kleiner Einwurf aus philosophischer Perspektive (Sonstiges)

ooohflupptnicht, Rüttenscheid - Gute Zeit, Dienstag, 05.05.2020, 23:09 (vor 2066 Tagen) @ rajol

...and I'm all out of gum!

Eu dzän und dzän
Stellt das gute Leben einen höheren Wert dar als das Leben selbst ?
Für die alten Griechen schien diese Frage im Gegensatz zu uns heute nicht banal.

Wie kommst Du auf den Trichter, dass es heute niemand (sofern Du mit uns heute unsere Gesellschaft meinst) interessiert? Google-Tipp: „Diskussion um Sterbehilfe“.

Eu dzän, also das gute Leben, bildete bei ihnen den höchsten aller Werte.

Bei wem denn nicht? Einzig die Frage, WAS denn ein „gutes“ Leben sei, ist bei „uns heute“ strittig.

Eine weitere Maxime der Griechen belegt zudem: das Gute ist seinerseits an einen uns eher oberflächlich erscheinenden weiteren Wert gebunden: die Schönheit.

Ist damit diejenige gemeint, die im Auge des Betrachters liegt? Oder einfach „geile Schlampen“ und „fesche Jungs“?

Kalokagathia hieß denn auch die anzustrebende Vollkommenheit ( die Arete) in der Antike. Die tiefe Verbindung zwischen dem Schönen und dem Guten, führte erst richtig aus, was eu dzän bedeutete.

Soll das heißen, nicht nur gut aussehen, sondern auch noch viel Geld, damit man sich die „guten“ Sachen leisten kann?

- Das alles mag uns heute nicht mehr einleuchten, ja geradezu empören in unserem ausgeprägten, das heißt in diesem Falle gefühligen Sinn für Moral: wer aus den herrschenden Diskurskreisen wollte schon noch zulassen, dass der Schönheit dieselbe Wertigkeit zugestanden wird wie dem moralisch Guten ?

Naja, sämtliche Leser/Macher von Modemagazinen, Yellow-Press, Boulevard- und sonstigen „Müll“-Zeitschriften. Oder aber die von Dir im Folgenden angeführten Instagram-Trottel:

Die Verlogenheit dieser Parteinahme zeigt sich indes da, wo die Instagramkultur längst jenseits von Schönheit und Moral die Realität definiert: gut ist, was gut aussieht , be-liked wird, in einer flott gemachten neoliberalen Entwertungskultur erste Positionen besetzt oder in die Ränkespiele von Macht und das Räderwerk einer Aufmerksamkeitsökonomie verwoben ist. Wenn ein Mensch all diese start up- Bedingungen nicht vorweisen kann, fliegt er (surft er ) unter dem Radar der Anerkennung so wie wir sie heute verstehen.

Hm, jetzt gibst Du also zu, dass es auch bei „uns heute“ (ich liebe diese Deine Verallgemeinerung) ja doch zumindest in Teilen ähnlich oberflächlich zugeht wie bei „den“ (von Dir offensichtlich hoch geschätzten) Griechen der Antike. Was denn nun, finden „wir“ Schönheit gut oder nicht? Die von Dir hier unterstellte Verlogenheit ist schlicht nicht existent, denn diejenigen, die die „Schönheit“ als unwichtig oder wenig anerkennenswert halten, sind im seltensten Fall die gleichen, die ihr Leben auf Instagram (und anderen asozialen Medien) verschwenden. Aber wieder schreibst Du von der Anerkennung, wie „wir sie heute verstehen“. Nun ja, kann nur für mich und mein bescheidenes philosophenfreies Umfeld sprechen, aber „wir“ (also meine Hood *g*) teilen diesen Anerkennungsbegriff nicht. Insofern sind wir wohl nicht verlogen sondern erfüllen somit Deine Definition eines Diskurskreises mit gefühligem Sinn für Moral. Und zwar bewusst :-). Bei mir surfen eher Influencer (und alle mit dem Grippewitz) unter dem Radar...

Die Frage an dieser Stelle ist indes eine andere. Hat das Leben selbst einen Wert, der so hoch angesetzt wird, dass dessen Erhaltung als die oberste Maxime überhaupt gelten kann ? - Oder ist die Würde die man dem Menschen zubilligt, ein noch höherer Wert ? Erstaunlicherweise hat ein Bundestagspräsident diese Frage aufgeworfen.

Ja. Einer, für den diese Frage in hiesigen Gewässern vor ca. 80 Jahren eindeutig beantwortet worden wäre. Die Antwort heute fällt -mMn- zum Glück anders aus.

