TV-Tipp: Der Ausbruch – War die Pandemie vermeidbar? - schwatzgelb.de

Heute 20:15 im ZDF oder schon jetzt in der Mediathek
https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/der-ausbruch-war-die-pandemie-vermeidbar-100.html

worum geht es?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-ausbruch-schluesselmomente-vor-der-corona-pandemie-dlf-kultur-099ac660-100.html

@SG: hab einen neuen Corona Thread aufgemacht weil der letzte etwas alt ist, falls nicht gewünscht bitte verschieben, danke!

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Am Donnerstag gabs in der Lokalzeit Duisburg ein durchaus interessantes Gespräch mit Dr. Voshaar. Es tut gut, mal eine etwas entspanntere Bewertung der Dinge zu hören…

.https://www1.wdr.de/fernsehen/lokalzeit/duisburg/videos/video-studiogespraech-dr-thomas-voshaar-lungenfacharzt-102.amp

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,der vor allen Varianten schützen könnte

Verschiedene Wissenschaftler sind demnach schon seit Monaten auf der Suche nach solchen Antikörpern. Die Wissenschaftler aus Birmingham in den USA fanden 17 verschiedene Antikörper, von denen vier das Coronavirus neutralisieren konnten – auch die Beta- und Omikron-Varianten.

aerzteblatt.de schreibt: "Die besten Testergebnisse wurden mit dem Antikörper 1249A8 erzielt. Er neutralisierte nicht nur den Wildtyp Wuhan von SARS-CoV-2 und seine Varianten Beta, Gamma, Delta, Epsilon und Omikron. Auch das erste SARS-CoV, das 2002 bis 2004 eine Pandemie auslöste, sowie MERS-CoV, das auf der arabischen Halbinsel immer wieder tödliche Erkrankungen am 'Middle East Respiratory Syndrome' verursacht, wurden neutralisiert."

https://www.gmx.net/magazine/wissen/wissenschaft-technik/forscher-entdecken-antikoerper-varianten-schuetzen-37147102

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und das ohne, wie Naidoo, zu Kreuze zu kriechen. Wendler scharrt schon mit dem Füßen, bald darf auch er wieder.

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Ich würde gerne mal der 1984er Nena zeigen, wo sie 2022 so auftritt.

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Ich würde gerne mal der 1984er Nena zeigen, wo sie 2022 so auftritt.

Den Gedanken hatte ich auch, aber wenn die Gage ordentlich ausfällt, frisst die Teufelin Fliegen. Vielleicht möchte sie auch noch was kundtun, wie Gabalier bei Zarella ;)

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Ich würde gerne mal der 1984er Nena zeigen, wo sie 2022 so auftritt.

War die damals schlauer?

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https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/marburgfieber-who-bestaetigt-zwei-faelle-in-ghana-a-80bfcadb-2504-4a4d-8223-9035406138dd

*
Die Mensch-zu-Mensch-Übertragung erfolgt unter anderem durch direkten Kontakt mit Körperflüssigkeiten eines Infizierten, aber auch über Oberflächen. Zu den Symptomen des Marburg-Fiebers gehören hohes hämorrhagisches Fieber und starke Kopfschmerzen. Die Sterblichkeit liegt laut WHO bei bis zu 88 Prozent. Zugelassene Impfstoffe gegen das Marburg-Virus existieren bislang nicht.
*

https://de.wikipedia.org/wiki/Marburgfieber

Hmmmm... we have got another thing coming?

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Hmmmm... we have got another thing coming?

Nein. Solche Ausbrüche von Filoviren (zu denen auch Ebola gehört) gab es seit dem ersten beschriebenen Auftreten dieser Virenart in Marburg (daher der Name) 1967 immer wieder mal.
Das ist kein Grund zur Besorgnis.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

Letztes Jahr zu dieser Zeit (sogar fast auf den Tag vor einem Jahr) habe ich meine zweite Impfung erhalten. Die Impflücke war noch riesig, die Variante mit Beta (Delta war erst im Anmarsch) weniger ansteckend, aber deutlich gefährlicher.

Und trotz des niedrigen Ausgangslevels vom Sommer, sind im Herbst Intensivpatienten aus manchen Regionen mit dem Flieger über Deutschland verteilt worden.

Die Lage hat sich halt grundlegend geändert, weniger gefährliche Variante trifft auf eine Bevölkerung, in der jeder, der möchte, mindestens drei Mal geimpft ist - dazu schon viele nachgewiesene und unerfasste Infektionen.

Keine Ahnung, wie der Herbst wird, aber ich denke, dass Lauterbach deutlich zu schwarz sieht. Wenn manche gefährdeten Menschen immer noch denken, dass sie keine Impfung brauchen, wird man diese Bevölkerungsgruppe auch nur über Infektionen immun kriegen und das wird leider auch Todesopfer fordern. Aber das wird man nicht staatlich verhindern können.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

Ich weiß nicht, wie Du zu der Wahrnehmung kommst? Bis in tief in den letzten Herbst sind doch in Deutschland Politiker durch die Gegend gelaufen und haben den "Freedom Day" gefordert. Und das, obwohl die damit befassten Wissenschaftler die Winterwelle bereits seit Anfang Juli vorhergesagt hatten. Gerade weil lange nicht gegengesteuert wurde, konnte sich die Herbstwelle weitgehend ungehindert aufbauen und die Prognosen trafen recht genau ein.

Aktuell sehen wir einerseits, dass die Impfungen wirken. Wir stecken deutlich höhere Inzidenzen weg als vor der Verfügbarkeit des Impfstoffs. Aber andererseits haben wir noch immer eine recht große Zahl von nicht geimpften Personen, insbesondere mit einem höheren Alter. Ein Problem ist zudem, dass Omikron ein neuer Serotyp ist. Die Erkrankungen sind vielfach leichter als bei den alten Varianten. Dafür verleiht eine durchlaufene Infektion nur eine sehr flache und zudem sehr schmalbandige Immunität. Wer BA.1 hatte, der kann sich ohne weiteres auch mit BA.5 anstecken. Von "alten" Varianten gar nicht zu reden.

Was im Herbst und Winter passieren wird, ist meiner Meinung nach noch ziemlich offen. Es dürfte stark davon abhängen, welche Mutationen ggf. auftauchen und sich wirklich behaupten. Was Omikron angeht, hatten wir BA.1 und BA.2. Aktuell läuft wohl hauptsächlich BA.5 um, daneben in geringerem Umfang BA.4. Weltweit gibt es noch andere Varianten, stark in den Medien vertreten ist z.B. BA2.75. Allerdings weiß man faktisch noch nicht viel über das tatsächliche Verhalten dieser Mutation, ob sie tatsächlich in größerem Umfang bei uns auftauchen wird, das ist unklar. Aber auch Delta ist noch nicht komplett verschwunden, das weiß man z.B. aus dem Abwasser-Monitoring.

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Jeder muss damit jetzt selbst klar kommen. Wenn man der einzige ist, der im Supermarkt Maske trägt, dann ist das so. Wenn irgendwo gefühlt zuviel Leute sind, dann bleibt man weg. Andersherum, wenn es irgendwo Beschränkungen gibt, auf die man kein Bock hat, dann Pech gehabt. Ich mache mir keinen Kopf mehr für andere.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

Stimmt so aber auch nicht. Wir hatten auch im letzten Jahr einen entspannten Sommer. Zudem ist letztes Jahr noch die Delta Variante vorherrschend gewesen. Die war deutlich gefährlicher als die Omikron Variante und erforderte deshalb mehr Aufmerksamkeit.

Dass es jetzt 3x so viele Patienten auf den Intensivstationen gibt ist nicht so dramatisch, wie es klingt. Denn wir haben im Vergleich zu letztem Jahr auch eine fast 100x so hohe Inzidenz. Das muss man ins Verhältnis setzen. Dazu kommt, dass Corona bei immer mehr Patienten nur eine Nebendiagnose ist. Corona ist insgesamt deutlich harmloser geworden.

Deshalb ist es auch logisch, dass weniger darüber berichtet wird und der Fokus jetzt auf die größere Bedrohung des Ukraine Kriegs liegt.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

Stimmt so aber auch nicht. Wir hatten auch im letzten Jahr einen entspannten Sommer. Zudem ist letztes Jahr noch die Delta Variante vorherrschend gewesen. Die war deutlich gefährlicher als die Omikron Variante und erforderte deshalb mehr Aufmerksamkeit.

Letztes Jahr gab es immer noch Maßnahmen, die ich nicht verstanden habe, da die Zahlen (knapp 400 Menschen auf Intensivstationen) so extrem niedrig waren. Ob Omikron wirklich wesentlich gefährlicher als Delta ist, ist meines Wissens auch nicht unbedingt bestätigt...Großveranstaltungen haben nicht stattgefunden und die Stadien durften z.B. erst dieses Jahr im April! wieder voll ausgelastet werden...

Dass es jetzt 3x so viele Patienten auf den Intensivstationen gibt ist nicht so dramatisch, wie es klingt. Denn wir haben im Vergleich zu letztem Jahr auch eine fast 100x so hohe Inzidenz. Das muss man ins Verhältnis setzen. Dazu kommt, dass Corona bei immer mehr Patienten nur eine Nebendiagnose ist. Corona ist insgesamt deutlich harmloser geworden.

Wie gesagt, sehe das ja genauso. Ich habe im letzten Jahr nicht verstanden, warum so lange die Maßnahmen aufrecht erhalten wurden und bestätigt mich, dass viele Entscheidungen nur aufgrund der medialen Hysterie getroffen wurden. Denn das Gesundheitssystem war auch im letzten Jahr zu dieser Zeit nicht gefährdet.

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Wie gesagt, sehe das ja genauso. Ich habe im letzten Jahr nicht verstanden, warum so lange die Maßnahmen aufrecht erhalten wurden und bestätigt mich, dass viele Entscheidungen nur aufgrund der medialen Hysterie getroffen wurden. Denn das Gesundheitssystem war auch im letzten Jahr zu dieser Zeit nicht gefährdet.

Letztes Jahr hatte man ja auch noch das Ziel möglichst jede Infektion zu verhindern. Nur so ist zu erklären, dass man noch bei einer Inzidenz von unter 10 Maßnahmen beibehalten hatte.
Hinzu kamen dann solche ziemlich fragwürdige Theorien, wie die analoge Anwendung des Zinseszinses auf die Entwicklung einer Pandemie, die auch in der Politik leider weit verbreitet waren und dazu geführt haben, dass man in der Steuerung der Pandemie ziemlich versagt hat.

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Was ich aktuell interessant finde, laut den Statistiken sind mehr als 3x so viele Corona-Patienten auf den Intensivstationen als im vergangenen Jahr zum selben Zeitpunkt, aber es juckt einfach niemanden, weil nicht darüber berichtet wird.

Meiner Meinung nach ist es ja richtig, dass es irgendwann weiter geht und war/bin auch immer ein Verfechter, dass die Maßnahmen nicht ewig aufrecht erhalten bleiben können.

Nur wie gesagt, letztes Jahr wurde bei einer viel geringeren Anzahl übertriebene Panik geschoben. Bestätigt nun meinen Eindruck, dass wenn weniger berichtet wird, das Thema auch einfach laufen gelassen wird und viele Entscheidungen einfach nur aus der Hysterie getroffen wurden.

Stimmt so aber auch nicht. Wir hatten auch im letzten Jahr einen entspannten Sommer. Zudem ist letztes Jahr noch die Delta Variante vorherrschend gewesen. Die war deutlich gefährlicher als die Omikron Variante und erforderte deshalb mehr Aufmerksamkeit.

Letztes Jahr gab es immer noch Maßnahmen, die ich nicht verstanden habe, da die Zahlen (knapp 400 Menschen auf Intensivstationen) so extrem niedrig waren. Ob Omikron wirklich wesentlich gefährlicher als Delta ist, ist meines Wissens auch nicht unbedingt bestätigt...Großveranstaltungen haben nicht stattgefunden und die Stadien durften z.B. erst dieses Jahr im April! wieder voll ausgelastet werden...

Umgekehrt. Omikron ist wesentlich harmloser. Dafür benötigt man keine Großveranstaltungen, um das zu sehen. Das sieht man an dem Verhältnis Neuinfektionen zu schweren Verläufen.

Dass es jetzt 3x so viele Patienten auf den Intensivstationen gibt ist nicht so dramatisch, wie es klingt. Denn wir haben im Vergleich zu letztem Jahr auch eine fast 100x so hohe Inzidenz. Das muss man ins Verhältnis setzen. Dazu kommt, dass Corona bei immer mehr Patienten nur eine Nebendiagnose ist. Corona ist insgesamt deutlich harmloser geworden.

Wie gesagt, sehe das ja genauso. Ich habe im letzten Jahr nicht verstanden, warum so lange die Maßnahmen aufrecht erhalten wurden und bestätigt mich, dass viele Entscheidungen nur aufgrund der medialen Hysterie getroffen wurden. Denn das Gesundheitssystem war auch im letzten Jahr zu dieser Zeit nicht gefährdet.

Das hatte mit den Medien wenig zu tun. Man hat aufgrund der Erfahrungen aus dem Vorjahr an die kältere Jahreszeit gedacht. Man wusste bereits, dass es einen sehr starken saisonalen Effekt gibt und wollte mit möglichst wenigen Infektionen in den Herbst gehen, um möglichst viel Zeit zu haben, ehe es auf den Intensivstationen eng wird. Denn beim exponentiellen Wachstum ist immer auch die Startbasis eine relevante Größe.

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Umgekehrt. Omikron ist wesentlich harmloser. Dafür benötigt man keine Großveranstaltungen, um das zu sehen. Das sieht man an dem Verhältnis Neuinfektionen zu schweren Verläufen.

Ich weiß mittlerweile von einigen Leuten, die lediglich Erkältungssymptome wie z.B. starke Halsschmerzen hatten. Problematisch ist allerdings, dass Schnellests teilweise erst drei, vier Tage nach dem Einsetzen der Symptome anschlugen. Das lässt viele Leute glauben, dass sie sich nur eine normale Erkältung eingefangen hätten. Ein Cousin von mir liegt allerdings trotz Dreifach-Impfung mittlerweile einige Wochen flach. Die "mittleren" Verläufe gibt es immer noch.

Das hatte mit den Medien wenig zu tun. Man hat aufgrund der Erfahrungen aus dem Vorjahr an die kältere Jahreszeit gedacht. Man wusste bereits, dass es einen sehr starken saisonalen Effekt gibt und wollte mit möglichst wenigen Infektionen in den Herbst gehen, um möglichst viel Zeit zu haben, ehe es auf den Intensivstationen eng wird. Denn beim exponentiellen Wachstum ist immer auch die Startbasis eine relevante Größe.

Auch in diesem Winter dürften die gleichen Mechanismen erneut wirken. Wegen der Gas-Knappheit könnte zudem weniger gelüftet werden. In einigen Bundesländern diskutiert man zudem ernsthaft, die Luftreiniger in den Schulen wegen des Stromverbrauchs abzustellen. Wir wären gut beraten, z.B. das in Deutschland bisher nur punktuell betriebene Abwasser-Monitoring auszubauen, um früh vor neuen Virus-Varianten gewarnt zu werden.

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Es war und ist doch klar, daß Corona noch viele Opfer fordern wird, bzw. sehr viele Menschen im Krankenhaus landen werden. Es ging immer um die Überlastung des Gesundheitssystems und das Thema wird vermutlich erst im Winter wieder spannend, wenn weitere Infektionskrankheiten dazu kommen.
Außerdem haben wir eine andere Situation als vor einem Jahr. Mittlerweile hatte ein sehr hoher Anteil der Bevölkerung "Coronakontakt", entweder durch Impfungen, Infektionen oder kombiniert und das macht einen schweren Verlauf bekanntlich unwahrscheinlicher.

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Der 24.2 hat das Thema "erledigt".

Es versuchen zwar immer noch ein paar Querdeppen Corona am köcheln zu halten, denn ohne Corona haben sie ihren Lebensinhalt verloren, wer interessiert sich dann noch für die, aber so mein Eindruck, Corona, obwohl es jeden von uns noch oder wieder erwischen kann/wird, nervt fast alle und es gibt auch seit dem 24.2 viel wichtigere und größere Themen.

Glaube auch nicht, dass das Thema nochmal in dem Maße (dass so viel darüber diskutiert wird) so zurückkommen wird, es sei denn, es kommt so eine, wie von Lauterbach, in den Raum geworfene Killervariante

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zeit.de/politik/deutschland/2022-07/einrichtungsbezogene-impfpflicht-gesundheitswesen-sachsen-thueringen

Da machst dich als Staat aber auch sowas von lächerlich.

Verabschiedest ein Gesetze das du nicht durchsetzen kannst, weil du niemanden ungefragt eine Spritze setzen darfst.
Dann wälzt du die Verantwortung an die AG ab. Die können aber nix machen weil sie auf kein Personal verzichten können und wollen.
Den Arbeitnehmern hast du natürlich versucht Angst zu machen "Lasst euch lieber Impfen sonst seit ihr euren Job los" die lachen dich aber nur aus weil deren Job sowieso niemand machen will.
Am Ende passiert also nix und alles ist wie vorher. Hauptsache man hat mal 3 Monate drüber gestritten.
Und das ganze Kaspertheater für etwa 15 % Ungeimpfte im Pflegebereich.

Da will man gar nicht wissen wie das mit der richtigen Impfpflicht abgelaufen wäre...

antworten

zeit.de/politik/deutschland/2022-07/einrichtungsbezogene-impfpflicht-gesundheitswesen-sachsen-thueringen

Da machst dich als Staat aber auch sowas von lächerlich.

