schwatzgelb.de das Fanzine rund um Borussia Dortmund
A- A+
schwatzgelb.de das Fanzine rund um Borussia Dortmund
Startseite | FAQ | schwatzgelb.de unterstützen
Login | Registrieren

Reform Bundestag (Politik)

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 13:16 (vor 404 Tagen)

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Reform Bundestag: ZEIT-Interview mit Florian Meinel

Wallone, Montag, 20.03.2023, 22:40 (vor 400 Tagen) @ Rupo

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-03/florian-meinel-wahlrechtsreform-ampel-regierung/komplettansicht

Zumindest derzeit ohne Paywall. Der Verfassungsrechtler Florian Meinel war auf Seiten der Ampel an der Wahlrechtsreform beteiligt, hatte aber wohl für die Beibehaltung der Grundmandatsklausel plädiert. Er glaubt zwar, dass die jetzige Reform in der Hauptsache vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben wird, kann sich aber vorstellen, dass nun die 5%-Hürde fällt.

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 17:33 (vor 403 Tagen) @ Rupo

Verfassungsrechtler zum Wahlrecht - »Die Sonderrolle der CSU ist systematisch fragwürdig, aber historisch eingeübt« (Spiegel)

Man muss Möllers in seiner Argumentation nicht folgen. Aber man erkennt hoffentlich, dass das Thema hoch komplex ist.

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

PePopp, Samstag, 18.03.2023, 17:56 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Wäre auch etwas lustig, wenn der Mann, der SPD-Mitglied ist, und der den Gesetzentwurf in Teilen mitgeschrieben hat, das Projekt für verfassungswidrig halten würde oder dies zuzmindest offen so kommunizieren würde, nachdem er seiner Partei nach Prüfung nicht davon abgeraten hat.

Die meisten seiner Kolleginnen und Kollegen sehen das jedenfalls ein bisschen anders als er.

Übrigens war er selbst von dieser Änderung letzten Freitag scheinbar ziemlich überrascht und hatte die Beibehaltung der Grundmandatsklausel für die Glaubwürdigkeit des Entwurfs zuletzt noch als "unabdingbar" angesehen (wie auch seine Kollegen, die von der Ampel als Sachverständige benannt wurden):

https://www.lto.de/recht/meinung/m/kommentar-wahlrechtsreform-grundmandatsklausel-unwuerdige-gesetzgebung/

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

Scherben, Kiel, Sonntag, 19.03.2023, 11:12 (vor 402 Tagen) @ PePopp

Kann mir denn mal jemand erklären, was genau verfassungswidrig sein soll? Geht es nur um die Grundmandatsklausel, oder noch um mehr? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das nun vorgelegte System inhaltlich derart fehlerhaft ist, dass es dieser Prüfung nicht standhalten soll. Ich hätte mir persönlich auch ein etwas anderes System gewünscht, aber ich kann Möllers in seiner Gesamtbeurteilung gut folgen.

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

Wallone, Sonntag, 19.03.2023, 14:12 (vor 402 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von Wallone, Sonntag, 19.03.2023, 14:17

Einige Punkte werden im Interview ja angesprochen. Durch die Streichung der Überhangmandate wird es Wahlkreissieger geben, die nicht mehr ins Parlament kommen. Bei der Auswahl, welcher Sieger dann doch ein Verlierer sein soll, muss allerdings dann auch ein tragfähiger Modus gefunden werden. Da wird halt diskutiert, ob das alles v.a. mit der Gleichheit der Wahl nach Artikel 38 vereinbar ist. Hier mal eine Meinung eines Mitglieds der Wahlrechtskommission aus Mai 2022 zu den damaligen Plänen der Ampel:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundestag-wahlrecht-reform-erststimme-zweitstimme-ersatzstimme-wahlkreis-ueberhang-direkt-mandat-ampel/

Nicht alles, was in dem Artikel angesprochen wird, ist jetzt noch relevant. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung war z.B. die Beibehaltung der Grundmandatsklausel noch explizit vorgesehen. Der Autor Bernd Grzeszick scheint das damals eher zu einem Argument für die vermeintliche Verfassungswidrigkeit der damaligen Pläne gemacht zu haben. Ungefähr in dem Sinn: Die Grundmandatsklausel betont die Bedeutung der Erststimme und das zeigt, dass kein konsequenter Systemwechsel hin zu einem reinen Verhältnismäßigkeitswahlrecht vollzogen würde, der ein Argument für die Streichung der Überhangmandate sein könnte.

Jetzt ist also die Abschaffung der Grundmandatsklausel dazugekommen, wobei das nicht zum erklärten Ziel der Bundestagsverkleinerung beiträgt. Da gibt's ein Pro & Contra, aber schon die 5%-Hürde ist ja ein nicht unwesentlicher Eingriff in die Gewichtung der Zweitstimmen. Die Grundmandatsklausel mildert das immerhin im Sinne regionaler Besonderheiten ab.

Am Ende kommt es wohl auch auf den richtigen Ausgleich zwischen diesem ambivalenten Verhältnis von Erst- zu Zweitstimme an. Ohne die Grundmandatsklausel kann jetzt das "Extremszenario" eintreten, dass in Bayern kein oder kaum ein Wahlkreiskandidat ins Parlament kommt, weil die CSU an der bundesweiten 5%-Klausel scheitert. Das allein ist kein juristisches Argument, aber es ist wohl realistisch, das dass Bundesverfassungsgericht die Sache auch ein bisschen vom "Ergebnis her denken" wird und in seine Rechtsdogmatik einfließen lässt. Allgemein sollte man die Grundmandatsklausel aber wohl nicht isoliert bewerten. Sie ist weder von vorneherein systemwidrig noch sytemimanent.

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

Ulrich, Sonntag, 19.03.2023, 09:54 (vor 402 Tagen) @ PePopp

Wäre auch etwas lustig, wenn der Mann, der SPD-Mitglied ist, und der den Gesetzentwurf in Teilen mitgeschrieben hat, das Projekt für verfassungswidrig halten würde oder dies zuzmindest offen so kommunizieren würde, nachdem er seiner Partei nach Prüfung nicht davon abgeraten hat.

Du solltest Dir den Schaum vom Mund wischen, er läuft Dir mittlerweile in die Augen.

"Möllers war in mehreren Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht Prozessvertreter von Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung, etwa in den Verfahren um das BKA-Gesetz, die Vorratsdatenspeicherung und das NPD-Verbot."

Möllers hat den Bundestag in Karlsruhe vertreten, als die Union die mit Abstand größte Fraktion war. Er hat die Bundesregierung vertreten, als die Kanzlerin noch Angela Merkel hieß. Glaubst Du ernsthaft, so jemand würde sich seinen Ruf durch ein plumpes Gefällligkeitsgutachten versauen? Zudem stammt der Gesetzentwurf nicht nur von der SPD, sondern auch von den Grünen und der FDP.

Ob das Gesetz in Karlsruhe Bestand haben wird, bleibt abzuwarten. Aber die Sachlage ist deutlich komplexer als von Dir behauptet.

Interview mit Prof. Christoph Möllers von der Humboldt-Universität

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 09:26 (vor 400 Tagen) @ Ulrich

Wäre auch etwas lustig, wenn der Mann, der SPD-Mitglied ist, und der den Gesetzentwurf in Teilen mitgeschrieben hat, das Projekt für verfassungswidrig halten würde oder dies zuzmindest offen so kommunizieren würde, nachdem er seiner Partei nach Prüfung nicht davon abgeraten hat.


Du solltest Dir den Schaum vom Mund wischen, er läuft Dir mittlerweile in die Augen.

"Möllers war in mehreren Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht Prozessvertreter von Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung, etwa in den Verfahren um das BKA-Gesetz, die Vorratsdatenspeicherung und das NPD-Verbot."

Möllers hat den Bundestag in Karlsruhe vertreten, als die Union die mit Abstand größte Fraktion war. Er hat die Bundesregierung vertreten, als die Kanzlerin noch Angela Merkel hieß. Glaubst Du ernsthaft, so jemand würde sich seinen Ruf durch ein plumpes Gefällligkeitsgutachten versauen? Zudem stammt der Gesetzentwurf nicht nur von der SPD, sondern auch von den Grünen und der FDP.

Ob das Gesetz in Karlsruhe Bestand haben wird, bleibt abzuwarten. Aber die Sachlage ist deutlich komplexer als von Dir behauptet.

Er hat aber durchaus einen Punkt. Natürlich wird Möllers seinen Entwurf loben, genau so wie Laskowski ja weiterhin bei ihren Leuten für ein Paritätsgesetz trommelt.

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Eisen, DO, Samstag, 18.03.2023, 15:17 (vor 403 Tagen) @ Rupo

Erste 299 nach absoluter Mehrheit im Wahlkreis, dann hat die CSU auch ihre 46 Leute, die zweiten 299 dann nach Stimmenanteil der Partei, wer keine 5% hat geht bei diesem Kuchen leer aus.

Irgendwie ist unser Wahlsystem als Verhältniswahlrecht mit der Verquickung von Mehrheitswahlrecht auch beknackt konstruiert.

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Scherben, Kiel, Sonntag, 19.03.2023, 08:56 (vor 402 Tagen) @ Eisen

Erste 299 nach absoluter Mehrheit im Wahlkreis, dann hat die CSU auch ihre 46 Leute, die zweiten 299 dann nach Stimmenanteil der Partei, wer keine 5% hat geht bei diesem Kuchen leer aus.

Irgendwie ist unser Wahlsystem als Verhältniswahlrecht mit der Verquickung von Mehrheitswahlrecht auch beknackt konstruiert.

Zumindest dieses Problem wird durch den beschlossenen Antrag ja gelöst. Es ist i.W. dann ein Verhältniswahlrecht, und das Mehrheitswahlrecht spielt nur noch dadurch rein, dass zumindest ein sehr großer Anteil von 299 Plätzen an Wahlkreisgewinner*innen geht.

Das ergibt so doch keinen Sinn..

Eisen, Sonntag, 19.03.2023, 08:47 (vor 402 Tagen) @ Eisen

Aktuell würde Deine Regelung bedeuten: 45 von 46 Direktmandate aus Bayern für die CSU, dazu 15 Mandate aus dem Verhältnisanteil (5,2% von 299), also 10% der Gesamtsitze…

Damit ist die CSU dann doppelt so stark im Parlament vertreten wie es dem Wählerwillen entspricht…

Das ist ja genau das was das Verfassungsgericht bemängelt hatte, bzw. halt noch extremer.

Das ergibt so doch keinen Sinn..

Eisen, DO, Sonntag, 19.03.2023, 14:29 (vor 402 Tagen) @ RE_LordVader

Das ist in der Tat ein gutes Argument. Gebe ich dir vollkommen recht.

Diese Verquickung von Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht ist einfach ein Dilemma, was man nur unbefriedigend lösen kann. Warum nur hat man sich für dieses System entschieden?

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

istar, Samstag, 18.03.2023, 15:29 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Erste 299 nach absoluter Mehrheit im Wahlkreis, dann hat die CSU auch ihre 46 Leute, die zweiten 299 dann nach Stimmenanteil der Partei, wer keine 5% hat geht bei diesem Kuchen leer aus.

Irgendwie ist unser Wahlsystem als Verhältniswahlrecht mit der Verquickung von Mehrheitswahlrecht auch beknackt konstruiert.

Nee,beknackt ist das nicht. Man vermeidet die Nachteile eines reinen Mehrheitswahlrechts, wo unter Umständen 49,9% der Stimmen unter den Tisch fallen und wo es irgendwann auf zwei Parteien hinausläuft und gleichzeitig haben Direktkandidaten, die vielleicht nicht so auf Parteilinie sind,die Möglichkeit, ins Parlament einzuziehen.

Ich finde das eigentlich genial.

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

tim86, Hamburg, Samstag, 18.03.2023, 15:27 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Erste 299 nach absoluter Mehrheit im Wahlkreis, dann hat die CSU auch ihre 46 Leute, die zweiten 299 dann nach Stimmenanteil der Partei, wer keine 5% hat geht bei diesem Kuchen leer aus.

Irgendwie ist unser Wahlsystem als Verhältniswahlrecht mit der Verquickung von Mehrheitswahlrecht auch beknackt konstruiert.

Das würde aber dazu führen, dass die großen Parteien, die viele Direktmandate weit mehr Sitze im Parlament hätten, als ihnen nach Zweitstimmen zustehen würde.

2017 hätten wir so keine Große Koalition gehabt, sondern die Union hätte alleine Regieren können. Mit 231 Diektmandaten und 98 nach Stimmanteil(32,9% von 299) wäre man auf 329 Sitze im Bundestag gekommen. Und somit 55% der Sitze bei nur 32,9% Zweitstimmenanteil.

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 15:42 (vor 403 Tagen) @ tim86

Das würde aber dazu führen, dass die großen Parteien, die viele Direktmandate weit mehr Sitze im Parlament hätten, als ihnen nach Zweitstimmen zustehen würde.

Und deshalb würde so eine Lösung sofort am Bundesverfassungsgericht scheitern. Das hat eindeutig festgestellt, dass jede Stimme gleich viel wert sein muss, und das überall in Deutschland.


2017 hätten wir so keine Große Koalition gehabt, sondern die Union hätte alleine Regieren können. Mit 231 Diektmandaten und 98 nach Stimmanteil(32,9% von 299) wäre man auf 329 Sitze im Bundestag gekommen. Und somit 55% der Sitze bei nur 32,9% Zweitstimmenanteil.

So etwas wäre in anderen Ländern denkbar, aber nicht in Deutschland. In Italien z.B. bekommt der Wahlsieger sogar einen "Bonus", um klarere Verhältnisse zu schaffen.

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

PePopp, Samstag, 18.03.2023, 16:45 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Das würde aber dazu führen, dass die großen Parteien, die viele Direktmandate weit mehr Sitze im Parlament hätten, als ihnen nach Zweitstimmen zustehen würde.


Und deshalb würde so eine Lösung sofort am Bundesverfassungsgericht scheitern. Das hat eindeutig festgestellt, dass jede Stimme gleich viel wert sein muss, und das überall in Deutschland.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich witzig, dass du bei anderen Vorschlägen sofort bemerkst, wie verfassungswidrig diese sind, aber mit dem verfassungswidrigen Vorschlag, der von deiner Partei gerade im Affenzahn durchs Parlament geboxt wurde, keine Probleme hast.

Im Übrigens müssten wir, wenn man nur das Argument der Wahlgleichheit heranzieht, dann auch mal darüber reden, wie es denn sein kann, dass Bremen und das Saarland mit zusammen etwas mehr als 1,5 Millionen Einwohner zusammen genauso viel Macht im Bundesrat haben wie NRW mit knapp 18 Millionen Einwohnern, also fast dem 12-fachen.
Und ich weiß durchaus, warum man sich historisch ganz bewusst für dieses System entschieden hat, aber selbiges gilt eben auch für das Wahlrecht für die Bundestagswahl.
Es gibt halt auch noch andere Argumente als die absolute Wahlgleichheit (und im Übrigen hätte man dann Direktmandate auch gleich ganz abschaffen können).

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 17:00 (vor 403 Tagen) @ PePopp

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich witzig, dass du bei anderen Vorschlägen sofort bemerkst, wie verfassungswidrig diese sind, aber mit dem verfassungswidrigen Vorschlag, der von deiner Partei gerade im Affenzahn durchs Parlament geboxt wurde, keine Probleme hast.

Heul leiser. Was verfassungswidrig ist, entscheidest nicht Du. Das entscheidet das Bundesverfassungsgericht. Und insbesondere bei der Grundmandatsklausel, die die Sperrklausel aushebelt, spricht nur wenig dafür, dass die irgend einen Schutz durch das Grundgesetz.

Im Übrigens müssten wir, wenn man nur das Argument der Wahlgleichheit heranzieht, dann auch mal darüber reden, wie es denn sein kann, dass Bremen und das Saarland mit zusammen etwas mehr als 1,5 Millionen Einwohner zusammen genauso viel Macht im Bundesrat haben wie NRW mit knapp 18 Millionen Einwohnern, also fast dem 12-fachen.

Dir ist schon klar, dass die Landesregierungen nicht bei der Bundestagswahl gewählt werden?

Um es mal mit Monty Python auszudrücken: "And Now for Something Completely Different".

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 18.03.2023, 17:16 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

puh....

*Das Bundesverfassungsgericht hält die Regelung für verfassungsgemäß.*
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundmandatsklausel

ansonsten
:
*Nach den in Art. 38 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz (GG) festgelegten Wahlrechtsgrundsätzen ist die Wahl allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim.*
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahlrecht#Sperrklausel

ich hoffe wirklich sehr, dass die Ampel und allen voran die FDP dafür abgestraft werden, erst vom Bundesverfassungsgericht und dann von uns demokratischen Wählern bei der nächsten BTW...

Lösung wäre eine Mischung aus Verhältnis-und Mehrheitswahlrecht

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 17:19 (vor 403 Tagen) @ Rupo

puh....

*Das Bundesverfassungsgericht hält die Regelung für verfassungsgemäß.*
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundmandatsklausel

Mit Verlaub, lass doch einfach den Unfug. Dass die Grundmandatsklausel nicht verfassungswidrig ist bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass ihr Wegfall verfassungswidrig wäre.

Die Ampel hat eine der einschneidensten Wahlrechtsreformen in so einem Tempo durchgedrückt...

PePopp, Samstag, 18.03.2023, 12:50 (vor 403 Tagen) @ Rupo

...dass selbst führende Abgeordnete der drei Parteien wie Britta Hasselmann nicht wissen, was sie da genau beschlossen haben und wie weitreichend das ist.

Jedenfalls unterbreitete Frau Hasselmann als Lösung auf das nun für die Union möglicherweise entstehende Problem den eindeutig unzulässigen Vorschlag einer Listenvereinigung. Diese sind bei Bundestagswahlen nicht zulässig, da nur Parteien Listen aufstellen dürfen.

Siehe https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wahlrechtsreform-das-volk-wird-sich-noch-wundern-was-heute-entschieden-wurde-li.328839

Und gelogen wurde von Politikern aus allen Regierungsparteien wie die TAZ herausfand auch darüber, was Experten bzgl. der Grundmandatsklausel gesagt hätten:

https://taz.de/Reform-des-Wahlrechts/!5919138/

Nahezu alle Sachverständigen seien sich demnach nun einig, dass das verabschiedete Gesetz anzulehnen sei.

Das ist eigentlich der größte Skandal der Sache.

Nach über 70 Jahren entdeckt man, dass die Grundmandatsklausel "systemwidrig" ist

Franke, Samstag, 18.03.2023, 15:02 (vor 403 Tagen) @ PePopp

Und dann vergehen ganze vier Tage zwischen geändertem Gesetzentwurf und Abstimmung im Parlament. Diese Änderung könnte dazu führen, dass zwei von vier Oppositionsparteien aus dem Parlament rausfliegen.

Sowas soll der Orban mal machen. Dann gibt es heftigen Protest aus Berlin und Brüssel!

Gut, dass es ein Bundesverfassungsgericht gibt. Hoffentlich meint man nicht irgendwann, das sei doch eine gute Idee, was die da gerade in Israel machen.

Nach über 70 Jahren entdeckt man, dass die Grundmandatsklausel "systemwidrig" ist

Davja89, Samstag, 18.03.2023, 22:21 (vor 402 Tagen) @ Franke

Ja über das Thema kann man ja geteilter Meinung sein.
Aber wie das durchgepeitscht wurde und für wenn das jetzt Konsequenzen haben könnte finde ich schon sehr fragwürdig.
Wirft für mich als Wechselwähler unschönes Bild auf die Ampel.

Die Ampel hat eine der einschneidensten Wahlrechtsreformen in so einem Tempo durchgedrückt...

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 18.03.2023, 14:09 (vor 403 Tagen) @ PePopp

Danke für den TAZ Artikel!

Reform Bundestag

fallrückzieher, Samstag, 18.03.2023, 10:23 (vor 403 Tagen) @ Rupo

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Ich bin wirklich sehr gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht mit dieser Reform umgehen wird. Dabei ist für mich die Grundmandatsklausel das kleinere Problem. Das aktuell diskutierte spezielle Konstrukt der Union ist in der Verfassung nicht mitgedacht und daher aus meiner Sicht auch nicht geschützt.

Problematisch ist für mich, dass die Bedeutung der Erststimme deutlich abnehmen wird und es für den Gewinner eines Wahlkreises am Wahlabend noch nicht klar sein wird, ob er auch tatsächlich in den Bundestag einzieht. Das bedeutet in der Konsequenz, dass im Wahlkreis A die für den obsiegenden Kandidaten abgegebenen Stimmen nach dem Mehrheitsprinzip zum Einzug in den Bundestag führen, während die im Wahlkreis B für den obsiegenden Kandidaten abgegebenen Stimmen trotz Mehrheitsprinzip keinen Einzug in den Bundestag zur Folge haben. Ich habe große Zweifel, dass das mit dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl zu vereinbaren ist.

Reform Bundestag

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 11:30 (vor 403 Tagen) @ fallrückzieher

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Ich bin wirklich sehr gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht mit dieser Reform umgehen wird. Dabei ist für mich die Grundmandatsklausel das kleinere Problem. Das aktuell diskutierte spezielle Konstrukt der Union ist in der Verfassung nicht mitgedacht und daher aus meiner Sicht auch nicht geschützt.

Dafür spricht zumindest vieles.


Problematisch ist für mich, dass die Bedeutung der Erststimme deutlich abnehmen wird und es für den Gewinner eines Wahlkreises am Wahlabend noch nicht klar sein wird, ob er auch tatsächlich in den Bundestag einzieht. Das bedeutet in der Konsequenz, dass im Wahlkreis A die für den obsiegenden Kandidaten abgegebenen Stimmen nach dem Mehrheitsprinzip zum Einzug in den Bundestag führen, während die im Wahlkreis B für den obsiegenden Kandidaten abgegebenen Stimmen trotz Mehrheitsprinzip keinen Einzug in den Bundestag zur Folge haben. Ich habe große Zweifel, dass das mit dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl zu vereinbaren ist.

Die CSU und die Linkspartei werden mit Sicherheit das Bundesverfassungsgericht anrufen, die CDU dürfte sich gedrängt von ihrer Schwesterpartei wohl anschließen. Man wird dann sehen, was am Ende heraus kommt.

Bisher hatten wir in der Vergangenheit einige Male den Fall, dass sich sehr spät etwas bei den Listenplätzen tat, die zum Einzug in den Bundestag berechtigen. Es gab Fälle, in denen späte Korrekturen bei den Details der Zweitstimmenauszählung in einem Bundesland sich nicht nur dort, sondern über Ausgleichsmandate auch in ganz anderen Bundesländern ausgewirkt haben.

Reform Bundestag

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 10:48 (vor 403 Tagen) @ fallrückzieher

Der Wegfall der Grundmandatsklausel ist vermutlich für die Linkspartei akut das größere Problem als für die CSU. Aber du hast recht, so eine Sonderregelung muss nicht zwangsläufig sein. Aber solange es eine Erststimme gibt, ist eigentlich beides - also Wegfall der Grundmandatsklausel und Streichung der Überhangmandate - ein Problem. Denn beides kann ja am Ende dazu führen, dass mit Erststimme gewählte Wahlkreissieger nicht ins Parlament einziehen.

Reform Bundestag

istar, Samstag, 18.03.2023, 15:14 (vor 403 Tagen) @ Wallone

Der Wegfall der Grundmandatsklausel ist vermutlich für die Linkspartei akut das größere Problem als für die CSU. Aber du hast recht, so eine Sonderregelung muss nicht zwangsläufig sein. Aber solange es eine Erststimme gibt, ist eigentlich beides - also Wegfall der Grundmandatsklausel und Streichung der Überhangmandate - ein Problem. Denn beides kann ja am Ende dazu führen, dass mit Erststimme gewählte Wahlkreissieger nicht ins Parlament einziehen.

Ich glaube, es ist eher für die CSU das größere Problem,denn mehr als drei Direktmandate holt die ganz sicher.

Ob die Linke immer ihre drei holt, ist eher die Frage.

Reform Bundestag

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 15:28 (vor 403 Tagen) @ istar

Der Wegfall der Grundmandatsklausel ist vermutlich für die Linkspartei akut das größere Problem als für die CSU. Aber du hast recht, so eine Sonderregelung muss nicht zwangsläufig sein. Aber solange es eine Erststimme gibt, ist eigentlich beides - also Wegfall der Grundmandatsklausel und Streichung der Überhangmandate - ein Problem. Denn beides kann ja am Ende dazu führen, dass mit Erststimme gewählte Wahlkreissieger nicht ins Parlament einziehen.


Ich glaube, es ist eher für die CSU das größere Problem,denn mehr als drei Direktmandate holt die ganz sicher.

Ob die Linke immer ihre drei holt, ist eher die Frage.

Ja gut, aber wenn die Linke keine drei Direktmandate mehr holt, dann nützt ihr ja sowieso die bisherige Grundmandatsklausel nichts. Dann kann ihr die Streichung ja egal sein. Insofern hab ich das natürlich auf die derzeitigen Aussichten bezogen, über die 5%-Hürde zu kommen und die Grundmandatsklausel gar nicht zu benötigen. Und da sieht’s wohl für die CSU derzeit besser aus.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 22:59 (vor 403 Tagen) @ Rupo

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 18:26 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Oh ja bitte. Ich finde das ist total richtig, wenn ich mich nicht mehr von einer Frau mit Migrationshintergrund vertreten lassen darf, sondern von einem Mann mittleren Alters, biodeutscher, Christ und Jurist

Reform Bundestag

klsch, Ort, Freitag, 17.03.2023, 18:46 (vor 404 Tagen) @ MarcBVB


Oh ja bitte. Ich finde das ist total richtig, wenn ich mich nicht mehr von einer Frau mit Migrationshintergrund vertreten lassen darf, sondern von einem Mann mittleren Alters, biodeutscher, Christ und Jurist

Warum schaust du nur auf Dich, am Ende zählt die demokratisch gewählte Mehrheit wer Dich vertritt.

Unpopuläre Meinung

Davja89, Freitag, 17.03.2023, 17:53 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Einfach so lassen. 800 Abgeordnete sind bei 82 Mio. vollkommen ok.
Wenn man Geld sparen will, gibt es bei genug Staatlichen Stellen Potenzial.
Am Herzstück unser Demokratie muss man nicht rumdoktorn.

Unpopuläre Meinung

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 21:21 (vor 404 Tagen) @ Davja89

Einfach so lassen. 800 Abgeordnete sind bei 82 Mio. vollkommen ok.
Wenn man Geld sparen will, gibt es bei genug Staatlichen Stellen Potenzial.
Am Herzstück unser Demokratie muss man nicht rumdoktorn.

Das verfassungsrechtliche Problem am gegenwärtigen Wahlrecht sind nicht die Kosten, sondern dass das Bundeswahlgesetz 598 Abgeordnete vorsieht (§ 1 Abs. 1 Satz 1), aber bei der letzten Wahl mit Überhang- und Ausgleichsmandate 736 Abgeordnete gewählt sind. Wenn das Gesetz vorsehen würde, dass der Bundestag aus 736 Abgeordnete bestehen soll, wäre es verfassungsrechtlich völlig unproblematsich, wenn durch die Bundestagswahl 736 Abgeordnete gewählt und entsprechende Kosten verursachen würden.

Unpopuläre Meinung

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 17.03.2023, 21:52 (vor 404 Tagen) @ Zoon

Einfach so lassen. 800 Abgeordnete sind bei 82 Mio. vollkommen ok.
Wenn man Geld sparen will, gibt es bei genug Staatlichen Stellen Potenzial.
Am Herzstück unser Demokratie muss man nicht rumdoktorn.

Das verfassungsrechtliche Problem am gegenwärtigen Wahlrecht sind nicht die Kosten, sondern dass das Bundeswahlgesetz 598 Abgeordnete vorsieht (§ 1 Abs. 1 Satz 1), aber bei der letzten Wahl mit Überhang- und Ausgleichsmandate 736 Abgeordnete gewählt sind. Wenn das Gesetz vorsehen würde, dass der Bundestag aus 736 Abgeordnete bestehen soll, wäre es verfassungsrechtlich völlig unproblematsich, wenn durch die Bundestagswahl 736 Abgeordnete gewählt und entsprechende Kosten verursachen würden.

Es ist auch jetzt schon verfassungsrechtlich unproblematisch. In unserem Grundgesetz steht in Art. 38 bis Art. 48 GG alles zum Bundestag und von der Größe ist da nicht die Rede. Der Bundestag kann also verfassungsgemäß aus 20 Leuten bestehen oder aus 2000. Egal. Art. 38(3) GG sagt explizit, dass ein Bundesgesetz alles regelt. Genau dieses Gesetz will man nun endlich reformieren nachdem die CSU sich aus eigennützigen Motiven bisher stets geweigert hat oder gar die Chuzpe hatte Vorschläge einzureichen, die alle anderen Fraktionen verkleinerte aber die Anzahl der CSU-Abgeordneten sogar erhöhte. Ich bewundere übrigens bis heute den Mathematiker, der auf dieses Konzept gekommen ist.

Es ist die CSU, die uns ständig die vielen Ausgleichsmandate quer über alle Parteien bescherte und den Bundestag aufblähte. Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Wegen mir kann der Bundestag ruhig doppelt so groß sein. Ich halte große Parlamente für demokratischer als kleine. Ich bin grundsätzlich für die Abschaffung der 5%-Hürde, da ich diese für undemokratisch halte. Eine Partei, die rechnerisch bei der Wahl einen Sitz voll macht, soll diesen auch besetzen dürfen. Wenn es jedoch gesellschaftlicher Konsens ist, dass wir eine Erst- und eine Zweitstimme haben wollen und die Zweitstimme die Größe des Parlaments regeln soll, muss man entweder Ausgleichsmandate zulassen wie bisher oder Direktmandate kappen wie jetzt geplant. Ein dazwischen gibt es nicht.

Unpopuläre Meinung

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 22:20 (vor 403 Tagen) @ pactum Trotmundense

Es ist auch jetzt schon verfassungsrechtlich unproblematisch.

Meiner Erinnerung nach ist es so, dass das Bundesverfassungsgericht seit vielen Jahren eine Reform des Bundeswahlgesetzes anmahnt. Hierzu: https://www.tagesspiegel.de/politik/eine-klare-ansage-an-den-bundestag-8000797.html

Die Reform wird also nicht gemacht, weil man Geld sparen will (was die These von Davja89 war), sondern weil man diese verfassungsrechtlichen Probleme ausräumen will.

Unpopuläre Meinung

Wallone, Freitag, 17.03.2023, 22:35 (vor 403 Tagen) @ Zoon

In dem verlinkten Artikel steht, dass es eigentlich um die Arbeitsfähigkeit des Parlaments geht. Und seien wir realistisch: Verfassungsrechtliche Fragezeichen gibt es eigentlich immer. Die Angabe dieser 598 Abgeordneten steht halt unter dem Vorbehalt, der sich aus dem Bundeswahlgesetz ergebenden Abweichungen. Wie wissen alle nicht, wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden würde, aber irgendwie bleibt bei mir das ungute Gefühl, dass man vielleicht jetzt mehr Probleme schafft, als man löst.

Unpopuläre Meinung

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 22:56 (vor 403 Tagen) @ Wallone

In dem verlinkten Artikel steht, dass es eigentlich um die Arbeitsfähigkeit des Parlaments geht. Und seien wir realistisch: Verfassungsrechtliche Fragezeichen gibt es eigentlich immer. Die Angabe dieser 598 Abgeordneten steht halt unter dem Vorbehalt, der sich aus dem Bundeswahlgesetz ergebenden Abweichungen.

