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Ukrainekrise // Russland (Sonstiges)

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 07:40 (vor 8 Tagen)

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Gargamel09 @, Donnerstag, 20.01.2022, 12:24 (vor 1 Tag, 17 Stunden, 35 Min.) @ Sascha

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/biden-ukraine-konflikt-pressekonferenz-russland-101.html

Ich hab die PK gestern mehr oder weniger verfolgt, der gesamte Auftritt von Biden wirkte leider (mal wieder) sehr schwach, fläzte tlw. auf seinem Pult, beantwortete Fragen missmutig.
Mit solchen Auftritten wird er die Gunst der Wähler, die er bereits wieder verloren hat, nicht zurückgewinnen können.
Seine Umfragewerte sind katastrophal, kann sein bisher Erreichtes dem Volk, anders als Trump, nicht verkaufen, hat die Partei nicht im Griff, die seine Vorhaben torpedieren.

In den Midterms werden die Demokraten wohl ziemlich schlecht abschneiden, dann wird Biden noch mehr an Rückhalt in den eigenen Reihen verlieren und eine erneute Kandidatur nicht auf Rosen gebettet sein.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Rupo @, Ruhrpott, Donnerstag, 20.01.2022, 16:24 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 35 Min.) @ Gargamel09

Biden: Ein bisken Krieg wäre OK

https://www.spiegel.de/ausland/joe-biden-irritiert-mit-ukraine-aeusserungen-sprecherin-jen-psaki-beschwichtigt-a-13097c12-c9da-4128-8585-3bc0e9aaa1b9

Unabhängig davon sollte man jetzt mal wirklich zu einem Ergebnis kommen. Keiner kann doch ernsthaft einen Krieg wollen? Russland möchte eine Garantie, dass die NATO sich nicht weiter ausweitet. Deutschland hatte diese mündlich auch gegeben, als es 1989 zur Wiedervereinigung kam.
Dann wurde Polen NATO Mitglied und die baltischen Staaten. Irgend etwas muss man Russland geben. Und nein, nicht jeder kann automatisch in den Club NATO nur weil er sich das wünscht, wie auch nicht jeder in die EU aufgenommen wird, der es sich wünscht (siehe Türkei). Dann sollte man sich vielleicht darauf einigen aus der Ukraine so eine Art Schweiz zu machen.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Ollis @, Die A7 rauf und runter ;), Donnerstag, 20.01.2022, 22:53 (vor 1 Tag, 7 Stunden, 6 Min.) @ Rupo

Biden: Ein bisken Krieg wäre OK

https://www.spiegel.de/ausland/joe-biden-irritiert-mit-ukraine-aeusserungen-sprecherin-jen-psaki-beschwichtigt-a-13097c12-c9da-4128-8585-3bc0e9aaa1b9

Unabhängig davon sollte man jetzt mal wirklich zu einem Ergebnis kommen. Keiner kann doch ernsthaft einen Krieg wollen? Russland möchte eine Garantie, dass die NATO sich nicht weiter ausweitet. Deutschland hatte diese mündlich auch gegeben, als es 1989 zur Wiedervereinigung kam.
Dann wurde Polen NATO Mitglied und die baltischen Staaten. Irgend etwas muss man Russland geben. Und nein, nicht jeder kann automatisch in den Club NATO nur weil er sich das wünscht, wie auch nicht jeder in die EU aufgenommen wird, der es sich wünscht (siehe Türkei). Dann sollte man sich vielleicht darauf einigen aus der Ukraine so eine Art Schweiz zu machen.

Warum muss man den Russen eigentlich irgendwas geben? Warum muss eine Entscheidung über die Köpfe der Ukrainer getroffen werden? Russlands Forderungen treffen ja aktuell nicht nur den ehemaligen Ostblock, sondern auch Finnland und Schweden. Wie soll man hierauf angemessen antworten. Wer garantiert „dem Westen“ das Russland sich einem Kompromiss in der Ukraine nicht anderen Grenzkonflikten in ähnlicher Form zu wendet?

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Rupo @, Ruhrpott, Donnerstag, 20.01.2022, 23:05 (vor 1 Tag, 6 Stunden, 53 Min.) @ Ollis
bearbeitet von Rupo, Donnerstag, 20.01.2022, 23:11

Finnland und Schweden sind ein ganz anderes Ball Game. Hab ich noch nicht wirklich gehört, dass Russland da was vorhat.

*
Russlands Präsident Putin bezeichnete bereits 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Erweiterungsabsichten der NATO als eine Gefährdung der russischen Sicherheitslage und eine „ernste Provokation“.[24]
*

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Ulrich @, Freitag, 21.01.2022, 16:41 (vor 13 Stunden, 17 Minuten) @ Rupo

Finnland und Schweden sind ein ganz anderes Ball Game. Hab ich noch nicht wirklich gehört, dass Russland da was vorhat.

Zumindest gegenüber den Schweden betreiben die Russen wohl ganz massiv Psycho-Spielchen. Das geht herein bis in die Kinderzimmer. Auf TikTok z.B. wurden Clips veröffentlicht, die eine bevorstehende Invasion Russlands in Schweden ankündigen, die auffordern Koffer mit warmer Kleidung und Nahrungsmitteln zu packen, etc. Über Kernkraftwerken und in der Nähe von Flughäfen wurden Drohnen unbekannter Herkunft gesichtet. Russische Landungsschiffe sind in die Ostsee eingefahren.

Schweden hat deshalb Teile des Militärs aktiviert, auf Gotland beispielsweise werden sicherheitsrelevante Einrichtungen verstärkt bewacht.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Fisheye @, Freitag, 21.01.2022, 00:11 (vor 1 Tag, 5 Stunden, 48 Min.) @ Rupo

Also die Schweden haben aus Angst vor einem Angriff Russlands vor ein paar Tagen Panzer und Soldaten auf die Insel Gotland verlegt. Nach dem letzten Angriff Russlands auf die Ukraine haben die Schweden die Wehrplicht wieder eingeführt.

Gotland ist ein sehr atraktives Ziel, da wer die Insel kontrolliert im Prinzip den gesamten Ostseeraum kontrolliieren kann.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Rupo @, Ruhrpott, Freitag, 21.01.2022, 12:31 (vor 17 Stunden, 28 Minuten) @ Fisheye

Weder Schweden noch Finnland gehörten zur ehemaligen UdSSR.. keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Russland die angreifen sollte...

Ich würde Schweden und Finnland sogar noch eher *zum Westen* verordnen, als die Ukraine.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Ulrich @, Freitag, 21.01.2022, 16:45 (vor 13 Stunden, 13 Minuten) @ Rupo

Weder Schweden noch Finnland gehörten zur ehemaligen UdSSR.. keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Russland die angreifen sollte...

Ich würde Schweden und Finnland sogar noch eher *zum Westen* verordnen, als die Ukraine.

Schweden und Finnland sind militärisch bisher neutral. Und das vor allem auch auf Druck der damaligen UDSSR. Finnland gehörte zudem zum zaristischen Russland, es wurde 1939 von der UDSSR überfallen, danach musste das Land Teile des Staatsgebiets an die UDSSR abtreten.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Philipp54 @, Freitag, 21.01.2022, 17:31 (vor 12 Stunden, 28 Minuten) @ Ulrich

Weder Schweden noch Finnland gehörten zur ehemaligen UdSSR.. keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Russland die angreifen sollte...

Ich würde Schweden und Finnland sogar noch eher *zum Westen* verordnen, als die Ukraine.


Schweden und Finnland sind militärisch bisher neutral. Und das vor allem auch auf Druck der damaligen UDSSR. Finnland gehörte zudem zum zaristischen Russland, es wurde 1939 von der UDSSR überfallen, danach musste das Land Teile des Staatsgebiets an die UDSSR abtreten.

Der Ex-Ministerpräsident Lipponen und Schwedens Persson sind geschmiert und sitzen zusammen mit Schröder im Aufsichtsrat. Die Dänen hat Schröder auch rum bekommen.

Gier, Gas und Geldhttps://www.tagesspiegel.de/politik/nord-stream-und-seine-macher-gier-gas-und-geld/24006852.html link

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Philipp54 @, Freitag, 21.01.2022, 16:16 (vor 13 Stunden, 42 Minuten) @ Rupo

Weder Schweden noch Finnland gehörten zur ehemaligen UdSSR.. keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Russland die angreifen sollte...

Ich würde Schweden und Finnland sogar noch eher *zum Westen* verordnen, als die Ukraine.

Die Finnen sind sehr deutschfreundlich. Ohhh...Saksalainen, jedenfalls wurde man "früher" so begrüßt. Sie hatten immer Angst vor einer russischen Invasion. Das sie schutzausrüstungsmäßig mit bspw. Masken gegen Corona gut vorbereitet waren, läßt sich auch darauf zurück führen.

Das England nun Waffen in die Ukraine liefert, wundert mich nicht. Selbst in Zeiten von Gorbatschow sprach man von "Wolf im Schafspelz". die Insel will traditionell die Russen soweit wie möglich von ihrer Insel fern halten.
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet"
Winston Churchill

Titanischer Erfolg

Philipp54 @, Freitag, 21.01.2022, 16:44 (vor 13 Stunden, 15 Minuten) @ Philipp54

Weg von der EU, zurück zu alten Commonwealth-Verbündeten: Mit einem neuen Freihandelsabkommen träumt Boris Johnson von einer Alternative zur EU.

https://www.ipg-journal.de/regionen/europa/artikel/titanischer-erfolg-5288/

Dagegen wehren sich bespw. China, Russland und der Iran, führen gemeinsame Manöver durch.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

MarcBVB @, Mal hier, mal dort., Donnerstag, 20.01.2022, 17:14 (vor 1 Tag, 12 Stunden, 44 Min.) @ Rupo

Seit wann kann Deutschland eigentlich ein Versprechen abgeben, dass bestimmte Staaten auf deren Souveränität verzichten?

Es gibt übrigens nur einen Grund dafür, dass Staaten der NATO beitreten. Angst vor russischer Invasion.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Freyr @, Donnerstag, 20.01.2022, 22:30 (vor 1 Tag, 7 Stunden, 29 Min.) @ MarcBVB
bearbeitet von Freyr, Donnerstag, 20.01.2022, 22:33

Es gibt übrigens nur einen Grund dafür, dass Staaten der NATO beitreten. Angst vor russischer Invasion.

Also da würde ich gerne mehr von erfahren, für die letzten 3 beigetretenen Länder (insbesondere für die 3 und 2 letzten).
Alle Historiker und Beobachter sind sich einig dass es herzlich wenig mit Russland zu tun hatte. Aber du könntest die Geschichte neu interpretieren.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Rupo @, Ruhrpott, Donnerstag, 20.01.2022, 22:09 (vor 1 Tag, 7 Stunden, 50 Min.) @ MarcBVB

Es war eine mündliche Zusage, auch der Siegermächte, im Rahmen der Wiedervereinigung Verhandlung.

Ja natürlich geht das aber die NATO muss nicht jedes Land aufnehmen, dass sich das wünscht.

Aus der Dlf Audiothek | Studio 9 – Der Tag mit ... | Baerbock trifft Blinken: Wofür steht die deutsche Außenpolitik? https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRK_e53eeaab

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Frankonius @, Frankfurt, Donnerstag, 20.01.2022, 16:24 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 35 Min.) @ Gargamel09

Das schwache Auftreten der Demokraten im Allgemeinen und von Biden im Speziellen machen mir schon Sorgen. Auch die Vize-Präsidentin hat ja ein katastrophales Image in der Öffentlichkeit.
Es bleibt nur zu hoffen, dass Trump durch laufenden Untersuchungen (Anzettelung Sturm aufs Capitol, krumme private Geschäfte) so weit beschädigt wird, dass eine neue Kandidatur nicht mehr möglich wäre, weil sie nur noch seine Hardcore-Anhänger zur Wahl locken würde.
Würde der noch mal Präsident werden, sähe ich das als eine Katastrophe an.
Wobei die einzige Alternative bei den Republikanern Ron DeSantis (Gouverneur Florida) macht ja auch nicht so einen tollen Eindruck.
Ob die Demokraten einen Weg finden, Biden und Harris elegant los zu werden?
Eine weitere Kandidatur in fast 3 Jahren erscheint mir aufgrund des tattrigen Eindrucks den den gute Joe macht eher unwahrscheinlich.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Gargamel09 @, Donnerstag, 20.01.2022, 16:33 (vor 1 Tag, 13 Stunden, 25 Min.) @ Frankonius
bearbeitet von Gargamel09, Donnerstag, 20.01.2022, 16:39

Das schwache Auftreten der Demokraten im Allgemeinen und von Biden im Speziellen machen mir schon Sorgen. Auch die Vize-Präsidentin hat ja ein katastrophales Image in der Öffentlichkeit.
Es bleibt nur zu hoffen, dass Trump durch laufenden Untersuchungen (Anzettelung Sturm aufs Capitol, krumme private Geschäfte) so weit beschädigt wird, dass eine neue Kandidatur nicht mehr möglich wäre, weil sie nur noch seine Hardcore-Anhänger zur Wahl locken würde.
Würde der noch mal Präsident werden, sähe ich das als eine Katastrophe an.
Wobei die einzige Alternative bei den Republikanern Ron DeSantis (Gouverneur Florida) macht ja auch nicht so einen tollen Eindruck.
Ob die Demokraten einen Weg finden, Biden und Harris elegant los zu werden?
Eine weitere Kandidatur in fast 3 Jahren erscheint mir aufgrund des tattrigen Eindrucks den den gute Joe macht eher unwahrscheinlich.

DeSantis tut gerade alles, um sich im Windschatten von Trump an diesem vorbeizuschleichen und das gefällt Trump gar nicht. Beide sticheln gegeneinander, ohne den Namen des anderen zu nennen und was Trump natürlich auch nicht gefällt, DeSantis küsst (nicht mehr) seinen Ring. Trump liegt immer noch vorn, was die Beliebtheit bei den rep. Wählern angeht, aber die Impfverweigerer hat er schon mal gegen sich, die sammelt DeSantis gerne aus. Geil war auch das Interview von Trump bei OAN (dem Verschwörung-TV-Sender), wo er für die Impfung warb/davon berichtete.

Trump persönlich etwas nachzuweisen, ist halt schwer, der schreibt (selbst in seinem Unternehmen) keine Emails und SMS, vielleicht bringen die Telefonaufzeichnungen aus dem Weißen Haus etwas ans Tageslicht, die dürfen wohl vom Nationalarchiv nun an den U-Ausschuß gegeben werden

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_91511734/donald-trump-scheitert-vor-supreme-court-hunderte-dokumente-freigegeben.html

Bei den Demokraten gibt es wohl einen Favoriten im Hintergrund, arbeitet auch in der Regierung - Pete Buttigeig, ob der allerdings Massen zum wählen motivieren könnte?