Verabschiedest ein Gesetze das du nicht durchsetzen kannst, weil du niemanden ungefragt eine Spritze setzen darfst.
Dann wälzt du die Verantwortung an die AG ab. Die können aber nix machen weil sie auf kein Personal verzichten können und wollen.
Den Arbeitnehmern hast du natürlich versucht Angst zu machen "Lasst euch lieber Impfen sonst seit ihr euren Job los" die lachen dich aber nur aus weil deren Job sowieso niemand machen will.
Am Ende passiert also nix und alles ist wie vorher. Hauptsache man hat mal 3 Monate drüber gestritten.
Und das ganze Kaspertheater für etwa 15 % Ungeimpfte im Pflegebereich.

Da will man gar nicht wissen wie das mit der richtigen Impfpflicht abgelaufen wäre...

Das Gesetz sieht nicht vor, dass Leuten "ungefragt eine Spritze gesetzt" wird. Es war von Anfang an klar, dass das nur über die Arbeitgeber geht, die das bei ihren Beschäftigten in sensiblen Bereichen sicherstellen sollen. Andere Länder haben eine Impfpflicht im Gesundheitswesen auch durchgesetzt. Es scheint also außerhalb Deutschlands möglich. Vermutlich gibt es diese Probleme in Deutschland nicht nur in Thüringen und Sachsen, aber ggf. gibt es hier ein spezielles Problem. 15 % (anderswo hab ich mal von 20 % gelesen) find ich übrigens in so einem Bereich ziemlich viel.

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Das Gesetz sieht nicht vor, dass Leuten "ungefragt eine Spritze gesetzt" wird. Es war von Anfang an klar, dass das nur über die Arbeitgeber geht, die das bei ihren Beschäftigten in sensiblen Bereichen sicherstellen sollen. Andere Länder haben eine Impfpflicht im Gesundheitswesen auch durchgesetzt. Es scheint also möglich. Vermutlich gibt es diese Probleme in Deutschland nicht nur in Thüringen und Sachsen, aber ggf. gibt es hier ein spezielles Problem. 15 % (anderswo hab ich mal von 20 % gelesen) find ich übrigens in so einem Bereich ziemlich viel.

Genau das ist der Punkt. Wenn man anderes impliziert, dann besorgt man das Geschäft der Impfgegner und Corona-Leugner.

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Das Gesetz sieht nicht vor, dass Leuten "ungefragt eine Spritze gesetzt" wird. Es war von Anfang an klar, dass das nur über die Arbeitgeber geht, die das bei ihren Beschäftigten in sensiblen Bereichen sicherstellen sollen. Andere Länder haben eine Impfpflicht im Gesundheitswesen auch durchgesetzt. Es scheint also möglich. Vermutlich gibt es diese Probleme in Deutschland nicht nur in Thüringen und Sachsen, aber ggf. gibt es hier ein spezielles Problem. 15 % (anderswo hab ich mal von 20 % gelesen) find ich übrigens in so einem Bereich ziemlich viel.

Genau das ist der Punkt. Wenn man anderes impliziert, dann besorgt man das Geschäft der Impfgegner und Corona-Leugner.

Es ist wirklich bemerkenswert, wie häufig man auch noch nach diesen langen öffentlichen Debatten um unterschiedliche Formen von Impfpflichten mit diesem Mythos der Zwangsimpfungen konfrontiert wird. Das war zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Überlegung. Das lässt sich dann nur noch mit Ignoranz oder eben Kalkül erklären.

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Es ist wirklich bemerkenswert, wie häufig man auch noch nach diesen langen öffentlichen Debatten um unterschiedliche Formen von Impfpflichten mit diesem Mythos der Zwangsimpfungen konfrontiert wird. Das war zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Überlegung. Das lässt sich dann nur noch mit Ignoranz oder eben Kalkül erklären.

Die einen streuen es bewusst, und andere plappern es unbedacht nach.

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Meinen Betrag habt ihr aber schon gelesen?

Ich schreibe doch selber, man kann es nicht durchsetzen weil man niemanden zwingen kann sich zu impfen. Der Weg über die AG wurde von Anfang an gewarnt was die Probleme sein werden. Darfst du gerne meine Beiträge durchlesen aus der Zeit. Dagegen wurde oft gesagt: " Die werden sich mit sanften Druck schon beugen."

PS Bin sogar inzwischen eher ein Befürworter solch einer Impfpflicht für bestimmte Gruppen in der Theorie. ABER es nutzt nix wenn man sie nicht umsetzen kann. Dann sollte man es lieber sein lassen.

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Meinen Betrag habt ihr aber schon gelesen?

Ich schreibe doch selber, man kann es nicht durchsetzen weil man niemanden zwingen kann sich zu impfen. Der Weg über die AG wurde von Anfang an gewarnt was die Probleme sein werden. Darfst du gerne meine Beiträge durchlesen aus der Zeit. Dagegen wurde oft gesagt: " Die werden sich mit sanften Druck schon beugen."

PS Bin sogar inzwischen eher ein Befürworter solch einer Impfpflicht für bestimmte Gruppen in der Theorie. ABER es nutzt nix wenn man sie nicht umsetzen kann. Dann sollte man es lieber sein lassen.

Du hast geschrieben:

"Verabschiedest ein Gesetz das du nicht durchsetzen kannst, weil du niemanden ungefragt eine Spritze setzen darfst."

Das impliziert, dass das der Inhalt des Gesetzes war. Das stimmt halt nicht. Womoglich wolltest du aber auch was anderes sagen: Nämlich dass ein Gesetz, das das gar nicht vorsieht (nämlich Menschen ungefragt zu impfen) prinzipiell nicht durchsetzbar ist. Das stimmt halt auch nicht, wie etwa Beispiele aus dem Ausland zeigen. Im Übrigen gibt es durchaus Berichte, dass sich auch in Deutschland gar nicht so Wenige allein wegen der angedrohten Konsequenzen haben impfen lassen: https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/erste-bussgelder-wegen-verstoss-gegen-die-einrichtungsbezogene-impfpflicht/

Aber ja, es gibt sicherlich in Deutschland ein Vollzugsdefizit.

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https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronaimpfung-eu-behoerden-empfehlen-zweiten-booster-fuer-ueber-60-jaehrige-a-e9e9c262-9619-414f-8dde-4082e125879d

Hatte das Thema gestern mit nem Kumpel (auch wie ich 55) ob noch mal Spritzen lassen oder nicht. Ich werde das Stand heute nur machen, wenn es für meine Altersgruppe empfohlen wird oder wenn es neue Variante gibt. Problem ist halt, dass man sich auch nicht zu viel impfen lassen soll um das IS zu reizen, hatte dazu einen Podcast, finde den aber leider nicht mehr.

gibt aber auch andere Statements
https://www.deutschlandfunk.de/hybride-immunitaet-corona-impfung-infektion-100.html
*
Und eine Schlussfolgerung daraus ist, dass es auf jeden Fall für, sagen wir mal, über-50- oder über-60-Jährige und auch solche mit relevanten Vorerkrankungen wie hohem Blutdruck oder Diabetes sehr empfehlenswert ist, insbesondere jetzt im Hinblick auch auf den nächsten Winter, vielleicht im September nochmals eine Auffrischimpfung zu machen.
*

Stiko empfiehlt es so:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/coronavirus-auffrischungsimpfung-faq-1970900

*
Die STIKO empfiehlt daher eine zweite Auffrischimpfung mit den bisherigen mRNA-Impfstoffen - von BioNTech oder Moderna - für bestimmte Personengruppen:
1. Besonders gefährdete Personen
2. Personen, die in medizinischen Einrichtungen oder in der Pflege arbeiten
*

Fazit: kein Gas im Herbst/Winter und wie sollen wir denn mit Abstand um den Kohleofen sitzen ;-)?

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Hatte das Thema gestern mit nem Kumpel (auch wie ich 55) ob noch mal Spritzen lassen oder nicht. Ich werde das Stand heute nur machen, wenn es für meine Altersgruppe empfohlen wird oder wenn es neue Variante gibt

Das steht möglicherweise bevor

Still, the fact that it has already been detected in many parts of the world even with lower levels of viral surveillance “is an early indication it is spreading,” said Shishi Luo, head of infectious diseases for Helix, a company that supplies viral sequencing information to the U.S. Centers for Disease Control and Prevention.

Fueling experts’ concerns are a large number of mutations separating this new variant from Omicron predecessors. Some of those mutations are in areas that relate to the spike protein and could allow the virus to bind onto cells more efficiently, Binnicker said.

https://time.com/6195495/covid-omicron-variant-mutant-contagious-ba2-75/

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Das ist alles nicht so einfach, wie Lieschen Müller-Kyriakides sich das vorstellt. Eine zweite Booster-Impfung wird ja bislang für über 70-jährige auch nur dann empfohlen, wenn sie nach der ersten Booster-Impfung keine COVID-Infektion hatten. Da fallen vermutlich schon rund die Hälfte der Impfkandidaten raus. Wer einen Blick ins aktuelle Epidemiologische Bulletin der STIKO wagt, dem wird vor Tabellen und unzähligen Fußnoten schwindelig. Natürlich kann man auch einfach ohne Impf- und Infektionsanamnese einfach mal drauflos impfen. Ob das aber letztlich einen Nutzen hat, darf bezweifelt werden. In jedem Fall würde eine Impfaktion für alle über 60jährigen erneut zu einer massiven Belastung des ohnehin überlasteten Personals im ambulanten Bereich führen. Deshalb wäre die Reaktivierung der Impfzentren dazu erforderlich, auch wenn dann "Ärzteverteter" wieder das große Wort schwingen, dass die niedergelassenen Ärzte und ihre Mitarbeiter das alles locker schaffen würden. Am Ende gilt eh wieder: Politik sticht Verstand.

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Zusammenfassung ist halt, dass wir in der Vielstimmugkeit der Meinungen der Experten und Politiker keinen Schritt im dritten Corona Jahr weiter gekommen sind, eher einen Schritt zurück wegen Datenlage.

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Zusammenfassung ist halt, dass wir in der Vielstimmugkeit der Meinungen der Experten und Politiker keinen Schritt im dritten Corona Jahr weiter gekommen sind, eher einen Schritt zurück wegen Datenlage.

Dazu kommt halt, dass es erheblich komplizierter ist, dem Einzelnen eine qualifizierte Impfempfehlung zu geben. Das erfordert mehr individuelle Prüfung und Beratung und bindet erheblich Arbeitskraft. Viele der in diesem Jahr Infizierten haben ja nicht mal einen Test durchführen lassen oder haben sich nur selbst positiv getestet. Und ein Großteil hat die neuen Impfausweise schon längst wieder verklüngelt.

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Aktuell gehen Welt, Bild und Kubicki steil. Letzterer fordert z.B. den Rücktritt von Wieler. Fakt ist aber, dass das Ergebnis der Evaluation keineswegs so ausgefallen ist, wie dort behauptet. Vielfach ist die Datenlage einfach nicht gut genug, um Wirksamkeit oder Unwirksamkeit bestimmter Maßnahmen zu beurteilen.

antworten

Ein Wieler ist nicht zur Verantwortung zu ziehen für diese miese Datenlage?

Er kann keine Kommunikation mit der Bevölkerung.
Er kann nicht für eine vernünftige Datenlage sorgen.
Die genaue Anzahl der Geimpften ist auch immer noch ein kleines Geheimnis.
Er zerschiesst Ansagen des Expertenrats nur wenige Stunden nach Verkündung.

Was genau kann er denn außer auf einer PK jede Woche eindringlich die Bevölkerung zum zu Hause bleiben aufzufordern?

Wofür ist denn genau der Chef vom RKI zuständig ?

Der Mann ist komplett überfordert mit seinem Job. Wer will es ihm verdenken, war bis März 2020 sicherlich ein netter ruhiger Job zum Ausklang einer Karriere. Jetzt bräuchten wir aber die besten Leute auf solchen Jobs.

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Was genau kann er denn außer auf einer PK jede Woche eindringlich die Bevölkerung zum zu Hause bleiben aufzufordern?

Sei doch froh, dass er nicht fordert, die Mittel einzusetzen, die er während seines Veterinärmedizinstudiums kennengelernt hat.

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https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-bewertung-der-schutzmassnahmen-warum-der-sachverstaendigenausschuss-scheitern-musste-a-fe451b9d-14eb-4bf4-...

packse Dir anne Maske...

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Kubicki fordert übrigens genau wegen der Datenlage Wielers Rücktritt.

Es ist geradezu absurd, dass bis heute keine repräsentative Kohorte gebildet worden ist.

antworten

Das gilt jedoch generell. Auch für die Maßnahmenbefürworter, die sich aktuell schon in Stellung gebracht haben, um im Herbst/Winter als dann wohl einziges Land Europas wieder Maßnahmen zu verhängen, damit man das fragwürdige Ziel Niesriginzidenzeuropameister zu sein auch erreicht, ist das Gutachten ziemlich enttäuschend.

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sueddeutsche.de/politik/corona-massnahmen-bericht-expertenrat-1.5613004

Kann man ja aber auch heute in allen großen Zeitungen nachlesen.

- Zahlen und Überlick in Deutschland immer noch katastrophal. Man fährt immer noch eher Blind als "auf Sicht".

- Schulschließungen gibt es immer noch keinen wirklichen Daten die denn positiven Effekt beweisen.

- Lockdowns in der Anfangsphase sehr effektiv dann immer weiter nachlassend

- 2/3 G Zugangsbeschränkungen nur in Verbindung mit Testpflicht sinnvoll.

- Masken sehr sinnvoll aber halt vorallem im Innenraum. Für den Vorteil von FFP2 zur OP Maske gibt es keine Daten. (Hat mich am meisten überrascht)

Keine großen Überraschungen dabei aber das so deutlich auf die extrem schlechte Datenlage hingewiesen wird ist schon auffällig. Das müsste nach über 2 Jahren wirklich personelle Konsequenzen haben ...

Ingesamt also eher eine 3-.
Da fehlt nur noch der Zusatz "War stets bemüht aber bleibt hinter seinen Möglichkeiten zurück."
Nix Pandemieweltmeister.

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https://t.co/SOMKqRzB5W

Link geht zu einem PDF auf der Seite des Gesundheitsministeriums.

antworten

In Schulen kommen viele Kinder und Jugendliche sowie ihre Lehrerinnen und Lehrer für längere Zeit in meist zu kleinen und unterschiedlich gut zu lüftenden Klassenräumen zusammen, wodurch die Gefahr der Verbreitung von SARS-Cov-2 entsteht. Durch die Ansteckung in den Schulen kann das Virus zudem auf Familien übertragen werden, und damit auch auf Risikopersonen innerhalb dieser. Um Übertragungen in der Schulgemeinschaft und eine Übertragung auf die assoziierten Haushalte zu vermeiden, wurden die Schulen mit Beginn der Pandemie im März 2020 erstmals ge- schlossen. Unterricht fand stattdessen über Webkonferenztools oder durch Hausaufgaben statt, welche durch die Lehrkräfte kontrolliert wurden. Neben den bundesweiten, vollständigen Schul- schließungen im Frühjahr 2020 und zu Anfang 2021 kam es zu weiteren regionalen (Teil-)Schlie- ßungen. Grundschulen waren während der Corona-Pandemie im Schnitt 64 Tage vollständig ge- schlossen, im Sekundarbereich waren es 20 Tage mehr. International gesehen ist Deutschland mit insgesamt 38 Wochen Schulschließungen im Vergleich im Mittelfeld 139. KiTas waren hingegen in Deutschland mit 61 Tagen häufiger komplett geschlossen als im Schnitt der untersuchten OECD- und Partnerländer von 55 Tagen 140,141. Frankreich (56 Tage), Spanien (45 Tage) und Schweden (31 Tage) hatten in Europa im Vergleich die wenigsten Schulschließungen. In Ungarn, der Türkei, Litauen, Lettland, Slowenien, Österreich Estland, Portugal, England (UK) und Dänemark waren die Schulschließungen länger 141.

Weiter unten steht, dass die Maßnahmen nicht genau evaluiert werden können, da neben Schulschließungen gleichzeitig weitere Maßnahmen gewirkt haben. Außerdem soll das alles bei den älteren Jahrgängen mehr bringen als bei jüngeren. Da steht jetzt insgesamt nichts außergewöhnliches drin, oder?

Mich würde interessieren, ob dieser Sommer dafür genutzt wird, die Schulen angemessen zu digitalisieren. In den älteren Jahrgängen kann das ohne größerem Qualitätsverlust durchaus eine gute Alternative sein. Oder verschläft man jetzt gerade den dritten Sommer?

antworten

Weiter unten steht, dass die Maßnahmen nicht genau evaluiert werden können, da neben Schulschließungen gleichzeitig weitere Maßnahmen gewirkt haben. Außerdem soll das alles bei den älteren Jahrgängen mehr bringen als bei jüngeren. Da steht jetzt insgesamt nichts außergewöhnliches drin, oder?

In der ZEIT gibt es einen recht ausführlichen Artikel zum Bericht. Anscheinend hat man es auf einigen Feldern aus Zeitgründen nicht geschafft, sich einen wirklich umfassenden Überblick über die dort vorliegenden Studien zu verschaffen. Außerdem sind wohl einige Aussagen nicht durch die zitierte wissenschaftliche Literatur gedeckt.

Corona-Sachverständigenbericht: Sind wir denn jetzt schlauer? (ZEIT)

antworten

Mich würde interessieren, ob dieser Sommer dafür genutzt wird, die Schulen angemessen zu digitalisieren

Volker Wissing und Bettina Stark-Watzinger (fun fact beide FDP):
WLAN = no check
Notebooks = no check
Digitale Ausstattung Schulen = no check
Gutscheine für Schulbedarf = check

PS: Luftfilter machen wir später oder jetzt gar nicht mehr?