Ich habe den Artikel ja nur verlinkt, weil behauptet wurde, es würde nur ums Geld gehen bzw. es gebe keinen Reformdruck durch das Bundesverfassungsgericht in dieser Frage. In der Sache selber ist der Artikel leider nicht so tolle. Habe leider auf die Schnelle keinen besseren gefunden. Aber immerhin wird aus ihm deutlich, dass das Bundesverfassungsgericht die Reform des Wahlrechts angemahnt hat.

Wie wissen alle nicht, wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden würde, aber irgendwie bleibt bei mir das ungute Gefühl, dass man vielleicht jetzt mehr Probleme schafft, als man löst.

Da müssen wir wohl nun alle abwarten, was das BVerfG zu dem neuen Wahlrecht sagen wird.

Unpopuläre Meinung

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 09:06 (vor 403 Tagen) @ Zoon

Kein Widerspruch: Reformbedarf gab es und das Bundesverfassungsgericht hatte ihn angemeldet. Aber am Ende steht jetzt nunmal eine Lösung der Regierung, die zwei Oppositionsparteien als direkten Angriff auf ihre bundespolitische Existenz begreifen. Da drängt sich halt der Gedanke auf, dass es vielleicht dann doch besser gewesen wäre, zumindest so einschneidende Änderungen zu unterlassen. Naja, es bleibt so oder so unbefriedigend. Und um das nochmal in eine andere Richtung zu drehen: Dass der Merz da am Schluss der Debatte mit großer Geste zum "Innehalten" aufruft, ist schon der reine Hohn. CDU/CSU haben es ja geradezu verweigert, zu einer Lösung beizutragen, die überhaupt für die anderen Parteien akzeptabel wäre.

Unpopuläre Meinung

istar, Samstag, 18.03.2023, 15:09 (vor 403 Tagen) @ Wallone

Kein Widerspruch: Reformbedarf gab es und das Bundesverfassungsgericht hatte ihn angemeldet. Aber am Ende steht jetzt nunmal eine Lösung der Regierung, die zwei Oppositionsparteien als direkten Angriff auf ihre bundespolitische Existenz begreifen. Da drängt sich halt der Gedanke auf, dass es vielleicht dann doch besser gewesen wäre, zumindest so einschneidende Änderungen zu unterlassen. Naja, es bleibt so oder so unbefriedigend. Und um das nochmal in eine andere Richtung zu drehen: Dass der Merz da am Schluss der Debatte mit großer Geste zum "Innehalten" aufruft, ist schon der reine Hohn. CDU/CSU haben es ja geradezu verweigert, zu einer Lösung beizutragen, die überhaupt für die anderen Parteien akzeptabel wäre.

Warum begreifen die dass denn eigentlich als einen Angriff auf ihre Existenz?

Es hindert die Linkspartei schließlich niemand daran, eine Politik zu machen und Personal aufzustellen, das ihr deutlich mehr als fünf Prozent einbringt.

Bleibt die CSU. Aber warum soll die ganze Republik auf diese "regionale Größe " Rücksicht nehmen? Es bliebe die Möglichkeit, sich bundesweit aufzustellen oder darauf zu vertrauen, dass es eben nur mit Bayern reicht.

Und warum hat die FDP keine Sorgen wie die Linken?

Unpopuläre Meinung

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 09:33 (vor 403 Tagen) @ Wallone

Kein Widerspruch: Reformbedarf gab es und das Bundesverfassungsgericht hatte ihn angemeldet. Aber am Ende steht jetzt nunmal eine Lösung der Regierung, die zwei Oppositionsparteien als direkten Angriff auf ihre bundespolitische Existenz begreifen. Da drängt sich halt der Gedanke auf, dass es vielleicht dann doch besser gewesen wäre, zumindest so einschneidende Änderungen zu unterlassen. Naja, es bleibt so oder so unbefriedigend. Und um das nochmal in eine andere Richtung zu drehen: Dass der Merz da am Schluss der Debatte mit großer Geste zum "Innehalten" aufruft, ist schon der reine Hohn. CDU/CSU haben es ja geradezu verweigert, zu einer Lösung beizutragen, die überhaupt für die anderen Parteien akzeptabel wäre.

Was den Wegfall der Grundmandatsklausel angeht, so wurde der aber bis kurz vor der Abstimmung auch von der CDU gefordert.

Unpopuläre Meinung

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 09:36 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Da haben sie wohl kurz mal nicht an ihre Schwesterpartei gedacht? Kann ja mal passieren. ;)

Unpopuläre Meinung

Ulrich, Samstag, 18.03.2023, 09:43 (vor 403 Tagen) @ Wallone

Da haben sie wohl kurz mal nicht an ihre Schwesterpartei gedacht? Kann ja mal passieren. ;)

Böse Zungen behaupten, sie haben explizit an ihre Schwesterpartei gedacht, mal kurz die Faust in der Tasche geballt und dann den Wegfall gefordert ;-)

Unpopuläre Meinung

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 09:46 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Da haben sie wohl kurz mal nicht an ihre Schwesterpartei gedacht? Kann ja mal passieren. ;)


Böse Zungen behaupten, sie haben explizit an ihre Schwesterpartei gedacht, mal kurz die Faust in der Tasche geballt und dann den Wegfall gefordert ;-)

Haha, eine großartige Vorstellung. :D

Unpopuläre Meinung

markus, Samstag, 18.03.2023, 09:17 (vor 403 Tagen) @ Wallone

Kein Widerspruch: Reformbedarf gab es und das Bundesverfassungsgericht hatte ihn angemeldet. Aber am Ende steht jetzt nunmal eine Lösung der Regierung, die zwei Oppositionsparteien als direkten Angriff auf ihre bundespolitische Existenz begreifen. Da drängt sich halt der Gedanke auf, dass es vielleicht dann doch besser gewesen wäre, zumindest so einschneidende Änderungen zu unterlassen. Naja, es bleibt so oder so unbefriedigend. Und um das nochmal in eine andere Richtung zu drehen: Dass der Merz da am Schluss der Debatte mit großer Geste zum "Innehalten" aufruft, ist schon der reine Hohn. CDU/CSU haben es ja geradezu verweigert, zu einer Lösung beizutragen, die überhaupt für die anderen Parteien akzeptabel wäre.

Ist das aus Sicht der Unionsparteien nicht relativ einfach lösbar indem beide Parteien verschmolzen werden? Dann treten sie halt in allen Bundesländern gemeinsam als eine Partei unter CDU/CSU an und auf den Plakaten und Wahlkampfveranstaltungen in Bayern wird dann weiter das CSU im Namen hervorgehoben.

Unpopuläre Meinung

Wallone, Samstag, 18.03.2023, 09:25 (vor 403 Tagen) @ markus

Ist das aus Sicht der Unionsparteien nicht relativ einfach lösbar indem beide Parteien verschmolzen werden? Dann treten sie halt in allen Bundesländern gemeinsam als eine Partei unter CDU/CSU an und auf den Plakaten und Wahlkampfveranstaltungen in Bayern wird dann weiter das CSU im Namen hervorgehoben.

Sehr schön. Also ich wär dafür. Ich denke, auch dein Namensvetter in München wird dafür aufgeschlossen sein. :)

Unpopuläre Meinung

Fisheye, Freitag, 17.03.2023, 20:42 (vor 404 Tagen) @ Davja89

Einfach so lassen. 800 Abgeordnete sind bei 82 Mio. vollkommen ok.
Wenn man Geld sparen will, gibt es bei genug Staatlichen Stellen Potenzial.
Am Herzstück unser Demokratie muss man nicht rumdoktorn.

Es ging doch nie ums Geld sparen, jedenfalls nicht vordergründig. Man will das Wahlrecht reformieren weil der Bundestag sonst nicht arbeitsfähig ist. Immer mehr Parlamentarier bedeutet immer größere Ausschüsse was wiederum zu immer längeren und komplexeren Prozessen führt.

Unpopuläre Meinung

pactum Trotmundense, Syburg, Freitag, 17.03.2023, 22:01 (vor 403 Tagen) @ Fisheye

Es ging doch nie ums Geld sparen, jedenfalls nicht vordergründig. Man will das Wahlrecht reformieren weil der Bundestag sonst nicht arbeitsfähig ist. Immer mehr Parlamentarier bedeutet immer größere Ausschüsse was wiederum zu immer längeren und komplexeren Prozessen führt.

Man könnte auch einfach mehr Ausschüsse bilden und die Aufgaben breiter verteilen. Gerichte haben z.B. mehrere Kammern. Warum sollte ein Ausschuss nicht teilbar sein? Dann haben wir z.B. zwei Innenausschüsse. Aber ob das die Egos von Innenpolitikern aushalten, wenn der jeweils andere Ausschuss über ein Gesetz beratschlagt mit dem man sich evtl. profilieren könnte? Ich denke eher es scheitert am Unwillen von so manchen Politikern, dass Prozesse nicht optimiert werden.

Unpopuläre Meinung

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 19:20 (vor 404 Tagen) @ Davja89

Einfach so lassen. 800 Abgeordnete sind bei 82 Mio. vollkommen ok.
Wenn man Geld sparen will, gibt es bei genug Staatlichen Stellen Potenzial.
Am Herzstück unser Demokratie muss man nicht rumdoktorn.

Zum einen doktern wir ja als Souverän herum, gerade weil wir mittlerweile so wählen, dass der Bundestag nicht mehr 600+x Abgeordnete hat, sondern deutlich mehr als 700. Tendenz steigend.

Zum anderen stellen ja die Fraktionen selbst die Arbeitsfähigkeit infrage. Kein Wunder, denn es gibt ja in einem Arbeitsparlament nicht unbedingt mehr Arbeit, wenn 100 Leute zusätzlich gewählt sind.

Unpopuläre Meinung

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 21:19 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Zum anderen stellen ja die Fraktionen selbst die Arbeitsfähigkeit infrage. Kein Wunder, denn es gibt ja in einem Arbeitsparlament nicht unbedingt mehr Arbeit, wenn 100 Leute zusätzlich gewählt sind.

Viel Arbeit, ggf. auch mehr Arbeit gibt es durchaus. Aber wenn die einzelnen Ausschüsse wegen der größeren Zahl an Abgeordneten ebenfalls größer werden, denn werden sie nicht effizienter, ganz im Gegenteil. "Viele Köche verderben den Brei!".

Unpopuläre Meinung

Davja89, Freitag, 17.03.2023, 20:22 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Ja und wenn sich unser Wahlverhalten wieder etwas in die andere Richtung dreht sind wir wieder bei 600+×.

Ich finde das Kostenargument zimlich vorgeschoben. Da kommt es deutlich lohnendere Reformen die man angehen könnte.

Wenn es nicht genung Arbeit für 800 Mann gibt sollte man im Bundestag in der Lage sein, sinnvolles mit den Ressourcen anzustellen.
Ich find es eine Stärke unseres Systems das die Wege zu Abgeordneten nicht so weit sind wie woanders weil es den regionalen Bezug gibt.

Unpopuläre Meinung

Wallone, Freitag, 17.03.2023, 19:48 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Das stimmt ja alles. Aber trotzdem hat Davjas Ansatz was für sich. Offenbar sind weder Union noch Ampel in der Lage Wahlrechtsvorschläge vorzulegen, bei denen nicht der Eindruck entstehen kann, man wollte einer oder mehreren der derzeit im Bundestag vertretenen Parteien "eins auswischen". Wahlkreisverringerung und andere sinnvolle Modifikationen scheinen wohl auch nicht durchsetzbar. Da wäre es vielleicht wirklich doch besser gewesen, es so zu lassen, wie es war. Wobei ich wirklich nicht verstehe, warum die Ampel sich unbedingt auch noch diese Streichung der Grundmandatsklausel antun musste.

Unpopuläre Meinung

PePopp, Freitag, 17.03.2023, 19:59 (vor 404 Tagen) @ Wallone

Wobei ich wirklich nicht verstehe, warum die Ampel sich unbedingt auch noch diese Streichung der Grundmandatsklausel antun musste.

Meine Vermutung wäre ja, dass man so auf Nummer sicher geht, dass alles so bleibt wie es war, weil das ganze von Karlsruhe mit ziemlicher Sicherheit kassiert wird und für den unwahrscheinlichen Fall dass dem doch nicht so sein sollte, haben die Ampelparteien das beste für sich rausgeholt.
Problematisch ist nur, dass man der Demokratie so schadet, aber gut, bei der letzten Regierung war das ja nicht anders, da wurde es im Prinzip genauso gemacht.

Eigentlich wäre es schön, wenn man für Wahlrechtsänderungen eine 2/3-Mehrheit bräuchte, aber dann würde es wahrscheinlich nie eine Mehrheit geben. Als Alternative wären noch Volksentscheide denkbar, aber auch die haben natürlich ihre Tücken.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 17:31 (vor 404 Tagen) @ Rupo

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.

Reform Bundestag

Nietzsche, Sonntag, 19.03.2023, 09:37 (vor 402 Tagen) @ Nietzsche

Im Prinzip hast Du recht.
Das Problem dabei ist jedoch, dass der Souverän eben nicht frei entscheiden kann wen er wählt, sondern da ausschließlich aus vorgegebenen Leuten auswählen darf.
Und damit ist die Ungleichverteilung leider vorgegeben OHNE dass der Souverän das ändern kann.

Der Sourverän hatte besispielsweise gar nicht die Möglichkeit z.B. Krankenpfleger gut repräsentiert zu wählen, weil von all den über 6000 Kandidaten lediglich um die 40 diesen Beruf hatten. (Ob da jetzt sogar noch welche in einzelnen Wahlkreisen gegeneinander angetreten sind ist wahrscheinlich, aber natürlich sehr aufwändig nachzuprüfen)

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 16:26 (vor 400 Tagen) @ RE_LordVader

Im Prinzip hast Du recht.
Das Problem dabei ist jedoch, dass der Souverän eben nicht frei entscheiden kann wen er wählt, sondern da ausschließlich aus vorgegebenen Leuten auswählen darf.
Und damit ist die Ungleichverteilung leider vorgegeben OHNE dass der Souverän das ändern kann.

Der Sourverän hatte besispielsweise gar nicht die Möglichkeit z.B. Krankenpfleger gut repräsentiert zu wählen, weil von all den über 6000 Kandidaten lediglich um die 40 diesen Beruf hatten. (Ob da jetzt sogar noch welche in einzelnen Wahlkreisen gegeneinander angetreten sind ist wahrscheinlich, aber natürlich sehr aufwändig nachzuprüfen)

Vor allem bei einer Listenwahl ist dies nicht möglich. Da stehen die Kandidaten bereits fest und deren Erfolgsaussichten hängen maßgeblich vom jeweiligen Listenplatz ab. Die Wahl eines Kandidaten wird immer von der Mitwahl weiterer Kandidaten anhängig gemacht. Aber selbst das ist verfassungsrechtlich zulässig und kein Verstoß gegen Wahlgrundsätze.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 18:27 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.

Und es ist trotzdem inhaltlich nicht sinnvoll.

Reform Bundestag

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 18:49 (vor 404 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von Klopfer, Freitag, 17.03.2023, 18:56

Und es ist trotzdem inhaltlich nicht sinnvoll.

Natürlich ist das inhaltlich nicht sinnvoll, aber für die Berücksichtigung diverser Interessen sind letztlich die Landeslisten der Parteien gedacht und nicht das Wahlrecht.

Ich finde insgesamt sieht man besonders an der CSU, dass die Regionalinteressen gegenüber anderen eindeutig überbewertet werden. Deshalb würde ich auch vorschlagen, die Anzahl die Wahlkreise und damit die Anzahl der Direktmandate zu halbieren und die doppelte Anzahl über Listenmandate zu vergeben. Das ergäbe eine Basis von 450 Mandaten und relativ geringe Möglichkeiten den Bundestag übermäßig aufzublasen.

SGG
Klopfer

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 18:30 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?

Reform Bundestag

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 21:49 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Macht schon insgesamt wenig Sinn wenn ein Großteil des Bundestages aus älteren Männern besteht, die überwiegend Unternehmensberater, Lehrer, Journalisten und Anwälte sind.

Demokratisch gewählt? Natürlich! Hilfreich für die Entwicklung dieses Landes und seiner diversen Bevölkerung und unterschiedlichen Bedürfnisse? Wohl schon lange nicht mehr.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 18:38 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?

Ich halte es inhaltlich nicht für sinnvoll, wenn der Bundestag die im Land vorhandene Diversität nicht auch abbildet. Und ich finde auch, dass man das demokratietheoretisch begründen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es eine einfache Lösung gibt, wie man das formal auch sicherstellen kann, auch wenn Du -- mal wieder -- mit rhetorischen Fragen arbeitest, um mir etwas Derartiges in den Mund zu legen.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 20:26 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?


Ich halte es inhaltlich nicht für sinnvoll, wenn der Bundestag die im Land vorhandene Diversität nicht auch abbildet. Und ich finde auch, dass man das demokratietheoretisch begründen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es eine einfache Lösung gibt, wie man das formal auch sicherstellen kann,

Was machst Du, wenn ganz viele Männer eine attraktive Frau ohne jede geistige Befähigung wählen, weil sie glauben, dass sie viele Sachen mit Charme durchbringt? Oder wenn ganz viele Frauen am liebsten einen stark und souverän wirkenden Mann als ihren Abgeordneten hätten, weil sie ihn für den am besten geeigneten Kandidaten halten, ihre Interessen zu vertreten?

Das ganz fundamentale Problem an der Idee ist, dass man dem Souverän keine Vorschriften machen kann, wie er sich zu repräsentieren hat. Freie und gleiche Wahlen schließen sowas ja gerade aus.

Es geht bei Wahlen nicht darum, dass man sich selbst im Parlament repräsentiert sieht, sondern dass man die Leute wählt, die man für die besten Politiker hält.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 21:09 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?


Ich halte es inhaltlich nicht für sinnvoll, wenn der Bundestag die im Land vorhandene Diversität nicht auch abbildet. Und ich finde auch, dass man das demokratietheoretisch begründen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es eine einfache Lösung gibt, wie man das formal auch sicherstellen kann,


Was machst Du, wenn ganz viele Männer eine attraktive Frau ohne jede geistige Befähigung wählen, weil sie glauben, dass sie viele Sachen mit Charme durchbringt? Oder wenn ganz viele Frauen am liebsten einen stark und souverän wirkenden Mann als ihren Abgeordneten hätten, weil sie ihn für den am besten geeigneten Kandidaten halten, ihre Interessen zu vertreten?

Das ganz fundamentale Problem an der Idee ist, dass man dem Souverän keine Vorschriften machen kann, wie er sich zu repräsentieren hat. Freie und gleiche Wahlen schließen sowas ja gerade aus.

Es geht bei Wahlen nicht darum, dass man sich selbst im Parlament repräsentiert sieht, sondern dass man die Leute wählt, die man für die besten Politiker hält.

Das funktioniert natürlich nicht, wenn nur eine einzige Person gewählt werden kann (Erststimme).
Bei der Besetzung des Bundestages werden allerdings auch Vorschlagslisten eingereicht, die in einer Verhältniswahl gewählt werden (Zweitstimme). Da lassen sich z.B. die stimmenschwächsten Männer einer Liste gegen die nachfolgend stärksten Frauen der gleichen, oder zur Not auch einer anderen Liste austauschen, um die Quote erfüllen zu können.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.03.2023, 15:38 (vor 403 Tagen) @ markus

Das geht so nicht.

Weiter geht's hier:

https://verfassungsblog.de/auf-der-schiefen-bahn/

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 15:45 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Das geht so nicht.

Weiter geht's hier:

https://verfassungsblog.de/auf-der-schiefen-bahn/

Da geht es auch wieder nur um die Aufstellung der Vorschlagsliste. Das geht so tatsächlich nicht. Ich rede nachgelagert von Listensprüngen.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.03.2023, 15:51 (vor 403 Tagen) @ markus

Das geht so nicht.

Weiter geht's hier:

https://verfassungsblog.de/auf-der-schiefen-bahn/


Da geht es auch wieder nur um die Aufstellung der Vorschlagsliste. Das geht so tatsächlich nicht. Ich rede nachgelagert von Listensprüngen.

Auch das wäre, wenn es vom Gesetzgeber angeordnet werden würde, verfassungswidrig. Das mag bei Betriebsratswahlen noch so gerade gehen, bei Wahlen zu einem Parlament wäre es verfassungswidrig. Jedenfalls dann, wenn es eine Vorgabe des Gesetzgebers wäre. Das ist nämlich dann ebenso ein Eingriff in die Wahlrechtsgrundsätze, in die Aufstellungsfreiheit von Parteien, etc.pp.

Funktionieren würde indes die Möglichkeit, dass der Wähler neben der Liste auch die Möglichkeit hätte, einen bestimmten Bewerber anzukreuzen.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 16:15 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB
bearbeitet von markus, Samstag, 18.03.2023, 16:26

Das geht so nicht.

Weiter geht's hier:

https://verfassungsblog.de/auf-der-schiefen-bahn/


Da geht es auch wieder nur um die Aufstellung der Vorschlagsliste. Das geht so tatsächlich nicht. Ich rede nachgelagert von Listensprüngen.


Auch das wäre, wenn es vom Gesetzgeber angeordnet werden würde, verfassungswidrig. Das mag bei Betriebsratswahlen noch so gerade gehen, bei Wahlen zu einem Parlament wäre es verfassungswidrig. Jedenfalls dann, wenn es eine Vorgabe des Gesetzgebers wäre. Das ist nämlich dann ebenso ein Eingriff in die Wahlrechtsgrundsätze, in die Aufstellungsfreiheit von Parteien, etc.pp.

Eingriffe in Wahlgrundsätze können zulässig sein.


Funktionieren würde indes die Möglichkeit, dass der Wähler neben der Liste auch die Möglichkeit hätte, einen bestimmten Bewerber anzukreuzen.

Woran machst du den Unterschied fest zwischen Betriebsratswahlen und Bundestagswahlen? In diesem Strang

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2395769

war der Einwurf von tim86 mit Verweis auf den Wahlgleichheitsgrundsatz Art. 38 GG zunächst plausibel. Da ist nur von Bundestag die Rede. In der BAG Entscheidung steht allerdings, dass dieser Grundsatz auch bei Betriebsratswahlen gilt und dass in dieses Recht zulässig eingegriffen wird, insbesondere weil in Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG ausdrücklich steht:

„Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

Weiter unten in dem Urteil wird übrigens auch erwähnt, dass es sich um ein milderes Mittel im Vergleich zu einer Regelung handelt, die vorsehen würde, dass bereits die Vorschlagslisten eine Geschlechterquote erfüllen müssen.
Eine Geschlechterquote bereits bei der Listenaufstellung wäre demnach unzulässig.

Auszug

Demgegenüber führte die zwingende Vorgabe eines Geschlechterproporzes bereits bei der Listenaufstellung dazu, dass eine Vorschlagsliste mit einer nicht ausreichenden Anzahl von Bewerbern des Geschlechts in der Minderheit ungültig wäre. In diesem Fall wäre eine Koalition, der es nicht gelingt, die erforderliche Anzahl von Personen des Geschlechts in der Minderheit als Wahlbewerber zu finden, von vornherein gehindert, sich überhaupt an der Wahl zu beteiligen. Die Intensität des Eingriffs in das aktive und passive Wahlrecht durch Vorgaben für die Aufstellung von Wahlvorschlägen wäre somit im Vergleich zu der in § 15 Abs. 5 Nr. 1 und Nr. 2 Satz 1 WO getroffenen Regelung, die erst bei der Sitzverteilung und nur für den Fall der Nichterfüllung der Mindestquote für das Geschlecht in der Minderheit eingreift, erheblich größer.

Was auch für die Zulässigkeit spricht: Die Geschlechterquote bei Betriebsratswahlen ist geschlechtsneutral formuliert. Wenn in einem Betrieb die Männer in der Minderheit sind, schützt diese Regelung die Männer.

Auszug

47] Die Regelungen können zwar zu einer Ungleichbehandlung wegen des Geschlechts führen, weil das Geschlecht in der Minderheit uU stärker im Betriebsrat vertreten ist, als dies nach dem bei der Wahl erzielten Stimmenverhältnis der Fall wäre. Diese Ungleichbehandlung ist jedoch durch das Gleichberechtigungsgebot des Art. 3 Abs. 2 GG gerechtfertigt. Die Vorschriften sind entsprechend der Vorgabe in Art. 3 Abs. 2 GG geschlechtsneutral formuliert und gewährleisten daher nicht nur dem weiblichen, sondern auch dem männlichen Geschlecht die festgelegte Mindestvertretung, wenn es in der Belegschaft in der Minderheit ist. Der Geschlechterproporz stellt damit geschlechtsunabhängig sicher, dass das Geschlecht in der Minderheit im Betriebsrat nicht unterrepräsentiert ist.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 17:20 (vor 400 Tagen) @ markus

Weil die Voraussetzungen für Eingriffe in Betriebsratswahlen und Bundestagswahlen schlichtweg andere sind.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 17:38 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB

Weil die Voraussetzungen für Eingriffe in Betriebsratswahlen und Bundestagswahlen schlichtweg andere sind.

Da müsstest du schon konkreter werden und nicht nur nebulös eine Behauptung aufstellen. Weiter oben hat tim86 Art. 38 GG als Unterschied vermutet. Da steht zwar, dass dies bei Bundestagswahlen gilt (insofern war zunächst einleuchtend, dass dies dann bei anderen Wahlen lockerer zu sein scheint), aber es ist Rechtsprechung des BVerfG, dass diese fünf Wahlrechtsgrundsätze (allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim) auch bei allen anderen Wahlen außerhalb der Politik gelten.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 17:40 (vor 400 Tagen) @ markus

Es könnte vielleicht an der Wichtigkeit liegen. Und Betriebsräte sind kein Teil der Staatsgewalt. That's it.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 17:45 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB

Es könnte vielleicht an der Wichtigkeit liegen. Und Betriebsräte sind kein Teil der Staatsgewalt. That's it.

Klingt jetzt eher mehr nach Bauchgefühl und weniger nach Rechtsprechung. Quellen lieferst du ja leider nicht dazu.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 18:01 (vor 400 Tagen) @ markus

Es könnte vielleicht an der Wichtigkeit liegen. Und Betriebsräte sind kein Teil der Staatsgewalt. That's it.


Klingt jetzt eher mehr nach Bauchgefühl und weniger nach Rechtsprechung. Quellen lieferst du ja leider nicht dazu.

Du wolltest ja weder die Landesverfassungsgerichte noch das BVerfG akzeptieren.

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Das heißt halt auch, dass der Staat da nicht willkürlich irgendwelche Quotenvorgaben einfügen darf, egal ob direkt oder indirekt.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 18:17 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB

Es könnte vielleicht an der Wichtigkeit liegen. Und Betriebsräte sind kein Teil der Staatsgewalt. That's it.


Klingt jetzt eher mehr nach Bauchgefühl und weniger nach Rechtsprechung. Quellen lieferst du ja leider nicht dazu.


Du wolltest ja weder die Landesverfassungsgerichte noch das BVerfG akzeptieren.

Da steht nichts zu den Unterschieden zwischen Wahlen auf politischer Ebene und der anderer Wahlen. Das was du mehrfach verlinkt hast, dreht sich immer wieder um die Unzulässigkeit von paritätischen Listen bei politischen Wahlen. Das (also paritätische Listen) wäre aber auch bei Betriebsratswahlen unzulässig.


"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Das heißt halt auch, dass der Staat da nicht willkürlich irgendwelche Quotenvorgaben einfügen darf, egal ob direkt oder indirekt.

Es ist nicht willkürlich, jedenfalls nicht in der Absolutheit, die du uns hier verkaufen willst. Die Frage ist immer, ob ein legitimes Ziel verfolgt wird (hier: Gleichstellungsgebot aus Art. 2 GG) und ob die Eingriffe verhältnismäßig sind. Da liefert die BAG Entscheidung gute Argumente, dass bestimmte Regelungen eben doch möglich sind. Auch der Kommentar von Rita Süssmuth weiter oben tendiert in die Richtung.

Einzeiler wie „die/der hat keine Ahnung“, „das ist Willkür“, „ich habe recht“ sind jetzt für mich keine überzeugenden Argumente. Oben der User Wallone macht das besser und geht ins Detail ein.

Nachtrag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 19:22 (vor 400 Tagen) @ markus

Nachtrag. In der BVerfG Entscheidung steht übrigens nicht einmal, dass paritätische Listen generell unzulässig seien. Die Beschwerdeführerinnen haben ihr Anliegen nicht konkret genug dargelegt. Zudem ist der Gesetzgeber für die Ausgestaltung und Abwägung zwischen den konkurrierenden Artikeln des GG zuständig. Das ist kein klares Nein. Eher ein: richtig gemacht kann was möglich sein.


112
aa) Gemäß Art. 38 Abs. 3 GG obliegt die nähere Ausgestaltung des Wahlrechts zum Deutschen Bundestag dem Gesetzgeber. Im Rahmen dieses Gestaltungsauftrags ist es grundsätzlich seine Sache, verfassungsrechtlich geschützte Rechtsgüter und die Wahlgrundsätze des Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG – auch in ihrem Verhältnis zueinander – zum Ausgleich zu bringen (vgl. BVerfGE 95, 408 <420>; 131, 316 <338>; 132, 39 <48 Rn. 26>). Auch wenn man davon ausgeht, dass der Gesetzgeber hierbei dem Gleichstellungsgebot des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG Rechnung zu tragen hat, ändert dies nichts daran, dass ihm bei der Ausfüllung des Verfassungsauftrags zur Ausgestaltung des Wahlrechts ein weiter Spielraum verbleibt (vgl. BVerfGE 95, 408 <420>; 97, 317 <328>; 121, 266 <303>; 123, 39 <71>; 131, 316 <335>). Insbesondere ist nicht dargelegt, dass es sich bei dem Gleichstellungsgebot des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG um ein übergeordnetes Verfassungsgut handelt, hinter dem die Parteienfreiheit gemäß Art. 21 Abs. 1 GG und die Wahlgrundsätze des Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG ohne Weiteres zurückzutreten haben. Vielmehr spricht vieles dafür, dass sich diese Verfassungsgüter gleichrangig gegenüberstehen und es Sache des Gesetzgebers ist, zwischen ihnen einen angemessenen Ausgleich herbeizuführen.

113
(bb) Dass ein solcher Ausgleich zu einer paritätsgerechten Ausgestaltung des Wahlvorschlagsrechts zwänge, ist der Wahlprüfungsbeschwerde nicht zu entnehmen. Die Beschwerdeführerinnen lassen außer Betracht, dass von den staatlichen Organen grundsätzlich in eigener Verantwortung zu entscheiden ist, wie sie dem Gleichstellungsauftrag des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG Rechnung tragen (vgl. allgemein dazu BVerfGE 46, 160 <164>; 96, 56 <64>), und es bleibt offen, weshalb diesem Auftrag im Bundestagswahlrecht ausschließlich durch die Anordnung von Paritätsgeboten und nicht auch durch andere wahlrechtliche Elemente (z.B. Stärkung der Personenwahl, Listenöffnung, Kumulieren, Panaschieren) entsprochen werden kann. Im Rahmen der verfassungsrechtlichen Vorgaben ist es Aufgabe des Gesetzgebers zu entscheiden, wie der gebotene Ausgleich zwischen Gleichstellungsgebot, Parteienfreiheit und den Grundsätzen der Freiheit und Gleichheit der Wahl herbeigeführt wird.

(…)

Hinsichtlich des behaupteten Verstoßes gegen den Gleichstellungsauftrag aus Art. 3 Abs. 2 GG genügt allein der Verweis auf die numerische Unterrepräsentation nicht zur Darlegung einer Verengung des gesetzgeberischen Handlungsspielraums auf eine Verpflichtung zum Erlass von Paritätsgeboten. Zumindest hätte im Einzelnen aufgezeigt werden müssen, warum einzig Paritätsregelungen zur Erfüllung der behaupteten Verpflichtung aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG in Betracht kommen und warum etwaig kollidierende Verfassungsbelange demgegenüber zurücktreten müssen (vgl. dazu Butzer, NdsVBl 2019, S. 10 <19>).

