Ist die Impfpflicht tot? - schwatzgelb.de - Forum

Startseite schwatzgelb.de unterstützen

Login Registrieren

Startseite | FAQ | schwatzgelb.de unterstützen

Login | Registrieren

zurück zur Hauptseite

Boardansicht

alle einklappen

Boardansicht

alle einklappen

Folgender Kommentar bei Zeit online: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-02/coronavirus-allgemeine-impfpflicht-olaf-scholz

Die Argumente kann ich nachvollziehen und zustimmen, kurz zusammengefasst: Wenn alles so bleibt, brauchen wir nichts weiter/mehr zu machen und das rechtfertigt deswegen auch keinen schweren Grundrechteingriff.

Ich frage mich aber, ob die erste Annahme verlässlich ist oder ob wir als Gesellschaft im nächsten Dezember wieder nach der Impflicht schreien, weil das Kind mit einer schwereren Variante wieder in den Brunnen gefallen ist?

Anders gefragt: lässt eine Möglichkeit, dass es doch wieder schlimmer kommt als gewünscht, einen Grundrechteingriff rechtfertigen, um damit andere potentielle Grundrechteingriffe wie Zugangsbeschränkungen etc. zu verhindern?
Wie verteilen sich hier die Opti- und Pessimisten?

https://www.fr.de/meinung/unverschaemt-und-verlogen-91345576.html

"Unter Verwendung öffentlich zugänglicher Informationen gelingt es den Südafrikanern, von der Weltgesundheitsorganisation unterstützt, in kürzester Zeit einen eigenen Corona-Impfstoff zu entwickeln. Würde sich Moderna kooperativ zeigen, dessen Serum als Ausgangspunkt dient, könnte dieser binnen Monaten eingesetzt werden."

Das OVG Niedersachsen hat die Regelung, nach der nur 500 Zuschauer erlaubt sind, gekippt. Allerdings hält das OVG die Regelung, nach der bei mehr als 500 Zuschauern die Behörden zustimmen müssen, für in Ordnung. Angesichts der hohen Infektionsdynamik sei es nach Ansicht des OVG noch nicht zwingend geboten, analog zu anderen Bundesländern pauschal auf 10.000 Zuschauer bei maximal 50% Auslastung hochzugehen.

https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-absoluten-obergrenze-von-500-menschen-bei-v...

Die Begründung ist interessant, denn sie geht u.a. auch auf die Ansteckungsgefahr draußen ein. Die Grenze von 500 Zuschauern war im Ergebnis geeignet und auch erforderlich, aber nicht angemessen.

Auszüge (im Link unten befindet sich der Volltext einschließlich der Quellen, die ich wegen der Übersicht entfernt habe.

Zu den legitimen Zielen heißt es:

(1) Zweifelsohne verfolgt der Verordnungsgeber auch mit der mittlerweile 11. Niedersächsischen Corona-Verordnung vom 23. November 2021 weiterhin die legitimen Ziele (…), im Interesse des Schutzes von Leben und Gesundheit eines und einer jeden die Bevölkerung vor der Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus zu schützen, die Verbreitung der Krankheit COVID-19 zu verhindern und eine Überlastung des Gesundheitssystems sowie weiterer kritischer Infrastruktur infolge eines ungebremsten Anstiegs der Zahl von Ansteckungen, Krankheits- und Todesfällen zu vermeiden.

Zu der Eignung heißt es:

Angesichts der hohen Infektiosität und der Übertragungswege steht für den Senat außer Zweifel, dass Beschränkungen im Zusammenhang mit Zusammenkünften und Ansammlungen mehrerer Personen geeignet sind, die Verbreitung von SARS-CoV-2 zu verhindern (…). Dies gilt unzweifelhaft auch für die derzeit vorherrschende Variante des SARS-CoV-2-Virus mit der Bezeichnung Omikron (…), die sich nach derzeitigem Kenntnisstand deutlich schneller und effektiver ausbreitet als die bisherigen Virusvarianten.

Zu der Ansteckungsgefahr draußen:

Soweit die Antragsteller darauf abstellen, dass unter freiem Himmel eine Ansteckungsgefahr deutlich verringert sei, da sich die Aerosole schnell verflüchtigen, ist darauf hinzuweisen, dass sich die Aerosolbelastung durch lautstarkes Singen und Schreien - wie im Stadion üblich - wesentlich steigert und ein deutlich gefahrerhöhendes Moment für eine Virusübertragung darstellt (…). Das höchste Infektionsrisiko besteht bei direktem Kontakt ohne weiteren Schutz. Befindet sich eine Person ungeschützt in der Atemwolke einer infizierten Person in einem Abstand von 1,5 Metern, besteht bereits nach fünf Minuten eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 100 %. Es ist dabei grundsätzlich unerheblich, ob diese Situation in geschlossenen Räumen oder im Freien stattfindet, wobei Luftbewegungen, die die Luft von der infizierten Person wegblasen, die Übertragungswahrscheinlichkeit senken (…).

Zur Erforderlichkeit:

Mildere, sachlich gleichwertige alternative Maßnahmen zur Zweckerreichung (…) sind jedenfalls nicht offensichtlich. Auch die von den Antragstellern angeführten Sicherheits-, Schutz- und Hygienekonzepte gewährleisten keine ebenso wirksame Verlangsamung des Infektionsgeschehens wie die Unterbindung von Kontakten. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass es vor und nach einer Großveranstaltung vermehrt zu Kontakten kommen kann, insbesondere durch An- und Abreise, Feiern auf der Straße und in Kneipen etc.

Angemessenheit:

Hier ist interessant, dass gewisse Pauschalisierungen in Ordnung sind, weil ansonsten aufgrund der Kleinteiligkeit die Übersicht verloren geht. Allerdings war die Grenze von 500 Zuschauern zu pauschal, weil u.a. die Situation bei der An- und Abreise komplett unberücksichtigt bleibt.

Der Antragsgegner weist insoweit auch zutreffend darauf hin, dass eine Norm wie die Niedersächsische Corona-Verordnung es nicht leisten kann und auch nicht leisten muss, auf jede noch so spezifische Konstellation einzugehen, vielmehr ist eine Pauschalierung notwendig und auch geboten. Deutlich kleinteiligere Regelungen könnten dazu führen, dass die angeordneten Schutzmaßnahmen an Übersichtlichkeit einbüßen würden und sie nur noch schwer handhabbar wären (…). Dennoch ist auch insoweit mit der Festsetzung einer maximalen Teilnehmerzahl von lediglich 500 für Veranstaltungen unter freiem Himmel die Grenze der zulässigen Pauschalierung überschritten. Die Anreise zu einem Veranstaltungsort kann sich je nach Lage gänzlich unterschiedlich gestalten, so dürfte z.B. ein Veranstaltungsort im ländlichen Raum anders angefahren werden, als ein Veranstaltungsort mitten in einer Großstadt. Auch die Aufnahmekapazitäten des ÖPNV dürften sich je nach Stadt und je nach Fahrtziel erheblich unterscheiden. Zudem gelten auch im ÖPNV Abstands- und Hygieneregeln, einschließlich der Pflicht, FFP-2-Masken zu tragen. Auch lässt sich die An- und Abreise der Teilnehmerinnen und Teilnehmer je nach Art der Veranstaltung über einen längeren Zeitraum strecken. Über diese Unterschiede kann nicht durch Festlegung einer absoluten Obergrenze von lediglich 500 Teilnehmerinnen und Teilnehmer hinweggegangen werden.

https://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=MWRE220004940&st=ent&doctyp=juris-r&showdoccase=1&paramf...

Befindet sich eine Person ungeschützt in der Atemwolke einer infizierten Person in einem Abstand von 1,5 Metern, besteht bereits nach fünf Minuten eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 100 %.

Wie kann es dann sein, dass im Bekanntenkreis Familienväter nicht infiziert waren (PCR getestet), obwohl keine Isolation von der infizierten Familie (u.a Frau + 2 Kinder) stattgefunden hat und das obwohl weiterhin Nacht für Nacht das Bett geteilt wurde?

Ähnliches im Bekanntenkreis vor kurzem passiert. Er geimpft 5 Tage richtig k.o., sie nicht geimpft und hatte gar nichts. Aufgrund der Lebensumstände keine Isolation möglich gewesen.

Befindet sich eine Person ungeschützt in der Atemwolke einer infizierten Person in einem Abstand von 1,5 Metern, besteht bereits nach fünf Minuten eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 100 %.

Wie kann es dann sein, dass im Bekanntenkreis Familienväter nicht infiziert waren (PCR getestet), obwohl keine Isolation von der infizierten Familie (u.a Frau + 2 Kinder) stattgefunden hat und das obwohl weiterhin Nacht für Nacht das Bett geteilt wurde?

Waren die eventuell geimpft oder bereits (unbemerkt) infiziert? Wenn genügend Antikörper vorhanden sind, kommt zumindest keine messbare Infektion zustande.

Waren geimpft, trifft aber doch auf eigentlich alle im Stadion ebenfalls zu.
Wie also kommt das Gericht zu dieser absoluten Aussage im Bezug die Stadionauslastung?

Waren geimpft, trifft aber doch auf eigentlich alle im Stadion ebenfalls zu.
Wie also kommt das Gericht zu dieser absoluten Aussage im Bezug die Stadionauslastung?

Es wird auf Rn. 193 aus der BVerfG Entscheidung zur Bundesbotbremse verwiesen. Dort wird auf eine Stellungnahme des Max-Planck-Instituts verwiesen, die allerdings nicht verlinkt ist und die ich auch nicht finde. Den Inhalt müsste man kennen, um die Frage beantworten zu können.

Alles klar, danke.
Die Aussage als solches kommt mir erst mal fragwürdig vor.

Auch in Deutschland scheint nun der Wellenberg erreicht zu sein. Nachdem die täglichen Steigerungsraten in den letzten Tagen schon deutlich zurück gegangen sind (im Schnitt 1,4% in den letzten 6 Tagen) , gibt es in den heute morgen veröffentlichten Zahlen nun zum ersten Mal seit dem 29.12. weniger neugemeldete Infektionen, als vor einer Woche. Das RKI gibt die offizielle Inzidenz zwar noch als steigend an, aber die Gesamtzahl der Infizierten ist gestern um 241.195 gestiegen, vor einer Woche Woche betrug dieser Wert 248.742.

Das kann man jetzt auf die eventuell schon priorisierten PCR-Tests schieben. Diese Priorisierung ist aber noch immer nicht offiziell. Abgesehen davon, entwickelt sich die Welle hierzulande nun mit 2-3 Wochen Verspätung exakt genauso wie in den anderen großen europäischen Ländern.

In Frankreich wurde der Wellenberg am 25.1. erreicht. Seit dem (also genau 16 Tage) hat sich die Inzidenz dort mehr als halbiert (von 3826 auf aktuell 1828).

In Spanien wurde das Maximum am 17.1. erreicht (2053) und geht seit dem konstant zurück auf aktuell 754 in 24 Tagen.

Auch in Italien gabs das Maximum Mitte Januar am 16.1. (2115) und liegt jetzt bei 957.

Und in UK gab es den Höhepunkt am 4.1. (1961) und liegt aktuell bei 834.

Interessant übrigens auch die Werte in den USA. Höhepunkt der Welle am 20.1. mit 1633, aktueller Wert 449, also quasi eine Viertelung in 21 Tagen.

[image]

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Wie würdet ihr den Verlauf des deutschen Graphen im Vergleich zu den anderen interpretieren?
Man kann klar erkennen, dass der Anstieg weniger steil ist als in anderen Staaten und der Höhepunkt wahrscheinlich tiefer sein wird als in anderen Staaten?
Dafür, dass die Politik die letzten Jahre stark kritisiert wurde, ist die reine Kurve ja sensationell...

Wie würdet ihr den Verlauf des deutschen Graphen im Vergleich zu den anderen interpretieren?
Man kann klar erkennen, dass der Anstieg weniger steil ist als in anderen Staaten und der Höhepunkt wahrscheinlich tiefer sein wird als in anderen Staaten?
Dafür, dass die Politik die letzten Jahre stark kritisiert wurde, ist die reine Kurve ja sensationell...

Es sieht danach aus, dass die Bilanz von Lauterbach bisher sehr gut ist.

Waren wir denn in einer der vorherigen Wellen deutlich höher als die Länder um uns herum?

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Das wir in Deutschland letztendlich hervorragende Werte haben werden wird von vielen vollkommen übersehen. Da ist das narrativ der versagenden Politiker seit Wochen durch nix zu ersetzen.

Sehe ich zumindest in Teilen anders...

Deutschland ist seit Jahrzehnten der Wirschaftliche Motor in Europa. Ob das jetzt an unseren aktuellen Politikern liegt oder nicht sei mal dahin gestellt. Aber unser Wirtschaftlichen Kraft ist es zu verdanken das wir uns sehr hohe Kosten für diverse Wirtschaftshilfen locker leisten können. Also etwas was andere Politiker im Ausland in diesem Ausmaß gar nicht machen konnten.

Dazu haben wir aufgrund unser Infrastruktur deutliche Vorteile im Vergleich zu Ländern aus Südeuropa. Hier wohnen deutlich weniger Menschen in Mehr-Generationen-Haushalten.

Dazu kommt eine ganz andere Mentalität. In diesem Land werden Anordnung und Regeln tendenziell stoisch eingehalten. Während vieles in anderen Ländern eher als Freundliche Bitte ausgelegt wird.

Das sind teilweise doofe Verallgemeinerungen aber tendenziell ist es schon so das wir in Deutschland eigentlich viele gute Grundvoraussetzungen hatten für eine gute Pandemiebekämpfung.

Länder wie die Niederlande, Dänemark, Schweden wären wohl passendere Vergleiche als Italien oder Spanien.

Dazu kommt das insbesondere Italien auch einfach etwas Pech hatte das sich das Virus schon sehr breit verbreitet hatte bevor man überhaupt in Europa davon Wind bekam. Das hätte uns theoretisch genauso treffen können.

Die deutsche Bilanz würde ich durchaus als Ordentlich betrachten. Im Jahr 2020 lief es sehr gut. 2021 ist das Bild dann schon gemischter. 2022 wird man abwarten müssen...

Zu einer Bilanz bzgl. Corona wird auch gehören wie sich die indirekten Schäden auswirken. Wir hatten beispielsweise auch so gute Zahlen weil wir speziell 2021 im Frühjahr am längsten die Schulen dicht hatten. Die Kosten werden erst in einigen Jahren auf der Rechnung auftauchen.

Wenn es rein um den Gesundheitsschutz geht stehen wir ziemlich gut da. Das wird auch keiner bestreiten. Alle anderen Bereiche sollte man mit etwas Abstand bewerten.

Gesellschaftlich fällt mir aber kein Land ein das so zerrissen ist wie Deutschland.

Gesellschaftlich fällt mir aber kein Land ein das so zerrissen ist wie Deutschland.

Woran machst Du das fest? Sowohl in Deutschland als auch in Vergleichsländern?

Gesellschaftlich fällt mir aber kein Land ein das so zerrissen ist wie Deutschland.

Sorry wenn ich das jetzt so verkürze, aber das sehe ich anders. USA ! Wenn du es nur auf Europa bezogen hast definitiv auch die UK. Natürlich auch zusätzliche Belastung durch den Brexit. Über andere Nationen wie den Niederlanden oder Frankreich wo es auch massive Proteste gab und gibt vermag ich mir kein Urteil zu erlauben, tendenziell würde ich es aber ähnlich schätze.

Gesellschaftlich fällt mir aber kein Land ein das so zerrissen ist wie Deutschland.

Sorry wenn ich das jetzt so verkürze, aber das sehe ich anders. USA ! Wenn du es nur auf Europa bezogen hast definitiv auch die UK. Natürlich auch zusätzliche Belastung durch den Brexit. Über andere Nationen wie den Niederlanden oder Frankreich wo es auch massive Proteste gab und gibt vermag ich mir kein Urteil zu erlauben, tendenziell würde ich es aber ähnlich schätze.

Es rumort und knallt eigentlich überall. Was das mit dem gesellschaftlichen Leben in diesen Ländern macht, können wir nur ahnen. Aber ich denke, es wird ähnlich sein.

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Geht es den Gastronomen in anderen Ländern denn besser? Auch dort hat es Einschränkungen und Umsatzausfälle gegeben. Wir haben zudem finanzielle Hilfen bereitgestellt. Haben das die anderen Länder auch?

Was das BIP angeht sind wir jedenfalls bisher ebenfalls besser durch die Krise gekommen als UK. Bei uns sank das BIP im Jahr 2020 um 4,6%. 2021 ist es um 2,7% gewachsen. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/deutsches-bip-waechst-2021-um-2-7-prozent-unter-vorkrisenniveau-17729775.html

In UK: Einbruch des BIP 2020 um 9,4% und Steigerung um 7,5% 2021. https://www.onvista.de/news/grossbritannien-wirtschaft-waechst-2021-nach-corona-einbruch-deutlich-517460219

Sieht also nicht einmal danach aus, dass sich die deutlich höhere Zahl an Todesopfern wenigstens zugunsten der Wirtschaft ausgewirkt hätte.

Geht es den Gastronomen in anderen Ländern denn besser? Auch dort hat es Einschränkungen und Umsatzausfälle gegeben. Wir haben zudem finanzielle Hilfen bereitgestellt. Haben das die anderen Länder auch?

Naja, zumindest sind die Pubs und Restaurants in UK seit mehr als einem halben Jahr ohne Einschränkungen offen. Frag mal nen deutschen Gastronom, wie viel weniger Einnahmen als 2019 er allein im letzten halben Jahr hatte.

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Geht es den Gastronomen in anderen Ländern denn besser? Auch dort hat es Einschränkungen und Umsatzausfälle gegeben. Wir haben zudem finanzielle Hilfen bereitgestellt. Haben das die anderen Länder auch?

Was das BIP angeht sind wir jedenfalls bisher ebenfalls besser durch die Krise gekommen als UK. Bei uns sank das BIP im Jahr 2020 um 4,6%. 2021 ist es um 2,7% gewachsen. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/deutsches-bip-waechst-2021-um-2-7-prozent-unter-vorkrisenniveau-17729775.html

In UK: Einbruch des BIP 2020 um 9,4% und Steigerung um 7,5% 2021. https://www.onvista.de/news/grossbritannien-wirtschaft-waechst-2021-nach-corona-einbruch-deutlich-517460219

Sieht also nicht einmal danach aus, dass sich die deutlich höhere Zahl an Todesopfern wenigstens zugunsten der Wirtschaft ausgewirkt hätte.

Vergleichst du gerade GB mit DE? Stichwort brexit!

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Geht es den Gastronomen in anderen Ländern denn besser? Auch dort hat es Einschränkungen und Umsatzausfälle gegeben. Wir haben zudem finanzielle Hilfen bereitgestellt. Haben das die anderen Länder auch?

Was das BIP angeht sind wir jedenfalls bisher ebenfalls besser durch die Krise gekommen als UK. Bei uns sank das BIP im Jahr 2020 um 4,6%. 2021 ist es um 2,7% gewachsen. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/deutsches-bip-waechst-2021-um-2-7-prozent-unter-vorkrisenniveau-17729775.html

In UK: Einbruch des BIP 2020 um 9,4% und Steigerung um 7,5% 2021. https://www.onvista.de/news/grossbritannien-wirtschaft-waechst-2021-nach-corona-einbruch-deutlich-517460219

Sieht also nicht einmal danach aus, dass sich die deutlich höhere Zahl an Todesopfern wenigstens zugunsten der Wirtschaft ausgewirkt hätte.

Hier ne ganz verrückte These: liegt weniger an Corona, als vielmehr am Brexit.

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Interessant finde ich, dass Frankreich den klar höchsten Durchseuchungsgrad hat, sich das im Vergleich mit den anderen Ländern aber nicht so extrem auf die Todesrate auswirkt: etwa gleichauf mit Spanien und deutlich geringer als UK und Italien.

Gibt's da Erklärungsansätze?
Infektionen am lückenlosesten erfasst?
Besseres Gesundheitssystem?
Ältere Generationen besser geschützt?
Höhere Impfquote bei den älteren?
Wobei die ja zumindest in UK und ESP auch sehr hoch ist.
Spannend.

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Interessant finde ich, dass Frankreich den klar höchsten Durchseuchungsgrad hat, sich das im Vergleich mit den anderen Ländern aber nicht so extrem auf die Todesrate auswirkt: etwa gleichauf mit Spanien und deutlich geringer als UK und Italien.

Gibt's da Erklärungsansätze?
Infektionen am lückenlosesten erfasst?
Besseres Gesundheitssystem?
Ältere Generationen besser geschützt?
Höhere Impfquote bei den älteren?
Wobei die ja zumindest in UK und ESP auch sehr hoch ist.
Spannend.

Mehr Wein, mehr Gelassenheit, mehr savoir-vivre und amore ;)

Mehr Wein, mehr Gelassenheit, mehr savoir-vivre und amore ;)

Könnte tatsächlich was dran sein.

Mehr Wein, mehr Gelassenheit, mehr savoir-vivre und amore ;)

Könnte tatsächlich was dran sein.

Witzigerweise gab es Ende Januar eine Studie zum Thema niedrigeres Infektionsrisiko durch Rotwein statt Bier.

Mehr Wein, mehr Gelassenheit, mehr savoir-vivre und amore ;)

Könnte tatsächlich was dran sein.

Witzigerweise gab es Ende Januar eine Studie zum Thema niedrigeres Infektionsrisiko durch Rotwein statt Bier.

Lass das mal die Spaziergänger nicht hören …

„Jetzt wollen sie uns auch noch unser deutsches Bier wegnehmen“

Mehr Wein, mehr Gelassenheit, mehr savoir-vivre und amore ;)

Könnte tatsächlich was dran sein.

Witzigerweise gab es Ende Januar eine Studie zum Thema niedrigeres Infektionsrisiko durch Rotwein statt Bier.

Siehst du!!!!!!