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Grigori, Ort, Donnerstag, 20.01.2022, 12:36 (vor 1 Tag, 17 Stunden, 23 Min.) @ Gargamel09

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/biden-ukraine-konflikt-pressekonferenz-russland-101.html

Ich hab die PK gestern mehr oder weniger verfolgt, der gesamte Auftritt von Biden wirkte leider (mal wieder) sehr schwach, fläzte tlw. auf seinem Pult, beantwortete Fragen missmutig.
Mit solchen Auftritten wird er die Gunst der Wähler, die er bereits wieder verloren hat, nicht zurückgewinnen können.
Seine Umfragewerte sind katastrophal, kann sein bisher Erreichtes dem Volk, anders als Trump, nicht verkaufen, hat die Partei nicht im Griff, die seine Vorhaben torpedieren.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man mit dem Thema Ukraine die Gunst der Wähler zurückgewinnen kann. 7 Prozent Inflationsrate, die Wahlversprechen einer Mindestlohnerhöhung und Erleichterungen bei Studentenkrediten nicht eingelöst. Das wird man auch mit ner harten Hand in der Außenpolitik nicht kaschieren können.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Gargamel09 @, Donnerstag, 20.01.2022, 12:50 (vor 1 Tag, 17 Stunden, 9 Min.) @ Grigori

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/biden-ukraine-konflikt-pressekonferenz-russland-101.html

Ich hab die PK gestern mehr oder weniger verfolgt, der gesamte Auftritt von Biden wirkte leider (mal wieder) sehr schwach, fläzte tlw. auf seinem Pult, beantwortete Fragen missmutig.
Mit solchen Auftritten wird er die Gunst der Wähler, die er bereits wieder verloren hat, nicht zurückgewinnen können.
Seine Umfragewerte sind katastrophal, kann sein bisher Erreichtes dem Volk, anders als Trump, nicht verkaufen, hat die Partei nicht im Griff, die seine Vorhaben torpedieren.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man mit dem Thema Ukraine die Gunst der Wähler zurückgewinnen kann. 7 Prozent Inflationsrate, die Wahlversprechen einer Mindestlohnerhöhung und Erleichterungen bei Studentenkrediten nicht eingelöst. Das wird man auch mit ner harten Hand in der Außenpolitik nicht kaschieren können.

Der Ukraine-Konflikt interessiert die US Bürger max. am Rande, solange die US Truppen nicht involviert werden.
Seit Juli, als er die Pandemie mit seiner Rede (und so kam es rüber) "für beendet erklärt hat", was kurze Zeit später durch Delta natürlich nicht eintrat und dem katastrophalen Afghanistan Abzug mit toten US Soldaten, wird alles was er macht, wird alles was schlecht im Land läuft (Inflation usw..), mit ihm in Verbindung gebracht, da half nicht mal das Infrakstrukturpaket (Trump hätte das ausgiebig gefeiert und sich als größten Dealmaker hingestellt)

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

NGM, Ort, Donnerstag, 20.01.2022, 13:34 (vor 1 Tag, 16 Stunden, 25 Min.) @ Gargamel09

Naja, er hat ja versprochen "Nothing will fundamentally change" und das hält er ein.
Wirklich hinter seiner Agenda steht er ja auch nicht wirklich, 2 Senatoren können tun und lassen was sie wollen und er guckt halt zu.

Ich geh davon aus das er sehr zufrieden ist und die anderen Demokraten auch.
Pelosi wollte ja auch eine starke Republikanische Partei und daran arbeiten die Demokraten kräftig.

2024 brauchen sie gar nicht erst antreten, wird ein Desaster.

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

Gargamel09 @, Donnerstag, 20.01.2022, 13:42 (vor 1 Tag, 16 Stunden, 17 Min.) @ NGM

Naja, er hat ja versprochen "Nothing will fundamentally change" und das hält er ein.
Wirklich hinter seiner Agenda steht er ja auch nicht wirklich, 2 Senatoren können tun und lassen was sie wollen und er guckt halt zu.

Ich geh davon aus das er sehr zufrieden ist und die anderen Demokraten auch.
Pelosi wollte ja auch eine starke Republikanische Partei und daran arbeiten die Demokraten kräftig.

2024 brauchen sie gar nicht erst antreten, wird ein Desaster.

Er ist anscheinend sehr zufrieden, war er mit dem AfG Abzug, mit seinem Infrastrukturpaket, Corona-Politik, nur bringt ihm das wenig, wenn er das "nur" so sieht. Er reagiert oft so harsch auf Kritik, weil er die Kritik nicht versteht, weil er wie gesagt glaubt, "alles" richtig gemacht zu haben

Durch das Scheitern der Wahlrechtsreform gestern Abend, was ja vorauszusehen war, wegen der 2 Senatoren, die irgendwie immer gegen alles sind, wird er in der Schwarzen Community noch mehr an Rückhalt verlieren, weil das ein Versprechen war, was nach dem "Build Back Better Act" erneut gescheitert ist und die Black Community war es, die ihm zum Wahlsieg verholfen hatte.

Letzte Woche hat ein Hochrangiger aus der Partei den Namen Clinton wieder ins Spiel gebracht, also mit Biden gehen sie baden, mit der Clinton (Trump würde sich die Hände reiben) unter

Ukraine-Konflikt: US-Präsident Biden sorgt für Irritationen

nacho @, Donnerstag, 20.01.2022, 17:02 (vor 1 Tag, 12 Stunden, 56 Min.) @ Gargamel09

das Problem ist halt, die Situation der typischen Demokratenwähler verbessert sich nicht, wenn sie nicht wählen gehen.....

Wahlen haben Konsequenzen, wenn diese Wähler im November den Dems einen auswischen wollen, dann ist das total ok, die Konsequenzen die es geben könnte wenn House und Senat von diesen Reps dominiert werden und Trump wieder Präsident wird, die müssen sie dann halt auch tragen.

Luftraum über der Ukraine/Europa in den letzten Tagen

Ravenga @, Wanne-Eickel, Mittwoch, 19.01.2022, 08:04 (vor 3 Tagen) @ Sascha

Im ukrainischen und britischen Luftraum lassen sich in den letzten Tagen einige interessante Flugbewegungen der US Air Force und der Royal Air Force beobachten. Einerseits scheinen britische und amerikanische F-15- bzw. F/A-18-Kampfjets intensiv über der Nordsee zu trainieren. Anderseits starten jeden Tag zwei bis drei Maschinen von britischen Militärstützpunkten in Richtung russisch-ukrainische Grenze, meist RC-135 oder E-8, die für die elektronische Fernaufklärung eingesetzt werden. Die patrouillieren haarscharf an der Grenze zu den besetzten Gebieten in der Ostukraine, über dem Schwarzen Meer vor der Krim und auch vor der russischen Schwarzmeerküste bei Sochi. Außerdem kamen in den letzten Tagen zig amerikanische Militärtransporter (VIP und Cargo) am internationalen Flughafen von Kiew an, weswegen zivile Flüge teilweise nach Lemberg umgeleitet werden mussten. Flugbewegungen des russischen Militärs lassen sich für Außenstehende nicht wirklich gut nachvollziehen, aber auch dort waren einige Maschinen der russischen Luftstreitkräfte zu beobachten, allerdings eher Transport-/Verbindungsflugzeuge bzw. Hubschrauber.

Bin kein Experte im Bereich Militär, aber in der Form und Häufigkeit ist das schon interessant. Dass Kampfjets über der Nordsee trainieren ist jetzt nicht ungewöhnlich, genauso wenig wie Aufklärungsflüge oder Militärtransporte, in der Kombination ist das allerdings auffällig. Das heißt nicht, dass eine Invasion unmittelbar bevorsteht, aber es zeigt, dass die Situation angespannt ist und dass intensive militärische Aufklärung und Vorbereitung auf den Fall der Fälle betrieben wird. Zumindest mehr als normalerweise, wenn die USAF/RAF täglich ihre besten Aufklärungsflugzeuge in die Ukraine schicken.

Pläne für Notfall-Gaslieferungen aus den USA nach Europa?

Ulrich @, Samstag, 15.01.2022, 13:19 (vor 7 Tagen) @ Sascha

Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik

Eisen @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 19:13 (vor 7 Tagen) @ Sascha

Zeit

Ja, man sollte die Samthandschuhe ausziehen. Wieso man trotz allem Widerstands diese Fucking Nordstream 2 Pipeline durchgepeitscht hat, ist wirklich unverständlich.

Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik

Eastwood, Samstag, 15.01.2022, 13:36 (vor 7 Tagen) @ Eisen

Zeit

Wieso man trotz allem Widerstands diese Fucking Nordstream 2 Pipeline durchgepeitscht hat, ist wirklich unverständlich.

"Eigentümer und Betreiber ist die Nord Stream AG mit Sitz in Zug in der Schweiz, in der seit 2006 der deutsche Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder und auch der frühere finnische Ministerpräsident Paavo Lipponen beschäftigt sind."

Was ist denn daran nicht zu verstehen ;)

Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik

bigfoot49 @, Leipzig, Freitag, 14.01.2022, 19:29 (vor 7 Tagen) @ Eisen

Zeit

Ja, man sollte die Samthandschuhe ausziehen. Wieso man trotz allem Widerstands diese Fucking Nordstream 2 Pipeline durchgepeitscht hat, ist wirklich unverständlich.

Ist das nicht irgendwie eine Alibidiskussion?
In den 70er, den Hochzeiten des kalten Krieges, haben wir ja erstmals Gas aus der Sowjetunion bezogen.
Auch damals schäumten die USA….

Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik

Ulrich @, Samstag, 15.01.2022, 12:18 (vor 7 Tagen) @ bigfoot49

Zeit

Ja, man sollte die Samthandschuhe ausziehen. Wieso man trotz allem Widerstands diese Fucking Nordstream 2 Pipeline durchgepeitscht hat, ist wirklich unverständlich.


Ist das nicht irgendwie eine Alibidiskussion?
In den 70er, den Hochzeiten des kalten Krieges, haben wir ja erstmals Gas aus der Sowjetunion bezogen.
Auch damals schäumten die USA….

Damals hatte man durchaus gute Erfahrungen gemacht, Auch in Zeiten großer politischer Spannungen war die UDSSR ein in dieser Hinsicht verlässlicher Handelspartner. Wladimir Putin aber agiert in dieser Hinsicht deutlich willkürlicher. Auf dem Papier hält er zwar die Abmachungen ein. Aber er liefert nur so viel Gas, wie vertraglich vereinbart wurde. Anders als früher fließt kein einziger zusätzlicher Kubikmeter auf den freien Spotmarkt. Die in der Verfügungsgewalt von Gazprom befindlichen Gasspeicher in Deutschland waren im Herbst so leer wie vorher noch nie.

Entgegen gekommen ist Putin, dass sich viele Billiganbieter von Gas und auch Strom nicht durch Termingeschäfte langfristig abgesichert haben, (teilweise mit Hilfe von Gas produzierter) Strom und Gas waren halt auf dem Spotmarkt lange spottbillig.

Es mag zu Putins Kalkül gehören, unberechenbar zu wirken. Aber darüber hinaus agiert er tatsächlich sehr irrational. Das mag auch mit seiner persönlichen Geschichte zu tun haben. Vor dem Ende der UDSSR war er ein wichtiger Geheimdienstmann, danach zunächst zeitweise ohne Wohnung und Arbeit. Er trauert der UDSSR und dem zaristischen Russland nach, und er leitet aus der Geschichte einen (Vor)herrschaftsanspruch für Osteuropa ab.

Wir wären gut beraten, uns bei der Lieferung von Energieträgern aus der Abhängigkeit von Russland zu lösen. Mittel- und langfristig durch den Ausbau der eh benötigten Regenerativen Energien, kurzfristig durch die Erhöhung der Importe von LNG.

Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik

Davja89 @, Samstag, 15.01.2022, 08:09 (vor 7 Tagen) @ bigfoot49

Totaler Kindegarten.

Ein einigermaßen entspanntes Verhältnis zu Russland liegt im Intresse der EU und ganz speziell der Deutschen.

Wir handeln mit jedem Despoten der Welt. Verkaufen im Zweifel den Saudis sogar Panzer, lassen unsere Firmen kräftig Werke in China bauen...

Aber wir sollen kein günstiges Gas aus Russland kaufen ? Stattdessen sollen wir bei den USA kaufen ...
Aber natürlich geht's nur um unser Werte und die Demokratie.

Ukrainekrise // Russland

Sneider, Ort, Freitag, 14.01.2022, 16:08 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Ja, ein bewaffneter Konflikt ist vorstellbar. Eine Konfrontation Nato vs. Russland aber höchst unwahrscheinlich. Es würde der kalte Krieg in neuer Form wiederbelebt. Die Gaslieferungen hat Russland als Druckmittel bereits reduziert, so dass Polen und die Ukraine über Deutschland mit Gas versorgt werden müssen und nicht mehr über die Gasleitung aus Russland. Nordstream läuft ja nicht, so dass Russland an uns derzeit weniger verkaufen kann und wir u.a. verstärkt in den Niederlanden Gas einkaufen.
Mal sehen wie der Poker ausgeht. Vielleicht können die Blauen helfen, die haben doch zu Gazprom gute Kontakte…

Ukrainekrise // Russland

Ulrich @, Samstag, 15.01.2022, 12:26 (vor 7 Tagen) @ Sneider

Ja, ein bewaffneter Konflikt ist vorstellbar. Eine Konfrontation Nato vs. Russland aber höchst unwahrscheinlich. Es würde der kalte Krieg in neuer Form wiederbelebt. Die Gaslieferungen hat Russland als Druckmittel bereits reduziert, so dass Polen und die Ukraine über Deutschland mit Gas versorgt werden müssen und nicht mehr über die Gasleitung aus Russland. Nordstream läuft ja nicht, so dass Russland an uns derzeit weniger verkaufen kann und wir u.a. verstärkt in den Niederlanden Gas einkaufen.
Mal sehen wie der Poker ausgeht. Vielleicht können die Blauen helfen, die haben doch zu Gazprom gute Kontakte…

Sollte es tatsächlich zu einem militärischen Überfall Russlands auf die Ukraine kommen, dann wird die Nato zwar nicht aktiv eingreifen. Aber sie wird ihre Truppen mobilisieren, insbesondere weil die Russen bereits jetzt ihre Kräfte nicht nur an der Grenze zur Ukraine, sondern auch an der Grenze zur Nato und in der Nähe Schwedens und Finnlands massieren. Schon in der Vergangenheit gab es massive Provokationen Russlands, z.B. dringen russische Flugzeuge regelmäßig in den Nato-Luftraum ein und es gab auch schon Grenzverletzungen auf dem Boden. Überzieht Russland die Ukraine mit Krieg, dann könnte ein zufälliger oder fahrlässig herbeigeführter Funke auch zu bewaffneten Auseinandersetzungen mit der NATO führen.

Ukrainekrise // Russland

Komanda, Freitag, 14.01.2022, 18:26 (vor 7 Tagen) @ Sneider

Vielleicht einfach das blaue Management rüberschicken. Nach einem Jahr ist Russland sowas von im Arsch :P

Ukrainekrise // Russland

markus @, Freitag, 14.01.2022, 15:05 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.


Es wird übrigens für uns alle sehr ungemütlich, sobald die Verträge mit den Energieversorgern auslaufen bzw. verlängert werden. Wenn man Glück hat, wird es dann nur doppelt so teuer wie bisher. Putin drosselt derzeit die Gaslieferung und der Strompreis geht auch komplett durch die Decke. Wirklich klar ist mir das erst gestern geworden, als ich mal nachgeschaut habe, was denn derzeit die KWh Strom kostet, da bei mir die Preisbindung Ende Januar ausläuft. Statt etwas über 30 Cent sind es bei den günstigsten Anbietern eher 45 Cent + eine deutlich höhere Grundgebühr. Es gibt Grundversorger, die nehmen über 90 Cent.

Ukrainekrise // Russland

Lenano @, Freitag, 14.01.2022, 19:48 (vor 7 Tagen) @ markus

Unser Anbieter für Gas hat mal kurz angetestet was so möglich ist und wird bestimmt bei einigen damit Erfolg haben.
Von 5,45 ct/kWh auf 11,50 ct/kWh.

Das konnten wir über Festpreisvereinbarung stoppen, wissen aber nun was bei Vertragsende so kommen kann.

Also Kamin einbauen und nur noch Holz feuern (falls das günstiger ist)

Ukrainekrise // Russland

Ulrich @, Samstag, 15.01.2022, 12:53 (vor 7 Tagen) @ Lenano

Unser Anbieter für Gas hat mal kurz angetestet was so möglich ist und wird bestimmt bei einigen damit Erfolg haben.
Von 5,45 ct/kWh auf 11,50 ct/kWh.

Das konnten wir über Festpreisvereinbarung stoppen, wissen aber nun was bei Vertragsende so kommen kann.