Leben (und Gesundheit, die heute als einziges Prädikat für das Subjekt Leben zugelassen wird) muss um jeden Preis erhalten werden, das scheint nicht nur eine Richtschnur, nach der sich weitestgehend die Medizin richtet – sie führt uns auch tief in das Kerngeschehen der modernen Subjektivität.

Wie oben bereits geschrieben ist dies stark verkürzt und unterschlägt die Debatte um selbstbestimmtes und würdevolles Ableben, welche schon seit Jahren intensiv geführt wird und bei der es sich die wenigsten ernstzunehmenden Menschen einfach machen.

Der Philosoph Robert Spaemann setzt in diesem Zusammenhang eine scharfe Zäsur zwischen der Antike und der Moderne: Da, wo das obig genannte eu dzän (das gute Leben) auf das pure dzän (das Leben) zurückgedrängt wird, weicht das Gebot des geglückten Daseins einzig der Ausrichtung nach purer abstrakter Selbsterhaltung eben um jeden Preis. Die Moderne – so Spaemann - steckt in dieser Einbahnstraße der Wertediskusssion.

Ich weiß nicht, wo und wann Herr Spaemann gelebt hat (oder noch lebt? Zu faul zum googlen), aber diese von ihm wahrgenommene Einbahnstraße zeugt wohl eher von Scheuklappen, die ihn in seiner Sicht beschränken oder eben von einer anderen Epoche, die mit „uns heute“ nichts zu tun hat.

Sie hat keine angemessene Vorstellung mehr vom Leben –

Ok, die Festlegung dessen, was angemessen ist, legt wer fest?

und weicht deshalb oft auf Modelle und Zahlen aus, wie die Debatte um Corona ja heute auch beweist. Es werden Zahlen Modelle meist nach dem cui bono-Prinzip in den Ring geworfen.

Verstehe ich Dich richtig, bei Corona werden anhand von Zahlen (Tote?) Maßnahmen diskutiert und je nach Interessenlage verschiedene Modelle bevorzugt? Und das ist nach Spaemann schlecht?
Ja sicher ist es mMn (!) schlecht, dass Dinge wie Ischgl „passieren“. Da werden aber eben keine Zahlen zu Grunde gelegt, sondern eben wegen der Interessenlage (cui bono?) Zahlen ignoriert. Dass man mit Projektionen von möglichen/wahrscheinlichen Szenarien Handlungsempfehlungen unterlegt ist aus meiner Sicht jedoch sehr löblich. Man kann dann immer noch zu unterschiedlichen Bewertungen der Konsequenzen kommen. Also z.B. empfehlen, dass Opas und Omas sich für ihre Enkel und die Wirtschaft opfern sollen oder Opas und Omas eh bald sterben und deshalb auch gleich zum Starkbierfest gehen können anstelle von Restriktionen für alle, die eben diese Leben von Opas und Omas (den Umweltsäuen!) schützen sollen. Dass das Leben aller dann weniger gut ist, ist klar und eine Abwägung. Offensichtlich hast Du eine andere Schlussfolgerung daraus als „der Mainstream“. Aber das hat ja erst einmal wenig mit Zahlen zu tun. Es sei denn, man möchte die Augen verschließen und all die Toten (toller Begriff, weitere Google-Empfehlung: Übersterblichkeit) ignorieren bzw. in Kauf nehmen für Fußball, Konzerte, Bierchen, etc. Wie gesagt, man kann ja wie einige zum Schluss kommen, der „Boomer-Remover“ ist keine Einschränkung wert. Aber dann sollte man mMn auch die Eier haben und sagen:“ Mein Konsum kultureller Güter ist mir mehr wert, als x Leben.“ und nicht rumeiern und von Einbahnstraßen in der Wertediskussion oder Totschlagargumenten (sic!) sprechen. Tübingens Palmer hatte die Eier, zumindest kurz, bevor er zurückgerudert ist.

Diese radikale Wende, die sich heute in dem Todschlagargument: Leben und Gesundheit gehen vor, niederschlägt, wäre aber nicht möglich gewesen, ohne eine weitere dramatische Kehre. Sie betrifft die Phänomene Tod und Unsterblichkeit – und eine nicht zu leugnende anthropologische Ausrichtung des Menschen überhaupt: sein Hang zur Transzendenz – was zunächst einmal eine verständliche Sehnsucht betrifft, sich irgendwie über den Alltag, die Unwegbarkeiten seines Schicksals und seine Endlichkeit zu erheben. Meist geschieht das ja über Kultur , worin wir Verwandlungen des Realen in Hyperreales, oft auch Phantastisches vornehmen.