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 19:15 (vor 400 Tagen) @ markus

Markus, natürlich ist eine solche Quotierung rechtlich willkürlich. Warum Geschlecht? Warum nicht Alter, Hautfarbe, Religion, Penislänge, Körbchengrösse, Brillenträger, Anzahl der Sexualpartner, Lieblingsfarbe, Wrestlingfan?

Du merkst, wie albern das ist. Und letztendlich sorgt dein "Hochstufen" im Ergebnis dafür, dass Listen doch paritätisch besetzt sind.

Natürlich setzt sich das BVerfG nicht mit Betriebsratswahlen auseinander, wenn der Akt öffentlicher Gewalt, dessen Verfassungswidrigkeit gerügt wird, nicht eine solche Wahl ist. Ein solches obiter dictum wäre auch unüblich.

Und: Das BVerfG hat in seinem Nichtannahmebeschluss sehr deutlich gemacht, dass aus Art. 3 II GG keine Pflicht des Gesetzgebers zur Errichtung eines Paritätsgesetzes folgt. Es stellt vielmehr mehrfach auf die Gesamtrepräsentation jedes einzelnen Abgeordneten ab.

Und aus den Wahlrechtsgrundsätzen folgt halt, dass der Staat keinen Einfluss auf die Willensbildung der Wählerschaft nehmen darf. Genau das würde er aber - deinen Vorschlag unterstellt - jedenfalls mittelbar tun.

Das mag bei Betriebsratswahlen noch so gerade zulässig sein, bei allgemeinen Wahlen ist es das jedoch nicht (so die ganz hM). Gärditz hatte das ja schön dargelegt und auch einen Lösungsvorschlag gemacht.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 19:32 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB
bearbeitet von markus, Dienstag, 21.03.2023, 19:48

Markus, natürlich ist eine solche Quotierung rechtlich willkürlich. Warum Geschlecht? Warum nicht Alter, Hautfarbe, Religion, Penislänge, Körbchengrösse, Brillenträger, Anzahl der Sexualpartner, Lieblingsfarbe, Wrestlingfan?

Du merkst, wie albern das ist. Und letztendlich sorgt dein "Hochstufen" im Ergebnis dafür, dass Listen doch paritätisch besetzt sind.

Das Gleichstellungsgebot umfasst u.a. das Geschlecht, nicht ob jemand Wrestlingfan ist.


Natürlich setzt sich das BVerfG nicht mit Betriebsratswahlen auseinander, wenn der Akt öffentlicher Gewalt, dessen Verfassungswidrigkeit gerügt wird, nicht eine solche Wahl ist. Ein solches obiter dictum wäre auch unüblich.

Und: Das BVerfG hat in seinem Nichtannahmebeschluss sehr deutlich gemacht, dass aus Art. 3 II GG keine Pflicht des Gesetzgebers zur Errichtung eines Paritätsgesetzes folgt.

Es geht auch nicht um eine Pflicht, sondern um die Frage, ob es geht, wenn der Gesetzgeber will. Ich habe die BVerfG Entscheidung gelesen. Das ist nun wirklich kein klares „da geht gar nichts“, eher ein „richtig gemacht ist was möglich“. Art. 3 Abs. 2 konkurriert mit Art. 38 GG. Richtig abgewogen ist da schon was möglich.

Es stellt vielmehr mehrfach auf die Gesamtrepräsentation jedes einzelnen Abgeordneten ab.

Und aus den Wahlrechtsgrundsätzen folgt halt, dass der Staat keinen Einfluss auf die Willensbildung der Wählerschaft nehmen darf. Genau das würde er aber - deinen Vorschlag unterstellt - jedenfalls mittelbar tun.

Das mag bei Betriebsratswahlen noch so gerade zulässig sein, bei allgemeinen Wahlen ist es das jedoch nicht (so die ganz hM). Gärditz hatte das ja schön dargelegt und auch einen Lösungsvorschlag gemacht.

Du stellst es viel zu pauschal und allgemein dar. Das ist bei Abwägungen im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes aber nie der Fall.

Edit: vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann wäre ein Gesetz mit korrekter Abwägung zwischen den oben genannten Artikeln des GG auch deines Erachtens möglich?

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 19:51 (vor 400 Tagen) @ markus

Nochmal das BVerfG

Im Anschluss daran lässt es sich die Kammer des BVerfG nicht nehmen, einige Aussagen zum Inhalt des Paritätsgesetzes zu machen. Die Beschwerdeführenden hätten – unzureichend – ausgeführt, dass nur die paritätische Vertretung der Bürgerinnen und Bürger den Anforderungen der repräsentativen Demokratie genüge. Sie hätten sich aber nicht ausreichend mit dem Grundsatz der Gesamtrepräsentation auseinandergesetzt. Laut BVerfG beinhalte dieser Grundsatz, dass das freie Mandat jedes Abgeordneten eine Absage an alle Formen einer imperativen, von regionalen oder gesellschaftlichen Gruppen ausgehenden inhaltlichen Bindung des Abgeordneten bei der Wahrnehmung seines Mandats enthält. Wenn Abgeordnete Vertreter des ganzen Volkes sind, komme es gerade nicht darauf an, dass sich das Parlament als verkleinertes Abbild der Wählerschaft darstellt.

Eine Absage an alle (!) Formen.

Case closed. Merci

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 20:07 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB

Nochmal das BVerfG

Im Anschluss daran lässt es sich die Kammer des BVerfG nicht nehmen, einige Aussagen zum Inhalt des Paritätsgesetzes zu machen. Die Beschwerdeführenden hätten – unzureichend – ausgeführt, dass nur die paritätische Vertretung der Bürgerinnen und Bürger den Anforderungen der repräsentativen Demokratie genüge. Sie hätten sich aber nicht ausreichend mit dem Grundsatz der Gesamtrepräsentation auseinandergesetzt. Laut BVerfG beinhalte dieser Grundsatz, dass das freie Mandat jedes Abgeordneten eine Absage an alle Formen einer imperativen, von regionalen oder gesellschaftlichen Gruppen ausgehenden inhaltlichen Bindung des Abgeordneten bei der Wahrnehmung seines Mandats enthält. Wenn Abgeordnete Vertreter des ganzen Volkes sind, komme es gerade nicht darauf an, dass sich das Parlament als verkleinertes Abbild der Wählerschaft darstellt.

Eine Absage an alle (!) Formen.

Case closed. Merci

Du zitierst aus einer Meinung und dort auch nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Auszug.

Schau mal hier: https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2397364

Das ist keineswegs eine klare Absage. Der Gesetzgeber kann nicht verpflichtet werden, ein entsprechendes Gesetz zu erlassen (das stellt auch niemand in Abrede). Aber wenn der Gesetzgeber wollte und dabei Art. 3 mit Art. 38 im Einklang bringt (den Gestaltungsspielraum hat er) dann ginge da schon etwas.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 20:31 (vor 400 Tagen) @ markus

Art. 3 II betrifft nur die Chancengleichheit, nicht die Ergebnisgleichheit Morlok/Hobusch NVwZ 2019, 1734, 1737; Kischel, in: BeckOK GG, Art. 3 Rn. 208 a, jeweils mit weiteren Nachweisen).

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 20:45 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB
bearbeitet von markus, Dienstag, 21.03.2023, 21:02

Art. 3 II betrifft nur die Chancengleichheit, nicht die Ergebnisgleichheit Morlok/Hobusch NVwZ 2019, 1734, 1737; Kischel, in: BeckOK GG, Art. 3 Rn. 208 a, jeweils mit weiteren Nachweisen).

Dazu sagt das BVerfG, dass dies umstritten ist. Auch dort lässt sich im Übrigen prima drüber diskutieren, wo Chancengleichheit aufhört und Ergebnisgleichheit beginnt.

Und

Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kommt dem Gesetzgeber bei der Umsetzung des Gleichstellungsauftrags aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG – wie regelmäßig bei der Entscheidung, auf welchem Weg er verfassungsrechtliche Aufträge oder Schutzpflichten wahrnimmt (vgl. BVerfGE 77, 170 <214 f.>; 88, 203 <262 f.>; 92, 26 <46>) – ein weiter Gestaltungsspielraum im Hinblick auf diejenigen Maßnahmen zu, die er zur Durchsetzung der Geschlechtergleichheit in der gesellschaftlichen Wirklichkeit ergreift (vgl. BVerfGE 109, 64 <90>). Die Art und Weise, wie der Staat seine Verpflichtung erfüllt, die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern zu fördern und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinzuwirken, unterliegt danach seiner Ausgestaltungsbefugnis.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:21 (vor 404 Tagen) @ markus

Es geht bei Wahlen nicht darum, dass man sich selbst im Parlament repräsentiert sieht, sondern dass man die Leute wählt, die man für die besten Politiker hält.


Das funktioniert natürlich nicht, wenn nur eine einzige Person gewählt werden kann (Erststimme).
Bei der Besetzung des Bundestages werden allerdings auch Vorschlagslisten eingereicht, die in einer Verhältniswahl gewählt werden (Zweitstimme). Da lassen sich z.B. die stimmenschwächsten Männer einer Liste gegen die nachfolgend stärksten Frauen der gleichen, oder zur Not auch einer anderen Liste austauschen, um die Quote erfüllen zu können.

Ich habe im anderen Strang noch etwas dazu geschrieben. Das Problem ist doch, dass jemand von außen den Parteien die Listen diktieren müsste. Wer sollte das sein? Also ganz ernsthaft und praktisch. In wessen Zuständigkeit sollte das fallen? Und wer ernennt und kontrolliert diese Leute?
Und wie sieht der Rechtsweg aus, wenn eine Partei nicht einverstanden ist?
Und was mache ich, wenn ich die Frauenpartei bin, die Quote ablehne und keine männlichen Mitglieder habe?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 21:37 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Es geht bei Wahlen nicht darum, dass man sich selbst im Parlament repräsentiert sieht, sondern dass man die Leute wählt, die man für die besten Politiker hält.


Das funktioniert natürlich nicht, wenn nur eine einzige Person gewählt werden kann (Erststimme).
Bei der Besetzung des Bundestages werden allerdings auch Vorschlagslisten eingereicht, die in einer Verhältniswahl gewählt werden (Zweitstimme). Da lassen sich z.B. die stimmenschwächsten Männer einer Liste gegen die nachfolgend stärksten Frauen der gleichen, oder zur Not auch einer anderen Liste austauschen, um die Quote erfüllen zu können.


Ich habe im anderen Strang noch etwas dazu geschrieben. Das Problem ist doch, dass jemand von außen den Parteien die Listen diktieren müsste. Wer sollte das sein? Also ganz ernsthaft und praktisch. In wessen Zuständigkeit sollte das fallen? Und wer ernennt und kontrolliert diese Leute?
Und wie sieht der Rechtsweg aus, wenn eine Partei nicht einverstanden ist?
Und was mache ich, wenn ich die Frauenpartei bin, die Quote ablehne und keine männlichen Mitglieder habe?

[/b]

Das ist kein Problem. Dann kommst du mit so vielen Frauen rein, wie Plätze nach der Quote zu vergeben sind. Angenommen der Bundestag besteht aus 600 Sitzen, davon 50% je Geschlecht. Gedanklich würde deine Liste dann nur um die 300 zur Verfügung stehenden Plätzen buhlen. Niemand zwingt dich in dem Moment dazu, Männer auf die Liste zu setzen und gleichzeitig um die anderen 300 Plätze zu kämpfen. Das ist ja auch nicht sinnvoll, wenn eine Partei nichts von Männern hält. Das können dann ja andere Parteien, die anders sehen, unter sich ausmachen.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:46 (vor 404 Tagen) @ markus

Und was mache ich, wenn ich die Frauenpartei bin, die Quote ablehne und keine männlichen Mitglieder habe?

[/b]

Das ist kein Problem. Dann kommst du mit so vielen Frauen rein, wie Plätze nach der Quote zu vergeben sind. Angenommen der Bundestag besteht aus 600 Sitzen, davon 50% je Geschlecht. Gedanklich würde deine Liste dann nur um die 300 zur Verfügung stehenden Plätzen buhlen. Niemand zwingt dich in dem Moment dazu, Männer auf die Liste zu setzen und gleichzeitig um die anderen 300 Plätze zu kämpfen. Das ist ja auch nicht sinnvoll, wenn eine Partei nichts von Männern hält. Das können dann ja andere Parteien, die anders sehen, unter sich ausmachen.

Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 21:53 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Und was mache ich, wenn ich die Frauenpartei bin, die Quote ablehne und keine männlichen Mitglieder habe?

[/b]

Das ist kein Problem. Dann kommst du mit so vielen Frauen rein, wie Plätze nach der Quote zu vergeben sind. Angenommen der Bundestag besteht aus 600 Sitzen, davon 50% je Geschlecht. Gedanklich würde deine Liste dann nur um die 300 zur Verfügung stehenden Plätzen buhlen. Niemand zwingt dich in dem Moment dazu, Männer auf die Liste zu setzen und gleichzeitig um die anderen 300 Plätze zu kämpfen. Das ist ja auch nicht sinnvoll, wenn eine Partei nichts von Männern hält. Das können dann ja andere Parteien, die anders sehen, unter sich ausmachen.


Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?

Dann bekommst du vereinfach gesagt 75% von den 300 zur Verfügung stehenden Plätzen.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 22:16 (vor 403 Tagen) @ markus

Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?


Dann bekommst du vereinfach gesagt 75% von den 300 zur Verfügung stehenden Plätzen.

Dann sind die Stimmen meiner Wähler weniger wert. Das ist nicht zulässig. Das werden verdammt viele Opfer, die man für eine Quote bringen muss, oder?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 22:32 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?


Dann bekommst du vereinfach gesagt 75% von den 300 zur Verfügung stehenden Plätzen.


Dann sind die Stimmen meiner Wähler weniger wert. Das ist nicht zulässig. Das werden verdammt viele Opfer, die man für eine Quote bringen muss, oder?

Es kann dann in der Tat passieren, dass du mehr Stimmen hast als Plätze vorhanden sind. Dann fallen entsprechend viele deiner eigentlich gewonnenen Listenplätze von unten nach oben raus. Aber es ist zum einen deine bewusste Entscheidung, wenn du nur ein Spezialinteresse bedienen möchtest. Zum anderen kann das auch Vorteile haben. Mit höherer Wahrscheinlichkeit wirst du mit so einer Liste viele, oder sogar die meisten der zur Verfügung stehenden Umwelt-Plätze gewinnen.

So ähnlich ist es bei Betriebsratswahlen. Da kann es dann passieren, dass die Frau auf Platz 10 den Mann auf Platz 9 verdrängt. Es kann sogar passieren, dass eine Liste, die eigentlich sieben Sitze gewinnen konnte, sogar einen Platz an eine andere Liste verliert, wenn nur dadurch die Quote sichergestellt werden kann. Das ist dann der Preis den man dafür zahlt.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 23:05 (vor 403 Tagen) @ markus

Du kannst halt Wahlen für den Betriebsrat und Wahlen für ein Parlament nicht vergleichen. Dein Vorschlag würde in Karlsruhe wunderschön gegrillt werden. Und mit was? Mit Recht.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 23:09 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Du kannst halt Wahlen für den Betriebsrat und Wahlen für ein Parlament nicht vergleichen. Dein Vorschlag würde in Karlsruhe wunderschön gegrillt werden. Und mit was? Mit Recht.

Die Frage „ob“ das geht oder nicht ist umstritten und hier bereits diskutiert worden: https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2395496

Hier geht es es eher um das „wie“, wenn es zulässig wäre.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 23:38 (vor 403 Tagen) @ markus

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 08:57 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).

Wenn du so etwas schreibst, hab ich immer ein Deja vu an die Corona Zeit.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.03.2023, 09:28 (vor 403 Tagen) @ markus

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).


Wenn du so etwas schreibst, hab ich immer ein Deja vu an die Corona Zeit.


Naja, das Urteil des BVerfG ist ja nicht nur von mir im BVB-Forum kritisiert worden, sondern mit zT ziemlich deutlichen Worten von sehr renommierten Professoren (zB Oliver Lepsius). Deswegen sehe ich das relativ entspannt und halte die Entscheidung weiterhin für falsch.


Gärditz hat das imho sehr hervorragend zusammengefasst: Es geht nicht und schon die Grundannahme ist hochgradig problematisch. Tribalismus. Und du wirst es niemals hinbekommen, dass ein Parlament sämtliche Personen maßstabsgetreu abbildet. Warum auch? Und warum sollte man dann beim Kriterium Geschlecht aufhören? Lass doch bitte auch sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Löffel in oder aus der Tasse, Lieblingsverein, Rechts- oder Linkshänder und zig weitere Kriterien beachten.

Auch eine fiktive Paritätsregelung konstruiert "die Frauen" und "die Männer" als homogene Interessengruppen, die sowohl demokratischen Verfahren als auch individueller Freiheit vorgelagert sind. Essentialisierte Geschlechterpolitik gerät in die identitäre Sackgasse.

Gärditz, aaO, vollkommen zurecht.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 10:02 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).


Wenn du so etwas schreibst, hab ich immer ein Deja vu an die Corona Zeit.

Naja, das Urteil des BVerfG ist ja nicht nur von mir im BVB-Forum kritisiert worden, sondern mit zT ziemlich deutlichen Worten von sehr renommierten Professoren (zB Oliver Lepsius). Deswegen sehe ich das relativ entspannt und halte die Entscheidung weiterhin für falsch.

Am Ende zählt nunmal das, was das BVerfG sagt. Auch dann, wenn die Richter vermeintlich weniger Ahnung haben als Leute ausm BVB Forum oder renommierte Professoren.


Gärditz hat das imho sehr hervorragend zusammengefasst: Es geht nicht und schon die Grundannahme ist hochgradig problematisch. Tribalismus. Und du wirst es niemals hinbekommen, dass ein Parlament sämtliche Personen maßstabsgetreu abbildet. Warum auch? Und warum sollte man dann beim Kriterium Geschlecht aufhören? Lass doch bitte auch sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Löffel in oder aus der Tasse, Lieblingsverein, Rechts- oder Linkshänder und zig weitere Kriterien beachten.

Man kann ja erstmal das machen, was woanders auch unproblematisch geht und mit einer Geschlechterquote beginnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote#In_der_Politik

Weitere Kriterien wären dann Erweiterungen. Natürlich müsste man da irgendwo eine Grenze ziehen. Der Teelöffel ist offensichtlich Schwachsinn. Und natürlich muss das alles technisch umsetzbar sein.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 18.03.2023, 10:32 (vor 403 Tagen) @ markus

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).


Wenn du so etwas schreibst, hab ich immer ein Deja vu an die Corona Zeit.

Naja, das Urteil des BVerfG ist ja nicht nur von mir im BVB-Forum kritisiert worden, sondern mit zT ziemlich deutlichen Worten von sehr renommierten Professoren (zB Oliver Lepsius). Deswegen sehe ich das relativ entspannt und halte die Entscheidung weiterhin für falsch.


Am Ende zählt nunmal das, was das BVerfG sagt. Auch dann, wenn die Richter vermeintlich weniger Ahnung haben als Leute ausm BVB Forum oder renommierte Professoren.


Gärditz hat das imho sehr hervorragend zusammengefasst: Es geht nicht und schon die Grundannahme ist hochgradig problematisch. Tribalismus. Und du wirst es niemals hinbekommen, dass ein Parlament sämtliche Personen maßstabsgetreu abbildet. Warum auch? Und warum sollte man dann beim Kriterium Geschlecht aufhören? Lass doch bitte auch sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Löffel in oder aus der Tasse, Lieblingsverein, Rechts- oder Linkshänder und zig weitere Kriterien beachten.


Man kann ja erstmal das machen, was woanders auch unproblematisch geht und mit einer Geschlechterquote beginnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote#In_der_Politik

Weitere Kriterien wären dann Erweiterungen. Natürlich müsste man da irgendwo eine Grenze ziehen. Der Teelöffel ist offensichtlich Schwachsinn. Und natürlich muss das alles technisch umsetzbar sein.

Markus, Geschlechterquote geht nicht (die ganz hM, diverse Landesverfassungsgerichte).

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 10:46 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Du hast doch den Artikel von Gärditz (bei dem ich übrigens Klausuren geschrieben habe) gelesen. Er stellt ziemlich deutlich dar, warum das nicht umstritten, sondern ziemlich klar verfassungswidrig ist (Die Auftragsarbeiten von Silke Laskowski sehen das anders, das ist aber juristisch alles nichts ernstzunehmendes).


Wenn du so etwas schreibst, hab ich immer ein Deja vu an die Corona Zeit.

Naja, das Urteil des BVerfG ist ja nicht nur von mir im BVB-Forum kritisiert worden, sondern mit zT ziemlich deutlichen Worten von sehr renommierten Professoren (zB Oliver Lepsius). Deswegen sehe ich das relativ entspannt und halte die Entscheidung weiterhin für falsch.


Am Ende zählt nunmal das, was das BVerfG sagt. Auch dann, wenn die Richter vermeintlich weniger Ahnung haben als Leute ausm BVB Forum oder renommierte Professoren.


Gärditz hat das imho sehr hervorragend zusammengefasst: Es geht nicht und schon die Grundannahme ist hochgradig problematisch. Tribalismus. Und du wirst es niemals hinbekommen, dass ein Parlament sämtliche Personen maßstabsgetreu abbildet. Warum auch? Und warum sollte man dann beim Kriterium Geschlecht aufhören? Lass doch bitte auch sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Löffel in oder aus der Tasse, Lieblingsverein, Rechts- oder Linkshänder und zig weitere Kriterien beachten.


Man kann ja erstmal das machen, was woanders auch unproblematisch geht und mit einer Geschlechterquote beginnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote#In_der_Politik

Weitere Kriterien wären dann Erweiterungen. Natürlich müsste man da irgendwo eine Grenze ziehen. Der Teelöffel ist offensichtlich Schwachsinn. Und natürlich muss das alles technisch umsetzbar sein.


Markus, Geschlechterquote geht nicht (die ganz hM, diverse Landesverfassungsgerichte).

Merkwürdiger Diskussionsstil. Hier geht es die ganze Zeit gar nicht mehr um das „ob“ (das ist umstritten, würde aber mit einer Änderung des Grundgesetzes gehen), sondern um das „wie“, also nur um die Ausgestaltung falls es möglich wäre.

Es wird irgendwann der Tag kommen, an dem dies umgesetzt wird. Das wird dann nicht jedem schmecken. Die Zeiten ändern sich und die Welt wird diverser werden.

Reform Bundestag

tim86, Hamburg, Samstag, 18.03.2023, 23:41 (vor 402 Tagen) @ markus

Es wird irgendwann der Tag kommen, an dem dies umgesetzt wird. Das wird dann nicht jedem schmecken. Die Zeiten ändern sich und die Welt wird diverser werden.

Die Welt würde vor allem undemokratischer werden, wenn Quoten und nicht das Wahlergebnis die Zusammensetzung des Parlaments entscheiden. Es sollte einzig alleine der Wählerwille zählen. Ist für ein selbst ein hoher Frauenanteil im Bundestag wichtig, kann man schon heute in seine Wahlentscheidung mit einfließen lassen oder gar eine Partei gründen, die nur Frauen aufstellt.

Wird dies von Wähler nicht gemacht, so ist es dem Wähler offensichtlich nicht wichtig und sollte ihn nicht von außen aufgezwungen werden.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Sonntag, 19.03.2023, 08:39 (vor 402 Tagen) @ tim86

Es wird irgendwann der Tag kommen, an dem dies umgesetzt wird. Das wird dann nicht jedem schmecken. Die Zeiten ändern sich und die Welt wird diverser werden.


Die Welt würde vor allem undemokratischer werden, wenn Quoten und nicht das Wahlergebnis die Zusammensetzung des Parlaments entscheiden. Es sollte einzig alleine der Wählerwille zählen. Ist für ein selbst ein hoher Frauenanteil im Bundestag wichtig, kann man schon heute in seine Wahlentscheidung mit einfließen lassen oder gar eine Partei gründen, die nur Frauen aufstellt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man juristisch sauber Regelungen ersinnen kann, die am Ende vorsehen, dass die Parlamente zu mindestens 40% aus Männern und Frauen bestehen (sagen wir mal). Und das Wahlergebnis würde weiterhin das Verhältnis der Parteien untereinander bestimmen.

Edit: Gerade mal gegoogelt. Abschnitt 4 sieht das z.B. ähnlich.

https://www.bundestag.de/resource/blob/407352/7b82e7f0b642586935a86275cfd500c9/WD-3-008-08-pdf-data.pdf

Reform Bundestag

markus, Sonntag, 19.03.2023, 09:21 (vor 402 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von markus, Sonntag, 19.03.2023, 09:24

Es wird irgendwann der Tag kommen, an dem dies umgesetzt wird. Das wird dann nicht jedem schmecken. Die Zeiten ändern sich und die Welt wird diverser werden.


Die Welt würde vor allem undemokratischer werden, wenn Quoten und nicht das Wahlergebnis die Zusammensetzung des Parlaments entscheiden. Es sollte einzig alleine der Wählerwille zählen. Ist für ein selbst ein hoher Frauenanteil im Bundestag wichtig, kann man schon heute in seine Wahlentscheidung mit einfließen lassen oder gar eine Partei gründen, die nur Frauen aufstellt.


Ich kann mir schon vorstellen, dass man juristisch sauber Regelungen ersinnen kann, die am Ende vorsehen, dass die Parlamente zu mindestens 40% aus Männern und Frauen bestehen (sagen wir mal). Und das Wahlergebnis würde weiterhin das Verhältnis der Parteien untereinander bestimmen.

Edit: Gerade mal gegoogelt. Abschnitt 4 sieht das z.B. ähnlich.

https://www.bundestag.de/resource/blob/407352/7b82e7f0b642586935a86275cfd500c9/WD-3-008-08-pdf-data.pdf

Ist interessant, danke. Damit werden sämtliche Kritikpunkte, die auch hier im Forum mehrfach genannt werden, ganz gut berücksichtigt. Zunächst wird auch hier wieder Art. 3 Abs. 2 S. 2 erwähnt.

Als Rechtfertigung für die festgestellten Einschränkungen kommt Art. 3 Abs. 2 GG und insbesondere Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG als kollidierendes Verfassungsrecht in Betracht. Eine Beschränkung durch Art. 3 Abs. 2 GG muss jedoch in jedem Fall verhältnismäßig sein: Die Regelung muss geeignet, erforderlich und angemessen sein, um auf ihre Kosten eine andere Verfassungsnorm einzuschränken.

Daraus entsteht ein ganz eindeutiger Auftrag an den Staat. Denn in Satz 2 aus Art. 3 Abs. 2 GG steht:

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken. Ein zulässiger Zweck ist also schonmal vorhanden. Allerdings muss der Eingriff in die Wahlvorschriften verhältnismäßig sein. Darauf geht insbesondere folgender Abschnitt ein:

Die Beschränkungen wären nur dann erforderlich, wenn kein weniger beeinträchtigendes und gleich geeignetes Mittel zur Erreichung des Ziels vorhanden ist. Möglich wäre aber eine Änderung des Wahlmodus mit getrennten Geschlechterlisten beim Wahlakt als weniger einschneidendes und gleich geeignetes Mittel. Der Staat würde in diesem Fall durch die Änderung des Wahlmodus selbst für eine paritätische Besetzung des Bundestages sorgen, anstatt die Parteien zur Erreichung dieses Ziels zu verpflichten. Der Erforderlichkeit einer den Parteien auferlegten Quotenpflicht begegnen daher Zweifel.

Diese Einschätzung dürfte richtig sein. Der Geschlechterproporz schon bei der Listenaufstellung ist inzwischen als rechtswidrig bewertet worden (hat Marc mehrfach verlinkt). Das ist Folgerichtig, weil es mit getrennten Listen ein milderes und gleichwirksames Mittel gibt.

Wie oben schon erwähnt, gibt es vom Bundesarbeitsgericht bereits eine Entscheidung im Zusammenhang mit Betriebsratswahlen. Auch dort wird erwähnt, dass ein Quotenregelung schon bei der Listenaufstellung unzulässig wäre. Die Quotenregelung des Gremiums selbst ist dennoch zulässig und wird durch ein milderes Mittel hergestellt.

Rita Süssmuth sieht es übrigens genau so. Es gibt durchaus Möglichkeiten, das ganze zulässig zu gestalten.

https://verfassungsblog.de/es-gibt-keinen-besitzstandsschutz-im-wahlrecht/

Was mir übrigens aufgefallen ist: Strikte Gegenmeinungen sind meist von betagten Männern geschrieben worden. Kann aber auch Zufall sein.

Reform Bundestag

Nietzsche, Montag, 20.03.2023, 23:17 (vor 400 Tagen) @ markus

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.

Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 09:03 (vor 400 Tagen) @ Nietzsche

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.


Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.

Einfach mal einen neuen Begriff in den Ring werfen hilft dir bei deinem merkwürdigen Feldzug auch nicht weiter weiter.
Lies am besten einmal die Quellen. Der Begriff Gleichberechtigung geht so weit, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, faktische Nachteile durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Das sagen diverse Gerichte und Rechtsexperten. In Zusammenhang mit Wahlen ist das bereits vom Bundesarbeitsgericht so bestätigt worden. Es spricht daher viel dafür, dass auch das BVerfG so entscheiden würde.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Dienstag, 21.03.2023, 09:25 (vor 400 Tagen) @ markus

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.


Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.


Einfach mal einen neuen Begriff in den Ring werfen hilft dir bei deinem merkwürdigen Feldzug auch nicht weiter weiter.
Lies am besten einmal die Quellen. Der Begriff Gleichberechtigung geht so weit, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, faktische Nachteile durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Das sagen diverse Gerichte und Rechtsexperten. In Zusammenhang mit Wahlen ist das bereits vom Bundesarbeitsgericht so bestätigt worden. Es spricht daher viel dafür, dass auch das BVerfG so entscheiden würde.

Nein. Einfach nur nein!

Die Möglichkeit einer rügefähigen Verletzung des Rechts auf Gleichberechtigung aus Art. 3 Abs. 2 GG zeigen die Beschwerdeführenden ebenfalls nicht in ausreichendem Umfang auf. Es fehlt insoweit schon an einer substantiierten Auseinandersetzung mit der Frage, ob vorliegend der Grundsatz der getrennten Verfassungsräume des Bundes und der Länder der Überprüfung der Entscheidung des Thüringer Verfassungsgerichtshofs am Maßstab des Art. 3 Abs. 2 GG entgegensteht. Darüber hinaus kann den Darlegungen der Verfassungsbeschwerde ein aus Art. 3 Abs. 2 GG abzuleitendes Verfassungsgebot der paritätischen Ausgestaltung des Wahlvorschlagsrechts nicht entnommen werden. Diesbezüglich wird nicht erörtert, ob Art. 3 Abs. 2 GG statt als Auftrag zur Herbeiführung einer mit einem paritätischen Wahlvorschlagsrecht verbundenen Ergebnisgleichheit lediglich als Gewährleistung tatsächlicher Chancengleichheit zu interpretieren ist. Außerdem setzen sich die Beschwerdeführenden nicht mit der Problematik auseinander, ob der Gesetzgeber bei der Durchsetzung des Gleichstellungsauftrags aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG über einen Gestaltungsspielraum verfügt, der einer Verengung des Regelungsgehalts der Norm auf eine verfassungsrechtliche Pflicht zum Erlass eines paritätischen Wahlvorschlagsrechts entgegenstehen könnte.

e) Weiterhin ist dem Sachvortrag der Beschwerdeführenden ein Verstoß gegen das in Art. 3 Abs. 1 GG verankerte Willkürverbot nicht zu entnehmen.

aa) Der Verfassungsgerichtshof geht davon aus, dass das Paritätsgesetz in die Grundsätze der Freiheit und Gleichheit der Wahl sowie der Freiheit und der Chancengleichheit der Parteien eingreift. Diese Annahme erscheint verfassungsrechtlich jedenfalls nicht von vornherein unhaltbar.

bb) Des Weiteren vertritt er die Auffassung, dass auch dem Thüringer Verfassungsrecht das (Gesamt-)Repräsentationsverständnis des Grundgesetzes zugrunde liege, dem eine paritätische „Spiegelung“ der Geschlechter im Parlament fremd sei, sowie dass die Integrationsfunktion der Wahl ein paritätisches Wahlvorschlagsrecht nicht erfordere und das in Art. 2 Abs. 2 Satz 2 Thüringer Verfassung (ThürVerf) verankerte Gleichstellungsgebot das Paritätsgesetz nicht zu rechtfertigen vermöge. Die Beschwerdeführenden haben nicht substantiiert dargelegt, dass diese Argumentation auf sachfremden Erwägungen beruht und der Thüringer Verfassungsgerichtshof insbesondere den Inhalt von Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf in krasser Weise missdeutet hat.