Die Frage ist, wollte er das nur "austesten", oder hat er selbst ganz massive Probleme, weil er sich nicht langfristig abgesichert und statt dessen auf günstige Preise am Spotmarkt vertraut hat. Mittlerweile beginnt bei den Billiganbietern eine Insolvenzwelle zu rollen.


Also Kamin einbauen und nur noch Holz feuern (falls das günstiger ist)

Ich weiß nicht, ob das noch so einfach genehmigt wird. Und auch bestehende Holzöfen sind wegen des entstehenden Feinstaubs problematisch.

Ukrainekrise // Russland

Tigo @, Duisburg, Samstag, 15.01.2022, 12:42 (vor 7 Tagen) @ Lenano

Bei sehr sehr viele Eigenheimen ist Photovoltaik + Wärmepumpe (je nach Größe und Ausrichtung + Stromspeicher) eine gute Lösung.

Ukrainekrise // Russland

Ulrich @, Samstag, 15.01.2022, 12:55 (vor 7 Tagen) @ Tigo

Bei sehr sehr viele Eigenheimen ist Photovoltaik + Wärmepumpe (je nach Größe und Ausrichtung + Stromspeicher) eine gute Lösung.

Grundsätzlich definitiv. Allerdings gehen die Preise aktuell durch die Decke, und gerade im Winter ist der Ertrag am geringsten.

vzbv

markus @, Samstag, 15.01.2022, 13:02 (vor 7 Tagen) @ Rupo

will dagegen Klagen
https://www.vzbv.de/pressemitteilungen/verbraucheraufruf-gaspreiserhoehung-fragwuerdig

Beispiel für Umstieg auf andere Energieformen
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/heizen-und-warmwasser/klimapaket-was-bedeutet-es-fuer-mieter-und-hausbesitzer-43806

Das sind allerdings nur die Erhöhungen durch die CO2-Bepreisung. Das deutlich größere Übel ist die Explosion der Großhandelspreise, weil der letzte Winter sehr kalt war, die Speicher leer sind, zugleich die wirtschaftliche Erholung anhält und die Genehmigung von Nord Stream 2 vorläufig ausgesetzt wurde.

Der Strompreis explodiert ebenfalls.

Wir sind in einer Gas- und Stromkrise. Die Erhöhungen werden über kurz oder lang an die Endverbraucher weitergegeben, sollten die Einkaufspreise weiterhin so hoch bleiben. Wer jetzt gerade einen neuen Tarif sucht, zahlt bereits deutlich mehr.

https://www.check24.de/gas/gaskrise/

https://www.check24.de/strom/stromkrise/

Ukrainekrise // Russland

markus @, Freitag, 14.01.2022, 20:44 (vor 7 Tagen) @ Lenano

Unser Anbieter für Gas hat mal kurz angetestet was so möglich ist und wird bestimmt bei einigen damit Erfolg haben.
Von 5,45 ct/kWh auf 11,50 ct/kWh.

11,5 Cent ist derzeit sogar günstig. Es gibt Anbieter, die bereits bei über 20 Cent liegen. Das dürfte für viele Menschen schlicht nicht bezahlbar sein.

Ob es so klug ist, weiterhin gegen Nordstream 2 zu wettern, darf man dann durchaus in Frage stellen. Wovor hat man eigentlich Angst? Die Abhängigkeit beruht doch auf Gegenseitigkeit. Wir sind davon abhängig, beliefert zu werden. Umgekehrt ist Russland aber auch davon abhängig, dass der Westen auch dauerhaft Kunde bleiben wird.

Ukrainekrise // Russland

Hawkwind @, Rabenstein an der Pielach, Freitag, 14.01.2022, 14:32 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Putin sehnt sich nach der Ausdehnung seines Landes zu Stalins Zeiten zurück. Er relativiert ja auch dessen Verbrechen.
Die Ukraine sieht er heute als ur-russisch an: unmöglich mit dem Kerl Einigung zu erzielen.

Diese Erdgasgeschäfte sollte man runterfahren. Aber geht ja nicht: ist ja jetzt eine grüne Energie. Die spinnen alle. :(

Die Sicht des Anderen...

Davja89 @, Freitag, 14.01.2022, 15:29 (vor 8 Tagen) @ Hawkwind
bearbeitet von Davja89, Freitag, 14.01.2022, 15:32

Quatsch.

Russland hat schon immer Intressen in Osteuropa gehabt. Genauso wie Amerika in Mittelamerika oder China in Südostasien.

Die Ukraine ist kein Alleingang von Putin viele Russen sehen das als klaren Vorstoß um die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Man hat einfach aus der Geschichte gelernt das Nachbarn gerne mal einen Versuch starten ins Land einzumaschieren.
Man fürchtet einfach vom Westen (Nato) immer weiter eingekreist zu werden. Nach dem Motto: Wenn wir ihnen jetzt gestatten in die Nato beizutreten dann haben wir in 10 Jahren Raketen nur wenig Kilometer von unserer Grenze stehen.
Die Russen sehen Osteuropa einfach als Pufferzone zwischen sich und der Nato.
Die Fehler wurden in den 90ern gemacht als man die Russen gedemütigt hat und ihnen immer mehr auf die Pelle gerückt ist anstatt sie vernünftig auf Augenhöhe einzubinden. Das haben sie nicht vergessen.

So zu tun als wäre da ein durchgeknallter der einfach nur Krieg anzetteln will ist einfach Blödsinn. Putin bedient einfach nur ein weitverbreitetes Gefühl der Russen.
Gedemütigt und in die enge getriebene Großmächte sind gefährlich. Das zeigt nicht zuletzt die Deutsche Geschichte.

Man sollte ab und zu auch mal Versuchen in die andere Seite reinzuversetzen dann fällt einem auf einmal auf das die Welt nicht schwarz und weiß ist.

Damit will ich der Russischen Kriegstreiberei keine Absolution erteilen aber auch in Russland ist man nicht scharf drauf es mal Knallen zulassen sondern empfindet es als letzte Möglichkeit seinen Status auf der Welt zubehaupten.

Brandgefährliche Situation. Glaube aber es gibt in Europa und auch in den USA genung kluge Menschen die die Motivation dahinter erkennen und die Lunte eben nicht anzünden.

Den Ukrainern selber kann man gar kein Vorwurf machen. Die haben einfach Pech das sie jetzt zwischen die Fronten des lange schwelenden Nato - Russland Konflikt geraten sind.

Die Sicht des Anderen...

Goalgetter1990 @, Köln, Freitag, 14.01.2022, 15:53 (vor 8 Tagen) @ Davja89

Quatsch.

Russland hat schon immer Intressen in Osteuropa gehabt. Genauso wie Amerika in Mittelamerika oder China in Südostasien.

Die Ukraine ist kein Alleingang von Putin viele Russen sehen das als klaren Vorstoß um die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Man hat einfach aus der Geschichte gelernt das Nachbarn gerne mal einen Versuch starten ins Land einzumaschieren.
Man fürchtet einfach vom Westen (Nato) immer weiter eingekreist zu werden. Nach dem Motto: Wenn wir ihnen jetzt gestatten in die Nato beizutreten dann haben wir in 10 Jahren Raketen nur wenig Kilometer von unserer Grenze stehen.
Die Russen sehen Osteuropa einfach als Pufferzone zwischen sich und der Nato.
Die Fehler wurden in den 90ern gemacht als man die Russen gedemütigt hat und ihnen immer mehr auf die Pelle gerückt ist anstatt sie vernünftig auf Augenhöhe einzubinden. Das haben sie nicht vergessen.

So zu tun als wäre da ein durchgeknallter der einfach nur Krieg anzetteln will ist einfach Blödsinn. Putin bedient einfach nur ein weitverbreitetes Gefühl der Russen.
Gedemütigt und in die enge getriebene Großmächte sind gefährlich. Das zeigt nicht zuletzt die Deutsche Geschichte.

Man sollte ab und zu auch mal Versuchen in die andere Seite reinzuversetzen dann fällt einem auf einmal auf das die Welt nicht schwarz und weiß ist.

Damit will ich der Russischen Kriegstreiberei keine Absolution erteilen aber auch in Russland ist man nicht scharf drauf es mal Knallen zulassen sondern empfindet es als letzte Möglichkeit seinen Status auf der Welt zubehaupten.

Brandgefährliche Situation. Glaube aber es gibt in Europa und auch in den USA genung kluge Menschen die die Motivation dahinter erkennen und die Lunte eben nicht anzünden.

Den Ukrainern selber kann man gar kein Vorwurf machen. Die haben einfach Pech das sie jetzt zwischen die Fronten des lange schwelenden Nato - Russland Konflikt geraten sind.

Russland braucht keine Pufferzone um die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Es ist geradezu absurd zu denken, die NATO würde in Russland einmarschieren (zu welchem Zweck auch?). Russland braucht eine Pufferzone, um nach wie vor Länder im eigenen Einflussbereich zu haben. Niemand - auch die Russen nicht - glaubt ernsthaft, dass die Sicherheit Russlands durch die NATO bedroht ist.

Da brauche ich mich auch nicht in die Situation Russlands hineinzuversetzen, um zu verstehen was abgeht. Macht- und Einflusspolitisch verstehe ich das Handeln Russlands zu 100%: Wenn man die Ukraine nicht jetzt destabilisiert und droht, wird man niemals mehr einen Einfluss haben in der Region. Und genau deswegen kann man das doch recht gut in schwarz und weiß aufteilen. Man braucht nur einen Blick in die Länder zu werfen, die noch vom russischen Einflussbereich übrig sind (in den letzten Jahren belegt durch bspw. Weißrussland oder Kazachstan), um zu erkennen, warum es im Eigeninteresse von Ländern ist, sich diesem Einflussbereich zu entziehen.

Die Sicht des Anderen...

Blackyellow @, Freitag, 14.01.2022, 17:06 (vor 7 Tagen) @ Goalgetter1990

Quatsch.

Russland hat schon immer Intressen in Osteuropa gehabt. Genauso wie Amerika in Mittelamerika oder China in Südostasien.

Die Ukraine ist kein Alleingang von Putin viele Russen sehen das als klaren Vorstoß um die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Man hat einfach aus der Geschichte gelernt das Nachbarn gerne mal einen Versuch starten ins Land einzumaschieren.
Man fürchtet einfach vom Westen (Nato) immer weiter eingekreist zu werden. Nach dem Motto: Wenn wir ihnen jetzt gestatten in die Nato beizutreten dann haben wir in 10 Jahren Raketen nur wenig Kilometer von unserer Grenze stehen.
Die Russen sehen Osteuropa einfach als Pufferzone zwischen sich und der Nato.
Die Fehler wurden in den 90ern gemacht als man die Russen gedemütigt hat und ihnen immer mehr auf die Pelle gerückt ist anstatt sie vernünftig auf Augenhöhe einzubinden. Das haben sie nicht vergessen.

So zu tun als wäre da ein durchgeknallter der einfach nur Krieg anzetteln will ist einfach Blödsinn. Putin bedient einfach nur ein weitverbreitetes Gefühl der Russen.
Gedemütigt und in die enge getriebene Großmächte sind gefährlich. Das zeigt nicht zuletzt die Deutsche Geschichte.

Man sollte ab und zu auch mal Versuchen in die andere Seite reinzuversetzen dann fällt einem auf einmal auf das die Welt nicht schwarz und weiß ist.

Damit will ich der Russischen Kriegstreiberei keine Absolution erteilen aber auch in Russland ist man nicht scharf drauf es mal Knallen zulassen sondern empfindet es als letzte Möglichkeit seinen Status auf der Welt zubehaupten.

Brandgefährliche Situation. Glaube aber es gibt in Europa und auch in den USA genung kluge Menschen die die Motivation dahinter erkennen und die Lunte eben nicht anzünden.

Den Ukrainern selber kann man gar kein Vorwurf machen. Die haben einfach Pech das sie jetzt zwischen die Fronten des lange schwelenden Nato - Russland Konflikt geraten sind.


Russland braucht keine Pufferzone um die eigene Sicherheit zu gewährleisten. Es ist geradezu absurd zu denken, die NATO würde in Russland einmarschieren (zu welchem Zweck auch?). Russland braucht eine Pufferzone, um nach wie vor Länder im eigenen Einflussbereich zu haben. Niemand - auch die Russen nicht - glaubt ernsthaft, dass die Sicherheit Russlands durch die NATO bedroht ist.

Da brauche ich mich auch nicht in die Situation Russlands hineinzuversetzen, um zu verstehen was abgeht. Macht- und Einflusspolitisch verstehe ich das Handeln Russlands zu 100%: Wenn man die Ukraine nicht jetzt destabilisiert und droht, wird man niemals mehr einen Einfluss haben in der Region. Und genau deswegen kann man das doch recht gut in schwarz und weiß aufteilen. Man braucht nur einen Blick in die Länder zu werfen, die noch vom russischen Einflussbereich übrig sind (in den letzten Jahren belegt durch bspw. Weißrussland oder Kazachstan), um zu erkennen, warum es im Eigeninteresse von Ländern ist, sich diesem Einflussbereich zu entziehen.

Nunja die Nato ist bekanntlich was Ausrüstung, Truppenstärke etc. betrifft deutlich überlegen. Ich kann nachvollziehen, dass man sich bei der Stationierung von Amerikanischen Raketen an der russichen Grenze unwohl fühlen würde.
Nehmen wir an China stationiert auf Wunsch eines europäischen Landes Truppen in Europa. Wir wären auch nicht gerade amused. Auch Gorbatschow hat sich sehr kritisch geäußert und der steht nun wirklich nicht im Verdacht Putin sehr nahe zu stehen.

Die Sicht des Anderen...

Hawkwind @, Rabenstein an der Pielach, Freitag, 14.01.2022, 18:13 (vor 7 Tagen) @ Blackyellow

Russland könnte der NATO schlicht beitreten.
Dann hätte der arme Vladimir aber seinen Lieblingsfeind verloren.

Die Sicht des Anderen...

Davja89 @, Samstag, 15.01.2022, 08:02 (vor 7 Tagen) @ Hawkwind

Warum sollte eine Großmacht einem Bündnis beitreten das von der Weltweiten Supermacht dominiert wird?

Einzig sollte sich die Situation mit China weiter zuspitzen wäre das irgendwann eine denkbare Option.
Russland kämpft (aus ihrer Sicht) momentan an zwei Fronten. Im Westen rückt die NATO in ihre Osteuropäische Einflussphäre vor.
Im Osten hat man mit China die kommende Supermacht fast direkt vor der Haustür. Und dort gibt es mindestens so viele Unstimmigkeiten wie im Westen.

Man muss nicht alles Gut finden aber das die Militärische und Politische Führung in Moskau in der aktuellen Zeit nervöser und unruhiger ist als eventuell Anfang der 00er Jahre kann man schon nachvollziehen.
Das Putin natürlich kein Demokrat ist, würde niemand bestreiten der noch bei Sinnen ist. Trotzdem ist er ein einigermaßen rational und verlässlich denkender Mensch. Damit muss man sich dann notfalls begnügen.

Die Sicht des Anderen...

Blackyellow @, Freitag, 14.01.2022, 20:12 (vor 7 Tagen) @ Hawkwind

Darüber gab es Gespräche, allerdings wollte Putin wohl nicht den gewöhnlichen Prozess durchlaufen.
Man kann Putin allerdings nicht isoliert von Russland betrachten. Der überwiegende Teil der politischen Klasse und der Bevölkerung ist gegen eine nochmalige Erweiterung der NATO. Obwohl Putin's Rückhalt in der Bevölkerung abnimmt. Auch Gorbatschow äußert sich sehr kritisch zum Verhalten der Nato. Es gab damals wohl auch Absprachen die eine Erweiterung nicht vorsahen. Fatalerweise für Russland, hat man nichts schriftlich fixiert.
Meiner Meinung nach wäre ein Einmarsch in die Ukraine allerdings sehr riskant für Putin. Er erhält dafür keine große Unterstützung in der Bevölkerung. Ganz im Gegenteil. Insofern halte ich einen Einmarsch für unwahrscheinlich.