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Mich würde interessieren, ob dieser Sommer dafür genutzt wird, die Schulen angemessen zu digitalisieren. In den älteren Jahrgängen kann das ohne größerem Qualitätsverlust durchaus eine gute Alternative sein. Oder verschläft man jetzt gerade den dritten Sommer?

Wenn überhaupt, dann kann es nur in der Oberstufe eine Alternative sein. Aber auch dann nur für einen ganz kurzen Zeitraum (2,3 Wochen). Und nur, wenn das Gesundheitssystem wirklich kurz vor dem Zusammenbruch steht und für die Ü50 schon eine strenge 24stündige Ausgangssperre gilt. In anderen Situationen dürfte es nicht mehr verhältnismäßig sein.

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nice zu sehen das einer der Sachverständigen hinten auf seinem Laptop nen dickes BVB Logo drauf hatte :-)... wurde auf Phönix während der PK gezeigt.. immerhin dann doch etwas Sachverstand *~>

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Kernausagen:
1. Wir wissen immer noch nicht wirklich mehr im dritten Corona Jahr
2. Datenlage (Digitalisierung sic) und Kennzahlen unklar
3. Die FDP hat keinen Bock :-))

https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-schutzmassnahmen-evaluiert-womit-geht-es-in-den-herbst-dlf-kultur-e689705e-100.html

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Kernausagen:
1. Wir wissen immer noch nicht wirklich mehr im dritten Corona Jahr
2. Datenlage (Digitalisierung sic) und Kennzahlen unklar
3. Die FDP hat keinen Bock :-))

https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-schutzmassnahmen-evaluiert-womit-geht-es-in-den-herbst-dlf-kultur-e689705e-100.html

Jetzt ist doch der Bild-Top-Virologe Stöhr mit im Expertenrat, also kann es nur besser werden. Und die Bild Weisse Bescheid, was passiert, kann aber auch sein, dass die Bild nun die Maßnahmen mitdiktiert.

Mit Stöhr ist das so - Du willst den Top-Mann als Trainer (Drosten) behalten, bekommst dann aber nur Kramer

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Mit Stöhr ist das so - Du willst den Top-Mann als Trainer (Drosten) behalten, bekommst dann aber nur Kramer

Geht das jetzt wieder gegen einen nicht näher spezifizierten Revier-Club?

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Stöhr findet, dass das tragen von Masken auch noch einmal genauer untersucht werden muss...kam heute im Radio zur Experten Kommission, gibt leider noch keinen Link, generell sieht Er die Maske aber kritisch.

im Moment ist sie eh seiner Meinung nach nicht wichtig...
https://www.zeit.de/news/2022-06/23/stoehr-masken-tragen-und-abstand-halten-gegenwaertig-unnoetig

Ich bin dann für die nächsten Wellen komplett raus, mir ist das jetzt so ziemlich egal...

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Stöhr findet, dass das tragen von Masken auch noch einmal genauer untersucht werden muss...kam heute im Radio zur Experten Kommission, gibt leider noch keinen Link, generell sieht Er die Maske aber kritisch.

im Moment ist sie eh seiner Meinung nach nicht wichtig...
https://www.zeit.de/news/2022-06/23/stoehr-masken-tragen-und-abstand-halten-gegenwaertig-unnoetig

Ich bin dann für die nächsten Wellen komplett raus, mir ist das jetzt so ziemlich egal...

Ich lese und höre mir das auch nicht mehr an, weder in Talkshows, noch in der Nachrichten, wenn ich es verhindern kann. Bin da auch komplett raus, trage die Maske, lasse mich von mir aus noch 10 x die nächsten 10 Jahre Boostern, ansonsten lass ich Covid Covid sein, wie ich es mit der Grippe mache.

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Da sind so viele Massnahmen, wo ich aus dem Kopfschütteln nicht raus komme, aber die sogar noch aktuell sind. Bestes Beispiel: Bekommt die Frau ein Kind im Krankenhaus, darf sienur 1 Person am Tag für 2 Stunden besuchen.
Sinn?

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Da sind so viele Massnahmen, wo ich aus dem Kopfschütteln nicht raus komme, aber die sogar noch aktuell sind. Bestes Beispiel: Bekommt die Frau ein Kind im Krankenhaus, darf sienur 1 Person am Tag für 2 Stunden besuchen.
Sinn?

Mittlerweile bekommen in einigen Gegenden Krankenhäuser wieder Probleme, weil Personal erkrankt und dann ausfällt. Das Universitätsklinikum Schleswig-Holstein z.B. muss erste Stationen schließen.

https://www.kma-online.de/aktuelles/klinik-news/detail/stationsschliessungen-am-uksh-wegen-corona-infektionen-47971

Darüber hinaus gibt es an Krankenhäusern vulnerable Patientengruppen, die man schützen muss. Und man kann die Geburtsstation nicht hermetisch gegenüber dem Rest des Krankenhauses isolieren.

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Mittlerweile bekommen in einigen Gegenden Krankenhäuser wieder Probleme, weil Personal erkrankt und dann ausfällt. Das Universitätsklinikum Schleswig-Holstein z.B. muss erste Stationen schließen.

Wie blöd aber auch, dass Ärzte und Pfleger auch ein Privatleben haben und Konzerte, Partys, Schwimmbäder, Stadien etc. besuchen. Können die nicht einfach darauf verzichten?

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Da sind so viele Massnahmen, wo ich aus dem Kopfschütteln nicht raus komme, aber die sogar noch aktuell sind. Bestes Beispiel: Bekommt die Frau ein Kind im Krankenhaus, darf sienur 1 Person am Tag für 2 Stunden besuchen.
Sinn?

Worin ist da jetzt das Kopfschütteln begründet? Die Frau ist schließlich in einem Krankenhaus, und das vermutlich nicht besonders lange. Der Sinn besteht darin, dass im Krankenhaus die Infektion vulnerabler Menschen verhindert werden soll. Abgesehen davon ist der Krankenstand in allen medizinischen Bereichen hoch und diese Situation für das Personal belastend.

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Ja, eine Frau ist im Krankenhaus, weil man dort in der zivilisierten Welt meist gebärt. Und nicht weil sie krank und gefährdet ist. Und das auf einer Station, auf der keine Kranken und/oder vulnerablen liegen.
Und ob da dann der Partner am Ende eine oder mehrere Stunden im Zimmer ist, ist am Ende auch egal. Da steigt dann das Infektionsrisiko auch nicht mehr signifikant.
Und dann ist so eine Regelung ganz klar unsinnig und wird zuweilen sogar unsozial, wenn der Vater dann bei der Geburt nicht dabei sein durfte (die Regelungen gab es zwischenzeitlich ). Oder wenn der Vater mit Anmeldung, Test und Abmeldung eine Stunde pro Tag bei Frau und Neugeborenem sein durfte (also netto <45min). Gerade auch im Hinblick darauf, dass wir nicht mehr im 19. Jahrhundert leben und wissen, dass die gerade noch schwanger gewesene Frau in den ersten Tagen und Wochen Unterstützung durch ihren Partner gebrauchen kann.

Also ja, es gab in der Zeit auch unsinnige Regelungen. Kann man auch mal zustimmen.

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Ja, eine Frau ist im Krankenhaus, weil man dort in der zivilisierten Welt meist gebärt. Und nicht weil sie krank und gefährdet ist. Und das auf einer Station, auf der keine Kranken und/oder vulnerablen liegen.
Und ob da dann der Partner am Ende eine oder mehrere Stunden im Zimmer ist, ist am Ende auch egal. Da steigt dann das Infektionsrisiko auch nicht mehr signifikant.

Ein Krankenhaus hat allerdings mehr als nur einen Besucher pro Tag. Nehmen wir mal an, ein Krankenhaus hat 100 Besucher pro Tag. Da spielt die Besucherzeit dann schon eine sehr große Rolle. Zwei Stunden Besucherzeit statt nur eine Stunde bedeuten vereinfacht ausgedrückt doppelt soviele Besucher, die gleichzeitig dort wären. Die Bedingungen für das Virus sind dann wesentlich günstiger, weil es deutlich mehr potentielle Wirte gleichzeitig gäbe.

Das alles ist halt auch ein Kompromiss. Das Ziel ist weder ein 1000% Schutz aufzubauen. Das hätte nämlich zur Folge, dass besondere Ereignisse wie Geburten verpasst werden. Andererseits wäre gar nichts unternehmen auch verkehrt. Das würde ziemlich schnell dazu führen, dass das Personal gleichzeitig ausfällt. Also vereint man beide Welten miteinander. Man versucht möglichst viele Freiheiten aufrechtzuerhalten bei gleichzeitig möglichst gutem Schutz.

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Natürlich ist eine KH anders zu behandeln als Maurerbetrieb XY.

Und natürlich tut es in der aktuellen Situation nicht Not das nach einem Eingriff am Knie bei einem Erwachsenen die ganze Familie Stundenlang im KH herumlungert.
Soweit können wohl auch eigentlich alle Normaldenkenden Menschen mitgehen.

ABER die oben beschriebenen Beispiele sind dann doch eine andere Liga. Und ob der Vater jetzt 1 Stunde oder 4 Stunden auf Station ist wird Infektionstechnisch maximal an der letzten Komastelle etwas ändern. Dabei sind die positiven Effekte auf die Gesundheit der Frau klar ersichtlich.
Es sind genau diese Arten der vollkommen überzogenen Regeln, die dem Kampf gegen Corona vollkommen unnötig erschweren. Bei solchen Quatsch geht doch kein Mensch mehr mit.

Du hast Recht es muss eine Abwägung zwischen Gesundheitsschutz und anderen Intressen geben. Aber das sollte dann eine wirkliche Abwägung sein an dessen Ende sinnvolle und tragbare Regeln stehen und nicht Regeln deren einziger tieferer Sinn ist das es halt irgendwelche Regeln geben muss.

Das ist übrigens eines der Hauptprobleme in diesem Land allgemein und in der Corona Krise insbesondere: Die Abwesenheit von Pragmatismus und das mitnehmen der Bevölkerung.

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Ja, manchmal wäre etwas mehr pragmatismus wünschenswert….
Aber in der Realität lassen sich einige Sachen nur durch grundsätzliche Vorgaben wirklich regelbar. Einfach weil keine Kapazitäten da sind jeden Einzelfall konkret zu betrachten/betreuen/umzusetzen.
Ja, ggf wäre es besser den Kindsvater eher uneingeschränkten Zugang zu gewähren… und da wo er ggf nicht involviert sein will die Eltern der Mutter, bei wieder anderen Fällen die Lebenpartnerin…
Und leider sind die Entbindungsstationen meist wie Stationen mit „echten Kranken“ (in dem Sinne, dass Schwangere und Wöchnerinnen eben nicht krank sind) ganz normal im KKH eingebunden. Und da werden halt zB die gleichen Aufzüge benutzt wie Immungeschwächte Patienten (oder deren Besucher).

Aber grundsätzlich bin ich schon auch der Meinung, dass man die Entbindungsstation eher vom „normalen“ Klinikbetrieb abkoppeln sollte und da mehr Publikumsverkehr ermöglichen müsste. (Aber ich bin auch der Meinung, dass eher eingeschränkter Publikumsverkehr auf „normalen“ KKH Stationen eingeschränkter sein müsste als es vor Corona der Fall war. Das artete doch oft sehr in ein ständiges Kommen und gehen aus, dass der Rekovalszenz eher nicht zuträglich war. aber das ist ein anderes Thema, klar.)

Auch wäre es (und da stimme ich Dir durchaus zu) sinnvoll zu prüfen, ob man Regeln besser an Realitäten anpassen kann… zB halte ich eine Maskenpflicht in engen Situationen in geschlossenen Räumen auch aktuell für sinnvoll (Bus&Bahn), wenn Personen keinen Abstand halten können. aber halt nicht wenn in einem Bus insgesamt nur 3Personen sitzen… oder an oberirdischen Haltestellen, oder wenn sich an U Bahn Haltestellen 10 Personen verteilen. Etwas mehr Augenmaß wäre gut.
Scheitert nur leider meist an den Menschen, die immer jede Regel für sich maximalst vorteilhaft auslegen. Diese Extremegoisten sind zwar nicht die Mehrheit, aber (wie bei allen Regeln) extrem schädlich.

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Ja, manchmal wäre etwas mehr pragmatismus wünschenswert….
Aber in der Realität lassen sich einige Sachen nur durch grundsätzliche Vorgaben wirklich regelbar. Einfach weil keine Kapazitäten da sind jeden Einzelfall konkret zu betrachten/betreuen/umzusetzen.
Ja, ggf wäre es besser den Kindsvater eher uneingeschränkten Zugang zu gewähren… und da wo er ggf nicht involviert sein will die Eltern der Mutter, bei wieder anderen Fällen die Lebenpartnerin…
Und leider sind die Entbindungsstationen meist wie Stationen mit „echten Kranken“ (in dem Sinne, dass Schwangere und Wöchnerinnen eben nicht krank sind) ganz normal im KKH eingebunden. Und da werden halt zB die gleichen Aufzüge benutzt wie Immungeschwächte Patienten (oder deren Besucher).

Aber grundsätzlich bin ich schon auch der Meinung, dass man die Entbindungsstation eher vom „normalen“ Klinikbetrieb abkoppeln sollte und da mehr Publikumsverkehr ermöglichen müsste. (Aber ich bin auch der Meinung, dass eher eingeschränkter Publikumsverkehr auf „normalen“ KKH Stationen eingeschränkter sein müsste als es vor Corona der Fall war. Das artete doch oft sehr in ein ständiges Kommen und gehen aus, dass der Rekovalszenz eher nicht zuträglich war. aber das ist ein anderes Thema, klar.)

Auch wäre es (und da stimme ich Dir durchaus zu) sinnvoll zu prüfen, ob man Regeln besser an Realitäten anpassen kann… zB halte ich eine Maskenpflicht in engen Situationen in geschlossenen Räumen auch aktuell für sinnvoll (Bus&Bahn), wenn Personen keinen Abstand halten können. aber halt nicht wenn in einem Bus insgesamt nur 3Personen sitzen… oder an oberirdischen Haltestellen, oder wenn sich an U Bahn Haltestellen 10 Personen verteilen. Etwas mehr Augenmaß wäre gut.
Scheitert nur leider meist an den Menschen, die immer jede Regel für sich maximalst vorteilhaft auslegen. Diese Extremegoisten sind zwar nicht die Mehrheit, aber (wie bei allen Regeln) extrem schädlich.

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil jeder die Range von „jetzt ist der Bus leer genug, die Maske kann runter“ bis hin zu „jetzt ist es zu voll, jetzt muss die Maske getragen werden“ ganz anders auslegen würde. Dann kommt der nächste Schlauberger um die Ecke und argumentiert mit der Anzahl der geöffneten Fenster und der Größe des Busses. Eine solche Differenzierung funktioniert nicht. Das geht nur mit pauschalen Regelungen. Zumal nur pauschale Regelungen gewährleisten, dass jeder auch an die Maske denkt. Wenn das situationsbedingt immer anders ist, werden viele Menschen die Maske zuhause vergessen. Und sie werden sagen „da blickt ja keiner mehr durch, warum machen die das so kompliziert?“.

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Ja das meinte ich mit meinem letzten Satz auch. Ja ich hätte die Formulierung etwas weiter als die Extremfälle fassen können, das Problem setzt früher ein. (Und man selbst ist auch oft Teil des Problems ;-) )

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Da sind so viele Massnahmen, wo ich aus dem Kopfschütteln nicht raus komme, aber die sogar noch aktuell sind. Bestes Beispiel: Bekommt die Frau ein Kind im Krankenhaus, darf sienur 1 Person am Tag für 2 Stunden besuchen.
Sinn?

Worin ist da jetzt das Kopfschütteln begründet? Die Frau ist schließlich in einem Krankenhaus, und das vermutlich nicht besonders lange. Der Sinn besteht darin, dass im Krankenhaus die Infektion vulnerabler Menschen verhindert werden soll. Abgesehen davon ist der Krankenstand in allen medizinischen Bereichen hoch und diese Situation für das Personal belastend.

Und die Infektionen würden ins unermessliche ausbrechen, wenn diejenige Person (die auch noch tagesaktuell getestet wurde) bis zum Besucherzimmer eine Maske tragen würde ?

Unteranderem kann es auch vorkommen, dass dieselbe Person am Vortag bereits 24 Stunden im Kreißsaal ohne Maske bei der Geburt dabei war.

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Es geht einfach um eine Risikoreduktion für einen sehr sensiblen Bereich. Warum dies erforderlich ist, hatte ich im Post zuvor geschrieben. Ich kann auch nicht erkennen, welcher Schaden durch solche Beschränkungen genau entstehen soll. Die Oma kann das Baby auch zwei Tage später zuhause Knuddeln. Ich nehme an, du arbeitest nicht im medizinischen Bereich und hast möglicherweise wenig Verständnis für die Probleme dort.

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Es geht einfach um eine Risikoreduktion für einen sehr sensiblen Bereich. Warum dies erforderlich ist, hatte ich im Post zuvor geschrieben. Ich kann auch nicht erkennen, welcher Schaden durch solche Beschränkungen genau entstehen soll. Die Oma kann das Baby auch zwei Tage später zuhause Knuddeln. Ich nehme an, du arbeitest nicht im medizinischen Bereich und hast möglicherweise wenig Verständnis für die Probleme dort.