BVerfG

Der BayVGH wies die Klage ab. Das Fehlen paritätischer Vorgaben in den gerügten Vorschriften diene gerade der Chancengleichheit aller sich um eine Kandidatur Bewerbenden, während die Aufnahme von Frauenquoten bzw. eine Paritätsverpflichtung dem Grundsatz widersprechen würde, dass die Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts für alle Staatsbürger möglichst in formal gleicher Weise eröffnet sein muss. Ebenso wenig werde das Grundrecht auf Gleichberechtigung verletzt. Eine unmittelbare Diskriminierung von weiblichen gegenüber männlichen Kandidaten bestehe nicht.

Zudem lasse sich ein Anspruch auf geschlechterproportionale Besetzung des Landtags oder kommunaler Vertretungskörperschaften und entsprechend von Kandidatenlisten dem Demokratieprinzip nicht entnehmen. Das Parlament müsse kein möglichst genaues Spiegelbild der Bevölkerung darstellen. Die geforderten paritätischen Bestimmungen würden nicht nur mit wahlrechtlichen Grundsätzen und dem Verbot geschlechtsspezifischer Differenzierung in Konflikt stehen, sondern darüber hinaus einen erheblichen Eingriff in die Programm-, Organisations- und Wahlvorschlagsfreiheit der Parteien und Wählergruppen mit sich bringen, entschied das Gericht.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bayverfgh-vf15vii16-wahlvorschlaege-keine-frauenquote/

Anderen Argumenten der Landesregierung billigten die Richter nicht einmal potenziell Rechtfertigungswirkung zu. So ergebe sich aus dem Demokratieprinzip keine Pflicht, für eine Zusammensetzung des Parlaments zu sorgen, die spiegelbildlich das Geschlechterverhältnis in der Bevölkerung wiedergibt. "Die Abgeordneten sind Vertreter des gesamten Volkes", betonte Manfred Baldus, der Berichterstatter des Gerichts in diesem Verfahren.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/verfgh-thueringen-9-2020-2-20-paritaetsgesetz-die-details-des-urteils-kommentar-einordnung/

Das BVerfG wird den Teufel tun und dem Gesetzgeber irgendwelche Quotenvorgaben machen (aA Silke Laskowski, die das Gesetz erst maßgeblich mitgestaltet hat und dann sehr deutlich eins auf die Mütze bekommen hat. Es zeigt sich: Wer sich selbst vertritt hat einen Clown als Anwalt und einen Narren als Mandanten)

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 09:44 (vor 400 Tagen) @ MarcBVB

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.


Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.


Einfach mal einen neuen Begriff in den Ring werfen hilft dir bei deinem merkwürdigen Feldzug auch nicht weiter weiter.
Lies am besten einmal die Quellen. Der Begriff Gleichberechtigung geht so weit, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, faktische Nachteile durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Das sagen diverse Gerichte und Rechtsexperten. In Zusammenhang mit Wahlen ist das bereits vom Bundesarbeitsgericht so bestätigt worden. Es spricht daher viel dafür, dass auch das BVerfG so entscheiden würde.


Nein. Einfach nur nein!

Die Möglichkeit einer rügefähigen Verletzung des Rechts auf Gleichberechtigung aus Art. 3 Abs. 2 GG zeigen die Beschwerdeführenden ebenfalls nicht in ausreichendem Umfang auf. Es fehlt insoweit schon an einer substantiierten Auseinandersetzung mit der Frage, ob vorliegend der Grundsatz der getrennten Verfassungsräume des Bundes und der Länder der Überprüfung der Entscheidung des Thüringer Verfassungsgerichtshofs am Maßstab des Art. 3 Abs. 2 GG entgegensteht. Darüber hinaus kann den Darlegungen der Verfassungsbeschwerde ein aus Art. 3 Abs. 2 GG abzuleitendes Verfassungsgebot der paritätischen Ausgestaltung des Wahlvorschlagsrechts nicht entnommen werden. Diesbezüglich wird nicht erörtert, ob Art. 3 Abs. 2 GG statt als Auftrag zur Herbeiführung einer mit einem paritätischen Wahlvorschlagsrecht verbundenen Ergebnisgleichheit lediglich als Gewährleistung tatsächlicher Chancengleichheit zu interpretieren ist. Außerdem setzen sich die Beschwerdeführenden nicht mit der Problematik auseinander, ob der Gesetzgeber bei der Durchsetzung des Gleichstellungsauftrags aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG über einen Gestaltungsspielraum verfügt, der einer Verengung des Regelungsgehalts der Norm auf eine verfassungsrechtliche Pflicht zum Erlass eines paritätischen Wahlvorschlagsrechts entgegenstehen könnte.

e) Weiterhin ist dem Sachvortrag der Beschwerdeführenden ein Verstoß gegen das in Art. 3 Abs. 1 GG verankerte Willkürverbot nicht zu entnehmen.

aa) Der Verfassungsgerichtshof geht davon aus, dass das Paritätsgesetz in die Grundsätze der Freiheit und Gleichheit der Wahl sowie der Freiheit und der Chancengleichheit der Parteien eingreift. Diese Annahme erscheint verfassungsrechtlich jedenfalls nicht von vornherein unhaltbar.

bb) Des Weiteren vertritt er die Auffassung, dass auch dem Thüringer Verfassungsrecht das (Gesamt-)Repräsentationsverständnis des Grundgesetzes zugrunde liege, dem eine paritätische „Spiegelung“ der Geschlechter im Parlament fremd sei, sowie dass die Integrationsfunktion der Wahl ein paritätisches Wahlvorschlagsrecht nicht erfordere und das in Art. 2 Abs. 2 Satz 2 Thüringer Verfassung (ThürVerf) verankerte Gleichstellungsgebot das Paritätsgesetz nicht zu rechtfertigen vermöge. Die Beschwerdeführenden haben nicht substantiiert dargelegt, dass diese Argumentation auf sachfremden Erwägungen beruht und der Thüringer Verfassungsgerichtshof insbesondere den Inhalt von Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf in krasser Weise missdeutet hat.

BVerfG

Der BayVGH wies die Klage ab. Das Fehlen paritätischer Vorgaben in den gerügten Vorschriften diene gerade der Chancengleichheit aller sich um eine Kandidatur Bewerbenden, während die Aufnahme von Frauenquoten bzw. eine Paritätsverpflichtung dem Grundsatz widersprechen würde, dass die Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts für alle Staatsbürger möglichst in formal gleicher Weise eröffnet sein muss. Ebenso wenig werde das Grundrecht auf Gleichberechtigung verletzt. Eine unmittelbare Diskriminierung von weiblichen gegenüber männlichen Kandidaten bestehe nicht.

Zudem lasse sich ein Anspruch auf geschlechterproportionale Besetzung des Landtags oder kommunaler Vertretungskörperschaften und entsprechend von Kandidatenlisten dem Demokratieprinzip nicht entnehmen. Das Parlament müsse kein möglichst genaues Spiegelbild der Bevölkerung darstellen. Die geforderten paritätischen Bestimmungen würden nicht nur mit wahlrechtlichen Grundsätzen und dem Verbot geschlechtsspezifischer Differenzierung in Konflikt stehen, sondern darüber hinaus einen erheblichen Eingriff in die Programm-, Organisations- und Wahlvorschlagsfreiheit der Parteien und Wählergruppen mit sich bringen, entschied das Gericht.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bayverfgh-vf15vii16-wahlvorschlaege-keine-frauenquote/

Anderen Argumenten der Landesregierung billigten die Richter nicht einmal potenziell Rechtfertigungswirkung zu. So ergebe sich aus dem Demokratieprinzip keine Pflicht, für eine Zusammensetzung des Parlaments zu sorgen, die spiegelbildlich das Geschlechterverhältnis in der Bevölkerung wiedergibt. "Die Abgeordneten sind Vertreter des gesamten Volkes", betonte Manfred Baldus, der Berichterstatter des Gerichts in diesem Verfahren.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/verfgh-thueringen-9-2020-2-20-paritaetsgesetz-die-details-des-urteils-kommentar-einordnung/

Da geht auch wieder um paritätische Listen. Die sind zurecht unzulässig. Auch nach Ansicht des BAG.


Das BVerfG wird den Teufel tun und dem Gesetzgeber irgendwelche Quotenvorgaben machen

Es geht auch nicht darum, dass das BVerfG eine Vorgabe macht. Der Gesetzgeber muss dies in einem Gesetz regeln.

Reform Bundestag

Nietzsche, Dienstag, 21.03.2023, 09:22 (vor 400 Tagen) @ markus

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.


Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.


Einfach mal einen neuen Begriff in den Ring werfen hilft dir bei deinem merkwürdigen Feldzug auch nicht weiter weiter.

Erstens habe ich überhaupt keinen neuen Begriff in den Ring geworfen. Du willst eine Gleichstellung, d.h. gleich viele Frauen und Männer. Im GG ist aber nur von Gleichberechtigung die Rede, d.h. Frauen und Männer haben die gleichen Rechte.
Eine Ungleichverteilung ist eben nicht sofort Diskriminierung, wie Du einfach so behauptest.

Lies am besten einmal die Quellen. Der Begriff Gleichberechtigung geht so weit, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, faktische Nachteile durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Das sagen diverse Gerichte und Rechtsexperten. In Zusammenhang mit Wahlen ist das bereits vom Bundesarbeitsgericht so bestätigt worden. Es spricht daher viel dafür, dass auch das BVerfG so entscheiden würde.

Da Du von Quellen sprichst, habe ich eine für Dich von Bundestag:
https://dserver.bundestag.de/brd/1993/D800+93.pdf

Das ist ein Dokument zur Änderung von Artikel 3. Schau mal auf die Seiten 49 - 51.
Da geht es explizit darum, dass man Gleichstellung mit Absicht nicht geschrieben habe.

Ich zitiere mal ein Stück von Seite 50-51. Dort steht:
"Es könne nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, daß der Staat in alle Bereiche einwirken dürfe oder gar müsse. Darüber hinaus sei der Staat keinesfalls in der Lage, die verbindlich für alle Lebensbereiche zu "gewährleisten", da er dann in die Freiheitsrechte anderer Bürger eingreifen würde. Es wäre eine Form sachlich ungerechtfertigen Dirigismus, wenn der Staat festlegen würde, daß in allen gesellschaftlichen Bereichen ein Anteil von 50 v.H. Frauen vorhanden sein müßte."

Diese Debatte gab es bei der Änderung von Art. 3 und es wurde explizit dazu gesagt, dass Artikel 3, Absatz 2 also gerade nicht besagt, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen müsse.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 09:50 (vor 400 Tagen) @ Nietzsche

Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wenn der Bundestag seit Dekaden eine Männerdominanz aufweist, ist ganz offensichtlich ein Ungleichgewicht vorhanden. An der Stelle ist es gerade Aufgabe des Staats, dem entgegenzuwirken.


Das ist nicht richtig. Du unterscheidest nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung. In Artikel 3 steht nichts von Gleichstellung, es geht dort um Gleichberechtigung. Da steht nicht, dass der Staat dafür zu sorgen habe, dass wo immer sich das jemand wünscht, gleich viele Männer und Frauen beteiligt sein müssen.


Einfach mal einen neuen Begriff in den Ring werfen hilft dir bei deinem merkwürdigen Feldzug auch nicht weiter weiter.


Erstens habe ich überhaupt keinen neuen Begriff in den Ring geworfen. Du willst eine Gleichstellung, d.h. gleich viele Frauen und Männer. Im GG ist aber nur von Gleichberechtigung die Rede, d.h. Frauen und Männer haben die gleichen Rechte.
Eine Ungleichverteilung ist eben nicht sofort Diskriminierung, wie Du einfach so behauptest.

Lies am besten einmal die Quellen. Der Begriff Gleichberechtigung geht so weit, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, faktische Nachteile durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Das sagen diverse Gerichte und Rechtsexperten. In Zusammenhang mit Wahlen ist das bereits vom Bundesarbeitsgericht so bestätigt worden. Es spricht daher viel dafür, dass auch das BVerfG so entscheiden würde.


Da Du von Quellen sprichst, habe ich eine für Dich von Bundestag:
https://dserver.bundestag.de/brd/1993/D800+93.pdf

Das ist ein Dokument zur Änderung von Artikel 3. Schau mal auf die Seiten 49 - 51.
Da geht es explizit darum, dass man Gleichstellung mit Absicht nicht geschrieben habe.

Ich zitiere mal ein Stück von Seite 50-51. Dort steht:
"Es könne nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, daß der Staat in alle Bereiche einwirken dürfe oder gar müsse. Darüber hinaus sei der Staat keinesfalls in der Lage, die verbindlich für alle Lebensbereiche zu "gewährleisten", da er dann in die Freiheitsrechte anderer Bürger eingreifen würde. Es wäre eine Form sachlich ungerechtfertigen Dirigismus, wenn der Staat festlegen würde, daß in allen gesellschaftlichen Bereichen ein Anteil von 50 v.H. Frauen vorhanden sein müßte."

Diese Debatte gab es bei der Änderung von Art. 3 und es wurde explizit dazu gesagt, dass Artikel 3, Absatz 2 also gerade nicht besagt, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen müsse.

Du kennst aber den Unterschied zwischen Meinung der Bundesregierung und Rechtsprechung? Der Satz ist auch ohne den wieder gestrichenen Satz eindeutig genug. Lies dir mal weiter oben die Quellen durch.

Reform Bundestag

Nietzsche, Dienstag, 21.03.2023, 09:58 (vor 400 Tagen) @ markus

Da Du von Quellen sprichst, habe ich eine für Dich von Bundestag:
https://dserver.bundestag.de/brd/1993/D800+93.pdf

Das ist ein Dokument zur Änderung von Artikel 3. Schau mal auf die Seiten 49 - 51.
Da geht es explizit darum, dass man Gleichstellung mit Absicht nicht geschrieben habe.

Ich zitiere mal ein Stück von Seite 50-51. Dort steht:
"Es könne nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, daß der Staat in alle Bereiche einwirken dürfe oder gar müsse. Darüber hinaus sei der Staat keinesfalls in der Lage, die verbindlich für alle Lebensbereiche zu "gewährleisten", da er dann in die Freiheitsrechte anderer Bürger eingreifen würde. Es wäre eine Form sachlich ungerechtfertigen Dirigismus, wenn der Staat festlegen würde, daß in allen gesellschaftlichen Bereichen ein Anteil von 50 v.H. Frauen vorhanden sein müßte."

Diese Debatte gab es bei der Änderung von Art. 3 und es wurde explizit dazu gesagt, dass Artikel 3, Absatz 2 also gerade nicht besagt, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen müsse.


Du kennst aber den Unterschied zwischen Meinung der Bundesregierung und Rechtsprechung? Der Satz ist auch ohne den wieder gestrichenen Satz eindeutig genug. Lies dir mal weiter oben die Quellen durch.

Welchen Satz meinst Du (fett markiert)? Den aus Abs.2?
"Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

Da steht nicht, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen muss. Das lässt sich aus dem Satz auch nicht ableiten. Ich weiß, dass Du das anders siehst, aber das ist eben falsch.

Reform Bundestag

markus, Dienstag, 21.03.2023, 10:08 (vor 400 Tagen) @ Nietzsche

Da Du von Quellen sprichst, habe ich eine für Dich von Bundestag:
https://dserver.bundestag.de/brd/1993/D800+93.pdf

Das ist ein Dokument zur Änderung von Artikel 3. Schau mal auf die Seiten 49 - 51.
Da geht es explizit darum, dass man Gleichstellung mit Absicht nicht geschrieben habe.

Ich zitiere mal ein Stück von Seite 50-51. Dort steht:
"Es könne nicht ernsthaft in Betracht gezogen werden, daß der Staat in alle Bereiche einwirken dürfe oder gar müsse. Darüber hinaus sei der Staat keinesfalls in der Lage, die verbindlich für alle Lebensbereiche zu "gewährleisten", da er dann in die Freiheitsrechte anderer Bürger eingreifen würde. Es wäre eine Form sachlich ungerechtfertigen Dirigismus, wenn der Staat festlegen würde, daß in allen gesellschaftlichen Bereichen ein Anteil von 50 v.H. Frauen vorhanden sein müßte."

Diese Debatte gab es bei der Änderung von Art. 3 und es wurde explizit dazu gesagt, dass Artikel 3, Absatz 2 also gerade nicht besagt, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen müsse.


Du kennst aber den Unterschied zwischen Meinung der Bundesregierung und Rechtsprechung? Der Satz ist auch ohne den wieder gestrichenen Satz eindeutig genug. Lies dir mal weiter oben die Quellen durch.


Welchen Satz meinst Du (fett markiert)? Den aus Abs.2?
"Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

Da steht nicht, dass ein Ergebnis von 50-50 herauskommen muss. Das lässt sich aus dem Satz auch nicht ableiten. Ich weiß, dass Du das anders siehst, aber das ist eben falsch.

Das muss da ja auch nicht stehen. Entscheidend ist nicht deine Auslegung, sondern die der Rechtsprechung. Auszug aus der BAG Entscheidung, die auf all deine Bedenken eingeht:


[34] Die durch § 15 Abs. 2 BetrVG, § 4 Abs. 1 Satz 2 WahlO Post zwingend vorgegebene Mindestquote für das Geschlecht in der Minderheit und die Regelung in § 15 Abs. 5 Nr. 2 Satz 1 WO bewirken zwar eine Einschränkung des Grundsatzes der Gleichheit der Wahl, weil die Zusammensetzung des Betriebsrats nicht ausschließlich von dem bei der Wahl erzielten Stimmenverhältnis, sondern auch vom Geschlecht der Wahlbewerber abhängt. Die Durchsetzung der Mindestquote bei der Sitzverteilung kann zu Beeinträchtigungen des aktiven Wahlrechts führen, weil die Wählerstimmen uU nicht den gleichen Erfolgswert haben. Außerdem kann das passive Wahlrecht beeinträchtigt werden, weil ggf. einem Bewerber des Geschlechts in der Minderheit gegenüber einem Bewerber des Geschlechts in der Mehrheit, der eine höhere Stimmenzahl erreicht hat, der Vorrang eingeräumt werden muss. Diese Einschränkungen der formalen Wahlrechtsgleichheit sind jedoch im Hinblick auf die Funktion und die Aufgaben des Betriebsrats gerechtfertigt, da sie der Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots des Art. 3 Abs. 2 GG dienen.

[35] (1) Art. 3 Abs. 2 GG stellt ein Gleichberechtigungsgebot auf und erstreckt dieses auch auf die gesellschaftliche Wirklichkeit. Das ist durch die Anfügung von Satz 2 in Art. 3 Abs. 2 GG ausdrücklich klargestellt worden (BVerfG 18. November 2003 – 1 BvR 302/96 – BVerfGE 109, 64 = AP MuSchG 1968 § 14 Nr. 23, zu C 3 a der Gründe mwN; 24. Januar 1995 – 1 BvL 18/93 – BVerfGE 92, 91, zu B I 1 der Gründe). Hierdurch soll die Durchsetzung der Gleichberechtigung der Geschlechter gefördert und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hingewirkt werden (18. November 2003 – 1 BvR 302/96 – aaO, zu C 3 a und b aa der Gründe). Das Gleichberechtigungsgebot berechtigt den Gesetzgeber, faktische Nachteile, die typischerweise Frauen treffen, durch begünstigende Regelungen auszugleichen (24. Januar 1995 – 1 BvL 18/93 – aaO, zu B I 1 der Gründe).

(…)

[47] Die Regelungen können zwar zu einer Ungleichbehandlung wegen des Geschlechts führen, weil das Geschlecht in der Minderheit uU stärker im Betriebsrat vertreten ist, als dies nach dem bei der Wahl erzielten Stimmenverhältnis der Fall wäre. Diese Ungleichbehandlung ist jedoch durch das Gleichberechtigungsgebot des Art. 3 Abs. 2 GG gerechtfertigt. Die Vorschriften sind entsprechend der Vorgabe in Art. 3 Abs. 2 GG geschlechtsneutral formuliert und gewährleisten daher nicht nur dem weiblichen, sondern auch dem männlichen Geschlecht die festgelegte Mindestvertretung, wenn es in der Belegschaft in der Minderheit ist. Der Geschlechterproporz stellt damit geschlechtsunabhängig sicher, dass das Geschlecht in der Minderheit im Betriebsrat nicht unterrepräsentiert ist. Dadurch wird die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung beider Geschlechter hinsichtlich des Zugangs zum Betriebsrat gefördert und auf die Beseitigung der bisher typischen Unterrepräsentanz von Frauen hingewirkt. Soweit mit dieser das Geschlecht in der Minderheit begünstigenden Regelung eine Benachteiligung der Bewerber des anderen Geschlechts einhergeht, ist dies zur Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots gerechtfertigt (vgl. hierzu Staatsgerichtshof des Landes Hessen 22. Dezember 1993 – P. St. 1141 – ESVGH 44, 13 = NZA 1994, 521, zu B 3 der Gründe).

Hier gehts weiter https://lexetius.com/2005,1754

Reform Bundestag

markus, Sonntag, 19.03.2023, 08:34 (vor 402 Tagen) @ tim86

Es wird irgendwann der Tag kommen, an dem dies umgesetzt wird. Das wird dann nicht jedem schmecken. Die Zeiten ändern sich und die Welt wird diverser werden.


Die Welt würde vor allem undemokratischer werden, wenn Quoten und nicht das Wahlergebnis die Zusammensetzung des Parlaments entscheiden.

Niemand fordert, dass ausschließlich die Quote entscheiden und das Wahlergebnis völlig außen vor bleiben soll.

Es sollte einzig alleine der Wählerwille zählen. Ist für ein selbst ein hoher Frauenanteil im Bundestag wichtig, kann man schon heute in seine Wahlentscheidung mit einfließen lassen oder gar eine Partei gründen, die nur Frauen aufstellt.

Wird dies von Wähler nicht gemacht, so ist es dem Wähler offensichtlich nicht wichtig und sollte ihn nicht von außen aufgezwungen werden.

Leider ist das nur sehr begrenzt möglich. Bei einer Verhältniswahl stehen die Kandidaten der Liste und ihre Gewichtung innerhalb der Liste fest. Du kannst gerade nicht einzelne Kandidatinnen bewusst wählen. Schon das ist undemokratischer als eine reine Personenwahl und dient der Absicherung der Mandate für bestimmte Leute.

Theoretisch könntest du eine reine Frauenliste einreichen. Praktisch geht das nicht einfach so. Dazu bedarf es enorm viel Organisationsaufwand und Beachtung der Vorschriften. Zudem ist es völlig aussichtslos, weil du 0 finanzielle Mittel und Medienpräsenz hast.

Es gibt einen Demokratieindex. Da sind wir schon heute nicht auf Platz 1. Ein halber Punkt weniger für eine Geschlechterquote würde wohl wenig Einfluss auf die Platzierung haben. Eine Geschlechterquote wäre lange nicht das Ende der Demokratie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 22:55 (vor 403 Tagen) @ markus

Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?


Dann bekommst du vereinfach gesagt 75% von den 300 zur Verfügung stehenden Plätzen.


Dann sind die Stimmen meiner Wähler weniger wert. Das ist nicht zulässig. Das werden verdammt viele Opfer, die man für eine Quote bringen muss, oder?


Es kann dann in der Tat passieren, dass du mehr Stimmen hast als Plätze vorhanden sind. Dann fallen entsprechend viele deiner eigentlich gewonnenen Listenplätze von unten nach oben raus. Aber es ist zum einen deine bewusste Entscheidung, wenn du nur ein Spezialinteresse bedienen möchtest.

An dieser Stelle sind wir uns aber einig, dass Dein Vorschlag nichts mehr mit dem derzeitigen Wahlrecht und dem GG zu tun hat, oder? Denn eine Aufteilung in Spezialinteressen gibt es nicht.

Zum anderen kann das auch Vorteile haben. Mit höherer Wahrscheinlichkeit wirst du mit so einer Liste viele, oder sogar die meisten der zur Verfügung stehenden Umwelt-Plätze gewinnen.

Wo ist da ein Vorteil? Wer die Kategorien bestimmt, bestimmt einfach, dass alle Stimmen für die Partei X ein Spezialinteresse sind, das im Fischereiausschuss behandelt wird. Dafür ist im Bundestag genau ein Sitz vorgesehen, den Partei X mit ihren 34% aller Wählerstimmen dann auch bekommt. Herzlichen Glückwunsch, Partei X!

Partei Y hingegen erlangt 88 Sitze mit 14% der Wählerstimmen, weil sie so schön die Quoten beachtet. Dass sie auch den Ausschuss für Kategorienbildung kontrollieren, ist Zufall.

Das wird irgendwie immer schlimmer, je weiter man das durchdenkt. Aber eine schöne Dystopie.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 22:59 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Und was mache ich, wenn ich 75% der Stimmen, bzw Sitze kriege?


Dann bekommst du vereinfach gesagt 75% von den 300 zur Verfügung stehenden Plätzen.


Dann sind die Stimmen meiner Wähler weniger wert. Das ist nicht zulässig. Das werden verdammt viele Opfer, die man für eine Quote bringen muss, oder?


Es kann dann in der Tat passieren, dass du mehr Stimmen hast als Plätze vorhanden sind. Dann fallen entsprechend viele deiner eigentlich gewonnenen Listenplätze von unten nach oben raus. Aber es ist zum einen deine bewusste Entscheidung, wenn du nur ein Spezialinteresse bedienen möchtest.


An dieser Stelle sind wir uns aber einig, dass Dein Vorschlag nichts mehr mit dem derzeitigen Wahlrecht und dem GG zu tun hat, oder? Denn eine Aufteilung in Spezialinteressen gibt es nicht.

Zum anderen kann das auch Vorteile haben. Mit höherer Wahrscheinlichkeit wirst du mit so einer Liste viele, oder sogar die meisten der zur Verfügung stehenden Umwelt-Plätze gewinnen.


Wo ist da ein Vorteil? Wer die Kategorien bestimmt, bestimmt einfach, dass alle Stimmen für die Partei X ein Spezialinteresse sind, das im Fischereiausschuss behandelt wird. Dafür ist im Bundestag genau ein Sitz vorgesehen, den Partei X mit ihren 34% aller Wählerstimmen dann auch bekommt. Herzlichen Glückwunsch, Partei X!

Partei Y hingegen erlangt 88 Sitze mit 14% der Wählerstimmen, weil sie so schön die Quoten beachtet. Dass sie auch den Ausschuss für Kategorienbildung kontrollieren, ist Zufall.

Das wird irgendwie immer schlimmer, je weiter man das durchdenkt. Aber eine schöne Dystopie.

Das sind ja auch nur fiktive Beispiele. Im Kern geht es zunächst um eine Geschlechterquote. Statt Spezialinteressen wäre zutreffender bestimmte Bevölkerungsgruppen zu nehmen. Natürlich darf das auch nicht zu kleinteilig werden.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 23:28 (vor 403 Tagen) @ markus

Im Kern geht es zunächst um eine Geschlechterquote. Statt Spezialinteressen wäre zutreffender bestimmte Bevölkerungsgruppen zu nehmen. Natürlich darf das auch nicht zu kleinteilig werden.

Amüsante Gedanken:
1. Setzt ein solches Gesetz eigentlich eine Quote voraus? Wenn nicht, wozu brauchen wir es dann? Wenn doch, kann es nicht entstehen.

2. Wie besetzt man das Gremium, das die Regeln für die Quoten festlegt? Das müsste ja auch nach der Quote besetzt sein. Aber schon bevor es die Regeln für die Quote(n) überhaupt gibt.

Aber zu Deinem Beitrag:
Was sind denn Bevölkerungsgruppen? Und was ist ein Geschlecht? Wie viel gibt es davon und wie findet man die Zugrhörigkeit heraus und kann diese sich ändern? Und was heißt kleinteilig und wer legt das fest?
Hier geht es halt nicht weiter. Die praktische Umsetzung muss ganz einfach daran scheitern. Aber immer noch eine schöne Idee für eine dystopische Erzählung.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 08:53 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Im Kern geht es zunächst um eine Geschlechterquote. Statt Spezialinteressen wäre zutreffender bestimmte Bevölkerungsgruppen zu nehmen. Natürlich darf das auch nicht zu kleinteilig werden.


Amüsante Gedanken:
1. Setzt ein solches Gesetz eigentlich eine Quote voraus? Wenn nicht, wozu brauchen wir es dann? Wenn doch, kann es nicht entstehen.

2. Wie besetzt man das Gremium, das die Regeln für die Quoten festlegt? Das müsste ja auch nach der Quote besetzt sein. Aber schon bevor es die Regeln für die Quote(n) überhaupt gibt.

Aber zu Deinem Beitrag:
Was sind denn Bevölkerungsgruppen? Und was ist ein Geschlecht? Wie viel gibt es davon und wie findet man die Zugrhörigkeit heraus und kann diese sich ändern? Und was heißt kleinteilig und wer legt das fest?
Hier geht es halt nicht weiter. Die praktische Umsetzung muss ganz einfach daran scheitern. Aber immer noch eine schöne Idee für eine dystopische Erzählung.

Man könnte neben dem Geschlecht andere in Art. 3 GG aufgezählten Merkmale nehmen. Wer das festlegt ist einfach zu beantworten: der Gesetzgeber müsste dies tun. Ob dazu ein einfaches Gesetz, oder die Änderung von Art. 38 GG nötig ist, ist umstritten.

Inhaltlich müsste man davor keine Angst haben. Einige der vielen alten deutschen ü60 Greise, die an ihrem Pöstchen klammern, würden dann ersetzt werden durch mehr Diversität. Mehr Meinungsvielfalt stärkt Demokratie. Das schmeckt natürlich nicht jedem.

Reform Bundestag

Nietzsche, Samstag, 18.03.2023, 09:33 (vor 403 Tagen) @ markus

Aber zu Deinem Beitrag:
Was sind denn Bevölkerungsgruppen? Und was ist ein Geschlecht? Wie viel gibt es davon und wie findet man die Zugrhörigkeit heraus und kann diese sich ändern? Und was heißt kleinteilig und wer legt das fest?
Hier geht es halt nicht weiter. Die praktische Umsetzung muss ganz einfach daran scheitern. Aber immer noch eine schöne Idee für eine dystopische Erzählung.


Man könnte neben dem Geschlecht andere in Art. 3 GG aufgezählten Merkmale nehmen. Wer das festlegt ist einfach zu beantworten: der Gesetzgeber müsste dies tun.

Das war nicht die Frage. In Art.3 GG stehen Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glaube, religiöse und politische Anschauung.
Wer legt fest, ob man ein bestimmtes Geschlecht und damit Anspruch auf einen Sitz hat? Ob am eine bestimmte religiöse Anschauung hat? Diese Sachen eben.
Mal abgesehen davon, dass Du selber unten noch das Alter anführst. Das wäre dann ja keine Kategorie.

Die Liste ist praktisch nicht machbar, die Kontrolle, ob jemand in eine Kategorie passt ist unmöglich.