Die Sicht des Anderen...

Hawkwind @, Rabenstein an der Pielach, Samstag, 15.01.2022, 09:52 (vor 7 Tagen) @ Blackyellow

Darüber gab es Gespräche, allerdings wollte Putin wohl nicht den gewöhnlichen Prozess durchlaufen.
Man kann Putin allerdings nicht isoliert von Russland betrachten. Der überwiegende Teil der politischen Klasse und der Bevölkerung ist gegen eine nochmalige Erweiterung der NATO. Obwohl Putin's Rückhalt in der Bevölkerung abnimmt. Auch Gorbatschow äußert sich sehr kritisch zum Verhalten der Nato. Es gab damals wohl auch Absprachen die eine Erweiterung nicht vorsahen. Fatalerweise für Russland, hat man nichts schriftlich fixiert.
Meiner Meinung nach wäre ein Einmarsch in die Ukraine allerdings sehr riskant für Putin. Er erhält dafür keine große Unterstützung in der Bevölkerung. Ganz im Gegenteil. Insofern halte ich einen Einmarsch für unwahrscheinlich.

100% d'accor.
Ein offener Krieg mit der Ukraine würde seiner Popularität schaden. Da könnte er sich dann nicht mehr herauslügen mit Soldaten, die dort ihren Urlaub verbringen.

So klang Putin übrigens in 2004 bei einer Pressekonferenz in Nowo-Ogarjowo nach dem Treffen mit Kanzler Gerhard Schröder:
"Wir haben keine Besorgnis bezüglich der NATO-Erweiterung bekundet. Wir haben unterstrichen, dass die gegenwärtigen Gefahren so sind, dass sie durch die NATO-Erweiterung nicht beseitigt werden.
...
Vom Standpunkt der Sicherheit her muss man sich keine übermäßig großen Sorgen wegen der NATO-Erweiterung machen."

Ukrainekrise // Russland

Surfer87 @, Ludwigshafen, Freitag, 14.01.2022, 13:21 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.

Ukrainekrise // Russland

kaubatz @, Freitag, 14.01.2022, 17:31 (vor 7 Tagen) @ Surfer87

Die Russen sind natürlich innerpolitisch ganz klar eher diktatorisch und mehr als konservativ (ich sag nur Homosexuelle oder "verschwundene" Parteigegner). Da geht kommt die Unterdrückung von oben.
Solche Probleme haben US Bürger nicht und wenn kommt dort das Problem von unten, woran der Orangene nicht ganz unschuldig ist.
Außenpolitisch über Jahrzehnte gesehen ähnelt man sich. Wobei die Russen eher subtiler vorgehen und nicht den "dicken Volltrottel" machen, wie die Amis. Ich sag nur Vietnam oder alle Unternehmungen nach 9/11.

Wobei am Ende natürlich die jeweilige nationale Presse eines Drittlandes durch die eigene Kultur und Politik ein nationales Verhältnis zu beiden Ländern prägt.

Als normaler Bürger mit einem deutschen Verständnis von Freiheit sollte es einem eher an den USA liegen, als mit Russland zu liebäugeln.
Und unseren Freunden der NSD ... ähm Afd und der PD ...öhh...der Linken würde ich mal Praktikum als Oppositionspartei in Russland über ein Jahrzehnt empfehlen. Die würden recht schnell um Asyl bei Herrn Scholz betteln.

Ukrainekrise // Russland

Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 14.01.2022, 14:25 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Es gibt da schon einen gewaltigen Unterschied. Die USA und die meisten Verbündeten sind trotz aller üblen Dinge die sie tun (siehe Snowden) Demokratien, Russland ist eine Diktatur - daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.
Die ständigen Versuche beide Systeme auf eine Stufe zu stellen nerven und kommen meistens von der extrem Linken (Wagenknecht & Co.) oder der extrem Rechten (Höcke & Co.).

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 14:15 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Gerhard und Sahra: Seid Ihr es?

Ukrainekrise // Russland

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 13:59 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Mal von etwas weiter weg betrachtet:

Wenn ich deinen ersten Beitrag und dann diesen hier lese, glaube ich nicht, dass du das von "etwas weiter weg" betrachtest. Eigentlich betest du nur herunter, was der Kreml über seine Medien ständig verbreitet. Allein schon, dass du glaubst Russland wäre eine Supermacht. Hätte Russland keine Atomsprengköpfe, würde man die gar nicht ernst nehmen. Deren Wirtschaftskraft ist in Anbetracht der Rohstoffvorkommen lächerlich. Russlands BIP ist trotz des Rohstoffreichtums nicht einmal halb so groß wie Deutschlands und einen Vergleich mit Japan, China oder den USA brauchen wir gar nicht erst anstellen. Militär macht keine Supermacht aus. It's the economy, stupid.

Ukrainekrise // Russland

el_ayudante @, Dortmund-Süd, Freitag, 14.01.2022, 13:41 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Klare Analogie zum Whataboutism beim Thema Rechte Gewalt, wo zielsicher eine Antwort lautet "aber die Linke Gewalt ist genau so schlimm".

Natürlich müssen Einzelprobleme (Russland vs Ukraine) in einen Gesamtkontext eingeordnet werden (der aber in dem Fall nicht "USA vs Russland" sondern "globale Machtverschiebungen im Allgemeinen" heißt).
Aber jetzt geht es um einen konkreten Fall. Also sollte man im Kern bei der Sache bleiben. Vor allem, wenn diese Einwürfe einfach als Einzeiler in den Raum geworfen werden. Es bringt einfach keinen Mehrwert!

Entschuldigung, aber ich bin von solchen inhaltsleeren Einwürfen echt genervt!

Ukrainekrise // Russland

Goalgetter1990 @, Köln, Freitag, 14.01.2022, 13:35 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.

Pff, da kommen schon die ersten mit "Aber der Ami"...

Warum haben sich denn die osteuropäischen Länder Russland nach den 90er Jahren abgewandt? Weil man eben als souveräne Staaten nicht wie Weißrussland oder Kazachstan als Vasallenstaat enden möchte, bei dem immer die Möglichkeit besteht, dass Russland Truppen sendet, um die Region zu "befrieden", "die russischsprachige Bevölkerung zu schützen" und "die Ordnung wiederherzustellen".

Die Ukraine ist eine souveräne Nation, und hat aus handfesten Gründen mit den Erfahrungen aus dem Osten des Landes die Befürchtung, dass Russland aus Drohungen Tatsachen macht. Der Verweis auf die USA ist nichts anderes als Rechtfertigungstaktik.

Ukrainekrise // Russland

nacho @, Freitag, 14.01.2022, 13:34 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

also die Sache mit dem blutrünstig kann Russland auch recht gut, aber die haben halt keine freie Presse und während man als Pressevertreter in der nähe amerikanischer Truppen zwar nicht unbedingt willkommen, aber doch recht sicher ist, so kann man das von russischen nicht so behaupten.

Ukrainekrise // Russland

Weeman @, Hinterm Knauber, Freitag, 14.01.2022, 13:34 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.

Aus ganz egoistischer Sich bin ich dann doch eher für die Seite, die sich nicht in unter anderem unsere Richtung ausweitet. Und es gibt noch ein paar weiter Gründe. Blöde Russen.

Ukrainekrise // Russland

Hawkwind @, Rabenstein an der Pielach, Freitag, 14.01.2022, 14:34 (vor 8 Tagen) @ Weeman

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.


Aus ganz egoistischer Sich bin ich dann doch eher für die Seite, die sich nicht in unter anderem unsere Richtung ausweitet. Und es gibt noch ein paar weiter Gründe. Blöde Russen.

Ach komm, die russische Bevölkerung will alles andere als einen "Bruderkrieg" mit der Ukraine.

Ukrainekrise // Russland

Weeman @, Hinterm Knauber, Freitag, 14.01.2022, 14:40 (vor 8 Tagen) @ Hawkwind

Ach komm, die russische Bevölkerung will alles andere als einen "Bruderkrieg" mit der Ukraine.

Das "blöder Russe" war auch nur um den Surfer zu ärgern.

Und was die russische Bevölkerung will ist glaube ich nebensächlich. Die Annexion der Krim inkl. kleinem Bruderkrieg hat ja offenbar auch keinen signifikanten Unmut ausgelöst.

Ukrainekrise // Russland

Hawkwind @, Rabenstein an der Pielach, Freitag, 14.01.2022, 14:53 (vor 8 Tagen) @ Weeman

Ach komm, die russische Bevölkerung will alles andere als einen "Bruderkrieg" mit der Ukraine.


Das "blöder Russe" war auch nur um den Surfer zu ärgern.

Und was die russische Bevölkerung will ist glaube ich nebensächlich. Die Annexion der Krim inkl. kleinem Bruderkrieg hat ja offenbar auch keinen signifikanten Unmut ausgelöst.

Die Annexion der Krim wurde zumeist begrüßt. Sie war ja auch russisch gewesen. Erst 1954 unter Chruschtschow war die Krim in die Ukrainische Sowjetrepublik integriert worden. Vermutlich hätte
Chruschtschow das nie getan, wenn er geahnt hätte, dass das eines Tages zur Loslösung von Russland führen würde.
Wenn auch die Volksabstimmung dort in 2014 völkerrechtlich nicht okay war, besteht doch kaum Zweifel, dass sich der große Teil der Krim-Bevölkerung eher Russland als der Ukraine nahe fühlte.

Ich denke, ein offener Krieg mit der Ukraine wird Putins Popularität in Russland deutlich schaden.

Ukrainekrise // Russland

Philipp54 @, Freitag, 21.01.2022, 18:11 (vor 11 Stunden, 47 Minuten) @ Hawkwind

Ach komm, die russische Bevölkerung will alles andere als einen "Bruderkrieg" mit der Ukraine.


Das "blöder Russe" war auch nur um den Surfer zu ärgern.

Und was die russische Bevölkerung will ist glaube ich nebensächlich. Die Annexion der Krim inkl. kleinem Bruderkrieg hat ja offenbar auch keinen signifikanten Unmut ausgelöst.


Die Annexion der Krim wurde zumeist begrüßt. Sie war ja auch russisch gewesen. Erst 1954 unter Chruschtschow war die Krim in die Ukrainische Sowjetrepublik integriert worden. Vermutlich hätte
Chruschtschow das nie getan, wenn er geahnt hätte, dass das eines Tages zur Loslösung von Russland führen würde.
Wenn auch die Volksabstimmung dort in 2014 völkerrechtlich nicht okay war, besteht doch kaum Zweifel, dass sich der große Teil der Krim-Bevölkerung eher Russland als der Ukraine nahe fühlte.

Ich denke, ein offener Krieg mit der Ukraine wird Putins Popularität in Russland deutlich schaden.

Haben die Russen in der Ukraine alle einen Pass?
In den baltischen Staaten sind sie zum Teil staatenlos, wenn sie die Landessprache nicht sprechen können, sowieso.
Ziemlich beschissene Situation für "Ausgestoßene" in oft ziemlich runter gekommenen Behausungen bei hoher Arbeitslosigkeit und dahin vegetieren im Dauerdelirium.
Kollateralschaden für die Freiheit.

Ukrainekrise // Russland

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 13:25 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.

Nein, hier geht es darum, dass Russland massive Truppenverbände auffährt und einem souveränen Staat mit Invasion droht.

Ukrainekrise // Russland

klsch @, Ort, Freitag, 14.01.2022, 14:05 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.


Nein, hier geht es darum, dass Russland massive Truppenverbände auffährt und einem souveränen Staat mit Invasion droht.


Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.
Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.
Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Nun droht Russland ebenfalls Waffen zu liefern und Soldaten in der unmittelbaren Nähe zu den Usa zu stationieren.

Aktuell steuern wir auf die Kubakrise 2.0 zu. (Usa Stationiert Raketen in der Türkei / Russland will in Kuba welche )
Die Frage ist ob es eine Exit Strategie gibt wie es sie 1962 gab.

Ukrainekrise // Russland

Mob-Jenson @, Siegen, Freitag, 14.01.2022, 16:43 (vor 8 Tagen) @ klsch

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.


Nein, hier geht es darum, dass Russland massive Truppenverbände auffährt und einem souveränen Staat mit Invasion droht.

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.
Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.
Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Nun droht Russland ebenfalls Waffen zu liefern und Soldaten in der unmittelbaren Nähe zu den Usa zu stationieren.

Aktuell steuern wir auf die Kubakrise 2.0 zu. (Usa Stationiert Raketen in der Türkei / Russland will in Kuba welche )
Die Frage ist ob es eine Exit Strategie gibt wie es sie 1962 gab.

Danke. Ich finde es mehr als befremdlich wenn wir hier aus "westlicher Sicht" den Moralspostel spielen wollen und mit dem Zeigefinger auf den "bösen Russ" zeigen.

falsch - siehe NATO-Russland-Grundakte

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 15:19 (vor 8 Tagen) @ klsch

Konnte nicht mehr editieren, daher neuer Beitrag:

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.

Diese Behauptung ist, wie vorhin geschrieben, falsch. Dies wurde nie zugesichert, ganz im Gegenteil, siehe NATO-Russland-Grundakte:

Diese Akte bekräftigt die Entschlossenheit der NATO und Russlands, ihrer gemeinsamen Verpflichtung zum Bau eines stabilen, friedlichen und ungeteilten, geeinten und freien Europas zum Nutzen aller seiner Völker kon kreten Ausdruck zu verleihen.

Zur Verwirklichung der Ziele dieser Akte verpflichten sich die NATO und Russland gemeinsam dazu, ihre Beziehungen an folgenden Grundsätzen auszurichten:

- Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;
- Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

Ukrainekrise // Russland

Lattenknaller @, Madrid, Freitag, 14.01.2022, 15:02 (vor 8 Tagen) @ klsch

Aktuell steuern wir auf die Kubakrise 2.0 zu. (Usa Stationiert Raketen in der Türkei / Russland will in Kuba welche )

Diese Kubageschichte finde ich eher amüsant. Die kubanischen Machthaber haben extreme Mühe, dass Ihnen der Laden nicht komplett um die Ohren fliegt. Die Gefängnisse sind voll mit Dissidenten bzw. Jugendlichen, die einfach nur demonstriert haben, um etwas zu essen und ein bißchen Freiheit zu haben.
Ich mein o.k., die sind so verzweifelt, dass die wahrscheinlich sogar russische Soldaten und Raketen ins Land lassen als Ablenkungsversuch. Aber in der Bevölkerung würde das so schlecht ankommen, dass man damit ganz sicher keine nationalistischen Glücksgefühle aufkommen lassen wird. Eher das genaue Gegenteil.

Falsch

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 14:54 (vor 8 Tagen) @ klsch

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.

Diese Behauptung ist falsch. Dies wurde nie zugesichert.

Falsch

prosakind @, wäre-gerne-in-Graz, Freitag, 14.01.2022, 23:47 (vor 7 Tagen) @ Reviewer

Vertraglich nicht. Mündlich in mannigfacher Weise. Und ja: nicht nur auf das Territorium der ehemaligen DDR bezogen, natürlich auch darüber hinaus. Und ja: auch Gorbatschow hat gesagt, dass die klare Absage an eine territoriale Expansion der NATO dem Geist der Gespräche entsprochen hätte.

Ukrainekrise // Russland

DerInDerInderin @, Freitag, 14.01.2022, 14:19 (vor 8 Tagen) @ klsch

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.

In welchem Vertrag wurde dies zugesichert? Wenn es um den Zwei-plus-Vier-Vertrag geht, dem hat Gorbatschow selbst widersprochen:

„Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht.“ Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, betonte er. „Keine Stationierung von Atomwaffen, keine Nato-Truppen, Reduzierung der Bundeswehr. Hier wurde alles erfüllt und wird erfüllt“, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: „Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt.“

https://www.faz.net/aktuell/politik/gorbatschow-zu-nato-osterweiterung-wiedervereinigung-13256219.html

Ukrainekrise // Russland

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 14:19 (vor 8 Tagen) @ klsch

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.

