damals gehörte der Großteil der Ukraine zum russischen Reich, ein kleinerer Teil zur K.u.K.-Monarchie. Dort wo Wien regierte, waren die Verhältnisse für die Ukrainer liberaler. Russland duldete das Ukrainische zwar als lokalen Dialekt, aber nicht als Schriftsprache z.B. in Zeitungen. Ukrainer und Weißrussen galten als "Kleinrussen", die von den "Großrussen" aus Moskau bevormundet wurden. Und ähnlich denkt Putin, es gab zu dem Thema im letzten Jahr einen Aufsatz von ihm.

Er macht ja nicht mal ein großes Geheimnis daraus, wenn er sagt, dass der Zerfall der UdSSR die größte geopolitische Tragödie des vergangenen Jahrhunderts gewesen sei (eine Aussage, die er so oder in Abwandlungen nicht nur einmal getroffen hat).

Der Zusammenbruch der UDSSR dürfte auch ein persönliches Trauma für Vladimir Putin gewesen sein. 1989 war er noch ein mächtiger KGB-Offizier in der DDR, so etwas wie ein "kleiner König". Etwas später saß er dann wohnungs- und arbeitslos im damaligen Leningrad, er musste in der kleinen Wohnung seiner Schwiegereltern unterschlüpfen. Mit etwas Glück ist der dann bald im neuen System aufgestiegen, aber die Zeit dazwischen scheint ihn mit geprägt zu haben.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Blarry @, Essen, Dienstag, 15.02.2022, 11:34 (vor 132 Tagen) @ Ulrich

Wie zur Zeit der UDSSR bzw. wie in der Zarenzeit. Damals gehörte der Großteil der Ukraine zum russischen Reich, ein kleinerer Teil zur K.u.K.-Monarchie. Dort wo Wien regierte, waren die Verhältnisse für die Ukrainer liberaler. Russland duldete das Ukrainische zwar als lokalen Dialekt, aber nicht als Schriftsprache z.B. in Zeitungen. Ukrainer und Weißrussen galten als "Kleinrussen", die von den "Großrussen" aus Moskau bevormundet wurden.

Da umschiffst Du aber mehrere weitere entscheidende Akteure in der Region.
Als jemand, dessen Großeltern im Zuge der Ostverschiebung Polens aus ihrer Heimat in der heutigen Westukraine in ein ehemals von Deutschen bewohntes Haus in Schlesien übergesiedelt wurden, kann ich Dir sagen, dass die Gegend zwischen Brest und Lemberg historisches polnisches Kernterritorium ist. Eure Intervention wäre die ideale Gelegenheit für Polen, ein 80 Jahre altes Unrecht geradezurücken, zumal es im Anschluss an einen Krieg garantiert zu einer territorialen Neugliederung der Staaten zwischen NATO und Russland kommen dürfte.
Und ja, "der Staaten". Denn eine russische Invasion der Ukraine ist ohne weissrussische Beteiligung kaum denkbar. Es sind schließlich nur ein paar wenige Panzerstunden von der weissrussischen Grenze nach Kiew, am Dnjepr entlang, malerische Route. Ein Kriegseintritt Weissrusslands wäre ein dankbarer Anlass für die EU, den bekloppten Lukaschenko zu kippen, der nur Ärger macht und aus dem Mittleren Osten braune Menschen einschleust, vor denen ihr euch so fürchtet.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

prosakind @, wäre-gerne-in-Graz, Dienstag, 15.02.2022, 12:00 (vor 132 Tagen) @ Blarry

Ach, komm'. Mach' doch bitte Ostmitteleuropa nicht komplizierter, als es in Wirklichkeit ist. Halt Dich einfach an die imaginierten Konstrukte ein paar einflussreicher ukrainischer Nationalisten, dann verstehst auch Du, dass alles zwischen Karpathen und Donbass immer und jederzeit rein ukrainisch war. Ukraine steht ja beispielsweise etymologisch auch nicht für "Grenzland" - warum sollten da dann auch Grenzlandsachen passiert sein.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Matze_82, Ort, Montag, 14.02.2022, 20:04 (vor 133 Tagen) @ Frankonius

Das sieht übel aus.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91663310/massaker-in-der-ukraine-russlands-staatsfernsehen-berichtet-von-kriegsgraeueln.html

Erinnert an den "Überfall auf den Sender Gleiwitz" den die Nazis vorgetäuscht haben, um auch damit den Angriff auf Polen zu rechtfertigen. Oder an die "weapons of mass destruction" im Irak.

Ich bezweifle, ob Scholz bei seinem Besuch da noch was ändern kann. Erst mal muss Putin noch einen längeren Tisch auftreiben als bei Macron.

Als ich den Artikel vorhin gelesen hatte dachte ich auch sofort, daß es nun nicht mehr aufzuhalten ist. Man kann echt nur die Daumen drücken, daß doch noch eine diplomatische Lösung herbei geführt wird. Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr so hoch denke ich...

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 09:15 (vor 132 Tagen) @ Matze_82


Als ich den Artikel vorhin gelesen hatte dachte ich auch sofort, daß es nun nicht mehr aufzuhalten ist. Man kann echt nur die Daumen drücken, daß doch noch eine diplomatische Lösung herbei geführt wird. Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr so hoch denke ich...

Mittlerweile scheint man teilweise andere Signale zu senden, siehe z.b. den Beitrag von Zoon. Aktuell arbeitet man wohl in beider Richtungen. Auf der einen Seite signalisiert man wieder Verhandlungsbereitschaft, auf der anderen Seite hat der russische Gesandte bei der EU heute erneut mit mit Vergeltung "bei tödlichen Angriffen auf russische Bürger" gedroht. Das riecht geradezu nach einer Inszenierung z.B. im Donbas. Ein angeblicher Angriff der Ukraine wird inszeniert und als Vorwand für eine Invasion verwendet.

Die Frage ist, was geht in Putins Kopf vor? Das kann wohl kaum jemand sagen.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Sascha @, Dortmund, Dienstag, 15.02.2022, 09:20 (vor 132 Tagen) @ Ulrich


Als ich den Artikel vorhin gelesen hatte dachte ich auch sofort, daß es nun nicht mehr aufzuhalten ist. Man kann echt nur die Daumen drücken, daß doch noch eine diplomatische Lösung herbei geführt wird. Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht mehr so hoch denke ich...


Mittlerweile scheint man teilweise andere Signale zu senden, siehe z.b. den Beitrag von Zoon. Aktuell arbeitet man wohl in beider Richtungen. Auf der einen Seite signalisiert man wieder Verhandlungsbereitschaft, auf der anderen Seite hat der russische Gesandte bei der EU heute erneut mit mit Vergeltung "bei tödlichen Angriffen auf russische Bürger" gedroht. Das riecht geradezu nach einer Inszenierung z.B. im Donbas. Ein angeblicher Angriff der Ukraine wird inszeniert und als Vorwand für eine Invasion verwendet.

Die Frage ist, was geht in Putins Kopf vor? Das kann wohl kaum jemand sagen.

Ich dachte, russische Bürger auf fremden Staatsgebiet zu töten, wäre bei der russischen Regierung eine durchaus anerkannte Maßnahme....

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

todesbrei @, Copitz, Dienstag, 15.02.2022, 10:18 (vor 132 Tagen) @ Sascha

Wenn es nicht so ernst währe hätt ich gelacht

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 09:44 (vor 132 Tagen) @ Sascha

Ich dachte, russische Bürger auf fremden Staatsgebiet zu töten, wäre bei der russischen Regierung eine durchaus anerkannte Maßnahme....

Kommt darauf an, wer sie tötet. Oder wem man es in die Schuhe schiebt.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

Taifun @, Wolnzach, Dienstag, 15.02.2022, 09:32 (vor 132 Tagen) @ Sascha

Böse, aber gut.

Russisches Staatsfernsehen berichtet von angeblichen Massakern

micha87 @, bei Berlin, Montag, 14.02.2022, 21:36 (vor 133 Tagen) @ Matze_82

Solange dort noch Gespräche geführt werden zwischen den Beteiligten, ist die Hoffnung noch nicht verloren. Dieses Stück Naivität versuche ich mir noch zu bewahren. Ich kann mir auch vorstellen, dass Putin auf den östlichen Teil es abgesehen hat, wo eh schon einige Gruppen es eher mit den Russen halten. Putin streitet das alles ab, wird aber wie bei der Krim dann um die Ecke kommen und von Befreiung der Menschen erzählen. Die Nato wird da nicht mit reingehen, sondern ein pt Blauhelme werden vorbeischauen um geordnete Verhältnisse zu schaffen. Ich Frage mich eher, weshalb Putin jetzt auf einmal das Fass wieder aufmacht und unbedingt auf Erweiterung der Staatsgrenzen pocht. Das Problem wird ein paar Kilometer verlagert, aber wenn er den Osten bekommt wird der Rest der Ukraine gewiss in die Nato wollen um gegen Russland geschützt zu sein und von welcher Aggression der Nato wird den da ausgegangen? Es wird da am Ende niemanden mit besser gehen, so viel Weitsicht sollte man erwarten können.

Lange Tische

Ulrich @, Dienstag, 15.02.2022, 20:01 (vor 132 Tagen) @ Rupo

scheinen die wirklich zu mögen
https://www.spiegel.de/ausland/sergej-lawrow-empfiehlt-wladimir-putin-fortsetzung-der-verhandlungen-mit-dem-westen-a-777d030c-6992-4f4b-9858-8bbe7f16ce53

Eventuell hat der Mann ja einfach nur panische Angst davor, sich mit Sars-CoV-2 anzustecken?

Kleiner Tisch

Zoon, Mittwoch, 16.02.2022, 13:18 (vor 131 Tagen) @ Ulrich

Brasiliens Präsident Bolsonaro wurde heute im Kreml von Putin am kleinen Tisch empfangen: https://twitter.com/BenjAlvarez1/status/1493918911980580865

Lange Tische

Zoon, Montag, 14.02.2022, 21:43 (vor 133 Tagen) @ Rupo

Ich dachte spontan an einen Tisch für einen Sushi-Abend. Aber da hier geht natürlich auch:

https://twitter.com/holypolitic/status/1493293055629217800

Langer Tisch

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 15.02.2022, 12:32 (vor 132 Tagen) @ Zoon

Langer Tisch

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 15.02.2022, 19:15 (vor 132 Tagen) @ Rupo

für 100 TSD
https://www.spiegel.de/panorama/putins-konferenzmodell-dieser-tisch-ist-einer-der-die-kreativitaet-anregt-a-7f74e9d2-de75-4699-928d-8f8c7f31f3d8
eigentlich nen Schnapper, man braucht aber auch die richtige Hütte dazu, also dann doch TÄRENDÖ...:-)

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

prosakind @, wäre-gerne-in-Graz, Sonntag, 13.02.2022, 22:34 (vor 134 Tagen) @ Sascha

Um mal die hiesige Diskursharmonie etwas zu stören: David Teurtrie in Le Monde Diplomatique angenehm nüchtern über das Versagen Europas und die amerikanische Ausgrenzungspolitik. Natürlich alles bekannt, aber hilft vielleicht der Horizonterweiterung, wenn man sonst vor allem von der Atlantik-Brücke herabschaut.

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Philipp54 @, Montag, 14.02.2022, 21:19 (vor 133 Tagen) @ prosakind

Auch sehr lesenswert
Russland und Ukraine link

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

macedonia09 @, menden, Sonntag, 13.02.2022, 23:07 (vor 134 Tagen) @ prosakind

Um mal die hiesige Diskursharmonie etwas zu stören: David Teurtrie in Le Monde Diplomatique angenehm nüchtern über das Versagen Europas und die amerikanische Ausgrenzungspolitik. Natürlich alles bekannt, aber hilft vielleicht der Horizonterweiterung, wenn man sonst vor allem von der Atlantik-Brücke herabschaut.

Vielen lieben Dank für den Link.
Wie geschrieben, es gibt immer zwei Seiten.

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 22:47 (vor 134 Tagen) @ prosakind

Danke.

Zim Zeitpunkt: Aus meiner Sicht hat er gewartet bis Merkel weg war. Und ich verstehe überhaupt nicht, dass sie aktuell nicht eingebunden wird. Putin respektiert sie aus meiner Sicht sehr.

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Ulrich @, Montag, 14.02.2022, 17:32 (vor 133 Tagen) @ Taifun

Danke.

Zim Zeitpunkt: Aus meiner Sicht hat er gewartet bis Merkel weg war. Und ich verstehe überhaupt nicht, dass sie aktuell nicht eingebunden wird. Putin respektiert sie aus meiner Sicht sehr.

So sehr, dass er mit seinen Hunden "Spielchen" gespielt hat .....

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Taifun @, Wolnzach, Montag, 14.02.2022, 17:33 (vor 133 Tagen) @ Ulrich

Der braucht das um sich stark zu fühlen. Und er wird die mit Sicherheit mehr respektieren als einen Scholz.

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Rupo @, Ruhrpott, Sonntag, 13.02.2022, 23:30 (vor 134 Tagen) @ Taifun

Ich hoffe sehr das Merkel da noch dabei ist...

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 23:35 (vor 134 Tagen) @ Rupo

Ich würde sie mir als offizielle Abgesandte der EU vorstellen. Aktuell wird sie wahrscheinlich nur Scholz telefonisch beraten, eventuell auch mal mit Baerbock quatschen.

Merkel und Baerbock eine Woche im Pendelverkehr zwischen Moskau und Kiew. Das hätte etwas.

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Blarry @, Essen, Sonntag, 13.02.2022, 23:51 (vor 134 Tagen) @ Taifun

Kiew hat in der ganzen Krise ja wenig zu melden. Das Problem ist die Trennung in mehrere Interessensblöcke innerhalb der NATO und der EU: hier die USA, dort der gemäßigte Kern Europas um Deutschland und Frankreich, dort die Neumitglieder seit der EU- und NATO-Osterweiterung, dort wiederum Vögel wie Orban, Erdogan und Johnson, die sich zwanghaft profilieren müssen. Die alle unter einen Hut zu kriegen ist eine Hürde, die die Mutti gar nicht erst anlaufen sollte. Lohnt nicht, ist eh nicht machbar.

Das ist die Krux einer steten Expansion. Irgendwann verwischen in zu groß gewachsenen Bündnissen die gemeinsamen Ziele gegen Partikularinteressen. Das Lied kann jede sozialistische Bewegung der Menschheitsgeschichte singen. ;)

Ukrainekrise - Eskalation mit Ansage

Rupo @, Ruhrpott, Sonntag, 13.02.2022, 23:41 (vor 134 Tagen) @ Taifun

Merkel und Baerbock eine Woche im Pendelverkehr zwischen Moskau und Kiew

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Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 17:45 (vor 134 Tagen) @ Sascha

Russischer Botschafter zum Konflikt mit dem Westen »Wir scheißen auf Ihre ganzen Sanktionen« (Spiegel)

Ich befürchte, das Interview spiegelt die Sichtweise der russischen Führung wider, dass es auch nach einer Invasion in der Ukraine nicht zu wirklich schmerzhaften Sanktionen des Westens kommen würde.

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 22:27 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Wenn sich Russland wirtschaftlich abkapselt und nur noch Handel mit China treibt, dann kann das für ein paar Jahre funktionieren. Er wird es dem Volk als notwendig verkaufen, dass man sparen muss. Und China wird gerne kaufen und der USA den Mittelfinger zeigen.

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Sascha @, Dortmund, Dienstag, 15.02.2022, 09:27 (vor 132 Tagen) @ Taifun

Wenn sich Russland wirtschaftlich abkapselt und nur noch Handel mit China treibt, dann kann das für ein paar Jahre funktionieren. Er wird es dem Volk als notwendig verkaufen, dass man sparen muss. Und China wird gerne kaufen und der USA den Mittelfinger zeigen.

Dann werden wir hier aber auch massiv sparen müssen. Da würde es dann nicht nur um Gas gehen. Rusal beispielsweise ist weltweit zweitgrößte Lieferant von Primäraluminium. Sollte der nicht mehr mit Europa handeln dürfen, dann haben wir einerseits massiven Mangel an Aluminium, andererseits einen weiteren massiven Preissprung bei einem allgegenwärtigen Material, das sich innerhalb des letzten Jahres eh schon im Preis verdoppelt hat.

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Taifun @, Wolnzach, Dienstag, 15.02.2022, 09:31 (vor 132 Tagen) @ Sascha

Jo. Krieg ist kein Spiel an der Playstation.

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Gargamel09 @, Sonntag, 13.02.2022, 22:40 (vor 134 Tagen) @ Taifun

Wenn sich Russland wirtschaftlich abkapselt und nur noch Handel mit China treibt, dann kann das für ein paar Jahre funktionieren. Er wird es dem Volk als notwendig verkaufen, dass man sparen muss. Und China wird gerne kaufen und der USA den Mittelfinger zeigen.

Was würde passieren, wenn Russland so ausgegrenzt werden würde, wie Nordkorea? Die Pille Palle Sanktionen bisher scheinen ja nichts zu bringen, aber man könnte ja damit anfangen, Russland von Sportveranstaltungen aller Art auszuschließen, hat man mit Serbien auch gemacht, Einreiseverbot für alle Russen usw...

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 22:56 (vor 134 Tagen) @ Gargamel09

Russland hat halt mehr Freunde und letztlich auch mehr Waren als Nordkorea.

Beim Sport ausgrenzen? Denkbar. Jedem Russen die Kohle nehmen, welche auf westlichen Konten liegt wäre mein Weg. Ausnahmen nur für Personen, welche 2021 außerhalb von Russland gelebt haben.

Russischer Botschafter in Schweden "scheißt" auf Sanktionen

nacho @, Sonntag, 13.02.2022, 22:51 (vor 134 Tagen) @ Gargamel09

Russland hat aber Rohstoffe und die will immer jemand haben, zumal sich China sicher nicht an den Sanktionen in dem Umfang beteiligen würd....

Sanktionen funktionieren nicht mehr, wenn es immer mehr wirtschaftsstarke Diktaturen gibt, denen solche Dinge egal sind

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 13:22 (vor 134 Tagen) @ Sascha

Kein direkter Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Aber es zeigt, dass Putin durchaus Freunde in Osteuropa hat.

Rechtspopulistischer Staatschef - Orban spricht erstmals von EU-Austritt Ungarns (T-Online)

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Frankonius @, Frankfurt, Sonntag, 13.02.2022, 22:10 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Den Rechtsruck in Ungarn und Polen verstehe ich sowieso nicht. Beide Länder waren zur Zeiten des Warschauer Paktes immer sehr oppositionell. Ungarn hat den eisernen Vorhang geöffnet.
Die rebellischen Polen haben schon immer die Sowjets und Honecker & Co. in der DDR genervt.
Ich war schon in beiden Ländern im Urlaub, aber nur in den großen Städten (Budapest, Breslau und Krakau). Diese Städte wirken cool und weltoffen (sogar das fromme Krakau, die Heimat des Jahrhundertpapstes JP II). Es gibt da wohl auch extreme Unterschiede zwischen Land & Stadt, wobei das reaktionäre Land domminiert. Ähnliche Ansätze gibt es ja auch bei uns - z.B. westdeutschen Großstädte vs. bestimmte finstere Gegenden in Sachsen und Thüringen. Bei uns in Deutschland dominieren zum Glück die links-grün versifften Metropolen, sonst wäre diese Nazi-Partei AFD wesentlich bedeutender.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Thomas, Dortmund, Sonntag, 13.02.2022, 14:14 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Kein direkter Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Aber es zeigt, dass Putin durchaus Freunde in Osteuropa hat.

Das könnte ein schlechter Move sein. Die Ungarn an sich sind nämlich sehr EU-freundlich. In zwei Monaten sind Wahlen und die Opposition wird jetzt bei jeder Gelegenheit diese Sätze hochhalten. Schaut, wenn ihr wieder Orban wählt, ist die EU weg und der eiserne Vorhang wird wieder hochgezogen.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 14:36 (vor 134 Tagen) @ Thomas

Kein direkter Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Aber es zeigt, dass Putin durchaus Freunde in Osteuropa hat.


Das könnte ein schlechter Move sein. Die Ungarn an sich sind nämlich sehr EU-freundlich. In zwei Monaten sind Wahlen und die Opposition wird jetzt bei jeder Gelegenheit diese Sätze hochhalten. Schaut, wenn ihr wieder Orban wählt, ist die EU weg und der eiserne Vorhang wird wieder hochgezogen.

Ein Großteil der Ungarn will wohl definitiv in der EU bleiben, der Schuss könnte in der Tat nach hinten los gehen. Ich vermute, Orban spürt den Druck und will zunächst vor allem den engen Kreis seiner Anhänger hinter sich bringen.

Verliert er die Wahl im April, dann könnte es richtig unangenehm für ihn werden. Er und die Fidesz sind korrupt bis in die Knochen, da könnte einiges ans Tageslicht kommen.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 22:22 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Ungarn hat schon lange keine freie Presse mehr und daher erwarte ich viele echte Fake-News von Orban. Und Wahlfälschung wäre auch nicht überraschend.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Eisen @, Dortmund, Sonntag, 13.02.2022, 14:41 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Die Wahrscheinlichkeit, dass der die Wahl verliert, ist doch ähnlich hoch wie die der SED in der DDR oder?

Allein, wenn eine Partei die Medien komp,er beherrscht, ist das ein Anzeichen für eine nicht mehr funktionierende Demokratie.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 15:05 (vor 134 Tagen) @ Eisen

Die Wahrscheinlichkeit, dass der die Wahl verliert, ist doch ähnlich hoch wie die der SED in der DDR oder?

Allein, wenn eine Partei die Medien komp,er beherrscht, ist das ein Anzeichen für eine nicht mehr funktionierende Demokratie.

Es gibt wohl so etwas wie eine All-Parteien-Oppositionsliste. Die könnten ihm zusammen eventuell gefährlich werden.

Orban wird ins Horn stoßen "Die EU will uns entmündigen!", die Opposition wird anführen "Orban will raus aus der EU, wir wollen Teil Europas bleiben!".

Und Tschüß!

CrimsonGhost, Sonntag, 13.02.2022, 14:06 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Auf Orban und seine rechtsextreme, menschenverachtende Bande kann man verzichten.

Mögen wir hoffen das Orban austritt und Ungarn bleibt.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Philipp54 @, Sonntag, 13.02.2022, 13:37 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Kein direkter Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Aber es zeigt, dass Putin durchaus Freunde in Osteuropa hat.

Rechtspopulistischer Staatschef - Orban spricht erstmals von EU-Austritt Ungarns (T-Online)

Indirekter Zusammenhang.
Ich sehe schon russische Friedenstruppen am Neusiedler See vor den Toren Wiens und ein neues Militärbündnis, Belgrader Pakt oder so.

Die ganze Osterweiterung der EU ist wirtschaftlich ein Desaster und wird es noch mehr, bei Austritten.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

nacho @, Sonntag, 13.02.2022, 22:30 (vor 134 Tagen) @ Philipp54

also sorry, die EU mag viele Fehler haben, aber wenn man sich mal die ehemaligen UdSSR Staaten ansieht die jetzt in der EU sind und sie mit denen vergleicht, die nicht in der EU sind, dann ist die EU Osterweiterung definitiv kein Desaster.

Allerdings sind die rechtsextremen Tendenzen mittlerweile ein Problem, aber wie man an den USA und an den Wahlumfragen zu Frankreich sieht ist es sicher kein reines osteuropäisches Problem, dass Idioten gewählt werden.

Währenddessen droht der Putin-Freund Orban mit dem Austritt Ungarns aus der EU

Taifun @, Wolnzach, Montag, 14.02.2022, 20:38 (vor 133 Tagen) @ nacho

Kein Desaster aber nur für diese Staaten. Der Rest kann bzgl. Polen und Ungarn & Co. anderer Meinung sein.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Fisheye @, Sonntag, 13.02.2022, 00:44 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Putin hat mehr als 100.000+ Soldaten an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen. WIll Putin wirklich die Ukraine in Schutt und Asche bomben? Glaubt Putin die wirtschaftliche Zwergnation Russland kann Krieg, Besatzung und WIederaufbau finanzieren? Wenn 40 % des Staatshaushalt wegbrechen weil West-Europa kein Gas mehr kauft und die USA kein Öl mehr kaufen? Dann kann Russland in kürzester Zeit Staatsbankrott erklären. Kann natürlich sein das China dann mehr Rohstoffe kauft aber das China mal eben Europa und die USA komplett substituieren kann sehe ich nicht. Außerdem glaube ich nicht das die Chinesen einen Vollständig freidehenden Atomwaffenstaat so geil finden.

Und dann stehen die Russen an der Grenze mit Polen. Spätestens wenn die ersten Drohnenaufnahmen zerbombter Ukrainischer Städte auftauchen redet doch keiner mehr von 2 % Verteidigunghaushalt des BIP, sondern von 4 - 5 %. Für den Fall einer Russichen Invasion der Ukraine gäbe es dafür sogar politische Merheiten. Ein solchen Wettrüsten haben die Russen vor 40 Jahren schon verloren, sie würden es auch dieses mal verlieren.

Ich kann mir kein Szenario vorstellen bei denen die Invasion der Ukraine Russland besser dastehen lässt.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Grigori, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 12:11 (vor 134 Tagen) @ Fisheye

Ich kann diese Analyse von Adam Tooze sehr empfehlen. Leider auf Englisch:

https://adamtooze.com/2022/01/12/chartbook-68-putins-challenge-to-western-hegemony-the-2022-edition/

Was ist eigentlich Putins Plan?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 09:55 (vor 134 Tagen) @ Fisheye

Putin hat mehr als 100.000+ Soldaten an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen. WIll Putin wirklich die Ukraine in Schutt und Asche bomben? Glaubt Putin die wirtschaftliche Zwergnation Russland kann Krieg, Besatzung und WIederaufbau finanzieren? Wenn 40 % des Staatshaushalt wegbrechen weil West-Europa kein Gas mehr kauft und die USA kein Öl mehr kaufen? Dann kann Russland in kürzester Zeit Staatsbankrott erklären. Kann natürlich sein das China dann mehr Rohstoffe kauft aber das China mal eben Europa und die USA komplett substituieren kann sehe ich nicht. Außerdem glaube ich nicht das die Chinesen einen Vollständig freidehenden Atomwaffenstaat so geil finden.

Und dann stehen die Russen an der Grenze mit Polen. Spätestens wenn die ersten Drohnenaufnahmen zerbombter Ukrainischer Städte auftauchen redet doch keiner mehr von 2 % Verteidigunghaushalt des BIP, sondern von 4 - 5 %. Für den Fall einer Russichen Invasion der Ukraine gäbe es dafür sogar politische Merheiten. Ein solchen Wettrüsten haben die Russen vor 40 Jahren schon verloren, sie würden es auch dieses mal verlieren.

Ich glaube, genau die gleiche Frage stellt man sich auch in Washington, in London, in Paris, in Berlin, in Warschau, etc.

Schon nach der Invasion im Donbass und der Besetzung der Krim gab es Stimmen, nach denen Putin sich mit einem kleinen Kreis von Einflüsterern und Speichelleckern umgeben würde. Von echter Expertise sei er weitgehend abgekoppelt, die Informationen der russischen Experten würden höchstens stark gefiltert durchdringen.

Bei so einem Szenario ist es durchaus möglich, dass die Idee einer Ukraine-Invasion in einer Blase geboren wurde. Vergessen darf man nicht, dass die Besetzung der Krim völlig ohne ukrainische Gegenwehr erfolgte, und im Donbass war vor allem leicht bewaffnete Infanterie im Einsatz. Für einen weiten Vormarsch fehlten die geeigneten Fahrzeuge und schwere Waffen. Ich kann mir durchaus vorstellen dass man geglaubt hat, man muss nur genügend Truppen zusammenziehen, dann kann man einfach ohne nennenswerte Gegenwehr in die Ukraine einmarschieren und die Macht übernehmen. Man setzt anschließend eine Marionetten-Regierung ein. Die wird vom Westen anerkannt, Fall erledigt.

Die Süddeutsche schreibt heute hinter der Paywall, Putin würde mittlerweile eventuell in der selbst gestellten Falle sitzen. Seit über einem halben Jahr läuft in Russland der vermutlich größte planmäßige Aufmarsch seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Man stellt die Frage, ob Putin das ganze jetzt überhaupt noch ohne großen Gesichtsverlust bei seiner Kamarilla und dem Militär abblasen kann.

Das, was die USA und Großbritannien seit einigen Tagen tun, ist eigentlich völlig unüblich. So etwas birgt normalerweise die Gefahr, dass man hierdurch zur Eskalation beiträgt. Die Süddeutsche geht allerdings davon aus, dass man der Meinung sei, nur so könne man die Leute hinter Putin sowie den Sicherheitsapparat in Moskau erreichen. Kontakte ausschließlich auf der diplomatischen Ebene würden wirkungslos verpuffen. Das ganze sei Teil einer mit den Nato-Partnern und der EU abgestimmten Strategie.


Ich kann mir kein Szenario vorstellen bei denen die Invasion der Ukraine Russland besser dastehen lässt.

Ich auch nicht. Aber man muss versuchen, sich in Putins Kopf hinein zu versetzen. Und der glaubt vermutlich, er sei den westlichen Staatsführern weit überlegen. Aus seiner Sicht hat er in der Vergangenheit alles richtig gemacht. In Russland sitzt er fester im Sattel denn ja. Alle, die ihm irgendwie gefährlich werden könnten liegen auf dem Friedhof oder sitzen im Gulag. Die Krim und die Donbass konnte er weitgehend problemlos einkassieren. Die bisherigen westlichen Sanktionen stören ihn und seine Freunde nicht sonderlich. Man scheffelt trotzdem weiter Milliarden. Der Westen kauft noch immer russisches Gas und russisches Erdöl ein. Insbesondere Deutschland hat aus der Aggression Russlands gegen die Ukraine keinerlei Schlüsse für seine Energieversorgung gezogen, verantwortlich hierfür sind SPD, CDU und CSU gemeinsam. Russland hat seinen Marktanteil in den letzten Jahren ausbauen können, letztlich sind wir von russischem Gas abhängiger denn je. Während andere Staaten wenigstens CNG-Terminals in ihren Häfen gebaut haben, ist Deutschland hier komplett tatenlos gewesen. Man hat es ähnlich wie Österreich sogar zugelassen, dass Gazprom sich in die nationale Gas-Infrastruktur eingekauft hat. Gazprom gehören mittlerweile die meisten deutschen Gasspeicher. Die Bundesregierung hat hier zudem versäumt, irgend welche Regeln aufzustellen. Es gibt keinerlei Vorgaben für Mindestfüllstände vor dem Winter, für Mindestreserven oder ähnliches. Die Russen haben diese Speicher vor dem Winter nicht mehr vernünftig aufgefüllt, es wurden "Wartungsarbeiten" an Pipelines vorgeschoben. Und vor einigen Tagen konnte man lesen, dass z.B. der größte deutsche Speicher, der ein Fünftel der gesamten Speicherkapazität zur Verfügung stellt, mit weniger als vier Prozent Gas befüllt ist. Bei anderen Speichern sieht es nicht wesentlich besser aus. Entgegen gekommen ist Russland dabei, dass sich immer mehr Gasanbieter vorwiegend auf dem Spot-Markt eingedeckt haben, statt sich am Markt langfristig abzusichern. So musste man noch nicht einmal Verträge brechen. Man hat einfach anders als in der Vergangenheit kein zusätzliches Gas für den Spot-Markt zur Verfügung gestellt. Und das trotz eines extrem stark angestiegenen Preisniveaus.

Putin will sich jetzt vermutlich des von ihm selbst verursachten "Problems" Ukraine entledigen. Gleichzeitig glaubt er, Deutschland und andere EU-Staaten in der Hand zu haben. Und kurz- bis mittelfristig hat er damit was die Gasversorgung angeht teilweise sogar recht. Er versteht aber nicht, dass die Gasversorgung nicht alles ist und dass er mit einer Invasion jedwede Grenze überschreiten würde.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Lattenknaller @, Madrid, Sonntag, 13.02.2022, 12:05 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Danke für die treffende Analyse.
Putin ist sicher ein Dorn im Auge, dass man sich in Europa stärker vom Gas lösen möchte.
Und er hat bisher v.a. über Deutschland versucht da in der EU Einfluss zu nehmen.
Dreht er jetzt aber komplett frei und greift die Ukraine an, wird das an der Stelle Russlands Einfluss mindern, weil dann Deutschland notgedrungen sich stärker vom russischen Gas lösen muss. Klar gibt es in der SPD dann immer noch Stimmen, die das versuchen zu beschwichtigen, aber der öffentliche Druck und der Druck der Partner wird dann zu groß. Ich sehe weder mittel- noch langfristig das Russland hier gewinnen kann. Das Ganze sieht mir eher nach einem Hail Mary Pass aus.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Taifun @, Wolnzach, Sonntag, 13.02.2022, 22:29 (vor 134 Tagen) @ Lattenknaller

Ns2 ist für Jahre tot. Ich würde das Ding sogar bei einem Angriff auf die Ukraine sofort wirksam sprengen.

Ich verstehe nur noch nicht, warum die Grünen immer noch gegen LNG-Terminals sind.

Was ist eigentlich Putins Plan?

burz @, Lünen, Sonntag, 13.02.2022, 10:43 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Eine wirklich gute und zutreffende Analyse von Dir!

Eine Frage: ich verstehe die Fixierung auf Nordstream 2 nicht. Nach meinem Verständnis will man über Nordstream im Wesentlichen Gaslieferungen umleiten, die ansonsten durch Festland-Europa geflossen wären. Das ist für Länder wie die Ukraine sicher unschön, da die Abhängigkeit Deutschlands und Russlands von diesen Ländern durch Nordstream 2 abnehmen würde.

Aber es ist doch keine ernsthafte Drohkulisse, Nordstream 2 nun nicht zu nutzen. Im Kern geht es doch vielmehr um die Frage, in welchem Ausmaß Deutschland russisches Gas bezieht. Da ist es nach meinem Verständnis weitgehend egal, durch welche Leitungen das Gas fließt.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 13:06 (vor 134 Tagen) @ burz

Eine wirklich gute und zutreffende Analyse von Dir!

Eine Frage: ich verstehe die Fixierung auf Nordstream 2 nicht. Nach meinem Verständnis will man über Nordstream im Wesentlichen Gaslieferungen umleiten, die ansonsten durch Festland-Europa geflossen wären. Das ist für Länder wie die Ukraine sicher unschön, da die Abhängigkeit Deutschlands und Russlands von diesen Ländern durch Nordstream 2 abnehmen würde.