Inhaltlich müsste man davor keine Angst haben. Einige der vielen alten deutschen ü60 Greise, die an ihrem Pöstchen klammern, würden dann ersetzt werden durch mehr Diversität. Mehr Meinungsvielfalt stärkt Demokratie. Das schmeckt natürlich nicht jedem.

Naaa, hör mal auf mit diesen inhaltslosen Wortgeklingel. Wir haben das hier amüsant mal durchgespielt, und jetzt kommst Du mit woken Parolen. Niemand hat Angst, das ist reine Provokation. Pöstchen und Greise, ich bitte Dich. Lass den Unsinn bitte.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 09:46 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Aber zu Deinem Beitrag:
Was sind denn Bevölkerungsgruppen? Und was ist ein Geschlecht? Wie viel gibt es davon und wie findet man die Zugrhörigkeit heraus und kann diese sich ändern? Und was heißt kleinteilig und wer legt das fest?
Hier geht es halt nicht weiter. Die praktische Umsetzung muss ganz einfach daran scheitern. Aber immer noch eine schöne Idee für eine dystopische Erzählung.


Man könnte neben dem Geschlecht andere in Art. 3 GG aufgezählten Merkmale nehmen. Wer das festlegt ist einfach zu beantworten: der Gesetzgeber müsste dies tun.


Das war nicht die Frage. In Art.3 GG stehen Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glaube, religiöse und politische Anschauung.
Wer legt fest, ob man ein bestimmtes Geschlecht und damit Anspruch auf einen Sitz hat? Ob am eine bestimmte religiöse Anschauung hat? Diese Sachen eben.
Mal abgesehen davon, dass Du selber unten noch das Alter anführst. Das wäre dann ja keine Kategorie.

Du hast jetzt zum dritten Mal gefragt, wer das festlegen müsste. Das müsste natürlich der Gesetzgeber tun. Warum fragst du immer wieder erneut danach?

Die Liste ist praktisch nicht machbar, die Kontrolle, ob jemand in eine Kategorie passt ist unmöglich.

Inhaltlich müsste man davor keine Angst haben. Einige der vielen alten deutschen ü60 Greise, die an ihrem Pöstchen klammern, würden dann ersetzt werden durch mehr Diversität. Mehr Meinungsvielfalt stärkt Demokratie. Das schmeckt natürlich nicht jedem.


Naaa, hör mal auf mit diesen inhaltslosen Wortgeklingel. Wir haben das hier amüsant mal durchgespielt, und jetzt kommst Du mit woken Parolen. Niemand hat Angst, das ist reine Provokation. Pöstchen und Greise, ich bitte Dich. Lass den Unsinn bitte.

Männlich, ü60 ist im Bundestag überrepräsentiert. Und selbstverständlich tummeln sich darunter Pöstchenjäger, die ihren Platz nur ungern freiräumen würden.

Reform Bundestag

Nietzsche, Samstag, 18.03.2023, 10:13 (vor 403 Tagen) @ markus

Du hast jetzt zum dritten Mal gefragt, wer das festlegen müsste. Das müsste natürlich der Gesetzgeber tun. Warum fragst du immer wieder erneut danach?

Weil "der Gesetzgeber" keine Antwort auf die Frage ist. Aber nehmen wir an, wir hätten eine Liste. Wer kontrolliert wie, ob eine Person in eine Kategorie passt? Wie dunkel darf ein Weißer sein? Wann ist man eine Frau? wie wehrt man sich gegen Willkür des Entscheiders? Wer sucht die Entscheider aus?

"Der Gesetzgeber" ist daruf keine Antwort.

Inhaltlich müsste man davor keine Angst haben. Einige der vielen alten deutschen ü60 Greise, die an ihrem Pöstchen klammern, würden dann ersetzt werden durch mehr Diversität. Mehr Meinungsvielfalt stärkt Demokratie. Das schmeckt natürlich nicht jedem.


Naaa, hör mal auf mit diesen inhaltslosen Wortgeklingel. Wir haben das hier amüsant mal durchgespielt, und jetzt kommst Du mit woken Parolen. Niemand hat Angst, das ist reine Provokation. Pöstchen und Greise, ich bitte Dich. Lass den Unsinn bitte.


Männlich, ü60 ist im Bundestag überrepräsentiert. Und selbstverständlich tummeln sich darunter Pöstchenjäger, die ihren Platz nur ungern freiräumen würden.

Der Bundestag ist nicht dafür da, irgendwen zu repräsentieren. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Wähler schickt dort die Leute hin, die seiner Meinung nach seine Interessen am besten vertreten. Deine Idee basiert auf falschen Annahmen.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 10:24 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Du hast jetzt zum dritten Mal gefragt, wer das festlegen müsste. Das müsste natürlich der Gesetzgeber tun. Warum fragst du immer wieder erneut danach?


Weil "der Gesetzgeber" keine Antwort auf die Frage ist. Aber nehmen wir an, wir hätten eine Liste. Wer kontrolliert wie, ob eine Person in eine Kategorie passt? Wie dunkel darf ein Weißer sein? Wann ist man eine Frau? wie wehrt man sich gegen Willkür des Entscheiders? Wer sucht die Entscheider aus?

"Der Gesetzgeber" ist daruf keine Antwort.

Diese Fragen existieren doch noch gar nicht. Es ist, wie mit allen Regelungen in der Bundesrepublik Deutschland. Der Gesetzgeber müsste zunächst festlegen, welche Kriterien herangezogen werden und idealerweise auch, wie man diese bemisst. Bei Unklarheiten entscheiden dann die Gerichte.

Inhaltlich müsste man davor keine Angst haben. Einige der vielen alten deutschen ü60 Greise, die an ihrem Pöstchen klammern, würden dann ersetzt werden durch mehr Diversität. Mehr Meinungsvielfalt stärkt Demokratie. Das schmeckt natürlich nicht jedem.


Naaa, hör mal auf mit diesen inhaltslosen Wortgeklingel. Wir haben das hier amüsant mal durchgespielt, und jetzt kommst Du mit woken Parolen. Niemand hat Angst, das ist reine Provokation. Pöstchen und Greise, ich bitte Dich. Lass den Unsinn bitte.


Männlich, ü60 ist im Bundestag überrepräsentiert. Und selbstverständlich tummeln sich darunter Pöstchenjäger, die ihren Platz nur ungern freiräumen würden.


Der Bundestag ist nicht dafür da, irgendwen zu repräsentieren. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Wähler schickt dort die Leute hin, die seiner Meinung nach seine Interessen am besten vertreten. Deine Idee basiert auf falschen Annahmen.

Der Wähler kann mit seiner Zweitstimme zum einen nur eine Liste wählen. Auf die Zusammensetzung der Liste hat er keinen Einfluss. Mit der Erststimme kann er zwar Personen wählen. Allerdings auch nur die, die von den jeweiligen Parteien ins Rennen geworfen werden. Es ist schon sehr stark vorgegeben, wie die Zusammensetzung des Bundestags aussieht. So wie du es darstellst, ist es eben nicht.

Reform Bundestag

Nietzsche, Samstag, 18.03.2023, 12:33 (vor 403 Tagen) @ markus

Weil "der Gesetzgeber" keine Antwort auf die Frage ist. Aber nehmen wir an, wir hätten eine Liste. Wer kontrolliert wie, ob eine Person in eine Kategorie passt? Wie dunkel darf ein Weißer sein? Wann ist man eine Frau? wie wehrt man sich gegen Willkür des Entscheiders? Wer sucht die Entscheider aus?

"Der Gesetzgeber" ist daruf keine Antwort.


Diese Fragen existieren doch noch gar nicht. Es ist, wie mit allen Regelungen in der Bundesrepublik Deutschland. Der Gesetzgeber müsste zunächst festlegen, welche Kriterien herangezogen werden und idealerweise auch, wie man diese bemisst. Bei Unklarheiten entscheiden dann die Gerichte.

Natürlich existieren diese Fragen. Und zwar sofort ab dem Punkt, ab dem man sowas auch nur theoretisch durchdenkt. Wie bei uns jetzt.
Du kannst ja auch nicht einfach sagen, dass ab jetzt nur noch Perpetuum Mobiles erlaubt sind und dann sagen, dass der Gesetzgeber das regelt.
Deine Idee geht rein logisch nicht. Ganz praktisch, ohne jede inhaltliche Bewertung. Man kann sich nicht um eine Antwort drücken.

Der Bundestag ist nicht dafür da, irgendwen zu repräsentieren. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Wähler schickt dort die Leute hin, die seiner Meinung nach seine Interessen am besten vertreten. Deine Idee basiert auf falschen Annahmen.


Der Wähler kann mit seiner Zweitstimme zum einen nur eine Liste wählen. Auf die Zusammensetzung der Liste hat er keinen Einfluss. Mit der Erststimme kann er zwar Personen wählen. Allerdings auch nur die, die von den jeweiligen Parteien ins Rennen geworfen werden. Es ist schon sehr stark vorgegeben, wie die Zusammensetzung des Bundestags aussieht. So wie du es darstellst, ist es eben nicht.

Du bringst etwas durcheinander. Man kann nur die Leute wählen, die sich auch wählen lassen, richtig. Aber niemand wird vom Staat daran gehindert, sich wählen zu lassen. Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied.
Das GG ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat. Der darf eben genau nicht vorgeben, wer wählbar ist. Das würdest Du aushebeln.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 12:50 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Weil "der Gesetzgeber" keine Antwort auf die Frage ist. Aber nehmen wir an, wir hätten eine Liste. Wer kontrolliert wie, ob eine Person in eine Kategorie passt? Wie dunkel darf ein Weißer sein? Wann ist man eine Frau? wie wehrt man sich gegen Willkür des Entscheiders? Wer sucht die Entscheider aus?

"Der Gesetzgeber" ist daruf keine Antwort.


Diese Fragen existieren doch noch gar nicht. Es ist, wie mit allen Regelungen in der Bundesrepublik Deutschland. Der Gesetzgeber müsste zunächst festlegen, welche Kriterien herangezogen werden und idealerweise auch, wie man diese bemisst. Bei Unklarheiten entscheiden dann die Gerichte.


Natürlich existieren diese Fragen. Und zwar sofort ab dem Punkt, ab dem man sowas auch nur theoretisch durchdenkt. Wie bei uns jetzt.
Du kannst ja auch nicht einfach sagen, dass ab jetzt nur noch Perpetuum Mobiles erlaubt sind und dann sagen, dass der Gesetzgeber das regelt.
Deine Idee geht rein logisch nicht. Ganz praktisch, ohne jede inhaltliche Bewertung. Man kann sich nicht um eine Antwort drücken.

Irgendwie verläufst du dich gerade komplett. Deine Frage war, wer diese Fragen beantwortet. Das ist dann der Gesetzgeber in Kombination mit Gerichten. Wie man eine Geschlechterquote inhaltlich gestalten kann, dazu ist weiter oben schon genug geschrieben worden.

Der Bundestag ist nicht dafür da, irgendwen zu repräsentieren. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Wähler schickt dort die Leute hin, die seiner Meinung nach seine Interessen am besten vertreten. Deine Idee basiert auf falschen Annahmen.


Der Wähler kann mit seiner Zweitstimme zum einen nur eine Liste wählen. Auf die Zusammensetzung der Liste hat er keinen Einfluss. Mit der Erststimme kann er zwar Personen wählen. Allerdings auch nur die, die von den jeweiligen Parteien ins Rennen geworfen werden. Es ist schon sehr stark vorgegeben, wie die Zusammensetzung des Bundestags aussieht. So wie du es darstellst, ist es eben nicht.


Du bringst etwas durcheinander. Man kann nur die Leute wählen, die sich auch wählen lassen, richtig. Aber niemand wird vom Staat daran gehindert, sich wählen zu lassen. Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied.
Das GG ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat. Der darf eben genau nicht vorgeben, wer wählbar ist. Das würdest Du aushebeln.

Auch mit einer Quotenregelung wird niemand daran gehindert, sich wählen zu lassen. Es redet ja niemand davon, dass gar keine Männer mehr zugelassen wären. Sondern nur, dass die Sitze gleichmäßig verteilt werden.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 23:37 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Vor allem hat es einfach nix mehr mit einer allgemeinen Wahl zum Bundestag zu tun.

Reform Bundestag

PePopp, Freitag, 17.03.2023, 19:29 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?


Ich halte es inhaltlich nicht für sinnvoll, wenn der Bundestag die im Land vorhandene Diversität nicht auch abbildet. Und ich finde auch, dass man das demokratietheoretisch begründen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es eine einfache Lösung gibt, wie man das formal auch sicherstellen kann, auch wenn Du -- mal wieder -- mit rhetorischen Fragen arbeitest, um mir etwas Derartiges in den Mund zu legen.

Und wo fängt man an und wo hört man auf? Geschlecht ist ein Aspekt, aber wie sieht es mit Religion, Alter, Bildungsgrad, Beruf, Herkunft (da kann man sogar noch unterscheiden - Migrationshintergrund, Bundesland, Stadt/Land), etc. aus.

Kann man alles festlegen, aber je mehr man da berücksichtigt, desto eher kann man dann auch gleich von Wahlen abkehren und stattdessen ein Losverfahren nach festen Regeln einführen ("Sortition"). Es gibt durchaus gute Argumente, die für ein solches System sprechen, die Frage ist aber, ob wir das als Gesellschaft wollen.

Reform Bundestag

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 21:53 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Ein Losverfahren wäre mal etwas innovatives. Wäre sehr spannend wie sich so ein Parlament aus zusammengewürfelten Mitgliedern machen würde.

Reform Bundestag

HoschUn, Ort, Freitag, 17.03.2023, 21:54 (vor 404 Tagen) @ Talentförderer

Ein Losverfahren wäre mal etwas innovatives. Wäre sehr spannend wie sich so ein Parlament aus zusammengewürfelten Mitgliedern machen würde.

Der Verfall in die Barbarei wäre sehr nah.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 19:25 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Wer entscheidend, was sinnvoll ist?

Darf aus deiner Sicht in meinem Wahlkreis nur eine Frau mit Abitur antreten und nebenan muss es Handwerksmeister sein? Und das nennst du dann Demokratie?


Ich halte es inhaltlich nicht für sinnvoll, wenn der Bundestag die im Land vorhandene Diversität nicht auch abbildet. Und ich finde auch, dass man das demokratietheoretisch begründen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es eine einfache Lösung gibt, wie man das formal auch sicherstellen kann, auch wenn Du -- mal wieder -- mit rhetorischen Fragen arbeitest, um mir etwas Derartiges in den Mund zu legen.

Rupos Einlassung zielte auch gar nicht darauf ab, bestimmte Gruppen von der Wahl auszuschließen. Er will nur einen ausgeglichenen Bundestag. Da wüsste ich nicht, was z.B. gegen eine Geschlechterquote spricht wie „dem Bundestag müssen mindestens x% Frauen angehören“. Das heißt dann ja nicht, dass eine Partei gezwungen wäre Frauen vorzuschlagen. Sondern nur, dass die von der Stimmenzahl schwächsten Männer ggf. gegen die stärksten Frauen ersetzt werden. So etwas ähnliches gibt es auch bei Betriebsratswahlen und ist zur Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots mit dem Grundgesetz vereinbar.

https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/geschlecht-in-der-minderheit-geschlechterquote

Und wenn das beim Geschlecht zulässig ist, dürften auch andere Minderheitenschutzregelungen zulässig sein.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Samstag, 18.03.2023, 11:05 (vor 403 Tagen) @ markus

So etwas ähnliches gibt es auch bei Betriebsratswahlen und ist zur Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots mit dem Grundgesetz vereinbar.

https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/geschlecht-in-der-minderheit-geschlechterquote

Und wenn das beim Geschlecht zulässig ist, dürften auch andere Minderheitenschutzregelungen zulässig sein.

Ich glaube nicht, dass das so ist. Aus einem einfachen Grund: Man kann einer fiktiven "Männerpartei", zu derer politischen Identität es gehört, Männer in der Politik sichtbar zu machen, und die aus diesem Grund nur Männer zur Wahl aufstellt, schlecht verbieten, das zu tun.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 11:41 (vor 403 Tagen) @ Scherben

So etwas ähnliches gibt es auch bei Betriebsratswahlen und ist zur Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots mit dem Grundgesetz vereinbar.

https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/geschlecht-in-der-minderheit-geschlechterquote

Und wenn das beim Geschlecht zulässig ist, dürften auch andere Minderheitenschutzregelungen zulässig sein.


Ich glaube nicht, dass das so ist. Aus einem einfachen Grund: Man kann einer fiktiven "Männerpartei", zu derer politischen Identität es gehört, Männer in der Politik sichtbar zu machen, und die aus diesem Grund nur Männer zur Wahl aufstellt, schlecht verbieten, das zu tun.

Auf der Ebene ist es in der Tat schwierig. Eine verpflichtende Aufstellung der Kandidatenliste abwechselnd männlich - weiblich, oder weitergedacht auch mit anderen Kriterien geschmückt, ist problematisch und von einem Verwaltungsgericht als rechtswidrig eingestuft worden.

Nehmen wir aber mal eine andere Ebene. Wenn man jetzt sagen würde, dass der Bundestag aus jeweils 300 weiblichen und männlichen Sitzen besteht, dann würde die Männerliste halt ausschließlich um die 300 männlichen Sitze buhlen. Es ist dann eine ganz bewusste Entscheidung der Männerliste die anderen 300 Plätze den anderen Parteien, die möglicherweise auch Frauen in den Bundestag haben möchten, zu überlassen.

Natürlich könnte dann das Argument kommen „wir wollen nicht nur alle 300 männlichen Sitze gewinnen, sondern unser Ziel ist, dass gar keine Frauen im Bundestag vertreten sind“. Das ist für mich allerdings ein recht merkwürdiges Ziel. Denn damit will man ja ganz offensichtlich ein diskriminierendes Ziel erreichen.

So ist es übrigens in Betriebsratsgremien gelöst (und ja, es muss jetzt nicht zum 100. mal gesagt werden, dass das nicht zwangsläufig auch im Bundestag geht). Da kann dich auch niemand daran hindern, eine reine Männerliste aufzustellen. Wenn allerdings im 13er Gremium mindestens sechs Sitze mit Frauen besetzt werden müssen, buhlst du halt nur um bis zu sieben männlichen Sitze. Hast du rechnerisch eigentlich zehn Sitze gewonnen, dir fehlen aber entsprechende Frauen, gehen diese Sitze an die nächststärksten Frauen einer anderen Liste.

Reform Bundestag

Nietzsche, Samstag, 18.03.2023, 12:24 (vor 403 Tagen) @ markus

Natürlich könnte dann das Argument kommen „wir wollen nicht nur alle 300 männlichen Sitze gewinnen, sondern unser Ziel ist, dass gar keine Frauen im Bundestag vertreten sind“. Das ist für mich allerdings ein recht merkwürdiges Ziel. Denn damit will man ja ganz offensichtlich ein diskriminierendes Ziel erreichen.

Zunächst stellt es keine Diskriminierung dar, wenn der Bundestag ungleich besetzt ist. Diese Annahme ist einfach falsch.
Außerdem geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Wenn das Volk, der Souverän, das so will, dann muss das so gemacht sein. Die Legislative untersteht dem Volk, die Legislative kann dem Volk nicht vorgeben, was es wählen darf.

Aber um des Arguments willen, nehmen wir an, das Volk will einen diskriminierenden Bundestag haben und wählt den. Dann hat der Bundestag eben so zu sein. Das ist der Aufbau dieses Staates.

Es gibt keinen Weg, dem Volk diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Tut man es doch, ist es eine Diktatur. Der Preis der Freiheit ist, dass der Souverän auch schlechte Entscheidungen treffen darf.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 12:42 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Natürlich könnte dann das Argument kommen „wir wollen nicht nur alle 300 männlichen Sitze gewinnen, sondern unser Ziel ist, dass gar keine Frauen im Bundestag vertreten sind“. Das ist für mich allerdings ein recht merkwürdiges Ziel. Denn damit will man ja ganz offensichtlich ein diskriminierendes Ziel erreichen.


Zunächst stellt es keine Diskriminierung dar, wenn der Bundestag ungleich besetzt ist. Diese Annahme ist einfach falsch.

Es spricht viel dafür, dass es sich um Diskriminierung handelt, wenn ein Bundestag dauerhaft ungleich besetzt ist. Denn in einer Bevölkerung mit je rund 50% m/w Anteil und der Tatsache, dass Frauen nicht dümmer als Männer sind, kann sich niemand damit herausreden, dass es nicht genügend Kandidatinnen geben würde.
Wenn Talent und Fähigkeiten auf gleichem Niveau sind, ist offensichtlich das Geschlecht der Grund, warum Frauen im Bundestag unterrepräsentiert sind. Quotenregelung wirken dem entgegen und gleichen diesen Zustand wieder aus.

Außerdem geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Wenn das Volk, der Souverän, das so will, dann muss das so gemacht sein. Die Legislative untersteht dem Volk, die Legislative kann dem Volk nicht vorgeben, was es wählen darf.

Aber um des Arguments willen, nehmen wir an, das Volk will einen diskriminierenden Bundestag haben und wählt den. Dann hat der Bundestag eben so zu sein. Das ist der Aufbau dieses Staates.

Es gibt keinen Weg, dem Volk diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Tut man es doch, ist es eine Diktatur. Der Preis der Freiheit ist, dass der Souverän auch schlechte Entscheidungen treffen darf.

Ich glaube, dass irgendwann der Tag kommen wird, an dem das Volk Quotenregelungen als völlig normal ansieht. Und dann werden sich spätere Generationen fragen, wie man nur bescheuert sein konnte, es zuzulassen, dass überwiegend alte, männliche, reaktionäre ü60 Greise vorrangig lukrative Pöstchen in Politik und Wirtschaft ergattern.

Reform Bundestag

Nietzsche, Samstag, 18.03.2023, 12:59 (vor 403 Tagen) @ markus

Es spricht viel dafür, dass es sich um Diskriminierung handelt, wenn ein Bundestag dauerhaft ungleich besetzt ist. Denn in einer Bevölkerung mit je rund 50% m/w Anteil und der Tatsache, dass Frauen nicht dümmer als Männer sind, kann sich niemand damit herausreden, dass es nicht genügend Kandidatinnen geben würde.
Wenn Talent und Fähigkeiten auf gleichem Niveau sind, ist offensichtlich das Geschlecht der Grund, warum Frauen im Bundestag unterrepräsentiert sind. Quotenregelung wirken dem entgegen und gleichen diesen Zustand wieder aus.

Das stimmt nicht. Das ist ein oft gemachter Fehler. Aus der ungleichen Verteilung kann man keineswegs schließen, dass der Grund Diskriminierung ist. Es gibt viele andere Gründe.
Frauen könnten einfach viel seltener Lust auf ein politisches Amt haben.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass sich bei gleicher Befähigung automatisch eine Verteilung ergäbe, die den Anteilen in der Bevölkerung entspricht?

Außerdem geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Wenn das Volk, der Souverän, das so will, dann muss das so gemacht sein. Die Legislative untersteht dem Volk, die Legislative kann dem Volk nicht vorgeben, was es wählen darf.

Aber um des Arguments willen, nehmen wir an, das Volk will einen diskriminierenden Bundestag haben und wählt den. Dann hat der Bundestag eben so zu sein. Das ist der Aufbau dieses Staates.

Es gibt keinen Weg, dem Volk diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Tut man es doch, ist es eine Diktatur. Der Preis der Freiheit ist, dass der Souverän auch schlechte Entscheidungen treffen darf.


Ich glaube, dass irgendwann der Tag kommen wird, an dem das Volk Quotenregelungen als völlig normal ansieht. Und dann werden sich spätere Generationen fragen, wie man nur bescheuert sein konnte, es zuzulassen, dass überwiegend alte, männliche, reaktionäre ü60 Greise vorrangig lukrative Pöstchen in Politik und Wirtschaft ergattern.

Du möchstes also dem Volk eine Quotenregelung vorgeben, und hoffst, dass es sich schon daran gewöhnen wird, weil es irgendwann einsieht, dass irgendwer es besser wusste? Das kommt mir ziemlich bekannt vor. Den Versuch gab es schon einmal. Irgendwann standen die Leute dann auf der Straße und haben gerufen "Wie sind das Volk!".

Das Volk ist der Souverän. Wenn es eine Gleichverteilung will, dann wird es diese wählen. Wenn nicht, dann nicht. Aber eine Quote steht niemals über dem Wählerwillen, solange das GG gilt. Das ist das Grundprinzip, ganz egal, wie gut man es meint.

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 13:14 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Es spricht viel dafür, dass es sich um Diskriminierung handelt, wenn ein Bundestag dauerhaft ungleich besetzt ist. Denn in einer Bevölkerung mit je rund 50% m/w Anteil und der Tatsache, dass Frauen nicht dümmer als Männer sind, kann sich niemand damit herausreden, dass es nicht genügend Kandidatinnen geben würde.
Wenn Talent und Fähigkeiten auf gleichem Niveau sind, ist offensichtlich das Geschlecht der Grund, warum Frauen im Bundestag unterrepräsentiert sind. Quotenregelung wirken dem entgegen und gleichen diesen Zustand wieder aus.


Das stimmt nicht. Das ist ein oft gemachter Fehler. Aus der ungleichen Verteilung kann man keineswegs schließen, dass der Grund Diskriminierung ist. Es gibt viele andere Gründe.
Frauen könnten einfach viel seltener Lust auf ein politisches Amt haben.

Es ist erstmal ein starkes Indiz dafür, dass eine Diskriminierung vorliegt. Bei einer nur sehr begrenzten Zahl an Sitzen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl, dürfte es mehr als genügend fähige Kandidatinnen geben.


Woher nimmst Du die Gewissheit, dass sich bei gleicher Befähigung automatisch eine Verteilung ergäbe, die den Anteilen in der Bevölkerung entspricht?

Außerdem geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Wenn das Volk, der Souverän, das so will, dann muss das so gemacht sein. Die Legislative untersteht dem Volk, die Legislative kann dem Volk nicht vorgeben, was es wählen darf.

Aber um des Arguments willen, nehmen wir an, das Volk will einen diskriminierenden Bundestag haben und wählt den. Dann hat der Bundestag eben so zu sein. Das ist der Aufbau dieses Staates.

Es gibt keinen Weg, dem Volk diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Tut man es doch, ist es eine Diktatur. Der Preis der Freiheit ist, dass der Souverän auch schlechte Entscheidungen treffen darf.


Ich glaube, dass irgendwann der Tag kommen wird, an dem das Volk Quotenregelungen als völlig normal ansieht. Und dann werden sich spätere Generationen fragen, wie man nur bescheuert sein konnte, es zuzulassen, dass überwiegend alte, männliche, reaktionäre ü60 Greise vorrangig lukrative Pöstchen in Politik und Wirtschaft ergattern.


Du möchstes also dem Volk eine Quotenregelung vorgeben, und hoffst, dass es sich schon daran gewöhnen wird, weil es irgendwann einsieht, dass irgendwer es besser wusste? Das kommt mir ziemlich bekannt vor. Den Versuch gab es schon einmal. Irgendwann standen die Leute dann auf der Straße und haben gerufen "Wie sind das Volk!".

Das Volk ist der Souverän. Wenn es eine Gleichverteilung will, dann wird es diese wählen. Wenn nicht, dann nicht. Aber eine Quote steht niemals über dem Wählerwillen, solange das GG gilt. Das ist das Grundprinzip, ganz egal, wie gut man es meint.

Das Grundgesetz ist nicht in Stein gemeißelt und kann man entsprechend ändern. Auch ein Grundgesetz wird dem Wandel der Zeit Rechnung tragen.

Reform Bundestag

PePopp, Samstag, 18.03.2023, 12:58 (vor 403 Tagen) @ markus

Ich hab die Frage ja gestern schon einmal gestellt, wozu dann eigentlich überhaupt noch Wahlen und warum nicht einfach eine repräsentative Gruppe (Geschlecht, Alter, Herkunft, Bildungsgrad, Beruf, Vermögensverhältnisse, Familienstand, Hobbys, etc. - kann man ja beliebig fortführen) auslosen?

-> https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 13:17 (vor 403 Tagen) @ PePopp

Ich hab die Frage ja gestern schon einmal gestellt, wozu dann eigentlich überhaupt noch Wahlen und warum nicht einfach eine repräsentative Gruppe (Geschlecht, Alter, Herkunft, Bildungsgrad, Beruf, Vermögensverhältnisse, Familienstand, Hobbys, etc. - kann man ja beliebig fortführen) auslosen?

-> https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/

Auch denkbar. Mehrheitswahlen haben letztendlich immer die Schwäche im System, dass Minderheiten ausgebootet werden können.

Reform Bundestag

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 18.03.2023, 15:02 (vor 403 Tagen) @ markus

Ich hab die Frage ja gestern schon einmal gestellt, wozu dann eigentlich überhaupt noch Wahlen und warum nicht einfach eine repräsentative Gruppe (Geschlecht, Alter, Herkunft, Bildungsgrad, Beruf, Vermögensverhältnisse, Familienstand, Hobbys, etc. - kann man ja beliebig fortführen) auslosen?

-> https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/


Auch denkbar. Mehrheitswahlen haben letztendlich immer die Schwäche im System, dass Minderheiten ausgebootet werden können.


In einer Demokratie gibt es Minderheitenschutz und auch deren Interessen werden zum Teil berücksichtigt. Was anderes wäre eine Minderheiten-Diktatur.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 18.03.2023, 11:48 (vor 403 Tagen) @ markus

Wie soll das funktionieren? In einem Wahlkreis Frauen und im anderen Männer?

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 11:52 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Wie soll das funktionieren? In einem Wahlkreis Frauen und im anderen Männer?

Bei einer Personenwahl bei der nur eine Person gewählt wird, geht das natürlich nicht. Das geht nur über eine Verhältniswahl bzw. Listenwahl. Oder bei einer Personenwahl wo mehr als nur eine einzige Person gewählt werden und gewinnen kann.

Reform Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 19:31 (vor 404 Tagen) @ markus

Nur weil es bei Betriebsratswahlen zulässig ist, muss es nicht zwangsläufig auch bei anderen Wahlen zulässig sein. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat da vor ca. 15 Jahren mal eine Studie zu gemacht, wenn ich mich richtig erinnere war das Ergebnis, dass es wahrscheinlich nur mit Grundgesetzänderung möglich wäre.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 19:38 (vor 404 Tagen) @ tim86

Nur weil es bei Betriebsratswahlen zulässig ist, muss es nicht zwangsläufig auch bei anderen Wahlen zulässig sein. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat da vor ca. 15 Jahren mal eine Studie zu gemacht, wenn ich mich richtig erinnere war das Ergebnis, dass es wahrscheinlich nur mit Grundgesetzänderung möglich wäre.

Es spricht aber erstmal dafür. Denn wenn eine solche Regelung betriebsverfassungsrechtlich nicht gegen Art. 3 Abs. 3 GG verstößt, warum soll dies dann bei der Bundestagswahl anders sein? Es geht ja auch nicht darum, zu benachteiligen, sondern mit einer Minderheitenschutzregelung Benachteiligungen zu verhindern.

Reform Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 19:48 (vor 404 Tagen) @ markus
bearbeitet von tim86, Freitag, 17.03.2023, 19:51

Es spricht aber erstmal dafür. Denn wenn eine solche Regelung betriebsverfassungsrechtlich nicht gegen Art. 3 Abs. 3 GG verstößt, warum soll dies dann bei der Bundestagswahl anders sein?

Weil der beanstandete Artikel nicht der Art. 3 ist sondern Art. 38, der die Gleichheit der Wahl festlegt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauenquote-parlament-wahlrecht-selbstbestimmung/

Wahlgleichheitsgrundsatz

markus, Samstag, 18.03.2023, 14:55 (vor 403 Tagen) @ tim86
bearbeitet von markus, Samstag, 18.03.2023, 14:59

Es spricht aber erstmal dafür. Denn wenn eine solche Regelung betriebsverfassungsrechtlich nicht gegen Art. 3 Abs. 3 GG verstößt, warum soll dies dann bei der Bundestagswahl anders sein?