Im Vergleich mit den großen europäischen Ländern hatten wir tatsächlich fast immer niedrigere Kurven. Das sieht man ja auch am Durchseuchungsgrad, der bei uns wesentlich niedriger ist. Er liegt aktuell bei 14,4%, in Italien bei 19,8%, in Spanien bei 22,4%, in Frankreich sogar bei 31,9% und in UK bei 27,3%. Das hat mit Sicherheit den Vorteil, dass bei es bei uns insgesamt auch deutlich weniger Tote gab:

Deutschland 1426 Tote / 1 Mio Einwohner
Frankreich 1992 Tote / 1 Mio Einwohner
Spanien 2045 Tote / 1 Mio Einwohner
UK 2335 Tote / 1 Mio Einwohner
Italien 2488 Tote / 1 Mio Einwohner

Insofern war die deutsche Politik in der Tat im europäischen Vergleich recht erfolgreich, vor allem bis einschließlich zur 3. Welle. Aber ab der 4. Welle beginnt sich dieser Nachteil der anderen Länder dann doch ein Stück weit positiv auszuwirken in dem Länder wie UK schon seit mehr als einem halben Jahr so gut wie keine Maßnahmen mehr haben. Es ist wohl immer eine individuelle Beurteilung, wie man die Politik insbesondere ab Spätsommer 21 bewertet. Der Gastronom wird es anders sehen als die Krankenschwester.

Interessant finde ich, dass Frankreich den klar höchsten Durchseuchungsgrad hat, sich das im Vergleich mit den anderen Ländern aber nicht so extrem auf die Todesrate auswirkt: etwa gleichauf mit Spanien und deutlich geringer als UK und Italien.

Gibt's da Erklärungsansätze?
Infektionen am lückenlosesten erfasst?
Besseres Gesundheitssystem?
Ältere Generationen besser geschützt?
Höhere Impfquote bei den älteren?
Wobei die ja zumindest in UK und ESP auch sehr hoch ist.
Spannend.

Vielleicht zählen die anders als wir hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/ungereimtheiten-statistiken-corona-zahlen-tote-100.html

Hast du einen Bestatter im Bekanntenkreis? Wenn ja, dann lass dir Mal erklären was das wirklich abgeht.

Waren wir denn in einer der vorherigen Wellen deutlich höher als die Länder um uns herum?

Die Delta-Welle hat einige Nachbarländer weniger stark mitgenommen als uns.

Vergleiche kann man sich z.B. hier zusammen klicken: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Co...

Die Delta-Welle hat einige Nachbarländer weniger stark mitgenommen als uns.

Wenn man die Wellen zeitlich übereinander schiebt, dann sieht das schon wieder besser aus. Aber natürlich, solche Vergleiche verbieten sich im Prinzip.

Wie würdet ihr den Verlauf des deutschen Graphen im Vergleich zu den anderen interpretieren?
Man kann klar erkennen, dass der Anstieg weniger steil ist als in anderen Staaten und der Höhepunkt wahrscheinlich tiefer sein wird als in anderen Staaten?
Dafür, dass die Politik die letzten Jahre stark kritisiert wurde, ist die reine Kurve ja sensationell...

Es sieht danach aus, dass die Bilanz von Lauterbach bisher sehr gut ist.

Jetzt untertreibst du aber

Wie würdet ihr den Verlauf des deutschen Graphen im Vergleich zu den anderen interpretieren?
Man kann klar erkennen, dass der Anstieg weniger steil ist als in anderen Staaten und der Höhepunkt wahrscheinlich tiefer sein wird als in anderen Staaten?
Dafür, dass die Politik die letzten Jahre stark kritisiert wurde, ist die reine Kurve ja sensationell...

Ja, wie ich heute schon schrob
https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2231752
flacher angefangen, dauert jetzt halt etwas länger. "Sensationell" wird einigen hier nicht gefallen und man findet sicherlich krampfhaft Gründe, warum das am Ende nix anderes ist, als bei den Ländern bei denen alles steiler ist. Aber nun gut.

Dafür, dass die Politik die letzten Jahre stark kritisiert wurde, ist die reine Kurve ja sensationell...

Nicht unbedingt. Das kann dazu führen, dass im nächsten Winter wieder die Infektionen stärker hochgehen, als in anderen Ländern.

1. Haben andere halt weniger eingegriffen und mehr laufen lassen daher höhere Zahlen.

2. Werden wir ja am Ende nicht weniger Infektionen gehabt haben sondern nur anders verteilt. Corona ist November 2022 ja nicht verschwunden.

Man sollte die Positivquote nicht vergessen bzw. sie mit ins Verhältnis setzen. Wenn man deutlich weniger testet, zugleich aber die Positivquote deutlich hochgeht, sieht das nicht nach einem realen Rückgang aus. Dann wird einfach nur weniger getestet und der Rest geht in die Dunkelziffer.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

In Frankreich ist das aber z.B. anders. Die hatten am 10. Januar 1,6 Mio Tests und eine Positivquote von 19,5%. Am 3. Februar waren es nur noch 885.000 Tests, aber die Positivquote ist deutlich auf 33,6% gestiegen.

Grundsätzlich ist weniger testen richtig, wenn die Positivquote sich dadurch nicht erhöht. Wenn dies aber der Fall ist, ist der Rückgang so nicht real. Leider gehen die Daten, die bei Google angezeigt werden nur bis Anfang Februar. Möglicherweise haben sich die Positivquoten in den letzten Tagen auch geändert.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

In Frankreich ist das aber z.B. anders. Die hatten am 10. Januar 1,6 Mio Tests und eine Positivquote von 19,5%. Am 3. Februar waren es nur noch 885.000 Tests, aber die Positivquote ist deutlich auf 33,6% gestiegen.

Dann aber bitte den Kontext beachten. Die Positivquote ist in Frankreich bereits wieder rückläufig. Das Maximum wurde nämlich am 31.1. erreicht. Der Wellenberg wurde dort also Anfang Februar überschritten. Genauso wie in den anderen Ländern, wo dies schon jeweils Anfang bis Mitte Januar der Fall war. Es bleibt genau bei den Abständen, die ich schon im ersten Beitrag beschrieb. UK und Spanien waren die ersten, es folgten Italien und USA und zuletzt Frankreich. Nun ist auch Deutschland dran. Es gibt keinen Grund, warum das bei uns anders laufen sollte, trotz minimal geringerer Impfquote und insgesamt weniger Durchseuchung. Das Beispiel USA zeigt, dass diese Werte keinen so extremen Einfluss haben.

[image]

Man sollte die Positivquote nicht vergessen bzw. sie mit ins Verhältnis setzen. Wenn man deutlich weniger testet, zugleich aber die Positivquote deutlich hochgeht, sieht das nicht nach einem realen Rückgang aus. Dann wird einfach nur weniger getestet und der Rest geht in die Dunkelziffer.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

In Frankreich ist das aber z.B. anders. Die hatten am 10. Januar 1,6 Mio Tests und eine Positivquote von 19,5%. Am 3. Februar waren es nur noch 885.000 Tests, aber die Positivquote ist deutlich auf 33,6% gestiegen.

Grundsätzlich ist weniger testen richtig, wenn die Positivquote sich dadurch nicht erhöht. Wenn dies aber der Fall ist, ist der Rückgang so nicht real. Leider gehen die Daten, die bei Google angezeigt werden nur bis Anfang Februar. Möglicherweise haben sich die Positivquoten in den letzten Tagen auch geändert.

RKI sagt bzgl. KW 3/KW 4: in etwa gleiche Testanzahl. Positivenrate von 40 auf 44% rauf.

Man sollte die Positivquote nicht vergessen bzw. sie mit ins Verhältnis setzen. Wenn man deutlich weniger testet, zugleich aber die Positivquote deutlich hochgeht, sieht das nicht nach einem realen Rückgang aus. Dann wird einfach nur weniger getestet und der Rest geht in die Dunkelziffer.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

In Frankreich ist das aber z.B. anders. Die hatten am 10. Januar 1,6 Mio Tests und eine Positivquote von 19,5%. Am 3. Februar waren es nur noch 885.000 Tests, aber die Positivquote ist deutlich auf 33,6% gestiegen.

Grundsätzlich ist weniger testen richtig, wenn die Positivquote sich dadurch nicht erhöht. Wenn dies aber der Fall ist, ist der Rückgang so nicht real. Leider gehen die Daten, die bei Google angezeigt werden nur bis Anfang Februar. Möglicherweise haben sich die Positivquoten in den letzten Tagen auch geändert.

Man muss sich einfach komplett davon verabschieden, dass die Testergebnisse den realen Infektionsstand wiedergeben können.

Dann aber auch nicht vergessen, daß fast nur Leute PCR getestet werden, die entweder vorher einen positiven Schnelltest hatten oder Symptome haben.

Dann aber auch nicht vergessen, daß fast nur Leute PCR getestet werden, die entweder vorher einen positiven Schnelltest hatten oder Symptome haben.

Da gab es einige Verwirrung. Teilweise hieß es Symptome und positiver Schnelltest.

Auch gute Schnelltests erkennen nur eine sehr hohe Viruslast mit Sicherheit und eine hohe Virenlast mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Bei niedriger Viruslast wird die Quote schnell schlechter. Aber leider sind noch immer schlechte Schnelltests im Umlauf, die noch nicht einmal sehr hohe Viruslasten mit Sicherheit erkennen.

Es spricht viel dafür, dass wir tatsächlich den Peak erreicht haben oder zumindest zeitnah erreichen. Aber sicher können wir erst in ein paar Tagen bis Wochen sein.

Dann aber auch nicht vergessen, daß fast nur Leute PCR getestet werden, die entweder vorher einen positiven Schnelltest hatten oder Symptome haben.

Da gab es einige Verwirrung. Teilweise hieß es Symptome und positiver Schnelltest.

Auch gute Schnelltests erkennen nur eine sehr hohe Viruslast mit Sicherheit und eine hohe Virenlast mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Bei niedriger Viruslast wird die Quote schnell schlechter. Aber leider sind noch immer schlechte Schnelltests im Umlauf, die noch nicht einmal sehr hohe Viruslasten mit Sicherheit erkennen.

Es spricht viel dafür, dass wir tatsächlich den Peak erreicht haben oder zumindest zeitnah erreichen. Aber sicher können wir erst in ein paar Tagen bis Wochen sein.

Der Höhepunkt ist wohl noch nicht erreicht. Durch die Priorisierung bei PCR Tests fällt offenbar ein Teil aus der Statistik. So sehr ich die Arbeit und die selbstgebastelten Excel Auswertungen von CLM schätze, würde ich dann doch eher den Experten trauen, die Mitte bis Ende Februar mit dem Höhepunkt rechnen.

Die Zahlen haben allerdings nur noch begrenzt Aussagekraft. Experten gehen von einer hohen Zahl von Fällen aus, die in den RKI-Daten nicht erfasst sind. Testkapazitäten und Gesundheitsämter sind vielerorts am Limit, Kontakte werden nur noch eingeschränkt nachverfolgt. Zudem dürfte mit der geplanten Priorisierung bei PCR-Tests die Zahl der Menschen steigen, die ihre Infektion nicht mehr über einen PCR-Test bestätigen lassen – sodass diese nicht in die offizielle Statistik einfließt.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virus-in-deutschland-rki-meldet-240-172-neuinfektionen-inzidenz-steigt-auf-1472-2-a-2249d989-9091-49c0-be64-406b00...

Der Höhepunkt ist wohl noch nicht erreicht. Durch die Priorisierung bei PCR Tests fällt offenbar ein Teil aus der Statistik. So sehr ich die Arbeit und die selbstgebastelten Excel Auswertungen von CLM schätze, würde ich dann doch eher den Experten trauen, die Mitte bis Ende Februar mit dem Höhepunkt rechnen.

Kunststück. Wir haben den 11. Februar. Genau 3 Tage von Mitte Februar entfernt…

Man sollte die Positivquote nicht vergessen bzw. sie mit ins Verhältnis setzen. Wenn man deutlich weniger testet, zugleich aber die Positivquote deutlich hochgeht, sieht das nicht nach einem realen Rückgang aus. Dann wird einfach nur weniger getestet und der Rest geht in die Dunkelziffer.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

Wo testet man denn deutlich weniger? Wie ich das beim RKI sehe, hat man die letzten drei Wochen ziemlich konstant bei 2,5 Millionen Tests gelegen.

Dass man priorisiert, hat doch nichts damit zu tun, dass man weniger Tests auswertet. Man war vorher schon weit über den Kapazitäten und verteilt es jetzt nur anders.

Man sollte die Positivquote nicht vergessen bzw. sie mit ins Verhältnis setzen. Wenn man deutlich weniger testet, zugleich aber die Positivquote deutlich hochgeht, sieht das nicht nach einem realen Rückgang aus. Dann wird einfach nur weniger getestet und der Rest geht in die Dunkelziffer.

In den USA ist der Rückgang definitiv real. Die hatten bei 2,5 Mio täglichen Tests am 9. Januar eine Positivquote von 29%. Am 1. Februar waren es bei 1,4 Mio Tests nur noch rund 18%.

Wo testet man denn deutlich weniger? Wie ich das beim RKI sehe, hat man die letzten drei Wochen ziemlich konstant bei 2,5 Millionen Tests gelegen.

Dass man priorisiert, hat doch nichts damit zu tun, dass man weniger Tests auswertet. Man war vorher schon weit über den Kapazitäten und verteilt es jetzt nur anders.

Es ging um die anderen Länder in dem Vergleich, u.a. Frankreich und die USA. In beiden Ländern wird jetzt deutlich weniger getestet. Der Unterschied allerdings ist, dass in den USA zugleich auch die Positivquote runterging, in Frankreich ist sie dagegen deutlich gestiegen.

Ok. Zeitgleich fällt aber sogar die Belastung auf den ITS Stationen in Frankreich. Also selbst wenn die Zahlen immer noch so hoch sind wie vor 3 Wochen ( I Wert von 3000 Aufwärts) und dann hätten die diesen Wert über Wochen …
Dann ist dort eine Überlastung der KHer ausgeschlossen.

Frankreich hat etwa 4% mehr Geimpfte als wir. Also kein riesiger Unterschied.

Ok. Zeitgleich fällt aber sogar die Belastung auf den ITS Stationen in Frankreich. Also selbst wenn die Zahlen immer noch so hoch sind wie vor 3 Wochen ( I Wert von 3000 Aufwärts) und dann hätten die diesen Wert über Wochen …
Dann ist dort eine Überlastung der KHer ausgeschlossen.

Die Normalstationen nicht vergessen.

Frankreich hat etwa 4% mehr Geimpfte als wir. Also kein riesiger Unterschied.

4% klingen nach wenig, sind aber ein riesiger Unterschied, wenn man die ins Verhältnis zu der vorhandenen Lücke setzt.

Markus, du kannst jetzt noch ewig in deinem Warnungs-Modus bleiben. Es ändert nichts an den Tatsachen: Omikron hat den Höhepunkt erreicht und ist auf dem Rückzug. Daran ändern auch die Belegungen auf den Normalstationen nichts. Die Berichte sind unisono gleich: Deutlich mildere Verläufe, deutlich kürzere Behandlungen. Die Case-Fatality-Rate ist ins Nirvana gefallen. Die Inzidenz geht überall zurück. Es folgt überall dem gleichen Muster. Wir werden durch Omikron keine Überlastung des Gesundheitssystems bekommen. Es ist Zeit die restlichen Maßnahmen zurückzufahren (da denke ich zuallererst mal an die Stadien und andere Outdoorveranstaltungen) und spätestens mit Frühlingsbeginn komplett abzuschaffen.

Im Spätsommer / Frühherbst müssen wir schauen, was dann noch notwendig ist und ggfs. mit einer neuen Variante wieder Nachsteuern. Aber für den Moment zählt Omikron. Und für diesen Sommer sollte gelten: Vollständige Normalität.

Markus, du kannst jetzt noch ewig in deinem Warnungs-Modus bleiben.

Und du bleibst ewig im Verhamloser-Modus? Wollen wir so weitermachen, oder doch lieber mit Argumenten?

Hier ging es um die These, dass 4% Impfquote nicht viel seien. Das halte ich für falsch, wenn man das ins Verhältnis mit der Impflücke setzt.

Was die Krankenhäuser betrifft, so sind viele noch immer in einem eingeschränkten Betrieb mit der Tendenz, dass sich die Lage verbessert.

*
Es sei deshalb sinnvoller, künftig die stationäre Belegung mit Covid-Patienten als Maßstab zu nehmen und nicht mehr nur die Anzahl der freien Intensivbetten.
*
https://www.sueddeutsche.de/bayern/omikron-krankenhaeuser-intensivbetten-bayern-corona-1.5514258

Habs auch im alten Corona Thread... sorry für das doppelte Posting.

Es scheint sich zu verschieben von der Belastung.

Für den nächsten Herbst / Winter sollten wir uns dann mal noch mal besser aufstellen im Gesundheitssystems. Ich finde nicht, dass wir da immer dicht an der Kante fahren können und sollten. Sei ES ITS, Normalstationen, Personal, Ausstattung, etc. ahnlich wie Kita, Schulen, etc.

Denn Corona wird bleiben, neue Varianten werden kommen und die Impfquoute wird wahrscheinlich stagnieren.

*
Es sei deshalb sinnvoller, künftig die stationäre Belegung mit Covid-Patienten als Maßstab zu nehmen und nicht mehr nur die Anzahl der freien Intensivbetten.
*
https://www.sueddeutsche.de/bayern/omikron-krankenhaeuser-intensivbetten-bayern-corona-1.5514258

Habs auch im alten Corona Thread... sorry für das doppelte Posting.

Es scheint sich zu verschieben von der Belastung.

Man sieht es gut in der Grafik „ Einschätzung der Betriebssituation“. Die Kurve geht in die richtige Richtung. Es sind allerdings noch immer viele Krankenhäuser (sieht für mich nach etwa die Hälfte aus) in dem eingeschränkten Betrieb.

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Und hier kommen wir zu der Tatsache, dass viele Krankenhauseinweisungen wegen Knochenbrüchen, Herzproblemen, oder anderen Dingen zu den Corona-Fällen zählen, weil beim routinemäßigen Test bei der Aufnahme eine (symptomlose) Infektion festgestellt wird, was schon auch ein Problem ist. Klar ist der Aufwand für das Personal dann entsprechend hoch (Infektionsmaßnahmen, Isolation usw.), aber sie verfälschen schon die Statistik, weil sie den Eindruck vermitteln, wir hätten es hier mit massenhaft Corona-bedingten Krankenhauseinweisungen zu tun. Das suggeriert eine Krankenschwere die es defacto so nicht gibt.

Und wenn es diese Krankenschwere in dieser Form nicht gibt, muss man irgendwann überlegen, ob eine Isolation z.B. in Zukunft überhaupt noch nötig ist. Das klingt erstmal provokant, aber irgendwann werden wir um diese Überlegung nicht mehr herum kommen. Genauso wie die Frage, ob wir irgendwann überhaupt noch Quarantäne verhängen sollten.

Scholz hat in seiner Rede im Bundesrat das Gesundheitssystem und vor allem Krankenhäuser thematisiert,...und mögliche Verbesserungen für die Zukunft..

6:25 bis 8:25
https://youtu.be/17JiKRP2whA

*
Es sei deshalb sinnvoller, künftig die stationäre Belegung mit Covid-Patienten als Maßstab zu nehmen und nicht mehr nur die Anzahl der freien Intensivbetten.
*
https://www.sueddeutsche.de/bayern/omikron-krankenhaeuser-intensivbetten-bayern-corona-1.5514258

Habs auch im alten Corona Thread... sorry für das doppelte Posting.

Es scheint sich zu verschieben von der Belastung.

Für den nächsten Herbst / Winter sollten wir uns dann mal noch mal besser aufstellen im Gesundheitssystems. Ich finde nicht, dass wir da immer dicht an der Kante fahren können und sollten. Sei ES ITS, Normalstationen, Personal, Ausstattung, etc. ahnlich wie Kita, Schulen, etc.

Denn Corona wird bleiben, neue Varianten werden kommen und die Impfquoute wird wahrscheinlich stagnieren.

Yep
Was man selber dazu beitragen kann ist, sich impfen zu lassen.

CLM ist mit Sicherheit kein Verharmloser. Ich war ja lange auf deiner Seite, du solltest mittlerweile aber auch mal wieder über den Tellerrand schauen.

CLM ist mit Sicherheit kein Verharmloser. Ich war ja lange auf deiner Seite, du solltest mittlerweile aber auch mal wieder über den Tellerrand schauen.

Es war auch nur eine rhetorische Frage aus einem ganz bestimmten Grund.

CLM als Verharmloser zu bezeichnen muss man erst einmal schaffen. Irgendwie aber auch bezeichnend dafür, in welchem Tunnel sich manche mittlerweile befinden.

CLM als Verharmloser zu bezeichnen muss man erst einmal schaffen. Irgendwie aber auch bezeichnend dafür, in welchem Tunnel sich manche mittlerweile befinden.

Streiche Tunnel. Keller!

CLM als Verharmloser zu bezeichnen muss man erst einmal schaffen. Irgendwie aber auch bezeichnend dafür, in welchem Tunnel sich manche mittlerweile befinden.

In der Tat, ja

Argumente habe ich doch genug geliefert. Sogar Diagramme. Mir Verharmlosung ohne Argumentation vorzuwerfen, wo ich hier so gut wie jedes Mal mit Zahlen im mich werfe, ist schon abenteuerlich.

Ich verharmlose nicht, ich schaue mir Zahlen an und setze diese ins Verhältnis, bzw. interpretiere diese. Und diese Zahlen zeigen, dass wir keine Überlastung des Gesundheitssystems zu befürchten haben. Jedenfalls gewiss nicht in diesem Winter und höchstwahrscheinlich nicht im jetzt kommenden Frühling und Sommer.

Argumente habe ich doch genug geliefert. Sogar Diagramme. Mir Verharmlosung ohne Argumentation vorzuwerfen, wo ich hier so gut wie jedes Mal mit Zahlen im mich werfe, ist schon abenteuerlich.

Es ist umgekehrt auch abenteuerlich, jeden, der eine abweichende Meinung vertritt, in die „Paniker“ Ecke stellen zu wollen.

Ich verharmlose nicht, ich schaue mir Zahlen an und setze diese ins Verhältnis, bzw. interpretiere diese. Und diese Zahlen zeigen, dass wir keine Überlastung des Gesundheitssystems zu befürchten haben. Jedenfalls gewiss nicht in diesem Winter und höchstwahrscheinlich nicht im jetzt kommenden Frühling und Sommer.