Aber es ist doch keine ernsthafte Drohkulisse, Nordstream 2 nun nicht zu nutzen. Im Kern geht es doch vielmehr um die Frage, in welchem Ausmaß Deutschland russisches Gas bezieht. Da ist es nach meinem Verständnis weitgehend egal, durch welche Leitungen das Gas fließt.

North Stream 2 würde Russland die Möglichkeit geben, Polen, die baltischen Staaten und die Ukraine von der russischen Gasversorgung "abzuklemmen", ohne dass Deutschland davon betroffen wäre. Die älteren Gasleitungen sind auch aus Klima-Gesichtspunkten problematisch. Sie sind nicht komplett dicht, es diffundiert z.B. Methan aus. Und das ist ein starkes Treibhausgas.

Ein realistisches Szenario wäre gewesen, dass es zu "Havarien" im Bereich der alten Leitungen gekommen wäre. Man hätte sie abstellen müssen und dann festgestellt, dass es einen umfassenden Sanierungsbedarf gäbe. Dies würde aufwändige, Jahre dauernde Maßnahmen erfordern. Während der Zeit hätten die Ukraine und Polen buchstäblich "auf dem Trockenen" gesessen, und natürlich hätten die Mengen über North Stream 1 und North Stream 2 "politisch" nicht ausgereicht, um die beiden Staaten von Westen aus zu versorgen. Das hätte vor allem in der Ukraine für riesige Probleme gesorgt und zu einer Destabilisierung geführt.

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass Putin wohl hierfür nicht die Geduld aufgebracht hat.

Was ist eigentlich Putins Plan?

burz @, Lünen, Sonntag, 13.02.2022, 13:55 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Eine wirklich gute und zutreffende Analyse von Dir!

Eine Frage: ich verstehe die Fixierung auf Nordstream 2 nicht. Nach meinem Verständnis will man über Nordstream im Wesentlichen Gaslieferungen umleiten, die ansonsten durch Festland-Europa geflossen wären. Das ist für Länder wie die Ukraine sicher unschön, da die Abhängigkeit Deutschlands und Russlands von diesen Ländern durch Nordstream 2 abnehmen würde.

Aber es ist doch keine ernsthafte Drohkulisse, Nordstream 2 nun nicht zu nutzen. Im Kern geht es doch vielmehr um die Frage, in welchem Ausmaß Deutschland russisches Gas bezieht. Da ist es nach meinem Verständnis weitgehend egal, durch welche Leitungen das Gas fließt.


North Stream 2 würde Russland die Möglichkeit geben, Polen, die baltischen Staaten und die Ukraine von der russischen Gasversorgung "abzuklemmen", ohne dass Deutschland davon betroffen wäre. Die älteren Gasleitungen sind auch aus Klima-Gesichtspunkten problematisch. Sie sind nicht komplett dicht, es diffundiert z.B. Methan aus. Und das ist ein starkes Treibhausgas.

Ein realistisches Szenario wäre gewesen, dass es zu "Havarien" im Bereich der alten Leitungen gekommen wäre. Man hätte sie abstellen müssen und dann festgestellt, dass es einen umfassenden Sanierungsbedarf gäbe. Dies würde aufwändige, Jahre dauernde Maßnahmen erfordern. Während der Zeit hätten die Ukraine und Polen buchstäblich "auf dem Trockenen" gesessen, und natürlich hätten die Mengen über North Stream 1 und North Stream 2 "politisch" nicht ausgereicht, um die beiden Staaten von Westen aus zu versorgen. Das hätte vor allem in der Ukraine für riesige Probleme gesorgt und zu einer Destabilisierung geführt.

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass Putin wohl hierfür nicht die Geduld aufgebracht hat.

Danke! Die Qualität der alten Leitungen war mir nicht bekannt.

Es bleibt aber doch dabei, dass man Russland zu verstehen geben muss, dass eine ausschließliche Gaslieferung an Deutschland und ein Nicht-Bedienen der Ukraine oder Polens nicht toleriert wird.

Oder ist es denkbar, dass man Russland das vorgeschobene Argument von Havarien abnimmt oder dass es tatsächlich zu nicht herbeigeführten und irreparablen Schäden an den Altpipelines kommen kann?

Was ist eigentlich Putins Plan?

Daddy @, Sonntag, 13.02.2022, 10:21 (vor 134 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Daddy, Sonntag, 13.02.2022, 10:32

Bei deinem Beitrag musste ich gleich an den Kommentar von Baerbock denken

reddit.com/r/de/comments/sqokc2/kommt_baerbock_aus_der_zukunft/?utm_medium=android_app&utm_source=share

Was ist eigentlich Putins Plan?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 10:29 (vor 134 Tagen) @ Daddy

Bei deinem Beitrag musste ich gleich an den Kommentar von Baerbrock denken

reddit.com/r/de/comments/sqokc2/kommt_baerbock_aus_der_zukunft/?utm_medium=android_app&utm_source=share

Treffend zusammengefasst.

Im Wahlkampf hatte Frau Baerbock einige Fehler gemacht. Aber da hatte sie voll und ganz recht. Und in der Krise hat sie bisher sehr gut agiert.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Burgsmüller84 @, Sonntag, 13.02.2022, 12:30 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Vielen Dank für den Link, @Daddy. Außenpolitik war im Wahlkampf seltsamerweise kein großes Thema, da wäre Laschets komplette Unfähigkeit noch viel deutlicher geworden.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 13:08 (vor 134 Tagen) @ Burgsmüller84

Vielen Dank für den Link, @Daddy. Außenpolitik war im Wahlkampf seltsamerweise kein großes Thema, da wäre Laschets komplette Unfähigkeit noch viel deutlicher geworden.

Leider nicht nur Laschets Unfähigkeit. Auch die SPD hat hier eine sehr ungute Rolle gespielt. Auf Bundesebene vor allem Sigmar Gabriel, dazu einige ostdeutsche Landespolitikerinnen und Landespolitiker, z.B. Manuela Schwesig.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Eisen @, Dortmund, Sonntag, 13.02.2022, 10:15 (vor 134 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Eisen, Sonntag, 13.02.2022, 10:20

Gibt es dafür eine vernünftige Erklärung, warum Union und SPD die Abhängigkeit vom russischen Gas nicht nur nicht reduziert, sondern sogar erhöht haben?

Auch Merkel hat ja eisern an Nord Stream 2 festgehalten. Dass die Gasspeicher von Gazprom selbst betrieben werden, wusste ich gar nicht. Kann man ja machen, aber dann mit klaren Vorgaben, wieviel da drin sein muss. Alles unglaublich.

Was ist eigentlich Putins Plan?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 10:25 (vor 134 Tagen) @ Eisen

Gibt es dafür eine vernünftige Erklärung, warum Union und SPD die Abhängigkeit vom russischen Gas nicht nur nicht reduziert, sondern sogar erhöht haben?

Auch Merkel hat ja eisern an Nord Stream 2 festgehalten.

Es gibt eine Erklärung, aber die ist nicht vernünftig.

Blindes Vertrauen. In Putins "Vernunft" und in die Kraft der Märkte.

"Selbst während des Kalten Krieges hat sich die UDSSR immer an ihre Lieferzusagen gehalten." "Die Energiepartnerschaft mit der UDSSR hat mit dazu beigetragen, die Entspannungspolitik einzuleiten". Vergessen hat man dabei aber, dass wir damals nicht von sibirischem Erdgas abhängig waren. Zudem war die UDSSR primär auf die Beibehaltung des Status Quo aus.

Hinzu kommt der Deregulierungswahn. Man vertraute auf das "Freie Spiel des Marktes", man wollte den Energieversorgern nicht "unnötig Zwangsjacken" anlegen. Und bei den CNG-Terminals scheute man die Investitionen. Man wollte ja "sparsam" wirtschaften, schließlich hat die "schwäbische Hausfrau" auch keine Gas-Terminals.

+1

Matze_82, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 10:13 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Sehr treffend analysiert...Vielen Dank!

SPON: Auswärtiges Amt fordert alle Deutschen auf, die Ukraine zu verlassen

Frankonius @, Frankfurt, Samstag, 12.02.2022, 12:31 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Reisewarnung Ukraine

Mclovin09 @, Rietberg, Samstag, 12.02.2022, 12:08 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Jetzt hat auch das Deutsche Auswärtige Amt reagiert.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/ReiseUndSicherheit/ukrainesicherheit/201946

Reisewarnung Ukraine

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 12:19 (vor 135 Tagen) @ Mclovin09

Jetzt hat auch das Deutsche Auswärtige Amt reagiert.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/ReiseUndSicherheit/ukrainesicherheit/201946

Vermutlich hat man so lange wie möglich gewartet, zudem dürfte die Ausreise für Deutsche auch einfacher sein als für Menschen z.B. aus Übersee.

Breaking: Joe's Teams Call

Rupo @, Ruhrpott, Freitag, 11.02.2022, 18:28 (vor 136 Tagen) @ Sascha

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-olaf-scholz-joe-biden-und-weitere-politiker-halten-telefonschalte-ab-a-4a52121a-30f3-4691-b386-7503c3f454b1

gibt wohl ne Ad hoc Telefonkonferrenz..hört sich alles andere als gut an...weiter Entwicklung mit Sicherheit in den Nachrichten..

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Frankonius @, Frankfurt, Samstag, 12.02.2022, 17:56 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Dieses an Bodenschätzen reiche Land mit 144 Millionen Einwohnern und großem Potential liegt beim BIP hinter Kanada (38 Millionen Einwohner) und knapp vor Südkorea (51 Millionen Einwohner). Trotz 30 Jahre Kapitalismus liegt das jährliche Durchschnittseinkommen bei 9300 €, die Lebenserwartung liegt gerade mal bei 68,2 Jahre.
Ich hatten und habe immer wieder hoch qualifizierte russische Kollegen gehabt (die ich aufgrund ihrer Klugheit sehr schätze), die es aber alle nach Deutschland oder andere westliche Länder gezogen hat.
Kann es sein, dass Putin ein ziemlich Versager ist, der es einzig allein geschafft hat eine mittlerweile sehr moderne und schlagkräftige Armee aufzustellen?
Ansonsten ist Russland zwar ein Land mit großer Geschichte, Kultur und netten Menschen.
Aber aufgrund der jeweiligen Anführern immer noch ein "Failed State". Das ist schade.
Vielleicht setzt sich ja nach Putin mal die Demokratie dauerhaft durch.

Deutsche Arroganz

Davja89 @, Samstag, 12.02.2022, 22:36 (vor 135 Tagen) @ Frankonius

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Deutsche Arroganz

Philipp54 @, Sonntag, 13.02.2022, 12:54 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Da steckt viel richtiges drin.
Russland soll nicht kampflos untergehen. Wenn schon, mit wehenden Fahnen...
Seit dem Zusammenbruch der UDSSR geht man in den ehemaligen Ländern des Warschauer Pakts wie s...um mit den Russen um. Sie sind dort Menschen 2. Klasse, man rächt sich an ihnen.
Wir hatten eine Lettin als aupair dachten wir. Sie war staatenlos, weil sie kein lettisch (heißt das so?) sprach und russischer Abstammung war.
Macht man Urlaub im Baltikum, fallen die Enklaven der Russen auf, noch stärkerer Alkoholismus, Isolation und höchste Arbeitslosigkeit.
Verlorene Menschen.

Russland verliert den Wirtschaftskrieg gegen Resteuropa. Vielleicht gewinnen sie Ungarn zurück ansonsten bleibt ihnen gar nichts anderes über, als auf Seiten von China zu stehen.

Zu Zeiten von Gorbatschow war die UDSSR Pleite. Perestroika hat den geschrumpften Staat wirtschaftlich nicht gesünder gemacht.
Jetzt ist sein unbestrittener außenpolitischer Erfolg von Abrüstung auch noch in Gefahr.
Mit westlicher Militärpräsenz vor der Haustüre, reagiert Putin mit Präsenzandrohung vor der Haustüre der Amerikaner, wie "damals" mit Kuba.

Die Neuaufteilung der Welt läuft ziemlich grausig ab.

Deutsche Arroganz

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Sonntag, 13.02.2022, 13:59 (vor 134 Tagen) @ Philipp54

Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen aus Lettland und Estland. Russischstämmige haben dort zahlreiche Nachteile im Alltag und im Berufsleben zu erdulden, selbst wenn sie assimiliert sind, die jeweilige Sprache sprechen und auch die vollständige jeweilige Staatsbürgerschaft besitzen. Man kann gerade in diesen beiden Staaten tatsächlich von einer tief verwurzelten und staatlich geförderten Russophobie sprechen. Die Gesellschaft sieht den russischsprachigen bzw. russischstämmigen Bevölkerungsteil als Fremdkörper an und möchte diesen auch eigentlich gar nicht integrieren, obwohl gerade in den großen Städten wie Riga und Tallinn gut die Hälfte der Einwohner "Russen" sind. Die EU guckt sich das währenddessen in aller Seelenruhe an und akzeptiert bzw. legitimiert diese staatlich gewollten Diskriminierungen auch noch. In meinen Augen ist das ein absolutes Armutszeugnis für einen Staatenverbund, der sich die Wahrung der Menschenrechte auf sämtliche Fahnen geschrieben hat. Überraschend ist es allerdings nicht, schließlich hat die EU auch jahrzehntelang in Nordirland dabei zugeschaut, wie irische Katholiken systematisch diskriminiert wurden und auch mal ganz gerne über Monate ohne Anklage eingekerkert wurden, weil sie angebliche RA-Sympathisanten waren.

1+

klsch @, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 11:35 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Sehr gut erklärt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Deutsche Arroganz

RE_LordVader @, Dortmund, Sonntag, 13.02.2022, 11:09 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Nein Putin hat (wie halt die wirtschaftlichen Zahlen zeigen) nur so getan, als würde er den Russen die Würde zurückgeben. Bzw er gaukelt den Russen eine Würde vor…

Und er hat mit verbrecherischen Methoden dafür gesorgt, dass keine Alternative aufkommt. Es hilft halt doch wenn man praktisch ungestraft und unhinterfragt (im eigenen Land) jeden Oppositionellen der ein Wenig Geld hinter sich hat 7nd ein paar Menschen motivieren kann entweder wegsteht oder umbringen lässt… dann hat man nach Jahrzehnten die Situation, dass kein Anderer da ist…

Deutsche Arroganz

Sascha @, Dortmund, Sonntag, 13.02.2022, 10:07 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Und jetzt steht er mit einer Armee kurz davor, in einen fremden Staat einzumarschieren.

Wichtig ist immer nur, was nach dem aber kommt...

Deutsche Arroganz

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Sonntag, 13.02.2022, 09:19 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Nichts für ungut, aber das klingt verdammt ähnlich wie das, was AKP-Wähler in Deutschland über Erdogan sagen. 1. Hat das Land aus der Rezession/Stagnation geführt, 2. hat "Ordnung" in den Laden gebracht, 3. kein lupenreiner Demokrat, aber es könnte schlimmer kommen, 4. wird vom arroganten Westen missverstanden. Überzeugt mich nicht.

Deutsche Arroganz

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 09:57 (vor 134 Tagen) @ Ravenga

Nichts für ungut, aber das klingt verdammt ähnlich wie das, was AKP-Wähler in Deutschland über Erdogan sagen. 1. Hat das Land aus der Rezession/Stagnation geführt, 2. hat "Ordnung" in den Laden gebracht, 3. kein lupenreiner Demokrat, aber es könnte schlimmer kommen, 4. wird vom arroganten Westen missverstanden. Überzeugt mich nicht.

Wenn man mich nach einem Politiker fragen würde, der ähnlich wie Putin "tickt", dann würde mir hier als erstes Erdogan einfallen. Hier der "Zar", dort der "Sultan", aber beide scheinen irgendwie ähnlich gestrickt zu sein.

Deutsche Arroganz

Burgsmüller84 @, Sonntag, 13.02.2022, 12:45 (vor 134 Tagen) @ Ulrich

Bei Putin dürfte aber absolut jedem klar sein, dass ein religiöser Anstrich nur Kalkulation ist, während man Erdogan auch den religiösen Eifer durchaus abnehmen muss. Spricht mMn sogar eher für Putin, dass man ihm wenigstens totale Rationalität (aus seiner Perspektive) unterstellen kann. Es sollten in den think tanks der Welt doch hoffentlich genügend Spieltheoretiker sitzen, die Putin ebenbürtig sind und den aktuellen Konflikt so zu Ende gedacht (und zu NATO-Ministern durchdrungen) haben, dass ein größerer Ausbruch von Waffengewalt unterbleibt.

Deutsche Arroganz

macedonia09 @, menden, Sonntag, 13.02.2022, 09:02 (vor 134 Tagen) @ Davja89

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Hallo Davaja,
Vielen lieben Dank für dein Post. Viele werden das einfach nicht wissen. Und, das Putin Russland "stabilisiert", aus dem Chaos etc. geholt hat wird man auch nicht in unseren Medien erfahren.
Er ist nun mal böse, USA / Nato supi.

Bezüglich Arschloch, ja das ist er.
Aber, sind es die USA / Nato nicht?

Deutsche Arroganz

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Sonntag, 13.02.2022, 11:17 (vor 134 Tagen) @ macedonia09

Vereinfacht könnte man das Thema auf die Frage herunterbrechen, in welchem Gesellschaftssystem man lieber leben würde, dem amerikanischen oder dem russischen. Und auch wenn's natürlich zu kurz greift, ich für meinen Teil muss bei dieser Frage noch nicht mal eine Millisekunde überlegen.
Ich bin weit davon entfernt, die USA als per se "die Guten" und Russland per se als "die Bösen" zu sehen, da gibt es definitiv genügend Graubereiche auf beiden Seiten. Ich finde z.B. die kritiklose Unterstützung hierzulande für Leute wie Alexey Nawalny total befremdlich, oder wenn man ukrainische Ultranationalisten auf dem Maidan zu "Pro-Europäern" umdichtet, nur weil sie gegen Russland sind. Alles schön und gut, aber am Ende ändert das alles nichts an der Tatsache, dass Putin gerne mal Leute, die ihm unangenehm werden könnten, mit Polonium oder Nowitschok zur Strecke bringt und allerspätestens hier sind wir an einem Punkt angelangt, an dem es nichts mehr zu verhandeln gibt. In den USA kannst du gegen die Regierung krakeelen bis der Arzt kommt, der Staat wird dir trotzdem kein militärisches Nervengift in deinen Tee kippen.

Deutsche Arroganz

istar @, Sonntag, 13.02.2022, 11:49 (vor 134 Tagen) @ Ravenga

Vereinfacht könnte man das Thema auf die Frage herunterbrechen, in welchem Gesellschaftssystem man lieber leben würde, dem amerikanischen oder dem russischen. Und auch wenn's natürlich zu kurz greift, ich für meinen Teil muss bei dieser Frage noch nicht mal eine Millisekunde überlegen.
Ich bin weit davon entfernt, die USA als per se "die Guten" und Russland per se als "die Bösen" zu sehen, da gibt es definitiv genügend Graubereiche auf beiden Seiten. Ich finde z.B. die kritiklose Unterstützung hierzulande für Leute wie Alexey Nawalny total befremdlich, oder wenn man ukrainische Ultranationalisten auf dem Maidan zu "Pro-Europäern" umdichtet, nur weil sie gegen Russland sind. Alles schön und gut, aber am Ende ändert das alles nichts an der Tatsache, dass Putin gerne mal Leute, die ihm unangenehm werden könnten, mit Polonium oder Nowitschok zur Strecke bringt und allerspätestens hier sind wir an einem Punkt angelangt, an dem es nichts mehr zu verhandeln gibt. In den USA kannst du gegen die Regierung krakeelen bis der Arzt kommt, der Staat wird dir trotzdem kein militärisches Nervengift in deinen Tee kippen.

Genau so sieht's aus.

Diese Unterscheidung scheinen viele in Deutschland aber nicht zu sehen.

Da reissen sich viele geradezu ein Bein aus,um Verständnis für Putin zu zeigen.

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 10:04 (vor 134 Tagen) @ macedonia09

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.


Hallo Davaja,
Vielen lieben Dank für dein Post. Viele werden das einfach nicht wissen. Und, das Putin Russland "stabilisiert", aus dem Chaos etc. geholt hat wird man auch nicht in unseren Medien erfahren.
Er ist nun mal böse, USA / Nato supi.

Bezüglich Arschloch, ja das ist er.
Aber, sind es die USA / Nato nicht?

Er hat Russland eben nicht stabilisiert, sondern international betrachtet immer mehr isoliert. Und entschuldige bitte, aber die Methoden, bzw. der Preis für die von dir beschriebene Stabilität ist für viele Menschen in Russland hoch (Opposition? Freie Journalisten?).

Ich glaube die meisten hier denken auch nicht, daß die USA + Nato völlig unkritisch zu sehen sind. Im Gegenteil, auch da muss man den Finger in die Wunden legen (Afghanistan, Irak, Drohnenkrieg, Guantanamo usw usw...). Und übrigens: auch darüber berichten unsere Medien und Journalisten kritisch.

Deutsche Arroganz

don air @, Bonn, Sonntag, 13.02.2022, 11:38 (vor 134 Tagen) @ Matze_82

Russland ist überhaupt nicht isoliert. Von vielen europäischen Staaten vielleicht (weil die US-Eliten das wollen). Gäbe es die USA nicht, wäre Nordstream natürlich schon Jahre am Netz. Aber Russland hat während der Sanktionsphase starke Bindungen zu China und Iran aufgebaut. Außerdem hat Russland eine sehr geringe Staatsverschuldung, hohe Gold- und natürlich Rohstoffreserven. Durch die irrsinnige Geldpolitik der westlichen Notenbanken sind die Rohstoffpreise enorm gestiegen und Russland hat davon stark profitiert. Das Militär ist technologisch und personell sehr gut aufgestellt. Aus meiner Sicht hat Herr Putin in den letzten Jahrzehnten ziemlich viel richtig gemacht und handelte oft klug und absolut rational. Russland ist immer stärker geworden und jetzt baut man zusammen mit China und Iran eine sehr starke eurasische Achse auf. Davor haben die Amerikaner Angst. Die neue Seidenstraße rüttelt am Weltmachtstatus der USA. Wenn die westeuropäischen Staaten irgendwann umschwenken, dann ist das amerikanische Imperium noch mehr in der Defensive. Die deutsche Außenpolitik tanzt deshalb immer wieder auf der Rasierklinge: auf der einen Seite will und darf man es sich mit den Amerikanern nicht verscherzen. Auf der anderen Seite braucht man als Super-Exportnation immer neues Wachstum - und das findet man entlang der Seidenstraße. Deshalb hält man den Dialog mit Russland und China (und exportiert z.B. jetzt keine Waffen in die Ukraine). Auf lange Sicht bietet Eurasien mehr wirtschaftliche Vorteile für Deutschland und die Gier nach Profit wird sich auch durchsetzten. Ein (Welt)krieg könnte alles verändern.

Insgesamt ein sehr interessantes Thema, was man nicht zu euro-zentristisch betrachten darf. Hoffen wir für uns alle, dass es keinen Krieg gibt!

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 12:39 (vor 134 Tagen) @ don air

Russland ist überhaupt nicht isoliert. Von vielen europäischen Staaten vielleicht (weil die US-Eliten das wollen). Gäbe es die USA nicht, wäre Nordstream natürlich schon Jahre am Netz. Aber Russland hat während der Sanktionsphase starke Bindungen zu China und Iran aufgebaut. Außerdem hat Russland eine sehr geringe Staatsverschuldung, hohe Gold- und natürlich Rohstoffreserven. Durch die irrsinnige Geldpolitik der westlichen Notenbanken sind die Rohstoffpreise enorm gestiegen und Russland hat davon stark profitiert. Das Militär ist technologisch und personell sehr gut aufgestellt. Aus meiner Sicht hat Herr Putin in den letzten Jahrzehnten ziemlich viel richtig gemacht und handelte oft klug und absolut rational. Russland ist immer stärker geworden und jetzt baut man zusammen mit China und Iran eine sehr starke eurasische Achse auf. Davor haben die Amerikaner Angst. Die neue Seidenstraße rüttelt am Weltmachtstatus der USA. Wenn die westeuropäischen Staaten irgendwann umschwenken, dann ist das amerikanische Imperium noch mehr in der Defensive. Die deutsche Außenpolitik tanzt deshalb immer wieder auf der Rasierklinge: auf der einen Seite will und darf man es sich mit den Amerikanern nicht verscherzen. Auf der anderen Seite braucht man als Super-Exportnation immer neues Wachstum - und das findet man entlang der Seidenstraße. Deshalb hält man den Dialog mit Russland und China (und exportiert z.B. jetzt keine Waffen in die Ukraine). Auf lange Sicht bietet Eurasien mehr wirtschaftliche Vorteile für Deutschland und die Gier nach Profit wird sich auch durchsetzten. Ein (Welt)krieg könnte alles verändern.

Insgesamt ein sehr interessantes Thema, was man nicht zu euro-zentristisch betrachten darf. Hoffen wir für uns alle, dass es keinen Krieg gibt!

Handelt klug und rational... Soso... Na, wenn Du meinst. Ich finde es etwas zynisch im Zusammenhang mit Menschen wie Putin von klugem und rationalen Handeln zu sprechen, weil sie über Leichen gehen. Machen die USA auch, ich weiß, kann ich genauso wenig leiden...

Deutsche Arroganz

Burgsmüller84 @, Sonntag, 13.02.2022, 12:54 (vor 134 Tagen) @ Matze_82

Rationale Handlungen aus Putins eigener Perspektive. Seine Motivation kann man davon trennen.

Deutsche Arroganz

macedonia09 @, menden, Sonntag, 13.02.2022, 10:47 (vor 134 Tagen) @ Matze_82

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.


Hallo Davaja,
Vielen lieben Dank für dein Post. Viele werden das einfach nicht wissen. Und, das Putin Russland "stabilisiert", aus dem Chaos etc. geholt hat wird man auch nicht in unseren Medien erfahren.
Er ist nun mal böse, USA / Nato supi.

Bezüglich Arschloch, ja das ist er.
Aber, sind es die USA / Nato nicht?


Er hat Russland eben nicht stabilisiert, sondern international betrachtet immer mehr isoliert. Und entschuldige bitte, aber die Methoden, bzw. der Preis für die von dir beschriebene Stabilität ist für viele Menschen in Russland hoch (Opposition? Freie Journalisten?).

Ich glaube die meisten hier denken auch nicht, daß die USA + Nato völlig unkritisch zu sehen sind. Im Gegenteil, auch da muss man den Finger in die Wunden legen (Afghanistan, Irak, Drohnenkrieg, Guantanamo usw usw...). Und übrigens: auch darüber berichten unsere Medien und Journalisten kritisch.

Doch, er hat Russland stabilisiert. Die Opposition wird zb auch vom Westen befeuert. Dieses war auch in der Ukraine 2013 der Fall beim Umsturz ( Putsch).

Die USA möchte halt ihre Marionetten an der Macht haben, starke Staatamänner werden nicht geduldet.

Der größte Fehler ist einfach das man Russland nicht auf Augenhöhe begegnet.

Und ich weiß wie die USA tickt, mit erpressungen, Bedrohungen, 2017 im Süden auf dem Balkan geschehen. Da ging das aber einfacher, als bei starken Staatamännern wie Putin oder Erdogan.

Wisst ihr eigentlich das es in Europa, mitten drin, noch heute einem Volk / Land gibt denen zum beitritt in der EU die einfachsten Grundrechte der Menschheit verwehrt der Selbstbestimmung seiner Identität?
Ich, als in Dortmund geborener mit Vorfahren von dort, sogar dem Teil der unter einem anderen Staat EU Mitglied ist, muss aufpassen, im heutigen Jahundert, wie ich vor Ort Kommuniziere ( Sprache) .

Deutsche Arroganz

istar @, Sonntag, 13.02.2022, 11:42 (vor 134 Tagen) @ macedonia09

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.


Hallo Davaja,
Vielen lieben Dank für dein Post. Viele werden das einfach nicht wissen. Und, das Putin Russland "stabilisiert", aus dem Chaos etc. geholt hat wird man auch nicht in unseren Medien erfahren.
Er ist nun mal böse, USA / Nato supi.

Bezüglich Arschloch, ja das ist er.
Aber, sind es die USA / Nato nicht?


Er hat Russland eben nicht stabilisiert, sondern international betrachtet immer mehr isoliert. Und entschuldige bitte, aber die Methoden, bzw. der Preis für die von dir beschriebene Stabilität ist für viele Menschen in Russland hoch (Opposition? Freie Journalisten?).

Ich glaube die meisten hier denken auch nicht, daß die USA + Nato völlig unkritisch zu sehen sind. Im Gegenteil, auch da muss man den Finger in die Wunden legen (Afghanistan, Irak, Drohnenkrieg, Guantanamo usw usw...). Und übrigens: auch darüber berichten unsere Medien und Journalisten kritisch.


Doch, er hat Russland stabilisiert. Die Opposition wird zb auch vom Westen befeuert. Dieses war auch in der Ukraine 2013 der Fall beim Umsturz ( Putsch).

Die USA möchte halt ihre Marionetten an der Macht haben, starke Staatamänner werden nicht geduldet.

Der größte Fehler ist einfach das man Russland nicht auf Augenhöhe begegnet.

Und ich weiß wie die USA tickt, mit erpressungen, Bedrohungen, 2017 im Süden auf dem Balkan geschehen. Da ging das aber einfacher, als bei starken Staatamännern wie Putin oder Erdogan.

Wisst ihr eigentlich das es in Europa, mitten drin, noch heute einem Volk / Land gibt denen zum beitritt in der EU die einfachsten Grundrechte der Menschheit verwehrt der Selbstbestimmung seiner Identität?
Ich, als in Dortmund geborener mit Vorfahren von dort, sogar dem Teil der unter einem anderen Staat EU Mitglied ist, muss aufpassen, im heutigen Jahundert, wie ich vor Ort Kommuniziere ( Sprache) .

Welche Opposition wird denn da befeuert? Es gibt keine Opposition mehr in Russland.
Mittlerweile ist es sogar verboten,die Verbrechen des Stalinregimes zu benennen.

Und weder Erdogan noch Putin sind starke Staatsmänner. Starke Staatsmänner agieren zum Vorteil ihres Landes bzw. zum Vorteil der eigenen Bevölkerung.

Das war bei beiden nur in den Anfangsjahren der Fall. Danach ging es nur darum, die eigene Macht zu sichern, Rechtsstaatlichkeit zu schleifen und im Endeffekt abzuschaffen.

Russland hat aus seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so wenig gemacht,wie Hertha aus den Windhorst-Millionen und die Türkei kämpft mit einer Hyperinflation,die seinesgleichen sucht.

Das einzige,was beide geschafft haben,ist den Nationalismus zu befeuern und dadurch immer noch genug Rückhalt in der Bevölkerung zu haben.
Aber auch das ist ohne Opposition und freie Presse leichter.

Und man muss immer wieder neue Themen aufmachen,sprich militärische Konflikte anzetteln,um die Reihen zu schließen,auch da sind Putin und Erdogan sich ähnlich.

Deutsche Arroganz

burz @, Lünen, Sonntag, 13.02.2022, 21:42 (vor 134 Tagen) @ istar

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.


Hallo Davaja,
Vielen lieben Dank für dein Post. Viele werden das einfach nicht wissen. Und, das Putin Russland "stabilisiert", aus dem Chaos etc. geholt hat wird man auch nicht in unseren Medien erfahren.
Er ist nun mal böse, USA / Nato supi.

Bezüglich Arschloch, ja das ist er.
Aber, sind es die USA / Nato nicht?


Er hat Russland eben nicht stabilisiert, sondern international betrachtet immer mehr isoliert. Und entschuldige bitte, aber die Methoden, bzw. der Preis für die von dir beschriebene Stabilität ist für viele Menschen in Russland hoch (Opposition? Freie Journalisten?).

Ich glaube die meisten hier denken auch nicht, daß die USA + Nato völlig unkritisch zu sehen sind. Im Gegenteil, auch da muss man den Finger in die Wunden legen (Afghanistan, Irak, Drohnenkrieg, Guantanamo usw usw...). Und übrigens: auch darüber berichten unsere Medien und Journalisten kritisch.


Doch, er hat Russland stabilisiert. Die Opposition wird zb auch vom Westen befeuert. Dieses war auch in der Ukraine 2013 der Fall beim Umsturz ( Putsch).

Die USA möchte halt ihre Marionetten an der Macht haben, starke Staatamänner werden nicht geduldet.

Der größte Fehler ist einfach das man Russland nicht auf Augenhöhe begegnet.

Und ich weiß wie die USA tickt, mit erpressungen, Bedrohungen, 2017 im Süden auf dem Balkan geschehen. Da ging das aber einfacher, als bei starken Staatamännern wie Putin oder Erdogan.

Wisst ihr eigentlich das es in Europa, mitten drin, noch heute einem Volk / Land gibt denen zum beitritt in der EU die einfachsten Grundrechte der Menschheit verwehrt der Selbstbestimmung seiner Identität?
Ich, als in Dortmund geborener mit Vorfahren von dort, sogar dem Teil der unter einem anderen Staat EU Mitglied ist, muss aufpassen, im heutigen Jahundert, wie ich vor Ort Kommuniziere ( Sprache) .


Welche Opposition wird denn da befeuert? Es gibt keine Opposition mehr in Russland.
Mittlerweile ist es sogar verboten,die Verbrechen des Stalinregimes zu benennen.

Und weder Erdogan noch Putin sind starke Staatsmänner. Starke Staatsmänner agieren zum Vorteil ihres Landes bzw. zum Vorteil der eigenen Bevölkerung.

Das war bei beiden nur in den Anfangsjahren der Fall. Danach ging es nur darum, die eigene Macht zu sichern, Rechtsstaatlichkeit zu schleifen und im Endeffekt abzuschaffen.

Russland hat aus seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so wenig gemacht,wie Hertha aus den Windhorst-Millionen und die Türkei kämpft mit einer Hyperinflation,die seinesgleichen sucht.

Das einzige,was beide geschafft haben,ist den Nationalismus zu befeuern und dadurch immer noch genug Rückhalt in der Bevölkerung zu haben.
Aber auch das ist ohne Opposition und freie Presse leichter.