Weil der beanstandete Artikel nicht der Art. 3 ist sondern Art. 38, der die Gleichheit der Wahl festlegt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauenquote-parlament-wahlrecht-selbstbestimmung/

An der Stelle noch einmal ein Einwurf. Der von dir genannte Wahlgleichheitsgrundsatz gilt als ungeschriebenes Verfassungsrecht auch bei Betriebsratswahlen. Das kann also nicht der entscheidende Unterschied sein. Das BAG geht ganz ausführlich darauf ein. Kurz: Das Gleichberechtigungsgebot aus Art. 3 GG rechtfertigt demnach, Nachteile, die typischerweise Frauen treffen, durch begünstigende Regelungen auszugleichen. Außerhalb des Arbeitsrechts gibt es vom BVerfG noch keine Entscheidung dazu.

Auszug ab Randnummer 31

[31] Der Wahlgleichheitsgrundsatz gilt nicht nur für das Bundestagswahlrecht und für das Wahlrecht in den Ländern, Kreisen und Gemeinden (Art. 28 Abs. 1 Satz 2, Art. 38 Abs. 1 GG), sondern als ungeschriebenes Verfassungsrecht auch für sonstige politische Abstimmungen (BVerfG 23. März 1982 – 2 BvL 1/81 – BVerfGE 60, 162 = AP GG Art. 3 Nr. 118, zu B I und II der Gründe). Hierbei lässt die von der grundsätzlichen Gleichheit aller Staatsbürger geprägte formale Wahlrechtsgleichheit Differenzierungen nur zu, wenn sie durch einen besonderen zwingenden Grund gerechtfertigt sind (BVerfG 29. September 1990 – 2 BvE 1/90 – BVerfGE 82, 322, zu B I der Gründe; 11. Oktober 1972 – 2 BvR 912/71 – BVerfGE 34, 81, zu C I 1 der Gründe). Das erfordert allerdings nicht, dass sich die vorgenommenen Differenzierungen von Verfassungs wegen als zwangsläufig oder notwendig darstellen müssen. Es reicht vielmehr aus, dass die für die Differenzierung maßgeblichen Gründe durch die Verfassung legitimiert und von einem Gewicht sind, das der Wahlrechtsgleichheit die Waage halten kann (BVerfG 10. April 1997 – 2 BvC 3/96 – BVerfGE 95, 408, zu B I 2 a der Gründe).

[32] bb) Das Bundesverfassungsgericht hat bisher ausdrücklich offen gelassen, inwieweit diese für politische Wahlen und Abstimmungen entwickelten Grundsätze auf Wahlen außerhalb dieses Bereichs anzuwenden sind. Auf dem Gebiet des Arbeits- und Sozialwesens hat es sie auf die Wahlen zu den Selbstverwaltungsorganen der Sozialversicherung (24. Februar 1971 – 1 BvR 438/68 ua. – BVerfGE 30, 227 = AP GG Art. 9 Nr. 22), zu Personalvertretungen (23. März 1982 – 2 BvL 1/81 – BVerfGE 60, 162 = AP GG Art. 3 Nr. 118 zum Bremischen PersVG 1974; 16. Oktober 1984 – 2 BvL 20/82 und – 2 BvL 21/82 – BVerfGE 67, 369 = AP BPersVG § 19 Nr. 3 zum BPersVG 1974) und zu den Vollversammlungen der Arbeitnehmerkammern im Land Bremen (22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 – BVerfGE 71, 81 = AP GG Art. 3 Nr. 142) angewandt. Danach richtet sich der Grad der zulässigen Differenzierungen auch bei Wahlen im Bereich des Arbeits- und Sozialwesens nach der Natur des jeweils in Frage stehenden Sachbereichs. Er lässt sich nicht losgelöst vom Aufgabenkreis der zu wählenden Repräsentationsorgane bestimmen (22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 – aaO, zu C I 3 der Gründe). Einschränkungen der formalen Wahlrechtsgleichheit können sich insbesondere aus Zweck und Zielsetzung der betreffenden Wahl rechtfertigen (BVerfG 23. März 1982 – 2 BvL 1/81 – BVerfGE 60, 162 = AP GG Art. 3 Nr. 118, zu B I und II der Gründe).

[33] cc) Ausgehend von diesen Grundsätzen sind die Einschränkungen der formalen Wahlrechtsgleichheit, die mit der in § 15 Abs. 2 BetrVG, § 4 Abs. 1 Satz 2 WahlO Post vorgeschriebenen Mindestquote für das Geschlecht in der Minderheit und der nach § 6 Nr. 9 Buchst. e WahlO Post anzuwendenden Verfahrensregelung in § 15 Abs. 5 Nr. 2 Satz 1 WO verbunden sind, gerechtfertigt.

[34] Die durch § 15 Abs. 2 BetrVG, § 4 Abs. 1 Satz 2 WahlO Post zwingend vorgegebene Mindestquote für das Geschlecht in der Minderheit und die Regelung in § 15 Abs. 5 Nr. 2 Satz 1 WO bewirken zwar eine Einschränkung des Grundsatzes der Gleichheit der Wahl, weil die Zusammensetzung des Betriebsrats nicht ausschließlich von dem bei der Wahl erzielten Stimmenverhältnis, sondern auch vom Geschlecht der Wahlbewerber abhängt. Die Durchsetzung der Mindestquote bei der Sitzverteilung kann zu Beeinträchtigungen des aktiven Wahlrechts führen, weil die Wählerstimmen uU nicht den gleichen Erfolgswert haben. Außerdem kann das passive Wahlrecht beeinträchtigt werden, weil ggf. einem Bewerber des Geschlechts in der Minderheit gegenüber einem Bewerber des Geschlechts in der Mehrheit, der eine höhere Stimmenzahl erreicht hat, der Vorrang eingeräumt werden muss. Diese Einschränkungen der formalen Wahlrechtsgleichheit sind jedoch im Hinblick auf die Funktion und die Aufgaben des Betriebsrats gerechtfertigt, da sie der Verwirklichung des Gleichberechtigungsgebots des Art. 3 Abs. 2 GG dienen.

[35] (1) Art. 3 Abs. 2 GG stellt ein Gleichberechtigungsgebot auf und erstreckt dieses auch auf die gesellschaftliche Wirklichkeit. Das ist durch die Anfügung von Satz 2 in Art. 3 Abs. 2 GG ausdrücklich klargestellt worden (BVerfG 18. November 2003 – 1 BvR 302/96 – BVerfGE 109, 64 = AP MuSchG 1968 § 14 Nr. 23, zu C 3 a der Gründe mwN; 24. Januar 1995 – 1 BvL 18/93 – BVerfGE 92, 91, zu B I 1 der Gründe). Hierdurch soll die Durchsetzung der Gleichberechtigung der Geschlechter gefördert und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hingewirkt werden (18. November 2003 – 1 BvR 302/96 – aaO, zu C 3 a und b aa der Gründe). Das Gleichberechtigungsgebot berechtigt den Gesetzgeber, faktische Nachteile, die typischerweise Frauen treffen, durch begünstigende Regelungen auszugleichen (24. Januar 1995 – 1 BvL 18/93 – aaO, zu B I 1 der Gründe).

Hier gehts weiter https://lexetius.com/2005,1754

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 19:54 (vor 404 Tagen) @ tim86

Es spricht aber erstmal dafür. Denn wenn eine solche Regelung betriebsverfassungsrechtlich nicht gegen Art. 3 Abs. 3 GG verstößt, warum soll dies dann bei der Bundestagswahl anders sein?


Weil der beanstandete Artikel nicht der Art. 3 ist sondern Art. 38, der die Gleichheit der Wahl festlegt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauenquote-parlament-wahlrecht-selbstbestimmung/

Könnte tatsächlich so sein (ist aber erstmal auch nur ein Kommentar).

Reform Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 20:13 (vor 404 Tagen) @ markus

Könnte tatsächlich so sein (ist aber erstmal auch nur ein Kommentar).

Sag auch nicht, dass es sicher so ist. Dafür fehlt mir das juristische Wissen. Sondern nur, dass es Gründe gibt, die für die Verfassungsfeindlichkeit sprechen könnten. Ohne Urteil des BverfG kann man es nicht genau wissen.

Hab jetzt auch die Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienst vor 15 Jahren dazu gefunden.
Hab sie mir jetzt nicht noch mal durchgelesen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war es so. Dass die Grundgesetzänderung die einfachste Methode wäre. Andere Methoden denkbar wären, aber möglicherweise nicht Verfassungskonform.

https://www.bundestag.de/resource/blob/407352/7b82e7f0b642586935a86275cfd500c9/WD-3-008-08-pdf-data.pdf

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 20:58 (vor 404 Tagen) @ tim86

Könnte tatsächlich so sein (ist aber erstmal auch nur ein Kommentar).


Sag auch nicht, dass es sicher so ist. Dafür fehlt mir das juristische Wissen. Sondern nur, dass es Gründe gibt, die für die Verfassungsfeindlichkeit sprechen könnten. Ohne Urteil des BverfG kann man es nicht genau wissen.

Hab jetzt auch die Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienst vor 15 Jahren dazu gefunden.
Hab sie mir jetzt nicht noch mal durchgelesen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war es so. Dass die Grundgesetzänderung die einfachste Methode wäre. Andere Methoden denkbar wären, aber möglicherweise nicht Verfassungskonform.

https://www.bundestag.de/resource/blob/407352/7b82e7f0b642586935a86275cfd500c9/WD-3-008-08-pdf-data.pdf

Danke, ist tatsächlich interessant. Wobei folgende Kernaussage

„Die große Mehrheit in der Literatur lehnt gesetzliche Verpflichtungen der Parteien zur paritätischen Listenaufstellung ab und begründet dies mit der Einschränkung von Wahlrechtsgrundsätzen und der Parteiautonomie.“

ja auch nicht bei Betriebsratswahlen der Fall ist. Da kannst du deine Liste aufstellen, wie du möchtest und z.B. mit einer reinen Männerliste antreten. Die Quote wird auf anderem Weg erreicht (hatte ich weiter oben verlinkt). Und Art. 3 GG ist jedenfalls dort kein Hindernis. Bleibt Art. 38 GG als mögliches Hindernis noch übrig. Sollte man dann entsprechend ändern zur Absicherung. Und dann machen. Es genügt nicht, einfach nur Sprache zu verändern. Um alle Interessen angemessen zu vertreten, wäre ein diverser Bundestag ein großer Vorteil.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:14 (vor 404 Tagen) @ markus

Die Quote wird auf anderem Weg erreicht (hatte ich weiter oben verlinkt).

Woher weiß man eigentlich, dass eine Quote wirklich bessere Ergebnisse bringt? Wie sieht die Abbruchbedingung für diese Annahme aus?

Um alle Interessen angemessen zu vertreten, wäre ein diverser Bundestag ein großer Vorteil.

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?

Diesen Ideen liegen so viele Annahmen zugrunde, die bei genauerer Betrachtung mindestens zweifelhaft sind. Und es gibt eben auch das Problem, dass der heterosexuelle ungelernte weiße Arbeitslose sich vielleicht am liebsten von der lesbischen Akademikering mit der anderen Hautfarbe vertreten lassen möchte. Soll man ihm das dann verbieten?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 21:25 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?

Es behauptet niemand, dass nicht dennoch die Interessen anderer Gruppen vertreten werden können. Allerdings wird die Vertretung qualitativ weniger gut sein, wenn nicht zugleich auch direkt Betroffene vertreten sind, die ihre Interessen am besten kennen und aus erster Hand berichten können.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:39 (vor 404 Tagen) @ markus

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?


Es behauptet niemand, dass nicht dennoch die Interessen anderer Gruppen vertreten werden können. Allerdings wird die Vertretung qualitativ weniger gut sein, wenn nicht zugleich auch direkt Betroffene vertreten sind, die ihre Interessen am besten kennen und aus erster Hand berichten können.

Das bestreite ich. Denn es geht ja in der Regel um praktische und objektive Probleme und Lösungen und nicht um ein Reinfühlen und Mitfühlen. Ich muss nicht unter einer Krankheit leiden, um vollumfänglich verstehen zu können, dass sie einen Mehrbedarf bei der Pflege erfordert. Ärzte können sehr gut Krankheiten behandeln, unter denen sie nie gelitten haben.

Wer ist ein "Betroffener" im obigen Zusammenhang? Welche Kriterien wären relevant und wer legt das fest? Was ist wichtig? Man kann endlos viele Merkmale anführen: Gesundheit, körperliche Merkmale, Religion, gesellschaftlicher Status, verfügbares Vermögen, Geschlecht, Beruf, Bildung, Schuhgröße usw.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:44 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?


Es behauptet niemand, dass nicht dennoch die Interessen anderer Gruppen vertreten werden können. Allerdings wird die Vertretung qualitativ weniger gut sein, wenn nicht zugleich auch direkt Betroffene vertreten sind, die ihre Interessen am besten kennen und aus erster Hand berichten können.


Das bestreite ich. Denn es geht ja in der Regel um praktische und objektive Probleme und Lösungen und nicht um ein Reinfühlen und Mitfühlen. Ich muss nicht unter einer Krankheit leiden, um vollumfänglich verstehen zu können, dass sie einen Mehrbedarf bei der Pflege erfordert. Ärzte können sehr gut Krankheiten behandeln, unter denen sie nie gelitten haben.

Wer ist ein "Betroffener" im obigen Zusammenhang? Welche Kriterien wären relevant und wer legt das fest? Was ist wichtig? Man kann endlos viele Merkmale anführen: Gesundheit, körperliche Merkmale, Religion, gesellschaftlicher Status, verfügbares Vermögen, Geschlecht, Beruf, Bildung, Schuhgröße usw.

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 21:57 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?


Es behauptet niemand, dass nicht dennoch die Interessen anderer Gruppen vertreten werden können. Allerdings wird die Vertretung qualitativ weniger gut sein, wenn nicht zugleich auch direkt Betroffene vertreten sind, die ihre Interessen am besten kennen und aus erster Hand berichten können.


Das bestreite ich. Denn es geht ja in der Regel um praktische und objektive Probleme und Lösungen und nicht um ein Reinfühlen und Mitfühlen. Ich muss nicht unter einer Krankheit leiden, um vollumfänglich verstehen zu können, dass sie einen Mehrbedarf bei der Pflege erfordert. Ärzte können sehr gut Krankheiten behandeln, unter denen sie nie gelitten haben.

Wer ist ein "Betroffener" im obigen Zusammenhang? Welche Kriterien wären relevant und wer legt das fest? Was ist wichtig? Man kann endlos viele Merkmale anführen: Gesundheit, körperliche Merkmale, Religion, gesellschaftlicher Status, verfügbares Vermögen, Geschlecht, Beruf, Bildung, Schuhgröße usw.


Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?

Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 22:23 (vor 403 Tagen) @ markus

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.

Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 22:44 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.


Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.

Die Festlegung der Kategorien und wie die entsprechenden Nachweise geführt werden können, müsste in ein Gesetz geregelt werden. Umweltschutz war auch nur ein fiktives Beispiel.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 22:58 (vor 403 Tagen) @ markus

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.


Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.


Die Festlegung der Kategorien und wie die entsprechenden Nachweise geführt werden können, müsste in ein Gesetz geregelt werden. Umweltschutz war auch nur ein fiktives Beispiel.

Und ein solches Gesetz ist praktisch nicht möglich. Damit stirbt die Idee. Es geht halt logisch nicht.

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 23:03 (vor 403 Tagen) @ Nietzsche

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.


Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.


Die Festlegung der Kategorien und wie die entsprechenden Nachweise geführt werden können, müsste in ein Gesetz geregelt werden. Umweltschutz war auch nur ein fiktives Beispiel.


Und ein solches Gesetz ist praktisch nicht möglich. Damit stirbt die Idee. Es geht halt logisch nicht.

Wenn das mit dem Geschlecht schon wunderbar geht, geht das auch mit anderen Kriterien. Zu kleinteilig darf es natürlich nicht werden.

Reform Bundestag

HoschUn, Ort, Freitag, 17.03.2023, 23:50 (vor 403 Tagen) @ markus

Du willst die politische Willensbildung vom Ergebnis her kontrollieren. Mal abgesehen von großen verfassungsrechtlichen Bedenken, wäre es die totale Kapitulation gegenüber dem grundgesetzlichen Auftrage an die pol. Parteien. Die pol. Parteien haben den (grundgesetzlichen) Auftrag jene Representanz der Bevölkerung in den Parlamenten herzustellen. Dass diese seit Jahrzehnten immer weniger diesem Auftrag nachkommen, ist ein Problem der Parteien und nicht des Wahlrechts. Eine Reform des Wahlrechts wird nur Symptombekämpfung bleiben, wenn die Institution der Partei nicht endlich in das 21. Jahrhundert transformiert wird. Wie das genau aussieht kann ich dir auch nicht sagen. Extrem modernistische Ansätze wie in der Piratenpartei, sind bisher immer gescheitert bzw. Parteien wie die Grünen, die es zumindest ein bisschen anders machen wollten, haben sich über die Jahre dem Status Quo angepasst. Es bleibt die Frage inwieweit eine parteigebundene parlamentarische Demokratie überhaupt zukunftsfähig sein kann, wenn Parteien immer weiter an Bedeutung verlieren. Gleichzeitig wäre eine parlamentarische Demokratie nach deiner Vorstellung sehr nah an den Funktionsprinzipien einer Rätedemokratie, der Aufteilung einer Gesellschaft nach Funktion, Klasse, Beruf, Identität ... und das ist nun auch schon krachend gescheitert. Es bleibt: Die Zukunft ist ungewiss.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 23:57 (vor 403 Tagen) @ HoschUn

Es gibt weltweit kein stabileres System als bei uns. Und daran wird Hand angelegt.

Reform Bundestag

donotrobme, Münsterland, Samstag, 18.03.2023, 07:47 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Welch dramatische Worten:
Man kann die Reform zum Bundestag auch in andere Richtung betrachten und behaupten, dass somit wieder Effizienz eine Maxime im Bundestag ist.

Wieso brauchte es im Bundestag vor zehn Jahren über 100 Abgeordnete weniger als heute?
Gibt es neuerdings so viel mehr Arbeit?

Der eigene Wahlkreis hat dadurch auch weniger Stimmgewicht im Bundestag, denn die Stimme deines Wahlkreises war früher 1/631 der Mehrheit, heute ist er nur noch 1/736. Im schlimmsten Fall sind das 736 Meinungen, die eine Mehrheit finden dürfen.
Die Debatten müssten in der Regel länger dauern, denn potentiell darf man mehr Beiträge anhören als früher.

Das führt sogar dazu, dass wir Politikern wie Sahra Wagenknecht eine Plattform anbieten dürfen, dessen Partei gar nicht in den Bundestag gewählt wurde. Eine Demokratie sollte Schwachsinn grundsätzlich aushalten können, dennoch wurde ihre Politik medial schon für gescheitert erklärt.

Ich würde mir wünschen, dass der Bundestag eine gerechte Lösung zur Verteilung von Erst- und Zweitstimmen findet, mein Bauchgefühl sagt mir jedoch, dass das ein naiver Gedanke ist

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 23:29 (vor 403 Tagen) @ markus

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.


Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.


Die Festlegung der Kategorien und wie die entsprechenden Nachweise geführt werden können, müsste in ein Gesetz geregelt werden. Umweltschutz war auch nur ein fiktives Beispiel.


Und ein solches Gesetz ist praktisch nicht möglich. Damit stirbt die Idee. Es geht halt logisch nicht.


Wenn das mit dem Geschlecht schon wunderbar geht, geht das auch mit anderen Kriterien. Zu kleinteilig darf es natürlich nicht werden.

Es geht schon mit dem Geschlecht nicht.

https://examensgerecht.de/paritaetsgesetz-gleichberechtigung-auf-der-wahlliste/

Reform Bundestag

markus, Samstag, 18.03.2023, 08:34 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Edit: Ganz vergessen! Was ist, wenn ich eine Partei bin und ganz die Interessen einiger Personengruppen ganz explizit nicht vertreten möchte? Ich bin die Umweltschutzpartei und möchte die Interessen der Kraftwerksbetreiber und Autofahrer keinesfalls vertreten!
Werden mir dann auf meine Liste trotzdem der Großindustrielle und einige Vertreter von VW und Porsche gesetzt?


Nein, es kann dich niemand zwingen. Aber dann buhlst du halt nicht um die Industrieplätze, sondern nur um die Plätze der Umweltschützer. Ist ja auch sinnvoll, weil du dich ganz bewusst dazu entscheidest, ausschließlich Umweltschutz machen zu wollen.


Ok, woher kommt die Liste der Kategorien? Geschlecht, Umweltschützer, Alter, Religion, Hautfarbe usw. Wer legt fest, wie dunkel ein Weißer höchstens sein darf? Wer legt die Altersgrenzen fest? Wer legt fest, wann jemand religiös im Sinne einer bestimmten Religion ist?

Es ist doch offenkundig, dass das nicht funktionieren kann, wenn man sowas wie Umweltschützer mit rein nimmt. Es ist aber auch offenkundig, dass man jede Begründung für eine Kategorie auch auf beliebig viel andere Kategorien anwenden kann. Somit wären sogar mehr Kategorien als Sitze möglich.
Kurz und gut: Das geht nicht.


Die Festlegung der Kategorien und wie die entsprechenden Nachweise geführt werden können, müsste in ein Gesetz geregelt werden. Umweltschutz war auch nur ein fiktives Beispiel.


Und ein solches Gesetz ist praktisch nicht möglich. Damit stirbt die Idee. Es geht halt logisch nicht.


Wenn das mit dem Geschlecht schon wunderbar geht, geht das auch mit anderen Kriterien. Zu kleinteilig darf es natürlich nicht werden.


Es geht schon mit dem Geschlecht nicht.

https://examensgerecht.de/paritaetsgesetz-gleichberechtigung-auf-der-wahlliste/

Lies mal den ganzen Strang. Hier ist nicht von Wahllisten die Rede.

Reform Bundestag

HoschUn, Ort, Freitag, 17.03.2023, 21:34 (vor 404 Tagen) @ markus

Wieso sollte eine weiße heterosexuelle Frau mit Hauptschulabschluss nicht die Interessen eines homosexuellen Mannes mit sehr dunkler Haut vertreten können? Ich bestreite, dass man nur die Interessen des eigenen Geschlechts, der eigenen Hautfarbe, der eigenen sexuellen Orientierung, des eigenen Berufs usw. vertreten kann. Wie wäre sonst ein Tierschutzbund, ein Umweltschutzverband oder der Kinderschutzbund möglich?


Es behauptet niemand, dass nicht dennoch die Interessen anderer Gruppen vertreten werden können. Allerdings wird die Vertretung qualitativ weniger gut sein, wenn nicht zugleich auch direkt Betroffene vertreten sind, die ihre Interessen am besten kennen und aus erster Hand berichten können.

Das ist aber kein Problem des Wahlrechts, sondern der Parteien.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 18:40 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Wenn du Ideen hast, dann musst du auch zumindest im Ansatz aufzeigen, wie die Umsetzung aussehen soll.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 18:52 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Wenn du Ideen hast, dann musst du auch zumindest im Ansatz aufzeigen, wie die Umsetzung aussehen soll.

Ich schrieb nur, dass es nicht sinnvoll ist, wenn "der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht". Ist das sonderlich kontrovers?

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 17:49 (vor 404 Tagen) @ Nietzsche

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.

Nein, das stimmt nicht. Bei Wahlen könnte man z.B. durchaus eine Geschlechterquote einbauen.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 18:30 (vor 404 Tagen) @ markus

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.


Nein, das stimmt nicht. Bei Wahlen könnte man z.B. durchaus eine Geschlechterquote einbauen.

Nein, kann man nicht. Vgl. https://verfassungsgericht.brandenburg.de/verfgbbg/de/presse-statistik/pressemitteilungen/detail/~23-10-2020-paritaetsgesetz-verfassungswidrig

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VerfGH%20Th%FCringen&Datum=15.07.2020&Aktenzeichen=VerfGH%202/20

Reform Bundestag

markus, Freitag, 17.03.2023, 18:57 (vor 404 Tagen) @ MarcBVB

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.


Nein, das stimmt nicht. Bei Wahlen könnte man z.B. durchaus eine Geschlechterquote einbauen.


Nein, kann man nicht. Vgl. https://verfassungsgericht.brandenburg.de/verfgbbg/de/presse-statistik/pressemitteilungen/detail/~23-10-2020-paritaetsgesetz-verfassungswidrig

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VerfGH%20Th%FCringen&Datum=15.07.2020&Aktenzeichen=VerfGH%202/20

Jein. Natürlich kann man nicht vorschreiben, dass in einer Vorschlagsliste bei einer Verhältniswahl abwechselnd männliche und weibliche Kandidaten gelistet sein müssen. Was aber gehen dürfte ist eine Geschlechterquote im Bundestag. Das gibt es in anderen demokratischen Wahlsystemen und Gremien ja auch (z.B. bei der Wahl von Aufsichtsräten und Betriebsräten). Auch da kann dich niemand hindern, eine reine Männerliste aufzustellen. Nur kommen die dann halt nicht alle in die Gremien, bzw. können von Frauen ersetzt werden, auch wenn die Frauen eigentlich weniger Stimmen haben.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 22:28 (vor 403 Tagen) @ markus

Nein, das geht nicht, weil es gegen die Wahlgrundsätze des GG verstoßen würde. Es verstößt gegen die Freiheit der Wahl und im Ergebnis würden Quoten auch zu einem Ständestaat führen und auch das bisherige System ad absurdum führen. Denn im Moment kann ich als männlicher Jurist, Christ, etc. auch durch eine weibliche Muslima vertreten werden. Das wollen die Quotenbefürworter nicht und argumentieren auf äußerst schwachem juristischen Niveau (also so wie die letzten beiden Volljuristen, die Außenminister waren - Fun Fact: Ich habe allein im zweiten Staatsexamen mehr Punkte als die beiden jeweils in beiden zusammen - es gibt da so ein schönes Spiel von MB.)

Reform Bundestag

brummbaer, Freitag, 17.03.2023, 23:15 (vor 403 Tagen) @ MarcBVB

Nein, das geht nicht, weil es gegen die Wahlgrundsätze des GG verstoßen würde. Es verstößt gegen die Freiheit der Wahl und im Ergebnis würden Quoten auch zu einem Ständestaat führen und auch das bisherige System ad absurdum führen. Denn im Moment kann ich als männlicher Jurist, Christ, etc. auch durch eine weibliche Muslima vertreten werden. Das wollen die Quotenbefürworter nicht und argumentieren auf äußerst schwachem juristischen Niveau (also so wie die letzten beiden Volljuristen, die Außenminister waren - Fun Fact: Ich habe allein im zweiten Staatsexamen mehr Punkte als die beiden jeweils in beiden zusammen - es gibt da so ein schönes Spiel von MB.)

Deshalb bist du ja auch der Lieblingsanwalt des Forums.

Reform Bundestag

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Freitag, 17.03.2023, 23:39 (vor 403 Tagen) @ brummbaer

Nein, das geht nicht, weil es gegen die Wahlgrundsätze des GG verstoßen würde. Es verstößt gegen die Freiheit der Wahl und im Ergebnis würden Quoten auch zu einem Ständestaat führen und auch das bisherige System ad absurdum führen. Denn im Moment kann ich als männlicher Jurist, Christ, etc. auch durch eine weibliche Muslima vertreten werden. Das wollen die Quotenbefürworter nicht und argumentieren auf äußerst schwachem juristischen Niveau (also so wie die letzten beiden Volljuristen, die Außenminister waren - Fun Fact: Ich habe allein im zweiten Staatsexamen mehr Punkte als die beiden jeweils in beiden zusammen - es gibt da so ein schönes Spiel von MB.)


Deshalb bist du ja auch der Lieblingsanwalt des Forums.

Ich freue mich jedes Mal, wenn es jemanden triggert.

Reform Bundestag

jniklast, Langenhagen, Freitag, 17.03.2023, 21:17 (vor 404 Tagen) @ markus

Hmmm, nach meinem Empfinden würde das gehen die Grundsätze der freien und gleichen Wahl verstoßen. Das sind Kriterien, die für Aufsichtsratswahlen oder ähnliches ja so nicht in der Verfassung verankert sind.

Reform Bundestag

Nietzsche, Freitag, 17.03.2023, 21:00 (vor 404 Tagen) @ markus

Jein. Natürlich kann man nicht vorschreiben, dass in einer Vorschlagsliste bei einer Verhältniswahl abwechselnd männliche und weibliche Kandidaten gelistet sein müssen. Was aber gehen dürfte ist eine Geschlechterquote im Bundestag. Das gibt es in anderen demokratischen Wahlsystemen und Gremien ja auch (z.B. bei der Wahl von Aufsichtsräten und Betriebsräten). Auch da kann dich niemand hindern, eine reine Männerliste aufzustellen. Nur kommen die dann halt nicht alle in die Gremien, bzw. können von Frauen ersetzt werden, auch wenn die Frauen eigentlich weniger Stimmen haben.

Bei Direktmandaten ist die Sache klar. Da verbietet sich jeder Eingriff von außen.

Spielen wir das mal mit einer Liste durch. Eine Partei findet, dass dem Land am besten geholfen ist, wenn auf ihrere Liste nur Leute vom Geschlecht A stehen. Sie stellt die List auf, macht also damit Wahlkampf.
Wer sollte mit welcher Begründung nach der Wahl die Hälfte der Abgeordneten austauschen dürfen?

Oder man stelle sich vor, ich gründete die Handwerkerpartei. Alles Handwerker auf der Liste, mein Wahlprogramm besteht zentral aus handwerksnahen Themen. Dafür werde ich gewählt. Und nun kommt irgendwer nach der Wahl an und sagt, ich müsse Lehrer, Lokführer, Beamte, Soldaten, Hausfrauen und Ärtze in den Bundestag schicken?

Mit welcher Begründung? Repräsentation? Wo steht das im GG?
Wer sollte das Recht haben, meiner Partei das Personal diktieren zu dürfen? An wen kann ich mich wenden, wenn ich die Entscheidung falsch finde?
Muss ich mir vor der Wahl meine Liste genehmigen lassen oder wird sie mir nach der Wahl umgekrempelt?

Diese ganze Idee hat doch überhaupt nichts mehr mit der BRD oder dem GG zu tun.

Reform Bundestag

Foreveralone, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 18:24 (vor 404 Tagen) @ markus

der Bundestag muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...


Nein, man darf niemals vorgeben, wer am Ende gewählt sein muss. Das entscheiden allein die Wähler. Wenn der Bundestag zu 100% aus Leuten mit Beruf a, mit Geschlecht b und Alter c besteht, weil der Souverän das so bestimmt, dann ist das eben so.


Nein, das stimmt nicht. Bei Wahlen könnte man z.B. durchaus eine Geschlechterquote einbauen.


Es wäre vor allem mal wichtig frischen Wind in die verfilzten Strukturen zu bringen und das nicht in so viel rückständige Rentnerpolitik betrieben wird, ob die dabei Männlein, Weiblein oder Diverslein sind, ist mir egal.

Allerdings wollen es sich auch die jüngeren Politiker nicht mit den Senioren verscherzen, vor allem weil so mancher eher dem Bild des Schwiegermutter-Liebling entspricht, z.B Amtor.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 17:57 (vor 404 Tagen) @ markus

Das bezweifle ich stark.

Reform Bundestag

boristhespider, Berlin, Freitag, 17.03.2023, 15:18 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Nicht einfach mit dem Wahlrecht. Soweit ich das verstehe, sind die Erststimmen dazu da, damit jeder Wahlkreis im Bundestag repräsentiert ist. Die grundlegende Frage: Wie wichtig ist das? Ich sehe schon den Vorteil, dass sich dadurch nicht ganze Regionen benachteiligt fühlen, da sie ihre spezifischen regionalen Interessen im Bundestag nicht vertreten sehen.