Das stimmt nicht. Es gibt diesen Vertrag nicht. In welchem soll das stehen? Russland hat mit dem Budapester Memorandum von 1997 die Souveränität und die Grenzen der Länder anerkannt. Was Putin seit Jahren versucht den Leuten zu erzählen wäre vergleichbar mit Deutschland, wenn es die Oder-Neiße-Linie plötzlich nicht mehr anerkennt.

Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.

Welche westlichen Soldaten sind denn in der Ukraine und warum darf die Ukraine nicht Waffen dort kaufen, wo sie selbst es wollen?

Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Bittet um Dialog... Ernsthaft? Putin hat massive innenpolitische Probleme und das einzige, was ihm in den letzten Jahren immer wieder eingefallen ist, ist die Bedienung des russischen Nationalismus und die Erklärung, dass einzig der böse Westen am Elend der Bevölkerung Schuld sein soll und nicht die Oligarchen, die das Land im Schutze einer korrupten Autokratie ausbeuten. Gäbe es eine funktionierende Demokratie wäre Putin doch längst weg. Die Wahlen gelten nach OSZE-Maßstäben als unfrei und die Ergebnisse sind das Papier nicht wert auf dem sie die Wahlleiter ausgeben.

Nun droht Russland ebenfalls Waffen zu liefern und Soldaten in der unmittelbaren Nähe zu den Usa zu stationieren.

Russland droht Waffen an Kunden zu liefern, die gar keine Lieferbeziehung mit Russland haben wollen?

Ukrainekrise // Russland

klsch @, Ort, Freitag, 14.01.2022, 15:48 (vor 8 Tagen) @ pactum Trotmundense

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.

Das stimmt nicht. Es gibt diesen Vertrag nicht. In welchem soll das stehen? Russland hat mit dem Budapester Memorandum von 1997 die Souveränität und die Grenzen der Länder anerkannt. Was Putin seit Jahren versucht den Leuten zu erzählen wäre vergleichbar mit Deutschland, wenn es die Oder-Neiße-Linie plötzlich nicht mehr anerkennt.

Naja was genau versprochen wurde werden wir nicht erfahren.
Jedenfalls war es häufig Thema bei den bilateralen Gesprächen und der Westen ruderte plötzlich zurück.
Warum wurde eigentlich das Protokoll von Genschers besuch in Moskau als Geheim eingestuft.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html

Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.

Welche westlichen Soldaten sind denn in der Ukraine und warum darf die Ukraine nicht Waffen dort kaufen, wo sie selbst es wollen?

In der Ukraine befinden sich mehr als 4000 Soldaten der Nato, zusätzlich
im Baltikum sind weitere Soldaten der Nato Stationiert
https://www.rnd.de/politik/ukraine-lasst-mehr-nato-soldaten-ins-land-ausbildung-fur-kampf-gegen-separatisten-FZCJ2SGTHACNS2O25TYPC34OGY.html

und ganz wichtig es geht nicht um die Ukraine oder EU ...... keiner von denen sitzt mit am Verhandlungstisch

Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Bittet um Dialog... Ernsthaft? Putin hat massive innenpolitische Probleme und das einzige, was ihm in den letzten Jahren immer wieder eingefallen ist, ist die Bedienung des russischen Nationalismus und die Erklärung, dass einzig der böse Westen am Elend der Bevölkerung Schuld sein soll

Elend der Bevölkerung??? Bei dem BiP gemessen an der Kaufkraftparität belegt Russland Platz 6 der Welt.... Nicht ganz so schlecht wie du es machst

und nicht die Oligarchen, die das Land im Schutze einer korrupten Autokratie ausbeuten.


Unter Jelzin war das der Fall unter Putin eher weniger..

Gäbe es eine funktionierende Demokratie wäre Putin doch längst weg. Die Wahlen gelten nach OSZE-Maßstäben als unfrei und die Ergebnisse sind das Papier nicht wert auf dem sie die Wahlleiter ausgeben.

Immerhin wurden OSZE Beobachter zugelassen
Während die USA keine bzw. nur eingeschränkt zulässt

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/us-wahlen-wahlbeobachter-briefwahl-trump-florida-100.html

Nun droht Russland ebenfalls Waffen zu liefern und Soldaten in der unmittelbaren Nähe zu den Usa zu stationieren.


Russland droht Waffen an Kunden zu liefern, die gar keine Lieferbeziehung mit Russland haben wollen?

Kunden.... Lieferbeziehung ?? Venezuela und Kuba sind Länder die gestern genannt wurden und zu den Ländern gibt es Beziehungen.

Ukrainekrise // Russland

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 16:45 (vor 8 Tagen) @ klsch

Gorbatschow selber hat doch gesagt, dass mit "Osten" das Gebiet der alten DDR gemeint war.

Ukrainekrise // Russland

klsch @, Ort, Freitag, 14.01.2022, 17:10 (vor 7 Tagen) @ Sascha

Natürlich meint Gorbi die DDR Gebiete, denn hinter der Oder war der Warschauer Pakt.
Niemand damals am Tisch konnte es ahnen das der Warschauer Pakt so schnell zerbricht.

Lese bitte den FAZ Artikel den ich verlinkt habe es werden gut die Ansichten dargestellt.

Wie auch immer, das Thema wurde es seit 1990 bei jedem Treffen mit Russland angesprochen wenn es denn so klar war warum denn???

Ukrainekrise // Russland

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 20:03 (vor 7 Tagen) @ klsch

Natürlich meint Gorbi die DDR Gebiete, denn hinter der Oder war der Warschauer Pakt.
Niemand damals am Tisch konnte es ahnen das der Warschauer Pakt so schnell zerbricht.

Lese bitte den FAZ Artikel den ich verlinkt habe es werden gut die Ansichten dargestellt.

Wie auch immer, das Thema wurde es seit 1990 bei jedem Treffen mit Russland angesprochen wenn es denn so klar war warum denn???

Und wie soll dann in "geheimen Gesprächen" etwas darüber verhandelt worden sein, wenn man da gar nicht mit dem Zerfall des Warschauer Pakts gerechnet hat?

Ukrainekrise // Russland

DB146, Lokschuppen, Freitag, 14.01.2022, 18:22 (vor 7 Tagen) @ klsch

Natürlich meint Gorbi die DDR Gebiete, denn hinter der Oder war der Warschauer Pakt.
Niemand damals am Tisch konnte es ahnen das der Warschauer Pakt so schnell zerbricht.

Lese bitte den FAZ Artikel den ich verlinkt habe es werden gut die Ansichten dargestellt.

Wie auch immer, das Thema wurde es seit 1990 bei jedem Treffen mit Russland angesprochen wenn es denn so klar war warum denn???

Das sehe ich auch so und es ist im FAZ Artikel auch gut wiedergegeben. Genschers Aussage war sehr klug.

James Baker, seinerzeit immerhin Außenminister der USA sagte am 09.02.1990 "Not one inch eastward" in Bezug auf die Nato. Gorbatschow verzichtete damals allerdings auf eine schriftliche Festhaltung dieser Aussage von Baker - der Anfang einer unterschiedlichen Interpretation: die USA sah die Aussage als Verhandlungsposition, nicht als mehr an; Russland sah die Aussage als Zusicherung an.

Also ich hätte so eine Aussage auch als Zusicherung gedeutet - ich hätte aber auch auf eine entsprechende Niederschrift bestanden.

Ukrainekrise // Russland

HH-Tim @, Osnabrück/Hamburg, Freitag, 14.01.2022, 14:18 (vor 8 Tagen) @ klsch

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.
Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.
Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Nun droht Russland ebenfalls Waffen zu liefern und Soldaten in der unmittelbaren Nähe zu den Usa zu stationieren.

Aktuell steuern wir auf die Kubakrise 2.0 zu. (Usa Stationiert Raketen in der Türkei / Russland will in Kuba welche )
Die Frage ist ob es eine Exit Strategie gibt wie es sie 1962 gab.

Um welchen Vertrag soll es hier gehen?
Es gab Absprachen im Rahmen der Wiedervereinigung und des Zusammenbrechens der UDSSR.
Vergleiche hier den Faktenfinder der Tagesschau
Oder kannst du mir Verträge und andere Garantien nennen?

Ukrainekrise // Russland

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 14:12 (vor 8 Tagen) @ klsch

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.


Nein, hier geht es darum, dass Russland massive Truppenverbände auffährt und einem souveränen Staat mit Invasion droht.

Nein, hier geht es darum das der westen Russland vertraglich zugesichert, dass sich die Nato nicht weiter nach osten ausdehnt.
Die Verträge wurden nicht eingehalten, und nun fühlt sich Russland durch Stationierung der westlichen Soldaten und Waffenlieferungen in der eigenen Sicherheit bedroht.
Russland reagiert auf die Tatsachen mit Militärverlegung an die Grenze und bittet gleichzeitig um Dialog, dieser droht jedoch zu scheitern da der Westen kein Stück von der eigenen Strategie abrückt.

Ein erster Beitrittsgesuch der Ukraine zur NATO wurde abgelehnt. Der Vorgang wurde erst wieder aktiviert, nachdem Russland die Krim annektiert hatte. Hier sollte man jetzt nicht Ross und Reiter vertauschen.

Ukrainekrise // Russland

Spielball44, Ort, Freitag, 14.01.2022, 14:10 (vor 8 Tagen) @ klsch

Was für ein Unsinn mit der vertraglichen Zusicherung. Die NATO hat nichts zugesichert und vor allem
Niemandem gezwungen Mitglied zu werden. Unterschied zum Warschauer Pakt.
Russland ist hier nun mal der einzige Bösewicht! Tschetschenien, Georgien, Transnistrien, Ostukraine etc..
Russland kann es nicht akzeptieren, dass die direkten Nachbarn, gerade die Ukraine sich dem Westen annähert oder gar das erfolgreiche Modell einer Demokratie mit Wirtschaftswachstum inklusive Wohlstandszuwachs anzuwenden. Dann ist das eigene System kurz vor der Ende.
Russland war noch nie und wird nie ein Opfer sein.

Ukrainekrise // Russland

Goalgetter1990 @, Köln, Freitag, 14.01.2022, 13:38 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Mal von etwas weiter weg betrachtet:
Hier geht es um nichts anderen als um Macht und Einflussgebiete der beiden Supermächte USA und Russland. Und keiner von beiden ist ein Deut besser als der andere. Die Amis machen das seit dem zweiten Weltkrieg ziemlich blutrünstig über den gesamten Globus und am erfolgreichsten.
Bevor manche sich hier wieder in Moralismus üben oder böser Russe etc.


Nein, hier geht es darum, dass Russland massive Truppenverbände auffährt und einem souveränen Staat mit Invasion droht.

Manche würden selbst dann noch die Schuld "beim Westen" suchen, wenn die Russen in Berlin einmarschieren würden. Man hat Russland ja mit der NATO-Osterweiterung ja vor vollendete Tatsachen gestellt und Russland war ja bedroht...

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 12:12 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird

Das kann ich mir unter sehr ungünstigen Voraussetzungen leider tatsächlich vorstellen. Es wird wohl entscheidend sein ob den Amerikanern und der EU noch etwas schlaueres einfällt als in den letzten Jahren...

Ärgerlicherweise haben gerade die Amerikaner in den letzten Jahrzehnten versäumt, die von ihnen wesentlich mitbestimmte NATO in ein Gleichgewicht zwischen einer starken osteuropäischen Organisation bei gleichzeitig vertrauensbildenden oder -achtenden Maßnahmen gegenüber Russland auszubalancieren (Nein, ich bin kein Russian Times Abonnent aber ein paar Bedenken gegenüber der NATO Osterweiterung seitens Russland kann ich wenigstens nachvollziehen :-) ).

Und der durchgeknallte orangehaarige Irre der die letzten Jahre das White House zum Irrenhaus umgewidmet hat hat mit seinen wirren Aktionen auch gut zum Chaos beigetragen...

und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Nix für ungut aber DAS kann ich mir beim besten Willen weder politisch noch organisatorisch vorstellen dass sich die NATO auf ukrainischem Territorium in Kampfhandlungen verwickeln lässt???

Sollte Russland einmarschieren würde man sicherlich eine neue Stufe der Eskalation auf politischer und wirtschaftlicher Ebene erleben und das wäre schon schlimm genug.

Aber von Kampfhandlungen zwischen Russland und NATO sind wir (hoffentlich) noch sehr weit entfernt.

Ukrainekrise // Russland

Lattenknaller @, Madrid, Freitag, 14.01.2022, 13:51 (vor 8 Tagen) @ Schleicheisen

Ärgerlicherweise haben gerade die Amerikaner in den letzten Jahrzehnten versäumt, die von ihnen wesentlich mitbestimmte NATO in ein Gleichgewicht zwischen einer starken osteuropäischen Organisation bei gleichzeitig vertrauensbildenden oder -achtenden Maßnahmen gegenüber Russland auszubalancieren (Nein, ich bin kein Russian Times Abonnent aber ein paar Bedenken gegenüber der NATO Osterweiterung seitens Russland kann ich wenigstens nachvollziehen :-) ).

Da gab es nichts zu versäumen. Nach dem Ende des kalten Krieges und den Jahren darauf kristallisierte sich eines in alle ehemaligen Warschauer Pakt Staaten heraus: Sie wollten in die Nato und die EU, weil mit einer dortigen Mitgliedschaft das von der Mehrheit gewünschte Gesellschaftsmodel sichergestellt wird. Und in der Ukraine möchte das die Mehrheit auch. Putin ist derjenige, der den demokratischen und gesellschaftlichen Willen dieser Länder komplett mißachtet.

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 14:16 (vor 8 Tagen) @ Lattenknaller

Naja, ein bisschen komplexer ist es schon: Beziehungen sind halt immer bilateral= beide Seiten haben Interessen und die muss man übereinander bringen.

Dass grundsätzlich jedes Land das Recht hat darüber zu entscheiden, in welche Richtung es gehen will und welchen Bündnissen man sich anschliessen möchte ist logisch.

Das war aber nicht gemeint: die USA und Russland als ehemalige Supermächte hatten sich in früheren Jahren und Jahrzehnten als "gegnerische Parteien" gegenüber gestanden. Aber eben auch durchaus "zusammen gearbeitet" wenn es beiden Interessen diente. Wenn man zB Abkommen schliessen konnte die beiden Einsparungen brachte hat man das gemacht.

Aus zahlreichen Gründen, von denen ich viele nicht verstanden habe, hat man dieses Expertenwissen in den Jahren seit 1990 aber sukzessive versanden lassen, Marke: Russland interessiert uns nicht mehr, Supermacht ist lange her.

Kann man so machen, ist faktisch vielleicht auch richtig- man handelt sich aber eben genau solche "Nebenkriegsschauplätze", die hoffentlich nicht in einem echten Krieg enden, ein.

Ich halte Herrn Putin- unbenommen von seinen menschenverachtenden und ausschliesslich Machtinteressen untergeordneten Handlungen- für einen extrem strategischen und diesbezüglich auch klugen Menschen der sicherlich auch über gehörigen Machtinstinkt verfügt- wer seit 1999 die Fäden in Russland in der Hand hat und immer noch lebt, ist schlau und vorsichtig :-)

Und man gibt ihm mit diesen aus meiner Sicht unnötigen und unabgestimmten Handlungen genau das Rüstzeug an die Hand welches man braucht, um von den inneren Schwierigkeiten abzulenken die Russland ja zweifellos hat.

Und deshalb kommt es mir immer so vor als wenn man Putin bzw seinen Handlungen hinterher läuft und sich ein ums andere Mal von ihm vorführen lässt.

Und das finde ich unnötig und deshalb ärgerlich.