Es geht um die Sinnhaftigkeit. Warum kann eine Person 24 Stunden bei der Geburt dabei sein, aber einen Tag später hat dieselbe Person (nochmals getestet) nur ein bestimmtes Zeitfenster von max. 2 Stunden?
Natürlich können die Verwandten auch Tage später das Baby noch sehen und es ist auch nicht dramatisch, aber bei der Argumentation, kann man viele Dinge auch sein lassen, weil ja nicht so wichtig...

Wann soll denn ein "normales" Leben in den Krankenhäusern wieder erlaubt sein?
Die vulnerablen Gruppen hatten leider früher, und auch heute noch, auch bei anderen Infektionen ein gewisses Risiko in den Krankenhäusern.

Ich habe sehr viel Verständnis und habe indirekt mit medizinischen Personal zu tun, wo keine geringe Zahl das auch ähnlich sieht.

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Es geht um die Sinnhaftigkeit. Warum kann eine Person 24 Stunden bei der Geburt dabei sein, aber einen Tag später hat dieselbe Person (nochmals getestet) nur ein bestimmtes Zeitfenster von max. 2 Stunden?

Es geht um einen Kompromiss und um Abwägung. Bei der Geburt nicht dabei sein zu dürfen ist ein viel größerer Einschnitt als die Einschränkung von sonstigen Besucherzeiten. Wenn man nun also einen bestmöglichen Kompromiss haben möchte zwischen dem Schutz der Patienten und dem Bedürfnis Angehörige zu besuchen, reduziert man zuerst die unwichtigeren Kontakten. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß.

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Und dennoch ist es legitim die Sinnhaftigkeit solcher Regelungen infrage zu stellen. Vor allem muss die Frage erlaubt sein, unter welchen Umständen man dann auf diese Einschränkungen verzichtet.

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Und die Infektionen würden ins unermessliche ausbrechen, wenn diejenige Person (die auch noch tagesaktuell getestet wurde) bis zum Besucherzimmer eine Maske tragen würde ?

Unteranderem kann es auch vorkommen, dass dieselbe Person am Vortag bereits 24 Stunden im Kreißsaal ohne Maske bei der Geburt dabei war.

Du weißt doch, dass, um auch nur eine einzige Infektion zu verhindern (beziehungsweise um ein paar Wochen in den Herbst zu verschieben), kein Preis zu hoch ist.....

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sueddeutsche.de/politik/corona-massnahmen-bericht-expertenrat-1.5613004

Kann man ja aber auch heute in allen großen Zeitungen nachlesen.

- Zahlen und Überlick in Deutschland immer noch katastrophal. Man fährt immer noch eher Blind als "auf Sicht".

- Schulschließungen gibt es immer noch keinen wirklichen Daten die denn positiven Effekt beweisen.

- Lockdowns in der Anfangsphase sehr effektiv dann immer weiter nachlassend

- 2/3 G Zugangsbeschränkungen nur in Verbindung mit Testpflicht sinnvoll.

- Masken sehr sinnvoll aber halt vorallem im Innenraum. Für den Vorteil von FFP2 zur OP Maske gibt es keine Daten. (Hat mich am meisten überrascht)

Keine großen Überraschungen dabei aber das so deutlich auf die extrem schlechte Datenlage hingewiesen wird ist schon auffällig. Das müsste nach über 2 Jahren wirklich personelle Konsequenzen haben ...

Ingesamt also eher eine 3-.
Da fehlt nur noch der Zusatz "War stets bemüht aber bleibt hinter seinen Möglichkeiten zurück."
Nix Pandemieweltmeister.

Nun, in dem Zusammenhang warte ich auch immer noch auf Daten/Studien, die

- die vermehrt auftretenden Krebs- und MS-Diagnosen nach Impfung mit mRNA-Impfstoffen
- die durchaus zu beobachtende Tendenz, schwieriger schwanger zu werden nach Impfung mit mRNA-Impfstoffen
- die Anzahl nun wirklich aufgrund - und nicht mit - einer Covid-19-Infektion verstorbenen Menschen
- den erwiesenen Nutzen einer Corona-Impfung für Kinder

darlegen. In Israel ist man da dran, allerdings bin ich gespannt, wie schnell das ganze veröffentlicht wird. Leider habe ich meine Tochter (6) ebenfalls impfen lassen. Mit dem heutigen Wissen nach zahlreichen Gesprächen mit Hausärzten, Medizinern, AssistentInnen etc. würde ich das auf gar keinen Fall mehr tun...

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sueddeutsche.de/politik/corona-massnahmen-bericht-expertenrat-1.5613004

Kann man ja aber auch heute in allen großen Zeitungen nachlesen.

- Zahlen und Überlick in Deutschland immer noch katastrophal. Man fährt immer noch eher Blind als "auf Sicht".

- Schulschließungen gibt es immer noch keinen wirklichen Daten die denn positiven Effekt beweisen.

- Lockdowns in der Anfangsphase sehr effektiv dann immer weiter nachlassend

- 2/3 G Zugangsbeschränkungen nur in Verbindung mit Testpflicht sinnvoll.

- Masken sehr sinnvoll aber halt vorallem im Innenraum. Für den Vorteil von FFP2 zur OP Maske gibt es keine Daten. (Hat mich am meisten überrascht)

Keine großen Überraschungen dabei aber das so deutlich auf die extrem schlechte Datenlage hingewiesen wird ist schon auffällig. Das müsste nach über 2 Jahren wirklich personelle Konsequenzen haben ...

Ingesamt also eher eine 3-.
Da fehlt nur noch der Zusatz "War stets bemüht aber bleibt hinter seinen Möglichkeiten zurück."
Nix Pandemieweltmeister.

Nun, in dem Zusammenhang warte ich auch immer noch auf Daten/Studien, die

- die vermehrt auftretenden Krebs- und MS-Diagnosen nach Impfung mit mRNA-Impfstoffen
- die durchaus zu beobachtende Tendenz, schwieriger schwanger zu werden nach Impfung mit mRNA-Impfstoffen
.....

darlegen. In Israel ist man da dran, allerdings bin ich gespannt, wie schnell das ganze veröffentlicht wird.

Ernstgemeinte Frage: wie kommst du auf diese Punkte? Und wenn diese Studien nicht kommen? Verschwörung oder akzeptierst du es als dein Bias?

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- Schulschließungen gibt es immer noch keinen wirklichen Daten die denn positiven Effekt beweisen.

Aktuell gehen übrigens die Zahlen in den Kitas hoch. Auch weil bei Infizierungen in der Familie die Kids einfach weiter reingeschoben werden. Ja, denen untereinander macht das vielleicht nicht so viel aus. Wenn es aber die Erzieher*innen trifft, dann werden wieder Gruppen oder ganze Einrichtungen geschlossen.

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Lieber jetzt, als im Herbst/Winter, wo dann noch die normalen Infektionen dazukommen. Im übrigen: Ich würde die Vorhersage wagen, dass wir jetzt dort eine Welle sehen, die mit steigender Immunität auch relativ schnell wieder abebben wird. Jetzt erwischt es halt auch vermehrt diejenigen, die bisher sehr vorsichtig waren und so einer Infektion aus dem Weg gegangen sind.

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Jetzt erwischt es halt auch vermehrt diejenigen, die bisher sehr vorsichtig waren und so einer Infektion aus dem Weg gegangen sind.

die eigenen Erfahrungen hier sind, dass es viele zum zweiten Mal trifft ....

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Und die Daten sagen aus, dass solche Reinfektionen natürlich vorkommen, jedoch längst nicht die Regel sind und, wenn sie vorkommen, auch die Krankheitsschwere deutlich geringer ist.
Meine Aussage aus dem obigen Kommentar ist daher weiter zutreffend: Lieber die Welle jetzt im Sommer, als dann im Herbst/Winter.

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Merkwürdigerweise geht es im Artikel nicht um PCR-Tests. Deren unzureichende Verfügbarkeit ist in riesiges Versagen, das in Deutschland merkwürdigerweise kaum diskutiert wird. Die Bundesregierung scheint es schlicht nicht für nötig erachtet zu haben, in die PCR-Kapazität zu investieren.

[image]

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sueddeutsche.de/politik/corona-massnahmen-bericht-expertenrat-1.5613004

Kann man ja aber auch heute in allen großen Zeitungen nachlesen.

- Zahlen und Überlick in Deutschland immer noch katastrophal. Man fährt immer noch eher Blind als "auf Sicht".

- Schulschließungen gibt es immer noch keinen wirklichen Daten die denn positiven Effekt beweisen.

- Lockdowns in der Anfangsphase sehr effektiv dann immer weiter nachlassend

> - 2/3 G Zugangsbeschränkungen nur in Verbindung mit Testpflicht sinnvoll.

- Masken sehr sinnvoll aber halt vorallem im Innenraum. Für den Vorteil von FFP2 zur OP Maske gibt es keine Daten. (Hat mich am meisten überrascht)

Keine großen Überraschungen dabei aber das so deutlich auf die extrem schlechte Datenlage hingewiesen wird ist schon auffällig. Das müsste nach über 2 Jahren wirklich personelle Konsequenzen haben ...

Ingesamt also eher eine 3-.
Da fehlt nur noch der Zusatz "War stets bemüht aber bleibt hinter seinen Möglichkeiten zurück."
Nix Pandemieweltmeister.

Das ist übrigens ein Punkt, den ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Er scheint von der Grundhaltung geprägt, dass es darum geht, individuelle Infektionen zu verhindern. Aber diese Strategie ist doch längst nicht mehr aktuell.

Wenn es um den Schutz vor schweren Verläufen und die Vermeidung von Krankenhausaufenthalten geht, machen 2G Regeln aus meiner Laiensicht natürlich doch ziemlich viel Sinn, auch ohne zusätzlichen Test, weil die Besucher der jeweiligen Veranstaltung deutlich weniger Gefahr laufen, schwer zu erkranken.

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Der Gedankengang ist wohl so:

Wenn du etwa 70 bis 85 % Geimpfte und Genese hast im Land und diese dann ihr Leben komplett normal leben können hast du halt eine Menge Infektionen. Denn eine Impfung schützt vorallem vorm schweren Verlauf und nicht vor Infektion und Weitergabe. Dadurch erreicht das Virus dann am Ende auch wieder die Ungeimpften. Denn die meisten Infektionen Geschehen im Privaten und Beruflichen wo es kein 2 G gibt. Dann braucht man auch keine Ungeimpften ausschließen mit all den negativen Effekten (Wirtschaftlich, Gesellschaftlich).
Denn 2G wurde nicht eingeführt um Ungeimpfte zu bestrafen sondern die KH und Ungeimpften selber zu schützen. Wenn dieser Effekt aber nicht da ist oder nur minimal dann steht das in keinem Verhältnis zu den Folgekosten...

Wäre jetzt meine Interpretation.

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Ja da waren einige Massnahmen dabei, die nicht Mal teilweise erfolgreich waren oder schlicht nicht umgesetzt werden konnten. Aber man lernt ja nie aus und ich hoffe, dass so einige Regelungen nicht wieder angewendet werden. Vor allem die Kleinigkeiten ließen einen zweifeln, ob die Entscheider da wirklich einen Plan hatten oder nur mit Aktionismus glänzen wollten.
Das sind so Dinge wie "Verbot in der Kita zu Singen" weil dann beim Singen theoretisch mehr Aerosole freigesetzt werden....das die Kinder dennoch auf engstem Raum stundenlang zusammenhockten- geschenkt! Immerhin haben sich in der Altersgruppe viele nun halt auf natürliche Weise eine Immunität abgeholt...auch ohne Singen.
Das einem verboten wurde im Supermarkt noch ein paar Silvesterraketen mitzunehmen nehmen zig Litern Alkohol bedarf eigentlich keinen Kommentar. Da speziell diese Massnahme ja auch von vielen Gegnern des Feuerwerks abgefeiert wurde wird es mit großer Wahrscheinlichkeit wieder dazu kommen m.M.n. Können sich die Politiker auf die Schulter klopfen...haben sie toll gehandelt und viele freuen sich generell darüber :)
Ich bin gespannt was kommen wird wenn die Belastung des ohnehin überforderten Gesundheitssystems im Winter wieder steigen wird. Ich glaube nicht, dass sich viel ändern wird.
Hoffentlich klappt das mit den Impfterminen wenigstens...

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Einsatz in Stuttgart - Polizei nimmt "Querdenken"-Gründer Michael Ballweg fest (T-Online)

Da Ballweg auf dem Weg zum Haftrichter ist, ist ein Haftbefehl wohl bereits beantragt. Die Vorwürfe lauten auf Betrug und Geldwäsche. In der Szene haben eine ganze Reihe von Leuten Spenden in großem Umfang eingesammelt, ohne dass transparent war, wofür das Geld genutzt wurde. Es gab schon länger Vermutungen, es würde privat von den Empfängern verwendet werden.

antworten

Einsatz in Stuttgart - Polizei nimmt "Querdenken"-Gründer Michael Ballweg fest (T-Online)

Ballweg sitzt mittlerweile in Stammheim in Untersuchungshaft. Er wird wohl von einem Team von zwölf Anwälten vertreten. Interessant sind die Äußerungen der Rechtsanwalts Chan-jo Jun auf Twitter. Der beschäftigt sich schon länger kritisch mit der Coronaleugner-Szene. Er hält es für recht wahrscheinlich, dass sich falls sich die Vorwürfe gegen Ballweg bestätigen würden auch der Rest der Beteiligten bei "Querdenken" strafbar gemacht hätte. Dazu findet man einiges auf Juns Twitter-Kanal https://twitter.com/Anwalt_Jun

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Einsatz in Stuttgart - Polizei nimmt "Querdenken"-Gründer Michael Ballweg fest (T-Online)

Da Ballweg auf dem Weg zum Haftrichter ist, ist ein Haftbefehl wohl bereits beantragt. Die Vorwürfe lauten auf Betrug und Geldwäsche. In der Szene haben eine ganze Reihe von Leuten Spenden in großem Umfang eingesammelt, ohne dass transparent war, wofür das Geld genutzt wurde. Es gab schon länger Vermutungen, es würde privat von den Empfängern verwendet werden.

Dürfte eigentlich jedem, der die Szene bisschen beobachtet haben klar gewesen sein, dass da irgendwann das Finanzamt vorbei kommt und sich das Ganze mal genauer anschaut. Leute wie Schiffmann haben sich nicht wegen den Coronamassnahmen mittlerweile ins Ausland abgesetzt. Die wissen genau, was ihnen blüht.

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Wer nicht hören will muss dann auch mal fühlen. Wenn dir 95 % der Leute sagen: "Das sind Spinner die dir nur die Kohle abknüpfen wollen" und du meinst du bist der einzige der die Wahrheit gepachtet hat dann ist deine Kohle halt weg. Daher hält sich mit Mitleid in Grenzen mit den "Opfern".
Sollte man über die Schiene einigen der "Rädelsführer" habhaft werden hat das ganze sogar noch einen positiven Nebeneffekt.

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Das schnelle Geld mit Corona-Schnelltests - Wie sehr hat das Gesundheitsministerium unter Jens Spahn versagt? (Spiegel TV)

Sendung von Spiegel TV.

Da tun sich Abgründe auf. Und trotzdem überrascht es einen nicht :-/

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Weil die Verantwortlichen bei den Kassenärztlichen Vereinigungen sonst bei offensichtlichen Fehlverhalten befürchten müssten, selbst ins Visier der Staatsanwaltschaft zu geraten? Zumindest in Berlin hat die Staatsanwaltschaft die KV über die anhängigen Betrugsfälle informiert. Und trotzdem ist noch Monate später weiterhin auf Zuruf dieser Leute gezahlt worden.

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Weil die Verantwortlichen bei den Kassenärztlichen Vereinigungen sonst bei offensichtlichen Fehlverhalten befürchten müssten, selbst ins Visier der Staatsanwaltschaft zu geraten? Zumindest in Berlin hat die Staatsanwaltschaft die KV über die anhängigen Betrugsfälle informiert. Und trotzdem ist noch Monate später weiterhin auf Zuruf dieser Leute gezahlt worden.

Was soll das denn strafrechtlich sein? Für Untreue fehlt es imho am Missbrauchs-Tatbestand und auch der Treuebruch dürfte eher nicht vorliegen. Denn die KV hat ja nur über eigenes Vermögen verfügt und später eine Erstattung erhalten.

Und auch die Treuepflicht besteht imho gerade nicht.

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Weil die Verantwortlichen bei den Kassenärztlichen Vereinigungen sonst bei offensichtlichen Fehlverhalten befürchten müssten, selbst ins Visier der Staatsanwaltschaft zu geraten? Zumindest in Berlin hat die Staatsanwaltschaft die KV über die anhängigen Betrugsfälle informiert. Und trotzdem ist noch Monate später weiterhin auf Zuruf dieser Leute gezahlt worden.

Was soll das denn strafrechtlich sein? Für Untreue fehlt es imho am Missbrauchs-Tatbestand und auch der Treuebruch dürfte eher nicht vorliegen. Denn die KV hat ja nur über eigenes Vermögen verfügt und später eine Erstattung erhalten.

Und auch die Treuepflicht besteht imho gerade nicht.

Ich bin kein Jurist. Aber es dürfte unbestritten sein, dass dem Staat ein finanzieller Schaden in riesiger Höhe entstanden ist, nach Schätzungen könnte der im Bereich über einer Milliarde Euro liegen. Die Kassenärztlichen Vereinigungen sind her im Auftrag des Bundes tätig geworden. Wenn man dort trotz eindeutiger Hinweise der Staatsanwaltschaften noch monatelang Geld an offensichtliche Betrüger auszahlt, dann liegt da nicht nur ein massives Fehlverhalten vor, sondern als Laie bin ich zudem zuversichtlich, dass sich da auch etwas passendes im StGB finden lassen wird.