Es ist noch immer so, dass laut den Daten der Divi knapp die Hälfte der Krankenhäuser einen eingeschränkten Betrieb haben. Das Ziel ist natürlich flächendeckend der Normalbetrieb, damit auch die alltäglichen Behandlungen zeitnah stattfinden können. Die Kurve zeigt in die richtige Richtung, allerdings dürfte es noch Wochen dauern, bis wirklich flächendeckend überall wieder Normalbetrieb ist.

Was den Sommer betrifft, wird dieser durch den saisonalen Effekt entspannt werden. Das war bereits in den letzten beiden Jahren so. Wichtig ist, dass man Vorbereitungen für die Zeit ab Oktober trifft.

Es ist umgekehrt auch abenteuerlich, jeden, der eine abweichende Meinung vertritt, in die „Paniker“ Ecke stellen zu wollen.

Das interpretierst du aber da rein. Ich habe dich noch nie als Paniker bezeichnet. Ich habe geschrieben, du bist nach wie vor im "Warnmodus". Bitte leg mir nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe...

Es ist noch immer so, dass laut den Daten der Divi knapp die Hälfte der Krankenhäuser einen eingeschränkten Betrieb haben. Das Ziel ist natürlich flächendeckend der Normalbetrieb, damit auch die alltäglichen Behandlungen zeitnah stattfinden können. Die Kurve zeigt in die richtige Richtung, allerdings dürfte es noch Wochen dauern, bis wirklich flächendeckend überall wieder Normalbetrieb ist.

Zwischen "eingeschränkter Betrieb" und "Überlastung" ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, findest du nicht? Alle Daten, die wir über Omikron haben (ausnahmslos ALLE) deuten in eine Richtung: Deutlich (!!!!) mildere Verläufe, deutlich weniger Tote, deutlich kürzere Behandlungen. Es ist nach wie vor die reine Masse (im Vergleich zu Alpha und Delta), die die Zahlen noch nicht ins bodenlose stürzen lässt. Diese Masse ist aber an ihrer Sättigung angekommen. Auch das zeigen die Daten, vor allem in unserern Nachbarländern.

Was den Sommer betrifft, wird dieser durch den saisonalen Effekt entspannt werden. Das war bereits in den letzten beiden Jahren so. Wichtig ist, dass man Vorbereitungen für die Zeit ab Oktober trifft.

Nichts anderes habe ich gesagt. Nur ergänzt, dass auch für den aktuellen Winter nichts mehr zu befürchten ist.

Zwischen "eingeschränkter Betrieb" und "Überlastung" ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, findest du nicht?

Ja, allerdings ist das Ziel natürlich der uneingeschränkte Normalbetrieb und nicht der Covid-Modus. Es gibt auch anderweitig erkrankte Menschen, die das Bedürfnis haben, zeitnah behandelt zu werden. Das ist derzeit noch nicht überall möglich.

Alle Daten, die wir über Omikron haben (ausnahmslos ALLE) deuten in eine Richtung: Deutlich (!!!!) mildere Verläufe, deutlich weniger Tote, deutlich kürzere Behandlungen. Es ist nach wie vor die reine Masse (im Vergleich zu Alpha und Delta), die die Zahlen noch nicht ins bodenlose stürzen lässt. Diese Masse ist aber an ihrer Sättigung angekommen. Auch das zeigen die Daten, vor allem in unserern Nachbarländern.

Ich habe hier nirgendwo etwas anderes behauptet. Es ging eigentlich nur darum, dass man immer auch die Positivquote betrachten sollte und darum, dass 4 Prozentpunkte Impfquote keineswegs wenig, sondern eher viel sind.

Zwischen "eingeschränkter Betrieb" und "Überlastung" ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, findest du nicht?

Ja, allerdings ist das Ziel natürlich der uneingeschränkte Normalbetrieb und nicht der Covid-Modus. Es gibt auch anderweitig erkrankte Menschen, die das Bedürfnis haben, zeitnah behandelt zu werden. Das ist derzeit noch nicht überall möglich.

Natürlich muss das das Ziel sein. Normalbetrieb. Das ist das entscheidende Wort und das gilt nicht nur für die Krankenhäuser sondern für die komplette Gesellschaft und insbesondere für die, die bisher am intensivsten davon beeinträchtigt waren. Neben Krankenhäusern sind das vor allem Gastronomen und die komplette Veranstaltungsbranche.

Und das die medizinische Versorgung in einer Pandemie nicht im Normalmodus laufen kann, sollte sich von selbst erklären. Das war aber auch nie das Ziel. Das Ziel aller Maßnahmen war es ausschließlich den Betrieb zu gewährleisten, nicht den Normalbetrieb. Und das Ziel kann auch nicht lauten, dass vor allen anderen Bereichen die medizinische Versorgung zu allererst in den Normalbetrieb zurückkehrt.

Ich habe hier nirgendwo etwas anderes behauptet. Es ging eigentlich nur darum, dass man immer auch die Positivquote betrachten sollte und darum, dass 4 Prozentpunkte Impfquote keineswegs wenig, sondern eher viel sind.

Und trotzdem kommst du aus dem Warnmodus (sorry, ich muss es schon wieder benutzen) nicht heraus. Da kann dann schon mal der Eindruck eines "ewigen Bedenkenträgers" entstehen (ohne das jetzt mit Panikmodus oder ähnlichem gleichsetzen zu wollen). Wir befinden uns zum ersten Mal realistisch auf dem Weg in die Normalität. Das sollte eigentlich Grund zur Freude sein. Und es gibt momentan nichts, was uns größere Bedenken machen sollte. Das wäre was anderes, würde jetzt bald eine neue (gefährliche) Variante auftauchen. Aber wir können uns nicht aus Angst davor das ganze Leben beeinflussen lassen. Ich weiß, das forderst du auch nicht. Du willst nur weiter vorsichtig sein. Ich versuche dir zu sagen, dass diese Vorsicht momentan unbegründet ist.

Und das die medizinische Versorgung in einer Pandemie nicht im Normalmodus laufen kann, sollte sich von selbst erklären. Das war aber auch nie das Ziel. Das Ziel aller Maßnahmen war es ausschließlich den Betrieb zu gewährleisten, nicht den Normalbetrieb. Und das Ziel kann auch nicht lauten, dass vor allen anderen Bereichen die medizinische Versorgung zu allererst in den Normalbetrieb zurückkehrt.

Der eingeschränkte Betrieb, insbesondere die Tatsache, dass OPs verschoben werden mussten, war ein wesentliches Argument für die Zulässigkeit der Ausgangssperren und den Schulschließungen im Rahmen der Bundesnotbremse und wird auch immer wieder bei Eilentscheidungen hervorgehoben. Das Zusammenbrechen des Gesundheitssystems drohte nicht, war aber auch nicht erforderlich, um Maßnahmen begründen zu können. Natürlich ist der Normalbetrieb der Krankenhäuser schon immer das Ziel gewesen. Das geht so zumindest aus der Zielsetzung des IfSG hervor.

Ok.
Es macht aber wenig Sinn das in einer Pandemie der einzigste Bereich der Im Normalbetrieb läuft, das Gesundheitssystem ist. Weil wenn wir jetzt Maßnahmen beibehalten bis fast allem KHer normal wieder laufen sind wir wohl irgendwo im Mai.
Das kann und sollte die Gesellschaft nicht leisten können oder müssen.

Es ging am Anfang darum Zeit zu gewinnen bis die Gefährdeten Gruppe eine Impfung bekommen. Das war 2021 im Sommer spätestens der Fall. Also Haken dran.
Im Herbst/Winter 2021 war dann die Gefahr das wir zu viele Ungeimpften gleichzeitig in den KHer haben. Das bestätigt sich jetzt durch Omikron nicht. Also auch daran einen Haken. Keine Überlastung der KHer mehr.

Jetzt im Beginn Frühjahr 2022 kriegt man 2 neue Begründungen vorgelegt:

1. zu Hohe Todeszahlen -> kam ja von Lauterbach. Plötzlich sind 200 Tote am Tag (zu) viel. Wer das festlegt wieviele zu viel sind und was noch akzeptabel ist würde mich dann doch interessieren. Weil eine Null wird nicht erreichbar sein. Wir bewegen uns langsam im Bereich von normalen Grippewellen. Das sollte dann auch akzeptabel sein.

2. Kein Normalbetrieb in den KHern -> wenn der Anspruch ist das die KHer laufen sollen wie 2019, wird uns selbst eine 90% Quote keine Sicherheit bringen. Auch Länder mit deutlich höheren Impfquoten haben eine gewisse Belastung in den KHern. Da würde bedeuten das wir über Jahre im Winter in Mini Lockdowns müssen oder mit diversen kleineren Maßnahmen leben müssen. Das wurde so aber noch nie so Kommuniziert und ich erwarte nicht das die Bevölkerung dazu bereit ist.

Man sollte schon aufpassen nicht alle 6 Monate neue Ziele zu definieren. Weil dann fühlt man sich langsam wirklich verarscht.

Die Ziele werden nicht alle sechs Monate neu definiert. Die sind im IfSG schon die ganze Zeit verankert und werden dann von der Rechtsprechung ausgelegt.

Die Sätze die du mir unten zitiert hast sind aber sehr weit interpretierbar. Das kann von Zero COVID bis „Der Englische Weg“ alles heißen.

Die Kommunikation der Politik war da eindeutiger …

Es ging immer dadrum Bilder und Verhältnisse wie in Bergamo zu verhindern und eine Überlastung der KHer zu verhindern. Da war nie die Rede davon das wir gerne beispielsweise unter 100 Tote kommen würde oder einen flächendeckenden Normalbetrieb der KHer zu erreichen.

Die Sätze die du mir unten zitiert hast sind aber sehr weit interpretierbar. Das kann von Zero COVID bis „Der Englische Weg“ alles heißen.

Deswegen wundere ich mich, warum das einige so eng definiert haben wollen, dass damit ausschließlich die Verhinderung des kompletten Zusammenbruchs gemeint sei. Schon durch den Begriff „insbesondere“ wird ersichtlich, dass die Auflistung nicht einmal abschließend ist, sondern darüber hinaus weitere Zwecke mit einfließen können, obwohl schon das formulierte Ziel, Gesundheit und Leben schützen zu wollen, wirklich sehr weit gefasst ist. Lediglich das zweite Ziel ist etwas enger gefasst.

Die Kommunikation der Politik war da eindeutiger …

Es ging immer dadrum Bilder und Verhältnisse wie in Bergamo zu verhindern und eine Überlastung der KHer zu verhindern. Da war nie die Rede davon das wir gerne beispielsweise unter 100 Tote kommen würde oder einen flächendeckenden Normalbetrieb der KHer zu erreichen.

Es ist nicht relevant was Politiker sagen, sondern das was im Gesetz und in den Verordnungen steht und wie die Rechtsprechung das auslegt. Und da wird sehr häufig auf den eingeschränkten Betrieb der Krankenhäuser abgestellt, der zur Folge hat, dass Operationen verschoben werden müssen. Natürlich sind die Grenzen zwischen einem kompletten Zusammenbruch, einem eingeschränkten Betrieb und einem uneingeschränkten Betrieb fließend. Da hilft dann aber ein Blick auf die Statistiken, die öffentlich einsehbar sind, um zu erkennen, dass offensichtlich noch immer sehr viele Krankenhäuser einen eingeschränkten Betrieb haben. Das Gute ist, dass wir kurz vor dem Frühling stehen und uns die Temperaturen in die Karten spielen werden. Zu befürchten ist, dass wir einen dritten Sommer erleben, der uns trügerische Sicherheit gibt und dann wieder niemand daran denkt, dass es auch wieder einen Winter geben wird. Wenn wir nicht zum dritten Mal mit Maßnahmen aufwachen wollen, wird man sich wohl ausreichend vorbereiten müssen.

Argumente habe ich doch genug geliefert. Sogar Diagramme. Mir Verharmlosung ohne Argumentation vorzuwerfen, wo ich hier so gut wie jedes Mal mit Zahlen im mich werfe, ist schon abenteuerlich.

Ich verharmlose nicht, ich schaue mir Zahlen an und setze diese ins Verhältnis, bzw. interpretiere diese. Und diese Zahlen zeigen, dass wir keine Überlastung des Gesundheitssystems zu befürchten haben. Jedenfalls gewiss nicht in diesem Winter und höchstwahrscheinlich nicht im jetzt kommenden Frühling und Sommer.

Was sich mit der Meinung der DKG deckt, die es wissen und kein Interesse an einem Verharmlosen haben sollte. Aber es ist halt immer derselbe Reflex.

Ok. Zeitgleich fällt aber sogar die Belastung auf den ITS Stationen in Frankreich. Also selbst wenn die Zahlen immer noch so hoch sind wie vor 3 Wochen ( I Wert von 3000 Aufwärts) und dann hätten die diesen Wert über Wochen …
Dann ist dort eine Überlastung der KHer ausgeschlossen.

Die Normalstationen nicht vergessen.

Frankreich hat etwa 4% mehr Geimpfte als wir. Also kein riesiger Unterschied.

4% klingen nach wenig, sind aber ein riesiger Unterschied, wenn man die ins Verhältnis zu der vorhandenen Lücke setzt.

Am Ende des Tages wiederum kein nennenswerter Unterschied, weil es sich zum Großteil um jüngere handelt, die wenig beitragen zur KH_Auslastung...

Interessant zu sehen, dass das "vorsichtige" Germany flacher in die Kurve rein ist, nun aber etwas länger braucht als die anderen, um auf ein fallendes Niveau zu kommen. Korrigiert mich, wenn die Betrachtung falsch ist.
Hat länger gedauert, finde ich unterm Strich aber okayer.

Hat länger gedauert, finde ich unterm Strich aber okayer.

Kann aber dazu führen, dass man es auch im nächsten Winter wieder schwieriger hat, da man dann, wenn es blöd läuft, eventuell erneut eine Omikronwelle sieht. Im schlimmsten Fall kombiniert mit einer Welle durch eine andere Variante.

Kann aber dazu führen, dass man es auch im nächsten Winter wieder schwieriger hat, da man dann, wenn es blöd läuft, eventuell erneut eine Omikronwelle sieht. Im schlimmsten Fall kombiniert mit einer Welle durch eine andere Variante.

Ich glaube ja, dass die Gesamtzahl an Infektionen, also die Kurven integriert über die Welle, sich kaum unterscheidet. Bei weniger Maßnahmen ist die Spitze höher, aber auch schneller erreicht, bei uns liegt sie niedriger, dafür dauert die Welle auch länger an. Der Rückgang dürfte ja in allen Fällen an einer Sättigung liegen und nicht an externen Effekten (Maßnahmen, Verhaltensänderungen, Saison), d.h. die Wellen steigen grundsätzlich so lange an, bis sich eine gewisse Prozentzahl der Bevölkerung mit Omikron infiziert hat. Danach findet das Virus immer weniger neue Wirte und es kommt zu einem Rückgang der Infektionen.

Auch in Deutschland scheint nun der Wellenberg erreicht zu sein. Nachdem die täglichen Steigerungsraten in den letzten Tagen schon deutlich zurück gegangen sind (im Schnitt 1,4% in den letzten 6 Tagen) , gibt es in den heute morgen veröffentlichten Zahlen nun zum ersten Mal seit dem 29.12. weniger neugemeldete Infektionen, als vor einer Woche. Das RKI gibt die offizielle Inzidenz zwar noch als steigend an, aber die Gesamtzahl der Infizierten ist gestern um 241.195 gestiegen, vor einer Woche Woche betrug dieser Wert 248.742.

Das kann man jetzt auf die eventuell schon priorisierten PCR-Tests schieben. Diese Priorisierung ist aber noch immer nicht offiziell. Abgesehen davon, entwickelt sich die Welle hierzulande nun mit 2-3 Wochen Verspätung exakt genauso wie in den anderen großen europäischen Ländern.

In Frankreich wurde der Wellenberg am 25.1. erreicht. Seit dem (also genau 16 Tage) hat sich die Inzidenz dort mehr als halbiert (von 3826 auf aktuell 1828).

In Spanien wurde das Maximum am 17.1. erreicht (2053) und geht seit dem konstant zurück auf aktuell 754 in 24 Tagen.

Auch in Italien gabs das Maximum Mitte Januar am 16.1. (2115) und liegt jetzt bei 957.

Und in UK gab es den Höhepunkt am 4.1. (1961) und liegt aktuell bei 834.

Interessant übrigens auch die Werte in den USA. Höhepunkt der Welle am 20.1. mit 1633, aktueller Wert 449, also quasi eine Viertelung in 21 Tagen.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Yep, zum erstenmal würde ich nun nicht behaupten, aber Lockerungen ab Mitte März passt - nach dem Wellenberg.
Blos nicht 2G fallen lassen und die Maskenpflicht da wo sie sinnvoll ist, beibehalten.

Genesene Impfverweigerer werden zu Problem bei der nächste Welle, wenn sie mit ihrem Triss nicht auch noch das Boostern der Alten beeinflussen.

Sollte der Berg erreicht sein und sich das in den nächsten 14 Tagen bewahrheiten…
Müssen Schrittweise ALLE Maßnahmen aufgehoben werden. Und das nicht erst im Mai sondern in das Fallen der Zahlen hinein und in den Frühling hinein.
Wir brauchen kein rapides Abfallen der Zahlen Innerhalb von 3 Wochen diesesmal. Besser wäre ein konstantes gleichmäßiges Fallen bis in den Sommeranfang.

Sollte der Berg erreicht sein und sich das in den nächsten 14 Tagen bewahrheiten…
Müssen Schrittweise ALLE Maßnahmen aufgehoben werden. Und das nicht erst im Mai sondern in das Fallen der Zahlen hinein und in den Frühling hinein.
Wir brauchen kein rapides Abfallen der Zahlen Innerhalb von 3 Wochen diesesmal. Besser wäre ein konstantes gleichmäßiges Fallen bis in den Sommeranfang.

Allgemein bist Du ziemlich absolut drauf.
Ab Mitte Februar höhere Auslastung z.B. bei Veranstaltungen, Messen, Stadien, gibt sicher noch Einiges, was sonst in Kürze kommt.
Im März die Entwicklung anschauen.

Dazu schrieb ich ja schrittweise … natürlich nicht alles auf einmal.

Aber wir dürfen im Sommer nicht weiter auf einer Maskenpflicht oder 2 G bestehen. Nur darauf bezog ich mich. Und wir sollten bei fallenden Zahlen halt langsam schon öffnen und nicht erst am Tiefpunkt. Wir sollten Omikron nicht künstlich bekämpfen. Wir sollten weiter eine gewisse Zahl an Infektion zulassen. Die Zahlen werden von alleine deutlich absinken Richtung Sommer. Lieber im Sommer ein paar mehr Infektion zulassen das hilft uns dann im nächsten Winter.

Dazu schrieb ich ja schrittweise … natürlich nicht alles auf einmal.

Na, dann kann ich doch nach Deiner Meinung nicht falsch liegen.

Aber wir dürfen im Sommer nicht weiter auf einer Maskenpflicht oder 2 G bestehen. Nur darauf bezog ich mich. Und wir sollten bei fallenden Zahlen halt langsam schon öffnen und nicht erst am Tiefpunkt. Wir sollten Omikron nicht künstlich bekämpfen. Wir sollten weiter eine gewisse Zahl an Infektion zulassen. Die Zahlen werden von alleine deutlich absinken Richtung Sommer. Lieber im Sommer ein paar mehr Infektion zulassen das hilft uns dann im nächsten Winter.

Was ist blos an Masken in manchen Situationen so schlimm ?
Die Genesenen die weiter Impfverweigerer sind, landeten bei einer 2. Infektion zu 0% auf der Intensiv.
Bei einer neuen Mutation sind sie ungeschützt.
Mit der Meinung, "nur eine Grippe", sinkt die Zahl der Impfwilligen.
Selbst bei den Alten wird man so wie es jetzt läuft nicht auf eine Durchimpfung beim Boostern wie bei 2 Impfungen kommen.
Das Impfloch der U50 wird größer und größer werden.
Erfolgreiche Kampagnen für Impfen und Boostern sind mMn wichtiger.

Ich hoffe, dass die Urlaubsländer bei der Einreise weiter auf 2G bestehen.
Die EU-Einigung scheint sich allerdings auf 6 Monate Genesenenstatus zu einigen.
Also... noch schnell infizieren, für den Urlaub im August?

Dazu schrieb ich ja schrittweise … natürlich nicht alles auf einmal.

Aber wir dürfen im Sommer nicht weiter auf einer Maskenpflicht oder 2 G bestehen. Nur darauf bezog ich mich. Und wir sollten bei fallenden Zahlen halt langsam schon öffnen und nicht erst am Tiefpunkt. Wir sollten Omikron nicht künstlich bekämpfen. Wir sollten weiter eine gewisse Zahl an Infektion zulassen. Die Zahlen werden von alleine deutlich absinken Richtung Sommer. Lieber im Sommer ein paar mehr Infektion zulassen das hilft uns dann im nächsten Winter.

So ist es.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Yep, zum erstenmal würde ich nun nicht behaupten, aber Lockerungen ab Mitte März passt - nach dem Wellenberg.
Blos nicht 2G fallen lassen und die Maskenpflicht da wo sie sinnvoll ist, beibehalten.

Genesene Impfverweigerer werden zu Problem bei der nächste Welle, wenn sie mit ihrem Triss nicht auch noch das Boostern der Alten beeinflussen.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Das nächste Problem dürfte in der Tat der nächste Winter sein, wenn wir die Immunität in der Bevölkerung nicht deutlich erhöhen können. Und diejenigen, die zuvor ungeimpft nur einmal an Omikron erkrankt sind, dürften ab Herbs 2022 keinen sonderlich großen Einfluss auf diese Bevölkerungsimmunität haben. Omikron ist dann vermutlich eh kein Problem mehr. Dafür aber um so mehr Delta und seine -eventuell noch nicht sonderlich bekannten- Verwandten.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Das ist jetzt wirklich nicht persönlich gemeint, aber diese Aussage erklärt halt, wie einige (insbesondere Markus und Ulrich) hier so ticken.