Und man muss immer wieder neue Themen aufmachen,sprich militärische Konflikte anzetteln,um die Reihen zu schließen,auch da sind Putin und Erdogan sich ähnlich.

Wollte Deinem Vorposter ebenfalls antworten. Wurde dabei aber unterbrochen und dann ist die Antwort verloren gegangen. Schön, dass die Relativierungen Deines Vorposters nicht unwidersprochen stehen geblieben sind.

+1(k. T.)

Matze_82, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 12:34 (vor 134 Tagen) @ istar

Kt

Deutsche Arroganz

Elmar @, Sonntag, 13.02.2022, 09:49 (vor 134 Tagen) @ macedonia09

So rum wird also ein Schuh draus: alle deutschen Medien systemtreu.

Der Unterschied bei den Arschlöchern? Trump konnte abgewählt werden.

Deutsche Arroganz

macedonia09 @, menden, Sonntag, 13.02.2022, 10:26 (vor 134 Tagen) @ Elmar

So rum wird also ein Schuh draus: alle deutschen Medien systemtreu.

Der Unterschied bei den Arschlöchern? Trump konnte abgewählt werden.

Aber die Demokraten sind auch ein Übel, unzählige Kriege angezettelt.

Deutsche Arroganz

HoschUn, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 01:20 (vor 135 Tagen) @ Davja89

Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Also, wenn es nur um dieses leidige alte Thema in dieser Frage geht, wenn es nur so wäre. Es ist ja fast schon paradox dass es Russland schafft ausgerechnet die Verbrecherorganisation NATO wieder in einem guten Licht erstrahlen zu lassen. Bis jetzt war es allein die NATO die mit völkerrechtlich fragwürdigen (wenn man es nett formuliert) Kriegen auffällig wurde in den letzten Jahrzehnten. Aber Russland unter Putin hat anscheinend ein Interesse daran der NATO dieses Alleinstellungsmerkmal streitig zu machen. Das dazu noch im Herzen Europas.

Ist mir eigentlich auch relativ egal ob Putin das russische Volk unterjocht oder von diesem gefeiert wird. Grenzen in Zentraleuropa mit Krieg oder der Androhung von Krieg zu verschieben ist eigentlich in meinem Leben bisher vollkommen undenkbar gewesen.

Deutsche Arroganz

Frankonius @, Frankfurt, Samstag, 12.02.2022, 23:32 (vor 135 Tagen) @ Davja89

Aber aus Diktaturen können auch mehr oder weniger blühende demokratische Staaten werden.
Das sieht man in Westeuropa z.B. an Spanien und Portugal. Und irgend wie gilt das ja auch für (West)-Deutschland, auch wenn uns die Demokratie übergestülpt wurde.
Die Chinesen schaffen es sogar in einem totalitären System wirtschaftlich erfolgreich zu sein.
Aber das sollte kein Vorbild sein.

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:00 (vor 135 Tagen) @ Davja89

Du hast absolut keine Ahnung was in Russland in den 90er Jahren los war oder ?

Die Russen wurden in den Übergangsjahren nach der UDSSR ausgeraubt von korrupten Ex Sowjets und angeblichen Demokraten. Es gab eine Wirtschaftskrise Ende der 90er Jahre da würde es hier zu Bürgerkrieg kommen wenn wir hier sowas erleben müssten. Da haben viele Russen das erste mal wieder gehungert seit der Stalinzeit.
Dann hat Putin mit relativ harter Hand das Ruder übernommen und für Ordnung gesorgt. Hat die Oligarchen zumindest etwas in die Schranken gewiesen. Hat den Rechtsstaat für den normalen Bürger wiederhergestellt.
Damit ist natürlich nicht das Demonstrationsrecht gemeint aber zumindest soweit das der normale 0815 Bürger wieder vor die Tür gehen konnte und von seiner Arbeit leben konnte.
Für viele Russen ist nach diesen Erfahrungen Demokratie eher ein negativer Begriff. Putin ist kein Heiliger aber er hat den Russen etwas Stabilität und Würde zurück gegeben. Das können wir hier arrogant belächeln oder erkennen das der große Rückhalt auch daher kommt.

Mal abgesehen davon …

Sagen wir mal Putin würde morgen ermordet werden. Wir würden hier große Freudensprünge machen. Und dann uns erschrecken wer da als Nächstes kommt. Wer glaubt das dann der Weg für einen Demokratischen Kandidaten frei wäre hat absolut keine Ahnung von Russland.
Es gibt im Militär und anderen Bereichen sehr mächtige Kräfte die wirklich das Russische Reich wiederherstellen wollen. Gedemütigte Großmächte sind halt gefährlich. Das wissen wir hier in Deutschland aus unser Geschichte.

Richtig gefährlich wird Russland für Europa eher in einer Übergangsphase nach Putin. Putin ist skrupellos aber Stark und Klug. Der kriegt die Kräfte im Kreml im Gleichgewicht. Der Nächste könnte genauso skrupellos sein aber eventuell weniger Klug und sich von Militär und Geheimdienst deutlich mehr drängen lassen …

Putin ist sicherlich ein relativ großes Arschloch und Verbrecher aber eventuell braucht man in so einem Staat nur jemanden der den Laden zusammenhält und das schlimmste verhindert. Wir müssen mal davon loskommen unsere Ansprüche von Demokratie und Gesellschaft auf andere Regionen und Länder zu projizieren.

Sehe ich anders. Wenn "unser" Anspruch ist, daß man nicht andere souveräne Staaten angreift, Oppositionelle einkerkerkt oder umbringt, Homosexualität kriminalisiert usw.,dann ist dieser Anspruch nicht arrogant, sondern absolut richtig und vorbildlich. Männer wie Putin, Assad, Erdogan, Trump etc. halten aus meiner Sicht eben nicht nur mit harter Hand den Laden zusammen, sondern sie schaden dem eigenen Volk. Natürlich kann man keine Demokratie erzwingen (siehe Afghanistan), aber Kritik an solchen Systemen hat nichts mit deutscher Arroganz zu tun, sie ist angebracht und notwendig.

Deutsche Arroganz

Blarry @, Essen, Samstag, 12.02.2022, 23:27 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Sehe ich anders. Wenn "unser" Anspruch ist, daß man nicht andere souveräne Staaten angreift, Oppositionelle einkerkerkt oder umbringt, Homosexualität kriminalisiert usw.,dann ist dieser Anspruch nicht arrogant, sondern absolut richtig und vorbildlich. [...} aber Kritik an solchen Systemen hat nichts mit deutscher Arroganz zu tun, sie ist angebracht und notwendig.

Tja, dann sollte man sich fragen, ob die eigenen Ansprüche noch zum eigenen Handeln passen, wenn man gleichzeitig einen MBS mit Waffen beliefert, der Journalisten zersägen und Jemen von der Landkarte verschwinden lässt. Oder in die Türkei, die sich selber gerne erweitern würde und mit den Kurden und Armeniern 1915 wiederholen möchte. Wie viel bleibt dann noch übrig von "absolut richtig und vorbildlich", hm?

Deutsche Arroganz

Frankonius @, Frankfurt, Sonntag, 13.02.2022, 00:13 (vor 135 Tagen) @ Blarry

Das ist aber jetzt "Whataboutism" nur umgekehrt. Der klassische Fall ist ja: Wozu sollen wir CO2 einsparen, der Chinese macht ja viel mehr Dreck?
In deinem Beispiel: Warum regen wir uns über Diktaturen auf, weil wir liefern ja selbst Waffen an Diktaturen?
Ja ich persönlich würde auch nur unsere schicken Waffen an NATO Staaten (bei der Türkei habe ich Bauchschmerzen), Israel (Sonderfall) und wirkliche Demokratien liefern (Schweden, Finnland, Schweiz, Neuseeland, Australien usw.).
Aber auf der persönlichen Ebene kann man so moralische Ansprüche nicht einhalten. Ich heize mit Erdgas (kommt zum großen Teil von Putin) und mein Auto braucht ab und zu auch auch mal Benzin (das Rohöl kommt dann in dieser Reihenfolge auch aus Russland, Norwegen (positive Ausnahme), Libyen, Kasachstan, Nigeria. Ja mein Smartphone und mein Laptop kommen aus China (shame on me).
Also wir hängen alle mehr oder weniger von nicht ganz so netten Leuten ab.
Trotzdem darf man Handelspartner kritisieren, wenn die Menschenrechte massiv verletzt werden.

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:29 (vor 135 Tagen) @ Blarry

Sehe ich anders. Wenn "unser" Anspruch ist, daß man nicht andere souveräne Staaten angreift, Oppositionelle einkerkerkt oder umbringt, Homosexualität kriminalisiert usw.,dann ist dieser Anspruch nicht arrogant, sondern absolut richtig und vorbildlich. [...} aber Kritik an solchen Systemen hat nichts mit deutscher Arroganz zu tun, sie ist angebracht und notwendig.


Tja, dann sollte man sich fragen, ob die eigenen Ansprüche noch zum eigenen Handeln passen, wenn man gleichzeitig einen MBS mit Waffen beliefert, der Journalisten zersägen und Jemen von der Landkarte verschwinden lässt. Oder in die Türkei, die sich selber gerne erweitern würde und mit den Kurden und Armeniern 1915 wiederholen möchte. Wie viel bleibt dann noch übrig von "absolut richtig und vorbildlich", hm?

Wer sagt dir denn, daß ich diese Waffenlieferungen befürworte? Hm?

Deutsche Arroganz

Blarry @, Essen, Samstag, 12.02.2022, 23:36 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Musst Du doch gar nicht. Ich gebe nur zu denken, ob man sich in einer (irgendwie nicht arroganten) moralischen Überlegenheit suhlen darf, obwohl man sich selber an denen bereichert, die man eigentlich kritisiert und doof findet. Und das seit einem halben Jahrhundert.

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:41 (vor 135 Tagen) @ Blarry

Musst Du doch gar nicht. Ich gebe nur zu denken, ob man sich in einer (irgendwie nicht arroganten) moralischen Überlegenheit suhlen darf, obwohl man sich selber an denen bereichert, die man eigentlich kritisiert und doof findet. Und das seit einem halben Jahrhundert.

Alles klar. Dann sagen wir besser zu gar nix mehr unsere Meinung, weil, hey, wir bauen ja auch scheiße, also dürfen wir andere die scheiße bauen nicht kritisieren...arrogant finde ich persönlich deine Art zu diskutieren.

Deutsche Arroganz

hans.a.isst.geiel, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:33 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Sehe ich anders. Wenn "unser" Anspruch ist, daß man nicht andere souveräne Staaten angreift, Oppositionelle einkerkerkt oder umbringt, Homosexualität kriminalisiert usw.,dann ist dieser Anspruch nicht arrogant, sondern absolut richtig und vorbildlich. [...} aber Kritik an solchen Systemen hat nichts mit deutscher Arroganz zu tun, sie ist angebracht und notwendig.


Tja, dann sollte man sich fragen, ob die eigenen Ansprüche noch zum eigenen Handeln passen, wenn man gleichzeitig einen MBS mit Waffen beliefert, der Journalisten zersägen und Jemen von der Landkarte verschwinden lässt. Oder in die Türkei, die sich selber gerne erweitern würde und mit den Kurden und Armeniern 1915 wiederholen möchte. Wie viel bleibt dann noch übrig von "absolut richtig und vorbildlich", hm?


Wer sagt dir denn, daß ich diese Waffenlieferungen befürworte? Hm?

Was tust du denn dagegen? Hm?

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:36 (vor 135 Tagen) @ hans.a.isst.geiel

Sehe ich anders. Wenn "unser" Anspruch ist, daß man nicht andere souveräne Staaten angreift, Oppositionelle einkerkerkt oder umbringt, Homosexualität kriminalisiert usw.,dann ist dieser Anspruch nicht arrogant, sondern absolut richtig und vorbildlich. [...} aber Kritik an solchen Systemen hat nichts mit deutscher Arroganz zu tun, sie ist angebracht und notwendig.


Tja, dann sollte man sich fragen, ob die eigenen Ansprüche noch zum eigenen Handeln passen, wenn man gleichzeitig einen MBS mit Waffen beliefert, der Journalisten zersägen und Jemen von der Landkarte verschwinden lässt. Oder in die Türkei, die sich selber gerne erweitern würde und mit den Kurden und Armeniern 1915 wiederholen möchte. Wie viel bleibt dann noch übrig von "absolut richtig und vorbildlich", hm?


Wer sagt dir denn, daß ich diese Waffenlieferungen befürworte? Hm?


Was tust du denn dagegen? Hm?

Ich nehme mein Wahlrecht war und sage meine Meinung. Aber hey, ich glaube eine weitere Diskussion erübrigt sich, weil du offensichtlich nur provozieren willst... Hm...

Deutsche Arroganz

Davja89 @, Samstag, 12.02.2022, 23:14 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Absolut richtig. Natürlich müssen wir das kritisieren. Aber wir müssen auch ehrlich beurteilen wie die Stimmungen in anderen Ländern sind. Und ob wir uns nicht auch was vor machen wenn wir davon reden das ein Putin die Russen von der Demokratie fernhält sonder das es dort kaum eine demokratische Basis gibt. Und verstehen warum politische Verhältnisse so sind wie sie sind.

Nur dadrum ging es mir. Nicht darum was aktuell im Ukraine Konflikt los ist.

Deutsche Arroganz

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 23:19 (vor 135 Tagen) @ Davja89

Okay, verstehe was Du meinst. Von mir aus können sie ja gerne wieder das Zarentum einführen, solange sie nicht andere Länder bedrohen und Minderheiten / Andersdenkende in Ruhe lassen...leider wird es so nicht passieren....

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eisen @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 19:49 (vor 135 Tagen) @ Frankonius

Die Putin Jahre sind wohl am meisten für Putin selbst und ihm hörige Oligarchen gewinnbringend. Mag sein, dass die Korruption unter Jelzin schlimmer war, aber allein die reine Abhängigkeit der Wirtschaft von Bodenschätzen ist ein Desaster. Selbst Saudi-Arabien will davon weg, Putin anscheinend nicht.

Was er geschafft ist, dass Militär und Geheimdienst schlagkräftig und effizient sind. Wir er mit einem Bruchteil des Etats der Amis quasi überall auf Augenhöhe mitmischt ist schon irgendwie beeindruckend. Die russischen Militärausgaben sind offiziell gar nicht viel höher als die Deutschen, wobei man das wohl absolut kaum vergleichen kann. Schließlich werden die Soldaten bei uns das x-fache mehr verdienen und die Ermittlung der Ausgaben ist ja auch nicht genormt.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 20:16 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Was er geschafft ist, dass Militär und Geheimdienst schlagkräftig und effizient sind. Wir er mit einem Bruchteil des Etats der Amis quasi überall auf Augenhöhe mitmischt ist schon irgendwie beeindruckend. Die russischen Militärausgaben sind offiziell gar nicht viel höher als die Deutschen, wobei man das wohl absolut kaum vergleichen kann. Schließlich werden die Soldaten bei uns das x-fache mehr verdienen und die Ermittlung der Ausgaben ist ja auch nicht genormt.

Ich weiß nicht, ob die Geheimdienste wirklich effizient sind, oder nur skrupellos. Nach unterschiedlichen Mordanschlägen in Großbritannien, Deutschland, Russland selbst, etc. war es Nicht-Regierungsorganisationen sehr schnell möglich, die Täter zu identifizieren.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

istar @, Samstag, 12.02.2022, 20:10 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Die Putin Jahre sind wohl am meisten für Putin selbst und ihm hörige Oligarchen gewinnbringend. Mag sein, dass die Korruption unter Jelzin schlimmer war, aber allein die reine Abhängigkeit der Wirtschaft von Bodenschätzen ist ein Desaster. Selbst Saudi-Arabien will davon weg, Putin anscheinend nicht.

Was er geschafft ist, dass Militär und Geheimdienst schlagkräftig und effizient sind. Wir er mit einem Bruchteil des Etats der Amis quasi überall auf Augenhöhe mitmischt ist schon irgendwie beeindruckend. Die russischen Militärausgaben sind offiziell gar nicht viel höher als die Deutschen, wobei man das wohl absolut kaum vergleichen kann. Schließlich werden die Soldaten bei uns das x-fache mehr verdienen und die Ermittlung der Ausgaben ist ja auch nicht genormt.

Die Augenhöhe resultiert aber hauptsächlich daraus, dass die NATO/der Westen auf Teufel komm raus keine militärische Auseinandersetzung wollen.

Syrien,Krim,Ostukraine,Abschuss eines zivilen Flugzeuges,Ermordung von Oppositionellen im Ausland, Cyber-Attacken, Versuch der Einflussnahme auf Wahlen usw.

Eine wirklich spürbare nichtmilitärische Reaktion darauf hat es nie wirklich gegeben.

Und Putin geht immer so weit,wie er kann.

Aber ich gehe davon aus,dass unsere Helme jetzt das schlimmste verhindern werden.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Fisheye @, Samstag, 12.02.2022, 21:00 (vor 135 Tagen) @ istar

Die Putin Jahre sind wohl am meisten für Putin selbst und ihm hörige Oligarchen gewinnbringend. Mag sein, dass die Korruption unter Jelzin schlimmer war, aber allein die reine Abhängigkeit der Wirtschaft von Bodenschätzen ist ein Desaster. Selbst Saudi-Arabien will davon weg, Putin anscheinend nicht.

Was er geschafft ist, dass Militär und Geheimdienst schlagkräftig und effizient sind. Wir er mit einem Bruchteil des Etats der Amis quasi überall auf Augenhöhe mitmischt ist schon irgendwie beeindruckend. Die russischen Militärausgaben sind offiziell gar nicht viel höher als die Deutschen, wobei man das wohl absolut kaum vergleichen kann. Schließlich werden die Soldaten bei uns das x-fache mehr verdienen und die Ermittlung der Ausgaben ist ja auch nicht genormt.


Die Augenhöhe resultiert aber hauptsächlich daraus, dass die NATO/der Westen auf Teufel komm raus keine militärische Auseinandersetzung wollen.

Ja warum ist das wohl so? Achso ja es würde im Zweifel die vollständinge Vernichtung der Menschlichen Zivilsation auf der Erde bedeuten.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eisen @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 20:13 (vor 135 Tagen) @ istar

Zum Dank dafür, dass es Putin auf der Weltbühne nie langweilig werden lässt und die Bestatter weltweit immer gut zu tun haben, kaufen wir auch sogar noch mehr Gas bei ihm.

Einfach toll, Gewinner wo man nur hinblickt.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eastwood, Samstag, 12.02.2022, 19:55 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Die Putin Jahre sind wohl am meisten für Putin selbst und ihm hörige Oligarchen gewinnbringend. Mag sein, dass die Korruption unter Jelzin schlimmer war...

Ich glaube sie war nicht schlimmer, sondern weniger organisiert und daher vielleicht auch sichtbarer. Ich meine es war im 8 Milliarden Podcast des Spiegel vom 21.01. wo die Meinung vertreten wurde, dass Russland am Ende ein Staat ist, der von der Mafia kontrolliert wird. Das erscheint mir nicht komplett abwegig zu sein.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eisen @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 20:02 (vor 135 Tagen) @ Eastwood

Ok, die Korrespondenten da haben sicherlich viel Ahnung, aber irgendwie glaube ich nicht, dass die Mafia dort mächtiger ist als Putin. Die machen das, was Putin erlaubt. Der herrscht da doch mit eiserner hand, sonst hätten die den spätestens 2008 entsorgt, als er nicht mehr Präsident sein durfte. Gegen ihn und den Geheimdienst-/Polizei-/Militärapparat kommt die Mafia aber nicht an, und durch Gazprom und Rosneft werden auch alle Getreuen genug profitieren.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

klsch @, Ort, Samstag, 12.02.2022, 20:50 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Unter Jelzin herrschte das Chaos und der Vodka die Rentner warteten Monate auf die Auszahlung ihrer Rente das Militär lag brach und es herrschte ein Selbstbedienungsladen des Staatseigentums.

Dann kam Putin mit solchen Tv-Aktionen wie Rettung der Zementfabrik
watch?v=tBllD6zwybA
,Rede im Bundestag, Einführung Kindergeld uvm. wurde er immer beliebter, die Wirtschaft nach Jelzin schoss durch die Decke das Militär wurde reformiert und technisch auf Stand gebracht. Die Bevölkerung mochte Ihn.

Erste Krise 2008 / 2009 (Kaukasus, Finanzkrise)
Zweite Krise 2014 (Krim, Donbass, Sanktionen)

Spätestens nach 2014 wurde der Rückhalt in der Bevölkerung immer weniger insbesondere nach Erhöhung des Rentenalters. Da war eigentlich der Zeitpunkt zurückzutreten und einen Nachfolger das Feld zu überlassen.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 20:59 (vor 135 Tagen) @ klsch

Spätestens nach 2014 wurde der Rückhalt in der Bevölkerung immer weniger insbesondere nach Erhöhung des Rentenalters. Da war eigentlich der Zeitpunkt zurückzutreten und einen Nachfolger das Feld zu überlassen.

Putin war und ist das Risiko zu groß, nach dem Ende seiner Präsidentschaft wegen Korruption vor Gericht gestellt zu werden. Der Mann hat vor, im Amt alt zu werden und dann irgendwann im Amt zu sterben.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

klsch @, Ort, Samstag, 12.02.2022, 21:17 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Das glaube ich nicht
Russland ist nicht Deutschland
Selbst die Schlimmsten Sowjet Präsidenten wie

Lenin
Breschnew
Chruschtschow

die für tausende Tode verantwortlich sind wurden nie Verurteilt selbst postum nicht.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 21:35 (vor 135 Tagen) @ klsch

Das glaube ich nicht
Russland ist nicht Deutschland
Selbst die Schlimmsten Sowjet Präsidenten wie

Lenin
Breschnew
Chruschtschow

die für tausende Tode verantwortlich sind wurden nie Verurteilt selbst postum nicht.

Das lässt sich nicht vergleichen. Nach der Absetzung bzw. dem Tod dieser Leute bestand das System weiter. Und die Nachfolger hätten mit einem Prozess dieses System beschädigt und sich selbst ins Fleisch geschnitten. Die einzige Ausnahme war Stalin, da hatten die Nachfolger Angst, selbst dem noch bestehenden Terrorapparat des Vorgängers zum Opfer zu fallen.

Ist Putin einmal entmachtet, dann ist das "System Putin" tot. Zudem dürfte es verlockend sein, sich seines Vermögens zu bemächtigen. Sei es für den Staat, sei es für sich selbst.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

klsch @, Ort, Samstag, 12.02.2022, 21:59 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Das glaube ich nicht
Russland ist nicht Deutschland
Selbst die Schlimmsten Sowjet Präsidenten wie

Lenin
Breschnew
Chruschtschow

die für tausende Tode verantwortlich sind wurden nie Verurteilt selbst postum nicht.


Das lässt sich nicht vergleichen. Nach der Absetzung bzw. dem Tod dieser Leute bestand das System weiter. Und die Nachfolger hätten mit einem Prozess dieses System beschädigt und sich selbst ins Fleisch geschnitten. Die einzige Ausnahme war Stalin, da hatten die Nachfolger Angst, selbst dem noch bestehenden Terrorapparat des Vorgängers zum Opfer zu fallen.

Naja das alte System gibt es nicht mehr und trotzdem keine Verurteilung Postum
z.B. Lenin verantwortlich für bis zu 1 mio Tote

Ist Putin einmal entmachtet, dann ist das "System Putin" tot. Zudem dürfte es verlockend sein, sich seines Vermögens zu bemächtigen. Sei es für den Staat, sei es für sich selbst.

oder genau auch verlockend für einen Nachfolger das System fortzusetzten. Wie schon Russland häufig geschehen (siehe dein ersten Absatz).

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eastwood, Samstag, 12.02.2022, 20:31 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Ok, die Korrespondenten da haben sicherlich viel Ahnung, aber irgendwie glaube ich nicht, dass die Mafia dort mächtiger ist als Putin. Die machen das, was Putin erlaubt. Der herrscht da doch mit eiserner hand, sonst hätten die den spätestens 2008 entsorgt, als er nicht mehr Präsident sein durfte. Gegen ihn und den Geheimdienst-/Polizei-/Militärapparat kommt die Mafia aber nicht an, und durch Gazprom und Rosneft werden auch alle Getreuen genug profitieren.

Putin IST die Mafia. Sein Privatvermögen wird auf bis zu 70 Mrd. (!) USD geschätzt. Selbst wenn es tatsächlich nur 10% dieses geschätzten Betrages sind, wird doch klar, dass das Dimensionen weit jenseits "normaler" Korruption sind.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Eastwood, Samstag, 12.02.2022, 20:44 (vor 135 Tagen) @ Eastwood

Wo ist nicht die Mafia oder was auch immer in der Regierung. Gibt ja grad mal 2 Dutzend Länder die Demokratien sind.

Was hat Putin eigentlich für Russland gebracht?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 20:18 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Ok, die Korrespondenten da haben sicherlich viel Ahnung, aber irgendwie glaube ich nicht, dass die Mafia dort mächtiger ist als Putin. Die machen das, was Putin erlaubt. Der herrscht da doch mit eiserner hand, sonst hätten die den spätestens 2008 entsorgt, als er nicht mehr Präsident sein durfte. Gegen ihn und den Geheimdienst-/Polizei-/Militärapparat kommt die Mafia aber nicht an, und durch Gazprom und Rosneft werden auch alle Getreuen genug profitieren.

Putin ist der Kopf der Mafia. Der Mann hat vermutlich Milliarden zur Seite gebracht.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

waltrock ⌂ @, Freitag, 11.02.2022, 21:50 (vor 136 Tagen) @ Rupo

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen
- Covid-19 hat nicht nur menschliches Leid erzeugt sondern einen wahnsinnigen Haufen an Geld und Wohlstand gekostet
- 1,5° Ziel Erderwärmung eigentlich so gut sie nicht mehr zu verhindern und damit Point of no Return erreicht
- und nun noch der Ukraine Konflikt.

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen. Dazu massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, vielleicht ein neuer kalter Krieg oder vielleicht der Beginn eines neuen sehr düsteren Zeitalters. Was erzählen die Eltern in der Ukraine aktuell Ihrem Nachwuchs? Da reagiert doch nur noch die Angst...

Ist den Oberen 10.000 so langweilig, dass man so einen Scheiß noch in die Welt kippen muss? Wofür eigentlich?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 17:34 (vor 135 Tagen) @ waltrock

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen
- Covid-19 hat nicht nur menschliches Leid erzeugt sondern einen wahnsinnigen Haufen an Geld und Wohlstand gekostet
- 1,5° Ziel Erderwärmung eigentlich so gut sie nicht mehr zu verhindern und damit Point of no Return erreicht
- und nun noch der Ukraine Konflikt.

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen. Dazu massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, vielleicht ein neuer kalter Krieg oder vielleicht der Beginn eines neuen sehr düsteren Zeitalters. Was erzählen die Eltern in der Ukraine aktuell Ihrem Nachwuchs? Da reagiert doch nur noch die Angst...

Ist den Oberen 10.000 so langweilig, dass man so einen Scheiß noch in die Welt kippen muss? Wofür eigentlich?

Wahre Worte...

Ich kann es irgendwie auch nicht glauben, was da gerade abgeht. Das kann doch nicht Putins Ernst sein, ein Krieg würde auch Russland an den Rand des Abgrunds bringen, da kann es nur Verlierer geben. Schade, daß man aus der Geschichte nichts gelernt hat...

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 13:03 (vor 135 Tagen) @ waltrock

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 13:56 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(

Das Problem ist das die Bürger nicht befragt werden, wie immer ist das nur eine kleine Klicke die die Menschheit in Abgründe stürzt.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

macedonia09 @, menden, Samstag, 12.02.2022, 13:14 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(

Ich hoffe Inständig das es dazu nicht kommt, und man sich darauf besinnt, Russland auf Augenhöhe zu Respektieren.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

MarcBVB @, Mal hier, mal dort., Samstag, 12.02.2022, 21:56 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(


Ich hoffe Inständig das es dazu nicht kommt, und man sich darauf besinnt, Russland auf Augenhöhe zu Respektieren.

Man sollte Putin klarmachen, dass ein Angriff auf die Ukraine dazu führt, dass man einen nuklearen Erstschlag durchführt. Vielleicht kapiert er es dann. Solche Menschen verstehen es nicht anders

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

MarcBVB, Samstag, 12.02.2022, 22:06 (vor 135 Tagen) @ MarcBVB

Man sollte Putin klarmachen, dass ein Angriff auf die Ukraine dazu führt, dass man einen nuklearen Erstschlag durchführt. Vielleicht kapiert er es dann. Solche Menschen verstehen es nicht anders

Was wenn er es drauf ankommen lässt? Dann stehste aber ganz schön blöd da wenn du nicht schiesst.

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Fisheye @, Samstag, 12.02.2022, 23:07 (vor 135 Tagen) @ NGM

Man sollte Putin klarmachen, dass ein Angriff auf die Ukraine dazu führt, dass man einen nuklearen Erstschlag durchführt. Vielleicht kapiert er es dann. Solche Menschen verstehen es nicht anders


Was wenn er es drauf ankommen lässt? Dann stehste aber ganz schön blöd da wenn du nicht schiesst.

Und wenn du schiesst stehste auch blöd da weil die anderen zurückschiessen können.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Fisheye @, Samstag, 12.02.2022, 21:20 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(


Ich hoffe Inständig das es dazu nicht kommt, und man sich darauf besinnt, Russland auf Augenhöhe zu Respektieren.

Russland auf Aufgenhöhe begegnen? Also Atomwaffen ins Baltikum? Also damit man gegenüber den Atomsprengköpfen in Kaliningrad auf Augenhöhe ist? Oder die NATO besetzt die Schlafstädte um St. Petersburg und erkennt sie dann als eigenstände Staaten ? So als ausgleich zu den russisch Besetzten Gebieten in der Ukraine?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 13:20 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Scheint nicht möglich. Einfach die Ukraine als neutrale Zone verhandeln und die Krim gegen x Milliarden Dollar an Russland geben.

Wer nicht akzeptiert, dass die Krim zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen.

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Lattenknaller @, Madrid, Samstag, 12.02.2022, 18:33 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Scheint nicht möglich. Einfach die Ukraine als neutrale Zone verhandeln und die Krim gegen x Milliarden Dollar an Russland geben.

Wer nicht akzeptiert, dass die Krim zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen.

Entschuldigung, die Ukraine ist ein souveräner Staat. Da gibt es keine Verhandlungsmasse.
Das ist genau das Spiel, das Russland möchte. Auch ist die Krim nicht zu verkaufen. Diese gehört 100% zur Ukraine.
Das mittlerweile sogar Staaten überlegen in die NATO zur gehen, die bisher sehr auf ihre Neutralität bedacht waren, spricht Bände. Aggressiv verhält sich das Russland unter Putin.
Diese naive Sichtweise, die hier immer durchscheint, finde ich sehr schwer zu ertragen.
Putin ist vorrangig an einer Destabilisierung Europas interessant. Das gefällt ihm und den Herrschenden in Russland nämlich gar nicht. Dazu noch lauter Pläne, die Energieversorgung umzustellen, was die Abhängigkeit von Russland noch weiter reduziert und wirtschaftlich ein Riesenproblem bedeutet.
Hier geht es nicht darum, dass angeblich die NATO sich ausdehnt, das sind alles vorgeschobene Argumente. Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus. Außer natürlich Einfluss zu verlieren. Und wie schon geschrieben wurde: Heute sind es die Russen in derUkraine, morgen in Lettland, dann russische Hunde in Nordeuropa und morgen werden die sich irgendwas einfallen lassen.

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macedonia09 @, menden, Samstag, 12.02.2022, 19:16 (vor 135 Tagen) @ Lattenknaller

Scheint nicht möglich. Einfach die Ukraine als neutrale Zone verhandeln und die Krim gegen x Milliarden Dollar an Russland geben.

Wer nicht akzeptiert, dass die Krim zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen.


Entschuldigung, die Ukraine ist ein souveräner Staat. Da gibt es keine Verhandlungsmasse.
Das ist genau das Spiel, das Russland möchte. Auch ist die Krim nicht zu verkaufen. Diese gehört 100% zur Ukraine.
Das mittlerweile sogar Staaten überlegen in die NATO zur gehen, die bisher sehr auf ihre Neutralität bedacht waren, spricht Bände. Aggressiv verhält sich das Russland unter Putin.
Diese naive Sichtweise, die hier immer durchscheint, finde ich sehr schwer zu ertragen.
Putin ist vorrangig an einer Destabilisierung Europas interessant. Das gefällt ihm und den Herrschenden in Russland nämlich gar nicht. Dazu noch lauter Pläne, die Energieversorgung umzustellen, was die Abhängigkeit von Russland noch weiter reduziert und wirtschaftlich ein Riesenproblem bedeutet.
Hier geht es nicht darum, dass angeblich die NATO sich ausdehnt, das sind alles vorgeschobene Argumente. Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus. Außer natürlich Einfluss zu verlieren. Und wie schon geschrieben wurde: Heute sind es die Russen in derUkraine, morgen in Lettland, dann russische Hunde in Nordeuropa und morgen werden die sich irgendwas einfallen lassen.

Nach dem Machtwechsel ( Putsch?) in der Ukraine haben diese selber viele Fehler gemacht. Ua, hieß es sofort Abschaffung der Russischen Sprache als offizielle, etc..
Die Ukraine ist leider seit damals richtig ins nationallistische gedrifftet. Ein Klitschko zb ist kein deut besser als der "böse" Putin.

Es wird auch hier in den Medien , leider mit zweierlei Maß berichtet.

Nato, Ukraine gut, Russland schlecht. Ist aber nicht so. Es gibt immer zwei Seiten.

Ich möchte mal die Reaktion der USA sehen, nur als Beispiel, wenn sich die Russen in Mexiko stationieren würden.

Und zur Krim, 90% Russen. Referendum fand statt.
Warum zb. ist dieses im Kosovo ok, Krim nicht?
Lobbyismus ist das. Zweiallerei Maß.

Der Nato / USA, passen halt "starke" Politiker nicht.
Jelzin zb, war für den Westen gut, fast eine Marionette.

Hoffen wir das man Russland auf Augenhöhe begegnet, und es beim Säbbelnrasseln bleibt.