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Weil die Verantwortlichen bei den Kassenärztlichen Vereinigungen sonst bei offensichtlichen Fehlverhalten befürchten müssten, selbst ins Visier der Staatsanwaltschaft zu geraten? Zumindest in Berlin hat die Staatsanwaltschaft die KV über die anhängigen Betrugsfälle informiert. Und trotzdem ist noch Monate später weiterhin auf Zuruf dieser Leute gezahlt worden.

Was soll das denn strafrechtlich sein? Für Untreue fehlt es imho am Missbrauchs-Tatbestand und auch der Treuebruch dürfte eher nicht vorliegen. Denn die KV hat ja nur über eigenes Vermögen verfügt und später eine Erstattung erhalten.

Und auch die Treuepflicht besteht imho gerade nicht.

Ich bin kein Jurist. Aber es dürfte unbestritten sein, dass dem Staat ein finanzieller Schaden in riesiger Höhe entstanden ist, nach Schätzungen könnte der im Bereich über einer Milliarde Euro liegen. Die Kassenärztlichen Vereinigungen sind her im Auftrag des Bundes tätig geworden. Wenn man dort trotz eindeutiger Hinweise der Staatsanwaltschaften noch monatelang Geld an offensichtliche Betrüger auszahlt, dann liegt da nicht nur ein massives Fehlverhalten vor, sondern als Laie bin ich zudem zuversichtlich, dass sich da auch etwas passendes im StGB finden lassen wird.

Naja, die Medican-Nummer in Bochum und dieser Studenten-Witz in Süddeutschland sind ja beide recht mild bestraft worden. Eben wegen fehlender Kontrollen

antworten

ernsthafte Frage: Can von Medican ist m.W. zu 6 Jahren verurteilt worden - ist das mild für ähnliche Betrugsfälle?

antworten

ernsthafte Frage: Can von Medican ist m.W. zu 6 Jahren verurteilt worden - ist das mild für ähnliche Betrugsfälle?

Für den Schaden und die Anzahl - ja.

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ok, danke

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Gerne, wobei ich honestly selten Strafzumessung mache. Ich rüge das nur, wenn's falsch ist ;-)

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Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Dabei wäre der Kontrollcheck so einfach: Die Ergebnisse müssen ja auch gemeldet werden. Eigentlich müsste in einer Region die Positivrate überall gleich sein. Wenn eine Teststelle eine sehr geringe Positivrate hat, muss man mal genauer hinschauen.

antworten

Es gab bei den Zahlungen kaum Kontrolle. Der Betreiber meldet es an die Kassenärztliche Vereinigung, die bekommt Geld vom BMG. Warum sollten die kontrollieren

Dabei wäre der Kontrollcheck so einfach: Die Ergebnisse müssen ja auch gemeldet werden. Eigentlich müsste in einer Region die Positivrate überall gleich sein. Wenn eine Teststelle eine sehr geringe Positivrate hat, muss man mal genauer hinschauen.

Das Irre ist ja, die Zahlen wurden ausgewertet. Aber es wurde nichts unternommen, wenn es bei bestimmten Testzentren keine positiven Fälle gegeben hat. In Berlin hat die Staatsanwaltschaft die Kassenärztliche Vereinigung über die laufenden Betrugsverfahren gegen Testzentren informiert. Trotzdem wurde einfach weiter auf Zuruf ausgezahlt.

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Das schnelle Geld mit Corona-Schnelltests - Wie sehr hat das Gesundheitsministerium unter Jens Spahn versagt? (Spiegel TV)

Sendung von Spiegel TV.

Da tun sich Abgründe auf. Und trotzdem überrascht es einen nicht :-/

Das habe ich auch gesehen und festgestellt ich bin zu gut für diese Welt.:-)
30000 Test bei nur 9000 Einwohner hat was und die Zeichnungen hätte ich sogar noch mit einem Arm auf ne Torte bekommen.

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Das schnelle Geld mit Corona-Schnelltests - Wie sehr hat das Gesundheitsministerium unter Jens Spahn versagt? (Spiegel TV)

Sendung von Spiegel TV.

Da tun sich Abgründe auf. Und trotzdem überrascht es einen nicht :-/

Das habe ich auch gesehen und festgestellt ich bin zu gut für diese Welt.:-)
30000 Test bei nur 9000 Einwohner hat was und die Zeichnungen hätte ich sogar noch mit einem Arm auf ne Torte bekommen.

Einfach im sonst geschlossenen Saal der Dorfkneipe ein Testzentrum aufmachen. Und dann jedem Testteilnehmer pro Durchlauf ein Freigetränk nach Wahl spendieren ;-)

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Virologe Drosten muss bei Urlaub an der Seenplatte Polizei rufen (wir-sind-mueritzer)

Diese Leute sind absolut irre. Und es steht zu befürchten, dass es einige von ihnen über kurz oder lang nicht bei verbalen Drohungen belassen werden.

Was den aktuellen Vorfall angeht, so kann man nur hoffen, dass Aussagen wie “Massenmörder” und “Transhumanisten” oder die Behauptung, Drosten habe "Kinder auf dem Gewissen" ein strafrechtliches Nachspiel haben.

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Virologe Drosten muss bei Urlaub an der Seenplatte Polizei rufen (wir-sind-mueritzer)

Diese Leute sind absolut irre. Und es steht zu befürchten, dass es einige von ihnen über kurz oder lang nicht bei verbalen Drohungen belassen werden.

Was den aktuellen Vorfall angeht, so kann man nur hoffen, dass Aussagen wie “Massenmörder” und “Transhumanisten” oder die Behauptung, Drosten habe "Kinder auf dem Gewissen" ein strafrechtliches Nachspiel haben.

Drosten hat ja anscheinend direkt Anzeige erstattet, ich hoffe, dem wird nachgegangen und das entsprechend geahndet. Strafrechtlich relevant dürften die Aussagen durchaus sein.

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Virologe Drosten muss bei Urlaub an der Seenplatte Polizei rufen (wir-sind-mueritzer)

Diese Leute sind absolut irre. Und es steht zu befürchten, dass es einige von ihnen über kurz oder lang nicht bei verbalen Drohungen belassen werden.

Was den aktuellen Vorfall angeht, so kann man nur hoffen, dass Aussagen wie “Massenmörder” und “Transhumanisten” oder die Behauptung, Drosten habe "Kinder auf dem Gewissen" ein strafrechtliches Nachspiel haben.

Drosten hat ja anscheinend direkt Anzeige erstattet, ich hoffe, dem wird nachgegangen und das entsprechend geahndet. Strafrechtlich relevant dürften die Aussagen durchaus sein.

Ich hoffe es stark.

Schön wäre es, wenn der Campingplatzbetreiber den Irren als "Zugabe" mit sofortiger Wirkung den Vertrag kündigt und ihnen Hausverbot erteilt. Das trifft die vermutlich heftiger als irgend eine Bewährungsstrafe.

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Schön wäre es, wenn der Campingplatzbetreiber das campen nur mit Impfausweis erlaubt, dann hätte sich das erledigt.

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Die Täter werden hoffentlich angemessen bestraft. Bin Laie aber würde drauf tippen das eine nette Geldstrafe drinnen sein sollte. Zu diesem Vorfall sollte es keine zwei Meinungen geben ganz egal wie man im Detail XY zu Maßnahmen oder politischen Lösungen steht.

Mal weg von diesem Fall:

Warum sollte ein Campingplatzbetreiber Impfausweise verlangen? Wenn ich mir eine Ferienwohnung mieten tut das auch keiner oder?
Man sollte aufpassen das man auf Wut auf die einen nicht selber übers Ziel hinaus schießt. Camping dürfte definitiv kein Ort sein der besonders sensibel ist daher wäre so etwas vollkommen unverhältnismäßig.

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Ich hoffe es stark.

Schön wäre es, wenn der Campingplatzbetreiber den Irren als "Zugabe" mit sofortiger Wirkung den Vertrag kündigt und ihnen Hausverbot erteilt. Das trifft die vermutlich heftiger als irgend eine Bewährungsstrafe.

Ich glaube, das sollte drin sein, wenn jemand auf dem Gelände Straftaten verübt...zumindest halte ich das auch für recht normal, dass man jemanden, der so unablässig rumpöbelt, dass die Polizei dazugeholt wird, des Platzes verwiesen wird und nicht wiederkommen darf.

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“Transhumanisten”

ich musste es googlen. Scheinbar eigne ich mich nicht zum Dauercamper.

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https://www.culinario-mortale.de/krimidinner/dauercamper-dosenbier-und-eine-leiche/

*
Auf dem Campingplatz am Teufelssee ist die Hölle los! Die Besitzerin Gisela Nickel wurde ermordet – ausgerechnet am Ende des Herbstfests der Dauercamper.
*

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“Transhumanisten”

ich musste es googlen. Scheinbar eigne ich mich nicht zum Dauercamper.

In diesem Fall ist gemeint, dass der Impfstoff die Menschen angeblich zu "ferngesteuerten Zombies" macht. Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben an so etwas. Und an noch größeren Irrsinn.

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“Transhumanisten”

ich musste es googlen. Scheinbar eigne ich mich nicht zum Dauercamper.

In diesem Fall ist gemeint, dass der Impfstoff die Menschen angeblich zu "ferngesteuerten Zombies" macht. Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben an so etwas. Und an noch größeren Irrsinn.

Naja, irgendwie stimmt es ja. Diese Irren werden zu ferngesteuerten Zombies irgendwelcher Leute, von denen sie mit abstrusen Theorien gefüttert werden. Der Impfstoff taugt als Vehikel dafür.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie immun solche Leute rationalen Überlegungen gegenüber sind. Gilt übrigens auch für Homöopathen und Religiöse etc.

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Das ist wirklich so eine Sauerei, dass man diesen Mann nicht mal im Urlaub in Ruhe lassen kann. Ich nehme ihm im Gegensatz zu dem ein oder anderen seiner Fachkollegen absolut ab, dass er nicht aus Publicity-Geilheit, sondern Verantwortungsbewusstsein in die Öffentlichkeit gegangen ist. Ich glaub sogar, dass er eigentlich öffentlichkeitsscheu ist. Man soll solchen Leuten nicht nachgeben, aber Urlaub im Ausland, wo sich nicht allzu viele deutsche Touristen aufhalten, wäre wohl für ihn die entspanntere Alternative.

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Ohne solche Top-Wissenschaftler wie Özlem Türeci, Ugur Sahin oder Christian Drosten wäre diese Welt in den letzten zweieinhalb Jahren verdammt am Arsch gewesen. Wer Drosten in dieser Zeit regelmäßig z.B. im NDR-Podcast gehört hat, der weiß auch, dass er ein großartiger und integrer Mensch ist. Deswegen tut mir ein derartiger Vorfall (der ja auch nicht der erste dieser Art ist) für ihn auch menschlich total leid.

Den Dumpfbacken, die ihn da angepöbelt haben, wünsche ich, dass ihnen auf juristischem Weg Gelegenheit gegeben wird, ihre vollgemüllten Hirnwindungen zu reinigen.

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https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/china-muellberge-durch-die-corona-pandemie-a-581dd687-e89b-44b2-979a-bc3fe5387848

*
dass durch die Pandemie bis zum Zeitpunkt ihrer Studie im August bis zu 8,4 Millionen Tonnen zusätzlicher Plastikmüll entstanden ist.
*

krass...

antworten

dass durch die Pandemie bis zum Zeitpunkt ihrer Studie im August bis zu 8,4 Millionen Tonnen zusätzlicher Plastikmüll entstanden ist.

und gleichzeitig wird irgendwas anderes eingespart worden sein. Da wird es sicherlich unzählige Beispiele geben.

antworten

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/china-muellberge-durch-die-corona-pandemie-a-581dd687-e89b-44b2-979a-bc3fe5387848

*
dass durch die Pandemie bis zum Zeitpunkt ihrer Studie im August bis zu 8,4 Millionen Tonnen zusätzlicher Plastikmüll entstanden ist.
*

krass...

An Plastik wird die Menschheit eines Tages mit zugrunde gehen.

antworten

Was ich mich ernsthaft frage, wie soll man eigentlich CO2 neutral werden. Da gibt es so viele Baustellen an denen man arbeiten muss und dazu kommt auch das die Alternativen (sei es Auto, Energien, oder eben Alternativen zu Plastik), oft auch irgendwo einen CO2 Abdruck hinterlassen.
Auf der anderen Seite will die Menschheit aber immer mehr und mehr. Eine Grundhaltung die zwangsläufig auch zu mehr Ressourcenbedarf führt. Irgendwie schwer vorzustellen das die Menschheit das alles packt.

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Man bräuchte sowas wie eine Pandemie, die die Bevölkerung drastisch reduziert...

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Der nur auf die Omikron-Variante BA.1 angepasste Booster erhöhte den Daten zufolge die Anzahl der virusneutralisierenden Antikörper bei einer Dosis von 30 Mikrogramm um das 13,5-fache und bei einer Dosis von 60 Mikrogramm um das 19,6-fache. Ein weiterer Impfstoffkandidat, bei dem es sich um eine Kombination aus dem ursprünglichen Biontech-Vakzin Comirnaty und einem gegen das Spike-Protein der BA.1-Variante gezielten Impfstoff handelt, führte zu einem 9,1- beziehungsweise 10,9-fachen Anstieg. Die Ergebnisse stammen aus einer Studie mit 1234 Personen ab 56 Jahren. Die Impfungen seien von den Teilnehmern gut vertragen worden.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/omikron-booster-von-biontech-und-pfizer-erzeugt-starke-immunreaktion-18128988.html

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Heute von meiner Mama abgelaufen, die war früher dran. Aktualisierung wurde dann direkt per App angeboten CovPass, jetzt ist es technisch ein ganzes Jahr verlängert auf den 18.06.2023

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Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

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Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Jeder kann sich ja infizieren, unabhängig vom Impfstatus. Zum Teil sogar Mehrfach. Der Impfstatus entscheidet ja nur darüber wie hoch bzw. niedrig die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs ist. Dazu gibt es ja noch 20 Millionen Vollpfosten in Deutschland die sich zum Verrecken nicht Impfen lassen wollen.

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

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Das Problem gab es doch von Anfang an. Einen genauen Überblick für dieses Jahr wird man erst im Laufe des nächsten Jahres haben. Letztlich hatten wir im Jahr 2020 dann ja sogar weniger Tote, als es in einem normalen Jahr zu erwarten gewesen wäre. Erst für das Jahr 2021 gab es dann eine Übersterblichkeit. Wie es für 22 aussieht, wird man dann sehen.

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Nein, 2020 hatte mehr Tote als die Jahre vorher.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/

Nur in den ersten Monaten waren die Zahlen besser, höchstwahrscheinlich weil durch die Coronamaßnahmen die Grippewelle mitverhinderte. Aber auch das ist natürlich Interprätationssache, da eine statistische Auswertung von Einzelfällen bei solche. „Störungen“ naturgemäß immer schwierig ist.

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Daher: "...als es in einem normalen Jahr zu erwarten gewesen wäre."

Wenn du unterschiedliche Jahre vergleichen willst darfst du nicht nur stumpf die absoluten Zahlen vergleichen, sondern musst die demographische Entwicklung berücksichtigen, im Falle Deutschlands die alternde Gesellschaft. Und wenn du das machst, sind im Jahr 20 weniger gestorben, als es zu erwarten gewesen wäre.

https://www.uni-due.de/2021-10-21-keine-uebersterblichkeit-durch-corona

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Die Originalquelle (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0255540)

spricht hingegen von „ In 2020, there was barely any excess mortality in Germany for both approaches.“
Also nicht von keiner sondern von „kaum einer“ Übersterblichkeit.

Und wenn die Methode die tatsächlichen 30.000 mehr Todesfälle als im bisherigen Jahr mit den meisten Todesfällen vorher in einer demografische Entwicklung aufgehen lässt… halte ich das als Laie für sehr unplausibel (Zumal andere das auch sehr anders deuten), aber da jetzt die komplette Methodik nachzuvollziehen fehlt mir die Zeit 7nd auch der Antrieb. Zumal halt selbst diese Studie eben doch von einer Übersterblichkeit spricht, und eben nic/t, wie von Dir behauptet von „sogar weniger Toten“

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Ergänzung:

Und wenn die Methode die tatsächlichen 30.000 mehr Todesfälle als im bisherigen Jahr mit den meisten Todesfällen vorher in einer demografische Entwicklung aufgehen lässt… halte ich das als Laie für sehr unplausibel

Tja. Wenn die Daten irgendwelche Horrorvorstellungen nicht bestätigen, sind sie eben unplausibel... Irgendwie erinnert die Argumentation an die Coronaleugner. Nur halt andersrum. Wissenschaftlich ist sie zumindest nicht.

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Nochmal, die Macher der Studie sprechen selbst von „praktisch keiner Übersterblichkeit“. Also eben nicht keiner Übersterblichkeit, sondern von einer geringen Übersterblichkeit, aber mit Sicherheit eben nicht von einer „Untersterblichkeit“, so wie Du es formulierst!
Nochmal: Du sagst: „Es sind sogar weniger Tote“ das ist halt schlicht gelogen.

Und ja: ich kann die Studie nicht komplett einordnen, weil ich nicht tief genug im Thema bin, habe ich etwas anders auch geschrieben.
Ich halte es nur tatsächlich für sehr zweifelhaft, dass für 2020 die Steigerung mit der Demografie zu erklären sein soll, die Bevölkerung ist dann offensichtlich schneller gealtert, als in den Jahren zuvor, wo sie sich zwischenzeitlich verjüngte? Aber ja, das mag im Rahmen der Streuung verbunden mit dem demografische Wandel zu erklären sein, je nachdem welches Modell man dort zugrunde legt.

