Früher hat "der Deutsche" sich gerne abfällig über südeuropäische Länder dahingehend gezeigt (Politik)

markus, Freitag, 13.09.2024, 12:24 (vor 106 Tagen) @ majae

Ich würde immer denjenigen in der Darlegungspflicht sehen, der etwas verändern will. Zu sagen „xy muss weg, ich kann aber gar nicht so wirklich darlegen, warum, bitte beweise du mir doch das Gegenteil“ ist schon merkwürdig. Gerade wenn es um die Ausgaben der Steuergelder geht, kann man doch nicht einfach irgendwas aus dem Bauch heraus machen. Das muss sorgfältig geprüft werden.

Du hast behauptet, nur linke Parteien/IG wären für eine Lockerung der Schuldenbremse. Ich hab erwidert, dass viele Experten/Wirtschaftsverbänden, die weit entfernt von "links" sind, das anders sehen. Du hast das damit abgetan, dass das Minderheiten wären. Warum soll ich jetzt das Gegenteil beweisen?

Weil du an einem Ist-Zustand etwas ändern willst. Dann solltest du stichhaltig darlegen, warum. Kannst du nicht. Können wir alle nicht, weil wir gar nicht tief genug drin sind.

Die Union besteht aus CDU und CSU und deren Parteimitgliedern. Politik funktioniert auch innerhalb von Parteien nach demokratischen Spielregeln. Es mag dann einzelnen Politikern nicht schmecken, aber das Grundsatzprogramm ist durch eine innerparteiliche Mehrheit zustande gekommen. Davon abweichende Meinungen sind auch wieder nur Mindermeinungen.

Nach meiner Einschätzung ist die Schuldenbremse innerhalb der Union umstritten und eine Lockerung wird überwiegend von den Politikern gefordert, die in Regierungsverantwortung sind. Merz als Boss hat das letzte Wort und schließt es kategorisch aus, ganz zufälligerweise zum großen Nachteil der Ampel, was 95% seiner politischen Arbeit entspricht ("Ampel-Bashing"). Du magst das so interpretieren, dass "die Union" gegen die Schuldenbremse sei, ich interpretier das anders. Vor allem ob die Meinung die nächsten 10 Jahre noch Bestand hat.
Was ist denn, wenn die Union in ein paar Jahren beschließt, die Schuldenbremse zu lockern? Änderst du dann auch deine Meinung?

Ich habe das weiter unten schon verlinkt. Einfach nach dem Wort Schulden suchen und du wirst sehen, dass sich beide Parteien eindeutig zur Schuldenbremse bekennen.

https://www.csu.de/common/download/CSU_Grundsatzprogramm_2023.pdf

https://www.grundsatzprogramm-cdu.de/sites/www.grundsatzprogramm-cdu.de/files/downloads/240507_cdu_gsp_2024_beschluss_parteitag_final_1.pdf

Nun kann man drauf spekulieren, dass nach der Wahl eine 180 Grad Wende kommt. Aber glaubst du das wirklich? Die Union wird das Geld einfach anders verteilen wollen. Ein paar Milliarden aus dem Topf Arbeit und Soziales rausnehmen und in Investitionen stecken.

Man kann ja gerne CDU wählen in der Hoffnung, dass sie die Schuldenbremse abschaffen wird. Ich würde dann ja eher eine Partei wählen, die das tatsächlich vor hat.

Wenn die Kosten innerhalb von zwei Jahren um rund 53% ansteigen, macht man aber etwas falsch. Das ins Verhältnis zum BIP zu setzen ist nicht wirklich sinnvoll.

Deine Aussage war, dass wir eine Rekordsumme investieren. Nominale Zahlen sind im Jahresverlauf aber ohne Aussagewert, das muss natürlich in Relation gesetzt werden. Üblicherweise zum BIP, genauso wird es mit Staatsschulden gemacht. Denn genauso wie wir eine Rekord-Geldsumme investieren, haben wir auch Rekordeinnahmen. Das bringt nur wenig, weil im gleichen Atemzug die Ausgaben (Löhne etc.) gestiegen sind.
Ich versteh aber auch nicht ganz worauf du mit den 53% hinaus willst. Wenn du schon vor Jahren dein Dach hättest sanieren müssen, aber das vor dir hergeschoben hast, weil du dafür keinen Kredit aufnehmen wolltest, und nun so langsam an mehr und mehr Stellen das Wasser durchläuft - ist es dann wirklich ein gutes Argument, weiterhin nichts zu tun, weil es vor ein paar Jahren noch eine gute Ecke günstiger war? Zumal nicht abzusehen ist, dass es irgendwann wieder günstiger wird, sondern die Heizung auch nicht mehr ganz so zuverlässig läuft, die Fenster nicht mehr dicht sind und die Elektrik nur auf Sparflamme läuft.