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Lattenknaller @, Madrid, Samstag, 12.02.2022, 23:28 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Nach dem Machtwechsel ( Putsch?) in der Ukraine haben diese selber viele Fehler gemacht. Ua, hieß es sofort Abschaffung der Russischen Sprache als offizielle, etc..
Die Ukraine ist leider seit damals richtig ins nationallistische gedrifftet. Ein Klitschko zb ist kein deut besser als der "böse" Putin.

Den Bürgermeister von Kiew mit dem Präsidenten von Russland zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen u.s.w...

Es wird auch hier in den Medien , leider mit zweierlei Maß berichtet.

Nato, Ukraine gut, Russland schlecht. Ist aber nicht so. Es gibt immer zwei Seiten.

Ich möchte mal die Reaktion der USA sehen, nur als Beispiel, wenn sich die Russen in Mexiko stationieren würden.

Die USA sind aber nicht in der Ukraine stationiert.

Und zur Krim, 90% Russen. Referendum fand statt.
Warum zb. ist dieses im Kosovo ok, Krim nicht?
Lobbyismus ist das. Zweiallerei Maß.

Die Krim gehört völkerrechtlich zur Ukraine.
Nach dem Schema machen die russischsprachigen Teile in Regionen in anderen Ländern einfach mal so ein Referendum und schwupps verlieren Lettland, Litauen Teile ihres Staatsgebietes. Funktioniert halt leider nicht.

Der Nato / USA, passen halt "starke" Politiker nicht.
Jelzin zb, war für den Westen gut, fast eine Marionette.

Hoffen wir das man Russland auf Augenhöhe begegnet, und es beim Säbbelnrasseln bleibt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man das Treiben Putins so toleriert und schön redet und irgendwelche duseligen Quervergleiche zieht. Er versucht Europa und unsere Demokratien zu destabilisieren, rafft das endlich mal.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Sonntag, 13.02.2022, 10:02 (vor 134 Tagen) @ Lattenknaller

Die Krim gehört völkerrechtlich zur Ukraine.

Und bis 1945 wurde sie vor allem von Krim-Tartaren bewohnt. Die wurden aber von Stalin zu einem beträchtlichen Teil nach Sibirien deportiert.

Nach dem Schema machen die russischsprachigen Teile in Regionen in anderen Ländern einfach mal so ein Referendum und schwupps verlieren Lettland, Litauen Teile ihres Staatsgebietes. Funktioniert halt leider nicht.

Genau das dürfte der Plan von Putin sein. Nachdem er mit der Ukraine "fertig" ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

ersiees @, augsburg, Samstag, 12.02.2022, 18:44 (vor 135 Tagen) @ Lattenknaller

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.

Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 19:14 (vor 135 Tagen) @ ersiees

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.


Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.

In den Rüstungsausgaben sind auch die Personalkosten enthalten, das verwässert ein wenig.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

HoschUn, Ort, Samstag, 12.02.2022, 18:59 (vor 135 Tagen) @ ersiees

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.


Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.

Gemessen an den wirtschaftlichen Möglichkeiten, also Militärausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, hat Russland die drittgrößten Militärausgaben der Welt. Noch vor den USA oder China. Ist halt auch eine gute Frage, warum ein ziemlich armes und rückständiges Land wie Russland, mit der Wirtschaftskraft von Mexiko, weiterhin verzweifelt versucht eine Weltmacht zu sein und inwieweit es überhaupt realistisch ist dass Russland bei diesem Rattenrennen irgendwie als Gewinner herauskommen kann. Nur mal so in den Raum gefragt.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

ersiees @, augsburg, Samstag, 12.02.2022, 22:13 (vor 135 Tagen) @ HoschUn
bearbeitet von ersiees, Samstag, 12.02.2022, 22:17

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.


Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.


Gemessen an den wirtschaftlichen Möglichkeiten, also Militärausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, hat Russland die drittgrößten Militärausgaben der Welt. Noch vor den USA oder China. Ist halt auch eine gute Frage, warum ein ziemlich armes und rückständiges Land wie Russland, mit der Wirtschaftskraft von Mexiko, weiterhin verzweifelt versucht eine Weltmacht zu sein und inwieweit es überhaupt realistisch ist dass Russland bei diesem Rattenrennen irgendwie als Gewinner herauskommen kann. Nur mal so in den Raum gefragt.

War da nicht was, kalter Krieg?
War da nicht ein Vertrag zwischen diesen beiden Nationen zwecks Abrüstung?


"Der Präsident Russlands Wladimir Putin äußerte den Vorwurf, dass von dem bodengestützten Aegis-Verteidigungssystem (AAMDS) mit MK41-Startanlage, das seit 2016 im Rahmen des US-Raketenschildes auf dem rumänischen Militärflugplatz Deveselu stationiert ist, auch „jederzeit“ Marschflugkörper mit nuklearem Gefechtskopf abgefeuert werden könnten.[37]"

wie gesagt ich kann mit beiden Seiten wenig anfangen, sofern versucht wird einfach mit mehr Rüstungstechnologie sinnvoll gegenwirken zu wollen. Ist ja nicht so das wir so etwas nicht schon hatte?
#

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

HoschUn, Ort, Sonntag, 13.02.2022, 01:11 (vor 135 Tagen) @ ersiees

"Der Präsident Russlands Wladimir Putin äußerte den Vorwurf, dass von dem bodengestützten Aegis-Verteidigungssystem (AAMDS) mit MK41-Startanlage, das seit 2016 im Rahmen des US-Raketenschildes auf dem rumänischen Militärflugplatz Deveselu stationiert ist, auch „jederzeit“ Marschflugkörper mit nuklearem Gefechtskopf abgefeuert werden könnten.[37]"

wie gesagt ich kann mit beiden Seiten wenig anfangen, sofern versucht wird einfach mit mehr Rüstungstechnologie sinnvoll gegenwirken zu wollen. Ist ja nicht so das wir so etwas nicht schon hatte?
#

Was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe?

Aber um darauf zu antworten: Diese "MK41-Startanlagen" sind halt einfach Standard-Anlagen zum Start von vielen Raketentypen. Auch die Bundeswehr besitzt solche. Was heißt das jetzt? Die einzige Atommacht in Europa aktuell mit nuklear bestückten Mittel- und Kurzstreckenraketen ist einzig und allein Russland. Nicht die USA, nicht Frankreich oder Großbritannien. Die letzten beiden besitzen nicht mal überhaupt so einen Waffentyp. Und Russlands Waffen sind nicht etwa im Zustand des "könnten 'jederzeit' mal mit nuklearen Gefechtskopf ausgestattet werden", sondern sind ganz klar mit nuklearen Sprengkopf ausgestattet und jetzt, heute, in diesem Moment auch auf Ziele in Deutschland ausgerichtet. Wenn Putin will ist Berlin in 10 Minuten eine Atomwüste. In der Zeit ist in Rumänien noch nicht mal die E-Mail eingegangen dass in Zukunft mal Atomsprengköpfe "abgefeuert werden könnten".

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Lattenknaller @, Madrid, Samstag, 12.02.2022, 18:50 (vor 135 Tagen) @ ersiees

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.


Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.

Was? Es gibt nicht ansatzweise irgendwo eine Gefahr für Russland, die von den USA oder einem Natostaat ausgeht. Die USA sieht China als Hauptproblem.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

ersiees @, augsburg, Samstag, 12.02.2022, 21:42 (vor 135 Tagen) @ Lattenknaller

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und von ihr geht null Gefahr für Russland aus.


Also legt man mal die Rüstungsausgaben gegenüber, so würde ich mich als Gegenpart durchaus in die Ecke gedrängt vorkommen. Besonders die USA sind halt durchaus dafür bekannt gerne offensiv zu verteidigen? Hier kann man durchaus Gefahrenpotenziale sehen, wenn man sich in die Gegenseite versetzt, auf der man selbst ja nicht steht.


Was? Es gibt nicht ansatzweise irgendwo eine Gefahr für Russland, die von den USA oder einem Natostaat ausgeht. Die USA sieht China als Hauptproblem.

Kommt halt nur drauf wie man Gefahrenpotenziale in diesem Zusammenhang langfristig definiert.
Nicht falsch verstehen, ich kann mit beiden Seiten wenig anfangen, wenn es um ein Säbelrasseln geht aber jetzt so zu tun als seien die Amerikaner hier die selbstlosen Wächter einer besseren Welt (überspitzt formuliert) gegenüber Russland, es trifft den Kern der Sache nicht einmal annähernd. Besonders wirtschaftlich ist den Amerikanern- China ein Dorn im Auge, wenn man bedenkt wo beide Staaten noch vor 20-30 Jahren standen. Das aber alle Staaten weiter wild Aufrüsten, obwohl es noch nie wirklich Entspannung gebracht hat, ja manchmal ist die Welt einfach absurd. Ich verstehe das es Sinn ergibt sich immer auf die Verteidigung im Minimum auch irgendwo eingestellt zu haben aber darüber geht das Natobündnis eben doch auch etwas hinaus, findest nicht?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 14:04 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Scheint nicht möglich. Einfach die Ukraine als neutrale Zone verhandeln und die Krim gegen x Milliarden Dollar an Russland geben.

Wer nicht akzeptiert, dass die Krim zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen.

In den Baltischen Staaten gibt es eine große russisch-stämmige Minderheit. Was, wenn die nächsten Forderungen in diese Richtung gestellt werden?

"Wer nicht akzeptiert, dass Lettland zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen"?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:08 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Nein, da sehe ich keine Gefahr mehr. Die ständige Osterweiterung muss ein Ende haben. Man muss den Status Quo nun nach 8 Jahren akzeptieren.

Ein Krieg mit Russland wird sich auf Zentraleuropa ausbreiten. Dann ist Corona kein Problem mehr. Dann ist es der Lärm von fallenden Bomben.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 17:01 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Nein, da sehe ich keine Gefahr mehr. Die ständige Osterweiterung muss ein Ende haben. Man muss den Status Quo nun nach 8 Jahren akzeptieren.

Noch mal: Die Nato betreibt keine aktive Osterweiterung. Es sind die osteuropäischen Staaten, die sich aus berechtigter Furcht vor Russland in EU und Nato geflüchtet haben oder es im Falle der Ukraine noch wollen.

Die Nato will die Ukraine explizit nicht aufnehmen. Bei der EU schaut das ggf. anders aus, aber auch hier steht ein Beitritt in weiter Ferne. Aber Putin reicht das nicht. Er will eine Ukraine unter russischer Herrschaft.

Russland hat sich in den letzten Jahren immer wieder als "Schutzpatron" der russischen Minderheit in den baltischen Staaten aufgespielt. Es hat immer wieder bewusste Provokationen und Grenzverletzungen gegeben. Aktuell ist das kein Thema. Aber sollte sich Putin die Ukraine einverleiben, dann wird sich der Druck wieder erhöhen. Eventuell bis hin zu von außen geschürten Unruhen.


Ein Krieg mit Russland wird sich auf Zentraleuropa ausbreiten. Dann ist Corona kein Problem mehr. Dann ist es der Lärm von fallenden Bomben.

Es droht kein "Krieg mit Russland". Es droht ein Krieg Russlands gegen die Ukraine. Von Seiten der Nato-Staaten wird geradezu krampfhaft verkündet, dass man jeder militärischen Auseinandersetzung mit russischen Truppen aus dem Wege gehen wird. Um so wichtiger ist es, auf jede militärische Aktion mit ganz gravierenden Sanktionen zu antworten. Da darf aus ein Ausschluss Russlands aus SWIFT kein Tabu sein.

+1

RE_LordVader @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 18:33 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Gut zusammengefasst.

+1

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 17:42 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Die Einverleibung der Krim war schon hart. Wenn Russland nun tatsächlich so irre wäre, einen "klassischen" Krieg mit einer souveränen Nation zu führen der zigtausende Zivilisten das Leben kosten könnte, werden sie sich auf Jahre aus der Weltgemeinschaft verabschieden...nur ist die russchische Wirtschaft nicht so stark, daß sie extreme Sanktionen über Jahre verkraften kann. Langfristig betrachtet würden sie sich mit so einer Aktion selbst in den Untergang ziehen...

+1

Blarry @, Essen, Samstag, 12.02.2022, 21:11 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Die Einverleibung der Krim war schon hart. Wenn Russland nun tatsächlich so irre wäre, einen "klassischen" Krieg mit einer souveränen Nation zu führen der zigtausende Zivilisten das Leben kosten könnte, werden sie sich auf Jahre aus der Weltgemeinschaft verabschieden.

Also bitte, das kannst Du so pauschal doch nicht stehen lassen. Ob der Überfall auf eine souveräne Nation Konsequenzen für die Stellung des Aggressors hat, entscheiden die Bodenschatzvorkommen des angegriffenen Landes und der Family-Guy-Hautfarbenchart. Dank letzterem Kriterium hat die Ukraine ja gerade Glück.

+1

Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 18:13 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Die Einverleibung der Krim war schon hart. Wenn Russland nun tatsächlich so irre wäre, einen "klassischen" Krieg mit einer souveränen Nation zu führen der zigtausende Zivilisten das Leben kosten könnte, werden sie sich auf Jahre aus der Weltgemeinschaft verabschieden...nur ist die russchische Wirtschaft nicht so stark, daß sie extreme Sanktionen über Jahre verkraften kann. Langfristig betrachtet würden sie sich mit so einer Aktion selbst in den Untergang ziehen...

[/b]
Das kommt darauf an was China so vor hat. Mir geht nicht gut bei dem Gedanken das sich die Menschheit am Scheideweg befindet. Wir sind jetzt fast 8 Mrd. Menschen auf, diesem Planeten, die Ressourcen brauchen die knapp werden. Die Demokratien sind auf dem Rückmarsch. Ich hoffe wir kriegen alle noch die Kurve.

+1

ersiees @, augsburg, Samstag, 12.02.2022, 18:50 (vor 135 Tagen) @ Garum

Wir sind jetzt fast 8 Mrd. Menschen auf, diesem Planeten, die Ressourcen brauchen die knapp werden.

Klar kann man mit Ressourcen auch sinnvoll haushalten. Da Sicherheit aber irgendwo, irgendwie mal Supergrundrecht definiert wurde, wird Jahr für Jahr mehr in Rüstung investiert. Wird schon...

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 14:22 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Nein, Russland muss akzeptieren, dass das rundherum keine Satellitenstaaten mehr sind, die sich nach dem Willen Russlands zu richten haben.

Stattdessen sollte sich Putin fragen, warum die Staaten wohl den Wunsch haben, der NATO beizutreten. Dann wäre er der Lösung des Problems auf der Spur.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:30 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Alles richtig, aber Russland wird die Krim nicht ohne einen globalen Krieg abgeben.

Willst du den?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

RE_LordVader @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 18:32 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Gegenfrage: hat Appeasement jemals etwas gebracht, außer dass der Agressor immer weiter gemacht hat und der Krieg ggf ein paar Jahre später aber noch heftiger kam?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 17:50 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Alles richtig, aber Russland wird die Krim nicht ohne einen globalen Krieg abgeben.

Willst du den?

Man hätte Putin damals klarmachen müssen: wenn du die Krim einnimmst, hat das zur Folge, das NATO-Truppen direkt an die Grenze verschoben werden um ein weiteres Vorrücken russischer Truppen zu verhindern (wenn ich mich nicht täusche war das sogar genau das, was die Ukraine damals vom "Westen" gefordert hat). Dann hätte er sich das mit Sicherheit 2x überlegt, denn zumindest sagt er ja immer, dass er genau das verhindern will. Nur wusste er halt ganz genau, dass das nicht passieren würde.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 14:38 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Das ist eine Fangfrage.

Gegenfrage: Wo setzen wir mal die Grenze?

Aktuell schießen wir noch nicht aufeinander, sondern reden noch miteinander. Und die Weltgemeinschaft kann Russland für einen möglichen Einmarsch noch wirtschaftlich hart bestrafen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Samstag, 12.02.2022, 14:48 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Das ist eine Fangfrage.

Gegenfrage: Wo setzen wir mal die Grenze?

Aktuell schießen wir noch nicht aufeinander, sondern reden noch miteinander. Und die Weltgemeinschaft kann Russland für einen möglichen Einmarsch noch wirtschaftlich hart bestrafen.

Und was ist, wenn Putin ohne Gegenwehr die Ukraine einnimmt, wir dann mit wirtschaftlichen Sanktionen kontern und Putin dannach Polen einnimmt? Wieder ohne Gegenwehr? Das Spiel gewinnt am Ende Russland, wenn sie nach und nach die Länder ohne Gegenwehr einnehmen.

Man wird sich realistisch betrachtet entweder militärisch wehren müssen, oder die Kröte schlucken und zusehen, dass man Putin in irgendeiner Weise entgegenkommt. Putin würde sich ja auch lächerlich machen, wenn er jetzt ohne jegliche Zugeständnisse zurückziehen würde. Irgendeinen gesichtswahrenden Kompromiss wird man wohl zwingend eingehen müssen, um schlimmes zu verhindern.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 15:06 (vor 135 Tagen) @ markus

Polen gehört zur Nato, da ist kein "Zugucken". Und das ist Putin und den russischen Generälen klar.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 15:00 (vor 135 Tagen) @ markus

Polen gehört im Gegensatz zur Ukraine der NATO an und wenn das Bündnis für alle noch einen Wert haben sollte, dann müssten wir beistehen. Wie auch immer das mit unserer Bundeswehr funktionieren sollte.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Samstag, 12.02.2022, 15:21 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Polen gehört im Gegensatz zur Ukraine der NATO an und wenn das Bündnis für alle noch einen Wert haben sollte, dann müssten wir beistehen. Wie auch immer das mit unserer Bundeswehr funktionieren sollte.

Wir könnten defektes Militärgerät runterwerfen. Zwinkersmiley

https://youtu.be/Sy_BfHXmPx0

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:40 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Die Grenze kann man nur mit Verhandlungen finden und festlegen. Der Westen verhandelt nicht. Die Osterweiterung der Nato scheint nämlich gar nicht verhandelbar zu sein. Es kommt immer mehr das Gefühl bei mir, dass das ein zwingedes Ziel ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 14:59 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Die Grenze kann man nur mit Verhandlungen finden und festlegen. Der Westen verhandelt nicht. Die Osterweiterung der Nato scheint nämlich gar nicht verhandelbar zu sein. Es kommt immer mehr das Gefühl bei mir, dass das ein zwingedes Ziel ist.

Die Ostblock-Staaten sind doch selbstständig der Nato beigetreten, auch aus Sorge, sie könnten von Russland angegriffen werden udn das zu einer Zeit als man bei der Nato die Sinnfrage gestellt hat. Scheinbar ist die Sorge berechtigt gewesen.

Wenn ich mir anschaue, wo die baltischen Staaten 15 Jahre nach dem EU-Beitritt stehen und wo Kaliningrad steht, dann war der EU-Beitritt die bessere Entscheidung.

Polens Handlungen in den letzten Jahren kann man mit der Sorge vor einer feindlichen Übernahme ableiten: Sie wollten keine Flüchtlinge haben, sie wollen ihr eigene Kohle verfeuern, anstatt auf russisches Gas angewiesen zu sein und wollen keine "EU-Vorgaben" haben sondern nur einen losen Wirtschaftsraum haben.

Jetzt mal ehrlich:
Wie wahrscheinlich ist eine Invasion der NATO in Russland? Mit Panzern und Soldaten? Die Europäer sind doch nach den Gefechten in Afghanistan, Irak, Syrien kriegsmüde und das ist in vielerlei Hinsicht gut so.

Ansonsten ist es egal, wie viel Pufferzone zwischen Russland und NATO liegt:

Die Drohnen könnten aus Rammstein geflogen werden, Langstreckenraketen könnten auch aus England abgefeuert werden.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 15:11 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

P.S. die balitschen Staaten haben sich gut entwickelt, weil sie die Demokratie und den westlichen Kapitalismus eingeführt haben. Und natürlich haben Putin und seine Generäle wohl eher Angst vor Demokratie und dem Verlust der Macht. Aber seine Gründe sind egal.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 15:04 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Jetzt komme doch nicht mit Polen. Polen saugt das Geld aus der EU ab und will ansonsten möglichst nix mit der EU zu tun haben.

Hinweis: Unsere Sichtweise auf "Wie wahrscheinlich ist eine Nato-Invasion in Russland" ist vollkommen uninteressant. Wichtig ist nur, dass Russland die Nato-Osterweiterung seit langer Zeit kritisch sieht und immer wieder gesagt hat, dass das ein Problem und ein Grund für Krieg wäre. Vollkommen krank, dann immer weiter zu gehen.

P.S. Ich habe keine Lösung, welche allen schmeckt. Aber ein globaler Krieg zwischen den USA und Russland muss verhindert werden. Und wenn das die Krim kostet ist mir das vollkommen egal.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 15:12 (vor 135 Tagen) @ Taifun

+


P.S. Ich habe keine Lösung, welche allen schmeckt. Aber ein globaler Krieg zwischen den USA und Russland muss verhindert werden. Und wenn das die Krim kostet ist mir das vollkommen egal.

Ich bin da ja bei dir. Die Krim ist eigentlich auch nur unentwickeltes Marschland mit einem Seehafen in Sewastopol.
Meine Sorge ist ja nur, warum sollte es mit der Ukraine aufhören? Finnland war schließlich auch mal Teil des russischen Zarenreichs. Die Finnen sind auch kein Teil der Nato und daher ein dankbarer Gegner für eine Weltmacht wie Russland.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 15:13 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Finnland? Warum nennst du nicht die Schweiz?

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donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 15:20 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Weil Finnland, wie die Ukraine, mal Teil des russischen Zarenreichs war und aktuell kein Nato-Mitglied ist. Außerdem teilen sich Russland und Finnland eine Grenze.

Und scheinbar ist es Putins Wunsch Russland wieder groß zu machen. So verstehe ich das russische Verhalten rund um die Ukraine.

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Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 17:04 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Finnland ist über 100 Jahre her. Finnland zu erobern wäre Selbstmord von Putin. Ein derartig demokratisches und westlich denkendes Land zu überfallen und die Bürger ins Joch zu treiben würde er nicht überleben. Weder die finnischen Bürger noch der Westen würden zugucken.

Aber da ihr diese Gefahren wohl als realistisch sehr, solltet ihr die Themen ändern und eher diskutieren ob Panzer oder Eurofighter gebaut werden sollen.

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Ollis @, Die A7 rauf und runter ;), Samstag, 12.02.2022, 15:17 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Finnland? Warum nennst du nicht die Schweiz?

Hast du dir die Geschichte Finnlands der letzten 150Jahre angeschaut? Dann würdest du verstehen, warum er Finnland nennt und nicht die Schweiz.

Die Argumentation gegen die Osterweiterung lässt sich auch auf Finnland anwenden. Wenn Finnland sich für einen Beitritt entscheiden würde, müsste man nach deiner Argumentation hier auch ein Veto aus Russland akzeptieren?

Wo kommen wir den hin, wenn wir die souveränen Entscheidungen unabhängiger Staaten nicht anerkennen, sondern Drittstaaten darüber bestimmen?

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Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 15:45 (vor 135 Tagen) @ Ollis

Es gibt null Gründe, warum Russland Finnland wieder zum russischen Staatsgebiet zufügen sollte.

Wer solche Szenarien an die Wand malt will Krieg.

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HoschUn, Ort, Samstag, 12.02.2022, 15:55 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Der Kreml hat doch schon gesagt, dass ein NATO-Beitritt von Finnland oder Schweden "schwerwiegende militärische Konsequenzen" hätte. Was sonst außer einer offenen Kriegsdrohung gegen zwei souveräne Staaten ist das?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 16:23 (vor 135 Tagen) @ HoschUn

Der Kreml hat doch schon gesagt, dass ein NATO-Beitritt von Finnland oder Schweden "schwerwiegende militärische Konsequenzen" hätte. Was sonst außer einer offenen Kriegsdrohung gegen zwei souveräne Staaten ist das?

Das ist genau das Auftreten, das osteuropäische Staaten in die Nato getrieben hat.

Speziell die Finnen haben hier Sorgen. Das Land war Teil des Zarenreichs, und im Schatten des beginnenden Zweiten Weltkriegs hat Stalin versucht, im "Winterkrieg 1939/1940 ganz Finnland zu besetzen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 16:24 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Der Kreml hat doch schon gesagt, dass ein NATO-Beitritt von Finnland oder Schweden "schwerwiegende militärische Konsequenzen" hätte. Was sonst außer einer offenen Kriegsdrohung gegen zwei souveräne Staaten ist das?


Das ist genau das Auftreten, das osteuropäische Staaten in die Nato getrieben hat.

Speziell die Finnen haben hier Sorgen. Das Land war Teil des Zarenreichs, und im Schatten des beginnenden Zweiten Weltkriegs hat Stalin versucht, im "Winterkrieg 1939/1940 ganz Finnland zu besetzen.

https://www.spiegel.de/ausland/finnland-praesident-sauli-niinistoe-putin-war-ploetzlich-sehr-sehr-entschlossen-a-292fdb72-38dc-475b-8d6c-a641a1514704

Das meint alles.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 17:04 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Der Kreml hat doch schon gesagt, dass ein NATO-Beitritt von Finnland oder Schweden "schwerwiegende militärische Konsequenzen" hätte. Was sonst außer einer offenen Kriegsdrohung gegen zwei souveräne Staaten ist das?


Das ist genau das Auftreten, das osteuropäische Staaten in die Nato getrieben hat.

Speziell die Finnen haben hier Sorgen. Das Land war Teil des Zarenreichs, und im Schatten des beginnenden Zweiten Weltkriegs hat Stalin versucht, im "Winterkrieg 1939/1940 ganz Finnland zu besetzen.


https://www.spiegel.de/ausland/finnland-praesident-sauli-niinistoe-putin-war-ploetzlich-sehr-sehr-entschlossen-a-292fdb72-38dc-475b-8d6c-a641a1514704

Das meint alles.

Das hatte ich gelesen. Putin setzt Finnland massiv unter Druck, und Finnland nimmt das Drohszenario auch ernst.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 17:36 (vor 135 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Dimmsonen, Samstag, 12.02.2022, 17:46

Der Kreml hat doch schon gesagt, dass ein NATO-Beitritt von Finnland oder Schweden "schwerwiegende militärische Konsequenzen" hätte. Was sonst außer einer offenen Kriegsdrohung gegen zwei souveräne Staaten ist das?


Das ist genau das Auftreten, das osteuropäische Staaten in die Nato getrieben hat.

Speziell die Finnen haben hier Sorgen. Das Land war Teil des Zarenreichs, und im Schatten des beginnenden Zweiten Weltkriegs hat Stalin versucht, im "Winterkrieg 1939/1940 ganz Finnland zu besetzen.


https://www.spiegel.de/ausland/finnland-praesident-sauli-niinistoe-putin-war-ploetzlich-sehr-sehr-entschlossen-a-292fdb72-38dc-475b-8d6c-a641a1514704

Das meint alles.


Das hatte ich gelesen. Putin setzt Finnland massiv unter Druck, und Finnland nimmt das Drohszenario auch ernst.

Würde ich auch ernst nehmen. Wenn man es mit solchen Leuten zu tun hat, kann man nichts ausschließen.

p.s. Hab das „irre Arschlöcher“ gestrichen und durch „solche Leute“ ersetzt. Das war unsachlich.

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markus @, Samstag, 12.02.2022, 14:53 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Die Grenze kann man nur mit Verhandlungen finden und festlegen. Der Westen verhandelt nicht. Die Osterweiterung der Nato scheint nämlich gar nicht verhandelbar zu sein. Es kommt immer mehr das Gefühl bei mir, dass das ein zwingedes Ziel ist.

Ja, man wird irgendeinen Kompromiss finden müssen, auch wenn es absolut untragbar ist, was da gefordert wird. Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat. Das Land muss eigentlich für sich selbst entscheiden dürfen, ob es eigenständig bleiben, oder einem Bündnis anschließen möchte. Theoretisch kann Russland auch der Nato beitreten. Es ist doch bescheuert, dass sich da noch immer zwei verfeindete Gruppen gegenüberstehen.

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Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:59 (vor 135 Tagen) @ markus

Natürlich ist Krieg bescheuert. Gibt es trotzdem seit es Waffen gibt.

Natürlich kann die Ukraine auf ihr Recht bestehen, dass sie sich irgendeinem Bündniss anschließt und natürlich kann die Nato auf ihr Recht bestehen, dass man die Ukraine aufnimmt. Manchmal ist es nur intelligenter zu verhandeln, anstatt auf seinem Recht zu bestehen.

Hinweis: Würde man die Ukraine heute aufnehmen, dann gäbe es sofort den Bündnissfall und unsere Bundeswehr wäre Teil einer Truppe in der Ostukraine und im Gebiet der Krim um Russland rauszudrängen. Und dieser Krieg wäre kein regionaler Krieg.

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Goalgetter1990 @, Samstag, 12.02.2022, 14:35 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Alles richtig, aber Russland wird die Krim nicht ohne einen globalen Krieg abgeben.

Willst du den?

Darum geht es doch gar nicht! Dass die Krim zu Russland gehört, ist eine geopolitische Tatsache, keine völkerrechtliche! Selbstverständlich darf man es nicht akzeptieren, dass die Krim ein Teil Russlands ist. Wenn wir anfangen, Annektionen auch als völkerrechtliche Tatsache zu akzeptieren, dann können wir komplett einpacken in Sachen Ländergrenzen und territoriale Integrität. Selbstverständlich kann die EU/NATO nicht in die Krim einmarschieren, um den Status Quo rückgängig zu machen, aber selbstverständlich muss man explizit betonen, dass der Status der Krim nicht im Einklang mit der territorialen Integrität der Ukraine ist.

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Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:38 (vor 135 Tagen) @ Goalgetter1990

Ihr wollte keinen Krieg, aber wollt Russland zu etwas zwingen, dass Russland nie ohne Krieg akzeptieren wird.

Viel Spaß. Ich bin gespannt, welche Ziele außerhalb der Ukraine Russland im Weltkriegsfall als erstes angreifen wird.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Goalgetter1990 @, Samstag, 12.02.2022, 14:28 (vor 135 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von Goalgetter1990, Samstag, 12.02.2022, 14:33

Nein, Russland muss akzeptieren, dass das rundherum keine Satellitenstaaten mehr sind, die sich nach dem Willen Russlands zu richten haben.

Stattdessen sollte sich Putin fragen, warum die Staaten wohl den Wunsch haben, der NATO beizutreten. Dann wäre er der Lösung des Problems auf der Spur.

Exakt! Bevor Russland die Krim annektiert hat und die Ostukraine destabilisiert hat, gab es in der Ukraine de-facto keine relevanten Bevölkerungsanteile, die einen NATO Beitritt gewünscht hätten. Die Art und Weise, wie Russland in der Ukraine und Georgien mit fadenscheinigen Begründungen ("Schutz der russischsprachigen Bevölkerung") Militäreinsätze gefahren ist, und wie Länder wie Belarus oder Kazachstan dastehen, gibt jedem Land, welches sich dem russischen Einfluss entziehen möchte, Recht! Die Argumentation "Die Osterweiterung der NATO provoziert Russland" verkennt, warum sich hier souveräne Staaten dazu entschließen, sich dem Verteidigungsbündnis anzuschließen, eben da ansonsten immer die latente Gefahr mitschwingt, dass Russland plötzlich auch bspw. in Estland den russischsprachigen Teil der Bevölkerung "schützen" möchte.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 13:26 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Scheint nicht möglich. Einfach die Ukraine als neutrale Zone verhandeln und die Krim gegen x Milliarden Dollar an Russland geben.

Wer nicht akzeptiert, dass die Krim zu Russland gehört wird einen Weltkrieg auslösen.

Der letzte Weltkrieg ist unter anderem deshalb entstanden, weil man Annektionen akzeptiert hat.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:03 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Das heißt, dass man Russland mit Waffengewalt hätte zwingen müssen die Krim zu verlassen?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 14:19 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Man hätte zumindest in den letzten Tagen nicht permanent betonen müssen, dass man auf einen Einmarsch nicht militärisch reagieren wird.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 14:34 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Es sind doch schon genug westliche Truppen verlegt worden.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ollis @, Die A7 rauf und runter ;), Samstag, 12.02.2022, 15:19 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Es sind doch schon genug westliche Truppen verlegt worden.

Aber nicht in die Ukraine, sondern nur auf NATO Gebiet. Damit zeigt man Putin ganz klar die Preisschilder.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 17:27 (vor 135 Tagen) @ Ollis

Es sind doch schon genug westliche Truppen verlegt worden.


Aber nicht in die Ukraine, sondern nur auf NATO Gebiet. Damit zeigt man Putin ganz klar die Preisschilder.

Das Verlegen von Truppen macht man nur, um diese auch einzusetzen. Die USA haben 6 Kriegsschiffe im Mittelmeer positioniert. Spanien hat auch bereits ein Kriegsschiff ins Schwarze Meer entsendet. Machen die dort Landurlaub?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 17:34 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Es sind doch schon genug westliche Truppen verlegt worden.


Aber nicht in die Ukraine, sondern nur auf NATO Gebiet. Damit zeigt man Putin ganz klar die Preisschilder.


Das Verlegen von Truppen macht man nur, um diese auch einzusetzen. Die USA haben 6 Kriegsschiffe im Mittelmeer positioniert. Spanien hat auch bereits ein Kriegsschiff ins Schwarze Meer entsendet. Machen die dort Landurlaub?

Das war früher wohl mal so. Aber heute, gerade durch die in Echtzeit kommunizierenden Medien, kann dies auch als Zeichen dienen. Wenn überall die verlegten Truppen zuschlagen würden, dann wäre überall Krieg. Trotzdem muss man es ernst nehmen, da sonst keine Reaktion möglich wäre.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 17:36 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

MarcBVB @, Mal hier, mal dort., Samstag, 12.02.2022, 17:50 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.

Es eskalieren nur die Russen. vollkommen ohne Not

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Gargamel09 @, Samstag, 12.02.2022, 17:54 (vor 135 Tagen) @ MarcBVB

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.


Es eskalieren nur die Russen. vollkommen ohne Not

Tucker Carlson und die von RT verbreiten da andere Ansichten.
In den USA bekommen dadurch Politiker Anrufe, warum man so böse zu Russland ist, musste Dir mal vorstellen. Propaganda würgt

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 19:41 (vor 135 Tagen) @ Gargamel09

Tucker Carlson und die von RT verbreiten da andere Ansichten.
In den USA bekommen dadurch Politiker Anrufe, warum man so böse zu Russland ist, musste Dir mal vorstellen. Propaganda würgt

Da haben sich seltsame Allianzen gebildet. In Kanada ist eine Bewegung entstanden, die mittels Trucks versucht, das öffentliche Leben zu blockieren und so die Corona-Maßnahmen zu Fall zu bringen. Bei genauer Betrachtung ist das aber eine "Astroturf"-Bewegung. Koordiniert über Fake-Accounts auf Facebook, die Spur führt sowohl zu amerikanischen Rechtsradikalen, z.b. zu Leuten wie Steve Bannon und andererseits nach Moskau.