Aber wie gesagt: auch diese Studie findet mehr Tote, und eine geringe, wohl weit geringer als von den Machern erwartet, Übersterblichkeit. Anscheinend eine die sie als wenig signifikant ansehen, sondern im Rahmen des demografischen Wandels und der Datenstreuung als „normal“.

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Aber wie gesagt: auch diese Studie findet mehr Tote, und eine geringe, wohl weit geringer als von den Machern erwartet, Übersterblichkeit. Anscheinend eine die sie als wenig signifikant ansehen, sondern im Rahmen des demografischen Wandels und der Datenstreuung als „normal“.

Nein. Eben nicht. Diese Studie findet tatsächlich weniger Tote, als zu erwarten war.

Schau dir folgende Grafik an:
https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0255540.g002

Nur ist dieses weniger halt sehr gering. Daher die Formulierung im englischen abstract an der du dich so festhälst.

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Ja ich habe die Graphik gesehen. Und sogar versucht herauszufinden, wie die Wissenschaftler trotz mehr Toten auf eine geringere Übersterblichkeit kommen… da wird (ohne es zu beziffern) ein demographischer Faktor angeführt, der aber unvorhergesehen groß sein muss (in der Größenordnung dass das Durschnittsalter der Gesellschaft von 2019 auf 2020 um deutlich mehr als ein Jahr gestiegen sein muss um dieses Ergebnis zu erklären), beziffert wird er leider nicht. Gleichzeitig wird (natürlich) die Auswirkung der Maßnahmen auf andere Krankheiten (vor allem halt Influenza) nicht berücksichtigt.

Das kann man halt so machen um die gestiegenen Todeszahlen als „minimal weniger als erwartet“ zu klassifizieren.

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So ist es. Zeigt nur wieder, dass auf beiden Seiten Extremisten existieren, welche ihre Sichtweise als absolute Wahrheit deklarieren.

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Ich habe die Originalquelle verlinkt. Die
Studie ist von der Uni Duisburg-Essen. Dein Link ist dann nur der Link zur englischsprachigen
Veröffentlichung der Studie, der auch in meiner verlinkten Seite zu finden ist.

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Die Originalquelle (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0255540)

spricht hingegen von „ In 2020, there was barely any excess mortality in Germany for both approaches.“
Also nicht von keiner sondern von „kaum einer“ Übersterblichkeit.

Im statistischen Kontext würde ich "barely any excess mortality" mit "praktisch keine Übersterblichkeit" übersetzen. Wer sowas schreibt, will damit ausdrücken, dass die Daten die Schlussfolgerung einer Übersterblichkeit nicht hergeben.

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Das kann man abschließend natürlich nicht klären.

Eindeutig ist halt, dass deutlich mehr Menschen sterben als im langjährigen Mittel vor Corona.

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Vielleicht muss man deshalb aber grundsätzlich erwarten, dass die Anzahl am Todesfällen pro Jahr steigt, altersbedingt….

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Zumindest 21 war das so. 20 eben nicht. Und für 22 kann man das noch gar nicht abschließend beurteilen.

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Natürlich kann man das nicht abschließend für das gesamte Jahr 2022 beurteilen, logisch.

Aber die bisherigen Monate liegen halt alle über dem Median der Vorjahre (wobei das extreme Jahr 2021 diesen ja schon anhebt!)
Januar +5%
Februar lediglich +1%
März +7%
April +6%

Quelle: Statistisches Bundsamt
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

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Natürlich kann man das nicht abschließend für das gesamte Jahr 2022 beurteilen, logisch.

Aber die bisherigen Monate liegen halt alle über dem Median der Vorjahre (wobei das extreme Jahr 2021 diesen ja schon anhebt!)
Januar +5%
Februar lediglich +1%
März +7%
April +6%

Quelle: Statistisches Bundsamt
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Werden eigentlich auch die Zahlen ausgewertet zu den Toten, die zusätzlich (statistisch) durch die Massnahmen zu beklagen sind?

Man lass ja viel von abgesagten Operationen, verschobenen Vorsorgeterminen, Depressionen, Überlastete Krankenhäuser durch Quarantäne usw.
Weiss man eigentlich schon, ob die Massnahmen mehr Menschenleben retteten als sie kosteten?

Und gibt es mittlerweile valide Statistiken zum Vergleich Corona- Tote mit Impfschutz und ohne?

Nr. 4 oder 5. wird ja sicher bald in Startlöchern stehen.

Bei uns geht es aktuell wieder richtig los. Überall Infektionen im Umfeld von Kollegen, nachbarn, Freunden. Würde mir gerne noch vor dem Sommerurlaub Piecks Nr. 4 holen wenn das aktuell empfohlen wird.

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Wobei für die Übersterblichkeit nicht der Median herangezogen werden kann. Die Übersterblichkeit berücksichtigt auch veränderungen in der Bevölkerungsstruktur.
Auch ohne Corona wäre es zu erwarten, dass mehr sterben als in den Jahren davor, da wir mehr alte Menschen haben.

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Wobei für die Übersterblichkeit nicht der Median herangezogen werden kann. Die Übersterblichkeit berücksichtigt auch veränderungen in der Bevölkerungsstruktur.
Auch ohne Corona wäre es zu erwarten, dass mehr sterben als in den Jahren davor, da wir mehr alte Menschen haben.

Allerdings nicht in diesen Größenordnungen. Wir sprechen hier von +4% oder so im bisherigen Jahresverlauf. So stark verändert sich die Altersverteilung von Jahr zu Jahr natürlich nicht.

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Allerdings nicht in diesen Größenordnungen. Wir sprechen hier von +4% oder so im bisherigen Jahresverlauf. So stark verändert sich die Altersverteilung von Jahr zu Jahr natürlich nicht.

Nein. Natürlich nicht. Auch 21 gab es ja eine durchaus deutliche Übersterblichkeit.

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Wobei für die Übersterblichkeit nicht der Median herangezogen werden kann. Die Übersterblichkeit berücksichtigt auch veränderungen in der Bevölkerungsstruktur.
Auch ohne Corona wäre es zu erwarten, dass mehr sterben als in den Jahren davor, da wir mehr alte Menschen haben.

Allerdings nicht in diesen Größenordnungen. Wir sprechen hier von +4% oder so im bisherigen Jahresverlauf. So stark verändert sich die Altersverteilung von Jahr zu Jahr natürlich nicht.

Eine Übersterblichkeit wurde von einigen Medizinern prognostiziert weil viele Menschen mit ihren Leiden nicht zu den Ärzten gegangen sind aus Angst vor Corona. Ob es dann tatsächlich 4 Prozent ausmacht bezweifle ich.

Was mir in unserem Umfeld aufgefallen ist dass einige, in diesem Fall vier Menschen, einfach gestorben sind ohne Vorerkrankungen. Alle über 50.

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

Ich gucke seit Monaten vor allem auf die wöchentlichen Sterbezahlen, die das Statistische Bundesamt veröffentlicht.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Es gibt momentan eine erkennbare Übersterblichkeit, eigentlich durchgängig seit Jahresbeginn. Ob der Einzelfall nun wegen oder mit Corona oder aus anderen Gründen stirbt, ist da eigentlich fast egal. Es ist jedenfalls nicht so, dass so viele Leute wie sonst auch sterben und ein gewisser Anteil bloß einen positiven Test mit ins Grab nimmt.

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

Ich nehme es so wahr, dass die aktuellen Statistiken ohne Aussagekraft sind.

Entweder in den Krankenhäusern wird anhand klar definierter Kriterien nach mit oder wegen Corona differenziert und diese Zahlen gelangen dann sauber aufbereitet an die Öffentlichkeit oder man verzichtet ganz darauf.

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https://www.rnd.de/politik/corona-massnahmen-kliniken-fordern-von-bund-und-laendern-finanzierungsvorschlaege-fuer-bessere-VCZEEGV7VFDNBIA4BMAQJ63R7Q.html

*
„Zentrale Voraussetzung ist aber, dass diese Daten bürokratie– und aufwandsarm für die Krankenhäuser bereitgestellt werden können.“ Hier müsse sichergestellt werden, dass die Daten ohne zusätzlichen manuellen und personellen Aufwand aus dem Krankenhausinformationssystem ableitbar seien. „Bisher war das nicht möglich, weil die entsprechenden Schnittstellen zu den Gesundheitsämtern oder zum RKI nicht gegeben sind.“
*

man muss sich das mal wirklich vorstellen, wir sind im dritten Pandemie Jahr und gehen in den nächsten Herbst und reden immer noch über:
a) schlechte Daten
b) Digitalisierung (FDP?)
c) welche Kennzahlen sollen genutzt werden
etc. etc.

unfassbar...

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

Ich nehme es so wahr, dass die aktuellen Statistiken ohne Aussagekraft sind.

Entweder in den Krankenhäusern wird anhand klar definierter Kriterien nach mit oder wegen Corona differenziert und diese Zahlen gelangen dann sauber aufbereitet an die Öffentlichkeit oder man verzichtet ganz darauf.

Kann man das überhaupt so genau ausdifferenzieren? Corona schwächt den Körper meist zusätzlich. Hier ist doch auch denkbar, dass eine Kombination aus Corona und anderen Erkrankungen zum Tod führt.

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Natürlich kann man das weitestgehend differenzieren. Krebs, Autounfall, Sepsis. Uswusf.

Man hat auch nicht jeden Unfalltoten mit Grippevirus der Grippe zugeordnet. Das passiert aber derzeit.

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Natürlich kann man das weitestgehend differenzieren. Krebs, Autounfall, Sepsis. Uswusf.

Man hat auch nicht jeden Unfalltoten mit Grippevirus der Grippe zugeordnet. Das passiert aber derzeit.

Es muss Gründe geben, warum nicht danach differenziert wird. Offenbar ist das entweder doch nicht so simpel, oder es gibt dafür keine ausreichenden Kapazitäten. Wenn das wirklich alles problemlos ginge, dann würde man auf diese Daten wohl kaum verzichten wollen.

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Naja, solange da keine Differenzierung mehr stattfindet gibt es halt eine Pandemie. Lauterbach lebt von der Pandemie.

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Naja, solange da keine Differenzierung mehr stattfindet gibt es halt eine Pandemie. Lauterbach lebt von der Pandemie.

Ich würde vielleicht eher auf die Daten der Krankenhäuser schauen. Die Belegung der Intensivbetten geht weiterhin deutlich nach unten. Es ist momentan alles im grünen Bereich. Das kann sich in vier Monaten vielleicht wieder ändern.

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Man hat auch nicht jeden Unfalltoten mit Grippevirus der Grippe zugeordnet. Das passiert aber derzeit.

Ich habe während meiner Kurzarbeit bei einem befreundeten Bestatter ausgeholfen. Glaube mir, das was du da oben sagst, ist nur die Spitze des Eisbergs.

Beim ZDF gab es letztes Jahr einen Bericht drüber.

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/ungereimtheiten-statistiken-corona-zahlen-tote-100.html

Der Bericht ist mittlerweile nicht mehr verfügbar.

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

Ich nehme es so wahr, dass die aktuellen Statistiken ohne Aussagekraft sind.

Entweder in den Krankenhäusern wird anhand klar definierter Kriterien nach mit oder wegen Corona differenziert und diese Zahlen gelangen dann sauber aufbereitet an die Öffentlichkeit oder man verzichtet ganz darauf.

Kann man das überhaupt so genau ausdifferenzieren? Corona schwächt den Körper meist zusätzlich. Hier ist doch auch denkbar, dass eine Kombination aus Corona und anderen Erkrankungen zum Tod führt.

Das würde eine Grippe auch - und da würde man so einen Todesfall wohl eher nicht als Grippetoten einstufen.

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Es ist mittlerweile auch die Frage, wie viele Todesfälle ursächlich auf Corona zurückzuführen sind und wie hoch der Anteil derer ist, die wegen anderer Vorfälle ins Krankenhaus eingeleifert werden und dort sterben - und bei denen dann dort eine Infektion festgestellt wird.

Ich nehme es so wahr, dass die aktuellen Statistiken ohne Aussagekraft sind.

Entweder in den Krankenhäusern wird anhand klar definierter Kriterien nach mit oder wegen Corona differenziert und diese Zahlen gelangen dann sauber aufbereitet an die Öffentlichkeit oder man verzichtet ganz darauf.

Kann man das überhaupt so genau ausdifferenzieren? Corona schwächt den Körper meist zusätzlich. Hier ist doch auch denkbar, dass eine Kombination aus Corona und anderen Erkrankungen zum Tod führt.

Sicher gibt es Graubereiche. Deswegen schrieb ich ja von "klar definierten Kriterien". Im Zweifel führt man 3 Differenzierungen ein:
- Wegen Corona
- Corona ist einer von mehreren Gründen
- Patient wäre voraussichtlich auch ohne Corona in X Tagen verstorben

Mit den jetzigen Statistiken fördert man jedenfalls nur Verschwörungstheorien.

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Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Weil du auch nach einer Infektion nochmal Corona bekommen kannst.
Weil viele noch nicht geimpft sind.
Weil der Impfstoff leider nicht so wahnsinnig gut vor Infektion schützt.
Weil der Impfstoff bei Alten und Vorerkrankten mit Immunproblemen oft nicht wie gewünscht anschlägt.
Weil es keine Regeln mehr zu Eindämmung von Corona gibt.

antworten

Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Weil du auch nach einer Infektion nochmal Corona bekommen kannst.
Weil viele noch nicht geimpft sind.
Weil der Impfstoff leider nicht so wahnsinnig gut vor Infektion schützt.
Weil der Impfstoff bei Alten und Vorerkrankten mit Immunproblemen oft nicht wie gewünscht anschlägt.
Weil es keine Regeln mehr zu Eindämmung von Corona gibt.

Das stimmt schon.
Ich wundere mich dennoch über die Zahlen, da es ja (abgesehen von Symptomen) keine Gründe mehr für Tests gibt.

Habe die Tage sogar ein Testzentrum gesehen, dass mit einem Freigetränk für einen Test wirbt.

antworten

Habe die Tage sogar ein Testzentrum gesehen, dass mit einem Freigetränk für einen Test wirbt.

Das ist ja schon dreist....

Nach dem Motto: freiwillig kommen zu wenige... mein Geschäftsmodell schläft ein... da investiere ich 3€ für ein Getränk und mache immer noch mehr als 10€ Gewinn....

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Habe die Tage sogar ein Testzentrum gesehen, dass mit einem Freigetränk für einen Test wirbt.

Das ist ja schon dreist....

Nach dem Motto: freiwillig kommen zu wenige... mein Geschäftsmodell schläft ein... da investiere ich 3€ für ein Getränk und mache immer noch mehr als 10€ Gewinn....

Bin da etwas zwigespalten.
Klar, auf den ersten Blick wirkt es dreist. Auf der anderen Seite weiß niemand, wie die Lage im Herbst sein wird. Da ist es schon nicht verkehrt, wenn eine gewisse Infrastruktur an Testzentren übrig bleibt.

Das Personal ist eh als fixe Kosten da. Diese müssen ja irgendwie gedeckt werden.

Auf der unteren Hauptstraße in der n@he vom Eingang Bachtorzentrum übrigens. ;)

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Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Weil du auch nach einer Infektion nochmal Corona bekommen kannst.
Weil viele noch nicht geimpft sind.
Weil der Impfstoff leider nicht so wahnsinnig gut vor Infektion schützt.
Weil der Impfstoff bei Alten und Vorerkrankten mit Immunproblemen oft nicht wie gewünscht anschlägt.
Weil es keine Regeln mehr zu Eindämmung von Corona gibt.

Wieder fast normales Leben, außer Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln. Natürlich geht man nicht davon aus, dass es kurzfristig mehr Infektionen geben könnte. Das ist schon wichtig. Aber auch Gewöhnung scheint eine wichtige Rolle zu spielen. Wenn man die aktuellen Zahlen vergleicht mit denen seit März 2020, da kann man ja eigentlich nicht sagen, es ist vorbei. Es sind ja jetzt mehr Fälle als es die meiste Zeit waren während der letzten 27 Monate.

antworten

Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Weil du auch nach einer Infektion nochmal Corona bekommen kannst.
Weil viele noch nicht geimpft sind.
Weil der Impfstoff leider nicht so wahnsinnig gut vor Infektion schützt.
Weil der Impfstoff bei Alten und Vorerkrankten mit Immunproblemen oft nicht wie gewünscht anschlägt.
Weil es keine Regeln mehr zu Eindämmung von Corona gibt.

Wieder fast normales Leben, außer Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln. Natürlich geht man nicht davon aus, dass es kurzfristig mehr Infektionen geben könnte. Das ist schon wichtig. Aber auch Gewöhnung scheint eine wichtige Rolle zu spielen. Wenn man die aktuellen Zahlen vergleicht mit denen seit März 2020, da kann man ja eigentlich nicht sagen, es ist vorbei. Es sind ja jetzt mehr Fälle als es die meiste Zeit waren während der letzten 27 Monate.

Mein Reden. Wir haben einfach ein anderes Thema jetzt. Statt weit über 2.000.000 Tests/Woche nur noch unter 500.000. Legen wir das mal auf die Inzidenz um, so haben wir für weit, weit weniger schon alles dicht gemacht. Kann sich jeder sein eigenes Bild von machen... Ansonsten würden mich die prozentual schwer Erkrankten und Todesfälle im Vergleich zu Juni 2020 und 2021 mal interessieren.

