Fortuna Düsseldorf: Kein Weissman-Transfer nach Fan Proteste (Fußball und Sport allgemein)

markus, Samstag, 09.08.2025, 13:25 (vor 123 Tagen) @ FourrierTrans

Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

Ich kann mich da eigentlich nur an Typen wie Bakhdi erinnern, die mit völlig unsachmäßigen Äußerungen aufgefallen sind und die in diesem Kontext mit altgedienten und ehrwürdigen ehemaligen israelischen Staatsbediensteten zu vergleichen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber ich nehme das mal so hin.

Nein, da gab es deutlich mehr Kritiker. Streeck, Kekule, Stöhr, Gassen, eine Unterschriftenliste mit hunderten Ärzten. Und wenn mich nicht alles täuscht, hast du damals auch in deren Richtung argumentiert.

Solche von der Regierung abweichenden Meinungen gibt es doch immer.

Die letzteren beiden habe ich noch nie gehört, die ersteren beiden haben ja bei nicht wenigen Dingen durchaus recht behalten. Kekule z.B. mit der Aussage, das eine echte Herdenimmunität auch durch Impfung mit der Delta-Variante niemals erreicht werden kann bei Sars-CoV-2, weil auch Geimpfte zum Infektionsgeschehen weiter beitragen oder Streeck mit seiner sehr frühen Einschätzung zu den Übertragungswegen (Aerosole vs. Schmiereninfektion). Eine Entscheidungsfindung und eine Lagebewertung ist in so einem Fall, einem neuen pandemischen Virus, aber nachvollziehbarerweise deutlich schwieriger und es wird daher rückblickend immer politische Fehler geben. Was man von der Lage in Gaza und dem Vorgehen Netanjahus freilich nicht sagen kann. Da sieht es ja die ganze Welt und es gibt im Grunde außerhalb von Deutschland niemanden mehr, der ähnliche Meinungen dazu vertritt, wie hier teils angeklungen.

Das belege doch bitte einmal, dass es absolut niemanden mehr außerhalb von Deutschland gibt.

Zudem wollte ich dir nur aufzeigen, dass es eben auch in anderen Kontexten unterschiedliche Meinungen gibt. Die hast du immer. Auch im Ukrainekrieg und beim Klimawandel.