Das ganze ist wohl nur ein Testlauf, in den USA plant man anscheinend einen neuen Sturm auf das Capitol, dieses Mal mit Lkws.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Gargamel09 @, Samstag, 12.02.2022, 17:49 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.

Es tingeln seit Wochen Politiker zu Putin und wollen deeskalieren, was macht Putin, verlegt immer mehr Truppen an die Grenzen rund um die Ukrainer. Da eskaliert nur einer und zwar mit voller Absicht, wenn er dann auch noch ernst macht, hat das nur einer zu verantworten & Alle Toten gehen dann auf sein Konto

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 17:51 (vor 135 Tagen) @ Gargamel09

Ich sehe nicht, dass der Westen deeskaliert.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

HoschUn, Ort, Samstag, 12.02.2022, 18:47 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Ja, absolute Eskalation. Mit den jetzt neu geschickten Truppen sind 6000 US-Soldaten in Polen stationiert. Die Wehrmacht ist 1941/42 mit 3,3 Millionen Soldaten nicht mal bis nach Moskau gekommen. Aber die paar tausend Mann sind natürlich eine reale Bedrohung Russlands und nicht etwa nur ein rein symbolischer politischer Akt. Man muss die Paranoia und Realitätsverleugnung der russischen Führung nicht auch noch reproduzieren. Man muss es leider hinnehmen und damit umgehen, aber man muss sich nicht dieser vermeintlichen Realität duckmäuserisch anpassen und die eigenen Politik danach ausrichten.

Dazu kann man auch mal die historische Dimension genauer betrachten. Ja, die NATO ist territorial nach Osten gewachsen seit 1989. Aber wie schaut es aus mit der unbestreitbar entscheidenden militärischen Stärke der NATO zwischen 1989 und heute?

Zahl der US-Soldaten in Europa? -80%
Zahl der US-Atombomben in Europa? -78%
Zahl der US-Kampfpanzer in Europa? -100%
(der letzte US-Kampfpanzer, die wichtigste Waffe in einem konventionellen Landkrieg zwischen Russland und der NATO, wurde von Barack Obama aus Europa abgezogen)
Zahl der US-Mittel- und Kurzstreckenraketen die atomar bestückbar sind? -100%

Du erkennst den Trend. Alle anderen NATO-Staaten inklusive Deutschland sind jetzt auch nicht in den letzten 30 Jahren durch Aufrüstung aufgefallen oder auch nur dem Willen die militärischen Möglichkeiten auf oder über das Niveau des Kalten Krieges zu bringen.

Diese russische Paranoia ist im besten Fall einfach nur Propaganda oder eine extrem gefährliche Perzeptionsstörung der russischen Staatsführung.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 17:56 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Ich sehe nicht, dass der Westen deeskaliert.

Siehst du denn, dass der "Westen" in Russland einmarschiert oder damit droht? Weil ich sehe aktuell nur, dass Russland in die Ukraine einmarschieren will bzw. dies 2014 bereits getan hat.

Soll man Putin eine Einladung schicken, dass er sich noch mehr von der Ukraine nehmen darf, oder wie stellst du dir die Deeskalation denn vor?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Taifun @, Wolnzach, Samstag, 12.02.2022, 17:59 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Natürlich marschiert niemand in Russland ein, aber die trivialen Garantien für Russland könnte man locker abgeben, wenn man diese an einem klaren Friedensplan in der Ostukraine binden würde.

Ich bin für heute raus. Privatleben.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Gargamel09 @, Samstag, 12.02.2022, 17:59 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Ich sehe nicht, dass der Westen deeskaliert.


Siehst du denn, dass der "Westen" in Russland einmarschiert oder damit droht? Weil ich sehe aktuell nur, dass Russland in die Ukraine einmarschieren will bzw. dies 2014 bereits getan hat.

Erinnert irgendwie an Polen 1939 , mal schaun, ob auch noch eine False Flag Operation (Sender Gleiwitz) vorher stattfindet.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Gargamel09 @, Samstag, 12.02.2022, 17:52 (vor 135 Tagen) @ Taifun

Ich sehe nicht, dass der Westen deeskaliert.

Das hättest Du nicht sagen müssen...

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 17:41 (vor 135 Tagen) @ Taifun
bearbeitet von Dimmsonen, Samstag, 12.02.2022, 17:50

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.

Naja, dann kann auch niemand mehr Fragen stellen. ;) Ich hoffe einfach, dass die handelnden Personen sich ihrer Verantwortung bewusst sind und dementsprechend handeln. Säbelrasseln ist nicht schön, aber heißt noch nicht zwangsläufig etwas.

Ich werde aber auch nie verstehen, wie man für territoriale Fragen solch ein Risiko in kauf nimmt. Im Endeffekt überwiegt für jeden Menschen das Sicherheitsbedürfnis.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 17:59 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Halte einen weiteren Einmarsch Russlands in die Ukraine immer noch für relativ unwahrscheinlich. Die Bande zwischen der Bevölkerung beider Länder ist zu eng. Viele Russen haben Verwandtschaft in der Ukraine. Daher wird es Putin sehr schwer fallen, einen Einmarsch bei der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen.
Auch so hat Putin Europa im Würgegriff. Italien hängt am Tropf, bei einer Steigerung der Energiepreise um 450%. Im Prinzip wird es mit jeder Drohung teuerer. Das könnte Putins Kalkül sein.

Er wird auch die Wahl der Grünen begrüßt haben. Die Klimapolitik macht uns noch abhängiger vom russischen Gas. Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, die Frist der letzten 3 Atomkraftwerke zu verlängern. Beim Atommüll macht es keinen großen Unterschied.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Thomas, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 18:12 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Er wird auch die Wahl der Grünen begrüßt haben. Die Klimapolitik macht uns noch abhängiger vom russischen Gas. Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, die Frist der letzten 3 Atomkraftwerke zu verlängern. Beim Atommüll macht es keinen großen Unterschied.

Beim Energieanteil auch nicht. Die 3 letzten haben einen Anteil von 11%. Eine Verlängerung will niemand. Nicht einmal die Betreiber.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 20:33 (vor 135 Tagen) @ Thomas

Halte schon die Abschaltung der letzten 3 für einen Fehler.
Nicht nur das wir uns abhängiger von Russland machen. Wir gefährden auch den Wirtschaftsstandort.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 18:03 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Halte einen weiteren Einmarsch Russlands in die Ukraine immer noch für relativ unwahrscheinlich. Die Bande zwischen der Bevölkerung beider Länder ist zu eng. Viele Russen haben Verwandtschaft in der Ukraine. Daher wird es Putin sehr schwer fallen, einen Einmarsch bei der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen.
Auch so hat Putin Europa im Würgegriff. Italien hängt am Tropf, bei einer Steigerung der Energiepreise um 450%. Im Prinzip wird es mit jeder Drohung teuerer. Das könnte Putins Kalkül sein.


Nun ja, er kann ja damit argumentieren, dass er die russische Bevölkerung in der Ukraine "befreien" muss. Kommt dem ein oder anderen aus der Geschichte vielleicht auch durchaus bekannt vor...

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 18:21 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Im Gegensatz zum zweiten Weltkrieg, würde nur ein kleiner Teil der Ukrainer einen Anschluss begrüßen. Im Gegenteil es würde wohl zu blutigen Partisanenkämpfen kommen. Das kann eigentlich auch nicht in Putins Interesse sein.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Eisen @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 19:44 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Da ist der Knackpunkt.

Laut dem Militärhistoriker Michael Wolfssohn kann keine Armee der Welt einen Partisanenkrieg auf Dauer gewinnen. Das haben die Russen z.B. in Afghanistan selbst erfahren oder die Amis in Vietnam und dem Irak.

Der Preis für alle wird gigantisch sein und was ich mich immer noch Frage: Warum veranstaltet Putin 8 Jahre nach Besetzung von Krim und Donbass jetzt so ein Theater? Was hat sich geändert.

Oder braucht es mal wieder einen Krieg für innenpolitische Zwecke wie damals in Tschetschenien und Georgien?

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 19:56 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Da ist der Knackpunkt.

Laut dem Militärhistoriker Michael Wolfssohn kann keine Armee der Welt einen Partisanenkrieg auf Dauer gewinnen. Das haben die Russen z.B. in Afghanistan selbst erfahren oder die Amis in Vietnam und dem Irak.

Der Preis für alle wird gigantisch sein und was ich mich immer noch Frage: Warum veranstaltet Putin 8 Jahre nach Besetzung von Krim und Donbass jetzt so ein Theater? Was hat sich geändert.

Oder braucht es mal wieder einen Krieg für innenpolitische Zwecke wie damals in Tschetschenien und Georgien?

Die hohe Inflation dürfte einem durchaus beträchtlichen Teil der russischen Bevölkerung ziemlich weh tun und sich auch bei Putins Zustimmungswerten bemerkbar machen. Durch die Ukrainekrise befeuert er das zwar noch, kann so aber leichter den "Westen" dafür verantwortlich machen.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Eisen @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 19:57 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Aber das sind doch sowieso nur Scheinwahlen wie damals in der DDR, deswegen bricht man doch keinen Krieg vom Zaun, der Russland wirtschaftlich in die Steinzeit schicken wird...

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 20:16 (vor 135 Tagen) @ Eisen

Vollkommen richtig. Nicht ohne Grund wurde Donezk und Luhansk nicht Teil Russlands.
Ist für Russland finaziell schlichtweg schwer zu stemmen. Ein Ukraine mit teilweise zerstörter Infrastruktur usw. wäre für Russland der finanzielle Ruin. So verrückt schätze ich Putin nicht ein.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 18:29 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Im Gegensatz zum zweiten Weltkrieg, würde nur ein kleiner Teil der Ukrainer einen Anschluss begrüßen. Im Gegenteil es würde wohl zu blutigen Partisanenkämpfen kommen. Das kann eigentlich auch nicht in Putins Interesse sein.

Also in Tschechien wurden die Nazis jetzt auch nicht gerade von allen mit offenen Armen empfangen. Ganz im Gegenteil...

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 19:29 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Im Gegensatz zum zweiten Weltkrieg, würde nur ein kleiner Teil der Ukrainer einen Anschluss begrüßen. Im Gegenteil es würde wohl zu blutigen Partisanenkämpfen kommen. Das kann eigentlich auch nicht in Putins Interesse sein.


Also in Tschechien wurden die Nazis jetzt auch nicht gerade von allen mit offenen Armen empfangen. Ganz im Gegenteil...

Die Tschechoslowakei war nach dem Ersten Weltkrieg ein selbständiger, demokratischer Staat. Dieser wurde von den Nazis in mehreren Etappen zerschlagen. Entsprechend klar war von Anfang an, wer die Feinde waren.

Die Ukraine gehörte bereits vor dem ersten Weltkrieg zu einem großen Teil zum Russischen Reich. Den Ukrainern wurde nicht zugestanden, dass sie ein eigenständiges Volk waren, die ukrainische Sprache wurde maximal als Dialekt geduldet. Das Land war nach dem Ersten Weltkrieg Bestandteil der UDSSR geworden. Zum Zeitpunkt des Überalls der Nazis auf die Sowjetunion standen die Menschen in der Ukraine noch unter dem Eindruck des stalinistischen Terrors. Die Zwangskollektivierung hatte zu einer Hungersnot geführt, die in der Ukraine ca. 3 bis 7 Millionen Tote gefordert hatte. Wer da als Besatzer kam, war zu Beginn nicht allen Menschen in der Ukraine klar. Das führte dazu, dass es zu Kollaboration mit den Nazis kam. Aber den meisten haben dann schnell erkannt, wer ins Land eingefallen war. Im weiteren Verlauf des Krieges gab es Partisanen, die sowohl gegen die sowjetischen Kommunisten als auch gegen die Nazis kämpften. Die Vertreibung der Nazis wurde einerseits als Befreiung empfunden, andererseits aber verfolgte der stalinistische Terrorapparat ab 1945 alle, die irgendwie in den Verdacht geraten waren, mit den Nazis kollaboriert zu haben oder irgend welche "nationalistische" Positionen zu vertreten. Das betraf beispielsweise auch Zwangsarbeiter, die von den Nazis ins Deutsche Reich verschleppt worden waren.

Nach dem Zweiten Weltkrieg verschleppte die UDSSR einen großen Teil der Krim-Tataren nach Sibirien, diese Bevölkerungsgruppe galt aus "nicht vertrauenswürdig". Zudem waren viele Ukrainer dem Nazi-Terror zum Opfer gefallen. In der Folge wurden ethnische Russen angesiedelt, so dass sich die unterschiedlichen Volksgruppen weiter vermischten.

Alles in allem führte nach dem Ende der UDSSR zu einer recht unklaren Gemengelage. Die Ukraine wurde selbständig, aber es gab noch enge Verbindungen nach Russland. Aber seit der faktischen Invasion im Donezbecken und der Invasion der Krim hat Russland kaum noch "Freunde" in der Ukraine. Ob es zu Partisanenkämpfen kommen würde, das weiß ich nicht. Aber freundlich empfangen würde man die Russen sicherlich nicht. Die Frage ist aber, welchen Empfang erwartet Putin? Der scheint sich wohl seine eigene Realität geschaffen zu haben.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 19:09 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Im Sudetenland wurde die Wehrmacht beim Einmarsch gefeiert.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 19:39 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Im Sudetenland wurde die Wehrmacht beim Einmarsch gefeiert.

In der "Rest-Tschechei", wie Hitler die mehrheitlich von Tschechen bewohnten Gebiete der damaligen Tschechoslowakei nannte, und insbesondere Prag sah das aber ganz anders aus.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blarry @, Essen, Samstag, 12.02.2022, 19:20 (vor 135 Tagen) @ Blackyellow

Ja, von den dort lebenden Deutschen mit nationaler Gesinnung. Das würde in den hauptsächlich russisch bewohnten Teilen der Ukraine, also hauptsächlich im Osten, doch auch nicht anders aussehen.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Blackyellow @, Samstag, 12.02.2022, 19:58 (vor 135 Tagen) @ Blarry

Abgesehen von der Krim, ist die russische Bevölkerung in jedem Oblast der Ukraine in der Minderheit. Die beiden Oblaste mit dem größten Anteil an der Bevölkerung (Donezk/ Luhansk) hat man schon abgetrennt. Allerdings lag selbst in Donezk der Anteil der Russen "nur" bei 48,2%.
Beim ukrainischen Unabhängigkeitsreferendum im Dezember 1991 beispielsweise stimmten 55% der ethnischen Russen in der Ukraine für die Unabhängigkeit. Dieser Anteil wird inzwischen deutlich gestiegen sein. Jüngere U30 kennen die Sowjetunion nur noch aus Erzählungen. Das sich Putin auf die Bevölerungsgruppe berufen kann halte ich für eine Mär.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 19:48 (vor 135 Tagen) @ Blarry

Ja, von den dort lebenden Deutschen mit nationaler Gesinnung. Das würde in den hauptsächlich russisch bewohnten Teilen der Ukraine, also hauptsächlich im Osten, doch auch nicht anders aussehen.

Bei den Sudetendeutschen hatten die Nazis über Jahre erfolgreich "missioniert". Die waren deutlich "brauner" als die durchschnittliche Bevölkerung im Deutschen Reich. Ich glaube nicht, dass die ethnischen Russen in der Ukraine auch nur annähernd ähnliche Gefühle für Putin haben. Da scheint sich in den letzten Jahren wohl einiges verschoben zu haben. Und das nicht zu Gunsten von Russland.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

Frankonius @, Frankfurt, Samstag, 12.02.2022, 18:13 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Lügen um einen Krieg zu beginnen hat es immer schon gegeben. Massenvernichtungswaffen im Irak, Babys die aus Brutkästen gerissen werden oder den Überfall auf den Sender Gleiwitz.
Die Wahrheit kommt dann immer erst an den Tag, wenn es zu spät ist.

Halte einen Krieg immer noch für unwahrscheinlich

HoschUn, Ort, Samstag, 12.02.2022, 18:21 (vor 135 Tagen) @ Frankonius

Lügen um einen Krieg zu beginnen hat es immer schon gegeben. Massenvernichtungswaffen im Irak, Babys die aus Brutkästen gerissen werden oder den Überfall auf den Sender Gleiwitz.
Die Wahrheit kommt dann immer erst an den Tag, wenn es zu spät ist.

Es ist ja schon lange ein offenes Geheimnis, dass Putin bereits 1999 die Terroranschläge von Moskau mit 300 Toten inszenierte um den zweiten Tschetschenienkrieg zu starten und seinen Aufstieg in das Präsidentenamt zu befeuern. Also der Mann hat kein Problem damit zum eigenen Vorteil auch seine eigenen Landsleute zu töten.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Matze_82, Ort, Samstag, 12.02.2022, 17:54 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.


Naja, dann kann auch niemand mehr Fragen stellen. ;) Ich hoffe einfach, dass die handelnden Personen sich ihrer Verantwortung bewusst sind und dementsprechend handeln. Säbelrasseln ist nicht schön, aber heißt noch nicht zwangsläufig etwas.

Ich werde aber auch nie verstehen, wie man für territoriale Fragen solch ein Risiko in kauf nimmt. Im Endeffekt überwiegt für jeden Menschen das Sicherheitsbedürfniss.

Für jeden NORMALEN Menschen überwiegt das Sicherheitsbedürfnis und der Wunsch nach Frieden. Das gilt sicherlich auch für die große Mehrheit der russischen Bevölkerung.
Aber Machthungrige bösartige Menschen wie Putin scheißen halt auch mal auf Sicherheit und Frieden. Gilt natürlich auch für diverse US-Präsidenten...

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 17:57 (vor 135 Tagen) @ Matze_82

Ich hoffe, dass niemand in zwanzig Jahren fragt, warum alle Seiten auf Eskalation gesetzt haben und am Ende 200 Atombomben auf beiden Seiten das Leben zerstört haben.


Naja, dann kann auch niemand mehr Fragen stellen. ;) Ich hoffe einfach, dass die handelnden Personen sich ihrer Verantwortung bewusst sind und dementsprechend handeln. Säbelrasseln ist nicht schön, aber heißt noch nicht zwangsläufig etwas.

Ich werde aber auch nie verstehen, wie man für territoriale Fragen solch ein Risiko in kauf nimmt. Im Endeffekt überwiegt für jeden Menschen das Sicherheitsbedürfniss.


Für jeden NORMALEN Menschen überwiegt das Sicherheitsbedürfnis und der Wunsch nach Frieden. Das gilt sicherlich auch für die große Mehrheit der russischen Bevölkerung.
Aber Machthungrige bösartige Menschen wie Putin scheißen halt auch mal auf Sicherheit und Frieden. Gilt natürlich auch für diverse US-Präsidenten...

Klar, daher braucht ihr euch auch um mich keine Sorgen machen. Die Selektionsprozesse schließen mich quasi aus. ;)

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 13:16 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen.

Alles wie nen schlechter Film :-(

Wir verfolgen das jetzt in real Time, wie mussten sich die Menschen damals vor Beginn des WKII fühlen? Die Informationen waren ja schwieriger zu bekommen, in weniger Umfang und mit deutlichem Zeitverzug.

Kapiere ich alles nicht, dass wir aus der Geschichte anscheinend doch nichts gelernt haben :-(


Ich hoffe Inständig das es dazu nicht kommt, und man sich darauf besinnt, Russland auf Augenhöhe zu Respektieren.

Ohja, das arme Russland, das ja geradezu gezwungen wird, ein souveränes Land zu besetzen, weil man so bööhöööhööse zu ihm ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 13:59 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Ich hoffe Inständig das es dazu nicht kommt, und man sich darauf besinnt, Russland auf Augenhöhe zu Respektieren.


Ohja, das arme Russland, das ja geradezu gezwungen wird, ein souveränes Land zu besetzen, weil man so bööhöööhööse zu ihm ist.

Als Gegenüber auf Augenhöhe dürfte Putin China oder die USA akzeptieren. Wobei ich mir bei letzteren nach dem verheerenden Wirken von Donald Trump nicht sicher bin.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass Putin für sein Russland eine Rolle wie die des Zarenreichs und der UDSSR anstrebt. Eine Weltmacht, die die kleineren Staaten in ihrem Vorfeld dominieren will. Und der Ukraine billigt er vermutlich nicht einmal den Status eines selbständigen Staates zu.

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Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 13:07 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Der zweite Weltkrieg und die Konsequenzen sind immer noch im russischen Kopf präsent. Es ist ein Problem der Interpunktion im sozialpsychologsichen Sinne. Als Startpunkt sieht er unter anderem das nicht-einhalten der damaligen Zusage, dass die Nato nicht an russischen Grenzen agiert. Finnland ist in dem Fall auch in einer spannenden Rolle.

Zusatz: wenn ich von spannend und interessant rede, meine ich es nicht in dem Sinne eines Blockbusters. Eher meine ich damit die Relevanz. Im Gegenteil. Ich empfinde das gerade als absolut verstörend und traurig.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 13:24 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen
bearbeitet von Sascha, Samstag, 12.02.2022, 13:34

Aber schon diese vermeintliche Zusage zeigt ja das Problem zwischen Putins Ohren. Es wird in Blöcken gedacht und von den osteuropäischen Ländern nicht als souveräne Staaten, die die Entscheidung zum Beitritt in die NATO selber treffen können.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 13:30 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Aber schon diese vermeintliche Zusage zeigt ja das Problem zwischen Putins Ohren. Es wird in Blöcken gedacht und von den osteuropäischen Ländern als souveräne Staaten, die die Entscheidung zum Beitritt in die NATO selber treffen können.

Leider ja. Das ist so ein altmodisches und egozentrisches Denken, dass es einfach unglaublich ist so jemanden einen Staat führen zu lassen. Er ist halt wie der Prügelknabe auf Schulhöfen, der sich auch nicht durch Weitsichtigkeit, sozialer Kompetenz und Kompromissbereitschaft auszeichnet. Das macht ihn schon sehr gefährlich.

Und mit der USA hat er natürlich einen Gegenspieler, der auch gerne dicke Eier zeigt. Es ist zum kotzen.

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donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 13:54 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Und mit der USA hat er natürlich einen Gegenspieler, der auch gerne dicke Eier zeigt. Es ist zum kotzen.

Besser als seinem Buddy Wladimir tatenlos zuzusehen, oder anders ausgedrückt: Wie hätten wohl Trump reagiert?
Und hätte Europa dann genau so reagiert?

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Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 14:04 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Und mit der USA hat er natürlich einen Gegenspieler, der auch gerne dicke Eier zeigt. Es ist zum kotzen.


Besser als seinem Buddy Wladimir tatenlos zuzusehen, oder anders ausgedrückt: Wie hätten wohl Trump reagiert?
Und hätte Europa dann genau so reagiert?

Das kann ich nicht abschätzen, aber mit Gegenspieler meine ich nicht nur den entsprechenden Präsidenten, sondern den ganzen Stab, die Ressortchef, die Bevölkerung usw. . Es ist einfach eine Situation, in der Rationalität und Weitsicht schwierig umzusetzen ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 07:55 (vor 135 Tagen) @ waltrock

nachdem ich den Konflikt ein paar Tage intensiver verfolgt habe, behaupte ich mal, dass beide Parteien durchaus miteinander reden.

Macron war letztens bei Putin. Scheinbar haben das US-Geheimdienst Informationen, insb. den datierten Beginn der Invasion, von russischen Militärs erhalten. Worüber soll denn verhandelt werden, wenn eine Seite gewillt ist, ihren Einmarsch durchzuziehen, obwohl die Ukraine militärisch angeblich gut gegenhalten kann und die NATO bereits Widerstand angekündigt hat?

Wie viel mehr Drohkulisse braucht es noch, um von seinem Plan abzurücken?
Da dieser Konflikt das Potential her, zu einem weltweiten Flächenbrand zu führen, ist doch auch offensichtlich.

Warum sollte China dann nicht Taiwan aneignen?
Oder Marokko, die West-Sahara?
Um nur mal zwei Beispiel zu nennen

So wie ich das verstehe, geht es Putin primär auch gar nicht darum, die Nato von seiner Grenze fernzuhalten. Heutzutage braucht es keine Soldaten mehr, um Krieg zu führen. Drohnen und automatische Raketen können ihre anvisierten Ziele erreichen; Rammstein ist als Stichwort und Symbol zu nennen.
Vielmehr will er scheinbar Russlands alte Grenze herstellen. Ein Pro-westliches Ukraine gilt es zu verhindern, ein pro-Russland gestimmtes Weißrussland darf gerne unabhängig bleiben.

Daraus lässt sich auch gut ableiten, warum die Ostblock-Staaten in der EU gefühlt eigenwillig handeln:
Die Sorge abermals als Spielball der Großmächte zu enden, ist im ehemaligen Ostblock weiterhin groß. Deswegen plant Polen bspw. weiter ihre eigene Kohle zu verfeuern, anstatt auf günstigeres russisches Gas oder andere externe Energiequellen zu setzen und man will auch unabhängig von der EU agieren, selbst wenn man Teil davon ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 12:54 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Hi,
ich 'hoffe' immer noch auf einen Bluff von Putin und der Erzeugung von Druck um irgend etwas vom 'Westen' zu bekommen. So langsam sollte Putin dann aber auch mal sagen was Er sich denn so vorstellt. Hab aber mittlerweile die düstere Befürchtung, dass der Point of no return erreicht ist, wenn Du einmal Truppen mobilisierst. Hoffentlich geht es wie damals bei Kuba aus und die drehen noch um.

Ich kapiere auch nicht wie Putin sich das dann vorstellt. Denkt Er die Ukraine ergibt sich kampflos, denkt Er nach dem Einmarsch gibt es keinen Widerstand mehr, die Bevölkerung werden die niemals auf ihre Seite ziehen und sie haben dann immer mit Gegenwehr zu rechnen.

Wirtschaftlich wird Russland richtig bezahlen müssen, ich denke, dass der Westen das dann wirklich durchzieht: Swift, NS2, Sanktionen, etc.

Warum sollte China dann nicht Taiwan aneignen?

Ist eigentlich noch gefährlicher, da die Usa da ihre Hand drüber halten und den Pazifischen Raum als strategisch ansehen.

Oder Marokko, die West-Sahara?

Interessiert eigentlich niemanden im Westen, außer Frankreich vielleicht.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 13:51 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Hi,
ich 'hoffe' immer noch auf einen Bluff von Putin und der Erzeugung von Druck um irgend etwas vom 'Westen' zu bekommen. So langsam sollte Putin dann aber auch mal sagen was Er sich denn so vorstellt. Hab aber mittlerweile die düstere Befürchtung, dass der Point of no return erreicht ist, wenn Du einmal Truppen mobilisierst. Hoffentlich geht es wie damals bei Kuba aus und die drehen noch um.

Ich kapiere auch nicht wie Putin sich das dann vorstellt. Denkt Er die Ukraine ergibt sich kampflos, denkt Er nach dem Einmarsch gibt es keinen Widerstand mehr, die Bevölkerung werden die niemals auf ihre Seite ziehen und sie haben dann immer mit Gegenwehr zu rechnen.

Wirtschaftlich wird Russland richtig bezahlen müssen, ich denke, dass der Westen das dann wirklich durchzieht: Swift, NS2, Sanktionen, etc.

Warum sollte China dann nicht Taiwan aneignen?

Ist eigentlich noch gefährlicher, da die Usa da ihre Hand drüber halten und den Pazifischen Raum als strategisch ansehen.

Oder Marokko, die West-Sahara?

Interessiert eigentlich niemanden im Westen, außer Frankreich vielleicht.

Ich glaube die ganze Ukraine will er gar nicht, der Donbass reicht ihm wohl.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

donotrobme @, Münsterland, Samstag, 12.02.2022, 13:15 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Moin,

ich frage mich tatsächlich noch, was eigentlich die Forderung Russlands ist und wie ein Kompromiss "mit dem Westen" (inkl. der Ukraine?) aussehen könnte.
Man liest aktuell viel darüber, wie viele Truppen verlagert werden und das alle aufrüsten, aber man bekommt wenig mit, was aktuelle Forderungen sind.
Scheinbar gibt es aber noch Verhandlungsmasse, ansonsten, würde nicht alle Parteien miteinander reden (Putin und Biden, Blinken und Lawrow).

Oder liege ich mit meiner Einschätzung falsch und es geht allen Seiten nur noch darum, die eigene Größe zu wahren; nachdem Motto wir haben verhandelt und konnten uns nicht einigen, so dass wir nun die Waffen zücken müssen, ohne dass ernsthaft hinterfragt wird, was der Konflikt eigentlich soll.


Oder Marokko, die West-Sahara?

Interessiert eigentlich niemanden im Westen, außer Frankreich vielleicht.

das waren nur Beispiele von mir. Es gibt leider noch genügend Gebiete auf der Welt, um dessen Machthoheit sich mehrere Nationen streiten. Russland und Ukraine ist ein solcher Konflikt.
Scheinbar wird es grade wieder modern, eine gewisse Form von Kolonialismus auszuleben und Nationen müssen sich wieder entscheiden, auf wessen Seite man eher steht; mit den entsprechenden Konsequenzen.

Für mich, der Geschichten vom Krieg nur von den Großeltern kennt, gefällt die aktuelle Entwicklung gar nicht.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Unterhändler @, Samstag, 12.02.2022, 19:23 (vor 135 Tagen) @ donotrobme

Moin,

ich frage mich tatsächlich noch, was eigentlich die Forderung Russlands ist und wie ein Kompromiss "mit dem Westen" (inkl. der Ukraine?) aussehen könnte.
Man liest aktuell viel darüber, wie viele Truppen verlagert werden und das alle aufrüsten, aber man bekommt wenig mit, was aktuelle Forderungen sind.
Scheinbar gibt es aber noch Verhandlungsmasse, ansonsten, würde nicht alle Parteien miteinander reden (Putin und Biden, Blinken und Lawrow).

Ich könnte mir vorstellen, dass Putin jetzt Druck macht um weitere Zugeständnisse zu bekommen. Z.B. die Suwalki-Lücke zu schließen (kleines Landstück zwischen Polen und Litauen, was Kaliningrad von Weißrussland trennt). Damit hätte Russland einen weiteren (Land-)Zugang zur Ostsee, der im Winter nicht zufrieren kann wie z.B. bei St. Petersburg, und einen Keil zwischen den Natostaaten Polen und Baltikum getrieben.

Wahrscheinlich hat er aber nicht damit gerechnet, dass die NORDEFCO-Staaten das gerochen haben und z.B. Norwegen Truppen dahin geschickt hat, da das ja vor ihrer Haustür passiert und Finnland ebenfalls aufrüstet bzw. ziemlich die Augen auf hat.

Weiterhin gehts im allgemeinen auch um die Polargebiete, da trickst Russland ja auch schon und das lassen sich die nordischen Staaten plus Kanada nicht gefallen, da gehts um Meeresrouten die neuerdings im Sommer befahrbar sind und irgendwann wohl auch besiedelbar.

Zudem natürlich der Mittelmeerzugang über die Krim, da ist es mit der Türkei spannend (Nato-Mitglied). Ich glaub Putin hat nicht mehr ganz soviel Zeit (evtl. gesundheitlich und die Nachfolgeregelung) und will noch in die Geschichte eingehen, dass er Russland den Weg zur neuen (Welt-)Macht geebnet hat (Ostsee, Enklave quasi ins Reich geholt, Krim, Mittelmeer, Nato in die Schranken weisen etc.). Man könnte vermuten, dass er dachte dass wird so leicht wie 2014 unter Obama, aber diesmal hat er enorm viel Gegenwehr verschiedenster Staaen und es könnte zum Äußersten kommen.

Wenn da Krieg ausbricht, kann Russland einpacken mittel- bis langfristig und würde wahrscheinlich weiter zerfallen. Aber ich glaube, das weiß Putin auch. Und die USA scheinen die Sache jetzt anheizen zu wollen und Druck auf Putin auszuüben (Säbelrasseln) mit den Ankündigungen gestern, da Selenskyj ja heute etwas zurückrudert: https://www.tagesspiegel.de/politik/russische-invasion-in-den-naechsten-tagen-ukrainischer-praesident-wundert-sich-ueber-warnungen-der-usa/28063312.html

Jedenfalls sehr spannend gerade und ich hoffe, dass man Putin ohne Krieg dazu bringen kann, diese Drohkulisse abzubauen und seine Forderungen zurückzufahren.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Rupo, Samstag, 12.02.2022, 13:00 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Ohne Truppenbewegung kannste halt nicht bluffen. Vielleicht its auch der beste Zeitpunkt dafür so mit Klimakrise vor der Tür.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Freitag, 11.02.2022, 22:25 (vor 136 Tagen) @ waltrock

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen

Das kostet vor allem in Deutschland eine Menge Wohlstand. Hier gibt es neben Unmengen an Bargeld über 16 Mio. Riesterverträge, die enormen Wert verlieren. Zudem ist hier die Eigentümerquote sehr gering. Wir sind ein Land der Mieter. Jeder zweite wohnt hier zur Miete. In Großstädten ist die Mieterquote noch höher.

Mit Immobilien und Aktien ist die Rendite langfristig über der Inflationsrate. Momentan ist der Aktienmarkt noch sattelfest. Sollte Russland tatsächlich die Ukraine einnehmen, könnte sich das allerdings schnell ändern.

- Covid-19 hat nicht nur menschliches Leid erzeugt sondern einen wahnsinnigen Haufen an Geld und Wohlstand gekostet
- 1,5° Ziel Erderwärmung eigentlich so gut sie nicht mehr zu verhindern und damit Point of no Return erreicht
- und nun noch der Ukraine Konflikt.

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen. Dazu massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, vielleicht ein neuer kalter Krieg oder vielleicht der Beginn eines neuen sehr düsteren Zeitalters. Was erzählen die Eltern in der Ukraine aktuell Ihrem Nachwuchs? Da reagiert doch nur noch die Angst...

Ist den Oberen 10.000 so langweilig, dass man so einen Scheiß noch in die Welt kippen muss? Wofür eigentlich?