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Impfquote und Variante nicht vergessen.
Ganz wichtig, die Hospitalisierungsrate ist interessant und nicht die Inzidenz.

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Impfquote und Variante nicht vergessen.
Ganz wichtig, die Hospitalisierungsrate ist interessant und nicht die Inzidenz.

Korrekt. Ich wollte damit lediglich sagen, daß wir generell immer zu sehr nach Inzidenz geschaut haben.
Ich persönlich nicht. Die Positivenrate fand ich auch immer recht wichtig und interessant. Dort sind wir ja stark auf dem Weg der Verbesserung. Aber selbst diese muß man auch in Relationen setzen.

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Inwiefern sind wir bei der Positivrate auf dem Weg der Verbesserung? Dachte eher das Gegenteil wäre der Fall, weil nicht mehr jeder einen PCR-Test macht.

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Inwiefern sind wir bei der Positivrate auf dem Weg der Verbesserung? Dachte eher das Gegenteil wäre der Fall, weil nicht mehr jeder einen PCR-Test macht.

Lt. rki von über 50% auf nun unter 30% in den letzten Wochen. Ich gehe mal davon aus, daß bezieht sich jeweils auf PCR Tests. Wenn nicht, dann möge man mich gerne berichtigen.

antworten

Das stimmt schon, die Positivrate des RKIs ging rasant nach unten. Das kann ich mir persönlich nur so erklären, vor ein paar Wochen hat quasi jeder einen PCR-Test gemacht, dessen Schnelltest/Selbsttest positiv war zusätzlich Leute mit Symptomen. Jetzt fällt bei vielen der PCR-Test weg, bei denen der Schnelltest/Selbsttest positiv war.

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Das stimmt schon, die Positivrate des RKIs ging rasant nach unten. Das kann ich mir persönlich nur so erklären, vor ein paar Wochen hat quasi jeder einen PCR-Test gemacht, dessen Schnelltest/Selbsttest positiv war zusätzlich Leute mit Symptomen. Jetzt fällt bei vielen der PCR-Test weg, bei denen der Schnelltest/Selbsttest positiv war.

Ich muß sagen, ich kenne hier die Regelungen überhaupt nicht mehr. Macht man keinen PCR Test mehr bei positivem Bürgertest? Bei uns im Haushalt ist jeder x-mal geimpft, genesen und was weiß ich. Die letzten Wochen war keiner krank, daher kein Test, keine mögliche Quarantäne und somit auch keine Infos mehr eingeholt.

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Einen PCR-Test machste quasi nur noch, wenne den genesenen Schein brauchst, oder auf sicher gehen möchtest.
Corona schwappt grade durchs Umfeld, ich kenne keinen, der einen PCR-Test gemacht hat.

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Einen PCR-Test machste quasi nur noch, wenne den genesenen Schein brauchst, oder auf sicher gehen möchtest.
Corona schwappt grade durchs Umfeld, ich kenne keinen, der einen PCR-Test gemacht hat.

Hat der PCR Test eigentlich noch Vorteile? Der Genesenennachweis ist 3 Monate gültig, also eigentlich für die meisten eher irrelevant, da die 4. Impfung die meisten eh erst ab Oktober machen würden...

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Jetzt, wo so viele Leute zwei- oder dreimal geimpft sind und so viele mal infiziert waren (offiziell festgestellt 26,6 Millionen Infektionen, Dunkelziffer?).

Weil du auch nach einer Infektion nochmal Corona bekommen kannst.
Weil viele noch nicht geimpft sind.
Weil der Impfstoff leider nicht so wahnsinnig gut vor Infektion schützt.
Weil der Impfstoff bei Alten und Vorerkrankten mit Immunproblemen oft nicht wie gewünscht anschlägt.
Weil es keine Regeln mehr zu Eindämmung von Corona gibt.

Wieder fast normales Leben, außer Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln. Natürlich geht man nicht davon aus, dass es kurzfristig mehr Infektionen geben könnte. Das ist schon wichtig. Aber auch Gewöhnung scheint eine wichtige Rolle zu spielen. Wenn man die aktuellen Zahlen vergleicht mit denen seit März 2020, da kann man ja eigentlich nicht sagen, es ist vorbei. Es sind ja jetzt mehr Fälle als es die meiste Zeit waren während der letzten 27 Monate.

Vor allem wenn man sich die positive Quote nach grösseren inneren Veranstaltungen anschaut...

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Vor allem wenn man sich die positive Quote nach grösseren inneren Veranstaltungen anschaut...

Im Münsterland sind die zur Zeit stattfindenden Schützenfeste die größten Inzidenztreiber. Geschlossenes Zelt über mehrere Stunden und dazu reichlich Alkohol. Oftmals über mehrere Tage dieselben Personen. Da ohne Infektion rauszukommen grenzt schon fasst an ein Wunder.

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Vor allem wenn man sich die positive Quote nach grösseren inneren Veranstaltungen anschaut...

Im Münsterland sind die zur Zeit stattfindenden Schützenfeste die größten Inzidenztreiber. Geschlossenes Zelt über mehrere Stunden und dazu reichlich Alkohol. Oftmals über mehrere Tage dieselben Personen. Da ohne Infektion rauszukommen grenzt schon fasst an ein Wunder.

Kann ich absolut bestätigen. Hier rappelt es nur von positiven Tests. Viele auch bereits das zweite Mal corona innerhalb weniger Wochen/Monaten. Der Unterschied: Es juckt keinen mehr. Und das ist genau das, was ich immer meinte, wenn es medial nicht aufbereitet wird, dann läuft das so durch

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Gibt es aus dem Münsterland schon Bilder mit LKWs, die die Särge rausfahren?

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Gibt es aus dem Münsterland schon Bilder mit LKWs, die die Särge rausfahren?

Ich rede nicht von dem Beginn der pandemie, da hab ich vieles verstanden. Aber das letzte Jahr war schon vieles medial aufbereitet

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https://www.welt.de/politik/deutschland/article239150897/Klaus-Stoehr-ersetzt-Christian-Drosten-im-Corona-Sachverstaendigenrat.html

jetzt übernimmt die "2. Liga" der Virologen die Beratung der Regierung, heißt im Umkehrschluss, keine Kapazitätsbeschränkungen mehr, egal wie die neuen varianten einschlagen. Aki kann beruhigt in den Herbst und Winter schauen.
Vielleicht wird auch noch Schmidt-Chanasit berufen, dann ist Corona wirklich nur noch eine Grippe

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Naja ist ja nicht so das es vorher perfekt lief in der Beratung... ich sag nur "Osterruhe", "Der Einzelhandel wird nicht wieder geschlossen" usw.

Ausserdem ist der Lauterbach ja noch da. Der wird im Winter schon irgendetwas dicht machen, da würde ich mir keine Sorgen machen.

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Naja,
Drosten hat ja auch mal aus dem Nähkästchen geplaudert, wie das ablief. So nach dem
Motto: Ratschläge wurden durch die Experten ausgesprochen und was dann nachher raus kam war chaotische Regelung….

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Ok da hast du recht.

Dann wäre es aber auch fast egal wer da berät, wenn die Politik dann nach eigener Agenda loslegt.

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Laut Stand der Dinge hat die Evaluationskommission noch genau eine Sitzung. Was soll da schief gehen?

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Nach Aufheben der Maskenpflicht - Weimarer Richter wegen Rechtsbeugung angeklagt (Spiegel)

Auf die Verhandlung darf man gespannt sein. Auch darauf, ob es ein "Zusammenspiel" mit der Klägerseite gegeben hat. Die Vorwürfe sind extrem schwerwiegend. Wird der Mann verurteilt, dann fliegt er aus dem Dienst, und auch eine Zulassung als Rechtsanwalt wäre nicht mehr "drin".

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Nunja, so streng sind die Kammern nach der Causa Nikolaeva ja nicht mehr.

Und bitte: In familienrechtlichen Verfahren gibt es keine Kläger, sondern nur Antragsteller. SCNR

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Da auch hier einige die Auswirkungen der Maßnahmen auf Kinder und Jugendliche gerne mal heruntergespielt haben, hier ein Link zu einem Artikel mit den Folgen für diese Gruppe:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/dak-analyse-mehr-jugendliche-wegen-depressionen-und-essstoerungen-im-krankenhaus-a-edd34e78-561d-444f-8611-0b244aa...

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Prinzipiell bin ich ja auf deiner Seite. Trotzdem waren manche Beschränkungen ja leider wirklich nötig. Daher bin ich gar kein prinzipiellen Kritiker der Schulschließungen.

Das haben ja auch viele Länder getan. ABER in Deutschland wurde das ganze ganz mies vorbereitet und vorallem hat man sich aufgrund von Bedenken des "Teams Vorsicht" zu viel Zeit gelassen Maßnahmen wieder zurück zu nehmen. Speziell im Frühjahr 2021.

Das man 2020 extrem Vorsichtig war ist vollkommen ok. Man wusste nicht genau was da auf einen zu kommt. 2021 war man aber deutlich weiter und wusste auch das Kinder Tendenziell wenig gefährdet sind. Dort wurden Fehler gemacht weil man den Pandemiekampf vor allem auf dem Rücken der ausgetragen hat die sich halt politisch nicht wehren können.

Am Ende haben wir uns in Deutschland halt entschieden dem Gesundheitsschutz fast alles unterzuordnen. Mit den Folgen werden wir uns noch viele Jahre rumschlagen. Eine vernünftiger Ausgleich für Kinder zwischen 5 und 16 Jahren lässt ja auch noch auf sich warten. Da wäre die Gesellschaft mal gefordert dennen Gegenüber solidarisch zu sein so wie man es 2 Jahre lang umgekehrt eingefordert hat.

Von diesen ganzen "Halt dich an die Regeln sonst bringst du Oma um" Parolen wollen wir gar nicht anfangen. Das war zwischendurch wirklich unverantwortlich.

Also Schulschließungen prinzipiell über einen festen klar definierten Zeitraum wären vertretbar gewesen aber was in Deutschland teilweise abging auch im völligen Kontrast stellenweise zu unseren Nachbarn war schon grenzwertig.

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Von diesen ganzen "Halt dich an die Regeln sonst bringst du Oma um" Parolen

Wenn ich diesen Wortlaut bei Google eingebe, finde ich nur einen einzigen Beitrag. Und der ist von dir. Das hat vor dir in diesem Wortlaut absolut niemand gesagt oder geschrieben.

Wenn du damit einfach nur sagen wolltest, dass das inhaltlich stimmt, also dass das für Oma Inge in Wahrheit völlig ungefährlich war, liegst du leider falsch. Unstrittig ist nämlich, dass sich das Virus von Mensch zu Mensch überträgt. Unstrittig ist auch, dass insbesondere ältere Menschen ziemlich gefährdet waren. Es ist auch von vornherein kommuniziert worden, dass es um den Schutz der älteren Menschen gehe. Man hat die Schulen geschlossen, damit Kinder das Virus nicht nach Hause tragen zu den Eltern und den Großeltern. Die Rechnung ist auch aufgegangen, wenn wir die Daten mit anderen Ländern vergleichen.

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Eine ganz kurze Googlesuche fand schon einmal folgendes Zitat von Söder:
"(...) Und Kinder und Junge/ Jugendliche haben selber weniger Symptome, aber das kann schon am Ende den Tod bedeuten; im schlimmsten Fall für Eltern oder Großeltern oder auch Urgroßeltern. (...)"

https://www.br.de/nachrichten/bayern/faktenfuchs-mehrere-falschmeldungen-ueber-markus-soeder,SA612v8

Und diese Verknüpfung gegenüber einem 10jährigen Kind in dieser Weise zu ziehen ist zumindest äußerst problematisch. Hier wird im BR24 Artikel zwar versucht, dies herunterzuspielen. Ehrlich gesagt ist dies dann jedoch nur viel Wortklauberei, um die unmögliche Äußerung Söders zu verteidigen.

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Von diesen ganzen "Halt dich an die Regeln sonst bringst du Oma um" Parolen wollen wir gar nicht anfangen. Das war zwischendurch wirklich unverantwortlich.

Das waren tatsächlich ziemliche Entgleisungen. Und da hat einem auch durchaus schockiert, von welchen Personen solche Äußerungen teilweise kamen und dass es auch ziemlich wenig Kritik daran gab.
Pikant daran ist eben auch, dass gerade die Schulschließungen des letzten Jahres dazu geführt haben, dass in vielen Fällen gerade die Großeltern einspringen mussten und die Betreuung der Kinder übernahmen. Vor dem Hintergrund klangen dann solche Äußerungen erst recht zynisch.

Also Schulschließungen prinzipiell über einen festen klar definierten Zeitraum wären vertretbar gewesen aber was in Deutschland teilweise abging auch im völligen Kontrast stellenweise zu unseren Nachbarn war schon grenzwertig.

Wie du ja auch schreibst muss man hier tatsächlich zwischen Frühjahr 20 und dem späteren Zeitraum unterscheiden.
Wobei auch schon im Frühjahr 20 durchaus negativ aufgefallen ist, dass Schulen als letztes wieder geöffnet wurden.

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Da die Urlaubssaison ja langsam beginnt:

Man hört ja extrem Unterschiedliches. Viele Airlines weisen wohl nochmal im Flieger drauf hin aber ansonsten wird das eher so hingenommen während deutsche Airlines noch sehr streng und deutlich kontrollieren.

Bin da inzwischen Zwiegespalten:

War immer jemand der gesagt hat das man dieses kleine Sicherheitsnetz ÖPNV mit Maskenpflicht gerne noch lassen darf. Aber gebe zu als jemand der regelmäßig mit dem Bus zur Arbeit fährt ist es schon nervig. Insbesondere wo man sonst kaum noch Maske trägt. Da fällt der störende Faktor doch mehr auf als noch letztes Jahr. Da ich aber nur 15 min. drinnen sitze könnte ich auch weiter mit einer Pflicht leben ohne direkt nach Berlin zu marschieren.
Zur Wahrheit gehört aber das der Effekt bei uns nahe Null sein dürfte. Die Busse sind meistens nicht grade sehr voll. Da wird dann in anderen Regionen deutlich anders sein.

Für den anstehenden Flug in den Urlaub nächsten Monat bin ich relativ entspannt. Sollte eine getragen werden müssen wird man das schon die 4 Stunden überstehen, sollte das nicht Nötig sein soll es mir auch recht sein.

Trotzdem immer erstaunlich wie viele Menschen anscheinend doch bereit sind einen teuren Flug zu riskieren mit den ganzen Unannehmlichkeiten wegen so nem Lappen für paar Stunden.

Wie sind da eure Erfahrungen/Meinungen?
ÖPNV noch sinnvoll als Bremse oder mehr Symbolpolitik?

spiegel.de/wirtschaft/corona-lufthansa-sieht-durchsetzung-der-maskenpflicht-als-sicherheitsrisiko-a-d9729196-a5fd-45c7-9e6f-898003255ef4

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War letzten beiden Woche über London in den USA und über Finnland zurück. Keine Maskenpflicht, eher im Gegenteil, hatte anfangs noch eine auf und wurde darauf hingewiesen, dass das absolut nicht notwendig wäre. War komisch (Mensch ist ein Gewohnheitstier), in HH wieder eine aufzusetzen für 2 min Busfahrt. Habe bisher auch weiterhin kein Covid gehabt

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In meinen Augen kann die auch weg. Auch wenn es in Hamburg durchaus volle Busse und Bahnen gibt, aber warum soll die volle Bahn anders behandelt werden, als das volle Konzert, Kino oder Disko?

Zumal in Hamburg ja noch die FFP2 Maskenpflicht gilt im ÖPNV, was im Sommer bei heißen Temperaturen im Bus nicht angenehm ist. Und die Maske in HVV Bus und U/S-Bahn auch zum essen und trinken nicht abgesetzt werden darf(wird aber zugegeben selten durchgesetzt).

Und die Politik soll sich auch nicht einbilden, bei steigenden Zahlen im Herbst wieder Maßnahmen einzuführen. Man hat sich gegen die Impfpflicht entschieden, dann kann man von den geimpften nicht wieder erwarten, dass sie sich wieder einschränken.

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Ich bin dafür jegliche Einschränkungen aufzuheben, wenn sie nicht mehr begründbar sind. Und in der derzeitigen Situation ist es ja sogar so, dass man über jede Infektion froh sein sollte, da sie die Chance auf einen entspannten Herbst und Winter erhöht, da sie die Immunität in der Gesellschaft anhebt.

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Ich bin da auch zwiegespalten.

Einerseits denke ich, dass öffentliche Verkehrsmittel (und Flugzeuge) schon zu den sinnvollsten Orten gehört, um noch Masken zu tragen.

Andererseits bin ich Brillenträger und nutze sehr regelmäßig den Fernverkehr der Bahn, also halbe Arbeitstage lang. Es nervt tierisch. Daher bin ich ganz objektiv dafür, die Maskenpflicht im Assi-U-Bahn-Verkehr beizubehalten, mich aber bitte wieder auf eine Art ICE fahren zu lassen, die Spaß macht und konzentriertes Arbeiten erleichtert. ;-)

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Ich bin da auch zwiegespalten.

Einerseits denke ich, dass öffentliche Verkehrsmittel (und Flugzeuge) schon zu den sinnvollsten Orten gehört, um noch Masken zu tragen.