Also Religion oder „Weltanschauung“ als Opium fürs Volk. Irdisches Jammertal, aber danach geht es uns super im Himmel. Ja, gab und gibt es.

Mit der frühen Moderne setzt indes jener Prozess ein, in dem – so der Philosoph Hans Ebeling – die einstige Stelle der Unsterblichkeit, Gott, Himmel und Hölle “leergeräumt“ wird und sich menschliche Endlichkeit an der harten Zäsur durch den Tod offenbart und abarbeitet.

Aufklärung? Ja bitte! Bzw. danke!

Nach Max Scheler gilt in einer modern säkularen Welt seither der geschichtlich gesellschaftliche und individuelle Fortschritt als höchster Wert, der in einer Art absurder Erhitzung und Beschleunigung auch die einstige Unendlichkeit und Unsterblichkeit in sich einzuspeisen sucht , aber damit . so Scheler - auch die Elimination des Todesbewusstseins betrieben habe, in dem ja gerade das jenseitige Leben eine entscheidende Rolle gespielt habe.

Offensichtlich kein schlauer der Max. Säkular würde ja heißen, dass Religion keine Rolle spielt und somit sämtliche Theorien über Himmel, Nirwana, etc. obsolet sind. Entweder oder ;-)

Tod bildete noch eine Scheide zwischen Endlichkeit und Unsterblichkeit und prägte so beides: unseren Umgang mit dem Tod und das Bewusstsein, dass es damit noch nicht zu Ende sei. Nach Ebeling ist dieses heilsgeschichtlich ausgeschmückte Narrativ indessen endgültig auserzählt. Womit er wohl recht hat. Stattdessen stürzten sich heute weite Teile der Philosophie nun auf den Tod als ein absolutes Ende, während ein paar Altvordere noch in wolkigen erbaulichen Kaffeekräntzchen über Unsterblichkeit und ein Fortleben nach dem Tod sinnierten. Damit könnten wir es bewenden lassen.

Ja bitte.

Da die Sehnsucht nach einem Fortleben aber in unseren menschlichen Genen verwurzelt scheint, muss sich auch der endliche Mensch die Frage stellen, wie sich diese genetisch eingeimpften Intentionen und Kräfte in einer Moderne Gehör verschaffen, die fundamental den Tod als eisernes Tor ansetzt, hinter dem nichts steht als das Nichts. Mit anderen Worten: Welche Äquivalente finden wir heute für unsere Antennen für Unendlichkeit und Unsterblichkeit ?

Ich hätte da ne Idee: Wir alle bestehen aus Atomen. Die verschwinden mit dem Tod nicht sondern setzen sich wieder neu zusammen. D.h., dass z.B. Teile von Max Scheler evtl. Kuhmist werden oder Regenwurmhaut oder Plankton oder... So sind wir auf gewisse Art alle zwar sterblich aber gleichzeitig unendlich da.

Man kann die entsprechenden Versuche, dies zu erreichen beinahe provozierend leicht an kinetischen Modellen verdeutlichen: Der endliche Mensch stößt in seiner jeweiligen Situation immer aufs Neue auf den Tod, wird von dort aber dann in Ermangelung eines „weiter“ auf sein augenblickliches Dasein zurückgeschleudert – was in der Vielzahl der fragmentierten und zugleich existentiellen Augenblicke, auf die wir unser modernes Leben gern einschwören, eine immer schneller werdende Pendelbewegung erzeugt. Das bildet natürlich einen elementaren Unterschied zum früheren Todesbewusstsein, dass sich über den Tod hinaus in vielen Vorstellungen und Bildern meist religiöser Coleur abfedern und anreichern konnte.

Also ist das hier und jetzt entscheidend? Ist doch erfrischend rational und erstrebenswert oder nicht?

Dieser Pendelbewegung zwischen der jeweiligen Lebenssituation und dem Tod wird durch die moderne Maxime der absoluten Selbsterhaltung aber nun eine andere komplementäre Bewegung zur Seite gestellt.: Sie besteht darin, den Tod zum Zwecke der Lebensverlängerung immer weiter hinauszuschieben – und so eine zumindest tendentielle Überwindung des Endlichen zu erwirken. Sehr viele Potentiale der modernen Subjektivität – so scheint es - treten in den Dienst dieser Maxime. Bilden sich ab in Fortschrittseifer und Methoden der Selbstoptimierung. Es muss vorangehen – unendlich.

Selbsterhaltungstrieb? Ja,scheint die Natur so vorgesehen zu haben.