Es werden sich wohl beide Seiten aufeinander zubewegen müssen. Sonst könnte es übel werden.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Garum @, Bornum am Harz, Freitag, 11.02.2022, 23:11 (vor 136 Tagen) @ markus

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen


Das kostet vor allem in Deutschland eine Menge Wohlstand. Hier gibt es neben Unmengen an Bargeld über 16 Mio. Riesterverträge, die enormen Wert verlieren. Zudem ist hier die Eigentümerquote sehr gering. Wir sind ein Land der Mieter. Jeder zweite wohnt hier zur Miete. In Großstädten ist die Mieterquote noch höher.

Mit Immobilien und Aktien ist die Rendite langfristig über der Inflationsrate. Momentan ist der Aktienmarkt noch sattelfest. Sollte Russland tatsächlich die Ukraine einnehmen, könnte sich das allerdings schnell ändern.

- Covid-19 hat nicht nur menschliches Leid erzeugt sondern einen wahnsinnigen Haufen an Geld und Wohlstand gekostet
- 1,5° Ziel Erderwärmung eigentlich so gut sie nicht mehr zu verhindern und damit Point of no Return erreicht
- und nun noch der Ukraine Konflikt.

Dieser Krieg wird unzählige Menschenleben kosten und so viel Leid über die Menschen bringen. Dazu massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, vielleicht ein neuer kalter Krieg oder vielleicht der Beginn eines neuen sehr düsteren Zeitalters. Was erzählen die Eltern in der Ukraine aktuell Ihrem Nachwuchs? Da reagiert doch nur noch die Angst...

Ist den Oberen 10.000 so langweilig, dass man so einen Scheiß noch in die Welt kippen muss? Wofür eigentlich?


Es werden sich wohl beide Seiten aufeinander zubewegen müssen. Sonst könnte es übel werden.

Putin will aber wohl nicht, der hat sich wohl Rückendeckung in China geholt.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 11:37 (vor 135 Tagen) @ Garum


Putin will aber wohl nicht, der hat sich wohl Rückendeckung in China geholt.

Sollte Putin die Ukraine noch vor dem Ende der Olympischen Winterspiele angreifen, dann werden zahlreiche westliche Staaten ihre Aktiven zurück beordern und faktisch für einen Abbruch sorgen. Ob die chinesische Führung das so toll finden würde?

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Zoon, Samstag, 12.02.2022, 11:55 (vor 135 Tagen) @ Ulrich


Putin will aber wohl nicht, der hat sich wohl Rückendeckung in China geholt.


Sollte Putin die Ukraine noch vor dem Ende der Olympischen Winterspiele angreifen, dann werden zahlreiche westliche Staaten ihre Aktiven zurück beordern und faktisch für einen Abbruch sorgen. Ob die chinesische Führung das so toll finden würde?

Ich glaube nicht, dass Sportler aus Peking zurückgerufen werden, wenn Rußland in die Ukraine einmarschiert. Und wenn es so kommen sollte, wird Xi Jinping sicherlich gegen den Westen wüten und nicht gegen Putin.

Putin wird seine Vorgehensweise mit Xi Jinping besprochen und von diesem Rückendeckung bekommen haben. Wenn es zu den angekündigten harten und umfassenden Sanktionen des Westens kommen wird, wird Putin Chinas Unterstützung benötigen. Aus der Sicht von Xi Jinping dürfte es doch prima sein, wenn sich Putin in seine Abhängigkeit begibt und der Westen von Rußland herausgefordert wird.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 12:12 (vor 135 Tagen) @ Zoon

Ich glaube nicht, dass Sportler aus Peking zurückgerufen werden, wenn Rußland in die Ukraine einmarschiert. Und wenn es so kommen sollte, wird Xi Jinping sicherlich gegen den Westen wüten und nicht gegen Putin.

Ich halte einen Rückruf sogar für recht wahrscheinlich. Alleine schon, um ein Zeichen zu setzen. So etwas "kostet" weitaus weniger als massive Wirtschaftssanktionen.


Putin wird seine Vorgehensweise mit Xi Jinping besprochen und von diesem Rückendeckung bekommen haben. Wenn es zu den angekündigten harten und umfassenden Sanktionen des Westens kommen wird, wird Putin Chinas Unterstützung benötigen. Aus der Sicht von Xi Jinping dürfte es doch prima sein, wenn sich Putin in seine Abhängigkeit begibt und der Westen von Rußland herausgefordert wird.

So stabil ist die Lage auch in China nicht. Eine von Europa ausgehende, durch Gasmangel verursachte Wirtschaftskrise würde auch den chinesischen Markt in Mitleidenschaft ziehen. Ich glaube deshalb nicht unbedingt, dass Putin tatsächlich aktiv Rückendeckung bekommen hat. Man wird eher abwarten und die Reaktion des Westens aufmerksam beobachten.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 11:42 (vor 135 Tagen) @ Ulrich


Putin will aber wohl nicht, der hat sich wohl Rückendeckung in China geholt.


Sollte Putin die Ukraine noch vor dem Ende der Olympischen Winterspiele angreifen, dann werden zahlreiche westliche Staaten ihre Aktiven zurück beordern und faktisch für einen Abbruch sorgen. Ob die chinesische Führung das so toll finden würde?

Ich glaube fast das wäre denen Egal. Ich blicke hinter den Befindlichkeiten eh nicht mehr wirklich durch.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 11:57 (vor 135 Tagen) @ Garum


Putin will aber wohl nicht, der hat sich wohl Rückendeckung in China geholt.


Sollte Putin die Ukraine noch vor dem Ende der Olympischen Winterspiele angreifen, dann werden zahlreiche westliche Staaten ihre Aktiven zurück beordern und faktisch für einen Abbruch sorgen. Ob die chinesische Führung das so toll finden würde?


Ich glaube fast das wäre denen Egal. Ich blicke hinter den Befindlichkeiten eh nicht mehr wirklich durch.

Bei den Chinesen kam es zumindest in der Vergangenheit darauf an, das Gesicht zu wahren. Aktuell fällt das alleine schon wegen Corona schwer.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

jniklast, Langenhagen, Freitag, 11.02.2022, 22:35 (vor 136 Tagen) @ markus

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen


Das kostet vor allem in Deutschland eine Menge Wohlstand. Hier gibt es neben Unmengen an Bargeld über 16 Mio. Riesterverträge, die enormen Wert verlieren. Zudem ist hier die Eigentümerquote sehr gering. Wir sind ein Land der Mieter. Jeder zweite wohnt hier zur Miete. In Großstädten ist die Mieterquote noch höher.

Mit Immobilien und Aktien ist die Rendite langfristig über der Inflationsrate. Momentan ist der Aktienmarkt noch sattelfest. Sollte Russland tatsächlich die Ukraine einnehmen, könnte sich das allerdings schnell ändern.


Naja das mit der Inflation ist jetzt aber auch erst seit ca. einem Jahr Thema, davor war es mehr als ein Jahrzehnt eher zu wenig. Und es ist zu großen Teilen eine Folge der Pandemie sowie kurzfristiger Effekte. Mittelfristig wird sie sich (insbesondere mit kommenden Zinserhöhungen) wieder bei 2-3% einfinden.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 09:23 (vor 135 Tagen) @ jniklast

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen


Das kostet vor allem in Deutschland eine Menge Wohlstand. Hier gibt es neben Unmengen an Bargeld über 16 Mio. Riesterverträge, die enormen Wert verlieren. Zudem ist hier die Eigentümerquote sehr gering. Wir sind ein Land der Mieter. Jeder zweite wohnt hier zur Miete. In Großstädten ist die Mieterquote noch höher.

Mit Immobilien und Aktien ist die Rendite langfristig über der Inflationsrate. Momentan ist der Aktienmarkt noch sattelfest. Sollte Russland tatsächlich die Ukraine einnehmen, könnte sich das allerdings schnell ändern.

Naja das mit der Inflation ist jetzt aber auch erst seit ca. einem Jahr Thema, davor war es mehr als ein Jahrzehnt eher zu wenig. Und es ist zu großen Teilen eine Folge der Pandemie sowie kurzfristiger Effekte. Mittelfristig wird sie sich (insbesondere mit kommenden Zinserhöhungen) wieder bei 2-3% einfinden.

Nein, es zu großen Teilen Folge einer gigantischen Preiserhöhung in vielen Bereichen im letzten Jahr, die noch gar nicht in voller Höhe beim Endverbraucher angekommen sind. Bei Elektroautos beispielsweise wird sich da noch massig bewegen, weil Aluminium sich fast verdoppelt hat.

Aktuell hat man un vielen Bereichen ein Preisniveau, das man vor einem Jahr noch für undenkbar gehalten hat - und trotzdem ist die Nachfrage da. Diese Preise werden wieder etwa sinken, aber sehr moderat. Weil etliche Konzerne an der Spitze der Nahrungskette auch einfach richtig gut verdienen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

jniklast, Langenhagen, Samstag, 12.02.2022, 10:06 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Ja klar, wir werden sicherlich auch dieses Jahr deutlich über 3% liegen, aber es sind größtenteils Effekte, die wieder abklingen werden. Öl wird nicht weiter jährlich um 10% mehr kosten und auch die Halbleiterknappheit wird nächstes Jahr sich abschwächen. Beim Gas wird der Sommer Entspannung bringen, der Rest hängt natürlich von Russland ab.

Letztendlich sind diese enormen Preissteigerungen in vielen Bereichen zu gewissen Teilen schon auf die Coronakrise und die darauffolgende Delle und das anschließende wieder Anziehen bedingt. Das hat vieles aus dem Tritt gebracht und auch eine andere Nachfrage mit sich gebracht. Mittelfristig wird sich vieles davon aber wieder einpendeln und entsprechend auch die Inflation.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 12:43 (vor 135 Tagen) @ jniklast

Moin,
es wird gar nichts abklingen
https://www.spiegel.de/wirtschaft/inflation-wirtschaftsforscher-warnt-vor-preisschock-bei-lebensmitteln-in-deutschland-a-5ca164cd-ae61-4031-bf89-52e555872ee0

da das 'Phänomen' selbstgemacht ist, mit und nach der Finanzkrise 2008 und das fluten mit Geld durch die FED und die EZB!

Die EZB ist ein einer Sackgasse und kann aus permanenten Anleiheaufkäufen gar nichts mehr machen.

An dieser Stelle sei der sehr informative Presse Club von letzter Woche zu empfehlen
https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/sendungen/inflation-106.html

Party is over ;-)
Beste Grüße,
Thomas

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

jniklast, Langenhagen, Samstag, 12.02.2022, 12:59 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Das sehe anders. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Inflation aktuell wesentlich durch die lockere Geldpolitik getrieben wird. Natürlich lässt sie sich darüber steuern und das wird in der Zukunft wohl auch nötig sein, aktuell befeuert wird die Inflation aber durch den Mangel an Rohstoffen und die teure Energie (wie auch im von dir verlinkten Artikel beschrieben). Beides hat relativ wenig mit der Geldpolitik der EZB zu tun - Öl ist generell teuer und nicht, weil der Euro "zu schwach" ist.
Entsprechend werden auch Zinserhöhungen mehr die Symptome als die Ursache bekämpfen. Aber bei den Ursachen ist durchaus davon auszugehen, dass sie nicht dauerhaft sind - Öl und andere Rohstoffe werden voraussichtlich nicht jedes Jahr 10% oder mehr teurer, sondern das wird wieder abflachen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 13:28 (vor 135 Tagen) @ jniklast

Das sehe anders. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Inflation aktuell wesentlich durch die lockere Geldpolitik getrieben wird. Natürlich lässt sie sich darüber steuern und das wird in der Zukunft wohl auch nötig sein, aktuell befeuert wird die Inflation aber durch den Mangel an Rohstoffen und die teure Energie (wie auch im von dir verlinkten Artikel beschrieben). Beides hat relativ wenig mit der Geldpolitik der EZB zu tun - Öl ist generell teuer und nicht, weil der Euro "zu schwach" ist.
Entsprechend werden auch Zinserhöhungen mehr die Symptome als die Ursache bekämpfen. Aber bei den Ursachen ist durchaus davon auszugehen, dass sie nicht dauerhaft sind - Öl und andere Rohstoffe werden voraussichtlich nicht jedes Jahr 10% oder mehr teurer, sondern das wird wieder abflachen.

Wobei man diskutieren kann, ob die Niedrigzinspolitik nicht die finanziellen Mittel bereit stellt, mit denen mit Rohstoffen spekuliert wird.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 14:18 (vor 135 Tagen) @ Sascha

Das sehe anders. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Inflation aktuell wesentlich durch die lockere Geldpolitik getrieben wird. Natürlich lässt sie sich darüber steuern und das wird in der Zukunft wohl auch nötig sein, aktuell befeuert wird die Inflation aber durch den Mangel an Rohstoffen und die teure Energie (wie auch im von dir verlinkten Artikel beschrieben). Beides hat relativ wenig mit der Geldpolitik der EZB zu tun - Öl ist generell teuer und nicht, weil der Euro "zu schwach" ist.
Entsprechend werden auch Zinserhöhungen mehr die Symptome als die Ursache bekämpfen. Aber bei den Ursachen ist durchaus davon auszugehen, dass sie nicht dauerhaft sind - Öl und andere Rohstoffe werden voraussichtlich nicht jedes Jahr 10% oder mehr teurer, sondern das wird wieder abflachen.


Wobei man diskutieren kann, ob die Niedrigzinspolitik nicht die finanziellen Mittel bereit stellt, mit denen mit Rohstoffen spekuliert wird.

Dort wo es Mangel gibt, gibt es Spekulation. Die harten Spekulanten lassen sich auch von höheren Zinsen nicht schrecken. Aber die niedrigen Zinsen sorgen dafür, dass wegen des Mangels an Material anziehende Preise nicht sonderlich stark auf die Nachfrage durchschlagen. Die Unternehmen können die höheren Preise zwischenfinanzieren und dann an die Kunden durchreichen. Die akzeptieren die Preiserhöhungen zähneknirschend.

Ein Teil der Preiserhöhungen geht noch nicht einmal auf die Pandemie zurück, die von Donald Trump eingeführten und von Biden nicht zurück genommenen Zölle auf kanadisches Bauholz z.B. haben dazu geführt, dass die US-Bauindustrie sich zunehmend in Europa eingedeckt und hier für deutlich gestiegene Nachfrage gesorgt hat.

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Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 14:25 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Im Rohstoffbereich ist der Mangel teilweise künstlich erzeugt. Das sieht man daran, dass Förderung und Exporte teilweise Rekordniveau im letzten Jahr erreicht haben, aber "im Markt" zu wenig angekommen ist.

Dort werden Spekulanten einfach das billige Geld genutzt haben, um im großen Stil Rohstoffe zu kaufen und einzulagern.

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Sascha @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 12:13 (vor 135 Tagen) @ jniklast

Das Problem ist das Preisniveau. 3 % auf die Preise, die Ende 2022 aufgerufen werden, sind in Euro der Betrag on Top, der jetzt 5 % sind.

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markus @, Samstag, 12.02.2022, 10:48 (vor 135 Tagen) @ jniklast

Ja klar, wir werden sicherlich auch dieses Jahr deutlich über 3% liegen, aber es sind größtenteils Effekte, die wieder abklingen werden. Öl wird nicht weiter jährlich um 10% mehr kosten und auch die Halbleiterknappheit wird nächstes Jahr sich abschwächen. Beim Gas wird der Sommer Entspannung bringen, der Rest hängt natürlich von Russland ab.

Letztendlich sind diese enormen Preissteigerungen in vielen Bereichen zu gewissen Teilen schon auf die Coronakrise und die darauffolgende Delle und das anschließende wieder Anziehen bedingt. Das hat vieles aus dem Tritt gebracht und auch eine andere Nachfrage mit sich gebracht. Mittelfristig wird sich vieles davon aber wieder einpendeln und entsprechend auch die Inflation.

Es gibt einen weiteren Effekt. Dieses Jahr steigt der Mindestlohn um über 20% an. Das wird bestimmte Dienstleistungen verteuern. Man kann zudem davon ausgehen, dass die Gewerkschaften deutlich höhere Lohnabschlüsse durchsetzen werden, um einerseits die Inflation auszugleichen und damit andererseits höherwertige Stellen weiterhin einen gewissen Abstand zum Mindestlohn haben. Das führt zu einem weiteren Preisauftrieb. Verlierer sind Arbeitnehmer, die bei nicht tarifgebunden Arbeitgebern beschäftigt sind, denn diese Arbeitgeber werden kaum freiwillig 5% pro Jahr draufschlagen. Gewinner sind alle, die gerade einen Baukredit abzahlen. Schulden verlieren mit einer erhöhten Inflation ordentlich an Wert.

Wie lange das so weitergeht, kann man wohl nicht genau sagen. Die Hoffnung ist, dass das alles nur ein vorübergehendes Phänomen ist.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 12:38 (vor 135 Tagen) @ markus

 Die Hoffnung ist, dass das alles nur ein vorübergehendes Phänomen ist.

Hallo Frau Lagarde ;-)

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

jniklast, Langenhagen, Samstag, 12.02.2022, 12:28 (vor 135 Tagen) @ markus

Den Effekt durch die Mindestlohnsteigerung halte ich für relativ vernachlässigbar, denn die Preistreiber sind aktuell eben nicht die Lohnkosten. Generell ist die Inflation vor allem durch Angebotsmangel getrieben und weniger durch eine zu hohe Geldmenge.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 11:42 (vor 135 Tagen) @ markus

Es gibt einen weiteren Effekt. Dieses Jahr steigt der Mindestlohn um über 20% an. Das wird bestimmte Dienstleistungen verteuern. Man kann zudem davon ausgehen, dass die Gewerkschaften deutlich höhere Lohnabschlüsse durchsetzen werden, um einerseits die Inflation auszugleichen und damit andererseits höherwertige Stellen weiterhin einen gewissen Abstand zum Mindestlohn haben. Das führt zu einem weiteren Preisauftrieb. Verlierer sind Arbeitnehmer, die bei nicht tarifgebunden Arbeitgebern beschäftigt sind, denn diese Arbeitgeber werden kaum freiwillig 5% pro Jahr draufschlagen. Gewinner sind alle, die gerade einen Baukredit abzahlen. Schulden verlieren mit einer erhöhten Inflation ordentlich an Wert.

Wie lange das so weitergeht, kann man wohl nicht genau sagen. Die Hoffnung ist, dass das alles nur ein vorübergehendes Phänomen ist.

Das ganze dürfte auch an der Corona-Situation in China hängen. Ein Teil der Preissteigerungen rührt vom Mangel von Bauteilen aus China her. Dort haben die Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung dazu geführt, dass Produktions- und Lieferketten zerrissen sind.

Aktuell gibt es einen größeren Omikron-Ausbruch in Hongkong. Und niemand weiß genau, wie weit sich dieser Erregertyp im Land bereits ausgebreitet hat. Die chinesischen Impfstoffe wirkten schon gegen die früher aufgetretenen Mutationen eher schlecht, gegen Omikron entfalten sie wohl kaum Wirkung. Die Frage ist, reagiert China jetzt erneut mit Lockdowns in kompletten Regionen? Falls ja, dann dürfte das erneut die Industrieproduktion massiv aus dem Tritt bringen. Und die Folgen würde man erneut auch in Europa zu spüren bekommen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Samstag, 12.02.2022, 08:27 (vor 135 Tagen) @ jniklast

So langsam verliere ich wirklich den Glauben, dass ich noch etwas von meiner Rente habe...

- Geldsystem entwertet sich mit jedem Tag, so wie die Inflationsraten aktuell Weltweit aussehen


Das kostet vor allem in Deutschland eine Menge Wohlstand. Hier gibt es neben Unmengen an Bargeld über 16 Mio. Riesterverträge, die enormen Wert verlieren. Zudem ist hier die Eigentümerquote sehr gering. Wir sind ein Land der Mieter. Jeder zweite wohnt hier zur Miete. In Großstädten ist die Mieterquote noch höher.

Mit Immobilien und Aktien ist die Rendite langfristig über der Inflationsrate. Momentan ist der Aktienmarkt noch sattelfest. Sollte Russland tatsächlich die Ukraine einnehmen, könnte sich das allerdings schnell ändern.

Naja das mit der Inflation ist jetzt aber auch erst seit ca. einem Jahr Thema, davor war es mehr als ein Jahrzehnt eher zu wenig. Und es ist zu großen Teilen eine Folge der Pandemie sowie kurzfristiger Effekte. Mittelfristig wird sie sich (insbesondere mit kommenden Zinserhöhungen) wieder bei 2-3% einfinden.

Mit 4% Inflation rechnet man in diesem Jahr. Lebensmittel sollen laut Experten in diesem Jahr 7% teurer werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/preise-lebensmittel-inflation-100.html

Zinserhöhungen sind problematisch. Da ist vieles auf Kante genäht. Viel Spielraum nach oben besteht nicht, wenn man nicht zahlreiche Pleiten riskieren möchte.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

waltrock ⌂ @, Samstag, 12.02.2022, 10:44 (vor 135 Tagen) @ markus

Ach, das mit den steigenden Zinsen. Das erzählt mir mein Banker seit 10 Jahren und ist eine zahnlose Drohkulisse.

Was will denn der Staat machen? Seine Bürger die Eigentum haben reihenweise in die Privatinsolvenz schicken und sagen "Pech gehabt"?

Die Löhne sind ja nicht flächendeckend um 5% im Jahr gestiegen, um die Inflation auszugleichen. Der Tarifvertrag im ÖD zum Beispiel lediglich um 1,8%. Man verdient faktisch also weniger als vorher. Und gleichzeitig will man die Zinsen anziehen, sodass sich der Mittelstand sein Haus nicht mehr leisten kann?

Das wird nicht passieren, ohne, dass vorher eine Entlastung erfolgt. Wahrscheinlich durch eine Corona-bedingte flächendeckende Lohnerhöhung, was dann zu einer massiven Entwertung vom Euro führt. Ist ja nicht das erste Mal, dass man seine Schulden durch Geld drucken bezahlt...

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

JensHS @, Heinsberg, Samstag, 12.02.2022, 11:04 (vor 135 Tagen) @ waltrock

Wir waren gestern erst bei einer Beraterin für unser Haus. Wir beraten gerade die weiterfinanzierung.
Erst gestern sind die Zinsen um 0,4% gestiegen und die KfW hat angekündigt nächste Woche die Zinsen zu erhöhen und dann gehen andere Banken mit.
Kommt für uns gerade zu einem blöden Zeitpunkt und ich hoffe dass wir nächste Woche noch ein gutes Angebot bekommen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 11:48 (vor 135 Tagen) @ JensHS

Wir waren gestern erst bei einer Beraterin für unser Haus. Wir beraten gerade die weiterfinanzierung.
Erst gestern sind die Zinsen um 0,4% gestiegen und die KfW hat angekündigt nächste Woche die Zinsen zu erhöhen und dann gehen andere Banken mit.
Kommt für uns gerade zu einem blöden Zeitpunkt und ich hoffe dass wir nächste Woche noch ein gutes Angebot bekommen.

Ausgesprochen ärgerlich. Ein gewisser Anstieg des Zinsniveaus ist leider durchaus im Bereich des Möglichen, und die Banken nehmen die mögliche Entwicklung auf den Geldmärkten bei Krediten voraus. Zumindest dann, wenn es nach oben gehen könnte.

Vor knapp zwanzig Jahren erzählte mir ein Vermieter, dass er für den Kredit für das Haus über 10 Prozent Zinsen zahlen müsse. Aus heutiger Sicht unvorstellbar.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Samstag, 12.02.2022, 12:14 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Wir waren gestern erst bei einer Beraterin für unser Haus. Wir beraten gerade die weiterfinanzierung.
Erst gestern sind die Zinsen um 0,4% gestiegen und die KfW hat angekündigt nächste Woche die Zinsen zu erhöhen und dann gehen andere Banken mit.
Kommt für uns gerade zu einem blöden Zeitpunkt und ich hoffe dass wir nächste Woche noch ein gutes Angebot bekommen.


Ausgesprochen ärgerlich. Ein gewisser Anstieg des Zinsniveaus ist leider durchaus im Bereich des Möglichen, und die Banken nehmen die mögliche Entwicklung auf den Geldmärkten bei Krediten voraus. Zumindest dann, wenn es nach oben gehen könnte.

Vor knapp zwanzig Jahren erzählte mir ein Vermieter, dass er für den Kredit für das Haus über 10 Prozent Zinsen zahlen müsse. Aus heutiger Sicht unvorstellbar.

In den 70er und 80er Jahren lag der Bauzins zum Teil sogar bei über 11%. In den 90er zum Teil noch bei 9%, aber die Tendenz ging nach unten. Das wird sich nur dann gerechnet haben, wenn man gut verdiente und der Anteil des Eigenkapitals sehr hoch war. Zudem waren Lohnabschlüsse von 5-7% normal. Nach ein paar Jahren sind die gleichbleibenden Raten dann nur noch ein Klacks gewesen. Das wäre heute mit den ganzen 100% Finanzierungen, wo sechsstellige Summen geliehen werden müssen, undenkbar.

Vor ca. 10 Jahren war die beste Zeit für den Erwerb einer Immobilie. Da lagen die Zinsen bei etwas über 3%, was mehr ist als heute, aber dafür waren die Preise nur halb so hoch wie heute. Ab dort setzte der Preisboom ein, weil die Zinsen weiter gesunken sind und auch Menschen mit eher moderatem Einkommen plötzlich Kreditwürdig waren.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

JensHS @, Heinsberg, Samstag, 12.02.2022, 12:23 (vor 135 Tagen) @ markus

Damals haben wir unser Haus auch gekauft. Top Preis ohne Makler und Zinsen rund um die 2%.
Heute könnte ich für das Haus bestimmt mehr als das doppelte bekommen.

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markus @, Samstag, 12.02.2022, 13:15 (vor 135 Tagen) @ JensHS

Damals haben wir unser Haus auch gekauft. Top Preis ohne Makler und Zinsen rund um die 2%.
Heute könnte ich für das Haus bestimmt mehr als das doppelte bekommen.

Alles richtig gemacht. Dann dürfte die Anschlussfinanzierung trotz der in letzter Zeit steigenden Zinsen noch immer günstiger für euch werden. Ärgerlich ist der Anstieg natürlich trotzdem. Bei mir waren es bei der Wohnung Anfang 2012 noch 3,2%. Dennoch lag die Rate nur geringfügig über dem, was mieten gekostet hätte. Ich habe allerdings jedes Jahr diszipliniert die Sondertilgung genutzt und bin dadurch nach nur zehn Jahren fertig. Bei den heutigen Preisen wüsste ich nicht, ob ich es noch einmal machen würde.

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Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 11:51 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Wir waren gestern erst bei einer Beraterin für unser Haus. Wir beraten gerade die weiterfinanzierung.
Erst gestern sind die Zinsen um 0,4% gestiegen und die KfW hat angekündigt nächste Woche die Zinsen zu erhöhen und dann gehen andere Banken mit.
Kommt für uns gerade zu einem blöden Zeitpunkt und ich hoffe dass wir nächste Woche noch ein gutes Angebot bekommen.


Ausgesprochen ärgerlich. Ein gewisser Anstieg des Zinsniveaus ist leider durchaus im Bereich des Möglichen, und die Banken nehmen die mögliche Entwicklung auf den Geldmärkten bei Krediten voraus. Zumindest dann, wenn es nach oben gehen könnte.

Vor knapp zwanzig Jahren erzählte mir ein Vermieter, dass er für den Kredit für das Haus über 10 Prozent Zinsen zahlen müsse. Aus heutiger Sicht unvorstellbar.

Das wären heute wohl Wucherzinsen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 12:00 (vor 135 Tagen) @ Garum

Vor knapp zwanzig Jahren erzählte mir ein Vermieter, dass er für den Kredit für das Haus über 10 Prozent Zinsen zahlen müsse. Aus heutiger Sicht unvorstellbar.


Das wären heute wohl Wucherzinsen.

Definitiv. Aber damals war das Zinsniveau deutlich höher. Im Haus wohnte beim Kauf die recht betagte Schwiegermutter meines späteren Vermieters. Als der vorherige Hauseigentümer starb stand er vor der Wahl, entweder selbst zu kaufen oder die Schwiegermutter aus der gewohnten Umgebung zu reißen.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

markus @, Samstag, 12.02.2022, 10:53 (vor 135 Tagen) @ waltrock

Ach, das mit den steigenden Zinsen. Das erzählt mir mein Banker seit 10 Jahren und ist eine zahnlose Drohkulisse.

Was will denn der Staat machen? Seine Bürger die Eigentum haben reihenweise in die Privatinsolvenz schicken und sagen "Pech gehabt"?

Die Löhne sind ja nicht flächendeckend um 5% im Jahr gestiegen, um die Inflation auszugleichen. Der Tarifvertrag im ÖD zum Beispiel lediglich um 1,8%. Man verdient faktisch also weniger als vorher. Und gleichzeitig will man die Zinsen anziehen, sodass sich der Mittelstand sein Haus nicht mehr leisten kann?

Das wird nicht passieren, ohne, dass vorher eine Entlastung erfolgt. Wahrscheinlich durch eine Corona-bedingte flächendeckende Lohnerhöhung, was dann zu einer massiven Entwertung vom Euro führt. Ist ja nicht das erste Mal, dass man seine Schulden durch Geld drucken bezahlt...

Deshalb glaube ich auch nicht daran, dass die Zinsen ordentlich steigen. Schon Zinsen von 3% würden das ganze Kartenhaus zusammenbrechen lassen. Da ist vieles auf Kante genäht. Das wird nur weiterhin mit Niedrigzinsen funktionieren, wenn man nicht erneut eine Wirtschaftskrise wie 2008 riskieren will.

Hat die Menschheit mit Covid-19 nicht genügend Leid gesehen?

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 09:02 (vor 135 Tagen) @ markus

Naja das mit der Inflation ist jetzt aber auch erst seit ca. einem Jahr Thema, davor war es mehr als ein Jahrzehnt eher zu wenig. Und es ist zu großen Teilen eine Folge der Pandemie sowie kurzfristiger Effekte. Mittelfristig wird sie sich (insbesondere mit kommenden Zinserhöhungen) wieder bei 2-3% einfinden.


Mit 4% Inflation rechnet man in diesem Jahr. Lebensmittel sollen laut Experten in diesem Jahr 7% teurer werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/preise-lebensmittel-inflation-100.html

Zinserhöhungen sind problematisch. Da ist vieles auf Kante genäht. Viel Spielraum nach oben besteht nicht, wenn man nicht zahlreiche Pleiten riskieren möchte.

Problematisch ist zudem, dass die Inflation nicht im Binnenland von einer "heiß laufenden Wirtschaft", sondern von außen über steigende Öl- und Gaspreise sowie von einer Knappheit bei wichtigen Importgütern wie Halbleitern für die deutsche Industrie getrieben wird.

Breaking: Joe's Teams Call

Ulrich @, Freitag, 11.02.2022, 19:38 (vor 136 Tagen) @ Rupo

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-olaf-scholz-joe-biden-und-weitere-politiker-halten-telefonschalte-ab-a-4a52121a-30f3-4691-b386-7503c3f454b1

gibt wohl ne Ad hoc Telefonkonferrenz..hört sich alles andere als gut an...weiter Entwicklung mit Sicherheit in den Nachrichten..

Ohne Grund wird man so eine Telefonkonferenz sicherlich nicht ansetzen. Die unterschiedlichen Geheimdienste dürften vermutlich mit all den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten Informationen beschaffen. Vieles wird man nicht offen kommunizieren, damit Russland nicht Rückschlüsse ziehen kann, wo die Dienste Einblick haben und wo nicht.

Nachdem man in den letzten Wochen wohl auf Entspannung hoffte, hat sich die Situation aus Sicht des Westens definitiv zugespitzt. Falls Putin tatsächlich eine Invasion starten will, dann wird er es bald tun müssen - oder er muss unter Umständen einige Monate warten, bis das Gelände auch abseits der Straßen für schweres Gerät befahrbar ist.

Breaking: Joe's Teams Call

Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 11.02.2022, 20:46 (vor 136 Tagen) @ Ulrich

Es gibt da bei Spiegel im Abo-Bereich einen Artikel, dass der Zustand des Geländes bei Tauwetter im Frühling nicht mehr so wichtig sei, wie beim "Unternehmen Barbarossa" ab 1941 war. Es gibt in der Gegend viele gute Straßen, über die zumindest LKWs rollen können. Und für Panzer ist das Gelände egal. Die haben sogar durch die Ketten das Gewicht besser verteilt als eine Radfahrzeug.

Breaking: Joe's Teams Call

Ulrich @, Freitag, 11.02.2022, 21:12 (vor 136 Tagen) @ Frankonius
bearbeitet von Ulrich, Freitag, 11.02.2022, 21:29

Es gibt da bei Spiegel im Abo-Bereich einen Artikel, dass der Zustand des Geländes bei Tauwetter im Frühling nicht mehr so wichtig sei, wie beim "Unternehmen Barbarossa" ab 1941 war. Es gibt in der Gegend viele gute Straßen, über die zumindest LKWs rollen können. Und für Panzer ist das Gelände egal. Die haben sogar durch die Ketten das Gewicht besser verteilt als eine Radfahrzeug.

Kampfpanzer agieren normalerweise im Verbund mit der Infanterie, und die ist teilweise auf normale Fahrzeuge angewiesen. Ansonsten sind sie viel zu stark von mobilen Panzerabwehrwaffen bedroht. Die modernsten dieser Systeme haben mittlerweile eine Reichweite von mehreren Kilometern. Sie funktionieren nach dem Prinzip "Fire and Forget". Man visiert das Ziel an, feuert und dann findet die Waffe selbst ihr Ziel. Teilweise ziehen die Raketen vor dem gegnerischen Panzer hoch und treffen ihn dann von oben, weil dort die Panzerung am schwächsten ist. Solche Waffensysteme sind wohl sowohl von den USA als auch den Briten geliefert worden, und die Ausbildung daran ist weitaus weniger aufwändig als bei komplexen Waffensystemen.

Panzer benötigen Versorgung mit Treibstoff, etc., und dazu werden in der Regel Lkw eingesetzt. Und was Straßen angeht, so sind die vielfach Flaschenhälse, das kann von Verteidigern ausgenutzt werden.