Andererseits bin ich Brillenträger und nutze sehr regelmäßig den Fernverkehr der Bahn, also halbe Arbeitstage lang. Es nervt tierisch. Daher bin ich ganz objektiv dafür, die Maskenpflicht im Assi-U-Bahn-Verkehr beizubehalten, mich aber bitte wieder auf eine Art ICE fahren zu lassen, die Spaß macht und konzentriertes Arbeiten erleichtert. ;-)

Das Problem ist, dass das Virus nicht unterscheidet, ob es in der U-Bahn oder im ICE neben dir sitzt und dass dem Virus auch relativ egal ist, ob du Spaß bei der Fahrt hast.

Eine ähnliche Denkweise habe ich während der Pandemie immer wieder wahrgenommen: Die Vorstellung bzw. der Wunsch, dass das Virus zwischen sog. kultivierten und unkultivierten Menschen, Veranstaltungen und sozialen Schichten differenziert. Wohlhabende/gut verdienende Menschen sahen sich oft nicht so sehr in Gefahr, weil ansteckende Krankheiten subjektiv gern mit Enge, mangelnder Hygiene und sozial unteren Schichten verbunden werden. Aber beim Nobelitaliener, im Vorstandsbesprechungszimmer oder in der ersten Klasse des ICE können genauso Aerosole fliegen. Entscheidend ist und bleibt die konkrete Gefährdungsbeurteilung.

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Also, zur Sicherheit: Mir ist schon klar, dass ich mich auch im ICE anstecken kann, gerade wenn ich da lange sitze. Ich empfinde die Einschränkung der persönlichen Freiheit da halt als gravierender als im ÖPNV, wo man in der Regel max. 30 Minuten unterwegs ist - und in Stoßzeiten halt auch noch extrem dicht gedrängt.

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Das Virus unterscheidet aber auch nicht zwischen Bahn und Restaurant, Arbeitsplatz oder Sporthalle.

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Das Virus unterscheidet aber auch nicht zwischen Bahn und Restaurant, Arbeitsplatz oder Sporthalle.

Wenn du die von mir angesprochene konkrete Gefährdungsbeurteilung zugrunde legst: Ich sitze im Flugzeug enger an meinem unbekannten Sitznachbarn als in der Pizzeria, wo der Nachbartisch doch ein Stückchen entfernt steht.
Ich komme deshalb darauf, weil ich vorletzte Woche nach einem Inlandsflug in einem relativ kleinen, engen und auch vollbesetzten Flieger eine rote Warnmeldung in der App hatte und rückblickend ganz froh war, dass sowohl ich, als auch alle anderen Passagiere noch Masken getragen hatten.
Unabhängig davon wird es mit Sicherheit auch im Bereich Personenverkehr in den nächsten Wochen weitere Lockerungen geben wegen der fallenden Inzidenzen - für mich auch nachvollziehbar. Ich selbst werde allerdings zumindest wenn es eng ist, weiter Maske tragen. Anstecken möchte ich mich nach wie vor nicht. Dazu kenne ich inzwischen einfach zu viele Fälle, die trotz leichter Symptome mit Long Covid zu kämpfen haben. Und im Herbst sehen wir dann eh weiter.

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Verfassungsbeschwerde gescheitert - Bundesverfassungsgericht billigt Pflege-Impfpflicht (Spiegel)

Es wurde in der Vergangenheit teilweise bezweifelt, dass diese tätigkeitsbezogene Impfpflicht verfassungsgemäß sei. Das Thema dürfte jetzt vom Tisch sein.

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Verfassungsbeschwerde gescheitert - Bundesverfassungsgericht billigt Pflege-Impfpflicht (Spiegel)

Es wurde in der Vergangenheit teilweise bezweifelt, dass diese tätigkeitsbezogene Impfpflicht verfassungsgemäß sei. Das Thema dürfte jetzt vom Tisch sein.

MarcBVB meinte hier (Link), dass die Verweisung auf eine weitere Verweisung unzulässig sei. Das BVerfG hält das für zulässig, wenn sie auf wenige Schritte begrenzt ist. Bis drei zählen können ist also noch im zumutbaren Rahmen.

Randnummer 148

„Zwar können lange und intransparente Verweisungsketten gegen das Gebot der Normenklarheit verstoßen (vgl. BVerfGE 110, 33 <57 f., 62 f.>, 156, 11 <45 Rn. 87>), was unübersichtliche Verweisungskaskaden ausschließen kann (vgl. BVerfGE 154, 152 <266 Rn. 215>). Davon kann hier aber keine Rede sein. Die Verweisungen sind auf wenige Schritte begrenzt und führen auch in der Praxis zu keinen erkennbar übermäßigen Schwierigkeiten. Dabei begegnet auch eine Bezugnahme auf eine Rechtsverordnung aus Gründen der Bestimmtheit und Normenklarheit keinen durchgreifenden Bedenken.“

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2022/04/rs20220427_1bvr264921.html;jsessionid=BBD34F74E139CDDB13B9AB84D608F801.2_cid329

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Heute 20:15 im ZDF oder schon jetzt in der Mediathek
https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/der-ausbruch-war-die-pandemie-vermeidbar-100.html

worum geht es?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-ausbruch-schluesselmomente-vor-der-corona-pandemie-dlf-kultur-099ac660-100.html

@SG: hab einen neuen Corona Thread aufgemacht weil der letzte etwas alt ist, falls nicht gewünscht bitte verschieben, danke!

Sinnlos. Hinterher weiß man immer alles besser...
Man wird aus den Erfahrungen Lehren ziehen und gut is...

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Man wird aus den Erfahrungen Lehren ziehen und gut is...

naja, die grünen werden ja auch weiter gewählt..

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ne eben nicht. Der Film eröffnet mit G.W.Bush im Jahr 2005! wo auf mögliche Pandemien verwiesen wird + es wird irgend wann die nächste Pandemie geben. Also sollte man mal schleunigst nen Leason learned machen und dann die Prozesse umstellen.

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ne eben nicht. Der Film eröffnet mit G.W.Bush im Jahr 2005! wo auf mögliche Pandemien verwiesen wird + es wird irgend wann die nächste Pandemie geben. Also sollte man mal schleunigst nen Leason learned machen und dann die Prozesse umstellen.

In Großbritannien gibt es mittlerweile einzelne Fälle, bei denen sich die Affenpocken wohl von Mensch zu Mensch übertragen haben. Bisher kannte man aus Afrika nur Übertragungen von Tier zu Mensch. Die Zahl der bisher bekannten Fälle ist einstellig, kein Vergleich zu Sars-CoV-2. Zudem sind die Verläufe leicht. Aber es ist ein Signal dafür, dass auch Viren aus anderen Familien ihre Eigenschaften so ändern können, dass eine Ansteckung von Mensch zu Mensch möglich wird. Eine Rolle könnte auch spielen, dass der mit dem Affenpocken-Erreger verwandte Pocken-Erreger ausgestorben ist und dass deshalb kaum noch Pocken-Impfungen durchgeführt werden. Die aber schützt mit ca. 85 Prozent auch vor dem Ausbruch von Affenpocken.

Ausbruch in Großbritannien: Affenpocken verbreiten sich wohl in der Bevölkerung (Spektrum der Wissenschaften)

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Vorher haben die Russen bereits Tschernobyl verschweigen wollen bis es dann zu spät war, daraus hat China auch nichts gelernt, wie man sieht und den ersten Coronafall auch nicht gemeldet.

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Vorher haben die Russen bereits Tschernobyl verschweigen wollen bis es dann zu spät war, daraus hat China auch nichts gelernt, wie man sieht und den ersten Coronafall auch nicht gemeldet.

Tsunami ist ein japanisches Wort, dokumentierte Erfahrungen reichen viele 100 Jahre zurück. 2004 gab es eine drastische Erinnerung an die damit verbundenen Gefahren. 2011 sind trotzdem Tausende Japaner gestorben. Erst danach nahm man die uralten steinernen Hinweistafeln am Wegesrand wieder zur Kenntnis.

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China hätte den ersten Fall innerhalb weniger Tage an die WHO melden müssen. Haben sie nicht getan und es hat auch keinen interessiert und welche Konsequenzen sollte es auch nach sich ziehen?

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China hätte den ersten Fall innerhalb weniger Tage an die WHO melden müssen. Haben sie nicht getan und es hat auch keinen interessiert

Nicht auszudenken, wie viel anders dann das deutsche Pandemiemanagement verlaufen wäre. Jens Spahn hätte ein paar Tage eher verkünden können, dass Masken gar nichts bringen und der Rest von dem Sauhaufen hätte vielleicht noch mehr Beratungsfirmen gründen können, um fett Asche zu machen.

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Ich erinnere mich noch an die PK Anfang des Jahres wo JP sagt (sinngemäß) : Ja es gibt ein neues Virus, es wird Deutschland aber nicht gefährlich werden.

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Nein. Hätten die Rotchinesen frühzeitig mitgeteilt, dass eine Übertragung von Mensch zu Mensch möglich ist, dann hätte man das noch in China eindämmen können.

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Wie genau hätte man das eindämmen sollen ohne verfügbaren Test zu dem Zeitpunkt? Bei einem Virus, das auch asymptomatisch ansteckend ist, halte ich das für quasi unmöglich. Das zeigt ja auch das Auftreten von Fällen in Italien, bevor das Virus überhaupt bekannt war.

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Hast du den Film gesehen? Die Rotchinesen haben die Welt belogen und Informationen zurückgehalten. Insbesondere die Übertragung von Mensch zu Mensch.

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Hast du den Film gesehen? Die Rotchinesen haben die Welt belogen und Informationen zurückgehalten. Insbesondere die Übertragung von Mensch zu Mensch.

Aber man hat weiter Zeit verloren, bis in den März hinein.

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Ja und natürlich hat das nicht geholfen und ist selbstverständlich verachtenswert, aber trotzdem war das Virus nicht einzudämmen zu den Zeitpunkt. Und auch später wohl kaum, da es dann schon zu verbreitet war (weltweit).

Letztlich sind es drei Faktoren, die COVID doch so geeignet für eine Pandemie gemacht haben:
1. Hohe Ansteckungsrate
2. Größtenteils harmlose Verläufe mit unspezifischen Symptomen (nicht von einer Erkältung zu unterscheiden)
3. Auch ohne Symptome ansteckend

Angesichts dessen, was wir heute über das Virus wissen (Quote an schweren Verlaufen, durchschnittliche Dauer zwischen Ansteckung und Krankenhausaufenthalt), waren zu dem Zeitpunkt, wo das Virus überhaupt zu erkennen war durch die signifikante Häufung der schweren Lungenerkrankungen, wohl bereits unerkannt hunderte Menschen für mehrere Wochen erkrankt. Und das Virus auch längst aus China raus.

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*3. Auch ohne Symptome ansteckend*

Das wird ja auch in der Dokumentation thematisiert, dass das Forscher Team das schon im Januar wusste (2020) und man diese und die Informationen nicht nutzte bzw. mundtot machte...

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Ja, aber das Wissen allein hätte die Verbreitung dann auch nicht verhindert.
Das Verhalten Chinas hat natürlich nicht geholfen und hat sicherlich tausenden Menschen das Leben gekostet, da man die Ausbreitung sicherlich schneller hätte verlangsamen können, aber ganz verhindern war meiner Meinung nach nicht möglich. Dazu war COVID von Anfang an zu "tückisch".

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Das ist Wunschdenken. Das Coronavirus zirkulierte bereits in Italien, als Zhang Jixian es entdeckt hatte.

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China hätte den ersten Fall innerhalb weniger Tage an die WHO melden müssen. Haben sie nicht getan und es hat auch keinen interessiert und welche Konsequenzen sollte es auch nach sich ziehen?

Leider keine. Wir sollten China künftig als Feind betrachten. Und danach auch so handeln.

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Betrachtet man nur das Verhalten zu Beginn der Pandemie, müsste man aber auch Österreich kritisch sehen. Die haben um den Winterurlaubsgeschäft nicht zu gefährden Ischgl als Drehscheibe für Corona in Europa werden lassen. Und noch geleugnet, als andere Länder darauf hingewiesen haben, wie viele Reiserückkehrer infiziert sind.

Andererseits sollte natürlich klar sein, dass auch abseits von Corona China kein Verbündeter ist. Man kann wirtschaftliche Beziehungen halten, darf dabei aber nicht abhängig sein. Und sollte auch die bereits bestehende Abhängigkeit reduzieren, damit man im Fall der Fälle nicht dasselbe Problem wie aktuell mit Russland hat.

antworten

Betrachtet man nur das Verhalten zu Beginn der Pandemie, müsste man aber auch Österreich kritisch sehen. Die haben um den Winterurlaubsgeschäft nicht zu gefährden Ischgl als Drehscheibe für Corona in Europa werden lassen. Und noch geleugnet, als andere Länder darauf hingewiesen haben, wie viele Reiserückkehrer infiziert sind.

Andererseits sollte natürlich klar sein, dass auch abseits von Corona China kein Verbündeter ist. Man kann wirtschaftliche Beziehungen halten, darf dabei aber nicht abhängig sein. Und sollte auch die bereits bestehende Abhängigkeit reduzieren, damit man im Fall der Fälle nicht dasselbe Problem wie aktuell mit Russland hat.

Man wird leider in so gut wie jedem Land ähnliche Beispiele finden. Ich habe den Film nicht gesehen, aber sehr früh im Verlauf der Pandemie gab es einen Artikel in der Süddeutschen zum Verhalten der chinesischen Behörden. Wenn ich mich richtig erinnere, hat man das ganze in der Region zunächst unter der Decke gehalten, weil man die Durchführung eines Parteikongresses nicht gefährden wollte. Man hatte wohl die Sorge, das könne den Unmut von Peking hervorrufen. Die Teilnehmer haben dann mit dazu beigetragen, den Erreger in der Gegend zu verbreiten. In der nächsten Stufe dann hat Peking wesentliche Informationen zurückgehalten, statt sie an die WHO weiter zu leiten.

Und um mal den Bogen nach Deutschland zu spannen: Die zu niedrigen Impfquoten speziell bei älteren Menschen könnten uns im nächsten Winter noch einmal auf die Füße fallen und zu erneuten Restriktionen führen.

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Ja, die Schluchtenscheisser waren für Europa dann tatsächlich der Sargnagel. Damit war's dann tatsächlich auch nicht mehr zu kontrollieren

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Leider keine. Wir sollten China künftig als Feind betrachten. Und danach auch so handeln.

Das ist mir ein bisschen zu martialisch auch wenn ich Dir tendenziell recht gebe. Vielleicht kann man sagen:

Wir sollten aufhören, China als "Partner" zu betrachten denn das ist China nicht und will und wird es für den Westen auch nie sein.

Es ist vielmehr ein Spieler am Tisch der Weltgemeinschaft der ausschliesslich und ziemlich skrupelarm sein eigenes Spiel nach seinen Regeln spielt und die dienen ausschliesslich dem Erreichen einer Hegemonie über die östlichen Welt, wenn nicht gar der ganzen.

Dem Erreichen dieses Ziels ordnet man alles unter und macht die- aus chinesischer Sicht- notwendigen Schritte um das zu erreichen.

Wer da- wenn auch nur "im Moment"- nützlich ist kann auf Zusammenarbeit hoffen. Die sofort endet wenn man den Vorteil nicht mehr erkennt. Oder neue Ziele verfolgt.

Deshalb ist es notwendig, dieses Land und seine Schritte und Maßnahmen sehr genau zu beobachten und auch bereit sein, Druck auf dieses Land auszuüben wenn es notwendig wird.

Die westliche Träumerei von einer "Weltgemeinschaft" kann man ebenso auf den Müllhaufen der Geschichte werfen wie diese "Wandel durch Handel" Fantasien.

Dann kann man die unglaublichen Potentiale dieses Weltteils in der Hand von Leuten, denen unsere Werte nichts bedeuten, vielleicht so weit kontrollieren dass wir unser bekanntes Leben einigermassen so weiterführen können wie bisher.

Man wird aber dauerhaftes und habhaftes Engagement dafür benötigen.

antworten

Ebola ist zuerst in Afrika festgestellt worden und ohne jetzt zu vergleichen aber anscheinend waren die dort besser.

War bei Corona auch als SA sofort Omikron gemeldet hat.

antworten

Ebola ist ein ganz anderes Virus mit Eigenschaften, die eine Pandemie wie bei SarsCov2 eher unwahrscheinlich machen.
Der erste dokumentierte Ausbruch eines Filoviruses fand übrigens 1967 in Marburg statt.

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Ebola ist zuerst in Afrika festgestellt worden und ohne jetzt zu vergleichen aber anscheinend waren die dort besser.

Ebola tötet zu schnell um sich unerkannt ausbreiten zu können.

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Ich hatte den Eindruck dass mein Vorredner weniger die chinesische Gesundheitspolitik als generell die chinesische Politik gemeint hat- ich habe jedenfalls eher generell geantwortet ;-)

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Ich habe letztens noch gedacht: Wenn in 5 Jahren noch mal so nen Ding kommen sollte, werden sich die Leute genau so behämmert verhalten wie zu Beginn von Corona, als wäre es was ganz Neues.

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Hab jetzt nur mal kurz durch den angehängten Artikel gelesen. Da wird immer von Entscheidungen im Januar/Februar geredet. Das Virus war allerdings schon nachweislich im November/Dezember u.A. in Italien unterwegs. Selbst wenn man also den Ausbruch von China aus verhindert hätte, hätte sich das Ding halt von dort aus auch so verbreitet, oder seh ich das falsch?

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hör Dir mal bitte den DLFK Podcast an. Da wird erklärt, dass es aus Sicht der Dokumentation mindestens drei Haltelinien gab zur weltweiten Verbreitung:
1. Erstes Auftreten in China
2. Erster Fall in Deutschland
3. Bergamo

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TV-Tipp: Der Ausbruch – War die Pandemie vermeidbar? (Corona)

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