Ich habe viele Freunde und Bekannte in der Veranstaltungsbranche. Musikerinnen, Gastronomen, etc., die seit 24 Monaten um die Existenz kämpfen, Mitarbeiter entlassen, Familienurlaube ersatzlos streichen, den Kindern den Klavierunterricht nicht mehr bezahlen können oder Häuser verkaufen mussten.

Es gab seit 2 Jahren kein vollbesetztes Westfalenstadion, es finden seit 2 Jahren keine Konzerte mit entsprechender Atmosphäre statt, hier im Rheinland ist der Karneval, der eine enorme wirtschaftliche Bedeutung hat und auch als Kitt der Gesellschaft dient, das zweite Jahr in Folge abgesagt.

Man muss schon in einer ziemlichen Blase leben und wirtschaftlich von den Auswirkungen der Pandemie völlig unabhängig sein, um die Einschränkungen im Winter 21/22 auf Maske und Testen zu reduzieren.

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Der Winter 20/21 ist als Referenz völlig uninteressant. Es geht einzig und allein darum, was im Vergleich zu einer normalen Lebensführung und insbesondere einer uneingeschränkten beruflichen Betätigung von Millionen von Menschen möglich oder vielmehr nicht möglich ist. Die Referenz ist also die Zeit vor Corona. Du kannst ja Aki Watzke auch schlecht begegnen, dass er sich doch bitte über die 10.000 Zuschauer nicht beschweren soll, da er doch vor Jahresfrist niemanden ins Stadion lassen durfte.

Und wenn man in der Argumentation für eine größtmögliche Vorsicht mit dem mindset daran geht, dass die Einschränkungen vornehmlich in der Maskenpflicht und der Verpflichtung zum Testen bestehen, dann verkennt man eben den Ernst der Lage für viele Menschen.

Zur Frage der Impfpflicht sind wir beieinander.

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Der Winter 20/21 ist als Referenz völlig uninteressant. Es geht einzig und allein darum, was im Vergleich zu einer normalen Lebensführung und insbesondere einer uneingeschränkten beruflichen Betätigung von Millionen von Menschen möglich oder vielmehr nicht möglich ist. Die Referenz ist also die Zeit vor Corona. Du kannst ja Aki Watzke auch schlecht begegnen, dass er sich doch bitte über die 10.000 Zuschauer nicht beschweren soll, da er doch vor Jahresfrist niemanden ins Stadion lassen durfte.

Und wenn man in der Argumentation für eine größtmögliche Vorsicht mit dem mindset daran geht, dass die Einschränkungen vornehmlich in der Maskenpflicht und der Verpflichtung zum Testen bestehen, dann verkennt man eben den Ernst der Lage für viele Menschen.

Er bezog sich auf „die geimpfte Masse der Bevölkerung“, also auf die überwältigende Mehrheit der Menschen. Da steht weder „alle“, noch wird in Abrede gestellt, dass einzelne Bereiche noch immer geschlossen sind. Es ging erkennbar eigentlich nur darum klarzustellen, dass es Unterschiede gibt zwischen diesem in letzten Winter.

Zur Frage der Impfpflicht sind wir beieinander.

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Der Winter 20/21 ist als Referenz völlig uninteressant. Es geht einzig und allein darum, was im Vergleich zu einer normalen Lebensführung und insbesondere einer uneingeschränkten beruflichen Betätigung von Millionen von Menschen möglich oder vielmehr nicht möglich ist. Die Referenz ist also die Zeit vor Corona. Du kannst ja Aki Watzke auch schlecht begegnen, dass er sich doch bitte über die 10.000 Zuschauer nicht beschweren soll, da er doch vor Jahresfrist niemanden ins Stadion lassen durfte.

Und wenn man in der Argumentation für eine größtmögliche Vorsicht mit dem mindset daran geht, dass die Einschränkungen vornehmlich in der Maskenpflicht und der Verpflichtung zum Testen bestehen, dann verkennt man eben den Ernst der Lage für viele Menschen.

Er bezog sich auf „die geimpfte Masse der Bevölkerung“, also auf die überwältigende Mehrheit der Menschen. Da steht weder „alle“, noch wird in Abrede gestellt, dass einzelne Bereiche noch immer geschlossen sind. Es ging erkennbar eigentlich nur darum klarzustellen, dass es Unterschiede gibt zwischen diesem in letzten Winter.

Der Satz lautete:

"Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung?"

Und das verharmlost eben die Situation für eine große Zahl von Leuten, die zumindest in meinem Umfeld ausnahmslos alle geimpft, geboostert und chemisch gereinigt sind und blendet völlig aus,dass ich selbst mit Impfung, Maske und Test bei weitem nicht so leben kann, wie ich es 40 Jahre gewohnt war und viele Dinge, die das Leben lebenswert machen, auf der Strecke bleiben.

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr.

Das bestreitet hier allerdings auch kein einziger.

Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Hier sind wir komplett einer Meinung!

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Eine Impfpflicht für wen soll das mildere Mittel sein?

Man muss allerdings auch in einer Blase leben, wenn man nicht erkennt, dass in diesem Winter sehr viel mehr möglich war und ist als letztes Jahr. Offene Schulen, Gastronomie, Einzelhandel und körpernahe Dienstleistungen gab es im letzten Jahr nicht. Zudem waren im letzten Jahr viel mehr Menschen in Kurzarbeit. Ja, andere Bereiche sind weiterhin zu und es ist dennoch eine Grundrechtseinschränkung, wenn man Maske tragen muss und überall seine Daten vorweisen muss. Ebenso ist es eine Einschränkung, wenn man sich regelmäßig testen lassen muss (Schule und Kita). Deshalb ist es umso wichtiger, dass sich die Wissenschaft dazu äußert für wie wahrscheinlich sie ähnliche Maßnahmen auch im nächsten Winter halten. Wenn das weiterhin droht, sollte die Impfpflicht als milderes Mittel in Betracht kommen. Oder war Omikron mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzte Variante? Dann wäre auch so alles gut.

Eine Impfpflicht für wen soll das mildere Mittel sein?

Für die Gesellschaft insgesamt. Hier geht es um mehrere Grundrechte, die miteinander kollidieren.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Clubs geschlossen; MNS; teilweise Maskenpflicht auf wenig begangenen Straßen (Köln); Arbeitgeberbezogene Einschränkungen (bspw. verpflichtende tägliche Tests trotz Booster, so beschlossen vom Arbeitgeber meiner Freundin); Kapazitätseinschränkungen für Konzerte, Musicals, Sport etc.; Absage von Veranstaltungen und Messen (bspw. Buchmesse).

Es wäre ein notwendiger (erster) Schritt, mindestens für 2G+ die obengenannten Tätigkeiten wieder uneingeschränkt möglich zu machen.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Clubs geschlossen; MNS; teilweise Maskenpflicht auf wenig begangenen Straßen (Köln); Arbeitgeberbezogene Einschränkungen (bspw. verpflichtende tägliche Tests trotz Booster, so beschlossen vom Arbeitgeber meiner Freundin); Kapazitätseinschränkungen für Konzerte, Musicals, Sport etc.; Absage von Veranstaltungen und Messen (bspw. Buchmesse).

Es wäre ein notwendiger (erster) Schritt, mindestens für 2G+ die obengenannten Tätigkeiten wieder uneingeschränkt möglich zu machen.

Das ist aber nur ein Bruchteil von dem, was im Winter 2020/2021 nicht möglich war.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Clubs geschlossen; MNS; teilweise Maskenpflicht auf wenig begangenen Straßen (Köln); Arbeitgeberbezogene Einschränkungen (bspw. verpflichtende tägliche Tests trotz Booster, so beschlossen vom Arbeitgeber meiner Freundin); Kapazitätseinschränkungen für Konzerte, Musicals, Sport etc.; Absage von Veranstaltungen und Messen (bspw. Buchmesse).

Es wäre ein notwendiger (erster) Schritt, mindestens für 2G+ die obengenannten Tätigkeiten wieder uneingeschränkt möglich zu machen.

Das ist aber nur ein Bruchteil von dem, was im Winter 2020/2021 nicht möglich war.

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage war, welche gravierenden Maßnahmen es nach wie vor gibt, und die habe ich aufgezählt. Man kann die bisherige Notwendigkeit sehen wie man will, aber es sollte nicht suggeriert werden, dass es für Geimpfte/Geboosterte keine relevanten Einschränkungen mehr gäbe nach dem Motto "Was beschweren sich eigentlich alle?". Diese treffen naturgemäß unterschiedliche Gruppen unterschiedlich stark, sind aber insbesondere für die betroffenen Gruppen selbstverständlich einschränkend.

Welche gravierenden Maßnahmen außer MNS- und ggf. Testpflicht gibt es denn aktuell für die geimpfte Masse der Bevölkerung? In diesem Winter war weitaus mehr erlaubt als im letzten Winter.

Clubs geschlossen; MNS; teilweise Maskenpflicht auf wenig begangenen Straßen (Köln); Arbeitgeberbezogene Einschränkungen (bspw. verpflichtende tägliche Tests trotz Booster, so beschlossen vom Arbeitgeber meiner Freundin); Kapazitätseinschränkungen für Konzerte, Musicals, Sport etc.; Absage von Veranstaltungen und Messen (bspw. Buchmesse).

Es wäre ein notwendiger (erster) Schritt, mindestens für 2G+ die obengenannten Tätigkeiten wieder uneingeschränkt möglich zu machen.

Das ist aber nur ein Bruchteil von dem, was im Winter 2020/2021 nicht möglich war.

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage war, welche gravierenden Maßnahmen es nach wie vor gibt, und die habe ich aufgezählt. Man kann die bisherige Notwendigkeit sehen wie man will, aber es sollte nicht suggeriert werden, dass es für Geimpfte/Geboosterte keine relevanten Einschränkungen mehr gäbe nach dem Motto "Was beschweren sich eigentlich alle?". Diese treffen naturgemäß unterschiedliche Gruppen unterschiedlich stark, sind aber insbesondere für die betroffenen Gruppen selbstverständlich einschränkend.

Das kann man aber nur wertschätzen, wenn man nicht zu Hause seine Rente absitzt oder im Home Office versauert, sondern am täglichen Leben draußen teilnimmt...

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

P.S.: Omikron ist für Ungeimpfte nicht ansteckender als Delta. Probleme sind Immune Escape und nochmals verkürzte Generationenzeit.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Die Prognosen der Modellierungen lagen weit daneben, die Worst Case Szenarien, die man sich herausgepickt hat, um Maßnahmen zu begründen, noch viel weiter.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Die Prognosen der Modellierungen lagen weit daneben, die Worst Case Szenarien, die man sich herausgepickt hat, um Maßnahmen zu begründen, noch viel weiter.

Ach die Nummer von Quarks, ne

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Die Prognosen der Modellierungen lagen weit daneben, die Worst Case Szenarien, die man sich herausgepickt hat, um Maßnahmen zu begründen, noch viel weiter.

Ach die Nummer von Quarks, ne

jap. Totaler Quark :)

Ach die Nummer von Quarks, ne

Und du bist weiterhin der Meinung 600.000 Neuinfektionen pro Tag sind völlig an der Realität vorbei?

Ach die Nummer von Quarks, ne

Und du bist weiterhin der Meinung 600.000 Neuinfektionen pro Tag sind völlig an der Realität vorbei?

Das war auf Delta bezogen, nicht auf Omikron. Äpfel, Birnen, mon ami

Ach die Nummer von Quarks, ne

Und du bist weiterhin der Meinung 600.000 Neuinfektionen pro Tag sind völlig an der Realität vorbei?

Das war auf Delta bezogen, nicht auf Omikron. Äpfel, Birnen, mon ami

Mein Fehler.

Edit sagt: Doch nicht, dein Fehler. Ging um Omikron.

Allerdings beinhalteten die 600.000er-Werte auch einen Lockdown, während man für "ohne Lockdown" sogar fast an die 800.000 modelliert hat.

Allerdings beinhalteten die 600.000er-Werte auch einen Lockdown, während man für "ohne Lockdown" sogar fast an die 800.000 modelliert hat.

Keine Ahnung, was er mit Lockdown meinte, aber es ist ja nicht so, als hätten wir aktuell gar keine Maßnahmen. Und selbst das, ich denke nicht, dass die Dunkelziffer aktuell viel niedriger als 800.000 ist.

Allerdings beinhalteten die 600.000er-Werte auch einen Lockdown, während man für "ohne Lockdown" sogar fast an die 800.000 modelliert hat.

Keine Ahnung, was er mit Lockdown meinte, aber es ist ja nicht so, als hätten wir aktuell gar keine Maßnahmen. Und selbst das, ich denke nicht, dass die Dunkelziffer aktuell viel niedriger als 800.000 ist.

Aber die aktuellen Maßnahmen sind auch kilometerweit von dem entfernt, was vorher als "Lockdown" lief. Im Spätherbst/Frühwinter gab es ja auch Diskussionen um Schließungen von Schulen und Kitas etc. Das alles ist nicht umgesetzt worden.

Und 800.000 hieße, dass auf jeden Infizierten aktuell zusätzlich 3 weitere Infizierte kämen. Da wäre dann selbst eine Positivrate von 50 % noch zu niedrig.

Aber die aktuellen Maßnahmen sind auch kilometerweit von dem entfernt, was vorher als "Lockdown" lief. Im Spätherbst/Frühwinter gab es ja auch Diskussionen um Schließungen von Schulen und Kitas etc. Das alles ist nicht umgesetzt worden.

Und 800.000 hieße, dass auf jeden Infizierten aktuell zusätzlich 3 weitere Infizierte kämen. Da wäre dann selbst eine Positivrate von 50 % noch zu niedrig.

Ich will weder den Modellierer noch die Modellierung grundsätzlich in Schutz nehmen. Ich persönlich glaube - reines Bauchgefühl - dass die Dunkelziffer aktuell durchaus 4-fach höher ist, als die offiziellen Zahlen. Allein die asymptomatichen Fällen dürften es verdoppeln und all diejenigen, die ein bisschen Fieber, Schnupfen oder Husten haben, werden sich aktuell auch nur selten mittels PCR testen.
Ist aber auch nicht so wichtig, mir ging es um die Aussage, dass 600.000 oder auch 800.000 Neuinfektionen pro Tag so völlig utopisch seit, dass man der Modellierung schon deswegen nicht glauben kann.

Aber die aktuellen Maßnahmen sind auch kilometerweit von dem entfernt, was vorher als "Lockdown" lief. Im Spätherbst/Frühwinter gab es ja auch Diskussionen um Schließungen von Schulen und Kitas etc. Das alles ist nicht umgesetzt worden.

Und 800.000 hieße, dass auf jeden Infizierten aktuell zusätzlich 3 weitere Infizierte kämen. Da wäre dann selbst eine Positivrate von 50 % noch zu niedrig.

Ich will weder den Modellierer noch die Modellierung grundsätzlich in Schutz nehmen. Ich persönlich glaube - reines Bauchgefühl - dass die Dunkelziffer aktuell durchaus 4-fach höher ist, als die offiziellen Zahlen. Allein die asymptomatichen Fällen dürften es verdoppeln und all diejenigen, die ein bisschen Fieber, Schnupfen oder Husten haben, werden sich aktuell auch nur selten mittels PCR testen.
Ist aber auch nicht so wichtig, mir ging es um die Aussage, dass 600.000 oder auch 800.000 Neuinfektionen pro Tag so völlig utopisch seit, dass man der Modellierung schon deswegen nicht glauben kann.

Hier könnte zum Teil aber auch ein kommunikatives Problem herrschen - zumindest halte ich es für vorstellbar, dass sich der ein oder andere wegen der Priorisierung der PCR-Tests aber auch gar nicht mehr PCR testen lässt, sondern bei Symptomen und einem positiven Schnelltest dann einfach zuhause bleibt und die Erkrankung auskuriert.
Das halt in der Annahme, dass man eh keinen PCR-Test kriegt.

Um ehrlich zu sein, bin ich mir auch nicht sicher, ob bei vorhandenen Symptomen und positivem Schnelltest, noch ein PCR-Test wirklich wichtig ist.

Hier könnte zum Teil aber auch ein kommunikatives Problem herrschen - zumindest halte ich es für vorstellbar, dass sich der ein oder andere wegen der Priorisierung der PCR-Tests aber auch gar nicht mehr PCR testen lässt, sondern bei Symptomen und einem positiven Schnelltest dann einfach zuhause bleibt und die Erkrankung auskuriert.
Das halt in der Annahme, dass man eh keinen PCR-Test kriegt.

Um ehrlich zu sein, bin ich mir auch nicht sicher, ob bei vorhandenen Symptomen und positivem Schnelltest, noch ein PCR-Test wirklich wichtig ist.

Prinzipiell hat jeder, der Symptome hat, einen Anspruch auf einen PCR-Test (dann aber beim Hausarzt, nicht in der Teststelle), ebenso besteht ein Anspruch auf einen PCR-Test bei positivem Schnelltest (aber nicht mehr bei Meldungen in der Warn-App). In der Regel dürfte der PCR-Befund bis zum Folgetag vorliegen. Wenn der Hausarzt jedoch sagt, ich mache keinen PCR-Test, dann kann es schwierig werden.

Medizinisch gesehen ist ein PCR-Nachweis einer Coronainfektion nur in wenigen Fällen relevant. Wer derzeit Erkältungssymptome und einen positiven Schneltest hat, der wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch im PCR positiv sein. Für den Einzelnen besteht der Nutzen derzeit wohl in erster Linie darin, einen sicheren Nachweis für den Genesenenstatus zu erhalten. Ferner hängt von der Dokumentation der Coronainfektion aber ggf. auch das Vorgehen im Falle weiterer Impfungen ab.

Ob man sich PCR-testen lässt, hängt natürlich auch von den eigenen Bedürfnissen und Vorstellungen ab. Wird man in einer Tetstelle - also offiziell - mittels PoC-Test positiv getestet, kann man sich der Isolationsverpflichtung nur schwerlich entziehen. Hat man sich selbst im Schnelltest positiv getestet, so wird der ein oder andere das für sich behalten, um die Quarantäne für sich selbst oder die Haushaltsmitglieder zu vemeiden. Es gibt ja fast keine behördliche Aufsicht über das Infektionsgeschehen mehr.

Die steigende Postivrate hat für mich im wesentlichen drei naheliegende Gründe: 1. die Zahl der Infektionen steigt (noch); 2. die meisten Menschen mit Infekten lassen sich erst testen, wenn der Schnelltest positiv war; 3. Freitestungen erfolgen fast nur noch mit Schnelltests, so dass viele erwartbar negative Testbefunde wegfallen.

Aber die aktuellen Maßnahmen sind auch kilometerweit von dem entfernt, was vorher als "Lockdown" lief. Im Spätherbst/Frühwinter gab es ja auch Diskussionen um Schließungen von Schulen und Kitas etc. Das alles ist nicht umgesetzt worden.

Und 800.000 hieße, dass auf jeden Infizierten aktuell zusätzlich 3 weitere Infizierte kämen. Da wäre dann selbst eine Positivrate von 50 % noch zu niedrig.

Ich will weder den Modellierer noch die Modellierung grundsätzlich in Schutz nehmen. Ich persönlich glaube - reines Bauchgefühl - dass die Dunkelziffer aktuell durchaus 4-fach höher ist, als die offiziellen Zahlen. Allein die asymptomatichen Fällen dürften es verdoppeln und all diejenigen, die ein bisschen Fieber, Schnupfen oder Husten haben, werden sich aktuell auch nur selten mittels PCR testen.
Ist aber auch nicht so wichtig, mir ging es um die Aussage, dass 600.000 oder auch 800.000 Neuinfektionen pro Tag so völlig utopisch seit, dass man der Modellierung schon deswegen nicht glauben kann.

Dass die tatsächliche Anzahl weit höher liegt, davon kann man wohl ausgehen. Und trotzdem ist die Situation in den Krankenhäusern recht entspannt. Heißt für mich, dass die Maßnahmen nun Stück für Stück weiter gelockert werden können, ohne dass es zu Problemen kommt, mit denen unser Gesundheitssystem nicht fertig wird oder unsere Infrastruktur zusammenbricht.

Dann hätten wir aber aktuell die Situation das sich aktuell 1% der Bevölkerung infiziert jeden Tag und wir erleben keine gigantischen Todeszahlen , keine Überlastung der KHer, keine Überlastung der ITS , kein Zusammenbrechen von Polizei oder Feuerwehr durch Quarantäne.

Wo ist denn noch die Begründung für weitere Einschränkungen?
Damit sind doch alle Forderungen der letzten 24 Monate erreicht. Was ist das Ziel?

Dann hätten wir aber aktuell die Situation das sich aktuell 1% der Bevölkerung infiziert jeden Tag und wir erleben keine gigantischen Todeszahlen , keine Überlastung der KHer, keine Überlastung der ITS , kein Zusammenbrechen von Polizei oder Feuerwehr durch Quarantäne.

Wo ist denn noch die Begründung für weitere Einschränkungen?
Damit sind doch alle Forderungen der letzten 24 Monate erreicht. Was ist das Ziel?

Das Ziel steht im IfSG. Direkt in § 1 heißt es in Abs. 1

„(1) Zweck des Gesetzes ist es, übertragbaren Krankheiten beim Menschen vorzubeugen, Infektionen frühzeitig zu erkennen und ihre Weiterverbreitung zu verhindern.“

Was Maßnahmen in Bezug auf Corona betrifft, so sind diese „insbesondere an dem Schutz von Leben und Gesundheit und der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems auszurichten“ (§ 28a Abs. 3 S. 1 IfSG)

Ach die Nummer von Quarks, ne

Und du bist weiterhin der Meinung 600.000 Neuinfektionen pro Tag sind völlig an der Realität vorbei?

Das war auf Delta bezogen, nicht auf Omikron. Äpfel, Birnen, mon ami

Mein Fehler.

Edit sagt: Doch nicht, dein Fehler. Ging um Omikron.

Du hast tatsächlich Recht. Falsch ist die Modellierung trotzdem ;-) (wie eigentlich alles von dem Prof).