Frage dann natürlich: Wie groß sollte ein Wahlkreis sinnvollerweise sein?

Und wäre es wirklich so schlimm, wenn man als Region nicht im Bundestag vertreten ist? Könnte man das auch an die Parteien delegieren, dass sie über ihre Landeslisten eben dafür sorgen müssen, dass die verschiedenen Regionen / Kreise ausreichend repräsentiert sind? Aber dafür müsste natürlich die Partei auch ausreichende Stimmen für ihre Landesliste erhalten.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es die Tendenz gibt, die ersten Plätze der Landesliste mit Kandidatinnen aus großstädtischen Gebieten zu besetzen. Wenn dann wie jetzt relativ viele Parteien über 5% liegen, heißt das, es kommen jeweils nur die vorderen Plätze der Landesliste ins Parlament. Kann schon sein, dass ländliche Regionen dadurch unterrepräsentiert werden...

Hab auch keine gute Idee, wie das zu lösen ist. Denn die grundlegende Intention, ein Parlament mit einer festen, voraussagbaren und begrenzten Größe zu bekommen, erscheint mir schon sinnvoll (auch aus Kostengründen).

Andererseits könnte man auch fragen: Wenn 82 Mio. Menschen durch 800 Parlamentarier repräsentiert sind - ist das Parlament dann wirklich zu groß? Oder wäre sogar das angemessen?

Sind halt auch ganz praktische Probleme: Zu wenige Büros, nicht genug Plätze im Plenarsaal...

Wie gesagt, ich finde das nicht einfach zu lösen.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 15:31 (vor 404 Tagen) @ boristhespider

Es lagen natürlich auch Vorschläge auf dem Tisch, die das Problem der Wahlkreisrepräsentanz adressiert haben. Eine Variante wäre z.B. gewesen, bevorzugt die Leute von den Landeslisten ins Parlament einziehen zu lassen, die in einem bestimmten Wahlkreis angetreten sind und dort gut abgeschnitten haben (wenn auch ihn nicht gewinnen konnten). Das sind alles natürlich relativ komplizierte Systeme, aber die Vorschläge gab es.

Hier nur ein Beispiel:

https://www.bundestag.de/resource/blob/916908/b6b6d93b8c360555df03d65038f7c630/WD-3-117-22-pdf-data.pdf

Reform Bundestag

boristhespider, Berlin, Freitag, 17.03.2023, 16:18 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Hui, Danke für den Link. Hab jetzt kurz versucht, das zu lesen, und bekomme direkt einen Knoten im Kopf. Weiß schon, warum ich kein Jurist oder sowas bin...

Kann mir jemand erklären...

koom, Freitag, 17.03.2023, 14:41 (vor 404 Tagen) @ Rupo

...warum die Sitze im Grunde seit einigen Jahren mehr und mehr so auseinanderplatuen? Was hat sich geändert?

Kann mir jemand erklären...

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 15:05 (vor 404 Tagen) @ koom

...warum die Sitze im Grunde seit einigen Jahren mehr und mehr so auseinanderplatuen? Was hat sich geändert?

Die Anzahl der Parteien die im Bundestag sitzen und dadurch die Schwächung der Volksparteien.
Früher haben die Volksparteien fast alle Direktkandidaten erhalten und 40%+x Zweitstimmen.
Da brauchte es nur wenige Ausgleichsmandate, da die Parteien nicht viel mehr Direktmandate geholt haben, als ihnen nach Zweitstimmen Sitze zustehen.

Heute erreichen die Volksparteien immernoch fast alle Direktmandate aber nur 25-30% der Zweitstimmen. Da normalerweise die hälfte der Sitze Direktmandate sind haben so Parteien weit mehr Sitze, als sie nach Zweitstimmen zustehen. Dies muss durch immer mehr Ausgleichsmandate ausgeglichen werden, damit wieder das Verhältnis der Parteien nach Zweitstimmen im Bundestag stimmt.

Noch Schlimmer wird es dadurch, dass die CSU nur in Bayern antritt. Bei der letzten Wahl hat die CSU 45 Direktmandate gewonnen. Dabei aber nur 5,2 % der Zweitstimmen erhalten. Nach Zweitstimmen würde ihnen nur ca. 31 Sitze zustehen(bei 598 Abgeordneten). Die haben somit fast 50% mehr Sitze, als ihnen per 2 Stimmen zustehen, jetzt müssen von allen Parteien die Sitze soweit erhöht werden, bis nicht 31 Sitze 5,2% der Abgeordneten abbilden, sondern 45 Sitze.

Was sind Überhang- und Ausgleichsmandate?

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 14:59 (vor 404 Tagen) @ koom

https://www.bundestag.de/parlament/bundestagswahl/ausgleichsmandat-515182

und das kann bis 800 hoch gehen wenn wir nichts ändern...

Theoretisch sind auch mehrere 1.000 Abgeordnete möglich.

Franke, Freitag, 17.03.2023, 20:21 (vor 404 Tagen) @ Rupo

https://www.bundestag.de/parlament/bundestagswahl/ausgleichsmandat-515182

und das kann bis 800 hoch gehen wenn wir nichts ändern...


Es könnten 18 Parteien jeweils 5,2 % der Zweitstimmen erhalten. Eine Partei erhält 6 % der Zweitstimmen - und gewinnt alle Wahlkreise. Dann müssen am Ende 299 Sitze = 6 % sein. Annähernd 5.000 Sitze = 100 %. ;-)

Kann mir jemand erklären...

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:47 (vor 404 Tagen) @ koom

...warum die Sitze im Grunde seit einigen Jahren mehr und mehr so auseinanderplatuen? Was hat sich geändert?

Es gibt mehr Parteien, die in den Bundestag einziehen. Größtes Problem ist allerdings die CSU. Die holt in Bayern so gut wie alle Direktmandate. Nimmt man aber die Zweitstimmen als Maßstab, dann würden der Partei weitaus weniger Mandate zustehen. Und das führt dann zu einer Flut von Ausgleichsmandaten. In ganz Deutschland.

Wie viele Ausgleichsmandate es gibt, hängt teilweise an sehr spezifischen Details bei den Wählerstimmen. Deshalb lässt sich das ganze auch so schlecht prognostizieren. Vor der letzten Bundestagswahl z.B. hatte man mit noch mehr Überhangs- und Ausgleichsmandaten gerechnet, als dann letztendlich zustande kamen.

Kein guter Tag für den Bundestag

Franke, Freitag, 17.03.2023, 13:33 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl ermöglichen sehr unterschiedliche Zusammensetzungen des Parlaments, je nachdem, welches Wahlrecht gilt. Geht es vorrangig nach Erst- oder Zweitstimmen, mit oder ohne Grundmandat, mit 4-, 5- oder 6-%-Klausel?

Man sollte daran festhalten, dass sowas von einer breiten Mehrheit beschlossen wird und es Autokraten überlassen, missliebige Parteien per Änderung des Wahlrechts aus dem Parlament zu kicken.

Kein guter Tag für den Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 15:07 (vor 404 Tagen) @ Franke

Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl ermöglichen sehr unterschiedliche Zusammensetzungen des Parlaments, je nachdem, welches Wahlrecht gilt. Geht es vorrangig nach Erst- oder Zweitstimmen, mit oder ohne Grundmandat, mit 4-, 5- oder 6-%-Klausel?

Man sollte daran festhalten, dass sowas von einer breiten Mehrheit beschlossen wird und es Autokraten überlassen, missliebige Parteien per Änderung des Wahlrechts aus dem Parlament zu kicken.

Wenn einer großen Partei bzw. Fraktion über 10 Jahre lang zur Verkleinerung des Bundestags nichts Besseres eingefallen ist als Vorschläge, die die Größe der eigenen Fraktion i.W. unverändert lassen, dann ist eine parteiübergreifende Reform vielleicht einfach nicht drin.

Kein guter Tag für den Bundestag

PePopp, Freitag, 17.03.2023, 15:19 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl ermöglichen sehr unterschiedliche Zusammensetzungen des Parlaments, je nachdem, welches Wahlrecht gilt. Geht es vorrangig nach Erst- oder Zweitstimmen, mit oder ohne Grundmandat, mit 4-, 5- oder 6-%-Klausel?

Man sollte daran festhalten, dass sowas von einer breiten Mehrheit beschlossen wird und es Autokraten überlassen, missliebige Parteien per Änderung des Wahlrechts aus dem Parlament zu kicken.


Wenn einer großen Partei bzw. Fraktion über 10 Jahre lang zur Verkleinerung des Bundestags nichts Besseres eingefallen ist als Vorschläge, die die Größe der eigenen Fraktion i.W. unverändert lassen, dann ist eine parteiübergreifende Reform vielleicht einfach nicht drin.

Ich bin kein Freund der CSU (und auch nicht von der Linkspartei), aber das nun beschlossene Gesetz ist so absurd, dass die CSU beispielsweise keinen einzigen Sitz bekäme, wenn sie alle Direktmandate holen würde aber nur auf 4,99% käme. d.h. auch nicht die eigentlich erzielten Direktmandate.
Für ein ganzes Bundesland wäre so der Wählerwille völlig ad absurdum geführt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht damit einverstanden wäre.

Kein guter Tag für den Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 18:36 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Die CSU tritt in Bayern an und ist mit der CDU in der Union, dass ist das Setting. Es gab unter FJS mal die Überlegung die CSU Gesamtdeutsch antreten zu lassen, dass sollten sie bei der nächsten BTW dann einfach machen. Denke sie werden locker Bundesweit über 5% kommen und alleine für dieses Verhalten der Ampel würde ich die CSU dann sogar wählen.

Das aushebeln Grundmandatsklausel ist skandalös
https://www.bundeswahlleiter.de/service/glossar/g/grundmandatsklausel.html

Das die FDP als liberale Rechtsstaat Partei dies mitmacht ist der größte Skandal, noch vor den unsäglichen Ausführungen von Frau Hasselmann von BG90G!

Kein guter Tag für den Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 15:50 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Ich bin kein Freund der CSU (und auch nicht von der Linkspartei), aber das nun beschlossene Gesetz ist so absurd, dass die CSU beispielsweise keinen einzigen Sitz bekäme, wenn sie alle Direktmandate holen würde aber nur auf 4,99% käme. d.h. auch nicht die eigentlich erzielten Direktmandate.
Für ein ganzes Bundesland wäre so der Wählerwille völlig ad absurdum geführt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht damit einverstanden wäre.

Genau diese Regel gibt es wohl aktuell bei den Landtagswahlen in Bayern. Und zudem war auch die CDU bis kurz vor Toresschluss für den Wegfall der Sonderregel mit den drei Direktmandaten.

Kein guter Tag für den Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 17:58 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Welche Regel soll es hier geben?

Kein guter Tag für den Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 18:02 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Welche Regel soll es hier geben?

Das gewonnene Direktmandate nur dann ins Parlament einziehen, wenn die Partei auch über die 5% Hürde kommt.

Kein guter Tag für den Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 18:26 (vor 404 Tagen) @ tim86

Dann sollte man das dort ändern und fertig. Dürfte allerdings in über 70 Jahren auch nicht vorgekommen sein.

Merke: Eine falsche Regelung sollte man nicht mit einer falschen Regelung begründen.

Kein guter Tag für den Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 18:50 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Merke: Eine falsche Regelung sollte man nicht mit einer falschen Regelung begründen.

Das sicherlich nicht. Aber die CSU ist seit Jahrzehnten in Bayern an der Macht und hat nichts gegen diese Regel unternommen.

Merke: Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen. Zumal es in der Vergangenheit durchaus bei Wahlen die Befürchtung gab, dass es zu den Szenario kommt, als z.B. Landräte der Freien Wähler sich zur Wahl haben aufstellen lassen. Am ende haben sie den Wahlkreis knapp nicht gewonnen und sind knapp über 5% gekommen. Hätte aber auch durchaus anders ausgehen können.

Persönlich finde ich die Lösung auch nicht ideal. Aber Schuld daran, dass der Bundestag aktuell so groß ist, ist auch dass die Union bei der letzten Legislaturperiode jeglichen vernünftigen Vorschlag zur Verkleinerung des Bundestages verhindert hat.

Mir persönlich wäre eine Reduzierung der Wahlkreise um 30-50% lieber gewesen. Eventuell bei zeitgleicher Einführung von bundesweiten Listen und den Ausgleich der Stimmen Bundesweit und nicht auf Bundesland Ebene. Dann hätte die CSU halt mit der CDU zusammen eine Liste stellen müssen. Man ist am Ende ja eh in der selben Fraktion.

Kein guter Tag für den Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 18:34 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Dann sollte man das dort ändern und fertig. Dürfte allerdings in über 70 Jahren auch nicht vorgekommen sein.

Merke: Eine falsche Regelung sollte man nicht mit einer falschen Regelung begründen.

Es ist ja andererseits auch noch nicht vorgekommen, dass die CSU bundesweit unter 5% lag. Und trotzdem wird das zum Aufhänger der Kritik. Man muss sich da schon entscheiden...

(Ganz grundsätzlich wäre mir lieb, man würde zum reinen Verhältniswahlrecht übergehen und ggf. mit Präferenzen für Kandidat*innen durch Vorzugsstimmen o.ä. arbeiten. Das CDU/CSU-Problem ließe sich sicher auch rechtlich dadurch lösen, dass man gemeinsame Listen für nur regional kandidierende Parteien zulässt. Ohne Jurist zu sein, kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier an zu vielen Stellschrauben drehen müsste.)

Direktmandat mit 25,01%

kriwi09, Freitag, 17.03.2023, 18:10 (vor 404 Tagen) @ tim86

Da die Menschen immer weniger taktisch wählen, weil sie ihre zwei Stimmen nicht verstehen, sind die Direktmandate immer mehr ohne großem Mehrheitswillen des Wahlkreises und damit genauso wertvoll wie die Landesliste im Verhältnis zu den gesamten Stimmen.
70% = Wahlkreisvertreter bei 90% Wahlbeteiligung,
25% bei 70% Wahlbeteiligung: Ich war es nicht.
So kann man Direktmandate abschaffen.

Direktmandat mit 25,01%

PePopp, Freitag, 17.03.2023, 18:30 (vor 404 Tagen) @ kriwi09

Da die Menschen immer weniger taktisch wählen, weil sie ihre zwei Stimmen nicht verstehen, sind die Direktmandate immer mehr ohne großem Mehrheitswillen des Wahlkreises und damit genauso wertvoll wie die Landesliste im Verhältnis zu den gesamten Stimmen.

Dieses von oben herab den Wähler grundsätzlich für zu blöd zu halten ist aus meiner Sicht nicht gerade der beste Stil.

Es gibt sicherlich viele, die sowohl bei Erst- als als auch bei der Zweitstimme nur auf die Partei schauen, aber glaubst du dass beispielsweise ein Gregor Gysi regelmäßig das Direktmandat geholt hat, weil die Linkspartei in seinem Wahlkreis so populär ist?
Ich glaube für die Antwort auf diese Frage, müsste ich dir nicht mal die Ergebnisse aus seinem Wahlkreis sagen, aber der Vollständigkeit halber: er holte mehr Stimmen als die zwei darauffolgenden Kandidaten, während die Linkspartei bei den Zweitstimmen im selben Wahlkreis gerade mal auf Platz 3 kam.
Nach dem neuen Wahlrecht wäre das Mandat an die Kandidatin der SPD gegangen, die unglaubliche 15,4% holen konnte.

Direktmandat mit 25,01%

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 18:47 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Eben... ich hab bei der letzten BTW auch unterschiedlich mit Erst - und Zweitstimme gewählt.

Ströbele war auch ein ähnlicher Fall
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlerfolg-stroebele-holt-erstmals-direktmandat-fuer-gruene-a-215198.html

Kein guter Tag für den Bundestag

Karsten, Zürich, Freitag, 17.03.2023, 15:34 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Es ist aber nunmal eine Bundestags- und keine Landtagswahl. Muss die CSU halt entweder auch in anderen Ländern antreten, geschlossen der CDU beitreten ODER die CDU stellt in Bayern eigene Leute auf.

Kein guter Tag für den Bundestag

PePopp, Freitag, 17.03.2023, 15:48 (vor 404 Tagen) @ Karsten

Es ist aber nunmal eine Bundestags- und keine Landtagswahl. Muss die CSU halt entweder auch in anderen Ländern antreten, geschlossen der CDU beitreten ODER die CDU stellt in Bayern eigene Leute auf.

Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach betont, dass Regionalparteien bei Bundestagswahlen zulässig sind und dann müssen diese auch eine realistische Chance haben überhaupt in den Bundestag einziehen zu können. Für Bayern oder NRW geht das ja sogar noch, aber in kleineren Bundesländer wären dann Regionalparteien überhaupt nicht mehr möglich. Übrigens sind die Listen auch bei einer Bundestagswahl regional, was dann ebenfalls hinfällig wäre.

Zudem hat das Bundesverfassungsgericht auch mehrfach betont, dass ein Änderung des Wahlrechts frei von widersinnigen Effekten sein muss und das ist hier ziemlich deutlich nicht gegeben.

Es würde mich schon sehr überraschen, wenn das vor dem Bundesverfassungsgericht keine eindeutige Klatsche für die Regierungsparteien gibt.

Kein guter Tag für den Bundestag

Karsten, Zürich, Freitag, 17.03.2023, 15:59 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Es ist aber nunmal eine Bundestags- und keine Landtagswahl. Muss die CSU halt entweder auch in anderen Ländern antreten, geschlossen der CDU beitreten ODER die CDU stellt in Bayern eigene Leute auf.


Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach betont, dass Regionalparteien bei Bundestagswahlen zulässig sind und dann müssen diese auch eine realistische Chance haben überhaupt in den Bundestag einziehen zu können. Für Bayern oder NRW geht das ja sogar noch, aber in kleineren Bundesländer wären dann Regionalparteien überhaupt nicht mehr möglich. Übrigens sind die Listen auch bei einer Bundestagswahl regional, was dann ebenfalls hinfällig wäre.

Zudem hat das Bundesverfassungsgericht auch mehrfach betont, dass ein Änderung des Wahlrechts frei von widersinnigen Effekten sein muss und das ist hier ziemlich deutlich nicht gegeben.

Es würde mich schon sehr überraschen, wenn das vor dem Bundesverfassungsgericht keine eindeutige Klatsche für die Regierungsparteien gibt.

Das würde mich in der Tat auch überraschen. Im Prinzip müsste es doch möglich sein, eine Klausel zuzufügen, wonach lediglich regional antretende Parteien dann in den Bundestag einziehen, wenn sie innerhalb ihres Wahlgebiets mehr als eine bestimmte Prozentzahl erreichen.

Kein guter Tag für den Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 16:08 (vor 404 Tagen) @ Karsten

Es ist aber nunmal eine Bundestags- und keine Landtagswahl. Muss die CSU halt entweder auch in anderen Ländern antreten, geschlossen der CDU beitreten ODER die CDU stellt in Bayern eigene Leute auf.


Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach betont, dass Regionalparteien bei Bundestagswahlen zulässig sind und dann müssen diese auch eine realistische Chance haben überhaupt in den Bundestag einziehen zu können. Für Bayern oder NRW geht das ja sogar noch, aber in kleineren Bundesländer wären dann Regionalparteien überhaupt nicht mehr möglich. Übrigens sind die Listen auch bei einer Bundestagswahl regional, was dann ebenfalls hinfällig wäre.

Zudem hat das Bundesverfassungsgericht auch mehrfach betont, dass ein Änderung des Wahlrechts frei von widersinnigen Effekten sein muss und das ist hier ziemlich deutlich nicht gegeben.

Es würde mich schon sehr überraschen, wenn das vor dem Bundesverfassungsgericht keine eindeutige Klatsche für die Regierungsparteien gibt.


Das würde mich in der Tat auch überraschen. Im Prinzip müsste es doch möglich sein, eine Klausel zuzufügen, wonach lediglich regional antretende Parteien dann in den Bundestag einziehen, wenn sie innerhalb ihres Wahlgebiets mehr als eine bestimmte Prozentzahl erreichen.

Ich weiß nicht. Zum einen würde man das natürlich so organisieren müssen, dass man auch eine gewisse Zahl absoluter Stimmen benötigt, und zum anderen würde ich dann z.B. als Linkspartei einfach nur noch in der ehemaligen DDR (sagen wir mal) antreten. Dort kriege ich dann stabil meine 10-15%, und die ehemalige DDR ist auch groß genug, um damit eine gewisse Anzahl auch an absoluten Stimmen zu generieren, und dann umgehe ich so die 5%-Klausel, weil ich mich als Regionalpartei definiere.

Kein guter Tag für den Bundestag

Karsten, Zürich, Freitag, 17.03.2023, 16:38 (vor 404 Tagen) @ Scherben
bearbeitet von Karsten, Freitag, 17.03.2023, 16:43

Ich weiß nicht. Zum einen würde man das natürlich so organisieren müssen, dass man auch eine gewisse Zahl absoluter Stimmen benötigt, und zum anderen würde ich dann z.B. als Linkspartei einfach nur noch in der ehemaligen DDR (sagen wir mal) antreten. Dort kriege ich dann stabil meine 10-15%, und die ehemalige DDR ist auch groß genug, um damit eine gewisse Anzahl auch an absoluten Stimmen zu generieren, und dann umgehe ich so die 5%-Klausel, weil ich mich als Regionalpartei definiere.

Man müsste den Begriff "Regionalpartei" natürlich klar definieren. Dass man z.b. nur in einer begrenzten Anzahl Wahlkreise antreten darf.

Dass von dir skizzierte Vorgehen der Linkspartei fände ich nicht verwerflich, allerdings würden sie natürlich nur die Anzahl Sitze erhalten, die ihr bundesweit zustehen. Und wenn der deutlich einstellige Stimmenanteil aus dem Westen wegfällt, haben sie halt weniger Sitze als vorher. Die gehen also mit der Definition als Regionalpartei auch ein Risiko ein.

Man könnte auch bei den Direktmandaten eine 5-Prozent-Hürde einführen. Du kommst also in den Bundestag, wenn du als Partei mehr als 5 Prozent der bundesweiten Direktmandate holst, auch wenn du bundesweit die Hürde bei den Zweitstimmen verfehlst.

Kein guter Tag für den Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 15:23 (vor 404 Tagen) @ PePopp

Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl ermöglichen sehr unterschiedliche Zusammensetzungen des Parlaments, je nachdem, welches Wahlrecht gilt. Geht es vorrangig nach Erst- oder Zweitstimmen, mit oder ohne Grundmandat, mit 4-, 5- oder 6-%-Klausel?

Man sollte daran festhalten, dass sowas von einer breiten Mehrheit beschlossen wird und es Autokraten überlassen, missliebige Parteien per Änderung des Wahlrechts aus dem Parlament zu kicken.


Wenn einer großen Partei bzw. Fraktion über 10 Jahre lang zur Verkleinerung des Bundestags nichts Besseres eingefallen ist als Vorschläge, die die Größe der eigenen Fraktion i.W. unverändert lassen, dann ist eine parteiübergreifende Reform vielleicht einfach nicht drin.


Ich bin kein Freund der CSU (und auch nicht von der Linkspartei), aber das nun beschlossene Gesetz ist so absurd, dass die CSU beispielsweise keinen einzigen Sitz bekäme, wenn sie alle Direktmandate holen würde aber nur auf 4,99% käme. d.h. auch nicht die eigentlich erzielten Direktmandate.
Für ein ganzes Bundesland wäre so der Wählerwille völlig ad absurdum geführt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht damit einverstanden wäre.

Der Witz ist ja, dass in Bayern genau so* der Landtag gewählt wird.

*Nicht ganz genau so. Die Fünf-Prozent-Hürde wird anders bestimmt. Nichtsdestotrotz könnte es passieren, dass eine Partei, die nur in Oberfranken antritt, dort quasi alle Wahlkreise gewinnt und dennoch ohne eine gewählte Person ins Parlament kommt.

Kein guter Tag für den Bundestag

tobi002, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 15:12 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Eben, man kann nicht nochmal zehn Jahre warten und dann 1000 Bundestagsabgeordnete haben.

Kein guter Tag für den Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 15:01 (vor 404 Tagen) @ Franke

Ich war auch überrascht, dass es für so einen fundamentalen Eingriff keine qualifizierte Mehrheit braucht ala 2/3 oder so...

Man stelle sich vor die AfD und Partei XY hätten ne knappe Mehrheit und würden so etwas durch ziehen....

https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-tag-mit-ralf-fuecks-das-wahlrecht-ist-die-substanz-der-demokratie-dlf-kultur-9b8c2026-100.html

Kein guter Tag für den Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:06 (vor 404 Tagen) @ Franke

Die Ergebnisse der letzten Bundestagswahl ermöglichen sehr unterschiedliche Zusammensetzungen des Parlaments, je nachdem, welches Wahlrecht gilt. Geht es vorrangig nach Erst- oder Zweitstimmen, mit oder ohne Grundmandat, mit 4-, 5- oder 6-%-Klausel?

Man sollte daran festhalten, dass sowas von einer breiten Mehrheit beschlossen wird und es Autokraten überlassen, missliebige Parteien per Änderung des Wahlrechts aus dem Parlament zu kicken.

Wir haben bei uns ein Verhältniswahlrecht. Die Zweitstimme ist entscheidend dafür, welche Partei/Liste mit wie vielen Mandaten in den Bundestag einzieht. Gleichzeitig ist es so, dass bisher alle Siegerinnen oder Sieger in den einzelnen Wahlkreisen direkt in den Bundestag einziehen. Sind das mehr als der jeweiligen Liste laut Zweitstimme zustehen, kommt es zu Überhangmandaten. Das Bundesverfassungsgericht hat aber eindeutig festgelegt, dass jede Stimme egal in welchen Wahlkreis immer das gleiche Gewicht haben muss. Deshalb werden die Überhangmandate nach einem komplexen Verfahren durch Ausgleichsmandate ausgeglichen. Dies führt zu teilweise überraschenden Ergebnissen auch in ganz anderen Bundesländern und letztlich zu einer deutlichen Erhöhung der Mandate.

Nun versucht man, den gordischen Knoten zu durchschlagen. Der Ansatz ist radikal, jetzt ziehen nicht mehr alle Gewinnerinnen und Gewinner in den Wahlkreisen automatisch in den Bundestag ein. Ob das ganze vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hat, bleibt abzuwarten.

Die zweite Gesetzesänderung betrifft die Regelung, dass eine Partei auch dann in den Bundestag einzieht, wenn sie zwar die Fünf-Prozent-Hürde verfehlt, aber drei Direktmandate erreicht. Das wurde wenn ich die Berichterstattung richtig in Erinnerung habe, ursprünglich auch von der CDU gefordert. Jetzt ist dort aber wohl aufgefallen, dass so eine Regelung der CSU eventuell auf die Füße fallen könnte.

Bei der Wahl zum bayrischen Landtag gibt es übrigens keine vergleichbare Direktmandatsklausel. Eine Partei/Liste, die die Fünf-Prozent-Hürde verfehlt, zieht nicht in den Bayrischen Landtag ein.

Kein guter Tag für den Bundestag

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 13:35 (vor 404 Tagen) @ Franke

Man sollte vor allem verhindern, dass der Bundestag immer weiter mit Hinterbänklern aufgefüllt wird, die sowieso nichts sinnvolles für das Land beitragen, außer ständig nicht im Plenum zu sitzen. Das kostet nämlich enorme Steuergelder, die an anderer Stelle wesentlich besser aufgehoben wären. Der Staatsapparat in Deutschland verschlingt sowieso schon Unsummen.

Kein guter Tag für den Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 13:58 (vor 404 Tagen) @ Talentförderer

Die sitzen da deshalb nicht, weil sie parallel in Ausschüssen sitzen. Könnte man wissen, wenn man im Bundestag bereits einmal war und sich mit Personen unterhält die gewählt worden sind. Ausnahmen die es anders handhaben gibt es immer, es ist aber gewiss nicht die Mehrheit.

Kein guter Tag für den Bundestag

Melange, Berlin, Freitag, 17.03.2023, 14:57 (vor 404 Tagen) @ micha87

Thomas Ebermann, vermutlich die klügste Person, die jemals im Bundestag saß, kommentiert herrlich in dem sowie so sehr lustigen Youtube Video "Als die Grünen noch lustig waren" ab 8min50 sehr süffisant seinen Arbeitsaufwand im Parlament ...

https:// youtu.be /Y0tURFYkcr8

Kein guter Tag für den Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:08 (vor 404 Tagen) @ micha87

Die sitzen da deshalb nicht, weil sie parallel in Ausschüssen sitzen. Könnte man wissen, wenn man im Bundestag bereits einmal war und sich mit Personen unterhält die gewählt worden sind. Ausnahmen die es anders handhaben gibt es immer, es ist aber gewiss nicht die Mehrheit.

Genau das ist der Punkt. Es gibt zwar insbesondere bei der AfD und teilweise auch der Linken Politikerinnen und Politiker, die an den Sitzungen der Ausschüsse nicht regelmäßig teilnehmen. Aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Wer gerade nicht im Parlament sitzt, tut nichts für das viele Geld?

Franke, Freitag, 17.03.2023, 13:49 (vor 404 Tagen) @ Talentförderer

So erzählen es vielleicht "Querdenker", aber dem ist nicht so.

Wer gerade nicht im Parlament sitzt, tut nichts für das viele Geld?

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 16:36 (vor 404 Tagen) @ Franke

Ja stimmt, Provisionen für Maskendeals eintüten oder anderer Nebentätigkeiten nachgehen, oder so. ;-)

Man möge mir die Überdrüssigkeit ob des konservativen Schmierentheaters das CDU und CSU seit Jahren liefern verzeihen.

Reform Bundestag

Fisheye, Freitag, 17.03.2023, 13:33 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Nichts davon hat irgendwas mit der Wahlrechtsreform zu tun.

Reform Bundestag

dNL, Sauerland, Freitag, 17.03.2023, 13:23 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Ich packs mal hier drunter...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wahlrechtsreform-rechtliche-huerden-101.html
ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

Ohja, richtig dreist, dass die Union ~1,5% mehr Sitze verliert als die anderen Parteien, wo der Gegenvorschlag der Union ja alle Parteien viel fairer behandelt:

[image]

Reform Bundestag

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 17.03.2023, 13:36 (vor 404 Tagen) @ dNL

Das absurde ist doch, dass in das Gesetz mit die letzte Änderung eingeflossen ist, die die von der CDU/CSU beauftragten Gutachter einbrachten, und über die sich die CDU/CSU seit Anfang der Woche aufregen.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:18 (vor 404 Tagen) @ bigfoot49

Das absurde ist doch, dass in das Gesetz mit die letzte Änderung eingeflossen ist, die die von der CDU/CSU beauftragten Gutachter einbrachten, und über die sich die CDU/CSU seit Anfang der Woche aufregen.

Das ist in der Tat ein geradezu absurdes Detail. Entweder hat man nicht erkannt, dass das der CSU auf die Füße fallen könnte, oder aber man wollte von Seiten der CDU der bayrischen Schwesterpartei einen mitgeben.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 13:29 (vor 404 Tagen) @ dNL

Die Übersicht vergegenwärtigt es gut, aber da haste eben keine Handhabe sollte die Union wieder ans Ruder kommen wird das womöglich wieder gekippt. Die CSU will halt den eigenen Status nicht aufgeben und dann müssen sie halt selbst antreten außerhalb von Bayern.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 13:31 (vor 404 Tagen) @ micha87

Yepp hat Merz schon angekündigt, dass sie das dann wieder zurück drehen werden... insofern lieber jetzt mal richtig machen.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 13:52 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Da müsste aber der Koalitionspartner wiederum zustimmen. Irgendeine Lösung muss es geben, es kann nicht sein das da alles voll gemacht wird im Bundestag ohne die Folgen im Blick zu behalten.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:11 (vor 404 Tagen) @ micha87

Da müsste aber der Koalitionspartner wiederum zustimmen. Irgendeine Lösung muss es geben, es kann nicht sein das da alles voll gemacht wird im Bundestag ohne die Folgen im Blick zu behalten.