Dies sind indes fiebrige Orientierungen, die ins Absurde abstürzen, wenn sie in einem sterblichen Individuum aufeinandertreffen: Da driften nicht nur individuelle zutiefst begrenzte Lebenszeit und die unendlich scheinende Weltzeit auseinander wie der Philosoph Hans Blumenberg uns schmerzlich zu Bewusstsein gebracht hat, da zeigt sich auch die tödliche Textur von einer Selbsterhaltung und Lebensverlängerung um jeden Preis. Selbstoptimierung, Fortschritt und Erfolg:

Joah, gab und gibt wohl viele, die länger, bis hin zu unendlich leben wollen. So what?

Am Tod des Individuums scheitern sie alle und zeigen so ihre inneren Widersprüche. Der Tod ist eben nicht der Abpfiff nach einem Spiel, das man erfolgreich bestritten hat. Er ist nicht nur das Ende aller Spiele, sondern alles zeitlichen Nachhers , in dem man den Erfolg feiern könnte. Hier versagt auch jede Übertragung in ein kinetisches Modell.

Also kein „Hinterm Horizont geht’s weiter“ oder auf unseren BVB bezogen (Flemming!) „Niemals geht man so ganz“...

Aber zurück zum Anfang: In dem Augenblick, in dem die Perspektive der Unsterblichkeit erlischt, sucht das anthropologisch gleichwohl auf Transzendenz ausgerichtete menschliche Wesen nach Ersatz – nach Äquivalenten der Unsterblichkeit. Könnte das nun das Schöne und das Gute in Sinne der Antike sein ?

Ok, weil es keinen Himmel gibt, soll das irdische Jammertal so geil wie möglich sein und nicht nur ein Kampf ums Überleben, im Besten Fall also kein Jammertal. Denke, wird Dir jeder unterschreiben. Also nein, KÖNNTE es nicht sondern isset!

Man müsste diese Begriffe wohl in die Befindlichkeiten unserer Zeit übersetzen – womöglich in das zusammen finden lassen, was man “Würde” nennt, eine Wertezumessung fern der Gier nach Unbedingtheit und dem Wahn eines immer weiter hinausgezögerten Todes. Hält man es nur damit, entsteht eine Engführung des Lebens, die sich gegenwärtig vor allem im Wahn der Zahlen und Statistiken zeigt – und auch nach der Coronakrise wohl noch tief in unseren Mentalitäten eingesickert bleibt.

Willst Du damit aussagen, dass Du Dir das „würdevolle“ Leben nicht wegen ein paar Tausend (sind ja nur Zahlen) Toten vermiesen lassen willst? Dann tu es doch. Sag: „Ich möchte gerne in das philosophische Äquivalent eines Konzerts/Fußballspiels/Karnevalsfests etc. gehen und in Würde Leben, ohne dass ich mit dem Arguments des damit wahrscheinlicheren -aber eh irgendwann fälligen- Tods von mir oder beliebig vielen anderen eingeschränkt werde. Sterben tun wir eh alle, also lasst es uns singend/lesend/sinierend/etc. tun.“

Jetzt mal ernsthaft ohne Polemik:
Danke für den gewährten Einblick in die von Dir für relevant gehaltenen philosophischen Gedankengänge zu würdevollem Leben. Wie Du an meiner Replik sehen kannst, stimme ich Dir in den von mir unterstellten inhaltlichen Überlegungen nicht zu. „Würde“ und Leben an sich sind mMn erst einmal kein Widerspruch. Dazu kommt es nur in Grenzsituationen, wo Menschen tatsächlich nicht nur subjektiv sondern auch objektiv keine „ausreichende“ Lebensqualität mehr haben. Aber diese Debatte wird mitnichten unterdrückt sondern täglich geführt. Dass wir zur Zeit Einschränkungen in unserem Leben hinnehmen, um den Wert Leben zu schützen -also die „Würde“ etwas leidet-, ist doch unbestritten. Die Diskussion darüber, ob es angemessen ist oder nicht, wird doch aber auch tagtäglich geführt. Dass der „Mainstream“ eben nicht eine „Opferung“ großer Bevölkerungsteile für „das Gute“ befürwortet, empfinde ich als beruhigend und nicht als „Einbahnstraße“, zumal es genug Gegenstimmen gibt, die vor allem hier im Forum, wie Du zu recht anmerkst, nicht gut ankommen. Außerdem gibt es in dieser Frage (wie bei JEDER Frage) auch nicht nur schwarz oder gelb (sic!), sondern eben viele Zwischentöne. Daraus aber eine „Überlegenheitsdiskussion“ zu machen, empfinde ich persönlich als unangemessen. Ich hoffe ehrlich, dass Dir diese schlichten Worte mehr zusagen, als die restlichen Witzposts im Thread, die Du als Beleg für ein „linkes und zynisches“ Forum anführst.

SGG