Ach die Nummer von Quarks, ne

Und du bist weiterhin der Meinung 600.000 Neuinfektionen pro Tag sind völlig an der Realität vorbei?

Die könnten wir einschließlich der Dunkelziffer real bereits haben. In der Prognose war die Dunkelziffer mit einberechnet. Wie hoch sie genau ist, weiß man nicht. Aber bei einer Positivquote von mittlerweile fast 50% geht zwangsläufig schon verdammt viel durch die Lappen.

… also infizieren sich aktuell 1% der Bevölkerung jeden Tag?

Kann angehen. Aber dann wären wir wirklich in wenigen Wochen komplett Durchgeseucht, dann wären wir bald (wenigen Wochen) an dem Punkt wo UK , DK oder Spanien jetzt schon sind. Also können wir dann im April alle Maßnahmen beenden oder hast du dann einen anderen Grund warum das nicht geht ?

Hör dir am besten mal den Drosten Podcast an. Es ist etwas komplexer. Aber dort werden deine Fragen beantwortet.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Die Prognosen der Modellierungen lagen weit daneben, die Worst Case Szenarien, die man sich herausgepickt hat, um Maßnahmen zu begründen, noch viel weiter.

Könnte daran liegen, dass die Maßnahmen genau das verhindert haben.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Die Prognosen der Modellierungen lagen weit daneben, die Worst Case Szenarien, die man sich herausgepickt hat, um Maßnahmen zu begründen, noch viel weiter.

Könnte daran liegen, dass die Maßnahmen genau das verhindert haben.

Ach ja, das gute alte Präventionsparadoxon. Soll ich nochmal den Link zum Artikel aus dem Laborjournal posten?

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Erschreckend genau? Ich mag mich jetzt irren, aber hat man nicht im Oktober/November für Dezember mit Delta bereits die Zahlen modelliert, die wir jetzt mit Omikron haben?

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Erschreckend genau? Ich mag mich jetzt irren, aber hat man nicht im Oktober/November für Dezember mit Delta bereits die Zahlen modelliert, die wir jetzt mit Omikron haben?

Und diese Zahlen hätte man vermutlich auch bekommen, wenn man nicht doch noch gegen den Widerstand eines Teils der Politik die "Spielregeln" doch noch geändert hätte. Es läuft immer wieder auf das gleiche hinaus: Die Modelle können nur so lange tragen, so lange sich nicht wesentliche Parameter ändern. Und das ist letztes Jahr im Frühwinter geschehen.

Eine "Unbekannte" bei den aktuellen Prognosen ist u.a. die Variante BA.2. In einigen Staaten wie z.B. Dänemark ist sie mittlerweile deutlich vorherrschend, in anderen spielt sie kaum eine Rolle.

Man kann also jetzt davon ausgehen, dass auch in Deutschland die Werte in der kommenden Woche deutlich sichtbar zurückgehen. Dann hätte das RKI mit seiner Modellierung zum ersten Mal recht gehabt. ;-)

Die Modellierungen des RKI ab Sommer 2021 waren komplett zutreffend. Bei denen davor war klar, dass die nur so lange die Entwicklung abbilden würden, so lange sich das Verhalten der Bevölkerung nicht durch staatliche Maßnahmen und/oder durch freiwillige Anpassungen ändern würde.

Allerdings bezogen auf eine hochansteckende Mutation, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war....

Bis Ende 2021 war es Delta. Und weil man zu lange nicht reagierte, passten die Prognosen erschreckend genau. Hätte man früher zu Maßnahmen wie der Testpflicht für nicht Geimpfte, 2G, etc. gegriffen, dann wäre uns im Dezember einiges erspart geblieben. Statt dessen wollte man den "Freedom Day" feiern.

Erschreckend genau? Ich mag mich jetzt irren, aber hat man nicht im Oktober/November für Dezember mit Delta bereits die Zahlen modelliert, die wir jetzt mit Omikron haben?

Und diese Zahlen hätte man vermutlich auch bekommen, wenn man nicht doch noch gegen den Widerstand eines Teils der Politik die "Spielregeln" doch noch geändert hätte. Es läuft immer wieder auf das gleiche hinaus: Die Modelle können nur so lange tragen, so lange sich nicht wesentliche Parameter ändern. Und das ist letztes Jahr im Frühwinter geschehen.

Was bitte soll das gewesen sein, dass so gravierend war, dass es die Inzidenz auf ein Viertel der Modellierung gesenkt hat? Aktuell haben wir im Bereich der Kitas und Schulen beispielsweise Inzidenzen von über 3000 - und hier wurde eigentlich gar nichts verändert.

Genau so war es. Im Spätherbst gab es noch eine entsprechende Modellierung, die bei Veröffentlich schon wieder überholt war und bereits für vor Weihnachten Inzidenzen von bis zu 2000 vorhergesagt hatte (und zwar mit Delta, nicht Omikron).

Genau so war es. Im Spätherbst gab es noch eine entsprechende Modellierung, die bei Veröffentlich schon wieder überholt war und bereits für vor Weihnachten Inzidenzen von bis zu 2000 vorhergesagt hatte (und zwar mit Delta, nicht Omikron).

Hast du eine Quelle dafür? Ich hab hier nur was aus dem Juli, in denen es vor allem um die Auswirkungen der Impfquote geht. Da ging man je nach Verhalten der Bevölkerung bei einer 75% Impfquote (dass es weniger wird, damit hat man wohl nicht gerechnet) von einer Inzidenz 150 bis 400 aus. Das einzige, was ich danach vom RKI finde, dreht sich um Omikron ("bis zu 300.000 Neuinfektionen pro Tag")

Verfassungsgericht lehnt Eilantrag gegen Pflege-Impfpflicht ab (Spiegel)

Das eigentliche Verfahren steht noch aus. Aber dieses Entscheidung bedeutet, dass nicht Geimpfte in diesem Bereich zunächst einmal ihren Job verlieren können. Und das hat das BVerfG bei seiner Entscheidung sicherlich mit bedacht.

Hier findet man die Pressemitteilung und dort auch eine Verlinkungen zu der Begründung:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-012.html

Gravierende Impfnebenwirkungen und berufliche Nachteile sind derzeit nicht zu befürchten. Nach wie vor ist die Infektionsdynamik hoch. Vulnerable Personen können sich nach Ansicht des Gerichts nur eingeschränkt selbst schützen und einem Kontakt mit dem Pflegepersonal kaum ausweichen.

Auszug:

„ Schwerwiegende Nebenwirkungen oder gravierende Folgen, die über die durch die Verabreichung des Impfstoffes induzierte Immunantwort hinausgehen, sind nach derzeitigem Kenntnisstand sehr selten (vgl. Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts vom 7. Februar 2022 – Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen nach Impfung zum Schutz vor COVID-19 seit Beginn der Impfkampagne am 27. Dezember 2020 bis zum 31. Dezember 2021 – S. 4). Sie werden zudem insbesondere vom Paul-Ehrlich-Institut fortlaufend beobachtet und evaluiert. Ungeachtet dessen bleibt es den von der Nachweispflicht betroffenen Personen unbenommen, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Zwar gehen damit berufliche Nachteile einher. Dass diese schon in der begrenzten Zeit bis zur Entscheidung in der Hauptsache irreversibel oder nur erschwert revidierbar wären oder sonst sehr schwer wögen, ist aber nicht zu besorgen.

22
Vor diesem Hintergrund überwiegen letztlich die Nachteile, mit denen bei einer vorläufigen Außerkraftsetzung der angegriffenen Regelung für den Zeitraum bis zur Entscheidung in der Hauptsache zu rechnen wäre. Nach wie vor ist die Pandemie durch eine besondere Infektionsdynamik mit hohen Fallzahlen geprägt, mit der eine große Infektionswahrscheinlichkeit und dadurch ein entsprechend hohes Gefährdungspotential für vulnerable Personen einhergeht. Für diese ist auch im Hinblick auf die Omikronvariante des Virus weiterhin eine möglichst frühzeitige Unterbrechung von Übertragungsketten besonders wichtig, zu der ausweislich der weitgehend übereinstimmenden Stellungnahmen der angehörten sachkundigen Dritten eine COVID-19-Impfung in einem relevanten Maß beitragen kann. Insoweit ist auch zu berücksichtigen, dass sich vulnerable Personen grundsätzlich nur eingeschränkt selbst gegen eine Infektion schützen können und sie zudem auf die Inanspruchnahme der Leistungen, die die der Gesundheit und Pflege dienenden Einrichtungen und Unternehmen im Sinne des § 20a Abs. 1 Satz 1 IfSG erbringen, ganz überwiegend angewiesen sind. Da insoweit typischerweise essentielle menschliche Grundbedürfnisse betroffen sind, können sie einem Kontakt mit den in solchen Einrichtungen und Unternehmen Tätigen kaum ausweichen. In der begrenzten Zeit bis zur Entscheidung in der Hauptsache ist daher bei Erlass der einstweiligen Anordnung zu erwarten, dass der weitgehend nicht vermeidbare Kontakt vulnerabler Gruppen mit Personen ohne Impfschutz die Zahl der – insofern irreversiblen – Infektionen mit schwerem oder sogar tödlichem Krankheitsverlauf erhöht.

23
Der sehr geringen Wahrscheinlichkeit von gravierenden Folgen einer Impfung steht die deutlich höhere Wahrscheinlichkeit einer Beschädigung von Leib und Leben vulnerabler Menschen gegenüber. Bei der Folgenabwägung der jeweils zu erwartenden Nachteile muss daher das Interesse der Beschwerdeführenden zurücktreten, bis zur Entscheidung über die Verfassungsbeschwerde weiterhin ungeimpft in den betroffenen Einrichtungen und Unternehmen tätig sein zu können.“

Deutlich interessanter ist das hier:

Es bestehen aber jedenfalls Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der in § 20a IfSG gewählten gesetzlichen Regelungstechnik einer doppelten dynamischen Verweisung, da die Vorschrift auf die COVID-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung verweist, die ihrerseits wiederum auf Internetseiten des Paul-Ehrlich-Instituts und des Robert Koch-Instituts verweist. Die abschließende Prüfung der Verfassungsmäßigkeit bleibt jedoch dem Hauptsacheverfahren vorbehalten. Die deshalb gebotene Folgenabwägung rechtfertigt den Erlass einer einstweiligen Anordnung nicht. Die hier den Beschwerdeführenden drohenden Nachteile überwiegen in ihrem Ausmaß und ihrer Schwere nicht diejenigen Nachteile, die bei einer vorläufigen Außerkraftsetzung der angegriffenen Regelung für vulnerable Menschen zu besorgen wären.

Hi,
könntest Du das bitte mal für Laien übersetzen, danke :-)!

Ich gehe davon aus, dass das BVerfG das Gesetz aus diesem formalen Grund kippen wird. Eine Verweisung auf eine weitere Verweisung dürfte mit der Wesentlichkeitstheorie nicht zu vereinbaren sein, insbesondere, wenn aud nachgelagerte Behörden verwiesen wird. Das heißt, die Impfpflicht für Pflegekräfte ist wahrscheinlich verfassungsgemäß, das konkrete Gesetz wird es eher nicht sein.

Also die Grundlage, also das Gesetz mit der Verweisung ist nicht Verfassungskonform?
Die berufsbezogene Impfpflicht wurde nicht beanstandet, bzw. ist Verfassungskonform?

Ungefähr so ;-)?, danke!

Also die Grundlage, also das Gesetz mit der Verweisung ist nicht Verfassungskonform?
Die berufsbezogene Impfpflicht wurde nicht beanstandet, bzw. ist Verfassungskonform?

Ungefähr so ;-)?, danke!

Die Grundlage ist höchstwahrscheinlich in der Form verfassungswidrig. Ob die Impfpflicht verfassungsgemäß ist,dazu hat das BVerfG noch keine Entscheidung getroffen.

ok, danke!

Deutlich interessanter ist das hier:

Es bestehen aber jedenfalls Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der in § 20a IfSG gewählten gesetzlichen Regelungstechnik einer doppelten dynamischen Verweisung, da die Vorschrift auf die COVID-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung verweist, die ihrerseits wiederum auf Internetseiten des Paul-Ehrlich-Instituts und des Robert Koch-Instituts verweist. Die abschließende Prüfung der Verfassungsmäßigkeit bleibt jedoch dem Hauptsacheverfahren vorbehalten. Die deshalb gebotene Folgenabwägung rechtfertigt den Erlass einer einstweiligen Anordnung nicht. Die hier den Beschwerdeführenden drohenden Nachteile überwiegen in ihrem Ausmaß und ihrer Schwere nicht diejenigen Nachteile, die bei einer vorläufigen Außerkraftsetzung der angegriffenen Regelung für vulnerable Menschen zu besorgen wären.

Da wäre der Gesetzgeber gut beraten, noch einmal nachzubessern, bevor einem das später um die Ohren fliegt.

Deutlich interessanter ist das hier:

Es bestehen aber jedenfalls Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der in § 20a IfSG gewählten gesetzlichen Regelungstechnik einer doppelten dynamischen Verweisung, da die Vorschrift auf die COVID-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung verweist, die ihrerseits wiederum auf Internetseiten des Paul-Ehrlich-Instituts und des Robert Koch-Instituts verweist. Die abschließende Prüfung der Verfassungsmäßigkeit bleibt jedoch dem Hauptsacheverfahren vorbehalten. Die deshalb gebotene Folgenabwägung rechtfertigt den Erlass einer einstweiligen Anordnung nicht. Die hier den Beschwerdeführenden drohenden Nachteile überwiegen in ihrem Ausmaß und ihrer Schwere nicht diejenigen Nachteile, die bei einer vorläufigen Außerkraftsetzung der angegriffenen Regelung für vulnerable Menschen zu besorgen wären.

Da wäre der Gesetzgeber gut beraten, noch einmal nachzubessern, bevor einem das später um die Ohren fliegt.

Besser wäre das. Nur rettet es das jetzige Gesetz nicht

Wobei die doppelte Verweisung wohl schon problematisch ist (vgl VG OS)

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/aeltere-menschen/aktiv-im-alter/einsamkeit-im-alter-135712

....mal in anderen Staaten umgesehen:
Für alle Österreicher ab 14 Jahren gilt voraussichtlich ab dem 4. Februar eine Impfpflicht. Bei Verstoß drohen Strafen von bis zu 3600 Euro.

In Indonesien drohen hohe Geldstrafen für all jene, die sich nicht impfen lassen. Strafen von bis zu 300 Euro entsprechen dem Doppelten des durchschnittlichen Monatseinkommens. In dem Inselstaat ist die Impfpflicht schon seit Februar 2021 in Kraft.

In Griechenland ist gibt es eine Impfpflicht für über 60-Jährige, sowie Pflicht für das Personal von Altenheimen und Gesundheitsbereich. Ungeimpfte werden ohne Gehalt von der Arbeit freigestellt.

In Italien besteht eine Impfpflicht für über 50-Jährige.Dazu für Ärzte und Pflegepersonal, auch in Altersheimen. Schulpersonal, Polizei und Militär.

In Frankreich Impfpflicht für Mitarbeiter von Krankenhäusern, Alten- oder Pflegeheimen, Im Rettungsdienst, Polizei und Feuerwehr (2% Abwanderung in andere Berufen, mehr als Macron geschätzt hatte)

In England für Mitarbeiter des NHS und Altenheimen.

In Kanada Impfpflicht für alle Bundesbeamten und die mit Zug oder Schiff reisen.

In Lettland können Parlamentsabgeordnete, die sich nicht impfen lassen, das Wahlrecht entzogen und das Gehalt gekürzt werden. Das ist doch mal eine Maßnahme.
- Einfache Mehrheit, beschließen, und die AFD dazu noch den Führerschein entziehen. Wegen ständigem Rechtsüberholen ;).

Und noch eine Anekdote.
Eine Freundin arbeitet für ein großes amerikanisches Unternehmen und berichtet ,wer sich nicht impfen läßt, fliegt fristlos raus.

Der Gesetzentwurf für eine Impfpflicht für Menschen ab 50 Jahren ist noch nicht fertig (Süddeutsche Zeitung)

https://www.salzburg24.at/news/welt/omikron-entdeckerin-ich-sollte-nicht-ueber-milderen-verlauf-sprechen-116838541

Das Originalinterview ist bei der Welt hinter einer Bezahlschranke.

Die Shortseller haben bei BioNTech anscheinend noch immer nicht glatt gestellt.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Es ist noch einfacher …

Sollten im Winter Staatliche Eingriffe erfolgen ohne das die Gefahr einer Überlastung der KHer besteht, muss man auf die Straße gehen ….
Das wäre ein weiterer Wortbruch der Politik und durch nix zu rechtfertigen.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Markus, wenn man sich wieder nicht an die Ungeimpften Ü60 traut, dann wird's mit dem sozialen Frieden im nächsten Winter eisekalt. Das dürfte dann schlicht nicht mehr zu vermitteln sein.

Ach lass die doch! Nach nun mehr 2 Jahren Ausnahmezustand hat sich nicht einmal eine Überlastung mit Triagefolgen in unserem Gesundheitssystem gezeigt. Und das auch zu Zeiten wo noch kein Impfstoff da war und man trotzdem fröhlich draußen war. Jetzt ist der Großteil geimpft (Dunkelziffer wahrscheinlich noch größer) und ich frage mich ernsthaft worum es noch geht? Mal wird der Grund "Schutz der Älteren", mal der "Schutz des Gesundheitssystems" vorgeschoben und mal ist es was anderes. Jetzt ist man mehrfach geimpft und wer weiß, wahrscheinlich hat man eine Infektion längst hinter sich. Es reicht ernsthaft!!! Ich behaupte die jetzt Ungeimpften gefährden weder das Gesundheitssystem noch die Geimpften, höchstens und das wenn überhaupt sich selbst und das ist immer noch eine Risikoabwägung eines jeden wie man merkt (keine Impfpflicht) . Das diese Option des einfach mal loslassens nie in Betracht gezogen wird, sondern seit 2 Jahren nur die andere Schiene versucht wird, mit existenzbedrohenden Folgen für gesunde Personen, die zuhauf der Vorgaben folgen, ist mir echt schleierhaft. Einfach mal wagen und feddich. Und das sage ich ebenfalls als Staatsdiener!

Ach lass die doch! Nach nun mehr 2 Jahren Ausnahmezustand hat sich nicht einmal eine Überlastung mit Triagefolgen in unserem Gesundheitssystem gezeigt. Und das auch zu Zeiten wo noch kein Impfstoff da war und man trotzdem fröhlich draußen war. Jetzt ist der Großteil geimpft (Dunkelziffer wahrscheinlich noch größer) und ich frage mich ernsthaft worum es noch geht? Mal wird der Grund "Schutz der Älteren", mal der "Schutz des Gesundheitssystems" vorgeschoben und mal ist es was anderes. Jetzt ist man mehrfach geimpft und wer weiß, wahrscheinlich hat man eine Infektion längst hinter sich. Es reicht ernsthaft!!! Ich behaupte die jetzt Ungeimpften gefährden weder das Gesundheitssystem noch die Geimpften, höchstens und das wenn überhaupt sich selbst und das ist immer noch eine Risikoabwägung eines jeden wie man merkt (keine Impfpflicht) . Das diese Option des einfach mal loslassens nie in Betracht gezogen wird, sondern seit 2 Jahren nur die andere Schiene versucht wird, mit existenzbedrohenden Folgen für gesunde Personen, die zuhauf der Vorgaben folgen, ist mir echt schleierhaft. Einfach mal wagen und feddich. Und das sage ich ebenfalls als Staatsdiener!

Ach? Und die schwerstkranken Intensivpatienten im November/Dezember hat man aus touristischen Gründen übers Land verteilt und weil man denen einfach mal einen Rundflug spendieren wollte?

Ich habe hier auch eine klare Erwartung, dass man zeitnah klare Öffnungsperspektiven aufzeigt, die aktuelle Lage gibt das definitiv her, aber zu behaupten, dass das Gesundheitssystem die letzten zwei Jahre ganz gut ausgehalten hätte ist doch schon sehr weit hergeholt.

Ach? Und die schwerstkranken Intensivpatienten im November/Dezember hat man aus touristischen Gründen übers Land verteilt und weil man denen einfach mal einen Rundflug spendieren wollte?

Ich habe hier auch eine klare Erwartung, dass man zeitnah klare Öffnungsperspektiven aufzeigt, die aktuelle Lage gibt das definitiv her, aber zu behaupten, dass das Gesundheitssystem die letzten zwei Jahre ganz gut ausgehalten hätte ist doch schon sehr weit hergeholt.

Zumal da dann auch wirklich das Präventionsparadoxon greift. Hätte man im November nicht gegengesteuert, dann wären natürlich die Zahlen auch weiter gestiegen. Regional kam es zu Überlastungen und wenn Patienten aus der Intensiv verlegt (obwohl sie dort in Normalzeiten noch geblieben wären) oder Krebsoperationen verschoben werden, dann ist das natürlich auch eine Triage, dabei sterben auch Leute.

Ach? Und die schwerstkranken Intensivpatienten im November/Dezember hat man aus touristischen Gründen übers Land verteilt und weil man denen einfach mal einen Rundflug spendieren wollte?

Ich habe hier auch eine klare Erwartung, dass man zeitnah klare Öffnungsperspektiven aufzeigt, die aktuelle Lage gibt das definitiv her, aber zu behaupten, dass das Gesundheitssystem die letzten zwei Jahre ganz gut ausgehalten hätte ist doch schon sehr weit hergeholt.

Zumal da dann auch wirklich das Präventionsparadoxon greift. Hätte man im November nicht gegengesteuert, dann wären natürlich die Zahlen auch weiter gestiegen. Regional kam es zu Überlastungen und wenn Patienten aus der Intensiv verlegt (obwohl sie dort in Normalzeiten noch geblieben wären) oder Krebsoperationen verschoben werden, dann ist das natürlich auch eine Triage, dabei sterben auch Leute.

Das kommt dann dazu. Es war hier mit definitiv nicht so dramatisch, wie in Bergamo in der ersten Welle, aber sowohl im Winter 2020 als auch 2021 war die Kacke ordentlich am dampfen, auch wenn das grade 2021 vor allem eher regional beschränkt war auf die Bundesländer mit niedrigerer Impfquote (wie mache Leute nach Winter 2021 noch behaupten können, dass die Impfungen nichts bringen ist absolut irre), so waren wir doch zumindest nah dran, dass es nicht mehr zu bewältigen war.

