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VW gibt schon mal die Richtung vor (Politik)

Nietzsche, Mittwoch, 29.09.2021, 15:28 (vor 911 Tagen) @ jniklast


Genau. Und daher ist für autonomes Fahren kein 5G nötig. Die Aussage von VW war also falsch. Das war ja unser Ausgangspunkt.


Ein Notfallbremsassistent gehört zwar zum autonomen Fahren dazu, er alleine entspricht aber doch noch nicht dem autonomen Fahren.

Das stimmt zwar, passt überhaupt nicht zum Gespräch.

Zweitens braucht man dafür kein tolles Netz. Einige Updates von Zeit zu Zeit, bei Fahrtantritt alle Updates zur eingegebenen Strecke, hin und wieder nach akuten Änderungen schauen, fertig.
Wenn man das intelligent macht, braucht man nicht viel Bandbreite und schon gar keine tolle Latenz. Wäre es anders, wäre schlechter Empfang ein Sicherheitsrisiko oder das Feature wäre alle naselang aus.

Für diese Funktionen braucht man kein 5G. Wäre schön, wenn man es hätte, es geht auch ohne. Und k


Das ist eben nicht ganz so einfach. "von Zeit zu Zeit" und "hin und wieder", geh mal damit zum Kraftfahrbundesamt und beantrage die Freigabe für autonomes Fahren, bei dem der Fahrer nicht aufmerksam sein muss.

Du wechselst hier das Thema. Ich habe behauptet, 5G sei keine notwendige Voraussetzung, nicht mehr, nicht weniger. Für diese Anwendung reicht ein schwächeres Netz, obwohl 5G natürlich besser wäre. Was Du da jetzt dranhängst, hat mit meinem Argument gar nichts zu tun.

Wie gesagt, aktuell wollen die Hersteller da Updates/Validierung im 1-2 Minuten Bereich. Wahrscheinlich wird das - mit zunehmender Reife der Technologie - in naher Zukunft auf 10-15 Minuten gelockert, aber auch das ist beim derzeitigen Netzausbau alles andere als garantiert. Und ja, deswegen wäre das Feature alle naselang aus. Deswegen fordert Diess ja den Ausbau, damit das in Zukunft nicht mehr der Fall ist.

Die Hersteller hätten das gern, das ist klar. Aber daraus folgt noch nicht, dass man 5G notwendig für "autonomes" Fahren braucht. Es sei denn, man baut das so, dass es eh nie funktioniert.

Wie kommt die Information ins Netz, dass sich irgendwo ein Schild befindet, das man nicht sehen kann? Den Fall kann es eigentlich nicht geben.
Der Rest ist Kartenmaterial und Updates, siehe letzter Punkt.


Fürs "Nicht Sehen" reicht ja eventuell schon ein LKW, der die Sicht temporär versperrt. Gerade in Baustellen sind die Tempolimits auch auf Autobahnen oftmals nur an einer Seite ausgeschildert.

Meister, nu hör doch mal auf ständig den Bezugsrahmen zu wechseln. Du hast was von nicht sichtbaren Schildern gesagt und dabei war nicht temporär gemeint.
Wenn Du temporär mit einbeziehst, dann musst Du davon ausgehen, dass alle Schilder immer verdeckt sind!
Aber was machst Du, wenn Deine Karte Tempo 100 liefert, Deine Autokamera aber Tempo 60? Butter bei die Fische, was tutst Du mit 5G und was ohne jedes Netz? Gibt es einen Unterschied?

Ich habe das auch genau so gesagt. Es ist nur so, dass es zum Fahren nicht nötig und für den Betrieb 5G nicht nötig ist.
Ist toll, wenn beides da ist. Nötig ist es jedoch nicht.


Wenn du das sagst... Bewirb dich doch mal bei einem Autohersteller und zeig denen mal, wie man das richtig macht. Die ganzen Idioten, die da auch noch Kartendaten nutzen wollen, statt einfach so autonom zu fahren!

Und hör doch bitte mal auf, mir Sachen zu unterstellen. Deine Argumente hier gehen nicht auf. Dazu habe ich was geschrieben.
Über die Leute, die daran arbeiten, habe ich überhaupt nichts gesagt. Außer dem Typen von VW, der Quatsch erzählt hat. Der könnte nämlich auch noch ganz andere Gründe dafür gehabt haben, die gar nicht technisch bedingt sind.