Russland ist der Ukraine militärisch um ein Vielfaches überlegen. Aber ein "Spaziergang" dürfte eine Invasion der Ukraine anders als die der Krim nicht werden.

Breaking: Joe's Teams Call

Zoon, Freitag, 11.02.2022, 19:54 (vor 136 Tagen) @ Ulrich

Amerikanische Nachrichten-, Militär- und Diplomaten-Twitterbubbles berichten momentan, dass die die amerikanische Regierung glaube, Putin habe beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren und dies sei dem russischen Militär von Putin so mitgeteilt worden. Nächste Woche soll es losgehen.

Beispiel-Tweet: https://twitter.com/GeoffRBennett/status/1492203576260759561

Breaking: Joe's Teams Call

macedonia09 @, menden, Samstag, 12.02.2022, 10:58 (vor 135 Tagen) @ Zoon

Amerikanische Nachrichten-, Militär- und Diplomaten-Twitterbubbles berichten momentan, dass die die amerikanische Regierung glaube, Putin habe beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren und dies sei dem russischen Militär von Putin so mitgeteilt worden. Nächste Woche soll es losgehen.

Beispiel-Tweet: https://twitter.com/GeoffRBennett/status/1492203576260759561

Na, hoffentlich sind die Amerikaner jetzt besser informiert, als 2003 bezüglich der Nuklearwaffen im Irak.

Breaking: Joe's Teams Call

Zico80 @, Samstag, 12.02.2022, 11:41 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Amerikanische Nachrichten-, Militär- und Diplomaten-Twitterbubbles berichten momentan, dass die die amerikanische Regierung glaube, Putin habe beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren und dies sei dem russischen Militär von Putin so mitgeteilt worden. Nächste Woche soll es losgehen.

Beispiel-Tweet: https://twitter.com/GeoffRBennett/status/1492203576260759561


Na, hoffentlich sind die Amerikaner jetzt besser informiert, als 2003 bezüglich der Nuklearwaffen im Irak.

Damals waren sie gut informiert. Die konservative Regierung hat schlicht gelogen.

Breaking: Joe's Teams Call

Zoon, Samstag, 12.02.2022, 11:36 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Wer kann schon sicher sagen, was im Kreml vor sich geht?

Breaking: Joe's Teams Call

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 11:55 (vor 135 Tagen) @ Zoon

Wer kann schon sicher sagen, was im Kreml vor sich geht?

Man ist heute wieder auf dem Stand der Sechziger, Siebziger und Achtziger des letzten Jahrhunderts. Damals gab es die "Kreml-Astrologen", die aus den wenigen öffentlich verfügbaren Informationen auf die Geschehnisse hinter den Mauern zu schließen versuchten.

Damals war es aber trotz eines Mannes an der Spitze in der Regel ein Machtkollektiv. Heute haben wir es mit einer Person zu tun, die die Entscheidungen trifft. Und diese Person wirkt schon seit geraumer Zeit unberechenbar. Wenn man überhaupt irgend welche Vergleiche ziehen darf, dann erinnert mich Putin ein wenig an Erdogan. Anders als letzterer sitzt Putin zwar fest im Sattel. Aber niemand weiß, wie er seine Position subjektiv einschätzt.

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macedonia09 @, menden, Samstag, 12.02.2022, 11:40 (vor 135 Tagen) @ Zoon

Wer kann schon sicher sagen, was im Kreml vor sich geht?

Ja, aber auch bei den "Demokraten".
Wäre nicht der erste Krieg, in deren Legislaturperiode.

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Garum @, Bornum am Harz, Samstag, 12.02.2022, 11:47 (vor 135 Tagen) @ macedonia09

Wer kann schon sicher sagen, was im Kreml vor sich geht?

Ja, aber auch bei den "Demokraten".
Wäre nicht der erste Krieg, in deren Legislaturperiode.

So richtig Bock haben die da wohl auch nicht drauf. Ich habe mittlerweile den Eindruck das Putin Tatsachen schaffen möchte um später wieder verhandeln will. Dann hat er sich die halbe Ukraine einverleibt und in einem Jahr ist dann wieder Friede, Freude Eierkuchen.

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Rupo @, Ruhrpott, Freitag, 11.02.2022, 20:53 (vor 136 Tagen) @ Zoon

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Zoon, Freitag, 11.02.2022, 22:20 (vor 136 Tagen) @ Rupo

Gold- und Ölpreise gehen durch die Decke, die Börse bricht ein.

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markus @, Freitag, 11.02.2022, 22:27 (vor 136 Tagen) @ Zoon

Gold- und Ölpreise gehen durch die Decke, die Börse bricht ein.

Aber noch moderat. Sollte Russland ernst machen, dürfte der Markt crashen.

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Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 11.02.2022, 23:21 (vor 136 Tagen) @ markus

Aber noch moderat. Sollte Russland ernst machen, dürfte der Markt crashen.

Ja, man sollte wohl im Moment ein Stop Loss Limit setzen. Am Beginn von Corona habe ich damit ganz gut Gewinn gemacht (hatte die Aktien vorher auch 5 Jahre gehalten).
Langfristig gesehen werden die Kurse wieder steigen.
Die Leute die aber sowieso nicht viel haben sind natürlich im Moment angeschmiert. Keine Zinsen, hohe Inflationsrate und dann noch im Falle eines Krieges einen massiven Einbruch der Wirtschaft.
Die Ärmsten triff es immer am härtesten.

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Ulrich @, Freitag, 11.02.2022, 20:49 (vor 136 Tagen) @ Zoon

Amerikanische Nachrichten-, Militär- und Diplomaten-Twitterbubbles berichten momentan, dass die die amerikanische Regierung glaube, Putin habe beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren und dies sei dem russischen Militär von Putin so mitgeteilt worden. Nächste Woche soll es losgehen.

Beispiel-Tweet: https://twitter.com/GeoffRBennett/status/1492203576260759561

Das wäre eine plausible Informationsquelle. Der eine oder andere Militär könnte es an die Familie weiter gegeben haben, und es gibt dort auch familiäre Verbindungen in die Ukraine hinein. Das zivile Telefonnetz ist zudem sicherlich weniger gut geschützt als die militärischen Kommunikationsnetze.

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Zoon, Freitag, 11.02.2022, 22:09 (vor 136 Tagen) @ Ulrich

Es dürfte auch im russischen Militär Personen geben, die Putins Ukrainepolitik ablehnend gegenüberstehen.

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MarcBVB @, Mal hier, mal dort., Freitag, 11.02.2022, 20:45 (vor 136 Tagen) @ Zoon

Amerikanische Nachrichten-, Militär- und Diplomaten-Twitterbubbles berichten momentan, dass die die amerikanische Regierung glaube, Putin habe beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren und dies sei dem russischen Militär von Putin so mitgeteilt worden. Nächste Woche soll es losgehen.

Beispiel-Tweet: https://twitter.com/GeoffRBennett/status/1492203576260759561

Ach was, wir müssen die Russen einfach nur verstehen und Ernst nehmen. So wie die Querdenker.

Breaking: Joe's Teams Call

Zoon, Freitag, 11.02.2022, 22:22 (vor 136 Tagen) @ MarcBVB

Ob wir diese außenpolitische Folklore jemals überwinden werden?

Breaking: Joe's Teams Call

Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 11.02.2022, 19:06 (vor 136 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Frankonius, Freitag, 11.02.2022, 19:20

Ich kann mir nicht denken, dass Putin wirklich plant in die Ukraine einzumarschieren. Aber im Alter werden wir Männer ja manchmal sonderlich und müssen uns beweisen ;-).
Sollte es dazu kommen, erwarte ich so etwas aber erst aber übernächster Woche, damit er den olympischen Frieden nicht bricht, das würde den Chinesen nicht gefallen.
Die Krim hat er sich direkt nach Sotchi 2014 unter den Nagel gerissen. Einen "kleinen Einmarsch", wie es Papa Joe sagt, halte ich dann für eher möglich. Die östlichen Gebiete der Ukraine werden annektiert, weil da ja Russen leben die zu schützen sind. Darauf bei uns Zustimmung bei AFD und Linken, rumlavieren bei der SPD (von Nordstream mag man sich nicht trennen).

Breaking: Joe's Teams Call

Gargamel09 @, Freitag, 11.02.2022, 19:10 (vor 136 Tagen) @ Frankonius

Ich kann mir nicht denken, dass Putin wirklich plant in die Ukraine einzumarschieren. Aber im Alter werden wir Männer ja manchmal sonderlich und müssen uns beweisen ;-).
Sollte es dazu kommen, erwarte ich so etwas aber erst aber übernächster Woche, damit er den olympischen Frieden nicht bricht, dss würde den Chinesen nicht gefallen.
Die Krim hat er sich direkt nach Sotchi 2014 unter den Nagel gerissen. Einen "kleinen Einmarsch", wie es Papa Joe sag,t halte ich dann für eher möglich. Die östlichen Gebiete der Ukraine werden annektiert, weil da ja Russen leben die zu schützen sind. Darauf bei uns Zustimmung bei AFD und Linken, rumlavieren bei der SPD (von Nordstream mag man sich nicht trennen).

Wenn Trump noch an der Macht wäre, dann würde die USA an der Seite der Russen gegen die Nato kämpfen, vielleicht wartet Putin noch 3 Jahre. Vielleicht hat Putin wirklich keine Zeit mehr, sieht die letzten Jahre immer aufgequollener im Gesicht aus...

Interview + Podcast

Rupo @, Ruhrpott, Freitag, 11.02.2022, 15:55 (vor 136 Tagen) @ Sascha

Sehr interessantes Interview
https://www.spiegel.de/ausland/finnland-praesident-sauli-niinistoe-putin-war-ploetzlich-sehr-sehr-entschlossen-a-292fdb72-38dc-475b-8d6c-a641a1514704

*
Ich glaube, die Situation ist dieselbe wie im Jahr 2016. Damals sagte Putin auf die Frage eines finnischen Journalisten: Wenn wir derzeit über die Grenze schauen, sehen wir auf der anderen Seite einen Finnen. Wenn Finnland der Nato beitritt, sehen wir auf der anderen Seite einen Feind. Das war sehr eindeutig.
*

Hat gestern im DLFK auch ein gutes Interview von Wickert gegeben
Aus der Dlf Audiothek | Studio 9 – Der Tag mit ... | Ukraine-Krise: Wer führt Europa? https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRK_80ad14e2

ALB an der Front

Rupo @, Ruhrpott, Mittwoch, 09.02.2022, 12:43 (vor 138 Tagen) @ Sascha

OK, ernstes Thema ich weiß.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/annalena-baerbock-ukraine-donbass
Aber musste doch ein wenig schmunzeln, als ich den Staff von ALB da rumlaufen gesehen habe.
Die Kleine mit der roten Jacke trägt den Helm ja wie ne Obstschale und die mit dem roten Schal hat den Helm wie nen Vogelnest auf...sah schon lustig aus ;-)..ALB hat in ihrem schwarzen Outfit mit Schutzfest ganz cool ausgesehen, wenn man das sagen darf ;-)..

ACAB an der Front

Jahwe, Ort, Freitag, 11.02.2022, 15:57 (vor 136 Tagen) @ Rupo

Bitte achte auf die korrekte Abkürzung.

ACAB an der Front

Rupo @, Ruhrpott, Freitag, 11.02.2022, 16:03 (vor 136 Tagen) @ Jahwe

?

ACAB an der Front

Zico80 @, Freitag, 11.02.2022, 16:27 (vor 136 Tagen) @ Rupo

?

ACAB ist der Nazi-Spin für Baerbock. Wird hart aus der rechten Ecke gestreut um sie zu diskreditieren, mit Erfolg wie man hier sieht. Ursprünglich von einem der Axel Springer Nazis, Don Alphonso glaub ich, bin aber nicht mehr sicher.

ACAB an der Front

Basti Van Basten @, Romania, Freitag, 11.02.2022, 16:36 (vor 136 Tagen) @ Zico80

?


ACAB ist der Nazi-Spin für Baerbock. Wird hart aus der rechten Ecke gestreut um sie zu diskreditieren, mit Erfolg wie man hier sieht. Ursprünglich von einem der Axel Springer Nazis, Don Alphonso glaub ich, bin aber nicht mehr sicher.

Das ist doch nur die korrekte Abkürzung von Annalena Charlotte Alma Baerbock. Da braucht man auch gar nichts weiter hinein zu interpretieren.

Trotzdem aus der rechtspopulistischen bzw. rechtsradikalen Ecke

Ulrich @, Freitag, 11.02.2022, 16:55 (vor 136 Tagen) @ Basti Van Basten

?


ACAB ist der Nazi-Spin für Baerbock. Wird hart aus der rechten Ecke gestreut um sie zu diskreditieren, mit Erfolg wie man hier sieht. Ursprünglich von einem der Axel Springer Nazis, Don Alphonso glaub ich, bin aber nicht mehr sicher.


Das ist doch nur die korrekte Abkürzung von Annalena Charlotte Alma Baerbock. Da braucht man auch gar nichts weiter hinein zu interpretieren.

Man sollte diese Sachen nicht unbedingt übernehmen.

Baerbock hat bisher in der Krise meiner Meinung nach ein gutes Bild abgegeben.

Trotzdem aus der rechtspopulistischen bzw. rechtsradikalen Ecke

Basti Van Basten @, Romania, Freitag, 11.02.2022, 18:55 (vor 136 Tagen) @ Ulrich

?


ACAB ist der Nazi-Spin für Baerbock. Wird hart aus der rechten Ecke gestreut um sie zu diskreditieren, mit Erfolg wie man hier sieht. Ursprünglich von einem der Axel Springer Nazis, Don Alphonso glaub ich, bin aber nicht mehr sicher.


Das ist doch nur die korrekte Abkürzung von Annalena Charlotte Alma Baerbock. Da braucht man auch gar nichts weiter hinein zu interpretieren.


Man sollte diese Sachen nicht unbedingt übernehmen.

Baerbock hat bisher in der Krise meiner Meinung nach ein gutes Bild abgegeben.

Ich glaube, ich habe das das erste Mal bei Titanic oder dem Facebook Kanal der heute show gesehen und was die Rechten draus machen interessiert mich nicht.

Baerbock an der Front

Zico80 @, Freitag, 11.02.2022, 16:46 (vor 136 Tagen) @ Basti Van Basten

Edit: Genau. Gerade nachgeschaut, war CDU - Nazi Maaßen. Zufall oder Chiffre?

ALB an der Front

simie, Krefeld, Mittwoch, 09.02.2022, 14:46 (vor 138 Tagen) @ Rupo

Ganz unabhängig von Baerbock wirken solche inszenierten Besuche doch immer etwas lächerlich. Ganz egal, wer da jetzt steht.

Nord Stream 1 und 2

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 08.02.2022, 12:39 (vor 139 Tagen) @ Sascha

in der PK gestern in den Usa hat Biden ja ganz konkret gesagt, dass NS2 erledigt ist, falls die Russen in die Ukraine einmarschieren.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/scholz-biden-ukrainekrise-101.html

Scholz hebt sich das konkrete Aussprechen wohl für seine Reise nach Russland auf, gerade im DLFK

Warum steht eigentlich nur NS2 zur Disposition?
Was passiert denn dann eigentlich mit NS1?
Da wird weiter fröhlich Gas durch gepumpt oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream
https://www.dw.com/de/meinung-nord-stream-1-und-2-symbole-verschiedener-epochen/a-59755879

Russland hat noch nen AS im Ärmel und könnte dann die Gasleitung über die Ukraine dicht machen, wenn wir NS2 einstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainischer_Gasstreit

dann sollten wir schon mal mehr grüne Atomenergie in Frankreich bestellen ;-)

Nord Stream 1 und 2

DB146, Lokschuppen, Freitag, 11.02.2022, 21:17 (vor 136 Tagen) @ Rupo

in der PK gestern in den Usa hat Biden ja ganz konkret gesagt, dass NS2 erledigt ist, falls die Russen in die Ukraine einmarschieren.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/scholz-biden-ukrainekrise-101.html

Scholz hebt sich das konkrete Aussprechen wohl für seine Reise nach Russland auf, gerade im DLFK

Warum steht eigentlich nur NS2 zur Disposition?
Was passiert denn dann eigentlich mit NS1?
Da wird weiter fröhlich Gas durch gepumpt oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream
https://www.dw.com/de/meinung-nord-stream-1-und-2-symbole-verschiedener-epochen/a-59755879

Russland hat noch nen AS im Ärmel und könnte dann die Gasleitung über die Ukraine dicht machen, wenn wir NS2 einstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainischer_Gasstreit

dann sollten wir schon mal mehr grüne Atomenergie in Frankreich bestellen ;-)

Also das eine hat mit dem anderen ja erst einmal nichts zu tun. In Deutschland heizen die meisten noch mit Gas. Strom aus Atomkraftwerken hilft nur dann, wenn z.B. mehr Haushalte über Wärmepumpen verfügen würden, die mit Strom (oder Erdwärme) betrieben werden.

Du kannst nicht bis zum nächsten Winter alle Gasheizungen gegen Wärmepumpen oder ähnliche Heizungen austauschen. Sind einfach zu viele, dazu die Frage wer das finanzieren will und natürlich der plötzlich deutlich höhere Strombedarf.

Und woher soll das Gas dann kommen? Mit Schiffstransporten aus den USA etc. kannst du das nicht kompensieren.

Marschiert Russland in die Ukraine ein und man sanktioniert sehr weitgehend, wird man für das Problem eine Lösung finden müssen.

Nord Stream 1 und 2

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 13:00 (vor 135 Tagen) @ DB146

Also das eine hat mit dem anderen ja erst einmal nichts zu tun. In Deutschland heizen die meisten noch mit Gas. Strom aus Atomkraftwerken hilft nur dann, wenn z.B. mehr Haushalte über Wärmepumpen verfügen würden, die mit Strom (oder Erdwärme) betrieben werden

Ja, damit hast Du natürlich völlig Recht.

Ich dachte auch eher dran, dass wir dann die Gaskraftwerke nicht mehr betreiben
https://www.equinor.de/de/aktuelles/alleskoenner-gaskraftwerk.html#:~:text=In%20Deutschland%20gibt%20es%20derzeit,von%20rund%2061%20Prozent%20erreicht.
und die freigewordenen Kapazitäten dann verheizen...

Nord Stream 1 und 2

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 08:59 (vor 135 Tagen) @ DB146

dann sollten wir schon mal mehr grüne Atomenergie in Frankreich bestellen ;-)

Frankreich hat in den letzten Monaten ganz massiv Strom aus seinen Nachbarländern importiert, auch aus Deutschland. Vier der leistungsstärksten Reaktoren mussten aus Sicherheitsgründen abgeschaltet werden, man hatte Risse in Rohrleitungen entdeckt. Andere waren wegen routinemäßiger Wartungsarbeiten herunter gefahren worden. In der Spitze waren 17 von 56 Reaktoren nicht am Netz. Man geht davon aus, dass weitere Reaktoren aus der gleichen Bauserie wie die vier bereits herunter gefahrenen ähnliche Rissbildungen aufweisen könnten.


Also das eine hat mit dem anderen ja erst einmal nichts zu tun. In Deutschland heizen die meisten noch mit Gas. Strom aus Atomkraftwerken hilft nur dann, wenn z.B. mehr Haushalte über Wärmepumpen verfügen würden, die mit Strom (oder Erdwärme) betrieben werden.

Aktuell ist Strom bei uns kein Problem. Allerdings droht und in Zukunft eine Stromlücke, weil der Ausbau der Regenerativen Energien bei uns systematisch behindert worden ist und auch heute noch behindert wird.


Du kannst nicht bis zum nächsten Winter alle Gasheizungen gegen Wärmepumpen oder ähnliche Heizungen austauschen. Sind einfach zu viele, dazu die Frage wer das finanzieren will und natürlich der plötzlich deutlich höhere Strombedarf.

Und woher soll das Gas dann kommen? Mit Schiffstransporten aus den USA etc. kannst du das nicht kompensieren.

Man könnte es kompensieren, wenn es genügend CNG-Terminals geben würde. Dann wäre Versorgungssicherheit nur noch eine Frage des Preises. Aber in Deutschland gibt es kein einziges dieser Terminals, die letzten Bundesregierungen hielten den Bau für unnötig, man vertraute dem Lieferanten Russland. Und die Terminals in den Nachbarländern sind von ihrer Kapazität her nicht ausreichend, um einen Komplettausfall von Russland kompensieren zu können.

Auf dem Gasmarkt haben wir aktuell eine Art "perfekten Sturm". Weltweit sind die Produzenten vom Anziehen der Nachfrage im letzten Jahr überrascht worden. Da Gas -wie auch Strom- in den letzten Jahren am Spotmarkt billiger war als am Terminmarkt haben viele Akteure versäumt, sich langfristig abzusichern.

Russland ist bisher auf dem Gasmarkt seinen vertraglichen Verpflichtungen nachgekommen. Aber seit dem letzten Sommer liefert das Land anders als früher keinen einzigen zusätzlichen Kubikmeter für die Spot-Märkte. Mittlerweile gehören Gazprom in Deutschland auch wichtige Gasspeicher, unter den letzten Ministern Gabriel und Altmaier pflegte das Bundeswirtschaftsministerium einen ausgesprochen freundlichen Umgang mit dem Unternehmen. Manche sprachen spöttisch von "Putins Gasleitung ins Ministerium". Man ließ zu, dass Gazprom die Speicher der Firma Wintershall aufkaufte, alleine der im niedersächsischen Rehden macht rund 20 Prozent der deutschen Speicherkapazität aus. Bisher gibt es für die Speicherbetreiber so gut wie keine Regeln, nicht einmal ein Mindestfüllstand zu Winterbeginn ist vorgeschrieben. Aktuell sind die Gazprom-Speicher in Deutschland so gut wie leer, der in Rehden z.B. hat einen Füllstand von weniger als 4 Prozent. Schon jetzt droht eine akute Knappheit, falls wir in den nächsten Wochen eine Kältewelle bekommen sollten.


Marschiert Russland in die Ukraine ein und man sanktioniert sehr weitgehend, wird man für das Problem eine Lösung finden müssen.

Kurzfristig wird man nur am Verbrauch "drehen" können. Es drohen Abschaltungen z.B. im Bereich der Industrie.

Betroffen vom Preisschub beim Erdgas ist nicht nur Deutschland. Plus 450 Prozent: Strompreis-Schock beendet Italiens Aufschwung (Süddeutsche Zeitung). Ich vermute, auch in Italien hat man voll auf den Spot-Markt gesetzt, statt sich durch langfristige Kontrakte abzusichern. Italien erzeugt etwa die Hälfte seines Stroms aus Erdgas. Und das, obwohl das Land ideale Bedingungen für Photovoltaik und Windenergie bietet. Aber wie auch bei uns wird der Ausbau massiv behindert. Energiewende in Italien: Zu schön und zu alt für Solarstrom (Süddeutsche Zeitung).

Nord Stream 1 und 2

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 12:35 (vor 135 Tagen) @ Ulrich

Ich habe mal eine Frage an die Profis im Politikbereich. Bezüglich Nord Stream 2:

Biden hat ja in der gemeinsamen Pressekonferenz relativ deutlich klar gemacht, dass bei einem Angriff auf die Ukraine Nord Stream 2 nicht starten wird. Auf die Nachfrage, wie die USA das bewerkstelligen will, antwortete Biden mit: Das können wir schon.

Worauf fußt seine Aussage?

Ist es säbelrasseln und eigentlich ist diese Möglichkeit nur dadurch gegeben, dass wir sie dann selber nicht starten werden. Oder gibt es bilaterale Verträge zwischen uns und der USA, auf die Biden dann verweisen kann? Ist es eine Drohung, dass uns so viele Sanktionen drohen, dass wir es von alleine machen werden? Reden wir über Cyberangriffe, die die Infrastruktur lahmlegen?

Was meint der gute Mann damit? Er hat vermutlich keinen Notaus Knopf in seinem Büro. So ganz schlau werde ich aus dieser Aussage nicht, sie interessiert mich aber dann doch.

Nord Stream 1 und 2

Ulrich @, Samstag, 12.02.2022, 13:35 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Ich habe mal eine Frage an die Profis im Politikbereich. Bezüglich Nord Stream 2:

Biden hat ja in der gemeinsamen Pressekonferenz relativ deutlich klar gemacht, dass bei einem Angriff auf die Ukraine Nord Stream 2 nicht starten wird. Auf die Nachfrage, wie die USA das bewerkstelligen will, antwortete Biden mit: Das können wir schon.

Worauf fußt seine Aussage?

Ist es säbelrasseln und eigentlich ist diese Möglichkeit nur dadurch gegeben, dass wir sie dann selber nicht starten werden. Oder gibt es bilaterale Verträge zwischen uns und der USA, auf die Biden dann verweisen kann? Ist es eine Drohung, dass uns so viele Sanktionen drohen, dass wir es von alleine machen werden? Reden wir über Cyberangriffe, die die Infrastruktur lahmlegen?

Was meint der gute Mann damit? Er hat vermutlich keinen Notaus Knopf in seinem Büro. So ganz schlau werde ich aus dieser Aussage nicht, sie interessiert mich aber dann doch.

Ich gehe davon aus, dass man im Extremfall scharfe Sanktionen gegen alle Unternehmen verhängen wird, die direkt oder indirekt wirtschaftlich mit North Stream 2 verbunden sind. Für die meisten betroffenen Unternehmen wäre das existenzbedrohend.

Nord Stream 1 und 2

Rupo @, Ruhrpott, Samstag, 12.02.2022, 12:57 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Worauf fußt seine Aussage?

Sanktionen gegen Deutsche Unternehmen, siehe auch Antwort von Prorusse.

Rechtlich ist NS2 eine Sache zwischen DE und RU, klar.

Nord Stream 1 und 2

Nike79, Münster, Samstag, 12.02.2022, 12:41 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Ich habe mal eine Frage an die Profis im Politikbereich. Bezüglich Nord Stream 2:

Biden hat ja in der gemeinsamen Pressekonferenz relativ deutlich klar gemacht, dass bei einem Angriff auf die Ukraine Nord Stream 2 nicht starten wird. Auf die Nachfrage, wie die USA das bewerkstelligen will, antwortete Biden mit: Das können wir schon.

Worauf fußt seine Aussage?

Ist es säbelrasseln und eigentlich ist diese Möglichkeit nur dadurch gegeben, dass wir selber es dann nicht starten werden. Oder gibt es bilaterale Verträge zwischen uns und der USA, auf die Biden dann verweisen kann? Ist es eine Drohung, dass uns so viele Sanktionen drohen, dass wir es von alleine machen werden? Reden wir über Cyberangriffe, die die Infrastruktur lahmlegen?

Was meint der gute Mann damit? Er hat vermutlich keinen Notaus Knopf in seinem Büro. So ganz schlau werde ich aus dieser Aussage nicht, sie interessiert mich aber dann doch.

Biden hat genug Argumente, um Deutschland dahin zu bewegen. An einen manipulativen Eingriff glaube ich nicht. Erklärt man die Krise zum Bündnisfall, müssen sich die Teilnehmer auch auf Sanktionen zu eigenen Lasten einlassen. In einer zunehmend unsicheren Welt sind D und Europa ohnehin stärker abhängig von der US Streitmacht. Ganz abgesehen von Exporten, auf die die deutsche Wirtschaft zwingend angewiesen ist. Also ausreichend Stellschrauben, an denen Biden drehen kann ohne eine echte Intervention.

Nord Stream 1 und 2

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 12:48 (vor 135 Tagen) @ Nike79
bearbeitet von Dimmsonen, Samstag, 12.02.2022, 12:53

Danke für sie zügige Antwort. Das erscheint mir durchaus plausibel und hatte ich auch so angenommen. Diese Selbstverständlichkeit, mit der er die Aussage tätigte, fand ich dann aber doch irgendwie befremdlich. So als wenn es auch über unseren Kopf ginge. Also hat er es einfach in der USA typischen Rhetorik artikuliert. Es wäre allerdings schöner gewesen, hätte er dann einfach gesagt: Deutschland und wir werden uns dann schon einig. So klang es aber sehr bevormundend.

p.s. er hätte wohl doch nicht gesagt: Deutschland und wir, sondern: wir und Deutschland. :)

Nord Stream 1 und 2

PePopp, Samstag, 12.02.2022, 12:53 (vor 135 Tagen) @ Dimmsonen

Ich finde es ja eher befremdlich, wie wenig konkrete Maßnahmen man für den Fall eines Einmarsch Russlands in die Ukraine von Seiten der Bundesregierung hört. Und das, obwohl man auch da wohl stark davon ausgeht, dass der Angriff kurz bevor steht, denn sonst würde man wohl kaum alle Staatsbürger dazu auffordern, die Ukraine nach Möglichkeit zügig zu verlassen.

Nord Stream 1 und 2

Dimmsonen @, tiefste Eifel, Samstag, 12.02.2022, 12:56 (vor 135 Tagen) @ PePopp

Ich finde es ja eher befremdlich, wie wenig konkrete Maßnahmen man für den Fall eines Einmarsch Russlands in die Ukraine von Seiten der Bundesregierung hört. Und das, obwohl man auch da wohl stark davon ausgeht, dass der Angriff kurz bevor steht, denn sonst würde man wohl kaum alle Staatsbürger dazu auffordern, die Ukraine nach Möglichkeit zügig zu verlassen.

Daher kam der Verdacht der „Bevormundung“ ja auf. Von uns hört man nichts konkretes, also muss er die Initiative ergreifen. Notfalls über unseren Kopf hinweg. Daher finde ich ja den Handlungsspielraum in diesem Kontext so interessant.

Nord Stream 1 und 2

markus @, Freitag, 11.02.2022, 21:31 (vor 136 Tagen) @ DB146

in der PK gestern in den Usa hat Biden ja ganz konkret gesagt, dass NS2 erledigt ist, falls die Russen in die Ukraine einmarschieren.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/scholz-biden-ukrainekrise-101.html

Scholz hebt sich das konkrete Aussprechen wohl für seine Reise nach Russland auf, gerade im DLFK

Warum steht eigentlich nur NS2 zur Disposition?
Was passiert denn dann eigentlich mit NS1?
Da wird weiter fröhlich Gas durch gepumpt oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream
https://www.dw.com/de/meinung-nord-stream-1-und-2-symbole-verschiedener-epochen/a-59755879

Russland hat noch nen AS im Ärmel und könnte dann die Gasleitung über die Ukraine dicht machen, wenn wir NS2 einstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainischer_Gasstreit

dann sollten wir schon mal mehr grüne Atomenergie in Frankreich bestellen ;-)


Also das eine hat mit dem anderen ja erst einmal nichts zu tun. In Deutschland heizen die meisten noch mit Gas. Strom aus Atomkraftwerken hilft nur dann, wenn z.B. mehr Haushalte über Wärmepumpen verfügen würden, die mit Strom (oder Erdwärme) betrieben werden.

Du kannst nicht bis zum nächsten Winter alle Gasheizungen gegen Wärmepumpen oder ähnliche Heizungen austauschen. Sind einfach zu viele, dazu die Frage wer das finanzieren will und natürlich der plötzlich deutlich höhere Strombedarf.

Und woher soll das Gas dann kommen? Mit Schiffstransporten aus den USA etc. kannst du das nicht kompensieren.

Marschiert Russland in die Ukraine ein und man sanktioniert sehr weitgehend, wird man für das Problem eine Lösung finden müssen.

Soweit ich weiß rentieren sich Wärmepumpen fast nur in neueren Gebäuden. In Altbauten geht so viel Energie verloren, dass die Stromkosten über dem liegen, was Gasheizungen kosten. Bitte korrigieren, falls das nur eingeschränkt stimmt. So habe ich es verstanden als es in unserer Eigentümerversammlung um das Thema ging.

Solange wir keine Alternative zum russischen Gas haben, wären wir bescheuert, wenn wir lieber frieren oder deutlich mehr zahlen müssen, bloß damit die Russen weniger Geld verdienen. Im Moment sitzt Putin am längeren Hebel. Man kann nur langfristig versuchen, sich ein wenig unabhängiger vom russischen Gas zu machen. Uns selbst zu schaden ist jedenfalls bescheuert.

Nord Stream 1 und 2

RE_LordVader @, Dortmund, Samstag, 12.02.2022, 06:56 (vor 135 Tagen) @ markus

Ich kann nur über die Verhältnisse vor 9 Jahren berichten, denn da habe ich mich damit mal sehr genau beschäftigt.

Damals war bei uns der Heizungswechsel angesagt, weg von der Nachtspeicherheizung der 60er (kann auch frühe 70er gewesen sein).
Und ja, für das Einfamilienhaus aus dem Krieg (Baujahr ´39) wären die Stromkosten für Erdwärme teurer gewesen als die damaligen Gaskosten. Da damals der Strompreis deutlich stärker stieg als Gas, war es keine weitere Überlegung wert.

Länger in der engeren Auswahl waren Pellets. Und wenn wir damals bereits unseren jetzigen Nachbarn gehabt hätten hätten wir auch über Kraftwärmekopplung nachgedacht, aber zu der Zeit war das für Einzelhäuser noch keine gute Möglichkeit.

Erdwärme lohnt sich hauptsächlich wenn man die Pumpe mit eigenem Solarstrom betreiben kann, da ist man bei der Photovoltaik ja auch unabhängiger von Einspeisevergütungen. Das war damals aber auch keine Alternative für uns, da das Haus keine Süddachflächennhat. Heute sieht auch das wahrscheinlich anders aus, da die Photovoltaik deutlich effizienter geworden ist. Aber wir zahlen erstmal unsere aktuelle Heizung zu Ende ab :-) (wir mussten ja auch die ganzen Heizkörper und Leitungen neu legen, da vorher nur Stromkabel für die Nachtspeicherheizungen lagen….)


BTW: eine Fassdendämmung war für uns auch (trotz eventueller Förderung) finanziell komplett uninteressant, da wir dann natürlich den Dachüberstand erweitern müssten, dafür das Dach neu decken lassen müssten, was aber ansonsten unnötig ist, da komplett in Ordnung…

Wir verstärken die Battle Group

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 20:09 (vor 140 Tagen) @ Sascha

in Litauen mit 350 Soldaten!

O-Ton die Verteidigungsministerin Christine Lambrecht

1. Battle Group sagt man das jetzt so?
2. 350 Soldaten wow der Russe wird mächtig impressed sein.
3. Sind alle 2G+ nicht das es wie bei der Fregatte läuft.