Ach? Und die schwerstkranken Intensivpatienten im November/Dezember hat man aus touristischen Gründen übers Land verteilt und weil man denen einfach mal einen Rundflug spendieren wollte?

Ich habe hier auch eine klare Erwartung, dass man zeitnah klare Öffnungsperspektiven aufzeigt, die aktuelle Lage gibt das definitiv her, aber zu behaupten, dass das Gesundheitssystem die letzten zwei Jahre ganz gut ausgehalten hätte ist doch schon sehr weit hergeholt.

Zumal da dann auch wirklich das Präventionsparadoxon greift. Hätte man im November nicht gegengesteuert, dann wären natürlich die Zahlen auch weiter gestiegen. Regional kam es zu Überlastungen und wenn Patienten aus der Intensiv verlegt (obwohl sie dort in Normalzeiten noch geblieben wären) oder Krebsoperationen verschoben werden, dann ist das natürlich auch eine Triage, dabei sterben auch Leute.

Aktuell scheinen wir wohl bei Betrachtung der Zahlen in ganz Deutschland den Höhepunkt der Omikron-Welle zu erreichen. Natürlich stellt sich die Frage, wie weit wir den Zahlen noch trauen können. Aber spätestens in ein paar Wochen dürfte es deutlich nach unten gehen. Allerdings frage ich mich, ob Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt, etc. dem Trend auch bald folgen werden - oder ob es dort noch einige Zeit nach oben geht. Falls ja, dann könnte es regional eventuell doch noch eng werden.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Markus, wenn man sich wieder nicht an die Ungeimpften Ü60 traut, dann wird's mit dem sozialen Frieden im nächsten Winter eisekalt. Das dürfte dann schlicht nicht mehr zu vermitteln sein.

Wo sind eigentlich die ganzen Ü60 Ungeimpften? Ernst gemeinte Frage. Ich habe gestern mein Booster bekommen (Hausarzt) und mal nach gefragt welche Altersgruppe sich gerade weiter impfen lässt. Antwort alles nur noch ältere. Jetzt ist das zwar nicht sonderlich Aussagekräftig, aber mich würde schon mal interessieren wo die alle rumhocken.

Ich habe durch meinen Job schon mit einigen zu tun gehabt, die gibt es in der Tat.
Und ich finde nach wie vor bemerkenswert wenn mich jemand, der seit >20 Jahren in der Pflege arbeitet und einen sozialen Studiengang absolviert hat, darüber informiert, dass diese Person sich nun im Grundrecht angegriffen fühlt und sich nun auf Foren mit Stellenangeboten für Ungeimpfte rumtreibt und dies für vollkommen normal hält und keine Angst hat dort beschissenen zu werden.
Über Fürsorge oder Verantwortung kein Wort.

Ich finde eine Impfpflicht scheisse, aber so was überzeugt mich dann doch.

Ich habe durch meinen Job schon mit einigen zu tun gehabt, die gibt es in der Tat.
Und ich finde nach wie vor bemerkenswert wenn mich jemand, der seit >20 Jahren in der Pflege arbeitet und einen sozialen Studiengang absolviert hat, darüber informiert, dass diese Person sich nun im Grundrecht angegriffen fühlt und sich nun auf Foren mit Stellenangeboten für Ungeimpfte rumtreibt und dies für vollkommen normal hält und keine Angst hat dort beschissenen zu werden.
Über Fürsorge oder Verantwortung kein Wort.

Ich finde eine Impfpflicht scheisse, aber so was überzeugt mich dann doch.

Das es die gibt Zweifel ich nicht an, ich habe meine Generation für klüger gehalten.

Im Osten …. :D

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Markus, wenn man sich wieder nicht an die Ungeimpften Ü60 traut, dann wird's mit dem sozialen Frieden im nächsten Winter eisekalt. Das dürfte dann schlicht nicht mehr zu vermitteln sein.

Es ist schon nach der BVerfG Entscheidung nicht viel passiert. Nicht vergessen: Wir sind hier nicht in Frankreich. Wir sind hier in Deutschland. Hier geht niemand aus der Mitte auf die Straße. Es gibt höchstens ein paar Facebook Pics, das war es dann aber auch schon. Selbst wenn man mit dem Mindestlohn verarscht wird, geht hier niemand in die Gewerkschaft rein, die das alles über Streiks ändern könnte. Man könnte ja seinen mies bezahlten Job verlieren.

Die Wut der Vernünftigen bleibt aus. Wir nehmen weiter Rücksicht auf die Ungeimpften, statt sie in die Pflicht zu nehmen. Leider.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Markus, wenn man sich wieder nicht an die Ungeimpften Ü60 traut, dann wird's mit dem sozialen Frieden im nächsten Winter eisekalt. Das dürfte dann schlicht nicht mehr zu vermitteln sein.

Es ist schon nach der BVerfG Entscheidung nicht viel passiert. Nicht vergessen: Wir sind hier nicht in Frankreich. Wir sind hier in Deutschland. Hier geht niemand aus der Mitte auf die Straße. Es gibt höchstens ein paar Facebook Pics, das war es dann aber auch schon. Selbst wenn man mit dem Mindestlohn verarscht wird, geht hier niemand in die Gewerkschaft rein, die das alles über Streiks ändern könnte. Man könnte ja seinen mies bezahlten Job verlieren.

Die Wut der Vernünftigen bleibt aus. Wir nehmen weiter Rücksicht auf die Ungeimpften, statt sie in die Pflicht zu nehmen. Leider.

Das "niemand" aus der Mitte auf die Straße geht stimmt einfach nicht. Aber es wird hier keine großen Mengen geben, da wird medial und politisch schon drauf geachtet und mit einfachsten Mitteln gegengesteuert. Den Rest macht die Bequemlichkeit.

Well, der Coup d'État sollte dann halt auf Wiedervorlage.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Markus, wenn man sich wieder nicht an die Ungeimpften Ü60 traut, dann wird's mit dem sozialen Frieden im nächsten Winter eisekalt. Das dürfte dann schlicht nicht mehr zu vermitteln sein.

Vollste Zustimmung. Ist ja in diesem Winter auch schon so. Die Leute, die sich seit Beginn der Pandemie an alle Regeln und Empfehlungen (Impfung) gehalten haben, haben nun langsam zu recht kein Bock mehr sich einzuschränken wegen ungeimpfter Querköppe Ü60...

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Es ist in der Diskussion ein großes Problem, dass wirklich geringe Ausnahmen wie diese, dafür herhalten müssen, für oder gegen generelle Maßnahmen zu argumentieren.

Wenn wir jetzt entschließen würden, alle angeordneten Maßnahmen aufzuheben und den Schutz jedem persönlich zu überlassen, dann wäre das Geschrei aus irgendeiner Ecke auch wieder groß, weil man ja immer noch die paar wenigen unbedingt schützen möchte, die sich nicht selbst schützen können. Entweder, weil sie zu blöd dazu sind (Impfgegner, z.B.) oder zu krank (Demente, Immungeschwächte, etc.).
Sich für die Blöden stark zu machen, halte ich für überflüssig.

Allerdings darf man natürlich die Kranken nicht mit ihrem Problem alleine lassen.
Wobei, selbst wenn es ziemlich ausgelutschtes Argument ist, die derzeitige Probematik der einer "normalen Grippe" schon sehr nahe kommt. Auch die Mortalitätsrate dürfte so langsam in diese Richtung gehen. Dann sollten wir eine Covid19-Infektion auch endlich als das betrachten, was es ist - eine Virusinfektion, die für vor allem für Immungschwächte tödlich enden kann.

Meiner Meinung nach sollten wir uns endlich von Statistiken und Hochrechnungen verabschieden und uns alleine darauf konzentrieren, wie man die wirklich Gefährdeten schützen kann, ohne die gesamte Gesellschaft mit immer neuen Regeln und Vorschriften zu nerven und letztlich auch damit zu spalten.
Je restriktiver die staatlichem Maßnahmen werden, desto größer wird der Unmut und dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen, die von diesem Unmut erfasst werden, vom rechten politischen Rand aufgegriffen werden.

Demokratische Regierungen, die ihre Gesetze und Maßnahmen nicht nachvollziehbar erklären können, bekommen immer ein gewaltiges Problem und an diesem Punkt stehen wir jetzt.

SGG
Klopfer

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Es ist in der Diskussion ein großes Problem, dass wirklich geringe Ausnahmen wie diese, dafür herhalten müssen, für oder gegen generelle Maßnahmen zu argumentieren.

Das Beispiel dient ja auch dazu aufzuzeigen, dass viele Alte aus dem Infektionsgeschehen raus sind.
Freiwillig in Isolation, oder mit Phobien oder mit bspw. einer Krebserkrankung.
Ungeschützt in der Öffentlichkeit ist jedenfalls in unserer Region die Ausnahme als die Regel.

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Es ist in der Diskussion ein großes Problem, dass wirklich geringe Ausnahmen wie diese, dafür herhalten müssen, für oder gegen generelle Maßnahmen zu argumentieren.

Wenn wir jetzt entschließen würden, alle angeordneten Maßnahmen aufzuheben und den Schutz jedem persönlich zu überlassen, dann wäre das Geschrei aus irgendeiner Ecke auch wieder groß, weil man ja immer noch die paar wenigen unbedingt schützen möchte, die sich nicht selbst schützen können. Entweder, weil sie zu blöd dazu sind (Impfgegner, z.B.) oder zu krank (Demente, Immungeschwächte, etc.).
Sich für die Blöden stark zu machen, halte ich für überflüssig.

Allerdings darf man natürlich die Kranken nicht mit ihrem Problem alleine lassen.
Wobei, selbst wenn es ziemlich ausgelutschtes Argument ist, die derzeitige Probematik der einer "normalen Grippe" schon sehr nahe kommt. Auch die Mortalitätsrate dürfte so langsam in diese Richtung gehen. Dann sollten wir eine Covid19-Infektion auch endlich als das betrachten, was es ist - eine Virusinfektion, die für vor allem für Immungschwächte tödlich enden kann.

Meiner Meinung nach sollten wir uns endlich von Statistiken und Hochrechnungen verabschieden und uns alleine darauf konzentrieren, wie man die wirklich Gefährdeten schützen kann, ohne die gesamte Gesellschaft mit immer neuen Regeln und Vorschriften zu nerven und letztlich auch damit zu spalten.
Je restriktiver die staatlichem Maßnahmen werden, desto größer wird der Unmut und dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen, die von diesem Unmut erfasst werden, vom rechten politischen Rand aufgegriffen werden.

Demokratische Regierungen, die ihre Gesetze und Maßnahmen nicht nachvollziehbar erklären können, bekommen immer ein gewaltiges Problem und an diesem Punkt stehen wir jetzt.

SGG
Klopfer

Das stellt sich wieder die Frage: Warum nehmen wir nicht einfach die Impfungen? Das Werkzeug dafür liegt doch auf dem Tisch.

Das stellt sich wieder die Frage: Warum nehmen wir nicht einfach die Impfungen? Das Werkzeug dafür liegt doch auf dem Tisch.

Ja natürlich, das ist eine gute Lösung, für dich, für mich und alle meisten anderen wohl auch. Aber eigentlich hatte ich ja versucht zu erklären, dass es nicht für alle eine akzeptable Lösung ist, aus unterschiedlichen Gründen.

Die Kernfragen sind und bleiben :

- Erreichen wir das, was wir für vernünftig halten, wenn wir es zwangsweise durchsetzen ?

- Darf eine Mehrheit über die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen entscheiden ?

Wir leben bekanntermaßen nicht in einem totalitären Staat.
In einer Demokratie kann nur dann ein Gesetz ohne Widerspruch durchgesetzt werden, wenn es auf Akzeptanz aller stößt.
Jeder darf hier mitreden, weil es jeden betrifft.
Erst recht, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht, die eingeschränkt werden sollen.

Diese Akzeptanz ist bei etwa 25 % der Bevölkerung nicht gegeben.
Es gibt Menschen unter uns, die anders denken.
Wir sollten das einfach respektieren, auch wenn es schwer fällt.

Es gibt auch andere Lösungen.

SGG
Klopfer

Das stellt sich wieder die Frage: Warum nehmen wir nicht einfach die Impfungen? Das Werkzeug dafür liegt doch auf dem Tisch.

Ja natürlich, das ist eine gute Lösung, für dich, für mich und alle meisten anderen wohl auch. Aber eigentlich hatte ich ja versucht zu erklären, dass es nicht für alle eine akzeptable Lösung ist, aus unterschiedlichen Gründen.

Die Kernfragen sind und bleiben :

- Erreichen wir das, was wir für vernünftig halten, wenn wir es zwangsweise durchsetzen ?

- Darf eine Mehrheit über die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen entscheiden ?

Wir leben bekanntermaßen nicht in einem totalitären Staat.
In einer Demokratie kann nur dann ein Gesetz ohne Widerspruch durchgesetzt werden, wenn es auf Akzeptanz aller stößt.
Jeder darf hier mitreden, weil es jeden betrifft.
Erst recht, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht, die eingeschränkt werden sollen.

Diese Akzeptanz ist bei etwa 25 % der Bevölkerung nicht gegeben.
Es gibt Menschen unter uns, die anders denken.
Wir sollten das einfach respektieren, auch wenn es schwer fällt.

Es gibt auch andere Lösungen.

SGG
Klopfer

Wenn die anderen Lösungen mit schwerwiegenderen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind, dann scheiden diese Lösungen aus. Du wirst hier nicht jeden einzelnen abholen und zufriedenstellen können. Das ist auch nicht erforderlich. Gesetze kommen aufgrund von Mehrheiten zustande.

Wir befinden uns die ganze Zeit in widerstreitende Interessen, deshalb wird es niemals eine Lösung geben, die wirklich jeden zufriedenstellt: Die einen fordern das Grundrecht auf Leben und Gesundheit ein. Andere wollen ihr Freiheitsrecht ausüben und auf Maßnahmen wie Tests und 2G Nachweispflichten und Masken verzichten. Die dritte Gruppe will von ihrem Recht Gebrauch machen und sich nicht impfen lassen. Welche Rechte müssen zugunsten der anderen zurückweichen? Was ist da das kleinste Übel?

Was ist mit Eigenverantwortlichkeit? Wer sich durch Impfung schützen mag, soll es machen. Ich empfehle es. Wer nicht, soll halt im Anschluss nicht jammern, wenn die ECMO Maschine zum Einsatz kommt.

Jeder Geimpfte weiß das es auch Ungeimpfte gibt. Vielleicht nicht im nahen Umfeld (mein Fall), aber da draußen. Wer sich also selber in der Öffentlichkeit meint schützen zu müssen, soll bitte weiter FFP2 Maske tragen. Ich würde es zum Beispiel im Wartezimmer beim Arzt machen. Wer ausschließlich der Impfung vertraut sollte auch das dürfen.

Es gibt kein Anrecht auf Vollkaskoschutz.

Es ist komplexer. Noch immer sind viele Krankenhäuser in einem eingeschränkten Betrieb. Das bedeutet, dass andere behandlungsbedürftig Erkrankte oder Verletzte oftmals noch immer auf einen Termin warten müssen. Wollen wir das in Kauf nehmen, nur weil einige Unbelehrbare vorrangig die Betten belegen? Oder nehmen wir als kleineres Übel die Impfpflicht in Kauf, damit die Krankenhäuser auch mal wieder in den Normalbetrieb kommen? Welche Nachteile haben die Impfungen und warum wiegen diese Nachteile schwerer als die oben genannten?

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Es ist in der Diskussion ein großes Problem, dass wirklich geringe Ausnahmen wie diese, dafür herhalten müssen, für oder gegen generelle Maßnahmen zu argumentieren.

Wenn wir jetzt entschließen würden, alle angeordneten Maßnahmen aufzuheben und den Schutz jedem persönlich zu überlassen, dann wäre das Geschrei aus irgendeiner Ecke auch wieder groß, weil man ja immer noch die paar wenigen unbedingt schützen möchte, die sich nicht selbst schützen können. Entweder, weil sie zu blöd dazu sind (Impfgegner, z.B.) oder zu krank (Demente, Immungeschwächte, etc.).
Sich für die Blöden stark zu machen, halte ich für überflüssig.

Allerdings darf man natürlich die Kranken nicht mit ihrem Problem alleine lassen.
Wobei, selbst wenn es ziemlich ausgelutschtes Argument ist, die derzeitige Probematik der einer "normalen Grippe" schon sehr nahe kommt. Auch die Mortalitätsrate dürfte so langsam in diese Richtung gehen. Dann sollten wir eine Covid19-Infektion auch endlich als das betrachten, was es ist - eine Virusinfektion, die für vor allem für Immungschwächte tödlich enden kann.

Meiner Meinung nach sollten wir uns endlich von Statistiken und Hochrechnungen verabschieden und uns alleine darauf konzentrieren, wie man die wirklich Gefährdeten schützen kann, ohne die gesamte Gesellschaft mit immer neuen Regeln und Vorschriften zu nerven und letztlich auch damit zu spalten.
Je restriktiver die staatlichem Maßnahmen werden, desto größer wird der Unmut und dann muss man sich nicht wundern, wenn die Menschen, die von diesem Unmut erfasst werden, vom rechten politischen Rand aufgegriffen werden.

Demokratische Regierungen, die ihre Gesetze und Maßnahmen nicht nachvollziehbar erklären können, bekommen immer ein gewaltiges Problem und an diesem Punkt stehen wir jetzt.

SGG
Klopfer

Das sehe ich komplett genauso. Wie hat es der taz Artikel so schön formuliert: "Leben schützen“ sollten wir immer in zwei Richtungen denken: Tote und Langzeitkranke verhindern. Aber auch möglichst viel Leben für alle zulassen."

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Wieviel Außenkontakt zu Leuten hat er, wenn ich Dich fragen darf ?

Wenig bis gar nicht.

Wenig bis gar nicht.

Mit der Situation seit ihr nicht alleine, aber das hilft auch nicht weiter.
Die Belastung für die Familie ist sicher sehr hoch.
Alle geimpft, Pflegedienst hoffentlich auch und arbeitet mit Maske, wenn der Vater das erträgt - mehr kann man nicht machen.

Vielleicht könnt ihr über eine Verhinderungspflege zeitweise entlastet werden.
Toll, dass ihr versucht das Zuhause zu leisten. Nach dem ersten post könnte man vermuten, dass der alte Herr agil ist, das wäre noch anstrengender.

Ich kann für niemanden sprechen ausser meinem Vater, er ist sogar Ü80 und ungeimpft -> Panische Angst vor Nadeln. Vermutlich durch seine Demenz verstärkt. Seine Insulinspritzen bekommt er zum Beispiel während er noch schläft.

Sicher die Ausnahme als die Regel, aber nicht alle sind so.

Solche Fälle meinte ich natürlich nicht, dachte eher an den typischen Querdenker der meint Bill Gates will ihn chippen. Für DIESE Sorte habe ich keine Lust mehr mich und vor allem meine Familie einzuschränken...

Das sind sicherlich Sonderfälle. Diese kann eine Gesellschaft auch ohne Probleme tragen. Da ist eher für euch die Familie eine sehr doofe Situation.

Denke diese Art Fälle machen keine Millionen Ü60 Ungeimpft aus.

Das sind sicherlich Sonderfälle. Diese kann eine Gesellschaft auch ohne Probleme tragen. Da ist eher für euch die Familie eine sehr doofe Situation.

Denke diese Art Fälle machen keine Millionen Ü60 Ungeimpft aus.

und wieviel Hunderttausende von in manchen Bundesländern noch 5% Ungeimpften?
Wo sind die Ungeimpften Alten in den Intensivstationen zum sterben?

Ich würde den persönlich zum Hausarzt begleiten, Angst vor einer Spritze kann kein Grund sein, den ich als Sohn akzeptieren könnte.

Der Hausarzt hat ihn beim letzten Hausbesuch selber gefragt ob er geimpft werden will und mein Vater wollte nicht.

Aber wir alle (volljährigen) aus der Familie sind ansonsten mind. 2-fach geimpft bzw. genesen. Von daher ist es für uns auch sonst kein Thema ihm gegenüber.

Ich bin froh, dass mein Vater dreifach geimpft ist.

Angst vor einer Spritze ist surreal, wenn man die Anzahl der Nadeln bedenkt, welche im Krankenhaus bei einer Einlieferung gesetzt werden.

Ich bin froh, dass mein Vater dreifach geimpft ist.

Angst vor einer Spritze ist surreal, wenn man die Anzahl der Nadeln bedenkt, welche im Krankenhaus bei einer Einlieferung gesetzt werden.

Angst ist immer irrational. Für den Betroffenen aber sehr real. Ich könnte wetten, dass die Anzahl derjenigen, die sich aus diffusen Ängsten nicht impfen lassen größer ist als die, die zum harten Kern der Querdenker zählen.

Nein, Angst ist nicht immer irrational. Angst hilft uns Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.

Aber Angst vor einer Spritze oder Angst vor einem neuen Impfstoff ist surreal, wenn man bedenkt, dass im Krankenhaus x Spritzen gesetzt werden und die Medikamentencocktails krass sind und in der Kombination nie wirklich geprüft wurden.

Eine Spritze mit Impfstoff ist schon Kinderkram verglichen mit einer Blutabnahme.

Wie sieht es denn mit Höhenangst aus? Ist die auch surreal, nur weil jeden Tag viele Leute in großen Höhen arbeiten und damit kein Problem haben?
Es gibt nun einmal Ängste, die der eine verspürt, die dem anderen aber nichts ausmachen…

Wo genau ist die Gefahr dabei, wenn man auf die Höhe verzichtet?

Verzichtet man auf die Impfung ist die Wahrscheinlichkeit auf viele Spritzen im Krankenhaus in dem Alter recht hoch.

Aber den Unterschied zwischen den beiden Fällen wirst du nicht sehen, oder?

Wo genau ist die Gefahr dabei, wenn man auf die Höhe verzichtet?

hä?

Verzichtet man auf die Impfung ist die Wahrscheinlichkeit auf viele Spritzen im Krankenhaus in dem Alter recht hoch.

jo.