Nein, ich rede nicht von SAE Level 5. Die Aussage war, dass man 5G für autonomes Fahren brauche. Das ist falsch. Weil autonom gar kein Netz braucht und weil die aufgezählten Features alle entweder auch kein Netz brauchen (Ampeln, andere Autos) oder mit weniger als 5G auskommen.


Das ist jetzt Semantik. Wie oben geschrieben, natürlich würde für die aktuellen Anforderungen sicherlich auch 4G reichen aber das wird nicht mehr ausgebaut (und würde ja auch keinen Sinn machen). Und wenn in Zukunft viele Autos diese Daten nutzen, dann würde 4G auch schneller an die Grenzen kommen als 5G. Aber ja, wenn man es ganz genau nehmen will, dann ist 5G dafür natürlich nicht zwingend notwendig. Wir brauchen aber einen Netzausbau und dass dabei nicht das D-Netz von 1994 verwendet werden sollte ist doch klar.

Danke! Und wenn 4G ausreicht, dann muss man dafür nicht 5G haben. Was ja die Anfangsbehauptung war. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Genau, die geben das ein. Und das dauert. Wenn man jetzt behauptet, man brauche 5G wegen der geringen Latenz (einige Millisekunden!), dann kann doch der entscheidende Faktor (Einspeisung der Daten) nicht in Minuten oder Stunden gemessen werden.
Das Latenzargument passt hier halt nicht.


Wie gesagt, 5G ist eher für zukünftige Szenarien wichtig.

Aber doch nicht die Latenz. Es darf doch nie ein relevantes Sicherheitskriterium sein, ob ein paar Bytes einige Millisekunden eher da sind.

Du sagst hier ja selber, das Auto kann eine bestimmte Zeit ohne Netz fahren. Wie lange das ist, ist frei wählbar. Also braucht man kein 5G, um überhaupt zu fahren.
Man kann also z.B. Funklöcher überbrücken.


"Frei wählbar" aber nur, wenn man sich nicht um Sicherheit kümmert. Glaub es oder glaub es nicht, aber es gehört nunmal zu den Anforderungen in Bereichen in denen es um Menschenleben geht, dass auch die Aktualität relevant ist und nicht beliebig gewählt werden kann.

Mir ging es auch nicht um einen beliebig langen zeitlichen Rahmen, sondern darum, dass es keine technische Grenze gibt.

Also war die Behauptung von VW zweifach falsch: Man braucht weder zwingend ein durchgehendes Netz, noch muss es unbedingt 5G sein. Es wäre schön, aber es ist nicht notwendig.


Nochmal: Was außer 5G sollte sonst ausgebaut werden? 5G ist 4G technisch in vielen Dingen überlegen, es gibt keinen Grund 4G auszubauen. Und doch, man braucht ein weitestgehend durchgängiges Netz. Und wenn irgendwann immer mehr Autos die Netze derartig nutzen, dann muss auch daran gedacht werden. Auch Funknetze haben bestimmte Kapazitäten, die in vielen Regionen wohl ausgebaut werden müssen für diesen Anwendungszweck.

Alles richtig, wenn man ausbaut, dann 5G. Aber es ist technisch nicht nötig. Es ist sinnvoll, aber für den Betrieb reichte auch weniger. Ja, macht keinen Sinn, das auszubauen, aber die Autos kommen mit weniger klar.

Ja, aber doch nicht Echtzeit über ein Funknetz. Da sind wir wieder beim Baum auf der Straße.


Nicht in Echtzeit, das habe ich auch nie behauptet. Es gibt aber genügend Regionen in Deutschland, wo man auch heutzutage viele Minuten lang keinen (4G/5G) Empfang hat - und das kann dann schnell zu viel sein.

Klar, aber dann argumentiert man nicht mit geringer Latenz, sondern mit fehlenden Funkmasten. Die geringe Latenz bei 5G ist hier wurscht, auf die kommt es hier nicht an.

Ganz allgemein:
Die gefährlichen Situationen sind plötzlich auftretende Probleme. Die muss das Auto ohne Netz lösen.

Man kann durch Netzanbindung ganz viel vorweg nehmen, da stimme ich ja zu. Aber egal wie gut man das macht, es hilft einem überhaupt nicht bei plötzlichen Gefahren.
Und die sind es, die überhaupt so problematisch sind. Die muss ein Auto völlig ohne Netz meistern, weil jedes Netz zu langsam ist. Auch 5G.


Wie gesagt, es ist ein Unterschied zwischen den schon jetzt in vielen Autos eingebauten Notfallsystemen und autonomen Fahren.

Klar.


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