Worauf ich hinaus will ist doch klar: Entweder bewirkt man mit einem 53% größeren Budget mehr Leistung. Dann wird die Forderung, dass mehr saniert werden muss, erfüllt. Oder aber die Leistung bleibt gleich und man gibt einfach nur 53% mehr aus. Dann hat man zwar auch mehr investiert, nur gar nicht den gewünschten Effekt erzielt. Gibt es überhaupt entsprechend mehr Angebot? Wenn nein, dann wäre es ausgesprochen dumm bei begrenztem Angebot mehr Geld zur Verfügung zu stellen und damit die Preise zusätzlich anzutreiben.

Hier hat bisher kein einziger User anhand von stichhaltigen Daten darlegen können, dass sich die Abschaffung oder Lockerung der Schuldenbremse tatsächlich rentieren würde. Es ist reines Bauchgefühl. Ich warte noch immer auf die oben erwähnte Rechnung, dass die Opportunitätskosten höher sein sollen. Ich werde sie nicht erhalten, weil wir dazu alle nicht in der Lage sind. Aber wie kann man sich dann absolut sicher sein, dass die Schuldenbremse ein Problem sei?

Dein Ernst? Das ist deine Erwartung an Diskussionspartnern im BVB-Forum?
Von dir kommen hier kaum mehr als Totschlagargumente. "Die FDP ist dagegen und die muss es schließlich wissen", "Du kannst den volkswirtschaftlichen Einfluss nicht berechnen, dann ist deine Meinung nicht valide".

Wenn jemand mit den Opportunitätskosten argumentiert, dann würde ich das schon erwarten, ja. Ich kann doch sowas nicht einfach ins Blaue hinein raten.

Und warum wird nicht über andere Lösungen nachgedacht? Der Staat hat mehr als 1 Billion Einnahmen. Bevor man darüber nachdenkt, mit neuen Schulden nachfolgende Generationen zusätzlich zu den bisher bereits gemachten Schulden zu belasten, sollte man zunächst prüfen, inwieweit andere Posten reduziert werden können.

Das Problem ist, dass dabei die Wirkkette von Investitionen und Wirtschaftswachstum umgedreht wird. Im Idealfall werden Investitionen auf Pump getätigt, die die Wirtschaft ankurbeln, was die Schuldenquote wieder schrumpfen lässt. Bei deiner Reihenfolge muss alles aus dem laufenden Betrieb bezahlt werden, was den Handlungsspielraum einschränkt. In den 2010er Jahren hat man Schulden zurückgezahlt, aber selbst wenn das investiert worden wäre, hätte man im besten Fall den Status Quo erhalten (bezweifle ich aber)

Es ist ein Irrglaube, dass automatisch Wirtschaftswachstum durch Staatsverschuldung zustande kommt. Dafür sind Investitionen von den Unternehmen nötig. Und die werden kommen und investieren, wenn die finanziellen Rahmenbedingungen passen (Steuern, Subventionen, Personalkosten) und die Bürokratie nicht ausufert.

Es ist im Grunde auch eh eine Scheindebatte.

Du brauchst dich ja nicht dran beteiligen. Ich denke man darf auch über den Sinn oder Unsinn von Entscheidungen diskutieren, deren Ausgang gar nicht mehr offen ist. Im Grunde aber auch nur ein weiteres Totschlagargument, nach dem Motto "Es wird eh nicht gelockert, also seid ihr im Unrecht".

Man darf aber auch darüber diskutieren, wie wahrscheinlich so etwas überhaupt ist. Die SPD dümpelt als Partei, die so etwas fordert, bei 15% vor sich hin. Es sind derzeit Parteien führend, die das nicht wollen. Und am Ende entscheidet halt immer eine Mehrheit.