Ukrainekrise // Russland

ersiees @, augsburg, Montag, 07.02.2022, 14:01 (vor 140 Tagen) @ Sascha


Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Kann man aber auch andersrum sehen oder nicht, nachdem die Nato quasi bis vor die Haustüre Russlands ausgedehnt wurde/ weiter ausgedehnt werden soll. Härte zeigen? Die Amerikaner setzen jetzt schon Nord Stream 2 als mögliches Druckmittel ein bzw. fordern uns dazu auf, uns selbst ins Knie zu ficken... ehrlich, ich würde hier gerne wie die Schweiz verfahren. Geht aber nicht, da wir Deutschland sind und eine viel zu zentrale Rolle einnehmen.

@Waffenlieferungen

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 12:17 (vor 140 Tagen) @ Sascha

Olaf Scholz heute in Washington, Annalena Baerbock in Kiew.
Wird auch um die ominösen Waffenlieferung gehen. Ich kriege das nicht zusammen:
a. WARUM sollten wir in ein nicht NATO und EU Land Waffen liefern (gut wir haben im letzten Jar für 5MRD als vierter Waffenverkäufer fast überall hin geliefert). Wieso wird hier ein moralisches Argument gezogen, wir müssten der Ukraine was liefern.
b. Haben wir überhaupt so viele Waffen, Ad hoc im Bestand um welche geht es eigentlich.
c. Würde die Ukraine die Waffen bezahlen, stehen ja eh in der Kreide bei uns oder wie würde das laufen.
d. Was bringt das, Waffensysteme von unterschiedlichen Ländern zu kaufen: Usa, Frankreich, England, etc. geht ja nicht nur um die Bedingung, sondern auch um Nachschub etc.

und für mich die alles entscheidende Frage: Wieso sollte es mit mehr Waffen, mehr Frieden geben?

@Waffenlieferungen

Zoon, Freitag, 11.02.2022, 22:26 (vor 136 Tagen) @ Rupo

Wieso sollte es mit mehr Waffen, mehr Frieden geben?

Abschreckung! Ist nicht schön, kann aber einen Krieg verhindern.

Wer denkt Putin blufft, ist naiv!

Goalgetter1990 @, Montag, 07.02.2022, 22:28 (vor 140 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Goalgetter1990, Montag, 07.02.2022, 22:45

Olaf Scholz heute in Washington, Annalena Baerbock in Kiew.
Wird auch um die ominösen Waffenlieferung gehen. Ich kriege das nicht zusammen:
a. WARUM sollten wir in ein nicht NATO und EU Land Waffen liefern (gut wir haben im letzten Jar für 5MRD als vierter Waffenverkäufer fast überall hin geliefert). Wieso wird hier ein moralisches Argument gezogen, wir müssten der Ukraine was liefern.
b. Haben wir überhaupt so viele Waffen, Ad hoc im Bestand um welche geht es eigentlich.
c. Würde die Ukraine die Waffen bezahlen, stehen ja eh in der Kreide bei uns oder wie würde das laufen.
d. Was bringt das, Waffensysteme von unterschiedlichen Ländern zu kaufen: Usa, Frankreich, England, etc. geht ja nicht nur um die Bedingung, sondern auch um Nachschub etc.

und für mich die alles entscheidende Frage: Wieso sollte es mit mehr Waffen, mehr Frieden geben?

a) Ein souveräner Staat wird durch einen anderen autokratischen Staat in offensichtlichster Art und Weise mit dem Aufmarsch von >100.000 Mann an der Grenze bedroht, nachdem er 2014 bereits ein Teil des Landes annektiert hat und einen anderen Teil des selben Landes seit 2014 destabilisiert. Die Frage, von wem die Aggression ausgeht, ist klar - es ist nicht die Ukraine, die Russland bedroht, sondern umgekehrt. Hier geht es nicht um die Angst Russland, dass die NATO ihre Grenzen erweitert, sondern um die Angst Russland, weiter Einfluss in Osteuropa zu verlieren. Man braucht nur in die Länder zu schauen, in denen Russland nach wie vor massiven Einfluss hat (Belarus, Kazachstan, etc.) um zu verstehen, warum die Ukraine nicht das gleiche Schicksal eingehen kann und will. Ein souveränes Land muss das Recht haben, sich im Fall der Fälle verteidigen zu können. Und in Anbetracht der Tatsache, von wem hier die Aggression ausgeht, wären auch Waffenlieferungen an das verteidigende Land klar begründbar. Ob daraus eine "moralische Verpflichtung" einhergeht, ist irrelevant. Selbstverständlich kann man schwer beziffern, wie relevant eine deutsche Lieferung wirklich wäre.

Zu deiner alles entscheidenden Frage: Es ist naiv zu denken, Putin würde nur bluffen. Man hat in der Ukraine 2014 und in Georgien 2008 gesehen, was passiert, wenn Russland Schwäche erkennt und entsprechend ausnutzt, um geopolitische Interessen zu verfolgen. Selbstverständlich müssen die Kosten für einen Einmarsch für Russland unkalkulierbar sein, um diesen so unwahrscheinlich wie möglich zu machen: Und das heißt wirtschaftliche Abschreckung (Massive Sanktionen im Falle eines weiteren Einfalls) & militärische Abschreckung (massive Verluste im Falle eines Einfalls). Es ist eine Verdrehung der Lage, wenn man dem klar bedrohten Land vorwirft, dass es Waffen ordert, um eben den Teil der militärischen Abschreckung zu erfüllen. Und mit Verlaub: Wer im Angesicht einer aggressiven militärischen Übermacht argumentiert "Mehr Waffen für den Verteidiger bringen auch keinen Frieden", dem wünsche ich, dass er niemals als Staatslenker in eine eben solche Situation kommt. Ein blinder Pazifismus im Angesicht einer realen Bedrohung ist dem Untergang geweiht. Es werden keine NATO-Soldaten für die Ukraine gegen Russland kämpfen, und die Ukrainische Armee wird, wenn es hart auf hart kommt, in einem offenen Krieg gegen Russland nicht gewinnen können. Was bleibt der Ukraine also noch übrig als moderne Systeme zu kaufen, um zumindest ein Mindestmaß an Abschreckung zu erzeugen? Sich seinem "Schicksal" ergeben?

Wer denkt Putin blufft, ist naiv!

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 08.02.2022, 12:27 (vor 139 Tagen) @ Goalgetter1990

Ein Einmarsch und annektieren von gesamt Ukraine ist aber ein ganz anderes Ball Game.
Du hast damit einen Krieg mindestens zwischen Ukraine und Russland, mit den ganzen Folgen.
Wenn es ganz übel läuft hast du militärisch es mit den Usa, UK und Frankreich zu tun.
Dann installierst Du eine Dir genehme Regierung und verleibst du das ganze Land ein?
Jedenfalls ziehst du nicht die Bevölkerung auf deine Seite, so wie es ja noch teilweise die Begründung für Krim und Donbas war. Also hast du innenpolitisch immer einen Brandherd.

Dann kommen ja noch die wirtschaftlichen Folgen und die zerstörten Beziehungen für sehr, sehr lange Zeit.

Laut Heute-Journal muss Deutschland Stabilität als Partner beweisen

FourrierTrans @, Dortmund, Montag, 07.02.2022, 22:01 (vor 140 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von FourrierTrans, Montag, 07.02.2022, 22:10

Na denn is' ja jut wa? Hauptsache die Amis haben in 2 Jahren nicht wieder einen Geisteskranken im Weißen Haus, der Deutschland mit Dreck beschmeisst und jede Form gemeinsamer Abkommen in den Mississippi schleudert. Habe herzlich gelacht.

@Waffenlieferungen

Guido @, Montag, 07.02.2022, 15:23 (vor 140 Tagen) @ Rupo

a. WARUM sollten wir in ein nicht NATO und EU Land Waffen liefern

Den Peschmerger in Kurdistan haben wir auch unsere Waffen geliefert. Warum war das damals kein Argument?

b. Haben wir überhaupt so viele Waffen, Ad hoc im Bestand um welche geht es eigentlich.

Die Wunschliste der Ukraine umfasst laut Schreiben der ukrainischen Regierung Raketensysteme zur Flugabwehr, Anti-Drohnen-Gewehre, elektronische Ortungssysteme, Nachtsichtgeräte, Roboter zur Minenräumung und Munition für Maschinenkanonen. Ob wir das alles haben, kann ich dir nicht sagen, aber ein Teil davon dürfte in Afghanistan im Einsatz gewesen sein und könnte vermutlich abkömmlich sein.

und für mich die alles entscheidende Frage: Wieso sollte es mit mehr Waffen, mehr Frieden geben?

Russland ist der Ukraine maßlos überlegen. Eine Lieferung von Defensivwaffen (s.o.) schafft vielleicht keinen Frieden, verhindert aber vielleicht den Einmarsch der Russen.

Defensivwaffen ??

klsch @, Ort, Montag, 07.02.2022, 22:15 (vor 140 Tagen) @ Guido

Genau genommen es gibt keine Defensivwaffen, es ist ein rein politisches Wort.
Jeder der gedient hat weist es.
Selbst der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat es auf eine Anfrage so beantwortet.
Dennoch fällt immer diese Wort.

Und merke Waffen schaffen nie Frieden.

Defensivwaffen ??

PePopp, Montag, 07.02.2022, 22:40 (vor 140 Tagen) @ klsch

Und merke Waffen schaffen nie Frieden.

Vielleicht mal eine etwas polemische Frage aber mit durchaus ernstem Hintergrund: Meinst du Hitler hätte man ohne Waffen daran hindern können, ganz Europa einzunehmen?
Meinst du nach Danzig hätten die Nazis Ruhe gegeben, denn um des Friedens Willen hätte man das ja auch noch hergeben können nach all dem, was Hitler eh schon bekommen hatte.

Die Ansicht gab es damals übrigens durchaus in Frankreich ("Mourir pour Dantzig?"), aber auch im Vereinigten Königreich wenngleich sie in der Bevölkerung nicht sonderlich populär war. In Polen wird der Spruch aber noch heute teilweise als Synonym für blinden Pazifismus verstanden.

Defensivwaffen ??

Rupo @, Ruhrpott, Dienstag, 08.02.2022, 12:34 (vor 139 Tagen) @ PePopp

Meinst du Hitler hätte man ohne Waffen daran hindern können, ganz Europa einzunehmen?

Nazi Deutschland hätte sich erst gar nicht wieder so aufrüsten dürfen.
Und ja, ein schneller harter Schlag der damaligen Alliierten, incl. zerschlagen von Deutschland, hätten sehr vielen Menschen sehr viel Leid 'erspart'.

Wir wollen jetzt Putin aber nicht mit dem Nazi Deutschland gleich setzen, also das die Russen demnächst vor Berlin stehen, mit dem Verweis die ehemalige DDR wieder herzustellen oder?

Was ist denn der Umkehrschluss, also immer weiter Aufrüstung so wie in den 80iger Jahren?
Oder irgend eine militärische Balance herzustellen und wie würde das praktisch funktionieren?

Defensivwaffen ??

Baffy @, Bad Berleburg, Samstag, 12.02.2022, 09:00 (vor 135 Tagen) @ Rupo

Meinst du Hitler hätte man ohne Waffen daran hindern können, ganz Europa einzunehmen?

Nazi Deutschland hätte sich erst gar nicht wieder so aufrüsten dürfen.
Und ja, ein schneller harter Schlag der damaligen Alliierten, incl. zerschlagen von Deutschland, hätten sehr vielen Menschen sehr viel Leid 'erspart'.

Wir wollen jetzt Putin aber nicht mit dem Nazi Deutschland gleich setzen, also das die Russen demnächst vor Berlin stehen, mit dem Verweis die ehemalige DDR wieder herzustellen oder?

Was ist denn der Umkehrschluss, also immer weiter Aufrüstung so wie in den 80iger Jahren?
Oder irgend eine militärische Balance herzustellen und wie würde das praktisch funktionieren?

Du plädierst allso dafür, dass die Alliierten frühzeitig Waffen hätten einsetzen sollen um den 2. Weltkrieg zu verhindern. Also Waffen einzusetzen um Frieden zu sichern.

Und ja Putin ist kein Hitler, er ist viel cleverer und macht das nach und nach. Einen große Auseinandersetzung vermeidet er. Wenn die NATO die Beistandschaft zur Ukraine erklären würde, könnte das ein Umdenken bei Putin hervor rufen. Der Herr versteht nur Stärke. Er stützt sich auf alles was Schwäche zeigt.

Die Ukraine hat aber keine wirtschaftlich bedeutsamen Ressourcen und deswegen ist es der NATO nicht wert.

@Waffenlieferungen

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 20:04 (vor 140 Tagen) @ Guido

Den Peschmerger in Kurdistan haben wir auch unsere Waffen geliefert. Warum war das damals kein Argument?

Weil uns der Arsch wegen IS gegangen ist... und jemand die Drecksarbeit machen musste. Kurdistan ist aber kein Staat und der IS war es auch nicht.

@Waffenlieferungen

ersiees @, augsburg, Montag, 07.02.2022, 14:03 (vor 140 Tagen) @ Rupo

und für mich die alles entscheidende Frage: Wieso sollte es mit mehr Waffen, mehr Frieden geben?

Das ist doch die entscheidende Frage die man vermutlich mal den USA stellen sollte. Wait- mehr Feuerkraft soll ja angeblich als Abschreckung dienen, eine Eskalation zu vermeiden. What the Fuck! Ich kauf mir jetzt dann zwei Kampfhunde, mit der Begründung der Nachbar hat auch einen- es entschärft die Situation sicherlich?

@Waffenlieferungen

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 14:07 (vor 140 Tagen) @ ersiees

Ich hab letztes die Begründung des NATO Doppelbeschluss als Argument gehört. Also, dass was in den 80iger Jahren 'klappte' atomare Aufrüstung + Verhandlungen.

Es gibt nur das Problem, dass wir hier über konventionelle Waffen reden, die würden eher zum Einsatz kommen als atomare Waffen.

Die Ukraine möchte sich also aufrüsten + verhandeln?

@Waffenlieferungen

partyduler, Montag, 07.02.2022, 13:58 (vor 140 Tagen) @ Rupo

Der Ukraine wurde nach dem Fall der Sowjetunion, u.a. durch Russland die Achtung der Souveränität und Grenzen im Gegenzug zum Verzicht auf seine Nuklearwaffen zugesichert. Dieses Abkommen wurde bereits gebrochen. Jetzt bittet dieser europäische Staat, an dessen Bevölkerung in den 30er Jahren ein Völkermord begangen wurde (nicht überall als solcher anerkannt; "Holodomor" wenn sich jemand informieren möchte), Deutschland um Hilfe weil er wieder bedroht ist wieder unters russische Joch zu geraten. Da könnte man schon eine gewisse moralische Verpflichtung erkennen.

Können wir liefern was die Ukraine verlangt? Zum Großteil nein, vieles von dem was sich die Ukraine wünschen würde besitzt die Bundeswehr selbst nicht, oder in keiner großen Stückzahl. Aber natürlich gibt es Dinge wie z.B. Wärmebildbeobachtungsgeräte, Nachtsichtgeräte, Minenräumer-Ausstattung, Sanitätsfahrzeuge sowie Munition etc. die benötigt werden und man durchaus liefern könnte. Estland wollte alte DDR Haubitzen liefern, aber auch das wurde von Deutschland blockiert.

Was nützen Waffenlieferungen?
Sie treiben den Preis den Putin bei einer Invasion zahlen müsste in die Höhe und wirken somit abschreckend. Was wir (Deutschland) liefern können bietet jedoch keinerlei Abschreckung, aber andere Länder liefern Stinger (tragbare Flugabwehr) und Javelins (tragbare Panzerabwehr), was den Russen bei einer Invasion durchaus schmerzliche Verluste zufügen könnte, hier ist auch keine jahrelange Ausbildung nötig.

Putin geht es nicht um ein Heranrücken der NATO, außerdem grenzen NATO und Russland z.B. durch Estland schon aneinander. Langfristig soll die Ukraine wieder Teil Russlands werden bzw. in Form eines Marionettenregimes an Russland gebunden sein. Putin hat Angst, dass sich diese Tür für Russland schließt und dies will er verhindern.

@Waffenlieferungen

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 14:17 (vor 140 Tagen) @ partyduler

Der Ukraine wurde nach dem Fall der Sowjetunion, u.a. durch Russland die Achtung der Souveränität und Grenzen im Gegenzug zum Verzicht auf seine Nuklearwaffen zugesichert. Dieses Abkommen wurde bereits gebrochen.

Ja ist bekannt.

Jetzt bittet dieser europäische Staat, an dessen Bevölkerung in den 30er Jahren ein Völkermord begangen wurde (nicht überall als solcher anerkannt; "Holodomor" wenn sich jemand informieren möchte), Deutschland um Hilfe weil er wieder bedroht ist wieder unters russische Joch zu geraten. Da könnte man schon eine gewisse moralische Verpflichtung erkennen.

Von einem Land das Russland überfallen hat und mit für 27 Mio Tote verantwortlich ist.


Sie treiben den Preis den Putin bei einer Invasion zahlen müsste in die Höhe

Womit wir bei einem interessanten Punkt sind. Wenn Scholz und Co immer von 'dem Preis' reden, was meinen sie damit: tote Soldaten, tote Zivilisten, Kollateralschäden, finanzieller Preis, NS2?

Putin geht es nicht um ein Heranrücken der NATO, außerdem grenzen NATO und Russland z.B. durch Estland schon aneinander. Langfristig soll die Ukraine wieder Teil Russlands werden bzw. in Form eines Marionettenregimes an Russland gebunden sein. Putin hat Angst, dass sich diese Tür für Russland schließt und dies will er verhindern.

Schon ne steile Behauptung. Stand jetzt würde ich vermuten das:
a) es Putin wirklich um einen Stop der NATO Erweiterung geht.
b) ein Signal nach innen senden, dass irgendwelche demokratische Bestrebungen wie auch immer unterbunden werden.

@Waffenlieferungen

partyduler, Montag, 07.02.2022, 15:13 (vor 140 Tagen) @ Rupo

Von einem Land das Russland überfallen hat und mit für 27 Mio Tote verantwortlich ist

Ja, denn die Lehre aus der Geschichte ist sicherlich kein Freibrief zum Überfallen anderer Staaten durch einen russischen Autokraten, sondern viel eher das Leisten von Hilfe für ebenjene die von derlei Aggressoren bedroht sind.

Schon ne steile Behauptung. Stand jetzt würde ich vermuten das:
a) es Putin wirklich um einen Stop der NATO Erweiterung geht.

Natürlich geht es auch um die NATO, aber eben nicht im Sinne von Bedrohung durch Erweiterung oder Angst vor der NATO wegen der Sicherheit Russlands, sondern Angst vor dem endgültigen Verlust der Ukraine für Russland, was bei einem Beitritt natürlich der Fall wäre.

@Waffenlieferungen

PePopp, Montag, 07.02.2022, 14:31 (vor 140 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von PePopp, Montag, 07.02.2022, 14:35

Schon ne steile Behauptung. Stand jetzt würde ich vermuten das:
a) es Putin wirklich um einen Stop der NATO Erweiterung geht.

Ach so und dafür musste man beispielsweise die Krim (und de facto auch große Teile des Donbas) annektieren?
Und das obwohl eine NATO-Erweiterung auf die Ukraine nie im Raum stand (im übrigen: die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, warum sollte es ihr eigentlich nicht gestattet sein, einem Verteidigungsbündnis beizutreten um sich beispielsweise vor genau dem zu schützen, was da seit 2014 passiert ist?)

@Waffenlieferungen

Rupo @, Ruhrpott, Montag, 07.02.2022, 14:50 (vor 140 Tagen) @ PePopp

Krim und Donbas in der Tat ein ziemlich heikles Thema, ja.

https://www.swp-berlin.org/en/publication/donbas-konflikt-schwieriger-friedensprozess

https://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/333467/analyse-krieg-und-frieden-im-donbas-lehren-aus-dem-russischen-truppenaufmarsch


die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, warum sollte es ihr eigentlich nicht gestattet sein, einem Verteidigungsbündnis beizutreten um sich beispielsweise vor genau dem zu schützen, was da seit 2014 passiert ist?

Die NATO muss keinen Staat aufnehmen, wenn sie nicht will. Finnland und Schweden sind ja auch nicht drin und liegen in Reichweite Russland. Das Problem bei der Ukraine ist, dass sie sehr weit in und an Russland heran reicht und Russland dann gefühlt noch näher an der NATO dran wäre. Ich hatte das schon mal früher geschrieben, warum kann man aus der Ukraine nicht so eine Art Schweiz machen?

@Waffenlieferungen

Taifun @, Wolnzach, Montag, 07.02.2022, 15:04 (vor 140 Tagen) @ Rupo

Wäre für alle Seiten perfekt. Ukraine könnte in alle Seiten problemlos Handel betreiben und hätte echte Grenzen. Derzeit gibt es zum Osten hin defacto keine Grenze mehr.

@Waffenlieferungen

Taifun @, Wolnzach, Montag, 07.02.2022, 14:44 (vor 140 Tagen) @ PePopp

Die Krim ist notwendig um die Anbindung ans Schwarze Meer zu haben. Wird Putin auch nie wieder hergeben und die strammen Generäle im Hintergrund sind noch weniger verhandlungsbereit.

@Waffenlieferungen

PePopp, Montag, 07.02.2022, 15:02 (vor 140 Tagen) @ Taifun

Die Krim ist notwendig um die Anbindung ans Schwarze Meer zu haben. Wird Putin auch nie wieder hergeben und die strammen Generäle im Hintergrund sind noch weniger verhandlungsbereit.

Der einzige Vorteil, den Russland dadurch hat, ist dass die Krim bereits über einen großen Flottenstützpunkt verfügt. Dieser war vor der Annexion von der Ukraine an Russland verpachtet worden, was allerdings für Russland ein sehr kostspieliges Geschäft war und zudem keine Garantie auf Dauer gab.
Eine Anbindung an das schwarze Meer hat Russland auch über die Region Krasnodar, wo die bestehenden Häfen allerdings vor allem zivil ausgelastet sind und die Errichtung eines neuen Flottenstützpunkts ziemlich kostspielig wäre.

@Waffenlieferungen

Taifun @, Wolnzach, Montag, 07.02.2022, 15:06 (vor 140 Tagen) @ PePopp

Gut erkannt.

@Waffenlieferungen

PePopp, Montag, 07.02.2022, 14:04 (vor 140 Tagen) @ partyduler

Der Ukraine wurde nach dem Fall der Sowjetunion, u.a. durch Russland die Achtung der Souveränität und Grenzen im Gegenzug zum Verzicht auf seine Nuklearwaffen zugesichert. Dieses Abkommen wurde bereits gebrochen.

Das ist ein extrem wichtiger Punkt, der vielen nicht bekannt sein dürfte. Staaten die einmal Nuklearwaffen besitzen, werden sie mit Verweis auf die Ukraine wohl kaum mehr abgeben.

@Waffenlieferungen

Ulrich @, Montag, 07.02.2022, 13:53 (vor 140 Tagen) @ Rupo

Die meisten Waffensysteme sind recht komplex. Die kann man nicht einfach so in die Ukraine liefern wie einen neuen Fernseher. Da sind in der Regel intensive Schulungen sowohl für das Bedien- als auch für das Wartungspersonal notwendig.

@Waffenlieferungen

Taifun @, Wolnzach, Montag, 07.02.2022, 12:40 (vor 140 Tagen) @ Rupo

Ich bin auch strikt gegen Waffenlieferungen, ich glaube nicht, dass dadurch viel gewonnen wird. Es muss wie du sagst auch jemanden geben, der die Waffen bedient. Und das ist nicht so trivial wie einen Colt ziehen und schiessen. Von Kriegsschiffen ist die Rede. Macht null Sinn ohne voll angelernte Besatzung und davon abgesehen haben wir sowas selbst nicht.

Russland will die Garantie, dass die Nato sich nicht noch weiter ausdehnt. Die will man ihnen nicht geben, verstehen kann ich das nicht.

Die Amerikaner schicken immer weiter Truppen etc. über den Teich. Wollen die ernsthaft im Fall des Einfalls Russlands in die Ukraine in den Krieg einsteigen? Putin wird kein aktuelles Nato-Mitgliedsland angreifen.

USA und GB wollen ihr Botschaftspersonal in Kiew reduzieren

Franke @, Montag, 24.01.2022, 16:11 (vor 154 Tagen) @ Sascha

Die Bundesregierung hält das mal wieder noch nicht für nötig.

Haben die gar keine Angst, wie das ankommt, wenn Deutschland innerhalb weniger Monate erneut von den Ereignissen überrollt werden sollte?

USA und GB wollen ihr Botschaftspersonal in Kiew reduzieren

Fisheye @, Montag, 24.01.2022, 16:44 (vor 154 Tagen) @ Franke

Naja ne KSK Kompanie von CGN nach Kiew zu fliegen dauert 2 1/2 Stunden. Außerdem ist die Ukraine nicht Afghanistan.

Deutschland versucht ja gerade den Weg der Diplomatie zu gehen, da wäre es ein falsches Signal die eigenen Botschaftsmitarbeiter aus der aktuell vermutlich wichtigsten Botschaft auf dem gesamten Planeten zusammen mit der in Moskau abzuziehen.

Wenn Deutschland jetzt sein Botschaftspersonal sähe es so aus als hätte die Diplomatie keine Chane mehr.

Marineinspekteur gefeuert

Ulrich @, Samstag, 22.01.2022, 21:14 (vor 156 Tagen) @ Sascha

Nach Ukraine-Eklat - Deutscher Marinechef Kay-Achim Schönbach muss gehen (Spiegel)

Ich frage mich, ob der Mann wohl ein AfD-Parteibuch hat. Er scheint ja ziemliche heftige Sympathien für Putins Russland haben.

Marineinspekteur gefeuert

FourrierTrans @, Dortmund, Sonntag, 23.01.2022, 18:41 (vor 155 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von FourrierTrans, Sonntag, 23.01.2022, 18:44

Nach Ukraine-Eklat - Deutscher Marinechef Kay-Achim Schönbach muss gehen (Spiegel)

Ich frage mich, ob der Mann wohl ein AfD-Parteibuch hat. Er scheint ja ziemliche heftige Sympathien für Putins Russland haben.

Oh ja, jeder der sich die Frage stellt, ob die niemals so gedachte NATO-Osterweiterung dem Putin in Unruhe versetzen muss und es möglicherweise zur Entspannung beitragen würde, wenn man Putin auf Augenhöhe begegnet, ist quasi AfDler, ach was sag ich, ein Kriegsverbrecher der zerstört werden muss.
Hängt ihn auf die olle Sau, der ist von den Atlantik-Brücke-Policies abgewichen!
(Aber gut, ist auch klar, wer so einem hochrangingen Dienstgrad beim Militär innewohnt, muss auf Linie sein. In China genauso wie in Russland, den USA oder der BRD. War halt dumm von ihm.)

Marineinspekteur gefeuert

Zoon, Sonntag, 23.01.2022, 21:53 (vor 155 Tagen) @ FourrierTrans

Also Schönbachs Vorstellungen, Bündnisse auf der Grundlage der christlichen Religion abschliessen zu wollen, um Europa vor nichtchristlichen Kulturen zu retten, erinnert schon sehr an "Abendland in Christenhand" oder die "Patriotischen Europäer gegen die X-sierung Europas". Das passt schon prima zur Keine-Alternative-für-Deutschland.

Von Aufhängen hat hier übrigens keiner geschrieben.

Marineinspekteur gefeuert

Ulrich @, Montag, 07.02.2022, 13:49 (vor 140 Tagen) @ Zoon

Also Schönbachs Vorstellungen, Bündnisse auf der Grundlage der christlichen Religion abschliessen zu wollen, um Europa vor nichtchristlichen Kulturen zu retten, erinnert schon sehr an "Abendland in Christenhand" oder die "Patriotischen Europäer gegen die X-sierung Europas". Das passt schon prima zur Keine-Alternative-für-Deutschland.

Wie auch immer, der "schöne Kay" scheint schon immer reichlich durchdreht gewesen zu sein. Das war wohl bei weitem nicht der einzige irrwitzige Auftritt dieses Mannes. Bei offiziellen Empfängen hatte man ihm wohl in der Regel einen "Anstands-Wauwau" an die Seite gestellt, damit er sich nicht um Kopf und Kragen plauderte.

Unfassbar, dass ausgerechnet solche Leute Karriere machen. Bis sie über ihre eigenen Füße stolpern.

Marineinspekteur gefeuert

DomJay @, Köln, Sonntag, 23.01.2022, 18:52 (vor 155 Tagen) @ FourrierTrans

Nach Ukraine-Eklat - Deutscher Marinechef Kay-Achim Schönbach muss gehen (Spiegel)

Ich frage mich, ob der Mann wohl ein AfD-Parteibuch hat. Er scheint ja ziemliche heftige Sympathien für Putins Russland haben.


Oh ja, jeder der sich die Frage stellt, ob die niemals so gedachte NATO-Osterweiterung dem Putin in Unruhe versetzen muss und es möglicherweise zur Entspannung beitragen würde, wenn man Putin auf Augenhöhe begegnet, ist quasi AfDler, ach was sag ich, ein Kriegsverbrecher der zerstört werden muss.
Hängt ihn auf die olle Sau, der ist von den Atlantik-Brücke-Policies abgewichen!
(Aber gut, ist auch klar, wer so einem hochrangingen Dienstgrad beim Militär innewohnt, muss auf Linie sein. In China genauso wie in Russland, den USA oder der BRD. War halt dumm von ihm.)

Es geht ja nicht darum ihn zu hängen, sondern von seinen Aufgaben zu entbinden. Das wäre das Gleiche, als würde du etwas vollkommen andres erzählen, als es dein Arbeitgeber als Firmenstrategie festgelegt hat.

Nur eben, dass du nach außen als deine Firma und nicht als Privatperson auftrittst und dabei nichtmal für die Firmenstrategie annähernd verantwortlich bist bzw. die Legitimation hast.

Da es ab einem gewissen Management Level auch keine Alternative mehr gibt, muss er eben Zurücktreten.

Marineinspekteur gefeuert

FourrierTrans @, Dortmund, Sonntag, 23.01.2022, 18:55 (vor 155 Tagen) @ DomJay

Nach Ukraine-Eklat - Deutscher Marinechef Kay-Achim Schönbach muss gehen (Spiegel)

Ich frage mich, ob der Mann wohl ein AfD-Parteibuch hat. Er scheint ja ziemliche heftige Sympathien für Putins Russland haben.


Oh ja, jeder der sich die Frage stellt, ob die niemals so gedachte NATO-Osterweiterung dem Putin in Unruhe versetzen muss und es möglicherweise zur Entspannung beitragen würde, wenn man Putin auf Augenhöhe begegnet, ist quasi AfDler, ach was sag ich, ein Kriegsverbrecher der zerstört werden muss.
Hängt ihn auf die olle Sau, der ist von den Atlantik-Brücke-Policies abgewichen!
(Aber gut, ist auch klar, wer so einem hochrangingen Dienstgrad beim Militär innewohnt, muss auf Linie sein. In China genauso wie in Russland, den USA oder der BRD. War halt dumm von ihm.)


Es geht ja nicht darum ihn zu hängen, sondern von seinen Aufgaben zu entbinden. Das wäre das Gleiche, als würde du vollkommen andres erzählen, als es dein Arbeitgeber als Firmenstrategie festgelegt hat.

Nur eben, dass du nach außen als deine Firma und nicht als Privatperson auftrittst und dabei nichtmal für die Firmenstrategie annähernd verantwortlich bist bzw. die Legitimation hast.

Da es ab einem gewissen Management Level auch keine Alternative mehr gibt, muss er eben Zurücktreten.

Ja, das ist so, stimme ich dir zu. Aber der unmittelbare hint in Richtung AfD zeigt einfach das Mindset in Deutschland 2022. Direkt mit Schmutz bewerfen. Am besten gräbt man noch einmal ein bisschen in der Familienhistorie von Schönbach, da lässt sich sicherlich noch ein SS-Angehöriger o.Ä. finden, damit man ihn auch gesellschaftlich direkt so richtig für alle Zeiten plattmacht.

Marineinspekteur gefeuert

MarcBVB @, Mal hier, mal dort., Sonntag, 23.01.2022, 18:42 (vor 155 Tagen) @ FourrierTrans

Stimmt schon. Wenn meine Nachbarn sich dem Haus daneben zuwenden, dann drohe ich denen auch Prügel an. Hervorragendes Konzept.

Marineinspekteur Pension

klsch @, Ort, Sonntag, 23.01.2022, 16:31 (vor 155 Tagen) @ Ulrich

Er hat nur seine Sicht erläutert nicht mehr und nicht weiniger.
Und hat gegen keinen § des SG verstoßen. Und trotzdem muss er gehen.

Immerhin kann er sich ein schönes leben machen mit 71,75% von der B10 Besoldung sollte er nicht am Hungertuch nagen.

Marineinspekteur Pension

HoschUn, Ort, Sonntag, 23.01.2022, 16:40 (vor 155 Tagen) @ klsch

Immerhin kann er sich ein schönes leben machen mit 71,75% von der B10 Besoldung sollte er nicht am Hungertuch nagen.

B9

Marineinspekteur gefeuert

Rupo @, Ruhrpott, Sonntag, 23.01.2022, 15:09 (vor 155 Tagen) @ Ulrich

Keine Ahnung warum Er das *nicht sagen darf* aber Er hat halt politische Realität beschrieben...

Marineinspekteur in einem Ozean von Geschwurbel ertrunken

Zoon, Sonntag, 23.01.2022, 18:13 (vor 155 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von Zoon, Sonntag, 23.01.2022, 18:16

Keine Ahnung warum Er das *nicht sagen darf* aber Er hat halt politische Realität beschrieben...

Der hat in den viral gewordenen 2 Minuten viel dummes Zeug gesagt, insb. Sicherheitspolitik auf der Grundlage von Religionen analysiert und sich eine Allianz "christlicher Staaten" gewünscht. Das steht einfach in einem krassen Gegensatz zu moderner Sicherheitspolitik und gibt ein total überkommenes Verständnis von Internationaler Politik preis, wonach Christen nur Christen trauen könnten und dass das Christentum anderen Religionen überlegen sei.

Solche Thesen haut der dann auch noch in Admiralsuniform vor einer Kamera raus und zwar in Indien, einem für die westliche Sicherheitspoli