Und das "Europäische" und "Verbindende im Bündnis" in vielen der neuen EU und NATO Staaten wie zB Polen und Ungarn suche ich heute noch. Da scheint es dann schon manchmal so als hätte man sich eben deren Westausrichtung (ziemlich teuer) erkauft...

Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Ukrainekrise // Russland

Lattenknaller @, Madrid, Freitag, 14.01.2022, 14:53 (vor 8 Tagen) @ Schleicheisen

Naja, ein bisschen komplexer ist es schon: Beziehungen sind halt immer bilateral= beide Seiten haben Interessen und die muss man übereinander bringen.

Dass grundsätzlich jedes Land das Recht hat darüber zu entscheiden, in welche Richtung es gehen will und welchen Bündnissen man sich anschliessen möchte ist logisch.

Das war aber nicht gemeint: die USA und Russland als ehemalige Supermächte hatten sich in früheren Jahren und Jahrzehnten als "gegnerische Parteien" gegenüber gestanden. Aber eben auch durchaus "zusammen gearbeitet" wenn es beiden Interessen diente. Wenn man zB Abkommen schliessen konnte die beiden Einsparungen brachte hat man das gemacht.

Aus zahlreichen Gründen, von denen ich viele nicht verstanden habe, hat man dieses Expertenwissen in den Jahren seit 1990 aber sukzessive versanden lassen, Marke: Russland interessiert uns nicht mehr, Supermacht ist lange her.

Kann man so machen, ist faktisch vielleicht auch richtig- man handelt sich aber eben genau solche "Nebenkriegsschauplätze", die hoffentlich nicht in einem echten Krieg enden, ein.

Ich halte Herrn Putin- unbenommen von seinen menschenverachtenden und ausschliesslich Machtinteressen untergeordneten Handlungen- für einen extrem strategischen und diesbezüglich auch klugen Menschen der sicherlich auch über gehörigen Machtinstinkt verfügt- wer seit 1999 die Fäden in Russland in der Hand hat und immer noch lebt, ist schlau und vorsichtig :-)

Und man gibt ihm mit diesen aus meiner Sicht unnötigen und unabgestimmten Handlungen genau das Rüstzeug an die Hand welches man braucht, um von den inneren Schwierigkeiten abzulenken die Russland ja zweifellos hat.

Und deshalb kommt es mir immer so vor als wenn man Putin bzw seinen Handlungen hinterher läuft und sich ein ums andere Mal von ihm vorführen lässt.

Und das finde ich unnötig und deshalb ärgerlich.

Und das "Europäische" und "Verbindende im Bündnis" in vielen der neuen EU und NATO Staaten wie zB Polen und Ungarn suche ich heute noch. Da scheint es dann schon manchmal so als hätte man sich eben deren Westausrichtung (ziemlich teuer) erkauft...

Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Alles nachvollziehbar. Mir fehlt aber einfach immer ein Bindeglied zwischen den 2000er Jahren und jetzt.
Denn "damals" war man drauf und dran, bzw. man hatte es schon, eine sehr enge Bindung zu Russland aufzubauen. Russland blühte unter Putin auf und gerade wirtschaftlich begann man sehr eng zusammenzuarbeiten. Wo und an welcher Stelle man es versäumt hat das strategisch und politisch enger zu gestalten, erschließt sich mir nicht. Aber man (bzw. "wir") glaubten, dass die enge wirtschaftliche Verzahnung schon ausreicht und die keine anderweitigen Ambitionen haben.
Eventuell liegt das aber nicht auch nur an "uns" sondern an Putin und den Machthabern selber, die im Zuge der Machtverfestigung in Richtung eines autoritären Systems merkten, dass sich das mit Demokratie, Freiheit, Wirtschaft und der Verflechtung mit dem Westen eben so nicht umsetzen lassen und man dann eben wieder mehr in Richtung Konfrontation geschwenkt ist. Es hat ja auch keiner Russland eingeladen unsere Demokratien destabilisieren zu wollen.

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 15:15 (vor 8 Tagen) @ Lattenknaller

Alles nachvollziehbar. Mir fehlt aber einfach immer ein Bindeglied zwischen den 2000er Jahren und jetzt.

Ich glaube, das eine Bindeglied gibt es nicht sondern es war halt so ein schleichender Prozess in welchem beide Seiten einfach immer weniger Mühe darauf verwandt haben für den anderen Nachvollziehbar zu sein und zu bleiben.

Eventuell liegt das aber nicht auch nur an "uns" sondern an Putin und den Machthabern selber, die im Zuge der Machtverfestigung in Richtung eines autoritären Systems merkten, dass sich das mit Demokratie, Freiheit, Wirtschaft und der Verflechtung mit dem Westen eben so nicht umsetzen lassen und man dann eben wieder mehr in Richtung Konfrontation geschwenkt ist.

Das ist ganz sicher so- spätestens als die wirtschaftliche Situation sich nicht in Richtung der Sonne entwickelt hat musste man gegensteuern indem man die eigene Gesellschaft durch Konfrontation mit "den anderen" wieder hinter sich brachte.

Und das der russische Staat zu ungeheuren Aktionen wie Staatsterrorismus und der Ermordung von "Staatsfeinden" auch in Deutschland, der von Dir angesprochenen Beeinflussung von Meinung und Wahlen in westlichen Ländern und noch einigen anderen Frechheiten mehr fähig ist braucht man auch nicht lange diskutieren.

Herr Putin und das von ihm geschaffene Russland ist sicherlich nicht die schönste Frau auf der Party- aber wenn man gelegentlich mal mit ihm reden würde wäre es vielleicht nicht mehr ganz so garstig ;-)

Ukrainekrise // Russland

Maddi @, Freitag, 14.01.2022, 13:09 (vor 8 Tagen) @ Schleicheisen

Russland fällt in die Krim ein. Putin/Russland droht den umliegenden Staaten und die Amerikaner sollen nun Vertrauen aufbauen?

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 14:20 (vor 8 Tagen) @ Maddi

Das habe ich weder gemeint noch gesagt, ich habe es hier drüber einem Kollegen versucht zu erklären- hoffe es ist damit eindeutiger ;-)

Aber: hier wurde weiter unten ein wie ich finde guter und sachlicher Artikel verlinkt in welchem der Autor sagte, dass Aussenpolitik immer bedeuten würde durch die Augen der Gegenseite zu sehen. Ich bin davon überzeugt, dass das stimmt (heisst ja nicht dass man der Gegenseite damit recht gibt...) und das man sich deshalb auf westlicher Seite in den letzten Jahren nicht genügend Mühe gegeben hat der Gegenseite die Argumente (nach innen) zu nehmen.

Schliesslichstens: die amerikanisch- russischen Beziehungen fangen nicht erst mit der Annexion der Krim an ;-) - sich da willkürlich einzuklinken bringt nicht viel weiter

Ukrainekrise // Russland

Surfer87 @, Ludwigshafen, Freitag, 14.01.2022, 13:18 (vor 8 Tagen) @ Maddi

Die Krim wurde nach Volksentscheid, genau wie es im Kosovo war, annektiert.
Was soll Putin auch machen, wenn der Westen mit viel Geld und Macht die prorussische Regierung stürzt und eine proamerikanische Regierung installiert? Soll er seine Schwarzmeerflotte der NATO überlassen?
Der Ami steht halt bald an der russischen Grenze. Da hat er nix zu suchen.

Ukrainekrise // Russland

Maddi @, Freitag, 14.01.2022, 16:29 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Und ich dachte in Deutschland hat jeder Zugang zu Bildung...

Ukrainekrise // Russland

Goalgetter1990 @, Köln, Freitag, 14.01.2022, 13:48 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Die Krim wurde nach Volksentscheid, genau wie es im Kosovo war, annektiert.
Was soll Putin auch machen, wenn der Westen mit viel Geld und Macht die prorussische Regierung stürzt und eine proamerikanische Regierung installiert? Soll er seine Schwarzmeerflotte der NATO überlassen?
Der Ami steht halt bald an der russischen Grenze. Da hat er nix zu suchen.

Das ist nichts anderes als russische Propaganda! Die Mär von der "legalen" Annektion. Die Mär, dass Russland aus Selbstverteidigung handelt. Die Mär vom amerikanischen Coup. Meine Freundin wartet aus irgendwelchen Gründen nach wie vor auf das amerikanische Geld, was ihr als Studentin in Kiew auf dem Maidan versprochen wurde.

Jeder der normal denken kann, weiß, dass die NATO niemals Russland proaktiv angreifen würde. Das Baltikum, was ja de-facto eine Grenze zu Russland hat und auch näher an Moskau und Sankt Petersburg dran ist, ist seit einigen Jahren ebenfalls NATO-Mitglied, was ist passiert? Exakt, nichts, mit der Ausnahme, dass sich die baltischen Staaten nicht mehr fürchten müssen, dass Moskau plötzlich auf die Idee kommt, die russischsprachige Bevölkerung in den Ländern schützen zu wollen. Die Bedrohung geht von Russland aus, und zwar auf die souveränen Staaten, die aufgrund der direkten Landgrenze im direkten Einflussbereich liegen. Russland will den Einfluss auf diese Staaten nicht verlieren, die Sicherheit von Russland selbst ist de-facto nicht bedroht, und jeder weiß das.

Ukrainekrise // Russland

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 13:31 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Die Krim wurde nach Volksentscheid, genau wie es im Kosovo war, annektiert.

Ach komm, der Volksentscheid war doch eine Farce. Internationale Beobachter waren gar nicht vor Ort und alles, was man hörte war, dass teilweise unter vorgehaltener Waffe Kreuzchen gesetzt wurden. Dazu merkwürdige Stimmenverhältnisse in Gebieten, wo wegen Kampfhandlungen gar kein Volksentscheid durchgeführt wurde. Zahlreichen Ukrainern wurde auch die Abstimmung verweigert als sie in die dafür vorgesehenen Lokalitäten gehen wollten. Nicht zu vergessen, dass die Vertriebenen gar nicht erst vor Ort waren.

Was soll Putin auch machen, wenn der Westen mit viel Geld und Macht die prorussische Regierung stürzt und eine proamerikanische Regierung installiert? Soll er seine Schwarzmeerflotte der NATO überlassen?

Ähm... ja... auch wenn die Kremlfinanzierten Medien nicht müde werden das zu behaupten, es stimmt einfach nicht. Die Ukraine hatte ganz normale Handelsbeziehungen zu anderen Staaten. Die Ukraine ist ein souveräner Staat und wenn die Bevölkerung schlichtweg keinen Bock mehr auf die ultrakorruppte "prorussische" Regierung hatte, dann ist das nun einmal so. Ist doch nicht so, dass man sie gezwungen hat korrupt zu sein. Es ist ganz einfach an der Macht zu bleiben: sorge dafür, dass die Leute was zu fressen, eine warme Bude und einen friedlichen angenehmen Alltag haben. Man wählt keine Regierung ab oder rebelliert gar gegen sie, wenn man sich wohl fühlt.

Der Ami steht halt bald an der russischen Grenze. Da hat er nix zu suchen.

Ach ja, der Ami....

Ukrainekrise // Russland

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 13:24 (vor 8 Tagen) @ Surfer87

Die Krim wurde nach Volksentscheid, genau wie es im Kosovo war, annektiert.
Was soll Putin auch machen, wenn der Westen mit viel Geld und Macht die prorussische Regierung stürzt und eine proamerikanische Regierung installiert? Soll er seine Schwarzmeerflotte der NATO überlassen?
Der Ami steht halt bald an der russischen Grenze. Da hat er nix zu suchen.

Herrje.

Ukrainekrise // Russland

Fisheye @, Freitag, 14.01.2022, 11:26 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Bein manchen Aussagen von Lavrov fällt dir echt nichts mehr ein

"#NATO has become a purely #geopolitical project aimed at taking over territories orphaned by the collapse of the Warsaw Treaty Organisation and the Soviet Union"

Wtf? Die Baltischen Staaten als Waisenkinder der Sowjetunion, die von Papa Putin errettet werden? Die Russiche Führung hat in Teilen den Verstand verloren.

Quelle ist der Twitter Account der Russischen Botschaft in UK

Ukrainekrise // Russland

Goalgetter1990 @, Köln, Freitag, 14.01.2022, 10:50 (vor 8 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von Goalgetter1990, Freitag, 14.01.2022, 10:55

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Ich bin selbst regelmäßig in Kiew, mein (zukünftiger) Schwiegervater ist Teil der ukrainischen Reserve und hat schon gemeint, dass er in den Krieg ziehen wird, wenn es wirklich eskaliert (wobei er schon 53 ist, mal schauen, ob er überhaupt gebraucht werden würde).

Russland unter Putin geht es um nichts anderes als Destabilisieren und Einfluss. Es wird gerne die Sprachkarte gezogen als Begründung ("wir müssen die russischsprachige Bevölkerung schützen"), um dann mit militärischen Mitteln sicherzustellen, dass die Länder im Einflussbereich bleiben. Das war in Georgien so, und das war im Dombass so.

Russland stellt die NATO-Osterweiterung gerne als Gefahr für Russland hin, dabei war es die Gefahr die von der russischen Seite ausgeht, die diese Länder zur NATO getrieben hat. Die Mitgliedschaft bei der NATO ist der einzige Grund, weshalb Länder wie die baltischen Staaten von solchen militärischen Destabilisierungsversuchen für Putin tabu sind, und das ist auch gut so.

Die Grundproblematik ist, dass Russland nun weiter die Ukraine destabilisieren "muss", da dies das einzige Druckmittel ist das man hat. Eine stabile Ukraine ist für Putin-Russland verloren. Ob man dafür sogar in den offenen Krieg zieht, schwer zu sagen. Die ukrainische Armee ist in einem sehr guten Zustand. Wenn Russland alles reinwirft, natürlich nicht genug, aber Russland wird auf Jahre bluten, finanziell und wahrhaftig.

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 13:01 (vor 8 Tagen) @ Goalgetter1990

Vorneweg das Wichtigste: Deinem Schwiegervater und Familie alles Gute!

Russland unter Putin geht es um nichts anderes als Destabilisieren und Einfluss. Es wird gerne die Sprachkarte gezogen als Begründung ("wir müssen die russischsprachige Bevölkerung schützen"), um dann mit militärischen Mitteln sicherzustellen, dass die Länder im Einflussbereich bleiben. Das war in Georgien so, und das war im Dombass so.

Ja.


Die Grundproblematik ist, dass Russland nun weiter die Ukraine destabilisieren "muss", da dies das einzige Druckmittel ist das man hat. Eine stabile Ukraine ist für Putin-Russland verloren. Ob man dafür sogar in den offenen Krieg zieht, schwer zu sagen.

Obwohl nicht perfekt, sehen auch Russen, wie sehr die Ukraine sich aufgrund der Abkommen, v.a. des DCFTA, mit der EU verändert hat. Nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich. Putin kann das nicht gefallen.

Die ukrainische Armee ist in einem sehr guten Zustand.

Es erweist sich als "glücklicher" Umstand, dass in der Sowjetunion Teile der Rüstungsbetriebe in der Ukraine waren und dort auch nach der Unabhängigkeit geblieben sind.

Ukrainekrise // Russland

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 09:45 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Ja. Um ehrlich zu sein habe ich mit der Invasion im Raum zwischen Heilig Abend und dem orthodoxen Weihnachtsfest am 6.01. gerechnet. Bei der Masse an Kriegsmaterial, das direkt an die Grenze verlegt wurde, würde mich alles andere wundern.

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Ja gut, dass Putin etwas kompensieren muss, ist allgemein bekannt. Leider befürchte ich, dass die Ukraine die Tschechei der Moderne sein wird. Wie damals, als Hitler dort einfach einmarschiert ist und man es ihm "um des lieben Friedens Willen" von der Völkergemeinschaft hat durchgehen lassen, wird man Putin die Nummer mit der Ukraine durchgehen lassen. Man wird weiterhin Sanktionen aussprechen, bzw. selbige verschärfen und Putin wird diese dem eigenen Volk als Angriff auf Russland verkaufen. Aber die Eier der Ukraine zu Hilfe zu kommen, wenn diese danach ruft, wird niemand haben.