Aber den Unterschied zwischen den beiden Fällen wirst du nicht sehen, oder?

Ich habe ein bisschen den Eindruck, du verstehst das Thema Angst nicht. Und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben ;)

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Doch, ich verstehe das sehr gut. Aber bei jemandem mit einer Spritzen Phobie führt diese Erkenntnis leider nicht dazu sich impfen zu lassen. Genauso wenig wie jemand mit Höhenangst sich nicht auf eine Aussichtsplattform stellt, wo ihm, ganz rational, wenig passieren kann. Aber Phobien können behandelt werden. Wenn ich das aus meinem Psychologie GK noch richtig in Erinnerung habe durch Therapien wie dem Flooding (Konfrontationstherapie) oder der systematischen Desensibilisierung, in der der Angstreiz immer weiter erhöht wird.

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Doch, ich verstehe das sehr gut. Aber bei jemandem mit einer Spritzen Phobie führt diese Erkenntnis leider nicht dazu sich impfen zu lassen. Genauso wenig wie jemand mit Höhenangst sich nicht auf eine Aussichtsplattform stellt, wo ihm, ganz rational, wenig passieren kann. Aber Phobien können behandelt werden. Wenn ich das aus meinem Psychologie GK noch richtig in Erinnerung habe durch Therapien wie dem Flooding (Konfrontationstherapie) oder der systematischen Desensibilisierung, in der der Angstreiz immer weiter erhöht wird.

jau, mit Demenzkranken

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Doch, ich verstehe das sehr gut. Aber bei jemandem mit einer Spritzen Phobie führt diese Erkenntnis leider nicht dazu sich impfen zu lassen. Genauso wenig wie jemand mit Höhenangst sich nicht auf eine Aussichtsplattform stellt, wo ihm, ganz rational, wenig passieren kann. Aber Phobien können behandelt werden. Wenn ich das aus meinem Psychologie GK noch richtig in Erinnerung habe durch Therapien wie dem Flooding (Konfrontationstherapie) oder der systematischen Desensibilisierung, in der der Angstreiz immer weiter erhöht wird.

jau, mit Demenzkranken

Bei Demenzkranken wohl eher nicht. Bin aber auch kein Psychologe.

Ich habe aber auch nicht behauptet, dass diese Therapien eine Option für Minzurions Vater wären, um den es in diesem Teil schon gar nicht mehr ging. Sondern ganz allgemein über Phobien und Therapie Möglichkeiten. Genauso wie ich weiter oben ausgeführt habe, dass es gut möglich sein kann, dass die Anzahl derer, die sich aus diffusen Ängsten nicht impfen lassen höher ist als die jener, die zum harten Kern der Impfgegner zählen.

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Doch, ich verstehe das sehr gut. Aber bei jemandem mit einer Spritzen Phobie führt diese Erkenntnis leider nicht dazu sich impfen zu lassen. Genauso wenig wie jemand mit Höhenangst sich nicht auf eine Aussichtsplattform stellt, wo ihm, ganz rational, wenig passieren kann. Aber Phobien können behandelt werden. Wenn ich das aus meinem Psychologie GK noch richtig in Erinnerung habe durch Therapien wie dem Flooding (Konfrontationstherapie) oder der systematischen Desensibilisierung, in der der Angstreiz immer weiter erhöht wird.

jau, mit Demenzkranken

Bei Demenzkranken wohl eher nicht. Bin aber auch kein Psychologe.

Ich habe aber auch nicht behauptet, dass diese Therapien eine Option für Minzurions Vater wären, um den es in diesem Teil schon gar nicht mehr ging. Sondern ganz allgemein über Phobien und Therapie Möglichkeiten. Genauso wie ich weiter oben ausgeführt habe, dass es gut möglich sein kann, dass die Anzahl derer, die sich aus diffusen Ängsten nicht impfen lassen höher ist als die jener, die zum harten Kern der Impfgegner zählen.

Da stimme ich Dir zu, Alte bei den Spaziergängen werden allerhöchst vom harten Kern der Impfgegner während ihrer Arbeitszeit mit dem Rollator hin geschoben. "Wir sind das Volk" können die Alten auch nicht mehr mit ihrer Atemnot brüllen- infiziert oder nur ungeimpft.

Erlebnispädagogik gehört in die Schulen, Coutching, Outdoortraining in die Unternehmen.
Unter den Alten, die sich isolieren sind ua Dachdecker von Fernsehtürmen oder bspw ehemalige Hobby-Tiefseetaucher.
Jüngeren sozial Isolierten kann man nach Krankheiten oder mit Phobien mit solchen Maßnahmen kümmern kommen, wie bspw. dem Jesé Rodríguez - auf`n Platz stellen und anfeuern.

Blasmusik für die 90-jährigen im Kurpark, Bill Haley Revivals mit ein paar netten Mädels beim Lindy Hop oder so.

Und du verstehst nicht, dass die Angst vor einer Spritze dann darin mündet, dass man im Krankheitsfall im Krankenhaus sehr viele Spritzen sehen wird und dem Arzt ist die Angst dann vollkommen schnuppe. Dann sind in zwei Wochen sicher auch hundert Spritzen und Kanülen denkbar.

Manche Leute haben Angst vor Fahrstühlen und nehmen stattdessen die Treppen, oder Angst vorm Fliegen und fahren lieber mit dem Auto. In beiden Fällen ist die Alternative gefährlicher.

Treppen sind gefährlicher als Fahrstühle?

Treppen sind gefährlicher als Fahrstühle?

Was meinst du, wie viele Fahrstühle stürzen im Jahr in Deutschland ab? Und was meinst du, wie viele Menschen fallen pro Jahr die Treppe runter?

Treppen sind gefährlicher als Fahrstühle?

Was meinst du, wie viele Fahrstühle stürzen im Jahr in Deutschland ab? Und was meinst du, wie viele Menschen fallen pro Jahr die Treppe runter?

Und selbst runterstürzen muss noch nicht mal sein, umknicken (Bänderrisse/ dehnungen) oder Knie verdrehen sind auch schon unangenehm. Klar EMPFUNDEN werden 10 Minuten im Lift stecken bleiben von vielen wie 3 Jahre, aber echte Gefahren gehen dank TÜV eher sehr selten davon aus.

Wir sollten Treppen verbieten. Wobei die bei Erbschaftsangelegeneheiten helfen. Immer diese blöden Unfälle.

Treppen sind gefährlicher als Fahrstühle?

Im Rollstuhl und auf Krücken auf jeden Fall ;)

Nein, Angst ist nicht immer irrational. Angst hilft uns Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.

Aber Angst vor einer Spritze oder Angst vor einem neuen Impfstoff ist surreal, wenn man bedenkt, dass im Krankenhaus x Spritzen gesetzt werden und die Medikamentencocktails krass sind und in der Kombination nie wirklich geprüft wurden.

Eine Spritze mit Impfstoff ist schon Kinderkram verglichen mit einer Blutabnahme.

Angst ist in diesem Fall auch nicht das richtige Wort. Es handelt sich um eine Phobie, also um eine Angststörung. Die Betroffenen wissen, dass ihre Furcht unbegründet und für andere nicht nachvollziehbar ist, können sie aber von selbst nicht überwinden. Beispiele sind Flugangst, Platzangst, Höhenangst, die Angst vor Spinnen oder eben auch vor Spritzen.

Nein, Angst ist nicht immer irrational. Angst hilft uns Gefahren zu erkennen und zu vermeiden.

Aber Angst vor einer Spritze oder Angst vor einem neuen Impfstoff ist surreal, wenn man bedenkt, dass im Krankenhaus x Spritzen gesetzt werden und die Medikamentencocktails krass sind und in der Kombination nie wirklich geprüft wurden.

Eine Spritze mit Impfstoff ist schon Kinderkram verglichen mit einer Blutabnahme.

Angst ist in diesem Fall auch nicht das richtige Wort. Es handelt sich um eine Phobie, also um eine Angststörung. Die Betroffenen wissen, dass ihre Furcht unbegründet und für andere nicht nachvollziehbar ist, können sie aber von selbst nicht überwinden. Beispiele sind Flugangst, Platzangst, Höhenangst, die Angst vor Spinnen oder eben auch vor Spritzen.

Bei vielen Menschen ist da glaub ich auch der "point of no return" längst erreicht. Die haben so lange gegen die Impfung argumentiert, dass sie nun schon aus Prinzip nicht mehr ihre Haltung ändern können. Was da die anfänglichen Ablehnungsgründe waren, spielt dann fast keine Rolle mehr.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Ich glaube in der Tat, dass weite Teile der Politik immer nur die nächsten Monate im Blick haben.

Wenn das im nächsten Winter wieder von vorne los geht, wird die Zahl der "normalen" Leute auf den Straßen enorm zunehmen. Das werden dann nicht mehr vornehmlich irgendwelche Querdenker und Impfverweigerer sein.

Wenn die Politik jetzt aus welchen Gründen auch immer nicht gewillt ist, eine Impfpflicht zu beschließen, dann soll man bloß nicht auf die Idee kommen, im nächsten Winter wieder Einschränkungen für vollständig Geimpfte und x-Fach geboosterte zu beschließen. Für den Fall kann sich der Staat mal gepflegt ins Knie ficken. Und das sage ich als Staatsdienst.

Das ist natürlich ein starkes Argument. Daran hat in der Politik bestimmt noch niemand gedacht.

Ich glaube in der Tat, dass weite Teile der Politik immer nur die nächsten Monate im Blick haben.

Wenn das im nächsten Winter wieder von vorne los geht, wird die Zahl der "normalen" Leute auf den Straßen enorm zunehmen. Das werden dann nicht mehr vornehmlich irgendwelche Querdenker und Impfverweigerer sein.

Lustig wirds, wenn sich niemanden mehr an irgendwelche Vorgaben hält, dann hat der Staat verloren.

In den USA ist es nun so, dass selbst demokratische Bundesstaaten (New York) nicht mehr auf die Empfehlungen der Gesundheitsbehörde CDC (dort ist die Kommunikation ebenfalls suboptimal) hören und Maskenmandate aufheben.

Keiner hat mehr Bock auf die Pandemie, auch wenn sie noch längst nicht vorbei ist, aber das juckt immer weniger Menschen. Immer mehr wollen das normale Leben zurück und akzeptieren daraus resultierende Konsequenzen.

Wenn es dann im WInter nicht 1G überall (bis auf Supermarkt) gilt ist das der Normalbevölkerung nicht zu vermitteln.

Also zumindest eine Aussage ist schonmal nicht ganz richtig aus dem Artikel:
"Denn entweder ist die Gefahr immer noch sehr groß, so groß, dass eine Impfpflicht gerechtfertigt wäre – dann kann es aber keine Lockerungen und Öffnungen geben. Oder die Gefahr ist doch so handhabbar, dass wir alle wieder mehr Freiheit riskieren können – nur kann es dann keine Impfpflicht geben. Beides gleichzeitig geht nicht."

Das schließt sich nämlich überhaupt nicht aus. Die Impfpflicht soll auf weitere Wellen ab Winter 2022 vorbereiten. Zumal es nicht ausgeschlossen ist, dass das Virus mutiert und an Gefährlichkeit gewinnt (genauso ist es möglich, dass das Virus mutiert und ungefährlicher wird). Die Öffnungsdebatte bezieht sich auf die jetzige Situation: voraussichtliches Abflachen der Inzidenzen ab Mitte Februar 2022 und aktuell milderen Virus-Mutante (Omikron).

Wenn alle geimpft wären, wäre die Pandemie für Deutschland längst vorbei - keine Maßnahme wären nötig.

Moin,
leider ist der Artikel hinter der PW.

Kurz noch mal historisch:
1. Die Bundesregierung 2020 und allen vor die Kanzlerin hat ohne Not eine allgemeine Impfpflicht ausgeschlossen. Das hat den Ton gesetzt und war rückblickend der Kardinalfehler.
2. Wir sind dann nach Dingen wie Bundesnotbremse, Inzidenz von 100 (erinnert sich noch jemand), etc. auf den Ausweg Impfen gekommen, dank der schnellen Entwicklung der Impfstoffe.
3. Zuerst dann Anfang 2021 die vulnerabel Gruppen, dann sukzessive alle anderen. Teilweise unter chaotischen Bedingungen wie Terminvergabe, zu wenig Impfstoffe, etc.
4. Dann kam der Sommer 2021 und vor allem der BTW21 Wahlkampf. Niemand wollte das heiße Eisen anpacken, im Gegenteil die ersten 'Freedom Day' Orakel machten die Runde.
5. Booommm Booommm machte es in SA und da stand Omikrom vor der Tür und man entdeckte die Impflücke.
6. Stand heute haben wir:
a. eine 7TI von 1.465 die niemanden zu jucken scheint (siehe Bundesnotbremse bei 100 und ja ich weiß es war Delta und die meisten waren nicht geimpft).
b. Wir haben eine Impfquote von rund 75% und die wird auch nicht mehr werden.

Die Frage ist nun was wir jeden Herbst/Winter machen werden:
1. Hoffen, dass die jeweilige Variante nicht wieder 'schlimmer' wird.
2. Die die sich boostern lassen wollen, werden sich boostern lassen.

Ansonsten?

Die Impfpflicht (egal ob Berufsbezogen oder Allgemein) stand heute ist Tod, da u.a. die CDU/CSU (die es in 2020 verdaddelt hat, siehe oben) dieses Thema nicht als persönliche Gewissensentscheidung im Bundestag behandelt, sondern als Opposition strategisches Politikfeld.

Sad but true ;-)..

Beste Grüße,
Thomas

Die Impfpflicht (egal ob Berufsbezogen oder Allgemein) stand heute ist Tod, da u.a. die CDU/CSU (die es in 2020 verdaddelt hat, siehe oben) dieses Thema nicht als persönliche Gewissensentscheidung im Bundestag behandelt, sondern als Opposition strategisches Politikfeld.

Wie immer falsch von dir. Söder hat sein Ziel der allgemeinen Impfpflicht gerade in der aktuellen Diskussion nochmals bekräftigt. Andere CDU-Politiker haben eine allgemeine Impfpflicht an das Alter gekoppelt.

Sind deine falschen Informationen eigentlich Absicht?

Wie immer falsch von dir.

Danke, ich hatte mich schon gewundert das wir in den letzten Tagen bei zwei Beiträgen eine Übereinstimmung hatten.

Jetzt ist alles wieder OK :-)

Wie immer falsch von dir. Söder hat sein Ziel der allgemeinen Impfpflicht gerade in der aktuellen Diskussion nochmals bekräftigt. Andere CDU-Politiker haben eine allgemeine Impfpflicht an das Alter gekoppelt.

Sind deine falschen Informationen eigentlich Absicht?

Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber Söder und die CSU wollten die einrichtungsbezogene Impfpflicht in der Pflege aussetzen. Und das sah für mich auch ganz stark nach politischem Kalkül aus um aus der Opposition die Ampel zu schwächen.

Dazu ist Söder heute mit seinem Gesundheitsminister schon wieder zurückgerudert. Söder ist schon im Wahlkampfmodus für 2023.

Dazu ist Söder heute mit seinem Gesundheitsminister schon wieder zurückgerudert. Söder ist schon im Wahlkampfmodus für 2023.

Ich fand den Auftritt von Klaus Holetschek interessant. Das klang deutlich anders als sein Ministerpräsident. Ich weiß nicht, wie fest Markus Söder in der CSU tatsächlich im Sattel sitzt. Bei der letzten Landtagswahl hat er das schlechteste Ergebnis seit 1954 eingefahren. Unter Umständen wetzt der eine oder andere in der Partei ja das Messer?

Schon nach der letzten Bayernwahl wären die Grünen eigentlich Regierungspartei gewesen aber Söder hat sich für die handzahmen FW entschieden. Er malt sich aber jetzt schon nach dem katastrophalen BT Wahlergebnis aus wo die CSU landen wird und wenn sie vielleicht auch noch die FW verlieren wird.

Rupo spricht von der allgemeinen Impfpflicht.

Rupo spricht von der allgemeinen Impfpflicht.

Also quasi alle müssen geimpft sein außer Pfleger?

Erwartest du auf deinen Quatsch eine Antwort?

Oder möchtest du ernst genommen werden?

Söder hat klargestellt, dass er die allgemeine Impfpflicht voll unterstützt. Und Rupo hat gesagt, dass die CDU/CSU komplett keine Impfpflicht mehr will.

Erwartest du auf deinen Quatsch eine Antwort?

Lange keine Selbstbefriedigung gehabt?

Du haust hier Anfangssätze raus da braucht man nicht weiter lesen, schon inhaltlich nicht drauf antworten.

Erwartest du auf deinen Quatsch eine Antwort?

Ich erwarte, dass du selbst merkst, was das für ein Quatsch ist.

Söder hat klargestellt, dass er die allgemeine Impfpflicht voll unterstützt. Und Rupo hat gesagt, dass die CDU/CSU komplett keine Impfpflicht mehr will.

Das hat er mal im November behauptet, im Februar ist er aber der Meinung gewesen, dass wir keine Impfpflicht in der Pflege bräuchten. Was für ein Rumgeeiere und natürlich kämpft er/die CSU damit gegen die allg. Impfpflicht an. Ist nämlich auch ziemlich gut für ihn, wenn wir nächsten Winter wieder in den Lockdown müssen. Ich seh es schon vor meinem inneren Auge, wie er sich dann hinstellt und der Ampel vorwirft, die Impfpflicht nicht durchgesetzt zu haben mit dem Verweis darauf, dass er die voll unterstützt hätte.

Eben, wenn die CDU//CSU Fraktion, zwei Monate nachdem sie im Bundestag FÜR die berufsbezogene Impfpflicht gestimmt hat und ihre CDU /CSU MP das im Bundesrat durch gewunken haben, dann sich gegen die Umsetzung der berufsbezogenen Impfpflicht ab dem 15.03. sträubt und sperrt...

Wie wahrscheinlich ist es dann, dass die allgemeine Impfpflicht gegen die CDU/CSU Fraktion kommt.... 0% oder weniger?

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-will-impfpflicht-fuer-pflegekraefte-vorerst-nicht-umsetzen-17785593.html

Auch eine klare Aussage von ihm zur allgemeinen Impfpflicht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-will-impfpflicht-fuer-pflegekraefte-vorerst-nicht-umsetzen-17785593.html

Auch eine klare Aussage von ihm zur allgemeinen Impfpflicht.

Söder war bis vor kurzem auch noch für die einrichtungsbezogene Impfpflicht. Man kann sich auf derartige Aussagen nicht verlassen.

Er hat diese Woche bestätigt, dass er weiterhin für die allgemeine Impfpflicht ist, oder?

Gibt es aktuell eine andere Aussage von ihm?

Einfache ja/nein-Fragen.

Edit: Das er die allgemeine Impfpflicht bestätigt hast, hast du übrigens selbst hier im Forum geschrieben.

Er hat diese Woche bestätigt, dass er weiterhin für die allgemeine Impfpflicht ist, oder?

Gibt es aktuell eine andere Aussage von ihm?

Einfache ja/nein-Fragen.

Edit: Das er die allgemeine Impfpflicht bestätigt hast, hast du übrigens selbst hier im Forum geschrieben.

Ich habe auch jetzt nichts gegenteiliges geschrieben.

Habe ich auch nicht gesagt, aber es ist für mich tatsächlich ein massives Problem, dass hier falschen Fakten von Rupo dargestellt werden und ich letztlich als unwissend und dämlich dargestellt werde.

Man kann immer unterschiedlicher Meinung sein und die andere Meinung als falsch ansehen, aber falsche Fakten darzustellen, ist einfach nicht okay.

dass hier falschen Fakten von Rupo dargestellt werden

Sag mal wo...

Um die Schleife noch mal zu drehen auf den Ausgangspost:
1. Ich habe erst einmal einen historischen Ablauf gepostet
2. Dazu gehört auch, dass der Bundestag in namentlicher Abstimmung, auch die CDU/CSU Fraktion und dann der Bundesrat, also auch Bayern FÜR die berufsbezogene Impfpflicht im Dezember gestimmt haben, um das Projekt dann im Februar nicht in der Form umsetzen zu wollen.

Der Teil den ich dann geschrieben habe, ist meine Einschätzung aus DIESEM Vorgehen bei der berufsbezogenen Impfpflicht, auch auf die allgemeine Impfpflicht, denn das war ja die Ausgangsfrage im Post: Ist die Impfpflicht tot?
*
Die Impfpflicht (egal ob Berufsbezogen oder Allgemein) stand heute ist Tod, da u.a. die CDU/CSU (die es in 2020 verdaddelt hat, siehe oben) dieses Thema nicht als persönliche Gewissensentscheidung im Bundestag behandelt, sondern als Opposition strategisches Politikfeld.
*
Es ist MEINE subjektive Einschätzung, ok hab ich wahrscheinlich nicht eindeutig disclaimered ;-)

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-will-impfpflicht-fuer-pflegekraefte-vorerst-nicht-umsetzen-17785593.html

Auch eine klare Aussage von ihm zur allgemeinen Impfpflicht.

Leider ist Söder nicht radioaktiv, zumindest seine Aussagen nicht.
Seine Aussagen haben eine Halbwertzeit von bis zum nächsten politischen Windrichtungswechsel. Wendehals mit olympischen Dimensionen: nen 1080 hat er pandemisch mindestens geschafft.

Ah. Wenn man vermutet, dass sich etwas ändert, darf man also auf Basis dieser Vermutungen Fake-News verbreiten, in denen das als Fakt dargestellt wird?

Könnte ein Rezept von Trump sein. Thema "alternative Fakten".

Was den politischen Handlungswillen angeht, gibt es sicher einige Gründe skeptisch zu sein. Der juristische Einwand in dem Artikel ist dann aber doch sehr unterkomplex. Ich hab das jetzt schon häufiger gelesen: Eine Impfpflicht könne man nicht "auf Vorrat" einführen. Ja klar, man kann das natürlich nicht einfach ins Blaue hinein machen. Und wenn Omikron das Problem der deutschen Impflücke schon vorher lösen würde, hätte sich das auch erledigt. Aber da gibt es ja wohl erhebliche Zweifel von wissenschaftlicher Seite.