Man sollte eines nicht vergessen: Vor allem die CSU hat eine Reform über sehr lange Zeit konsequent blockiert, weil man nicht auf Vorteile gegenüber den anderen Parteien verzichten wollte. Zuletzt gab es in der schwarz-roten Regierung unter Angela Merkel sogar einen Vorschlag, dass die Überhangmandate der CSU nicht mehr komplett ausgeglichen werden sollten. Hier wollte man ein Szenario, das vom Bundesverfassungsgericht wohl als Ausnahme in der Vergangenheit gerade noch akzeptiert wurde, zur Regel machen. Entsprechend weint die CSU aktuell Krokodilstränen.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 19:16 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Da müsste aber der Koalitionspartner wiederum zustimmen. Irgendeine Lösung muss es geben, es kann nicht sein das da alles voll gemacht wird im Bundestag ohne die Folgen im Blick zu behalten.


Man sollte eines nicht vergessen: Vor allem die CSU hat eine Reform über sehr lange Zeit konsequent blockiert, weil man nicht auf Vorteile gegenüber den anderen Parteien verzichten wollte. Zuletzt gab es in der schwarz-roten Regierung unter Angela Merkel sogar einen Vorschlag, dass die Überhangmandate der CSU nicht mehr komplett ausgeglichen werden sollten. Hier wollte man ein Szenario, das vom Bundesverfassungsgericht wohl als Ausnahme in der Vergangenheit gerade noch akzeptiert wurde, zur Regel machen. Entsprechend weint die CSU aktuell Krokodilstränen.

Mal generell gesprochen. Die Grundmandatsklausel rauszunehmen wäre gut. 3 Direktmandate und dann gleich einen Franktionsstatus dadurch zu bekommen ist Panne.

Wenn jemand seinen Wahlkreis gewinnt ist das fast immer positiv, aber da wäre es dann eine Frage ob es eine Mehrheit von über 50% gibt. Liegt es darunter hat die Person zwar gewonnen, wird aber mehrheitlich nicht von den Bürgern unterstützt. Wer 35% Zustimmung hat wird von 65% nicht gewählt und da muss man schon Fragen wie berechtigt ist den ein Einzug in den Bundestag?

Ich bin kein Jurist und kann sagen ob es so funktionieren wird wie die Ampel es sagt, aber es klingt für mich vom Ansatz her erst einmal nach einer gangbaren Lösung. Ob das in Karlsruhe bestand haben wird ist die andere Frage. Für die CSU ist alles ein Angriff auf die Demokratie was nicht in ihr Weltbild passt und wie sie sich eine Reform durchführen wollen haben sie nie konkretisiert und das in fast 2. Jahrzehnten an der Macht.

Reform Bundestag

Thomas, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 13:19 (vor 404 Tagen) @ Rupo

ziemlich dreist was die Ampel da durch zieht

erkläre Deine Sicht

und ja der Bundestag muss kleiner werden, unter 500 wäre ganz gut und er muss auch diverser werden, sowohl von der Altersstruktur als auch von den abgebildeten Berufen...

welche Alternative hast du?

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 13:32 (vor 404 Tagen) @ Thomas

Anzahl Wahlkreise halbieren und fertig. Also immer zwei zusammenlegen. Oder drei Wahlkreise zu zwei.

Thema erledigt.

Das wollen die Politiker aller Parteien nicht, weil sie dann zur Hälfte arbeitslos werden.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 15:04 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Größe nach Quadratmeter und oder Wähler!?

Genau das wäre die Lösung, die Wahlkreise nach einem guten Schlüssel neu zuschneiden!

Reform Bundestag

HoschUn, Ort, Freitag, 17.03.2023, 21:31 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Größe nach Quadratmeter und oder Wähler!?

Genau das wäre die Lösung, die Wahlkreise nach einem guten Schlüssel neu zuschneiden!

Das Problem ist, dass Wahlkreise keine Ländergrenzen überschreiten dürfen und die Zahl der Wahlkreise pro Bundesland muss dem (deutschen) Bevölkerungsanteil des Bundeslandes an der Gesamtbevölkerung entsprechen. Das in den Grenzen der maximal erlaubten Abweichungen aufzuteilen ist eine große Denksportaufgabe für Statistiker. Weswegen auch der Präsident des Statistischen Bundesamtes der Wahlkreiskommission vorsitzt und für 2025 280 Wahlkreise vorschlägt. Einfach mal schnell halbieren, das wird nicht funktionieren.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 19:39 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Das nach der Fläche aufzuteilen klingt auch nach einer Lösung, aber zu was das führt sehen wir ja in den Staaten. Die Gewichtung nach Anzahl der Wähler ist wohl der bessere Ansatz. Es muss auf jeden Fall die Möglichkeit geben das dort zu verkleinern und dann bleiben da nicht mehr x-Varianten und eine ist dann der Fokus auf größere Parteien statt einer Lobby-Partei für ein Bundesland.

Reform Bundestag

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 17.03.2023, 16:00 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Die Wahlkreise werden doch jetzt schon nach Wähleranzahl geschnitten….

Reform Bundestag

Ollis, Die A7 rauf und runter ;), Freitag, 17.03.2023, 13:54 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Anzahl Wahlkreise halbieren und fertig. Also immer zwei zusammenlegen. Oder drei Wahlkreise zu zwei.

Thema erledigt.

Das wollen die Politiker aller Parteien nicht, weil sie dann zur Hälfte arbeitslos werden.

Ich finde die Wahlkreise schon jetzt teilweise sehr groß, insbesondere im ländlichen Raum. Werden die noch größer, geht der regionale Bezug noch weiter verloren.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 15:08 (vor 404 Tagen) @ Ollis

https://www.bundeswahlleiter.de/service/glossar/w/wahlkreise.html

NRW, Bayern halbieren....
Hamburg, Bremen alle genau 1...

oder so...

Reform Bundestag

bigfoot49, Leipzig, Freitag, 17.03.2023, 16:02 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Und wieso sollten dreimal so viele Hamburger von der gleichen Anzahl Abgeordneten (1) vertreten werden, wie die Bremer?

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 18:42 (vor 404 Tagen) @ bigfoot49

es war Brainstorming...kann man auch anders machen... zusammen legen... halbieren etc.

Was raus kommen muss ist :
1. Alle Direktmandate ziehen in den Bundestag ein!
2. Die Partei zieht ein bei >5% oder drei direkte Mandate (Linke)...

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 16:04 (vor 404 Tagen) @ bigfoot49

Und wieso sollten dreimal so viele Hamburger von der gleichen Anzahl Abgeordneten (1) vertreten werden, wie die Bremer?

So etwas dürfte spätestens vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern.

Reform Bundestag

Thomas, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 15:20 (vor 404 Tagen) @ Rupo

NRW, Bayern halbieren....
Hamburg, Bremen alle genau 1...

Kannst du dir vorstellen, wie die Anzahl der Wahlkreise zustande kommt? Zähl mal die Einwohner durch die Wahlkreise. Du kommst im Schnitt so bei 260000 - 300000 Menschen in einem Wahlkreis. Bundesweit rund 278000. Die willst du im Fall von NRW etc. echt halbieren? Hm, okay ....

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 15:56 (vor 404 Tagen) @ Thomas

NRW, Bayern halbieren....
Hamburg, Bremen alle genau 1...


Kannst du dir vorstellen, wie die Anzahl der Wahlkreise zustande kommt? Zähl mal die Einwohner durch die Wahlkreise. Du kommst im Schnitt so bei 260000 - 300000 Menschen in einem Wahlkreis. Bundesweit rund 278000. Die willst du im Fall von NRW etc. echt halbieren? Hm, okay ....

Ein Problem könnte durchaus sein dass Wahlkreisgrösen gerade beim Vergleich zwischen kleinen Bundesländern wie Bremen, dem Saarland oder Schleswig-Holstein so unterschiedlich groß werden, dass man ein neues verfassungsrechtliches Problem bekommt.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 14:03 (vor 404 Tagen) @ Ollis

Dann ist das halt so.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 15:06 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Ja natürlich. Nimm mal die USA, 4x so viele Einwohner, x Mal so viel Fläche und trotzdem ein kleineres Parlament.

Das ist absurd in unserem Land. An der Änderung finde ich gut, dass sie einen potenziell vom Terror einer regionalen Splitterpartei befreit. Die CSU macht nur Politik für Bayern, das ist sowieso unhaltbar. Sieht man ja an dem Gejaule, jetzt wo die Milliarden vom Bund mal fehlen, die sonst auch keiner bekommt.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 21:34 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Ja natürlich. Nimm mal die USA, 4x so viele Einwohner, x Mal so viel Fläche und trotzdem ein kleineres Parlament.

Man sollte nicht vergessen, dass viele der "Spielregeln" in den USA bis in das 18. oder 19. Jahrhundert zurück reichen. Damals waren die Einwohnerzahlen noch deutlich niedriger als heute, und die Gesetzesdichte war deutlich niedriger. Zu Beginn hat der Kongress im Regelfall nur im Winter getagt, wenn die Landwirtschaft weitgehend ruhte. Die Gesetzesdichte war deutlich niedriger als heute, entsprechend war der Arbeitsaufwand deutlich niedriger. Und zudem sind die USA eine Mischung aus Bundesstaat und Staatenbund. Die Rolle der einzelnen Bundesstaaten ist noch heute stärker als die der Bundesländer innerhalb der Bundesrepublik.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 22:43 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Wir beide kommen hier definitiv auf keinen grünen Zweig mehr…

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 22:48 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Wir beide kommen hier definitiv auf keinen grünen Zweig mehr…

Es geht mir einfach darum, dass die Strukturen aus den USA uralt sind, das meiste stammt aus der Zeit, als Segelschiffe und Kutschen die schnellsten Verkehrsmittel waren. Entsprechend antiquiert ist vieles.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 23:05 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Sorry, war nicht an sich gerichtet, sondern an Taifun.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 23:09 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Sorry, war nicht an sich gerichtet, sondern an Taifun.

OK

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 17:06 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Tja, statt mit politischen Mitteln zu arbeiten greift man zu republikanischen Mitteln von deSantis und Trump.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 17:46 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Sorry, für mich ist die Sonderrolle der CSU in der deutschen Politik und der übermäßige Einfluss skandalös. Entweder Fusion oder bundesweit antreten.

So geht es nicht mehr!

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 17:47 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Übermäßige Einfluss? Woher soll der kommen?

Es ist einfach der Haß auf eine Partei und das ist eure tatsächliche Begründung.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 17:57 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Woher der kommt?

Durch eine Partei, die bundesweit gerade mal knapp 5% holt, die aber jede Unions-Koalition erpresst, die übermäßig viele Bundesminister stellt, die alle nur das wohl Bayerns und nicht des ganzen Landes im Sinn haben.

Das ist empörend, und es wird Zeit, dass das endlich vorbei ist.

Wobei ich glaube, dass das Verfassungsgericht es stoppen wird, dass eine Partei viele Dutzend Wahlkreise gewinnt und es mögl. nicht ins Parlament schafft.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 17:59 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Wenn die CDU ihr diese Posten abgibt, dann ist das so. Und das ist nicht gegen den Wählerwillen, weil die CDU ist gewählt und diese Sachen sind vorher bekannt.

Aber du scheinst auf die Demokratie zu rotzen.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 19:31 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Ich rotze auf die unfaire Sonderregelung der CSU und Bayerns.

Aber du als Bayer findest das natürlich toll, dass die CSU nur die Interessen Bayerns im Sinn hat und nicht das Gesamtdeutschlands.

Wir beide werden bei dem Thema nicht zusammenkommen.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 20:45 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Du kannst sicherlich die Artikel und Paragraphen nennen, in denen Bayern bevorzugt wird.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 21:47 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Komm mir nicht so, du weißt es doch ganz genau.

Kleines Beispiel:

Mit 2,1 Milliarden Euro bekam seine Heimat 2020 mehr Geld für Bundesfernstraßen zugeteilt als alle anderen Länder. Das deutlich dichter besiedelte Nordrhein-Westfalen musste sich mit knapp 1,7 Milliarden Euro begnügen. Der ähnlich wie Bayern strukturierte Flächenstaat Baden-Württemberg bekam rund eine Milliarde Euro. Für sein Engagement zugunsten seines Bundeslandes bekam Scheuer schon mal öffentliches Lob von Bayerns Ministerpräsidenten Markus Söder (CSU).

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 21:49 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Das hat nix mit Sonderregelungen zu tun. Mag nicht richtig sein, aber ähnliches findest du in ganz Deutschland.

Armselig.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 22:52 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Gerne für dich aus 2020:

Berlin. Es ist schon ein besonders Schauspiel, das derzeit bei der Diskussion um eine Reform des Wahlrechtes aufgeführt wird. Verantwortlich dafür sind 46 Bundestagsabgeordnete. Mehr hat die CSU gar nicht. Die 46 Männer und Frauen aus Bayern schaffen es, die Union, die Koalition und das gesamte Parlament in Geiselhaft zu nehmen. Sie haben auf stur geschaltet, sich eingemauert. Unser Reformmodell oder gar keines – so lautet ihre Position.
Dass das Modell der Christsozialen nur die eigene Partei bevorzugen würde und es damit weder besonders christlich noch in irgendeiner Form sozial ist, nehmen sie achselzuckend zur Kenntnis. Selbst die ernst zu nehmenden verfassungsrechtlichen Bedenken perlen ab. Stattdessen behaupten die CSU-Vertreter ihrerseits hartnäckig, dass das konkurrierende SPD-Modell gegen die Verfassung verstoßen würde, auch wenn führende Verfassungsrechtler und Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble das Gegenteil bestätigt haben.

Ach übrigens: wer die 5% nicht schafft, fliegt in Bayern auch raus und kommt Nichtsein den Landtag. Nur mal so…

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 22:57 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Auch keine Sonderregelung.

Und das es in Bayern ebenfalls falsch ist habe ich geschrieben.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Samstag, 18.03.2023, 10:40 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Wenn du ernsthaft bestreitest, dass die CSU eine absolute Sonderrolle unter den Parteien im Bundestag innehat, dann vergrab dich weiter in deinem Bunker.

Ich bin jetzt hier raus.

Reform Bundestag

tim86, Hamburg, Freitag, 17.03.2023, 21:07 (vor 404 Tagen) @ Taifun

Gesetze nicht, aber es ist auffällig, dass z.B. die CSU Verkehrsminister weit mehr für Infrastrukturprojekten in Bayern ausgegeben haben, als in anderen Bundesländern.
Selbst Söder macht daraus kein Geheimnis und lobt nicht Scheuers Arbeit in allgemeinen, sondern nur wie viel Geld er nach Bayern gelenkt hat.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 21:47 (vor 404 Tagen) @ tim86

Eisen hat unfaire Sonderregelungen angeprangert. Die will ich sehen.

Ansonsten ist es der pure Haß, und dann geht's nur darum per Wahlrecht sich Vorteile zu verschaffen.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 22:39 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Was du hier über Hass fabulierst ist einfach abenteuerlich.

Ich habe es dir jetzt schon mehrfach erläutert: die Sonderregelung ist, dass eine Regionalpartei, die nichts anderes im Sinn hat als das Bundesland Bayern zu bevorteilen, in der Bundespolitik gewichtig mitmischt und überproportional viele Minister stellt, obwohl sie bundesweit bei ca. 5% de stimmen steht.

Was die CSU sich generell herausnimmt ist eine Frechheit und außerhalb Bayerns ist man sich da mit der Einschätzung auch relativ einig.

Ehrlicher wäre es doch, CDU und CSU würden beide bundesweit antreten, aber diese Konstellation - eine Fraktion, zwei Parteien - ist doch DIE Mogelpackung dieses Staates.

Da wird immer über die Ampel als Dreiparteienbündnis geschwärzt, jede Koalition mit der Union ist ein Dreiparteienbündnis und der Junio zieht den Senior regelmäßig am Nasenring durch die Manegen. Was hat der Seehofer die Merkel vorgeführt. Die hätte ihn sowas von Rauschmeißen müssen aus dem Kabinett, aber das ging nicht, weil man die Schwesterpartei ja nicht vergrätzen darf.

Ich bin froh, falls jemand den Spuk beendet.

Reform Bundestag

Taifun, Ingolstadt, Freitag, 17.03.2023, 23:02 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Eine Sonderregelung sehe ich nirgends. Eventuell führst du das Gesetz mal auf. Regelungen findet man dort.

Und den Haß auf die CSU sieht ein Blinder in deinen Posts.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 23:08 (vor 403 Tagen) @ Taifun

Also ich verwende den Begriff „Hass“ jedenfalls nicht so leichtfertig wie du.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Samstag, 18.03.2023, 08:46 (vor 403 Tagen) @ Eisen

Der Taifun rasiert dich halt weg. ;) Man könnte meinen die CSU hat hier einen Bauern-Lobbyisten angestellt. Egal ob Windräder, Verkehrspolitik, Migrationspolitik. Das ist & bleibt eine reine Lobby-Partei für die Bauern und das wird auf Bundesebene munter zelebriert. Was bin ich froh das dieser Söder bloß als Kanzlerkandidat der Herzen eingegangen ist.

Über Jahrzehnte hinweg hat diese Partei zahlreiche konservative Populisten hervorgebracht. Ziel aller was es immer hervorzuheben wie geil ihr Bundesland ist, wie viel mehr sie doch angeblich arbeiten und man müsse es nur wie sie machen, dann kommt der Erfolg von alleine.

Mit diesem Wohlstandsversprechen und jener Selbstgefälligkeit lässt sich gut hausieren, aber dann soll sie damit auf Bundesebene auch antreten. Das ist eben häufig mehr Gequatsche als alles andere.

Was spricht den außerdem dagegen mit der CDU zu fusionieren?

Wahrscheinlich geht es wie so oft eben bei denen um sich selbst und nicht die Sache. An einer Verkleinerung des Bundestages haben sie kein Interesse, genau das spiegelt ihre jahrelange Tatenlosigkeit in der Causa wieder.

Eine Anti-Haltung dazu hat dann nichts mit blinden Hass zu tun, sondern einer Kritik an einer Vorteilsnahme, die wohl kein Weltkulturerbe ist.

Reform Bundestag

Scherben, Kiel, Freitag, 17.03.2023, 16:32 (vor 404 Tagen) @ Eisen

Ja natürlich. Nimm mal die USA, 4x so viele Einwohner, x Mal so viel Fläche und trotzdem ein kleineres Parlament.

Ich würde allerdings in Frage stellen wollen, dass es besser funktioniert als das deutsche.

Reform Bundestag

Eisen, DO, Freitag, 17.03.2023, 16:53 (vor 404 Tagen) @ Scherben

Ging mir nur um die Größe des Parlaments. Ansonsten halte ich unsere Demokratie für besser und robuster.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 13:28 (vor 404 Tagen) @ Thomas

Im Kern dies :
*
Es werde ein Wahlrecht geschaffen, "in dem direkt gewählte Abgeordnete nicht mehr in den Bundestag einziehen", kritisierte er. "
*

DAS geht gar nicht und da bin ich mal 100% bei der Union bzw. CSU
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nach-hitziger-debatte-bundestag-beschliesst-wahlrechtsreform,TYk98UZ

In unserem Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme MUSS immer der direkte Gewinner vor der Liste in den Bundestag!

Lösung wäre eine neues zuschneiden der Wahlkreise also im Prinzip größer machen.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:13 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Im Kern dies :
*
Es werde ein Wahlrecht geschaffen, "in dem direkt gewählte Abgeordnete nicht mehr in den Bundestag einziehen", kritisierte er. "
*

DAS geht gar nicht und da bin ich mal 100% bei der Union bzw. CSU
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nach-hitziger-debatte-bundestag-beschliesst-wahlrechtsreform,TYk98UZ

In unserem Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme MUSS immer der direkte Gewinner vor der Liste in den Bundestag!

Lösung wäre eine neues zuschneiden der Wahlkreise also im Prinzip größer machen.

Kann es sein, dass Du unser Wahlrecht nicht verstanden hast?

Deine Forderung ist verfassungswidrig. Wir haben bei uns im Grundgesetz festgeschrieben ein Verhältniswahlrecht. Die Zweitstimmen geben die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag vor. Deshalb das komplexe Konstrukt der Ausgleichsmandate.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 15:05 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Nein, kann nicht sein. Auch schon ein wenig unverschämt das einfach mal so zu fragen...

Deine Lösung?

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 16:00 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Nein, kann nicht sein. Auch schon ein wenig unverschämt das einfach mal so zu fragen...

Deine Lösung?

Jedenfalls nicht deine. Käme am Ende heraus, dass z.B. FDP und Linke -ein Überschreiten der 5-Prozent-Hürde vorausgesetzt- pro Mandat deutlich mehr Stimmen benötigen würde als z.B. die CSU, dann würde das Bundesverfassungsgericht diese Lösung sofort kassieren.

Das Problem ist hoch komplex, es gibt einfach keine einfachen Lösungen. Und selbst die Vergrößerung der Wahlkreise könnte Probleme machen, falls dann die zahlenmäßigen Unterschiede zwischen unterschiedlichen Wahlkreisen in unterschiedlichen kleinen Bundesländern zu groß würden.

Reform Bundestag

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 17.03.2023, 18:40 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

das Problem ist nicht hoch komplex und die Sozen, Grüne und vor allem FDP!!! zerbrechen gerade die demokratische Glaubwürdigkeit!

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 21:36 (vor 404 Tagen) @ Rupo

das Problem ist nicht hoch komplex und die Sozen, Grüne und vor allem FDP!!! zerbrechen gerade die demokratische Glaubwürdigkeit!

Sorry, aber wenn Du die Komplexität des Problems nicht siehst, dann dürfte das einzig an Dir liegen.

Reform Bundestag

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 14:24 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Kann es sein, dass Du unser Wahlrecht nicht verstanden hast?

Deine Forderung ist verfassungswidrig. Wir haben bei uns im Grundgesetz festgeschrieben ein Verhältniswahlrecht.

Hier muss ich Dir mal widersprechen. Das Grundgesetz bestimmt in Art. 38 lediglich, dass die Abgeordneten des Deutschen Bundestages in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden und dass das Nähere ein Bundesgesetz regelt. Das Wahlsystem (Verhältniswahl, Mehrheitswahl, personifizierte Verhältniswahl etc.) wird durch die Verfassung gerade nicht vorgegeben.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:39 (vor 404 Tagen) @ Zoon
bearbeitet von Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 14:42

Kann es sein, dass Du unser Wahlrecht nicht verstanden hast?

Deine Forderung ist verfassungswidrig. Wir haben bei uns im Grundgesetz festgeschrieben ein Verhältniswahlrecht.

Hier muss ich Dir mal widersprechen. Das Grundgesetz bestimmt in Art. 38 lediglich, dass die Abgeordneten des Deutschen Bundestages in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden und dass das Nähere ein Bundesgesetz regelt. Das Wahlsystem (Verhältniswahl, Mehrheitswahl, personifizierte Verhältniswahl etc.) wird durch die Verfassung gerade nicht vorgegeben.

Das ergibt sich aus gleicher Wahl. Die ist nur beim Verhältniswahlrecht erfüllt.

P.S.: Man stelle sich vor, Partei A würde in jedem Wahlkreis 51 Prozent der Stimmen holen, Partei B in jedem Wahlkreis 49 Prozent. Dann würde Partei A alle Mandate stellen, 49 Prozent der Wählerstimmen aber würden im Bundestag nicht repräsentiert werden.

Reform Bundestag

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 16:24 (vor 404 Tagen) @ Ulrich

Das ergibt sich aus gleicher Wahl. Die ist nur beim Verhältniswahlrecht erfüllt.

Laut Bundesverfassungsgericht ist das nicht so:
"Der Gesetzgeber kann den ihm von der Verfassung erteilten Auftrag zur Schaffung eines Wahlsystems, das diesen teils gegenläufigen Zielen genügt, nur erfüllen, wenn ihm ein weiter Gestaltungsspielraum zukommt. Dementsprechend steht es ihm grundsätzlich offen, ob er in Ausführung des Regelungsauftrags nach Art. 38 Abs. 3 GG das Verfahren der Wahl zum Deutschen Bundestag als Mehrheits- oder als Verhältniswahl ausgestaltet; unter dem Gesichtspunkt der repräsentativen Demokratie (Art. 20 Abs. 2 Satz 2, Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG) kommt keinem der beiden Wahlsysteme ein Vorrang zu (vgl. BVerfGE 95, 335 <352 f.>)."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/07/fs20120725_2bvf000311.html Rn. 56.

Reform Bundestag

Ulrich, Freitag, 17.03.2023, 21:14 (vor 404 Tagen) @ Zoon

Das ergibt sich aus gleicher Wahl. Die ist nur beim Verhältniswahlrecht erfüllt.

Laut Bundesverfassungsgericht ist das nicht so:
"Der Gesetzgeber kann den ihm von der Verfassung erteilten Auftrag zur Schaffung eines Wahlsystems, das diesen teils gegenläufigen Zielen genügt, nur erfüllen, wenn ihm ein weiter Gestaltungsspielraum zukommt. Dementsprechend steht es ihm grundsätzlich offen, ob er in Ausführung des Regelungsauftrags nach Art. 38 Abs. 3 GG das Verfahren der Wahl zum Deutschen Bundestag als Mehrheits- oder als Verhältniswahl ausgestaltet; unter dem Gesichtspunkt der repräsentativen Demokratie (Art. 20 Abs. 2 Satz 2, Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG) kommt keinem der beiden Wahlsysteme ein Vorrang zu (vgl. BVerfGE 95, 335 <352 f.>)."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/07/fs20120725_2bvf000311.html Rn. 56.

Wenn Juristen von "grundsätzlich" sprechen, dann kommt in der Regel ein dickes "aber".

Dieses Mal kommt das "aber" bereits einige Zeilen vorher.

"Der Gesetzgeber hat auch zu berücksichtigen, dass er die Funktion der Wahl als Vorgang der Integration politischer Kräfte sicherstellen und zu verhindern suchen muss, dass gewichtige Anliegen im Volk von der Volksvertretung ausgeschlossen bleiben."

Genau das würde aber bei einem reinen Mehrheitswahlrecht geschehen. Die Grünen wären nie in den Bundestag eingezogen, die FDP wäre nie herein gekommen, etc.

Reform Bundestag

Zoon, Freitag, 17.03.2023, 22:08 (vor 403 Tagen) @ Ulrich

Wenn Juristen von "grundsätzlich" sprechen, dann kommt in der Regel ein dickes "aber".

Dieses Mal kommt das "aber" bereits einige Zeilen vorher.

"Der Gesetzgeber hat auch zu berücksichtigen, dass er die Funktion der Wahl als Vorgang der Integration politischer Kräfte sicherstellen und zu verhindern suchen muss, dass gewichtige Anliegen im Volk von der Volksvertretung ausgeschlossen bleiben."

Bei dem von Dir angeführten Passus bezieht sich das Bundesverfassungsgericht auf seine Entscheidungen BVerfGE 6, 84 <92>; 51, 222 <236>; 95, 408 <419>, bei denen es um die 5 % Sperrklausel ging. Deren Problematik besteht ja darin, dass an sich nach dem Verhältniswahlprinzip gewählte Kandidaten von dem Abgeordneten-Mandat ausgeschlossen werden, weil ihre Partei bei der Wahl keine 5 % erlangt hat. Das ist keine Aussage des BVerfG dergestalt, dass das Grundgesetz die Verhältniswahl als Wahlsystem vorgeben und das Mehrheitswahlsysten ausschließen würde.

Genau das würde aber bei einem reinen Mehrheitswahlrecht geschehen. Die Grünen wären nie in den Bundestag eingezogen, die FDP wäre nie herein gekommen, etc.

Ich bin kein Fan des Mehrheitswahlrechtssystems. Mir ging es nur darum, dass die Verfassung kein Wahlsystem vorgibt.

Reform Bundestag

dNL, Sauerland, Freitag, 17.03.2023, 13:39 (vor 404 Tagen) @ Rupo

DAS geht gar nicht und da bin ich mal 100% bei der Union bzw. CSU

Das ist halt insofern doppelt witzig, weil es genau ein solches Wahlrecht in Bayern gibt. Dort ziehen Direktkandidaten nicht in den Landtag ein, wenn ihre Partei die 5% Hürde nicht geschafft hat.

Reform Bundestag

Talentförderer, Dortmund, Freitag, 17.03.2023, 13:36 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Wieso sollte das so sein? Davon ab: In manchen Wahlkreisen liegt kaum ein Prozent zwischen den Politikern.

Reform Bundestag

Fisheye, Freitag, 17.03.2023, 14:20 (vor 404 Tagen) @ Talentförderer

Wieso sollte das so sein? Davon ab: In manchen Wahlkreisen liegt kaum ein Prozent zwischen den Politikern.

Weil nach neuem Wahlrecht mit der Erststimme nur dann in den Bundestag einziehen wenn die eigene Partei mit der Zweitstimme 5 % aller Stimmen gewonnnen hat und wenn der über die Zweitstimme erreichte Anzahl an sitzen nicht bereits belegt ist.

Wegen ersterem zertert die Linkspartei und wegen letzterem dreht die CSU am Rad. Weil die Linkspartei fürchtet wie bei der letztem Wahl unter 5 % landen. Die CSU gewinnt in der Regel bei der Bundestagswahl fast alle Wahlkreise in Bayern. Anzahl aller stimmen (Bundesweit) hatte die CSU aber bei der letzten Bundestagswahl ca. 5,2 % erreicht. 5,2 % entsprechend ca. 30 Abgeordneten im Bundestag. Das bedeutet die CSU verlöre ein Drittel ihrer Abgeordneten. Es gibt glaube ich 43 Wahlkreise oder so in Bayern.

Das Problem liesse sich darüber Lösen das die CSU ihre Sonderrrolle aufgibt und Zusammen mit der CDU im gesamten Bundesgebiet antritt aber da wird noch geheult und gezetert bis die Bajuffen das einsehen.

Reform Bundestag

micha87, bei Berlin, Freitag, 17.03.2023, 13:36 (vor 404 Tagen) @ Rupo

Das wird die CSU auch wieder nicht wollen, der Verlust von Macht im Sinne der Allgemeinheit ist denen stets zuwider. Kein Wunder das die in Bayern durchregieren mit zahlreichen fragwürdigen Personen. In dem Bundesland stehen die Leute auf Typen wie Scheuer & Herrmann, der von wunderbaren N... spricht. Würde mich freuen diese Partei nicht mehr in Berlin zu sehen, die braucht da in der Formation kein Mensch. Die sollen ihr Süppchen in ihren Bundesland köcheln.

Reform Bundestag

Melange, Berlin, Freitag, 17.03.2023, 15:17 (vor 404 Tagen) @ micha87

Letztlich nutzt die CSU das Wahlrecht aus. Würde die CDU sich 15 Landesverbände spalten, würde höchsten der aus NRW auf über 5% kommen. Aber sie würden 50% der Direktmandate oder mehr gewinnen. Dann gäbe es einen Bundestag mit über 1000 Abgeordneten.

Nicht ganz so extrem aber beliebt in früheren Zeiten als es nicht so viele Parteien gab und die Überhangmandate nicht ausgeglichen wurden: Zweitstimmenkampagne für die FDP. CDU/CSU hatten eh mehr Direktkandidaten als mit der Zweitstimme und dann hat man eben die FDP gestärkt. Das ist natürlich mit dem Ende des Lagerwahlkampf Grüne/SPD und CDU/CSU//FDP vorbei...

1233302 Einträge in 13679 Threads, 13776 registrierte Benutzer Forumszeit: 24.04.2024, 11:58
RSS Einträge  RSS Threads | Kontakt | Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Forumsregeln