Es bleibt abzuwarten ob es eine größere Fluchtbewegung aus der Ukraine Richtung Westen geben wird. Beim Raub der Krim blieben die Flüchtlinge im eigenen Land, nur eben weg aus dem von Russland angegriffenen und besetzten Gebieten. Ich persönlich glaube ja, dass schon ein paar Leute in Polen, Slowakei, Rumänien und Ungarn an die Tür klopfen werden. Kommt darauf an wie viel Putin von der Ukraine haben will.

Ukrainekrise // Russland

pappnase @, Freitag, 14.01.2022, 12:57 (vor 8 Tagen) @ pactum Trotmundense

Man wird weiterhin Sanktionen aussprechen, bzw. selbige verschärfen und Putin wird diese dem eigenen Volk als Angriff auf Russland verkaufen.

Das mit den Sanktionen ist ja dann auch so eine Sache. Man sanktioniert, baut dann aber mit Russland zusammen eine Pipeline durch die Ostsee, wobei man ungefähr allen Verbündeten in West und Ost vor das Schienbein tritt. Und ich behaupt: Auch nach einem Einmarsch im Rest der Ukraine würde es keine zwei Jahre dauern, bis die ersten namhaften Vertreter aus der Politik fordern würden, jetzt doch endlich mal wieder mit Russland über wirtschaftliche Zusammenarbeit zu verhandel ("Wandel durch Annäherung...").

Ukrainekrise // Russland

herrNick @, Freitag, 14.01.2022, 10:18 (vor 8 Tagen) @ pactum Trotmundense

Leider befürchte ich, dass die Ukraine die Tschechei der Moderne sein wird. Wie damals, als Hitler dort einfach einmarschiert ist und man es ihm "um des lieben Friedens Willen" von der Völkergemeinschaft hat durchgehen lassen, wird man Putin die Nummer mit der Ukraine durchgehen lassen. Man wird weiterhin Sanktionen aussprechen, bzw. selbige verschärfen und Putin wird diese dem eigenen Volk als Angriff auf Russland verkaufen. Aber die Eier der Ukraine zu Hilfe zu kommen, wenn diese danach ruft, wird niemand haben.

Tja, aber welche Handlungsoptionen hat die Völkergemeinschaft? In einen Krieg mit Russland eintreten? Und welche Art von Krieg? Boden? Raketen? Cyber? Und bestünde dann wirklich die Chance, dass eine Invasion verhindert wird? Mir fehlt da jede Phantasie wie die Weltgemeinschaft darauf reagieren soll.

Ukrainekrise // Russland

prosakind @, wäre-gerne-in-Graz, Freitag, 14.01.2022, 10:35 (vor 8 Tagen) @ herrNick

Tja, aber welche Handlungsoptionen hat die Völkergemeinschaft? In einen Krieg mit Russland eintreten? Und welche Art von Krieg? Boden? Raketen? Cyber? Und bestünde dann wirklich die Chance, dass eine Invasion verhindert wird? Mir fehlt da jede Phantasie wie die Weltgemeinschaft darauf reagieren soll.

Ein paar Ideen von Johannes Varwick (der mir politisch fernsteht und den ich bisher eigentlich eher als transatlantischen Falken eingeschätzt hätte) findet man unter Johannes Varwick (Universität Halle) via Telepolis

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 12:18 (vor 8 Tagen) @ prosakind

Danke für den Artikel, ich fand ihn sehr sachlich und den Autor mit seinen Vorschlägen sehr vernünftig.

Ukrainekrise // Russland

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 12:58 (vor 8 Tagen) @ Schleicheisen

Danke für den Artikel, ich fand ihn sehr sachlich und den Autor mit seinen Vorschlägen sehr vernünftig.

Vernünftig? Es ist ein Plädoyer dafür den Nachbarn Russlands mitzuteilen, dass sie selbst zusehen müssen wie sie mit ihrem Nachbarn klar kommen. Es erinnert in frappierender Weise an Chamberlains Appeasementpolitik. Es kann doch nicht ernsthaft eine Lösung sein, dass man Russland zugesteht souveräne Staaten als legitimes Eigentum zu betrachten, das nur aufgrund finsterer Mächte nicht in den eigenen Grenzen ist. Den Nachbarn von Russland steht es vollkommen zu sich seine eigenen Freunde zu suchen. Es liegt an der Politik Russlands, das man diese Freundschaft nicht bei Russland sucht.

Man ist auf Russland zugegangen. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Welt Billionen an Dollar Richtung Russland geschoben um zu helfen. Der Nord Stream 2-Vertrag z.B. kam zu Stande, weil Russland unter Jelzin riesige Schritte Richtung Demokratie und wertvoller Partner auf der Weltbühne machte. Auch Putin hat doch Anfangs wirklich gute Schritte getan, was den damaligen Bundeskanzler auch zu den Worten veranlasste ihn einen lupenreinen Demokraten zu nennen, was ihm heute im Rückblick gerne hämisch ausgelegt wird, weil wir auch alle damals in unseren Glaskugeln sehen konnten, was noch passieren würde.

Sicher, Putin war immer zwielichtig, wenn man seine Karriere betrachtet und auch sein Verhalten gegenüber Jelzin ab dem Tag der ersten Wahl Putins zum Präsidenten, war zu erahnen, wohin die Reise gehen könnte. Aber der Westen konzentrierte sich leider auf den internationalen Terrorismus und hat dabei komplett vergessen Russland auf die Reise mitzunehmen. Russland war damals weder wirtschaftlich noch militärisch auch nur ansatzweise eine Weltmacht. Wirtschaftlich ist es das auch heute noch nicht, auch wenn man sich so aufführt. Ich glaube, wenn Bush junior Putin und damit den Russen das Gefühl gegeben hätte, dass man es als gleichwertig betrachtet, hätte sich Russland dem Westen immer stärker angenähert. Der Vorteil wäre gewesen, dass man China etwas entgegen zu setzen hätte. Es war doch klar, dass Russland nicht ewig am Boden liegen würde.

Ukrainekrise // Russland

Schleicheisen @, Anner Rur ohne "h", Freitag, 14.01.2022, 15:27 (vor 8 Tagen) @ pactum Trotmundense

Vernünftig? Es ist ein Plädoyer dafür den Nachbarn Russlands mitzuteilen, dass sie selbst zusehen müssen wie sie mit ihrem Nachbarn klar kommen. Es erinnert in frappierender Weise an Chamberlains Appeasementpolitik. Es kann doch nicht ernsthaft eine Lösung sein, dass man Russland zugesteht souveräne Staaten als legitimes Eigentum zu betrachten, das nur aufgrund finsterer Mächte nicht in den eigenen Grenzen ist. Den Nachbarn von Russland steht es vollkommen zu sich seine eigenen Freunde zu suchen. Es liegt an der Politik Russlands, das man diese Freundschaft nicht bei Russland sucht.

Ehhhm: reden wir vom selben Artikel ;-) ?

In dem, den ich meinte schreibt der Autor:

Zudem sollte der Westen selbstkritisch sein und prüfen, ob er bei seiner Strategie seit 1990 von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist.

Das hieße im Übrigen nicht, die Ukraine (für die niemand im Westen militärisch kämpfen würde) hängenzulassen, sondern es heißt, dass wir mit der Ukraine, mit Russland, mit den USA und den europäischen Staaten darüber reden, welchen Platz die Ukraine und Russland in der europäischen Sicherheitslandschaft haben können.

Und davor hatte er gesagt:

Mit den kurz vor Weihnachten vorgelegten russischen Vorschlägen für einen neuen Sicherheitsvertrag ist die russische Sicht nochmals deutlich geworden.

Darauf blind einzugehen, würde tatsächlich bedeuten, das mit militärischer Gewalt geschaffene Denken in Einflusszonen zu akzeptieren und auf die Prinzipien der "Charta von Paris" aus dem Jahr 1990 (u. a. freie Bündniswahl, Beachtung der territorialen Integrität der Staaten) zu verzichten.

Das kann kein nachhaltiger Weg sein. Denn insbesondere das Prinzip der territorialen Integrität ist von strategischer Bedeutung für die Stabilität in Europa. Und es bleibt auch richtig, dass Russland seine Einflusszonen nicht mit Drohungen und Gewalt erfolgreich an sich binden sollte, sondern besser mit soft power, also Attraktivität seines eigenen Politik- und Wirtschaftsmodells – agieren sollte. Auf dieser Ebene ist Russland aber schwach. Russland ist insofern auf dem Irrweg und wird das eines Tages auch erkennen (müssen).

In diesen beiden Abschnitten sagt er so ziemlich genau das Gegenteil von dem was Du ihm vorwirfst: natürlich darf man die Art der "Einflussnahme" bzw der Besetzung fremder Territorien nicht akzeptieren und keiner will die Ukraine im Stich lassen. Andererseits will (da bin ich mir auch sehr sicher...) auch kein westlicher Politiker für oder wegen der Ukraine einen bewaffneten Konflikt anfangen.

Und das finde ich genau richtig ;-)

Überschrieben ist das ganze mit "Raus aus der Eskalationsspirale" die dann ab irgendeinem Punkt tatsächlich nur noch den Waffengang bedeuten würde und das gilt es zu vermeiden wenn irgend möglich.

Und da finde ich die "schmerzhaften Kompromisse", die Beitrittsgedanken der Ukraine zur NATO zunächst einmal zu verschieben- selbstverständlich OHNE das die Ukraine um ihr Territorium fürchten soll- und wieder konstruktiv miteinander zu reden im Vergleich zu einem bewaffneten Konflikt irgendwie gar nicht so schmerzhaft...

Und ich fühle mich ein bisschen unwohl- will hier nicht den Putin Verteidiger geben: ich halte ihn- eben aufgrund seiner Skrupellosigkeit in Verbindung mit seinem sehr strategischen Vorgehen- (immer noch) für einen der gefährlichsten Politiker der aktuellen Welt.

Aber gerade deshalb fände ich es gut wenn man maximal schlau und nicht maximal laut mit ihm umgehen würde- mit letzterem kommt er glaube ich ganz gut zurecht.

Ukrainekrise // Russland

Ingo @, Europa, Freitag, 14.01.2022, 09:44 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Äußerungen Russlands, dass man auch Truppen in Venezuela, oder Kuba verlegen könnte, also direkt vor die Haustür der USA, dürften nicht zur Entspannung beitragen. Gepaart mit einem US-Präsidenten, der fast gezwungen sein wird, Härte zu zeigen, wenn er nicht als "Weichei" das bisschen Standing behalten will, das er Inne hat.

Man muss die Bedrohung durch Russland ernst nehmen, ebenso wie man Russlands hegemonialen Anspruch auf die ehemaligen Sowjetstaaten nicht abstreiten kann.

Gleichzeitig müssen wir klarstellen, was die NATO überhaupt will. Spätestens seitdem die USA den Irakkrieg vom Zaun gerissen haben, geht ein Riss durch die westliche internationale Zusammenarbeit (nicht nur in militärischer Hinsicht). Solange dies nicht klar ist, sind auch alle Bestrebungen nach Demokratisierung und politischer Kontrolle in den europäischen Oststaaten zum Scheitern verurteilt. Nicht nur dort vor Ort sondern vor allem auch im Hinblick auf den stetig wachsenden Konflikt mit Russland.

Wir brauchen nun endlich Ziele und Grenzen in der internationalen Sicherheitspolitik. Mir ist nicht klar, was wir als NATO und was wir als EU aktuell und in Zukunft verfolgen. Nur klare Ziele und rote Linien lassen sich verteidigen.

Ukrainekrise // Russland

Ravenga @, Wanne-Eickel, Freitag, 14.01.2022, 08:22 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Eine offene militärische Invasion regulärer Truppen ist nicht Putins Stil. Der geht subtiler vor und setzt z.B. lieber auf Hackerangriffe oder rüstet einheimische Rebellengruppen bzw. politische Führer auf, die dann die Drecksarbeit für ihn erledigen. Letzteres dürfte aber vor allem in der Westukraine aufgrund der dort starken Ultranationalisten ein Ding der Unmöglichkeit werden. Außerdem herrscht in der Bevölkerung seit dem Krieg im Osten eine starke antirussische Stimmung, die alle Lebensbereiche durchdringt, selbst die Religion. Marschiert Russland da ein, wird es richtig blutig für sie, zumal die Amerikaner auch nicht mehr im Irak und in Afghanistan stehen und somit zumindest theoretisch ihre volle Schlagkraft zur Verfügung haben. Das weiß auch der gute Wladimir Wladimirowitsch, von daher glaube ich nicht an einen offenen Vormarsch der russischen Armee.

Ukrainekrise // Russland

Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 14.01.2022, 08:19 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Was sollte Putin durch eine Invasion gewinnen?
Russland, dass wirtschaftlich vom BIP hinter Kanada steht, würde durch die Sanktionen schwer ins Straucheln kommen. Auch ist Putin im Land nicht so unumstritten, wie es scheint.
Aus meiner Sicht, will er nur seine Grenzen austesten.
Eventuell wird er in einigen Gegenden der Ukraine auch Unruhen schüren und die bekannten grünen Männchen auflaufen lassen. Aber an eine groß angelegte Invasion glaube ich nicht.

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 08:08 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Es geht in der Omikronwelle hier in Deutschland total unter, aber ist hier auch jedem bewusst, dass gerade mit sehr viel Säbelrasseln eventuell eine Invasion Russlands in die Ukraine vorbereitet wird und es gar nicht so weit weg zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen könnte?

Klar. Habe mit einer Invasion um Silvester herum gerechnet. Es ist mEn nur eine Frage des wann, nicht ob.

China wird sehr aufmerksam verfolgen, ob und wenn ja welche Zugeständnisse die USA/NATO machen.

Ukrainekrise // Russland

BenschPils ⌂ @, Coe, Freitag, 14.01.2022, 11:39 (vor 8 Tagen) @ Reviewer

China wird da schön schweigen und Putin gewähren lassen.

Um dann im Gegenzug ohne russische Einwände in Taiwan einmarschieren wird.

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 12:50 (vor 8 Tagen) @ BenschPils

Offensichtlich wurde aus meinem Post nicht deutlich, dass ich nicht annehme, dass China sich in einen NATO-Russland-Konflitk einmischt. Sorry.

Sondern ich meinte, dass China sich das sehr genau angucken wird, um eine eventuelle Reaktion der USA/NATO einzupreisen bei diversen Expansionsplänen. Taiwan ist ja nur einer der von ihnen beanspruchten Flecken.

Ukrainekrise // Russland

donotrobme @, Münsterland, Freitag, 14.01.2022, 07:54 (vor 8 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von donotrobme, Freitag, 14.01.2022, 07:59

ich habe noch die Hoffnung, dass es beim Säbelrasseln bleiben wird, denn eigentlich ist niemanden mit der Eskalation des Konfliktes geholfen.
Die Generäle auf beiden Seiten haben hoffentlich ein Gespür dafür, wie umfangreich die Folgen ihrer Entscheidungen sind. Denn und da gebe ich dir Recht: Der Konflikt hat leider das Potential eine weltweite Krise auszulösen und darüber wird interessanter wenig berichtet, wenn man bedenkt, dass Kriege schon für weniger begonnen wurden.

Was mich aber Positiv stimmt, ist das Lösung so offensichtlich naheliegend ist:
Die Anreinerstaaten Russlands rüsten militärisch ab, dafür garantiert Russland deren Unabhängigkeit und zieht die Truppen wieder ab. Das hat bei den Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und Israel am Ende auch funktioniert.

Es ist halt nur die Frage, ob eine Deeskalation im Sinne der Beteiligten ist.