Ich will diese epidemiologischen Fragen gar nicht beurteilen, eins ist aber klar: Es kommt so oder so auf eine weitergehende Prognose an. Das geht auch gar nicht anders. Eine Impfpflicht kann nicht kurzfristig wirken. Und möglichen künftigen Einschränkungen vorbeugen - das kann eine Impfpflicht jetzt auch erst frühestens wieder ab dem kommenden Herbst. Vorher wird man wohl schon wegen der jahreszeitlichen Entspannung mit der derzeitigen Impfquote durchkommen. Also ja: Natürlich muss man sich auch jetzt schon vorbeugend (wenn man so will "auf Vorrat") über mögliche künftige - potenziell gefährlichere - Virus-Varianten Gedanken machen.

Was den politischen Handlungswillen angeht, gibt es sicher einige Gründe skeptisch zu sein. Der juristische Einwand in dem Artikel ist dann aber doch sehr unterkomplex. Ich hab das jetzt schon häufiger gelesen: Eine Impfpflicht könne man nicht "auf Vorrat" einführen. Ja klar, man kann das natürlich nicht einfach ins Blaue hinein machen.

Das sehe ich auch so. Ob ein Gesetz erlassen wird, hängt in erster Linie vom politischen Willen ab. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein Gesetzgebungsverfahren hierzulande schon einmal daran gescheitert ist, dass es aus "handwerklich-juristischen" Gründen nicht umsetzbar war. "Das ist aber schwierig", ist kein ernsthaftes Argument, etwas nicht zu versuchen.

Da es - aus Gründen, die ich nicht beurteilen kann - offensichtlich nicht möglich ist, in angemessen kurzer Zeit ein Gesetz zur Impfpflicht zu erlassen, müssen die Voraussetzungen zur Umsetzung einer Impfpflicht jetzt geschaffen werden, um nicht im Herbst wieder dazustehen wie unsere Defensive beim Konter. Man sollte also endlich mal den Arsch hoch kriegen, wenn man nicht nur zum Sesselfurzen nach Berlin gewählt worden ist.

Das sehe ich auch so. Ob ein Gesetz erlassen wird, hängt in erster Linie vom politischen Willen ab. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein Gesetzgebungsverfahren hierzulande schon einmal daran gescheitert ist, dass es aus "handwerklich-juristischen" Gründen nicht umsetzbar war. "Das ist aber schwierig", ist kein ernsthaftes Argument, etwas nicht zu versuchen.

Da es - aus Gründen, die ich nicht beurteilen kann - offensichtlich nicht möglich ist, in angemessen kurzer Zeit ein Gesetz zur Impfpflicht zu erlassen, müssen die Voraussetzungen zur Umsetzung einer Impfpflicht jetzt geschaffen werden, um nicht im Herbst wieder dazustehen wie unsere Defensive beim Konter. Man sollte also endlich mal den Arsch hoch kriegen, wenn man nicht nur zum Sesselfurzen nach Berlin gewählt worden ist.

Genau das. Das Problem liegt in der Politik. Natürlich muss man die vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten ausschöpfen, um den künftigen Nutzen einer Impfpflicht abzuschätzen. Ohne diesen Nutzen geht es nicht. Es wäre aber absurd, allein schon wegen zwangsläufig verbleibender Unsicherheiten eine allgemeine Impfpflicht als verfassungsrechtlich unzulässig einzustufen. Denn darum geht es doch gerade: Dass man sich das Risiko nicht (mehr) leisten kann wegen einer unzureichenden Impfquote im nächsten Herbst/Winter wieder akute Eindämmungsmaßnahmen (und damit anderweitige Grundrechtseingriffe!) beschließen zu müssen. So gesehen sprechen die Unsicherheiten bzgl. künftiger Virusvarianten doch gerade für die allgemeine Impfpflicht.

Das sehe ich auch so. Ob ein Gesetz erlassen wird, hängt in erster Linie vom politischen Willen ab. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein Gesetzgebungsverfahren hierzulande schon einmal daran gescheitert ist, dass es aus "handwerklich-juristischen" Gründen nicht umsetzbar war. "Das ist aber schwierig", ist kein ernsthaftes Argument, etwas nicht zu versuchen.

Da es - aus Gründen, die ich nicht beurteilen kann - offensichtlich nicht möglich ist, in angemessen kurzer Zeit ein Gesetz zur Impfpflicht zu erlassen, müssen die Voraussetzungen zur Umsetzung einer Impfpflicht jetzt geschaffen werden, um nicht im Herbst wieder dazustehen wie unsere Defensive beim Konter. Man sollte also endlich mal den Arsch hoch kriegen, wenn man nicht nur zum Sesselfurzen nach Berlin gewählt worden ist.

Genau das. Das Problem liegt in der Politik. Natürlich muss man die vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten ausschöpfen, um den künftigen Nutzen einer Impfpflicht abzuschätzen. Ohne diesen Nutzen geht es nicht. Es wäre aber absurd, allein schon wegen zwangsläufig verbleibender Unsicherheiten eine allgemeine Impfpflicht als verfassungsrechtlich unzulässig einzustufen. Denn darum geht es doch gerade: Dass man sich das Risiko nicht (mehr) leisten kann wegen einer unzureichenden Impfquote im nächsten Herbst/Winter wieder akute Eindämmungsmaßnahmen (und damit anderweitige Grundrechtseingriffe!) beschließen zu müssen. So gesehen sprechen die Unsicherheiten bzgl. künftiger Virusvarianten doch gerade für die allgemeine Impfpflicht.

Man hat es auch schon in der BVerfG Begründung zu der Bundesnotbremse lesen können. Es wird ganz entscheidend auf die Einschätzung der Wissenschaft bzw. deren Stellungnahmen ankommen. Und zwar auf die Konsensmeinung, nicht auf exotische und umstrittene Mindermeinungen.

Die Logik „wir müssen erst einmal abwarten, ob es wirklich so schlimm kommt“, die einige offenbar vertreten, führt zwangsläufig immer dazu, dass es dann zu spät ist. Denn dann ist das, was man verhindern wollte, ja bereits eingetreten. Wenn man bestimmte Ereignisse verhindern möchte und dafür eine gewisse Vorlaufszeit benötigt, kann als Grundlage nur die Konsensmeinung aus der Wirtschaft in Betracht kommen. Ansonsten müsste man ja auch erst einmal abwarten, ob die Erderwärmung wirklich so wie befürchtet zunimmt. Nur ist es dann zu spät.

Die Frage ist, will man im nächsten Winter wieder ähnliche Maßnahmen wie in diesem?

Es ist falsch, sich nur auf Omikron zu fokussieren. Aktuell ist die Bevölkerungsimmunität nicht weit genug fortgeschritten, um Delta oder eine ähnliche Variante ohne Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Erregers im Zaun zu halten. Es zeichnet sich immer stärker ab, dass Omikron bei zuvor immunologisch Naiven nur eine sehr schmalbandige und eher flache Immunantwort hervorruft und deshalb nicht zu einer lang anhaltenden Immunisierung der bisher nicht Geimpften führt.

Allerdings würde ein Verzicht auf eine Impfpflicht in das Bild passen, das wir in den beiden letzten Jahren abgegeben haben. Die Omikron-Welle wird abflachen, die Zahl der Infektionen wird zurückgehen. Mit etwas Glück werden wird den Gipfel in der nächsten Woche überschreiten, spätestens zu Ostern wird sich die Lage wieder normalisieren. Und dann heißt es wie bereits im Sommer 2020 und im Sommer 2021 "Corona ist vorbei!". Bis zum nächsten Winter.

Will man auf Nummer sicher gehen, dann muss man durch eine Impfpflicht die Immunität in der Bevölkerung deutlich erhöhen. Dann kann man entspannt in die Zukunft schauen. Oder aber man geht ins Risiko und sieht eventuell einem dritten Corona-Winter entgegen.

Und dann heißt es wie bereits im Sommer 2020 und im Sommer 2021 "Corona ist vorbei!".

Wenn es in den Sommern so gelaufen wäre, wie du behauptest, dann wären wir tatsächlich dem endemischen Zustand deutlich näher, da man einfach deutlich mehr Genesene hätte. Dem ist jedoch nicht so, da man natürlich zum Teil sehr deutliche Einschränkungen auch in den Sommern hatte. Und mindestens für den Frühjahr/Sommer 21 war dies eindeutig die falsche Entscheidung.

Und dann heißt es wie bereits im Sommer 2020 und im Sommer 2021 "Corona ist vorbei!".

Wenn es in den Sommern so gelaufen wäre, wie du behauptest, dann wären wir tatsächlich dem endemischen Zustand deutlich näher, da man einfach deutlich mehr Genesene hätte. Dem ist jedoch nicht so, da man natürlich zum Teil sehr deutliche Einschränkungen auch in den Sommern hatte. Und mindestens für den Frühjahr/Sommer 21 war dies eindeutig die falsche Entscheidung.

Und einige zehntausend, wenn nicht hunderttausend Tote mehr. Ansonsten denke ich, dass du weißt, was Ulrich meint. Im Sommer 2020 war man der Meinung, dass die AHA-Regeln ausreichen, im Sommer 2021, dass die Verfügbarkeit der Impfstoffe ausreichen. Im Sommer 2022 wird man der Meinung sein, dass die Immunität durch die Omikron-Welle ausreichen wird.

Vor 1-1 1/2 Jahren war man auch der Meinung, dass die Impfquote von 75% ausreicht, vor gar nicht mal langer Zeit berichteten die Medien über erste Impfdurchbrüche (juckt heute keine Sau) vor der BTW hieß es geimpft oder tot, der Gesundheitsminister spricht aktuell von 500 Toten pro Tag….irgendwie sind die Glaskugeln defekt.

Vor 1-1 1/2 Jahren war man auch der Meinung, dass die Impfquote von 75% ausreicht, vor gar nicht mal langer Zeit berichteten die Medien über erste Impfdurchbrüche (juckt heute keine Sau) vor der BTW hieß es geimpft oder tot, der Gesundheitsminister spricht aktuell von 500 Toten pro Tag….irgendwie sind die Glaskugeln defekt.

Wie wäre es, wenn Du dich zunächst mit den einfachsten Grundlagen von Sars-CoV-2 beschäftigen würdest? Das kann doch nicht so schwer sein?

Der in China aufgeführte Wildtyp des Sars-Cov-2-Virus hatte nach unterschiedlichen Studien einen R-Wert von 2 bis 2,5. Das bedeutet, dass eine infizierte Person ohne Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung im Durchschnitt 2 bis 2,5 weitere Leute angesteckt hat. Die in Großbritannien entstandene Alpha-Variante konnte sich effizienter verbreiten hatte einen R-Wert von 3 bis 4. Bei der Delta-Variante liegt der R-Wert wohl im Bereich von 5 bis 6.

Je höher der R-Wert ist, um so höher ist die notwendige Impfquote, um ein exponentielles Wachstum ohne zusätzliche Maßnahmen zu verhindern. Das konnte man in den letzten Jahren in einer Vielzahl von Artikeln nachlesen, und das auch in der Tagespresse, etc.

Bei Omikron ist die Situation noch einmal anders. Diese Variante hat eine deutlich verkürzte Generationenzeit von im Mittel etwa drei Tagen. Zudem ist sie in der Lage, den Immunschutz von zuvor Erkrankten oder Geimpften zumindest in einem Teil der Fälle zu unterlaufen, Stichwort Immune Escape. Diesen Vorteil wird die Mutation nach dem Vorliegen eines geeigneten Impfstoffs zu einem großen Teil verlieren. Aber die Immunität gegen Delta oder ähnliche Varianten ist in der Bevölkerung noch immer nicht ausreichend. Erhöhen wir die nicht deutlich, dann werden sich Delta und Co. ohne Eindämmungsmaßnahmen erneut ausbreiten. Und das könnte uns im nächsten Winter auf die Füße fallen.

Ich widerspreche dir gar nicht. Bin nur der Meinung, dass ein Boost und Hyper-Boost nicht viel bringen werden. Die Impfung schützt zwar vor einem schweren Verlauf, aber nicht vor der Angst. Selbst wenn wir Portugals Impfquote erreicht haben, wird Lauterbach auf seine Virenfreie Welt bestehen.

Ich widerspreche dir gar nicht. Bin nur der Meinung, dass ein Boost und Hyper-Boost nicht viel bringen werden. Die Impfung schützt zwar vor einem schweren Verlauf, aber nicht vor der Angst. Selbst wenn wir Portugals Impfquote erreicht haben, wird Lauterbach auf seine Virenfreie Welt bestehen.

Du solltest weniger Bild lesen.

Als Schwurbler und Nazi darf man das.

Als Schwurbler und Nazi darf man das.

Die Bild hat heute mit einer fetten Schlagzeile gegen Lauterbach aufgemacht. Und prompt stößt Du ins gleiche Horn. Zufall? Wohl eher nicht.

War heute nicht einkaufen, daher konnte ich die fetten Schlagzeilen der Bildzeitung nicht lesen.

ZDF, der Tagesspiegel, Welt, RP online, Hamburger Abendblatt, n-tv, Ruhr Nachrichten usw. Alle haben darüber berichtet.

War heute nicht einkaufen, daher konnte ich die fetten Schlagzeilen der Bildzeitung nicht lesen.

ZDF, der Tagesspiegel, Welt, RP online, Hamburger Abendblatt, n-tv, Ruhr Nachrichten usw. Alle haben darüber berichtet.

Zurecht. Lauterbach hat mal wieder eine fragwürdige Behauptung rausgehauen. Bis zu 500 Corona-Tote täglich - mit dieser Zahl warnt er vor schnellen Lockerungen. Hat er selbst ausgerechnet.

Wie er das berechnet hat? Bleibt sein Geheimnis. Dazu gibt es weder von ihm, noch aus seinem Ministerium eine Antwort.

Wieso macht er seine Rechnung nicht öffentlich? Wer so eine steile These in die Welt setzt, sollte sie schon begründen können.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

So ist es doch auch erklärt worden, oder nicht? Andere Länder mit deutlich weniger Maßnahmen haben entsprechende Inzidenzen und Todesfälle. Wenn wir nun auch Maßnahmen in entsprechendem Umfang fallen lassen, dann drohen hier ähnlich hohe Zahlen. Ich verstehe da eher nicht, warum sich manche Medien (insbesondere die Bild) darauf einschießen. Das ist doch eher das kleine 1x1.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

So ist es doch auch erklärt worden, oder nicht? Andere Länder mit deutlich weniger Maßnahmen haben entsprechende Inzidenzen und Todesfälle. Wenn wir nun auch Maßnahmen in entsprechendem Umfang fallen lassen, dann drohen hier ähnlich hohe Zahlen. Ich verstehe da eher nicht, warum sich manche Medien (insbesondere die Bild) darauf einschießen. Das ist doch eher das kleine 1x1.

Ich gehe davon aus, wir eine große Dunkelziffer haben und die Anzahl der tatsächlich mit Omikron Infizierten um ein Vielfaches höher sein wird, als offiziell angegeben. Es würde mich nicht wundern, wenn sie längst bei 3000 oder wo auch immer liegt. Dagegen ist die Situation in den Krankenhäusern entspannt.

In den letzten vier Wochen ist eine Person von 2100 symptomatisch mit Omikron Infizierten verstorben. Das ist eine Sterberate von 0,05 Prozent. Wenn ich jetzt mal rechne: um auf Lauterbachs 500 Tote zu kommen braucht es 1.000.000 Infizierte.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

Man könnte bzw muss sogar diskutieren, ob 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen nicht sogar eine Zahl ist, die man evtl akzeptieren muss, wenn man langfristig Normalität will. Nicht jeden Tag über das ganze Jahr gesehen, sondern zu den Höhepunkten der (möglicherweise kommenden) Wellen.

500 Tote hatten wir sonst nur unter starken Maßnahmen mit gefährlicheren Varianten. 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen sind dann ehrlicherweise einfach nicht viele.
Das sollte man durchaus ins Verhältnis setzen.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

Man könnte bzw muss sogar diskutieren, ob 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen nicht sogar eine Zahl ist, die man evtl akzeptieren muss, wenn man langfristig Normalität will. Nicht jeden Tag über das ganze Jahr gesehen, sondern zu den Höhepunkten der (möglicherweise kommenden) Wellen.

500 Tote hatten wir sonst nur unter starken Maßnahmen mit gefährlicheren Varianten. 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen sind dann ehrlicherweise einfach nicht viele.
Das sollte man durchaus ins Verhältnis setzen.

Erstens das und damit verbunden sollten wir zweitens das eigentliche Ziel von Maßnahmen "Die Überlastung des Gesundheitssystems" nicht aus den Augen verlieren. Nach Meinung der DKG ist diese auch nicht mehr zu befürchten.

Nicht immer nur Bild zu lesen könnte durchaus hilfreich sein

Wieso tust du es dann? Macht dich schon so n bisschen an, oder?

Corona-Maßnahmen: Rechnen für Fortgeschrittene (Süddeutsche Zeitung)

Lauterbachs 500 Tote pro Tag sind nichts anderes, als ein Worst-Case-Szenario. Und können nur eintreten, wenn die Omikron-Welle sich auch über Mitte Februar hinaus weiter auftürmt - wofür aktuell nichts spricht, im Gegenteil. Und wenn Bund und Länder sofort sämtliche Corona-Maßnahmen aufgäben. Aktuell haben wir eine Sieben-Tage-Inzidenz von 1472,2 die um mehr als das Doppelte auf 4000 steigen müsste, um auf 500 Tote zu kommen.

Man könnte bzw muss sogar diskutieren, ob 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen nicht sogar eine Zahl ist, die man evtl akzeptieren muss, wenn man langfristig Normalität will. Nicht jeden Tag über das ganze Jahr gesehen, sondern zu den Höhepunkten der (möglicherweise kommenden) Wellen.

500 Tote hatten wir sonst nur unter starken Maßnahmen mit gefährlicheren Varianten. 500 Tote ohne jegliche Maßnahmen sind dann ehrlicherweise einfach nicht viele.
Das sollte man durchaus ins Verhältnis setzen.

Interessant wird sein, wie stark die Influenza zurückkommen wird, sobald die Maskenpflicht fällt und ob das Gesundheitssystem dauerhaft mit Influenza und Corona klarkommen wird. Es gab in der Vergangenheit schon Jahre, in denen die Influenza alleine schon für gut gefüllte Krankenhäuser gesorgt hat.

Vor 1-1 1/2 Jahren war man auch der Meinung, dass die Impfquote von 75% ausreicht,

Man war auch mal der Ansicht, dass die Erde eine Scheibe ist.
Heute ist man anderer Ansicht.
Suprise: Thats how science works.

vor gar nicht mal langer Zeit berichteten die Medien über erste Impfdurchbrüche (juckt heute keine Sau) vor der BTW hieß es geimpft oder tot

"Geimpft, genesen oder tot".
Kleiner, aber feiner, Unterschied ;)

der Gesundheitsminister spricht aktuell von 500 Toten pro Tag….irgendwie sind die Glaskugeln defekt.

Link?

https://www.focus.de/gesundheit/news/die-rechnung-ohne-rechnung-lauterbach-laesst-bei-500-tote-szenario-wichtiges-detail-weg_id_51509688.html

zeigt ganz gut, was viele von Lauterbach in der Zwischenzeit halten. Der Typ ist nicht einmal bereit seine Rechnung darzulegen. Das RKI liefert zu wenig Daten und es fühlt sich an, als ob Lauterbach eine Glaskugel befragt.

Du hast natürlich Recht, ich habe die Genesenen vergessen.
Irren ist menschlich. Sowohl die Panikmacher um Lauterbach und Co. als auch die Streeck Jünger lagen in den letzten 2 Jahren häufig genug daneben.

der Gesundheitsminister spricht aktuell von 500 Toten pro Tag….irgendwie sind die Glaskugeln defekt.

Link?

Es gab eine Schlagzeile in der Bild.

Gestern hatten wir 228 Tote. Der Wochenschnitt ist zwar niedriger. Aber bei einem theoretischen weiteren Anstieg der Inzidenz und einer stärkeren Beteiligung von älteren Jahrgängen wäre der Sprung auf 500 nicht so groß.

Zum Beispiel: Deutschland hat aktuell auf sieben Tage geglättet täglich etwa 1,8 Tote je Million Einwohner. In Dänemark sind es 3,8, in Schweden 4, in Israel etwa 6. Umgerechnet auf deutsche Verhältnisse wären das 315 Tote, 332 Tote, 498 Tote pro Tag.

Fast alle Medien haben darüber berichtet. Bis auf den Spiegel vielleicht

Fast alle Medien haben darüber berichtet. Bis auf den Spiegel vielleicht

Kam auch bei Maischberger zur Sprache, übrigens mal wieder eine tolle Sendung mit Prof. Dr. Wagenknecht, ging darum, wenn jetzt gelockert wird, könnte es am tag 500 Tote geben, was ja immer noch viel weniger wären, als es in den ersten Wellen waren

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-lauterbach-500-tote-lockerung-100.html

der Gesundheitsminister spricht aktuell von 500 Toten pro Tag….irgendwie sind die Glaskugeln defekt.

Link?

Es gab eine Schlagzeile in der Bild.

Gestern hatten wir 228 Tote. Der Wochenschnitt ist zwar niedriger. Aber bei einem theoretischen weiteren Anstieg der Inzidenz und einer stärkeren Beteiligung von älteren Jahrgängen wäre der Sprung auf 500 nicht so groß.

Zum Beispiel: Deutschland hat aktuell auf sieben Tage geglättet täglich etwa 1,8 Tote je Million Einwohner. In Dänemark sind es 3,8, in Schweden 4, in Israel etwa 6. Umgerechnet auf deutsche Verhältnisse wären das 315 Tote, 332 Tote, 498 Tote pro Tag.

Was dann gleich mal schwarz auf weiß belegt, dass die Maßnahmen eben nicht nur reine Symbolpolitik sind. Sie wirken.

zurück zur Hauptseite

Boardansicht

alle einklappen

1236496 Einträge in 13703 Threads, 13790 registrierte Benutzer Forumszeit: 29.04.2024, 13:07

RSS Threads | Kontakt | Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Forumsregeln