Edit: Google sagte, dass die Ukraine Nato-Mitglied sei, Wikipedia konnte dies nicht bestätigen. Ich hab den entsprechenden Satz wieder heraus genommen

Ukrainekrise // Russland

majae, Muc, Freitag, 14.01.2022, 13:35 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

ich habe noch die Hoffnung, dass es beim Säbelrasseln bleiben wird, denn eigentlich ist niemanden mit der Eskalation des Konfliktes geholfen.
Die Generäle auf beiden Seiten haben hoffentlich ein Gespür dafür, wie umfangreich die Folgen ihrer Entscheidungen sind. Denn und da gebe ich dir Recht: Der Konflikt hat leider das Potential eine weltweite Krise auszulösen und darüber wird interessanter wenig berichtet, wenn man bedenkt, dass Kriege schon für weniger begonnen wurden.

Was mich aber Positiv stimmt, ist das Lösung so offensichtlich naheliegend ist:
Die Anreinerstaaten Russlands rüsten militärisch ab, dafür garantiert Russland deren Unabhängigkeit und zieht die Truppen wieder ab. Das hat bei den Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und Israel am Ende auch funktioniert.

Es ist halt nur die Frage, ob eine Deeskalation im Sinne der Beteiligten ist.

Edit: Google sagte, dass die Ukraine Nato-Mitglied sei, Wikipedia konnte dies nicht bestätigen. Ich hab den entsprechenden Satz wieder heraus genommen

So wie ich Russland kenne und verstehe, hat Putin genau daran eben kein Interesse. Sein einziges Ziel ist es, seine Macht zu erhalten und dafür hat er ein gewaltiges Volk von St Petersburg bis Wladiwostok zusammenzuhalten. Das geht in Krisen mit gemeinsamen Feinden (der Westen) eben immer am besten. Mit dem gleichen Ziel hat er die WM vor vier Jahren und die olympischen Winterspiele 2014 ins Land geholt.

Ukrainekrise // Russland

Fisheye @, Freitag, 14.01.2022, 11:41 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

ich habe noch die Hoffnung, dass es beim Säbelrasseln bleiben wird, denn eigentlich ist niemanden mit der Eskalation des Konfliktes geholfen.
Die Generäle auf beiden Seiten haben hoffentlich ein Gespür dafür, wie umfangreich die Folgen ihrer Entscheidungen sind. Denn und da gebe ich dir Recht: Der Konflikt hat leider das Potential eine weltweite Krise auszulösen und darüber wird interessanter wenig berichtet, wenn man bedenkt, dass Kriege schon für weniger begonnen wurden.

Was mich aber Positiv stimmt, ist das Lösung so offensichtlich naheliegend ist:
Die Anreinerstaaten Russlands rüsten militärisch ab, dafür garantiert Russland deren Unabhängigkeit und zieht die Truppen wieder ab. Das hat bei den Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und Israel am Ende auch funktioniert.

Meinst du wie im Budapester Memorandum von 1994 in dem die Ukraine sich zur Abrüstung ihrer Nuklearwaffen verfplichtet hat und Russland im Gegenzug die territoriale Integrität der Ukraine garantiert?

Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgerüstet, Putin hat auf Vereinbarung geschissen und die Ukraine angegriffen und hält bis Heute die Krim besetzt.

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 08:26 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Ich sehe keinerlei Grund, warum diese Staaten sich auf einen solchen Deal mit einem bewiesenermaßen völkerrechtsbrechenden Russland einlassen sollten und erwarte es daher auch nicht.

Ukrainekrise // Russland

donotrobme @, Münsterland, Freitag, 14.01.2022, 08:33 (vor 8 Tagen) @ Reviewer

Was wäre denn die Alternative?

Irgendwas muss man bei einem Kompromiss anbieten und so wie ich das sehe, ist es Russland ein Dorn im Auge, dass die Nato bis an ihre Grenze anrückt.
Finnland bspw. ist auch kein Nato-Mitglied und die haben mit Putin wenig Probleme.

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pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 14.01.2022, 13:16 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Finnland bspw. ist auch kein Nato-Mitglied und die haben mit Putin wenig Probleme.

Das stimmt nicht. Seit dem sogenannten Winterkrieg, als die Sowjetunion versucht hat mal eben Finnland einzukassieren, ist Finnlands Verteidigungspolitik einseitig gen Osten ausgerichtet. Man ist zwar kein NATO-Mitglied, das aber auch nur aus strategischen Gründen. Man möchte nicht von den Vorgaben der NATO eingeengt werden. Gleichwohl ist man aber Teil der sogenannten "Partnerschaft für den Frieden" und damit NATO-assoziiert. Witzigerweise ist das auch Russland, allerdings beteiligt sich Russland seit bestimmt schon 15 Jahren an nichts mehr in dieser Partnerschaft und beschränkt sich nur noch aufs Stänkern bei gemeinsamen Sitzungen des EAPR. Mittlerweile gilt der EAPR unter Botschaftern wegen Russland als schlimmere und nutzlosere Quasselbude als der UN-Sicherheitsrat, wo die meiste Zeit für die schier endlosen Jaulereien arabischer Staaten über die Existenz von Israel drauf geht.

Ukrainekrise // Russland

donotrobme @, Münsterland, Freitag, 14.01.2022, 13:36 (vor 8 Tagen) @ pactum Trotmundense

danke für die präzisierung. das war mir so nicht bewusst.

Ukrainekrise // Russland

Tigo @, Duisburg, Freitag, 14.01.2022, 09:26 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

"Keine Probleme" nunja das würde ich nicht so sehen.
In Finnland und Schweden ist gerade die Stimmungslage eindeutig in die Richtung geschwenkt sich der NATO anzuschließen.

Und auch in der Ukraine und Georgien ist die Stimmung im Land pro Westen/NATO und das trotz etlicher Versuche von Rußland genau das Gegenteil zu bezwecken.
Im Grunde treibt die agressive Haltung Rußland aktuell mehr und mehr Länder in Richtung der NATO.

Mal davon Abgesehen, dass die NATO in der NATO-Rußland-Grundakte 1997 alles geregelt hat und dabei auch etliche Zugeständnisse an Rußland gemacht hat. Das Putin jetzt die Zeit auf vor 1997 drehen will ist schon ein wenig seltsam.
Ich finde es auch sehr bedenklich, wenn man einem Land eine Einflusssphäre zugesteht und damit in die Souveränität anderer Länder eingreift.

Ukrainekrise // Russland

WBSTRR ⌂ @, Tempelnah 1.5 km, Freitag, 14.01.2022, 08:50 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Finnland bspw. ist auch kein Nato-Mitglied und die haben mit Putin wenig Probleme.

In Finnland wird die aktuelle Entwicklung aber mit sehr großer Sorge betrachtet und angesichts dessen gibt es auch wieder Diskussionen, die Option zu ziehen, der Nato beizutreten.

Ukrainekrise // Russland

Eisen @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 09:03 (vor 8 Tagen) @ WBSTRR

Ebenso in Schweden.

Ukrainekrise // Russland

Reviewer, Freitag, 14.01.2022, 08:45 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Man muss Russland gar nichts anbieten.

Im Gegenteil muss man an Russland Forderungen stellen. Würde man wie von Dir vorgeschlagen Zugeständnisse machen, wäre ihr - und auch Chinas - Lerneffekt, wie einfach man von NATO- und mit ihnen kooperierenden Staaten durch Bedrohung Zugeständnisse erzwingen kann, weil man nicht bereit ist, eigene scherheitspoliticshe Interessen bzw. den Status quo und sich daraus ergebende Konsequenzen (dazu zähle ich Ukraines Ziel, NATO-Mitglied zu werden) zu verteidigen.

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Braumeister @, BaWü, Freitag, 14.01.2022, 08:41 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Finnland ist EU Mitgliedsstaat - das ist für Russland noch unantastbarer als ein NATO Staat.


Außerdem sind da die Grenzen historisch bedingt ein wenig ruhiger als manch andere russische Grenze.

Ukrainekrise // Russland

NGM, Ort, Freitag, 14.01.2022, 08:13 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

ich habe noch die Hoffnung, dass es beim Säbelrasseln bleiben wird, denn eigentlich ist niemanden mit der Eskalation des Konfliktes geholfen.

Man schiebt das Problem weiter in die Zukunft. Früher oder später knallts eh.

Ukrainekrise // Russland

Eisen @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 08:10 (vor 8 Tagen) @ donotrobme

Vorgestern war Wolfgang Ischinger in den Tagesthemen. Abgesehen davon, dass er Caren Miosga konsequent Frau Slomka genannt hat, hat mich sein Auftritt etwas beruhigt. Er meinte, dass die Wirtschaftskraft von Russland kleiner ist als Italien und dass Putin ganz genau weiß, dass er sich einen Krieg schlicht nicht leisten kann, weil die Sanktionen derart verheerend werden würden, dass dann Schicht im Schacht ist mit den Staatsfinanzen.

Zumal Ukraine nicht mehr so hilflos ist wie 2014. Klar könnten sie eine Invasion nicht abwehren, aber die könnten trotzdem für erhebliche Verluste sorgen, insbesondere wenn man die Streitkräfte vom Westen mit Effekten Defensivwaffen wie Panzerabwehrraketen etc. ausrüstet.

Trotzdem reizt Putin natürlich alles aus. Ich wünsche mir, dass es friedlich bleibt, Nur ist das für mich auch immer ein Beispiel dafür, was für Realpolitik und gegen ideologisierte Wunschträume spricht. Ich bin gegen Krieg und Gewalt, nur Menschen wie Putin kennen bei Problemen nur eine Lösung: Gewalt. Und wenn ich da nicht dagegen halten kann, macht er mich platt.

Deswegen bin ich für eine starke Nato und auch für eine effektive Bundeswehr, die technisch auf dem neuesten Stand ist und unser Land zur Not auch verteidigen kann. Daran habe ich aktuell arge Zweifel.

Ukrainekrise // Russland

Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 14.01.2022, 08:27 (vor 8 Tagen) @ Eisen

Deswegen bin ich für eine starke Nato und auch für eine effektive Bundeswehr, die technisch auf dem neuesten Stand ist und unser Land zur Not auch verteidigen kann. Daran habe ich aktuell arge Zweifel

Die Bundeswehr ist trotz eines hoben Verteidigungs-Budget in einem katastrophalen Zustand.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236217390/Hubschrauber-floppen-77-Prozent-der-Bundeswehr-Hauptwaffensysteme-sind-einsatzbereit.html


Ich habe da auf Youtube (okay ist nicht unbedingt super glaubwürdig, aber die Quelle scheint nicht unseriös), Vergleiche zwischen der Bundeswehr und der italienischen Armee gesehen.
Danach ist die italienische Armee mit einem deutlich geringeren Budget wesentlich besser und moderner und besser ausgestattet (moderne Flugzeuge F 35, sogar Flugzeugträger) als unsere Bundeswehr. Irgend was läuft bei der Beschaffung seit Gründung der Bundeswehr offenbar gründlich schief. Die meiste Ausrüstung ist deutlich älter, als das Personal, dass sie bedient.

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Eisen @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 08:35 (vor 8 Tagen) @ Frankonius

Ja, das wundert mich auch immer, vom Budget her sind wir laut Wikipedia weltweit auf Platz 6 hinter den 5 Vetomächten des UN-Sicherheitsrats, und trotzdem funktioniert gar nichts.

Es muss absolut katastrophal organisiert sein. Nicht umsonst hat Flinten-Uschi Millionen über Millionen für Berater ausgegeben, gebracht hat es nichts.

Ukrainekrise // Russland

Jan80 @, Lünen, Freitag, 14.01.2022, 09:26 (vor 8 Tagen) @ Eisen

Ich denke das Grundproblem ist, dass eine starke schlagkräftige Bundeswehr politisch gar nicht gewollt ist. Deutschland scheut sich aufgrund der Historie immer noch auch militärisch Verantwortung zu übernehmen. Ich war zumindest 9 Monate bei dem Haufen und habe da schon gemerkt, dass die Bestände an Schuhpflegeprodukten deutlich wichtiger sind als der Zustand der Waffen. Das ist eine Armee, die seit dem zweiten Weltkrieg gar nicht oder kaum als solche eingesetzt wurde. Wenn die Bündnispartner sich mit den Taliban messen, sorgt die Bundeswehr für Aufklärung und für Versorgung. Ist doch klar, dass man sich da irgendwann selbst nicht mehr ernst nimmt. Ein Großteil der Soldaten sieht das auch eher als einen gut bezahlten Job, bei dem es quasi ausgeschlossen ist, dass es jemals zu Kampfhandlungen kommt. Als zu meiner Zeit der Afghanistan-Einsatz losging und meine Kompanie ein kleines Kontingent an Sanitätern stellen sollte, gab es von einem Tag auf den anderen 50% Krankmeldungen. Die Bundeswehr ist keine richtige Armee und der Weg dahin ist extrem weit. Dazu müsste es eine klare Bekenntnis geben, diesen Weg auch gehen zu wollen. Und das sehe ich in Deutschland nicht kommen. Schon gar nicht jetzt, wo es einen Linksruck bei der letzten Wahl gab.

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Eisen @, Dortmund, Freitag, 14.01.2022, 10:10 (vor 8 Tagen) @ Jan80

Das ist eindeutig so, das es politisch nicht gewollt ist, und das, obwohl ja die Bündnispartner sich explizit eine stärkere Rolle wünschen als aktuell.

Aber derzeit können wir ja nicht einmal vernünftig logistisch und bei Aufklärung unterstützen mit der Transall und en Tornados. Das ist lächerlich, ganz klar.

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Frankonius @, Frankfurt, Freitag, 14.01.2022, 10:23 (vor 8 Tagen) @ Eisen

Wobei man bei der Afghanistan-Evakuierung unter Aufwendung der verfügbaren modernen Flugzeuge (Airbus A400M) einen ordentlichen Job gemacht hat. Nach meinem Eindruck kam die Bundeswehr damit aber auch schon an ihre Grenzen - gefühlt sind ja maximal 50% aller Gerätschaften einsatzbereit. Die Tornados oder die uralten CH53 Transporthubschrauber taugen aber eigentlich nur noch fürs Museum.

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Komanda, Freitag, 14.01.2022, 08:37 (vor 8 Tagen) @ Eisen

Wollte gerade sagen. Die Hälfte des Budgets geht wohl für Berater drauf :P

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bobschulz @, MS, Freitag, 14.01.2022, 08:34 (vor 8 Tagen) @ Frankonius

Deswegen bin ich für eine starke Nato und auch für eine effektive Bundeswehr, die technisch auf dem neuesten Stand ist und unser Land zur Not auch verteidigen kann. Daran habe ich aktuell arge Zweifel

Die Bundeswehr ist trotz eines hoben Verteidigungs-Budget in einem katastrophalen Zustand.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236217390/Hubschrauber-floppen-77-Prozent-der-Bundeswehr-Hauptwaffensysteme-sind-einsatzbereit.html


Ich habe da auf Youtube (okay ist nicht unbedingt super glaubwürdig, aber die Quelle scheint nicht unseriös), Vergleiche zwischen der Bundeswehr und der italienischen Armee gesehen.
Danach ist die italienische Armee mit einem deutlich geringeren Budget wesentlich besser und moderner und besser ausgestattet (moderne Flugzeuge F 35, sogar Flugzeugträger) als unsere Bundeswehr. Irgend was läuft bei der Beschaffung seit Gründung der Bundeswehr offenbar gründlich schief. Die meiste Ausrüstung ist deutlich älter, als das Personal, dass sie bedient.

Die Sichtweise ist zu negativ: Könntest ja auch mal unsere junge Truppe loben! :-)

Ukrainekrise // Russland

todesbrei @, Copitz, Freitag, 14.01.2022, 07:42 (vor 8 Tagen) @ Sascha

Tatsächlich untergegangen

Das passiert wenn man schon total entnervt jegliche News meidet weil man das Wort Corona nicht mehr hören/lesen mag .....

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